בתשובה לאורח, 14/08/05 22:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התשובה שלך היא דווקא בהחלט תגובה לגירוי, והגירוי הוא התגובה שלי... אם היית חוזר לזמן שבו כתבת את ההודעה, וכל התנאים היו שווים *בדיוק*, האם היית מסוגל להחליט אחרת? *באמת להחליט* אחרת? האם פסיכולוג בינוני לא מסוגל היה לחזות כיצד תחליט? בינך לבין עצמך, איזה אלמנט בדיוק היה משתנה בשרשרת ההחלטה שלך, אם כל התנאים היו שווים? האלמנט היחיד שאפשר לחשוב עליו הוא אלמנט אקראי - בהחלט לא מה שאתה מכנה "רצון", כי אלמנט אקראי הזה קיים גם באטום. פעילות ספונטנית קיימת לא רק בבעלי חיים, אלא גם בדברים דוממים לחלוטין, למשל שעון, או הר געש, או סופת גשמים. אף אחד לא טוען שהסופה "רוצה" לחולל הרס. הסיבה האמיתית שאנשים מייחסים רצון לאורגניזמים לא מבוססת על שום עדות אובייקטיבית: אין הבדל עקרוני חיצוני בין אורגניזם לבין סופה. הסיבה האמיתית היא סובייקטיבית בלבד: בדיעבד אנחנו *חשים* שההחלטה האישית שלנו היתה חופשית, והיתה יכולה להיות אחרת. אלא מאי? תחושות סובייקטיביות בדיעבד הן אינן עדות מדעית. מה גם שהמוח הוא מומחה בלעבוד על עצמו, וגם עוסק בזה מידי לילה. לגבי אספקטים שונים של אותו דבר, תחשוב על יצירה מוזיקלית ועל תווים. תווים אי אפשר לשמוע, לכל היותר אפשר לכתוב על דף. יצירה מוזיקלית אי אפשר לא לכתוב ולא לקרוא. שני הדברים האלו הם שונים וקל מאד להבחין בינהם. אבל הם אספקטים שונים של אותו דבר. כדי להסביר את הפתרון של הניורולוגים, אני צריך לקפוץ לאנלוגיה מתחום הפיזיקה: מסת תאוצה ומסת הכבידה. לכאורה אין שום קשר בין תופעת התאוצה ותופעת הכבידה. אלו שתי הגדרות בלתי תלויות למסה, והיינו מצפים שיתנו שני גדלים שונים. אבל בכל הניסויים הסתבר שזה תמיד אותו גודל בדיוק. שנים לא היה הסבר למה זה אותו גודל. עד שבא איינשטיין עם תורת היחסות הכללית - שמצליחה להסביר בעזרת תכונה אחת את 2 התופעות האלו. כך גם הנירולוגים שואפים קודם כל להדגים שיש מיפוי מלא בין תופעות תודעתיות לתופעות ניורולוגיות; ואח"כ להגדיר מודל פיזקלי שמסביר ע"י גורם יחיד גם את התופעות התודעתיות וגם את התופעות הניורולוגיות. זהו מטיריאליזם מכיוון שההסבר צריך להיות מדעי. אם לסכם.. גם לדעתי אין (כיום) פתרון ברור לבעיה הפסיכופיזית. אבל אני לא מסכים איתך על הניסוח של הבעיה. הבעיה איננה בחוסר יכולת מדעית להסביר חלקים מסויימים בעולם הפיזי1 - המדע מסתדר יפה מאד גם בלי נפש (אופס, תודעה). הבעיה היא המתאם (שבהחלט אינו מובן דיו) בין מה שמתרחש בעולם הפיזי למה שמתרחש בעולם התודעתי-סובייקטיבי. המתאם הזה מטריד מכיוון שאם יש 2 דברים מתאימים טבעי לחשוב שיש בינהם איזשהו קשר. בדיוק כמו מסת תאוצה ומסת כבידה. 1 זה הניסוח שלי למשפט המייצג שלך: "תהליכים כימיים ופיזיקליים המתחוללים במוח הם אכן תוצאה של רצונו של בעל המוח, וזה מה שלא מובן". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך סותרים אלו את אלו ולא ממש ברור לי מהי עמדתך - יש תודעה (סליחה, נפש), או אין? מה שברור לי זה שאתה לא מאמין שאין דבר כזה רצון. עובדה. כתבת "כך גם הנוירולוגים שואפים קודם כל...". עד כמה שאני מבין את הלשון העברית, הפועל "שואפים" בקונטקסט הנוכחי הוא מונח נרדף לפועל "רוצים". אבל אני מסכים שזו דעתך הסובייקטיבית לגמרי ואין לקבל אותה כעדות מדעית. לשעון יש פעילות ספונטנית? אני מודה שזה חידוש גדול בשבילי. מה זה "המוח מומחה בלעבוד על עצמו"? המוח הוא מכאניזם (היינו, מתרחשות בו רק תופעות פיזיקליות של גלגול חומר ואנרגיה). מה פירוש מכאניזם ש"עובד" על עצמו? איך מכניזם יכול לשקר? ועוד לעצמו? לא מבין. הניסוח שאתה מציע לבעיה הפסיכופיזית הוא שקול לגמרי לניסוח שלי. מה שאתה מציג כקשר בין העולם הפיזי לבין העולם התודעתי-סובייקטיבי, הצגתי אני כתהליכים פיסיקליים המתרחשים במוח (העולם הפיזי) שאינם מוסברים ע"י תהליכים פיסיקליים אחרים הקודמים להם (אלא ע"י התודעה, או הרצון). אלא ששמתי את המונח רצון בסוגריים, משום שהוא סובייקטיבי (ברשות היחיד של ההכרה) ונתון להבנות שונות, ואילו תהליכים פיסיקליים הם אובייקטיביים (ברשות הרבים של ההכרה) ומוגדרים חד משמעית - גלגול של חומר ואנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "איך המח יכול לשקר"? לא נתקלת בשקרנים מימיך? ואם נתקלת בהם - האם השקרים שסיפרו לך לא הגיעו ממחם, אלא מאיבר אחר כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בשקרנים מרובים אבל לא במוחות שמשקרים. לא המוח משקר אלא בעל המוח משקר. השקר איננו בא מהמוח, אלא הוא רק צמוד לפעילות מוחית כלשהי, אבל אותה פעילות מוחית היא תהליך טהור של גילגולי חומר ואנרגיה שלא ראו דבר שקר מימיהם. האם ראית פעם מכונה משקרת? המוח הוא מכונה. הבעיה הפסיכופיסית היא איך אותה "צמידות" מתרחשת. כשבעל המוח משקר יש לזה השפעה על מוחו. המוח זה רק חומר ואנרגיה. בשקר אין לא חומר ולא אנרגיה. אז מה הולך פה, לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק של בעל המח משקר אם לא המח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. זה חלק מהבעיה. אבל ברור לחלוטין שהמוח אינו משקר. המוח הוא מכאניזם, ושום מכאניזם אינו מסוגל לשקר. האם ייתכן לתאר מצב של "שקר" במונחים של חומר ואנרגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצב של "אמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. כל מה שיש הוא אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אתה גולש מדיון רציני להתנצחויות והתחכמויות לשוניות. קצת מרגיז (אבל רק קצת). 1. אמרת שאני דווקא כן מאמין ברצון חופשי, וזה כי השתמשתי בביטוי "שואפים" כדי לתאר את המחקר הניורולוגי. זה טיפה מגוחך. כמדומני אמרתי בצורה הכי ברורה: "אפשר לטעון שרצון חופשי אינו קיים" וגם הסברתי את הטיעון. מפריעה לך המילה שואפים? תחליף אותה בביטוי "מטרתם המתוכנתת". אבל אל תכניס לי מילים לפה, תודה. 2. ברור שהדעה שלי היא לא עדות מדעית. אנחנו נמצאים בדיון, וזאת דעה בדיון. 3. Spontaneous: Happening or arising without apparent external cause; self-generated . כן, השעון שלי מתקתק באופן ספונטני. מדהים! 4. אתה באמת לא מבין מה זה "המוח מומחה בלעבוד על עצמו?" תחליף את המילה מוח במילה תודעה (או אם להיות יותר מדוייק, תחליך את זה במילה mind) ותקרא את זה שוב פעם. אחרי כל הדוגמאות שנתנו לך על כך שהתודעה עוסקת בהמצאת תירוצים שגויים להתנהגות שלנו, הנקודה הזו עדיין מבלבלת אותך? רק בגלל המילה מוח? מתמיה. לבקשתך, אני אבהיר שוב את עמדתי: 1. התודעה קיימת - אבל בעולם הנפש בלבד. זהו קריטריון קיום פילוסופי, הוא שונה מאד מקריטריון הקיום המדעי. לשם ההבהרה, נכנה אותה מעכשיו ואילך: *תודעה מטאפיזית*. התודעה גם קיימת גם בתור תופעה פסיכולוגית, אבל זה משהו שונה מאד מההגדרה הקודמת. אתה היית קורה לזה "התנהגות חיצונית של נבדק המעידה שיש לו תודעה לכאורה". 2. התודעה המטאפיזית איננה משפיעה על התהליכים הפיזיקליים. אתה מציג את הבעיה הפסיכופיזית כאיזשהו חור במדע: תהליכים פיזיקלים המתרחשים במוח שאין להם הסבר פיזיקלי. אבל זוהי פשוט אמירה לא נכונה - הניורולוגים1 מסבירים את כל התהליכים פיזיקלים במוח ע"י תהליכים פיזיקלים אחרים. כמו שאמרתי, המדע מסתדר מצויין בכוחות עצמו2. 3. ייתכן שבעתיד הניורולוגים יצליחו להראות שעולם הנפש הוא בסה"כ פן נוסף של הפעילות הפיזית של המוח. בדיוק כמו סיפור. סיפור הוא לא בדיוק אוסף אותיות על נייר. הסיפור לא גורם לאותיות להכתב, והאותיות לא גורמות לסיפור להיווצר. הסיפור הוא צורה אחרת להסתכל על אוסף האותיות. אני אשמח לשמוע אותך, לשם הרענון, מגן על הטענה שלך: א. איזה תהליכים פיזיקלים אינם מוסברים ע"י תהליכים פיזיקלים אחרים? האם אתה מסוגל להביא אסמכתא לקיומם של תהליכים כאלה? ב. מדוע אתה טוען שהם מוסברים דווקא ע"י התודעה המטאפיזית? באופן יותר מפורש, מדוע הם מוסברים דווקא ע"י תהליך מטאפיזי ולא ע"י תהליך פיזי שאנחנו לא מכירים? ג. טענת שההסברים האחרים הם "לא חדשים" ואינם פותרים את הבעיה הפסיכופיזית. מדוע? מדוע, למשל, ההסבר המטריאליסטי שאומר שהתודעה המטאפיזית היא אשליה (או בגרסא היותר רכה, עוד פן של העולם הפיזי) הוא פחות טוב מההסבר שלך? --- 1 תסכים איתי שבעינייני תהליכים פיזיקליים במוח ניורולוגים הם ברי אסמכתא. 2 ומי שרוצה3 להתווכח על המילה "מצויין" שיזריק לעצמו אטרופין, כבר דשנו בזה. 3 לא, זה שהשתמשתי במילה הזו לא אומר שאני מאמין ברצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מעולם לא כתבתי "רצון חופשי". אתה כן כתבת "שואפים". מעניין מי מכניס מילים לפה של מי. "מטרתם המתוכנתת" זה סתם צירוף אותיות, כמו "מנצפלח ירוק קרניין". אגב, מי הוא המתכנת? אתה באמת מושך לכיוונים לא רציניים. 2. אין מחלוקת. 3. נו ב'מת! זה שאתה לא יודע שהשעון מתקתק בגלל הקפיץ שהתקין בו השען אז זה אומר שהוא ספונטני? 4. איך להחליף את המילה מוח במילה תודעה - זו הבעיה הפסיכופיזית. להבהרותיך. 1. התודעה אמנם אינה קיימת מבחינת המדע, אבל זה לא אומר שהיא אינה קיימת. המדע מסוגל להכיר רק גילגולי חומר ואנרגיה, ותודעה אינה חומר ואינה אנרגיה. המדע אינו יודע גם מהם חיים. אז זה אומר שאין חיים? 2.אני מעולם לא הצגתי את הבעיה הפסיכופיזית כחור במדע. נהפוך הוא. אמרתי שהבעיה הפסיכופיזית אינה בעיה מדעית. זה שההכרה המדעית אינה ממצה את המציאות זה לא אומר שיש חור במדע. לך תסביר את האירועים בגוש קטיף הסבר מדעי. זה לא פייר לדרוש את זה מהמדע. 3."ייתכן ש..." אפשר להגיד על כל דבר. מקסימום - לא הצלחנו. זה רציני? אוסף אותיות כשלעצמו אינו יכול לעולם להיות סיפור. אוסף אותיות זה רק כתמי צבע על הנייר. הוא עשוי להיות סיפור רק לתודעה המכרת את משמעות האותיות, ומשמעות זו אינה נגזרת כלל מתכונותיהן הפיזיות של האותיות. הנייר שעליו הן כתובות לא מכיר לא אותיות ולא סיפורים. באותו אופן ניתן לומר שהפעילות המוחית מייצגת איזו משמעות לתודעה המכרת, אבל המוח עצמו לא מכיר כלום. לשאלותיך. א. אותם תהליכים פיזיקליים המתרחשים במוחי והמתגלגלים בסופו של דבר להופעת כתמים על צג המחשב שלך, שאותם התודעה שלך מפרשת כתשובה לשאלתך. יש פה סנדביץ של תהלכים פיסיקליים בין שתי פרוסות שאינן פיזיקליות. שאלה ותשובה אינם מושגים המיצגים איזשהו תהליך פיזיקלי. מחשב לעולם אינו שואל שאלות. ב. שוב אתה מכניס מילים לפי. לא תמצא בדברי "תודעה מטאפיזית". תודעתי היא הדבר הקרוב לי ביותר , אעפ"י שהיא לא דבר פיזי. למה זה לא תהליך פיזי כבר אמרתי פעמים רבות ואני אומר שוב. תהליך פיזי הוא גלגול של חומר ואנרגיה. בתודעה אין לא חומר ולא אנרגיה. לכן זה לא פיזי. ג. אשליה היא ההוכחה המובהקת לקיומה של תודעה, כי רק תודעה ניתנת לאשליה (זה מעין הטיעון הקרטזיאני). הערה: אני מבקש להדגיש שמעולם לא טענתי שיש לי פיתרון לבעיה הפסיכופיזית. אדרבא, אני חוזר ואומר שזו בעיה שאין לה פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורח. ההודעה הזו מתייחסת לגופו של עניין. את ההתנצחויות הקטנוניות אני מעדיף להעביר לפתיל שכולו טוב. הרשה לי רק להציע כמה כללי משחק: [*] אני באמת ובתמים לא מוצא טעם לפגם בביטויים "ייתכן ש" או "שואפים". אם יש לך בעיה אמיתית להבין את הטיעון אז אל תהסס לשאול למה התכוונתי. אבל הבה נשתדל להתעלות מעל ויכוח על הסגנון - אפילו אם הסגנון מרגיז. [*] הויכוח על מי-אמר-מה גם הוא מיותר. אני חש שרוב עניין הוא פשוט חוסר הבנה פשוטה. למשל, לגבי התגובה האחרונה שלך האשמת אותי בדברים שאני פשוט לא התכוונתי להגיד, ואני כלל לא רואה איפה אמרתי אותם0. אבל אני מוכן להודות כאן ועכשיו שעיוותתי את דבריך בצורה איומה נוראה ומרושעת - ובלבד שנעזוב את הנושא. [*]: לגבי האופ-טופיקים (למשל האם שעון הוא *באמת* ספונטני, או הדימוי של האותיות והסיפור): על חלק מהדברים אני מסכים אותך לגמרי. על חלק לא. אבל אני פשוט מעדיף להתמקד בעיקר ולא בתפל. אבל רק כדי שיהיה סדר - אני לא מאמין שקיים דבר כזה רצון חופשי. אפשר לדון בזה, אבל בפתיל נפרד. לגבי הדיון עצמו: אני מציע להתמקד בשאלות שהצגתי בתגובה האחרונה בתור בסיס לדיון. אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה מספקת על אף אחת מהן.. א. ענית אבל על שאלה אחרת לגמרי.. אני אחזור על השאלה. אמרת שיש במוח תהליכים פיזיקליים שאין להם הסבר פיזיקלי. זוהי טענה מדעית, ואתה צריך להדגים אותה באופן מדעי (לפני שבכלל דנים האם התודעה כן או לא קשורה לתהליכים האלו). אנא הצבע על אותם תהליכים ובפרט הראה שבאמת אין להם הסבר פיזיקלי1. יתרה מכך, אני אשמח אם תסביר מדוע הניורולוגיים מסבירים את *כל* התהליכים הפיזיקליים במוח כתוצאה של תהליכים פיזיקליים אחרים - ואילו אתה טוען בפירוש שקיימים תהליכים שהם אינם כאלה. למה הניורולוגים לא נתקלים בתהליכים כאלה? אולי הם נתקלו ואני פשוט לא מכיר את זה. אם כן, אנא הבא אסמכתא2. ב. מטאפיזי פירושה הוא בדיוק "דבר מעבר (מחוץ) לעולם הפיזי" 3. אבל לא ענית לשאלה שלי. לא ביקשתי שתסביר האם התודעה היא פיזית או לא פיזית (ואגב, אני מסכים איתך לחלוטין לגבי התודעה הלא-פיזית). הרשה לי להסביר את השאלה בעזרת משל. לאסטרופיזקאים יש בעיה: המבנה של גאלקסיה אינו ניתן להסברה ע"י כח הכבידה. כל החומר שנצפה בטלסקופ, בכל אורכי הגל, הוא רק 10% מהמסה הנדרשת. מסתבר גם שהחומר החסר לא יכול להיות שייך לאף קטגוריה של חומר שמוכרת לנו כיום. בהעדר הסבר פיזי, היה אפשר לטעון שלגלקסיה יש תודעה לא-פיזית שמונעת ממנה להתפרק. אבל יותר מקובל לטעון שקיים בגלקסיה איזשהו חומר פיזיקלי לגמרי שאנחנו פשוט לא מכירים אותו עדיין. החומר הזה מכונה חומר שחור. ועכשיו לנמשל. נניח, לצורך הסעיף הזה בלבד, שאכן קיים תהליך פיזיקלי במוח שלא נמצא לו הסבר פיזיקלי. מדוע לטעון שיש לו הסבר לא-פיזי ולא לטעון שיש הסבר פיזי שאנחנו פשוט עוד לא מכירים? מה מותר המוח מהגאלקסיה? אני אמשיך ואקשה ע"י משל נוסף. ישנם אנשים שטוענים שיש להם כוחות על-טבעיים. למשל, אורי גלר טוען שהוא יכול לעצור שעון בכח המחשבה בלבד. לכאורה ההסבר הזה מספק: נראה שבאמת, כאשר הוא חושב על עצירת שעונים, אז שעונים נעצרים. השליטה שלו בעצירת שעונים היא כמעט מושלמת. ובכל זאת אנשים רבים מטילים ספק בכך שהוא עושה את זה בכח המחשבה. אפילו אנשים שניסו לגלות מה הטריק ונכשלו מטילים בכך ספק. אנשים אחרים, קוסמים במקצועם, כן הצליחו להבין איך הוא עושה את זה, להסביר את זה ואפילו לשחזר את זה. ולנמשל: הבאת הסבר לא פיזי לתהליכים פיזיקליים במוח. האם זה לא טבעי להטיל ספק בכל הסבר לא-פיזי? האם לכל הפחות, לא צריך למצות את החיפוש אחר הסברים פיזיים לפני שמכריזים שההסבר לתהליכים במוח הוא הסבר לא-פיזי? ג. לא הבנתי עד הסוף את הטיעון. אבל הוא נשמע טיעון שנצמד יותר מדי למשמעות מילולית מסויימת של המילה "אשליה". לכן, אני מבקש ממך להסביר מדוע ההסבר המטריאלסטי שאומר שהתודעה היא פן נוסף של העולם הפיזי, תוצר לוואי ולא עולם עצמאי ונפרד - מדוע ההסבר הזה הוא פחות טוב מההסבר שלך. --- 0 אמרת: "אני מעולם לא כתבתי "רצון חופשי. אתה כן כתבת "שואפים"". 1 שים לב מה ביקשתי: לא ביקשתי שתגיד מה כן מסביר אותם. ביקשתי שתראה שאין להם הסבר פיזיקלי. איך עושים את זה? למשל, מראים למה הסברים פיזיקליים מקובלים (לדוגמא, הניורון התעורר כתוצאה מהתעוררות של ניורונים קשורים אליו) הם שגויים. 2 הניורולוגים הם המומחים לתהליכים פיזיקליים במוח. אתה טוען טענה מדעית מאד חזקה ומפתיעה לגבי תהליך במוח - אז אני אשמח לראות איזשהו מאמר בניורולוגיה שתומך בטענה שלך. 3 האמן לי, באמת ובתמים רציתי לתאר במדוייק את מה שאמרת. הגדרתי באופן מפורש מה זה *תודעה מטאפיזית* ואחרי כן השתמשתי רק בהגדרה הזו, כדי למנוע בלבול. מכיוון שנראה שאתה לא אוהב את המילה מטאפיזי, אני אשתמש להבא בביטוי לא-פיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך מאוד על דבריך אלה. אשתדל לענות על שאלותיך ככל יכולתי, לפי כללי המשחק שלך. אני גם מתנצל על התגובה המאוחרת. המילים שאתה ואני משתמשים בהם אינן רק עניין של סגנון, אלא הן גם עדות לחשיבה. בל נשכח שאתה ואני ובני אדם בכלל חושבים באמצעות מילים, באמצעות השפה. אנו לא מכירים חשיבה אחרת. בודאי שאין שום פגם במונחים "ייתכן ש..." ו"שואפים", אבל, כאמור, עצם השימוש בהם מעיד על חשיבתך. המונח "ייתכן ש..." איננו מכוון לתיאור איזו מציאות שהיא, אלא לתיאור יחסו של הדובר אל אותה מציאות. אפשר שכוונתו לומר שהוא מצפה, או מקווה, או שואף, או רוצה, שכך יהיה. אפשר שכוונתו לומר שהוא אינו יודע מה יהיה. זה לא אומר מאומה על מה שיש. מבחינת מה שיש – אמירה זו היא חסרת ערך. לגבי "שואפים", איך אתה רוצה שאתייחס לאדם שאומר שהוא לא מאמין שיש רצון (אני בכוונה רבה איני מתיחס לרצון חופשי, כי אני לא יודע לומר חופשי ממה?) ומנמק את זה בטיעון הכולל את המונח רצון או מונח נרדף לו? אם אתה טוען שאין רצון אל תשתמש במונח "שואפים", או לחילופין תסביר למה אתה מתכוון באותו מונח. ועכשיו לשאלותיך. א. הטענה שיש במוח תהליכים שאין להם הסבר פיסיקלי אינה טענה מדעית, ואי אפשר להדגים אותה באופן מדעי. המדע איננו מסוגל לזהות תהליכים שאין להם הסבר פיסיקלי. לפיכך אף הנוירולוגים אינם נתקלים בתהליכים שאין להם הסבר פיסיקלי. כל זה לא אומר שהטענה שלי אינה תקפה ושאין תהליכים כאלה, למרות שאינני יכול להמחיש לך איך הדבר הזה אפשרי. מבחינה מדעית זה אמנם אבסורד, אבל מבחינת ההכרה שלי זה אבסורד הרבה יותר גדול לכפור בקיומם, כפי שאראה מיד. המסקנה המתחייבת מזה היא ההכרה שהמדע איננו מסוגל לספק הסבר ממצה של המציאות. יש כאן אנשים שלא מוכנים לקבל את המסקנה הזאת, ולכן הם דוחים את דברי מכל וכל. אבל אני כן מקבל אותה. המדע איננו מסוגל לספק הסבר ממצה של המציאות. זה לא אומר שבמדע יש חורים. הדימוי של החורים איננו נכון. הדימוי הנכון הוא דימוי של שמיכה קצרה מידי, או צרה מידי, שאיננה מספיקה לכיסוי כל הגוף. אבל מה שהיא מכסה - היא מכסה באופן מוצלח מאוד. אני מוכן לקבל את ההסבר שהניורון התעורר כתוצאה מהתעוררות של הניורונים הקשורים אליו. האם יש בכך משום הסבר ממצה? לדעתי לא, משום שעכשיו צריך להסביר איך התעוררו אותם ניורונים. אבל כל הסבר שיביא הנוירולוג, או המדען, יהיה מאותו סוג, ולכן אף הוא לא יהיה ממצה, כי שוב יהיה עליו להסביר את ההסבר. עד איפה נגיע? בוא נניח שאם נגיע בשלשלת הסיבתיות עד המפץ הגדול, נראה בכך הסבר ממצה. אני מוכן לעצור אפילו הרבה קודם, נניח עד הווצרות החיים. ואפילו עוד הרבה הרבה קודם, נניח עד הופעתו של ההומו-ספיאנס. ואפילו עוד יותר קודם, נניח עד אדם וחוה שהם הראשונים שידעו לדבר בלשון העברית. עכשיו, אם נקבל את ההסבר של הנוירולוג לגבי מה שאני עושה כרגע, ומה שאני עושה כרגע זה כותב תשובה לשאלתך, נצטרך להודות שתשובתי זו כבר נבראה מששת ימי בראשית, ולא רק תשובתי אלא גם שאלתך, כי הרי אלמלא שאלתך לא היתה גם תשובה. זה נראה לך סביר? לדעתי זה אבסורד גמור. הרבה פחות אבסורד זה להגיד שהשאלה נוצרה לפני זמן קצר בתודעתך, וכתגובה עליה נוצרה התשובה בתודעתי. אבל התודעה הזאת צמודה לתהליך מוחי, ואם התודעה הזאת נוצרה זה עתה, גם אותו תהליך מוחי נוצר זה עתה. כלומר - לא קדם לו תהליך מוחי אחר. ב.אני חושב שכבר עניתי. להגיד שלכל התהליכים במוח יש הסבר פיסיקלי מוביל לאבסורד גדול הרבה יותר מהאבסורד הגלום בטענה שיש שם תהליכים שאינם מוסברים כך. האבסורד הזה אינו קיים בדוגמא של הגלקסיה. אין שום אבסורד בטענה שתכונותיה של הגלקסיה כבר נקבעו במפץ הגדול. אני אף איני יכול ליחס לגלקסיה שום תודעה, אבל לגבי עצמי, הרי אם יש משהו שאני משוכנע במאת האחוזים בקיומו זו התודעה שלי. ג. אם קימת אשליה הרי יש "משהו" שנגרמת לו האשליה הזאת. המשהו הזה זו התודעה. לכן הטיעון שקיומה של התודעה הוא אשליה הוא טיעון הסותר את עצמו. הטיעון שהתודעה היא פן נוסף של העולם הפיזי איננו הסבר מטריאליסטי, משום שזו מהותו של המטריאליזם שאין הוא מכיר בשום דבר נוסף על העולם הפיזי. אינני יודע כיצד מתישבת ההודאה שלך שהתודעה אינה פיזית עם מטריאליזם. מה פירוש תוצר לואי? כל תוצר לואי של תהליך פיזיקלי אף הוא תהליך פיזיקלי. אין הקבלה בין השתן, שהוא תוצר הלואי של פעילות הכליות, לתודעה שהיא כביכול תוצר לואי של הפעילות המוחית. השתן ניתן לתיאור ממצה בקטגוריות של חומר ואנרגיה. התודעה לא. לכן אין מובן להיגד שהתודעה היא תוצר לואי של הפעילות המוחית. מה שאנו יודעים הוא שהתודעה צמודה לפעילות המוחית, אבל טיבה של הצמדה זו אינו ברור לנו. זו הבעיה הפסיכופיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מהסוף כי הצלחת לבלבל אותי - אני לא מבין את העמדה שלך בבעיה הפסיכופיזית... בתגובה האחרונה אמרת: "מה שאנו יודעים הוא שהתודעה צמודה לפעילות המוחית, אבל טיבה של הצמדה זו אינו ברור לנו. זו הבעיה הפסיכופיזית"1. אם הבנתי נכון, "טיבה של ההצמדה אינו ברור" זה אומר שלא ברור מי הסיבה ומי התוצאה, מתי ואם בכלל. כלומר כאן אתה פותח פתח גם לגישות מוניסטיות שונות וגם לגישות דואליסטיות שונות. מצד שני, אמרת כל מיני משפטים שמעידים (לכאורה) על סוג מאד מסויים של התאמה: התודעה היא הסיבה לפעילות מוחית. לדוגמא: "תהליכים כימיים ופיזיקליים המתחוללים במוח הם אכן תוצאה של רצונו של בעל המוח" (תגובה 323792) "תהליכים פיסיקליים המתרחשים במוח (העולם הפיזי) שאינם מוסברים ע"י תהליכים פיסיקליים אחרים הקודמים להם (אלא ע"י התודעה, או הרצון). " (תגובה 324220). אישית, אני מסכים שקיימת הצמדה (כלומר מתאם סטטיסטי). אני מסכים שהאופי שלה לא ברור. אבל אם זה נכון אז אני לא רואה איך, למשל, אפשר להבחין בין "תהליכים במוח הם תוצאה של רצונו של בעל המוח" לבין "רצונו של בעל המוח הוא תוצאה של תהליכים במוח". למה בחרת דווקא אחד ולא את השני ? לגבי הנקודות: א. אני לא כ"כ הבנתי איפה האבסורד. אם בעל המוח עוד לא נולד, תסכים איתי שלא התודעה קיימת ולא המוח קיים. הבה נסתכל על ההסבר האבסורדי: היקום הוא דטרמינסטי, שרשרת של סיבתיות כפי שתארת. אבל זה לא אומר שהתשובה עצמה היתה קיימת מאז ומעולם. זה רק אומר שבראשית היקום התחילה שרשרת אירועים שהובילה לכך שנולד אדם מסויים. לאותו אדם *יהיה* מוח שייספק את אותה תשובה. לגבי ההסבר הלא-אבסורדי, ההסבר שלך: לא הבנתי איפה אתה חותך את שרשרת הסיבתיות. האם יש סיבה לכך שהתודעה נוצרת? אם התודעה נוצרה ללא סיבה, אז עדיין קיימת הבעיה המקורית שביקשת לפתור: ההסבר למציאות הוא לא שלם. אם יש סיבה להווצרות התודעה2, אז מה ההבדל בין ההסבר שלך לבין ההסבר הפיזיקלי? זה בדיוק אותו דבר, למה באחד יש אבסורד ובשני אין? ג. הבה נתמקד אך ורק בפתרון של הבעיה הפסיכופיזית שאומר: "התודעה היא תוצר לוואי של תהליך פיזי"3. אתה פוסל את זה כי לטענתך התודעה איננה ניתנת לתיאור בקטגוריות של חומר ואנרגיה. אבל אתה מניח כאן את המבוקש: הפתרון שפסלת הוא פתרון מטריאליסטי והוא אומר שהתודעה *כן* ניתנת לתיאור ע"י חומר ואנרגיה. אתה טוען שהיא לא? נא הסבר. אמרת תיאור "ממצה" ובכוונה השמטתי את המילה הזו. לדעתי, גם שתן אינו ניתן לתיאור ממצה אך ורק ע"י חומר ואנרגיה - צריך ביולוג שיסביר מהו התפקיד הביולוגי שלו. אני לא אמרתי "תיאור ממצה", וגם כל ההגדרות למטריאליזם (ובדקתי בגוגל - אתה מוזמן לבדוק אותי) מדברות שהכל "מורכב" מחומר, "ניתן להסבר" במונחי חומר וכו'. אף אחד לא משתמש במילה "ממצה" או מילה נרדפת. לכל היותר נכתב "הסבר מלא". ברור שהתודעה אינה ניתנת לתיאור ממצה אם לא מביאים בחשבון גם פסיכולוגיה, ספרות ופילוסופיה. גם למזג האוויר אין תיאור ממצה ע"י תנועת מולקולות וקרינת שמש - התיאור הזה לא כולל בתוכו את אפיק ים סוף, חזית קרה, עומס חום כבד, תורת הכיאוס או את דני רופ. אבל בכל זאת מקובל להגיד שמזג האוויר מונע ע"י תנועת מולקולות וקרינת שמש או ,במילים אחרות, שהוא תוצר לוואי שלהן. אז אתה נדרש להסביר למה אי אפשר להגיד שהתודעה היא תוצר לוואי של (מונעת ע"י) תהליכים פיזיקליים. --- 1 כבר אמרת בתגובה 323792 דבר דומה: "הבעיה הפסיכופיזית מתעוררת לנוכח הקורלציה בין המוח והתודעה", רק שם לא התייחסת לאופי הקורלציה במפורש.. 2 למשל, כי אמא ואבא החליטו להביא ילד לעולם. באיזשהו שלב הילד התפתח ונהיה מודע לעצמו. 3 בעיני "פן נוסף" ו- "תוצר לוואי" זה אותה תאוריה בדיוק. ביטויים נרדפים בהקשר הזה. אבל חבל להתווכח על משמעותן של מילים -לכן אני מתמקד במונח שהבנת אותו בצורה הכי קרובה לכוונתי המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לא לבלבל אותך אני אתחיל דווקא מההתחלה. את עמדתי לגבי הבעיה הפסיכופיסית הבעתי כאן בצורה מאוד ברורה (להבנתי) יותר מפעם אחת, ובכל זאת אחזור עליה על מנת למנוע אי הבנות: הבעיה הפסיכופיסית היא בעיה בלתי פתירה, וכל נסיון לפתור אותה אינו מתקבל על הדעת ומוביל לאבסורדים (בלשון פילוסופית - לאנטינומיות). בין האבסורדים האלה נכללת גם הטענה שאני נוטל עליה אחריות מלאה, והיא שקיימים "תהליכים פיסיקליים המתרחשים במוח (העולם הפיזי) שאינם מוסברים ע"י תהליכים פיסיקליים אחרים הקודמים להם (אלא ע"י התודעה, או הרצון)". טענה זו איננה כלל וכלל פתרון הבעיה, ואפילו לא נסיון לפתרון, אלא היא ניסוח אפשרי של הבעיה עצמה. כל בר דעת יודה שיש בטענה זו אבסורד גמור, ואני מחזיק מעצמי בר דעת, אלא מה לעשות - ההכרה שזה המצב כפויה עלי ואיני יכול להתעלם ממנה, למרות שהכרה אחרת אומרת לי שלא ייתכן כלל שזה המצב, וגם הכרה זאת כפויה עלי ואיני יכול להתעלם ממנה. וזאת הבעיה. אבל הטיעון שלך הוא אבסורד עוד יותר גדול, ובעיקר - אין לי בעיה להתעלם ממנו. אתה התיחסת לתשובה שלי אבל התעלמת מהשאלה שלך. להגיד שהשאלה שלך נולדה כתוצאה (בכל מובן אפשרי של המונח "תוצאה") מאיזשהו תהליך פיסיקלי שהתחיל "בראשית היקום" נראה לי רעיון הזוי לחלוטין. הרי אתה כולך, על מוחך ועל תודעתך, באת לעולם כתוצאה מהעברת גנים מדור לדור. אז אתה רוצה להגיד שהשאלה שלך, שנוסחה בלשון העברית דווקא, ושבנויה מצירוף אותיות מסוים כזה ולא אחר, כבר היתה בילד-אין בגנים של אדם וחוה? שלא לדבר על אותם יצורים שקדמו לאבות האנושות. זה נראה לך סביר? לי לא. וזה אפילו חסר מובן. מה זה "ראשית היקום"? כל הקוסמוגניות הפסאודו-מדעיות אינן אלא ספקולציות דמיוניות. ההכרה המדעית אינה מכירה כלל את המושג "ראשית". ראשית יש רק בפרשת בראשית. אם אתה מקבל את התיאור ששם זה אחלה, אבל שם אין שום רמז לא לשאלתך ולא לתשובתי (סלח לי על הנימה הסרקסטית, אבל היא לא נועדה להקניט אלא רק להצביע על האבסורד שבכל נסיון לפתרון). וכאן אני הולך לפי הנחייתו של הרמב"ם, שאומר שאם אתה צריך לבחור בין אבסורד גמור לאבסורד יותר גדול ממנו, תבחר באבסורד הגמור. אז זה מה שעשיתי. אין לי שום מושג מה היה בראשית היקום. לעומת זאת, אני יודע בודאות גמורה שאם אני רוצה להרים את ידי, היא מתרוממת. אין דבר שהוא יותר ודאי בשבילי מההכרה הזאת. אבל אני גם יודע ממה שמלמדים אותי הפיזיולוגים שהרמת היד היא תהליך פיסיקלי. נמצא שבגופי התרחש איזשהו תהליך פיסיקלי שהוא "תוצאה" של רצוני. אין לי ברירה לתאר את יחסי הגומלין הללו אלא במונחים של "תוצאה", אף על פי שברור לי שאין כאן יחסי סיבה/תוצאה כמשמעותם במדע. המדע מכיר רק את הסיבה הפועלת, שהיא גלגול של חומר ואנרגיה, ואינו מכיר את הסיבה התכליתית הגלומה במושג הרצון, שאין בו לא חומר ולא אנרגיה. זה שהתודעה איננה ניתנת לתיאור בקטגוריות של חומר ואנרגיה איננה הנחה אלא תיאור של המציאות המוכרת לי. אם תוכל לתאר את התיעוב ושאט הנפש שאני חש כלפי הבנדיטים המטורפים שעל הגגות של כפר דרום ושא-נור במונחים של חומר ואנרגיה זה יהיה בעיני הישג מופלא. שים לב, זה לא שאתה נדרש לתאר את המצב המוחי שלי בשעה שאני חש בתחושות אלה, אלא אתה נדרש לתאר את התחושות האלה עצמן. אתה אינך מסוגל אפילו להבין למה אתה נדרש, כי אני לא מסוגל לבטא בצורה שתובן לך מה אני רוצה. לעומת זה, השתן כשתן ניתן לתיאור ממצה (או מלא - כלשונך)במונחים של חומר ואנרגיה, ותהליך הפקתו בכליות אף הוא ניתן לתיאור ממצה במונחים של חומר ואנרגיה. תן דעתך שאני נוקט כל הזמן לשון "תיאור" ולא "הסבר", כי גם המושג הסבר טעון הסבר. אבל כשאתה אומר שלשתן יש תפקיד אתה כבר חורג מתחום התיאור ועובר לתחום ההסבר. תורת הפיסיקה המדעית איננה מכירה את המושג "תפקיד". מבחינת הפיסיקה הרי התיאור המטריאלי של השתן הוא תיאור ממצה. מבחינת הפיסיקה הנושא סגור. הבעיה פתורה. הדוגמא שאתה נותן לגבי מזג האויר דווקא ממחישה היטב את עמדתי. כל התוספות שאתה דורש לתיאור ממצה של מזג האויר מוגדרות ומתוארות במונחים של גלגולי חומר ואנרגיה (חוץ מדני רופ, שעליו אפשר בעצם לוותר). לעומת זאת כל התוספות שאתה דורש לתיאור ממצה של התודעה (פסיכולוגיה, ספרות, פילוסופיה) אינן ניתנות להגדרה ולתיאור במונחים של חומר ואנרגיה. וזה ההבדל. ברור שכל תיאור פיסיקלי מסוים *בפועל* הוא מוגבל בהיקפו, אבל בעיקרון אין שום מניעה ללכת אחורה כמה רחוק שרק תרצה. ואילו לגבי התודעה אתה מוגבל בעל כורחך לתודעתו של אדם מסוים, שבכל מקרה היא לא יותר זקנה מ-120 שנה. אני אוסיף אולי עוד רעיון אחד שעוד לא הבעתי אותו במפורש, אבל הוא גלום בכל דברי ואח"כ אאלם, כי נראה לי שאנחנו מתחילים להסתובב באותם מעגלים. אנו יכולים לדון בבעיה הפסיכופיסית רק כבעיה אפיסטמולוגית ולא כבעיה אונטולוגית. מבחינה אפיסטמולוגית כולנו מכירים בשניות של מוח ותודעה שיש ביניהם איזשהו קשר, אלא שטיבו של קשר זה אינו ברור. מבחינה אונטולוגית אין לנו שום יכולת לומר אם באמת יש פה שני דברים שונים וקשר בלתי מובן ביניהם, או דבר אחד שאינו דורש שום קשר ואינו יוצר שום בעיה. השניות האפיסטמולוגית מוצאת את ביטויה במדעי הטבע מזה, ובמדעי האדם מזה, שהן דיסציפלינות שונות בתכלית, בעלות מושגים ומתודות שונים ונבדלים.זה כמובן לא אומר כלום על המצב האונטולוגי, שאינו ניתן להכרה האנושית. אני מתנצל על אורך התשובה, אבל גם השאלה היתה ארוכה. אגב, אולי אתה יודע איך אומרים "אני מתנצל" בשפת הפיסיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה רוצה לספר לי שההוריקן "דייזי" היה בילד-אין בקווארקים של המפץ הגדול? שלא לדבר על הכאוס שלפני האינפלציה? זה נשמע לך סביר? והנה תמיהה נוספת: עד שהופיע יצור בעל תודעה מספיק מפותחת, ההוריקנים והגלים בים היו תוצאה הכרחית של מה שהתרחש במפץ הגדול, אבל מרגע שהופיע החושב הראשון שזרק אבן לים מרצונו החופשי ("היי, מותק, תראי כמה רחוק אני יכול להעיף את האבן הזאת") איבד הקוסמוס כולו את הדטרמיניזם שלו? אפקט די מרשים להומיניד חרמן אחד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטיעון השני שלך מצדיק את קיומו של אלוהים (אם מקבלים את האי-דטרמיניזם של האדם), ובפרט את זה שהוא יצר את האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאודיציאה שכ"גית? איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת, כמובן, אפשרות אחת: אלוהים ברא את האדם והעניק לו את היכולת לשבור את הדטרמיניזם הטבעי. זה לא פותר עבורי את הבעיה העקרונית עם "הרצון החופשי", אבל עליה כבר דיברתי באריכות מסוימת במקום אחר (וממילא אם הכנסת את אלוהים לתמונה תמיד אפשר להסתייע בו כדי לפתור כל קושיה: אלוהים נתן לנו רצון חופשי וגם מונע משכ"ג אחד להבין מהו. תיק"ו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי אלוהים אני יכולה לטעון שאתה בוחר להאמין בדטרמיניזם, בדיוק כשם שאתה יכול לטעון שנכפה עליי להאמין בקיומו של הרצון החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, אבל לא אני הזמנתי את אלוהים למסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שאתה חייב לסלק אותו משם. להיפך: אתה עלול עוד להחריב מחדש את ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא הבנתי את האבסורד. אני מבין מדבריך שהאבסורד הוא שהיקום הוא דטרמיניסטי ולכן הכל נקבע מראש, עוד מראשית היקום1. ה"אבסורדיות" שבדבר נשמעת לי דומה לציטוט המפורסם של אינשטיין: "אלוהים לא משחק בקוביות". לא מדובר באיזשהי תובנה לוגית מעמיקה - פשוט לא-סביר2 בעיניך. גם כלל לא ברור מדוע מטיריאליזם מחייב דווקא יקום דטרמינסטי. ייתכן מאד יקום מטריאליסטי אבל לא דטרמינסטי - ולמעשה זו המחשבה המקובלת כיום בפיזיקה. ואם מתנחל הצליח לתאר בצורה מדוייקת מה לא ברור בהלך המחשבה שלך, אז זה באמת סגולה לכך שאני צדיק (-; לגבי הפתרון שלך - אתה שוב ושוב עושה את "הקפיצה" המחשבתית שאם שני דברים קורים ביחד, אז אחד הוא התוצאה של השני. זה כשל לוגי. האבחנה שלך היא שיש התאמה בין הרצון שלך לבין העובדה שהיד התרוממה. אף אחד לא חולק על זה. אבל מכאן אתה קופץ ל "נמצא שבגופי קיים איזשהו תהליך פיסיקלי שהוא "תוצאה" של רצוני". אפשרי, אבל בהחלט לא הכרחי. אני לא מסוגל לתאר את התחושות שלך במונחים של חומר ואנרגיה. אני גם לא מסוגל לתאר את אפיק ים סוף במונחים של מולקולות וקרינה. האם אתה מסוגל? אני לא מבין מאיפה הקביעה *הנחרצת* שהתודעה איננה ניתנת לתיאור ע"י חומר ואנרגיה. לכל היותר אפשר להגיד: *כיום* היא עדיין לא ניתנת לתיאור *מלא*. אבל מתבצעים לא מעט מחקרים ניורולוגים שמטרתם לתאר עוד ועוד ישויות תודעתיות. ראה למשל כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlate_of_con... תאר לעצמך יום שבו ניורולוג יוכל להצביע על מקבילה ניורולוגית ל*כל* תופעה תודעתית. נקח אותך לדוגמא. אתה קורא בעיתון על ההתנתקות וזה מעורר אצלך סערת רגשות. נניח שתעשה את זה במעבדת ניורולוגיה. הניורולוג יוכל לספר לך שבזמן שקראת על ההתנתקות חשת בהתחלה אי נוחות מלווה בשעמום מסוג ביתא. ואז, כשהיית בשורה השלישית נזכרת באיזשהו אירוע מהמילואים שלך. ואז חשת כעס. והכעס גרם לכך שהחל מהשורה העשירית כבר לא הצלחת לקלוט את דברי המתנחלים אלא רק לקרוא אותם. כמו כן, השם "מדיה נטר" עורר אצלך קונוטציה לסבתא זפטא. קיימים שני מסלולים אסוצייטיביים בין המושגים, ורק אחד מהם הופעל. האם אז תסכים שהתיזה המטריאליסטית נכונה? ואם נוכל לעשות רק 50% ממה שתארתי כאן? בשפת הפיזיקה אין דבר כזה "אני מתנצל". בעברית יש. אז מה דעתך על בלשנות ועל מודלים מתמטיים שמגדירים שפה טבעית? את זה עושים כבר 100 שנים. ומה יקרה אם הניורולוגיים יתחילו לחקור איך המוח מנתח ומעבד שפה? אה, בעצם הם כבר עושים את זה. לדוגמא: 1 שאלת מה זה "בראשית היקום"? וואלה, לא יודע. אני רק חוזר על האבסורד שאתה הבאת. כשתארת את האבסורד אמרת "תשובתי כבר נבראה מששת ימי בראשית". רציתי להשתמש בביטוי קצת יותר מדעי מ"ששת ימי הבריאה". קצפך יצא לשווא.. 2 ברשותך, אני תופס אותך במילה. אמרת: "לא סביר". זה רחוק מאד מבלתי אפשרי. אמרת גם "חסר מובן". נו, גם תורת הקוואנטים היא לא סבירה וחסרת מובן בעיני רוב מוחלט של מי שלמד עליה. עדיין היא מתארת בצורה מדוייקת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע. אתה משתמש בביטויים כמו "ששת ימי בראשית", או "אדם וחווה" כאשר אתה בא לתאר את "ההסבר המדעי" למציאות, לשיטתך. הייתי יכול להתמם ולהגיד מה פתאום, על מה לעזאזל אתה מדבר. אבל העדפתי להתייחס לגופו של עניין - כי הנושא ברור, ובאתי לדון איתך על הבעיה הפסיכופיזית ולא על הסגנון שלך. אבל כאשר אני משתמש במילה "ראשית היקום" כדי לתאר את אותו-הסבר-שאתה-בעצמך-הבאת, אתה מתפרץ. לא זו בלבד, אלא שאתה נתלה במילה "ראשית", כדי להדגיש שההסבר המדעי הוא אבסורדי (זאת על סמך העדות שלך ב"סלח לי על הנימה הסרקסטית" וגו'). אז ראשית, המילה "ראשית" היא מילה נרדפת ל"תחילה". שנית, המונח "ראשית היקום" מופיע בויקיפדיה בעברית, באתר הידען (אגף האסטרופיזיקה), באנציקלופדיה של ynet ובאתר הקורס "מבוא לפיזיקה מודרנית" של אוניברסיטת ת"א. כך שהטענה שלך כאילו ההכרה המדעית לא מכירה את המושג "ראשית" היא פשוט שגויה1. ושלישית, גם אם הייתי משתמש בביטוי "הולדת זיאוס" במקום "ראשית היקום" ההתרעמות שלך היא בעיניי פשוט לא ראויה - ולו בגלל העובדות שברור לחלוטין למה הכוונה בהקשר של הדיון, ושאתה עצמך משתמש בביטויים דומים. אני אשמח אם תודה ששגית ושהמילה "ראשית" בהחלט מוכרת ע"י המדע. ואני אשמח אם גם תודה שהזדעקות שלך לא היתה במקום. זה לא יחליש את הטענות שלך בדיון הראשי בכהוא זה, ורק יעלה את ערכך בעיני ולדעתי גם בעיני הקוראים האחרים. שא ברכה. -- 1 ב"קיצור תולדות הזמן", סטיבן הוקינג מרבה להשתמש בביטויים "ראשית" ו"בריאה" בפרק "מוצא היקום וגורלו". למיטב ידיעתי, לא מקובל לאמר שהתאוריות שלו על היווצרות היקום הן "ספקולציות דימיוניות". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |