בתשובה לאח של אייל, 21/08/05 10:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על מנת לא לבלבל אותך אני אתחיל דווקא מההתחלה. את עמדתי לגבי הבעיה הפסיכופיסית הבעתי כאן בצורה מאוד ברורה (להבנתי) יותר מפעם אחת, ובכל זאת אחזור עליה על מנת למנוע אי הבנות: הבעיה הפסיכופיסית היא בעיה בלתי פתירה, וכל נסיון לפתור אותה אינו מתקבל על הדעת ומוביל לאבסורדים (בלשון פילוסופית - לאנטינומיות). בין האבסורדים האלה נכללת גם הטענה שאני נוטל עליה אחריות מלאה, והיא שקיימים "תהליכים פיסיקליים המתרחשים במוח (העולם הפיזי) שאינם מוסברים ע"י תהליכים פיסיקליים אחרים הקודמים להם (אלא ע"י התודעה, או הרצון)". טענה זו איננה כלל וכלל פתרון הבעיה, ואפילו לא נסיון לפתרון, אלא היא ניסוח אפשרי של הבעיה עצמה. כל בר דעת יודה שיש בטענה זו אבסורד גמור, ואני מחזיק מעצמי בר דעת, אלא מה לעשות - ההכרה שזה המצב כפויה עלי ואיני יכול להתעלם ממנה, למרות שהכרה אחרת אומרת לי שלא ייתכן כלל שזה המצב, וגם הכרה זאת כפויה עלי ואיני יכול להתעלם ממנה. וזאת הבעיה. אבל הטיעון שלך הוא אבסורד עוד יותר גדול, ובעיקר - אין לי בעיה להתעלם ממנו. אתה התיחסת לתשובה שלי אבל התעלמת מהשאלה שלך. להגיד שהשאלה שלך נולדה כתוצאה (בכל מובן אפשרי של המונח "תוצאה") מאיזשהו תהליך פיסיקלי שהתחיל "בראשית היקום" נראה לי רעיון הזוי לחלוטין. הרי אתה כולך, על מוחך ועל תודעתך, באת לעולם כתוצאה מהעברת גנים מדור לדור. אז אתה רוצה להגיד שהשאלה שלך, שנוסחה בלשון העברית דווקא, ושבנויה מצירוף אותיות מסוים כזה ולא אחר, כבר היתה בילד-אין בגנים של אדם וחוה? שלא לדבר על אותם יצורים שקדמו לאבות האנושות. זה נראה לך סביר? לי לא. וזה אפילו חסר מובן. מה זה "ראשית היקום"? כל הקוסמוגניות הפסאודו-מדעיות אינן אלא ספקולציות דמיוניות. ההכרה המדעית אינה מכירה כלל את המושג "ראשית". ראשית יש רק בפרשת בראשית. אם אתה מקבל את התיאור ששם זה אחלה, אבל שם אין שום רמז לא לשאלתך ולא לתשובתי (סלח לי על הנימה הסרקסטית, אבל היא לא נועדה להקניט אלא רק להצביע על האבסורד שבכל נסיון לפתרון). וכאן אני הולך לפי הנחייתו של הרמב"ם, שאומר שאם אתה צריך לבחור בין אבסורד גמור לאבסורד יותר גדול ממנו, תבחר באבסורד הגמור. אז זה מה שעשיתי. אין לי שום מושג מה היה בראשית היקום. לעומת זאת, אני יודע בודאות גמורה שאם אני רוצה להרים את ידי, היא מתרוממת. אין דבר שהוא יותר ודאי בשבילי מההכרה הזאת. אבל אני גם יודע ממה שמלמדים אותי הפיזיולוגים שהרמת היד היא תהליך פיסיקלי. נמצא שבגופי התרחש איזשהו תהליך פיסיקלי שהוא "תוצאה" של רצוני. אין לי ברירה לתאר את יחסי הגומלין הללו אלא במונחים של "תוצאה", אף על פי שברור לי שאין כאן יחסי סיבה/תוצאה כמשמעותם במדע. המדע מכיר רק את הסיבה הפועלת, שהיא גלגול של חומר ואנרגיה, ואינו מכיר את הסיבה התכליתית הגלומה במושג הרצון, שאין בו לא חומר ולא אנרגיה. זה שהתודעה איננה ניתנת לתיאור בקטגוריות של חומר ואנרגיה איננה הנחה אלא תיאור של המציאות המוכרת לי. אם תוכל לתאר את התיעוב ושאט הנפש שאני חש כלפי הבנדיטים המטורפים שעל הגגות של כפר דרום ושא-נור במונחים של חומר ואנרגיה זה יהיה בעיני הישג מופלא. שים לב, זה לא שאתה נדרש לתאר את המצב המוחי שלי בשעה שאני חש בתחושות אלה, אלא אתה נדרש לתאר את התחושות האלה עצמן. אתה אינך מסוגל אפילו להבין למה אתה נדרש, כי אני לא מסוגל לבטא בצורה שתובן לך מה אני רוצה. לעומת זה, השתן כשתן ניתן לתיאור ממצה (או מלא - כלשונך)במונחים של חומר ואנרגיה, ותהליך הפקתו בכליות אף הוא ניתן לתיאור ממצה במונחים של חומר ואנרגיה. תן דעתך שאני נוקט כל הזמן לשון "תיאור" ולא "הסבר", כי גם המושג הסבר טעון הסבר. אבל כשאתה אומר שלשתן יש תפקיד אתה כבר חורג מתחום התיאור ועובר לתחום ההסבר. תורת הפיסיקה המדעית איננה מכירה את המושג "תפקיד". מבחינת הפיסיקה הרי התיאור המטריאלי של השתן הוא תיאור ממצה. מבחינת הפיסיקה הנושא סגור. הבעיה פתורה. הדוגמא שאתה נותן לגבי מזג האויר דווקא ממחישה היטב את עמדתי. כל התוספות שאתה דורש לתיאור ממצה של מזג האויר מוגדרות ומתוארות במונחים של גלגולי חומר ואנרגיה (חוץ מדני רופ, שעליו אפשר בעצם לוותר). לעומת זאת כל התוספות שאתה דורש לתיאור ממצה של התודעה (פסיכולוגיה, ספרות, פילוסופיה) אינן ניתנות להגדרה ולתיאור במונחים של חומר ואנרגיה. וזה ההבדל. ברור שכל תיאור פיסיקלי מסוים *בפועל* הוא מוגבל בהיקפו, אבל בעיקרון אין שום מניעה ללכת אחורה כמה רחוק שרק תרצה. ואילו לגבי התודעה אתה מוגבל בעל כורחך לתודעתו של אדם מסוים, שבכל מקרה היא לא יותר זקנה מ-120 שנה. אני אוסיף אולי עוד רעיון אחד שעוד לא הבעתי אותו במפורש, אבל הוא גלום בכל דברי ואח"כ אאלם, כי נראה לי שאנחנו מתחילים להסתובב באותם מעגלים. אנו יכולים לדון בבעיה הפסיכופיסית רק כבעיה אפיסטמולוגית ולא כבעיה אונטולוגית. מבחינה אפיסטמולוגית כולנו מכירים בשניות של מוח ותודעה שיש ביניהם איזשהו קשר, אלא שטיבו של קשר זה אינו ברור. מבחינה אונטולוגית אין לנו שום יכולת לומר אם באמת יש פה שני דברים שונים וקשר בלתי מובן ביניהם, או דבר אחד שאינו דורש שום קשר ואינו יוצר שום בעיה. השניות האפיסטמולוגית מוצאת את ביטויה במדעי הטבע מזה, ובמדעי האדם מזה, שהן דיסציפלינות שונות בתכלית, בעלות מושגים ומתודות שונים ונבדלים.זה כמובן לא אומר כלום על המצב האונטולוגי, שאינו ניתן להכרה האנושית. אני מתנצל על אורך התשובה, אבל גם השאלה היתה ארוכה. אגב, אולי אתה יודע איך אומרים "אני מתנצל" בשפת הפיסיקה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה רוצה לספר לי שההוריקן "דייזי" היה בילד-אין בקווארקים של המפץ הגדול? שלא לדבר על הכאוס שלפני האינפלציה? זה נשמע לך סביר? והנה תמיהה נוספת: עד שהופיע יצור בעל תודעה מספיק מפותחת, ההוריקנים והגלים בים היו תוצאה הכרחית של מה שהתרחש במפץ הגדול, אבל מרגע שהופיע החושב הראשון שזרק אבן לים מרצונו החופשי ("היי, מותק, תראי כמה רחוק אני יכול להעיף את האבן הזאת") איבד הקוסמוס כולו את הדטרמיניזם שלו? אפקט די מרשים להומיניד חרמן אחד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטיעון השני שלך מצדיק את קיומו של אלוהים (אם מקבלים את האי-דטרמיניזם של האדם), ובפרט את זה שהוא יצר את האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאודיציאה שכ"גית? איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת, כמובן, אפשרות אחת: אלוהים ברא את האדם והעניק לו את היכולת לשבור את הדטרמיניזם הטבעי. זה לא פותר עבורי את הבעיה העקרונית עם "הרצון החופשי", אבל עליה כבר דיברתי באריכות מסוימת במקום אחר (וממילא אם הכנסת את אלוהים לתמונה תמיד אפשר להסתייע בו כדי לפתור כל קושיה: אלוהים נתן לנו רצון חופשי וגם מונע משכ"ג אחד להבין מהו. תיק"ו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי אלוהים אני יכולה לטעון שאתה בוחר להאמין בדטרמיניזם, בדיוק כשם שאתה יכול לטעון שנכפה עליי להאמין בקיומו של הרצון החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, אבל לא אני הזמנתי את אלוהים למסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שאתה חייב לסלק אותו משם. להיפך: אתה עלול עוד להחריב מחדש את ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא הבנתי את האבסורד. אני מבין מדבריך שהאבסורד הוא שהיקום הוא דטרמיניסטי ולכן הכל נקבע מראש, עוד מראשית היקום1. ה"אבסורדיות" שבדבר נשמעת לי דומה לציטוט המפורסם של אינשטיין: "אלוהים לא משחק בקוביות". לא מדובר באיזשהי תובנה לוגית מעמיקה - פשוט לא-סביר2 בעיניך. גם כלל לא ברור מדוע מטיריאליזם מחייב דווקא יקום דטרמינסטי. ייתכן מאד יקום מטריאליסטי אבל לא דטרמינסטי - ולמעשה זו המחשבה המקובלת כיום בפיזיקה. ואם מתנחל הצליח לתאר בצורה מדוייקת מה לא ברור בהלך המחשבה שלך, אז זה באמת סגולה לכך שאני צדיק (-; לגבי הפתרון שלך - אתה שוב ושוב עושה את "הקפיצה" המחשבתית שאם שני דברים קורים ביחד, אז אחד הוא התוצאה של השני. זה כשל לוגי. האבחנה שלך היא שיש התאמה בין הרצון שלך לבין העובדה שהיד התרוממה. אף אחד לא חולק על זה. אבל מכאן אתה קופץ ל "נמצא שבגופי קיים איזשהו תהליך פיסיקלי שהוא "תוצאה" של רצוני". אפשרי, אבל בהחלט לא הכרחי. אני לא מסוגל לתאר את התחושות שלך במונחים של חומר ואנרגיה. אני גם לא מסוגל לתאר את אפיק ים סוף במונחים של מולקולות וקרינה. האם אתה מסוגל? אני לא מבין מאיפה הקביעה *הנחרצת* שהתודעה איננה ניתנת לתיאור ע"י חומר ואנרגיה. לכל היותר אפשר להגיד: *כיום* היא עדיין לא ניתנת לתיאור *מלא*. אבל מתבצעים לא מעט מחקרים ניורולוגים שמטרתם לתאר עוד ועוד ישויות תודעתיות. ראה למשל כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlate_of_con... תאר לעצמך יום שבו ניורולוג יוכל להצביע על מקבילה ניורולוגית ל*כל* תופעה תודעתית. נקח אותך לדוגמא. אתה קורא בעיתון על ההתנתקות וזה מעורר אצלך סערת רגשות. נניח שתעשה את זה במעבדת ניורולוגיה. הניורולוג יוכל לספר לך שבזמן שקראת על ההתנתקות חשת בהתחלה אי נוחות מלווה בשעמום מסוג ביתא. ואז, כשהיית בשורה השלישית נזכרת באיזשהו אירוע מהמילואים שלך. ואז חשת כעס. והכעס גרם לכך שהחל מהשורה העשירית כבר לא הצלחת לקלוט את דברי המתנחלים אלא רק לקרוא אותם. כמו כן, השם "מדיה נטר" עורר אצלך קונוטציה לסבתא זפטא. קיימים שני מסלולים אסוצייטיביים בין המושגים, ורק אחד מהם הופעל. האם אז תסכים שהתיזה המטריאליסטית נכונה? ואם נוכל לעשות רק 50% ממה שתארתי כאן? בשפת הפיזיקה אין דבר כזה "אני מתנצל". בעברית יש. אז מה דעתך על בלשנות ועל מודלים מתמטיים שמגדירים שפה טבעית? את זה עושים כבר 100 שנים. ומה יקרה אם הניורולוגיים יתחילו לחקור איך המוח מנתח ומעבד שפה? אה, בעצם הם כבר עושים את זה. לדוגמא: 1 שאלת מה זה "בראשית היקום"? וואלה, לא יודע. אני רק חוזר על האבסורד שאתה הבאת. כשתארת את האבסורד אמרת "תשובתי כבר נבראה מששת ימי בראשית". רציתי להשתמש בביטוי קצת יותר מדעי מ"ששת ימי הבריאה". קצפך יצא לשווא.. 2 ברשותך, אני תופס אותך במילה. אמרת: "לא סביר". זה רחוק מאד מבלתי אפשרי. אמרת גם "חסר מובן". נו, גם תורת הקוואנטים היא לא סבירה וחסרת מובן בעיני רוב מוחלט של מי שלמד עליה. עדיין היא מתארת בצורה מדוייקת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע. אתה משתמש בביטויים כמו "ששת ימי בראשית", או "אדם וחווה" כאשר אתה בא לתאר את "ההסבר המדעי" למציאות, לשיטתך. הייתי יכול להתמם ולהגיד מה פתאום, על מה לעזאזל אתה מדבר. אבל העדפתי להתייחס לגופו של עניין - כי הנושא ברור, ובאתי לדון איתך על הבעיה הפסיכופיזית ולא על הסגנון שלך. אבל כאשר אני משתמש במילה "ראשית היקום" כדי לתאר את אותו-הסבר-שאתה-בעצמך-הבאת, אתה מתפרץ. לא זו בלבד, אלא שאתה נתלה במילה "ראשית", כדי להדגיש שההסבר המדעי הוא אבסורדי (זאת על סמך העדות שלך ב"סלח לי על הנימה הסרקסטית" וגו'). אז ראשית, המילה "ראשית" היא מילה נרדפת ל"תחילה". שנית, המונח "ראשית היקום" מופיע בויקיפדיה בעברית, באתר הידען (אגף האסטרופיזיקה), באנציקלופדיה של ynet ובאתר הקורס "מבוא לפיזיקה מודרנית" של אוניברסיטת ת"א. כך שהטענה שלך כאילו ההכרה המדעית לא מכירה את המושג "ראשית" היא פשוט שגויה1. ושלישית, גם אם הייתי משתמש בביטוי "הולדת זיאוס" במקום "ראשית היקום" ההתרעמות שלך היא בעיניי פשוט לא ראויה - ולו בגלל העובדות שברור לחלוטין למה הכוונה בהקשר של הדיון, ושאתה עצמך משתמש בביטויים דומים. אני אשמח אם תודה ששגית ושהמילה "ראשית" בהחלט מוכרת ע"י המדע. ואני אשמח אם גם תודה שהזדעקות שלך לא היתה במקום. זה לא יחליש את הטענות שלך בדיון הראשי בכהוא זה, ורק יעלה את ערכך בעיני ולדעתי גם בעיני הקוראים האחרים. שא ברכה. -- 1 ב"קיצור תולדות הזמן", סטיבן הוקינג מרבה להשתמש בביטויים "ראשית" ו"בריאה" בפרק "מוצא היקום וגורלו". למיטב ידיעתי, לא מקובל לאמר שהתאוריות שלו על היווצרות היקום הן "ספקולציות דימיוניות". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |