בתשובה לאורח, 27/08/05 22:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום אורח העסק קצת יותר מסובך. המערכות אינם מערכות שנדלקות וכבות אלא פעם אחת בהפריה ובמוות. עדיף אם כך לדבר על עבודה רציפה. שום דבר אינו פועל מעצמו. אם הבנתי נכון הנקודה המרכזית שראוי לשים עליה דגש היא שאלת התודעה. אלא ששיחותיך בנושא זה היו יותר מידי מסובכות בשבילי. אולי הסבר קצר על המכונה עצמה יקל עליך להסביר לי את הדברים. התודעה וכל אחיותיה קיימים רק מבחינתו של הצופה מהצד. במכונה עצמה יש אינפורמציות מכל הרמות מהרמה הזניחה דרך התת מודע ועד לתודעה, הרצון, וההחלטה. חלוקה זו היא שרירותית ומושפעת מהצורך של הצופה מהצד לחלק את הדברים על פי השלכותיהם ההתנהגותיות. למעשה דומה הארוע במוח להקרנת מקרנים רבים על מסך אחד. ריבוי המקרנים והשונות בניהם עלולה לגרום לכך שהמראה על המסך אינני הגיוני. אלא שהשונות בין המקרנים אינה מוחלטת. יש וחלק מהאינפורמציות עליהם חופף ואז יכול הצופה מהצד לדווח על קטעים מסוימים על המסך שיש להם פשר. הקורטס, קליפת המוח הידועה לשימצה הוא המסך המדובר. עליו מוקרנים כל הזמן זכרונות ונתונים מחוץ למערכת העצבים המרכזית. אוסף הנתונים על הקורטקס שהם בעוצמה שיש לה פשר משודר חזרה לזיכרון ומשפיע על החומר המוקרן שהוא בתורו משפיעה על רמת העוררות של נתונים שונים על הקורטקס וחוזר חלילה. תהליך זה מיצר מציאות המוגדרת על ידנו תודעה. התעייפתי. אני מבטיח להמשיך ביום אחר. אולי אתפתה להסביר את התהליך כולו. מרישום הזיכרון ועד להשפעת פסיכואנליזה על התת מודע |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלום גם לך כל זמן שדיברת על חלבונים, תעלות נתרן, יונים, ממברנות וכו', הבנתי על מה אתה מדבר (גם אם אני חסר ידע מקצועי בעניינים האלה). כשאתה מדבר על מקרנים, מסכים, אינפורמציה, הגיון, פשר וכו', אני לא מבין על מה אתה מדבר. "התודעה וכל אחיותיה קיימים רק מבחינתו של הצופה מהצד" - גם את זה אני לא מבין. כשיש לי כאב שיניים אני מודע לזה מאוד מאוד גם בלי שום צופים. ודווקא על כל התהליכים הפיסיקו-כימיים שאתה מתאר אין לי שום מושג, אלא הודות למחקר המדעי, שהוא הוא הצופה מהצד. לכן הייתי אומר שחלבונים ותעלות נתרן קיימים רק מבחינתו של הצופה מהצד, ואילו התודעה היא נתון ראשוני דווקא של בעל הדבר. מה בדיוק נדלק בהפריה, ומה כבה במוות? ההפריה ניתנת לתיאור מלא במונחים של חומר ואנרגיה (מולקולות, חלבונים, חומצות גרעין, קרומים וכו'), שמקורם ברור לגמרי. קשה לקבל את הטענה שלזיגוטה יש איזושהי תודעה. אין שם אפילו מערכת עצבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממהר ולכן זה חייב להיות קצר ! חלוקת החוויה המדוברת לתודעה מודעות תת מודע ושאר מינים, עליה נאמר כי היא בעיניו של הצופה מהצד. החוויה עצמה היא ארוע אותו חווה מי שעליו אנחנו מדברים, מבלי לומר האם זה המוח או הכתפיים שעליהם מונחת קופסתו של המוח. אלא שחוויה זו אינה נחלקת כפי שנהוג ע"י הפילוסופים. מה שנדלק בהפריה הוא הארוע העיצבי הקווי, שאכן הוא מתואר אך ורק בחומר ואנרגיה. פעילות תעלת הנתן קיימת עוד בתא הזרע ובביצית. אלא שהם עדין חומר ואנרגיה שאינם סדורים באופן המיצג למידה - אל תיסחף, עדין לא אמרתי יותר מחומר. כן אמרתי סדר. אם תהיה סובלני תגלה שהמסקנה מכל מה שיכתב על ידי היא שחלק הרבה יותר משמעותי ממה שאנחנו מכנים נפשי הוא ממש חומר ואנרגיה. לא כמסקנה לוגית ולא כמסקנה פסיכולוגית אלא מתאור המכונה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שאמרת עכשיו בעניין התודעה - אני מסכים לגמרי. מה זה "סידור המיצג למידה", ומי הוא הסדרן? אני סובלני וגם סבלני, אלא שאני לא יודע מה מידת סבלנותו של המלאך הממונה על כיבוי האורות. אני גם לא בטוח שאתה ואני מכוונים במונח "נפשי" לאותו דבר, שלא לדבר על שאר הנוכחים, ולכן אני גם לא לוקח שום התחייבות לגבי המסקנה שאתה התחייבת לה. אבל אני מוכן לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על השאלה בעניין הסדר ומי המסדר. אני מזכיר לך כי הסדר הזה, הפסים של תעלות נתרן, הוא הזיכרון. אם דברים אלה מקובלים עליך כהנחת הדיון, אנו יכולים להמשיך הלאה. תעלות הנתרן הן רזולוציה גבוהה מידי להבנת הזיכרון. אמנם תקינותן ותפקודן הוא תנאי הכרחי. אך לתעלה הבודדת אין כל מעמד. בוודאי שלרזולוציה גבוהה עוד יותר גם אין מעמד. לא למולקולות, לא לאטומים ולא לחלקיהם וחלקי חלקיהם. הזיכרון מתחיל מקיומו של רצף תעלות המשלים קו המחבר בין סינפסה אחת לשנייה. בו נעבור לרגע אחד לאיבר גדול יותר, לצבר תאים אפורים. אולי קודם צריך להגיד, באי דיוק הנחוץ לדיון, כי ישנם שני סוגי תאי עצב עיקריים. סוג אחד הוא תאים ארוכים מאוד, העשויים להגיע לאורכים של מטר ויותר. תאים אלה מצופים בתאי ציפוי הנותנים להם גם חוזק פיזי וגם עוד משהו. והשניים הם תאים ערומים, הקרואים בשפת הרחוב החומר האפור. להבדילם מהצבע הלבן של חומר הציפוי של הסוג הראשון. שני סוגים אלה מתנהגים באופן שונה לחלוטין ונמצאים במקומות אחרים. החומר האפור מרוכז בעיקר בתוך הגולגולת והחומר הלבן מתחיל בעיקר בתוך הגולגולת יוצא החוצה אל כלל הגוף ומסתיים בתוך איברים שונים. תפקידו הברור של החומר הלבן הוא להוליך אותות מהמוח ואל המוח. ואכן על חלקים לאורכו נעים האותות במהירות הקרובה למהירות החשמל. לעומתו החומר האפור לא מעביר אותות לשום מקום. יותר מכך החומר האפור צבור כמו ערמה של רשת דייגים שנשכחה על הרציף לפני עידנים. כמעט ולא ניתן להתחקות אחר מהלכו של תא בודד. תאים אלה נראים כמו עץ בשלכת שכל שורשיו באוויר, ובהימצאותם ביחד הם נראים כמו מרק אחד גדול בו שלוחה של תא אחד יכולה להיפגש עם שלוחה אחרת של אותו תא מבלי לדעת על מוצאה. סבך זה אינו רלוונטי לתפקודו של תא עצב זה כמצע לאכסון הזיכרון. בוא נקטין את הרזולוציה עוד יותר ונראה גוף שלם. אם לא איכפת לך ניקח את גוף האדם . נראה לדוגמה את העין. שוב, בכפוף לאי דיוקים הנחוצים. במקום כל שהוא בעין ישנו משטח בו מגיעה לסיומה הפעילות האופטית של העין ומתחילה הפעילות העצבית. משטח זה זרוע תאים סנסוריים הנפגעים מפוטונים ומתרגמים אותם לאירוע עצבי. כל תא כזה מחובר לתא עצב מהסוג הראשון. שמוליך את האירוע העצבי לקצהו השני הנמצא בתוך המוח. קצה זה מחובר באמצעות סינפסה לממברנה של תא אפור. האירוע העצבי שהועבר בתא במוליך יעבור לתא האפור וייצר על הממברנה שלו קו של תעלות נתרן. קו זה יסתיים בסינפסה אחרת שתעביר את האירוע לממברנה של תא אחר. לכן הלאה. דמיין לעצמך עכשיו כי לא תא אחד מוליך אות אלא מאות מיליוני תאים מוליכים השזורים כאגד עצבי מעבירים בו זמנית אותות לתוך ערמה של תאים אפורים כאשר כל תא מוליך מחובר בסינפסה לנקודה אחרת על הממברנות של התאים האפורים. זכור, אין מדובר באירועים עצביים מקריים אלא בצרוף מיוחד המייצג את האינפורמציה שנוצרה במערכת האופטית של העין ואשר הפעילה את התאים הסנסורים על אותו משטח בעין. "ערמת" הקווים שנצרבה בתאים האפורים מייצגת את הצרוף המיוחד הזה. כל זה, כמובן, איננו מדויק. הייתה זו טעות לבחור בעין כדי להסביר את הדברים וזאת בשל האזור האופטי שעל הקורטקס המסבך את העניין. אבל, אם תחשוב עכשיו על סטירת לחי, הצליל שלה באוזן, והפרצוף של המניאק שנתן לך את הסטירה, ותראה את כל התאים המוליכים צורבים קווים על התאים האפורים הרלוונטיים תבין למה אתה לא מצליח לשכוח את הסטירה. מאוחר יותר נברר מדוע הופעת הפרצוף שלו בחלום גורמת לך להתעורר בבהלה. ובכן, אנרגיה וחומר כפי שאתה אוהב, נפגשו עם מערכת העצבים ויצרו סדר חדש של תעלות נתרן על פני הממברנות של חלק מהתאים האפורים במוח. כיוון שגם החומר וגם האנרגיה לא היו מקריים אלא כללו סידור מסוים בתוכם ( גודל הכפה של המניאק כיוון הסטירה עוצמת חיוכו, מועד הופעת החיוך ביחס לכאב – כל אלה הם סידור ). סידור שהוא שונה מסטירה קודמת שקיבלנו, כיוון שכך כל אחת מהסטירות מייצרת סידור אחר של תעלות נתרן המייצג אותה ואותה בלבד. עכשיו אתה יודע מה התכוונתי כשאמרתי סדר מייצג וגם מי מסדר. אבל עדין רחוקה הדרך מכאן אל התודעה. בחיי שזה מעייף. אני הולך לנוח, אני מודה לך על הסבלנות. עוד נזדקק לסובלנות. אני עוד חייב לך בעניין הנפש. לא צריך התאמה בין כוונתך במילה לכוונתי, וגם לא בכוונת כל השאר. הבנת המכונה תענה לכל מי שמשתמש במילה נפש לא משנה לאן כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההסבר המפורט, אבל מבחינתי אתה מתעייף על סתם. כל התהליך שתיארת כאן לא ממש מעניין אותי. אני מתעניין רק בנקודת ההתחלה שלו. במקרה של סטירה או ראיה ברור לי איך הוא מתחיל (ובעצם - אין פה שום התחלה אלא רק המשך). במקרה שאני רוצה להרים את ידי והיא מתרוממת לא ברור לי איך זה מתחיל. אני חושב שאם תתאר את הרצון שלי במונחי חומר ואנרגיה (מולקולות וכאלה), כפי שניתן לעשות בקלות לגבי הסטירה והראיה, תהיה בכך משום תשובה. מה שעוד לא ברור לי, ומעניין אותי, זה איך הסידור של תעלות הנתרן במוח שלי יוצר אצלי את החוויה של הראיה. גם על פני סרט הצילום של המצלמה יש סידור מאד מיוחד של המולקולות, או היונים או מה שזה לא יהיה, אבל המצלמה לא רואה שום דבר. מה מקור ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתעייף. אם כוונתך בשאלת ''איך זה מתחיל'' היא להתחלת הכל. כמו שאלת מה היה לפני המפץ הגדול והאם יש אלוהים אז באמת התעייפתי לשווא. אבל אם כוונתך להתחלת הרצון, במובן של התחלה, שכל מה שקדם לה לא רלוונטי, כמשמעותו בשפה הפשוטה, אז דווקא נחמד לי להתעייף. כדי לענות על שאלתך הספציפית בעניין המצלמה אני מדלג על מספר תשתיות ועונה חלקית. בניגוד לסרט הצילום ולדיסק הקשיח, המוח מנהל מערכת קשרים עם הגוף המאפשרת לו לשנות את המצב הפעילות השוטפת של הגוף כתגובה לתהליכים העצביים בתוכו. קצב פוטנציאלי הפעולה וקצב השתנות הקצב מפעילים בלוטות הפזורות במקומות שונים בגוף וגורמים להם להפריש חומרים שונים חומרים אלה משנים את אופן פעולת האיברים לידם הם נמצאים. לדוגמה העלאת קצב הלב ועוד כהנה וכהנה שינויים. שינויים אלה מדווחים למוח ע''י המערכת הסנסורית והם חלק מהחוויה שאתה מדווח עליה. בשלב זה ההבדלים בינך לבין המצלמה הוא שהיא חווה חוליה אחת ולא מדווחת עליה ואילו אתה חווה שרשרת שלמה ומדווח עליה לעצמך ולי. היא מסדרת את המולקולות בזיכרון ואתה מסדר פעמיים. פעם אחת בזיכרון, לתמיד, ופעם אחת בקורטקס למשך פחות משליש שנייה. ( כאן אני רומז על מה שמוכר מהמדע הפופולרי כזיכרון לטווח קצר וזיכרון לטווח ארוך ). מי שחווה את החוויות אינו הזיכרון אלא הקורטקס, זהו נינט עומדת להופיע בגמר בגני התערוכה, יש גבול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |