 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על המאשש - אכן מאשש. תרגמתי לא נכון את הביטוי *תמצא עניין*, אני מתנצל, זו הייתה אמירה חופשית, ואני מקבל את התיקון. אינני רואה יותר את הפניית תשומת הלב, כהמלצה. אני יודע שזו תהיה דרישה מוגזמת, גם מבחינת המאמץ וגם מבחינת המסגרת, אבל אל איזו "קונוונציה קיימת" אתה בדיוק מכוון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דרישתך אינה מוגזמת מבחינת המאמץ והמסגרת, אלא מבחינת הידע שלי. מכל מקום, מתוך הפתיח באותו מאמר: "While neurobiologists have long hypothesized this type of neural coding..." הרעיון שמספר הנוירונים המופעלים קשור לשכיחות הגרוי ולחשיבותו נשמע לי כמו משהו מוכר מקידמת דנא (הה!). ככה הסבירו לי, כשהייתי נער רך בשנים, את השיפור בביצועים שלי אחרי שעות של אימונים, וזה גם נשמע הגיוני מאד מבחינה הישרדותית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ההיגיון ההישרדותי הנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של פלסטיסיות. מכיוון שאי אפשר לדעת מראש אלו כישורים צריכים , המערכת תהיה יותר שרידה אם יהיה בה מנגנון למידה ושיפור לעבודות שעוסקים בהם הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, אם כי נדמה לי שדווקא היה רצוי שגם גירויים שכיחים פחות יםעילו את הנוירונים. ומה שנשאר לא כל כך ברור - על פי מב נקבע מהו "גירוי חשוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדל בין רצוי ומצוי קוראים כאן ''הכשל הנטורליסטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על ההתערבות. אכן, ההישרדות היא מטרה עיקרית בתפקוד מערכת העצבים. היה שוגה ממציא המערכת אם היה מסתמך על כמות, עוצמת, ומשך הגירויים כדי להגדיל את סיכויי ההישרדות של המצאתו. מנגנון ההישרדות מצוי, קודם כל, בממברנות המעורבות. לדוגמה יש מושג הנקרא *taste aversion * זה הוא מנגנון למידה למניעת הישנות חשיפה לרעלים. מספיקה טעימה אחת של מערכת העיכול הגורמת לתגובה טראומטית כדי להשאיר חותם בזיכרון לכל החיים. כל העלאה של הזיכרון הרלוונטי תגרום לעלית התגובה הטראומטית גם בלי נוכחות של החומר שגרם לה. מדובר בפרק קצת יותר ארוך, אך כיוון שהאייל האלמוני אוהב, כנראה, תגובות קצרות, אסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות הניורוביולוגים, מקורן בהתבוננות שלהם על התוצאות ולא בהמשך לתיאוריה על אופן פעולתו של הזיכרון. המחקר מראה כי, עכבר שלמד קישוריות ( לימוד פבלובי ) בין צליל לשתיה, עכבר זה הראה פעילות בשטח גדול יותר של הקורטקס בתגובה לצליל הספציפי מאשר בתגובה לגירוי אחר. אי אפשר להסיק מהמחקר המדובר על קיומו של "memory code " . כל זמן שלא נסתרה האפשרות שהשוני, שימוש בנפחים שונים של הקורטקס, נובע מהבדלים כמותיים, ולא מהכרה בערך המידע, כל זמן שזה לא הוכח, המחקר לא תורם להגברת הסבירות של *memory code *. כדי לעשות זאת, על החוקרים לערב את העכבר בדיון על המניעים לעמדתו של הרמב"ם בעניין שנת שמיטה. נושא כבד לדעת רובנו. היה ויתברר כי בנושא זה, שאינו קשור להישרדותו של העכבר, היה השטח הנדרש בקורטקס קטן יותר מאשר בתגובה לצליל המבשר את בוא המים, אזי ניתן, אולי, לראות בזה הכרעה בין שתי הגישות. כיוון שלא עשו כך, כל שנוכחו לדעת הוא, שככל שהנושא מקושר יותר יש יותר פעילות בקורטקס. הנה לך אישוש יפה לתיאוריה שהוצגה כאן, בפתיל הזה, ובסמוכים לו. במחשבה שנייה, בשנת שמיטה יש יותר אוכל בשדות, מה שכן קשור להישרדותו של העכבר. בטח לעכבר מעבדה יש זיכרון קולקטיבי, עיין ערך יונג. לעניין האימונים, אני מחזיר אותך לתלמוס. האימונים מגבירים את "עוצמת" הרישום בתלמוס. הקורטקס אינו משמר דבר על עצמו. נכון שלא אמרת את זה אבל, זו היתה הזדמנות לתזכורת. דרך אגב, אם אתה מדבר על אימונים מוטוריים, לא נהוג לדבר על זה, אבל יש שם, בראש, עוד קורטקס קטן, קוראים לו צרבלום. על חלקו במוטוריקה, בהזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם ציינו שם שעכברים שנחשפו לצליל באותה תדירות אבל בלי הקישור בין הצליל למים לא הפגינו את האפקט, כך שעניין החשיבות המיוחסת בהחלט נכנס לתמונה. הם גם טוענים שככל שההתניה היתה חזקה יותר כך גם יותר נוירונים היו מעורבים (למרות שלא ברורים לי כאן יחסי סיבה ומסובב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. אתה מאשר את חשיבות המים מהר מדיי. קבוצת הביקורת של העכברים שנחשפו לצליל בלי קישוריות לאירועים נוספים, כאילו זיכרון חד ממדי, אכן צורכת ''כמות קטנה של קורטקס''. כמות גדולה יותר דרושה כשעולה לקורטקס זיכרון נוסף, מים, שהם בוודאי זיכרון גדול בגלל הקישורים הגופניים שלו, ולא בגלל חשיבות המים. היה נדרש מקום נוסף גם אם הקישוריות היתה לנאומו של ריבלין בעצרת האו''ם. התניה חזקה יותר נוצרת באמצעות חשיפה ארוכה יותר לקישוריות, זמן ארוך יותר של הפעלת שני הגירויים ביחד. בזמן הזה קורים דברים נוספים שנוצרת אליהם קישוריות, שהחוקר לא מודע להם, אבל גם הם עולים לקורטקס . מכאן שיידרש ''שטח'' נוסף לאינפורמציה ה''מיותרת'' הזאת. עובדה זו צריכה להוביל אותך לאמירה ''אין קשר סיבה וסובב'' בין חשיבות המים לגודל השטח. דרך אגב, יש קשר אבל לא באופן הנטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה בטח אפשר למדוד, כי אם יתנו לעכבר צמא להריח מים יש להניח שהמחשבה "מים" תעלה לקורטקס שלו ואת ה"חוזק" שלה (~ הנפח המופעל) אפשר להפחית מהאפקט של הצליל שכולל אותם לפי התיאור שלך . אגב, אם הנטו יהיה שלילי התיזה שלך נופלת. אם הוא חיובי, ואם הגרוי אליו מתנים את העכבר משתנה (פעם אחת צליל, פעם אחרת ריח, פעם שלישית שוק חשמלי קטן וכו') אפשר לתת ממש הערכות מספריות לגודלו הנוירוני של כל גרוי כזה, מה שנשמע לי מגניב למדי (כמובן שיש כמה קשיים בדרך, למשל מאד הגיוני ש"מים" מעוררים יותר פעילות ככל שהעכבר צמא יותר). אגב, איך מודדים כמה נוירונים פעילים אצל עכבר בזמן מסוים? כובלים אותו למקומו וסורקים עם fMRI? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הו, מתחיל להיות מעניין. בפשוטו - ממש כך, לניסוי שאתה מציע יש הגיון ברור. והתוצאות שיתקבלו יהיו ממש כפי שציינת. זה כמובן מעמיד באור חדש את צניעותך שהוצגה ב תגובה 329476 אלא שהחיים אינם כל כך פשוטים, אפילו אם אנחנו ממשיכים לעשות את הניסויים בראשנו. מבלי לענות לשאלה איך מודדים פעילות עיצבית הלכה למעשה. הקשיים שאתה מזכיר, למה לדבר על עכבר צמא? בוא נדבר על עכבר שהיה פעם צמא. צמא עד סבל פיסי. האם כמות הזכרונות שתעלה אצלו לקורטקס כש"יריח" מים, דומה לכמות שתעלה אצל עכבר שנולד עם כפית של זהב, כשהוא "מריח" ומקבל מים. השני הרי יקלל וישאל מה קרה לקולה. עכשיו תאר לעצמך את העכבר הראשון שומע את הצליל מבלי לקבל את המים, הפעילות בקורטקס תהיה גדולה עוד יותר, כמו "איפה המניאק עם המפתח של הברז". מבלי להכביד עם המחקר המקורי. בוא נשתעשע רגע עם הלימוד – ההתניה. מה נמצא במרחב בו לומד העכבר את הקשר? רק מים? רק צליל? התשובה כמובן לא. יש שם גם את הפתח ממנו יוצאים המים, ויש את הפדל עליו לוחץ העכבר כדי לקבל את המים, ויש את סדר היום של החוקר. ועוד כהנה וכהנה פרטים מתערבים. כל זמן שהצליל יושמע בנוכחות הפרטים הנוספים מסביבת הלימוד הצליל יקושר לסיטואציה של מים מהקשרם בניסוי. השמעת הצליל בסביבה אחרת יתכן וייצר זכרונות אחרים, שאינם קשורים למים כלל, ושנפח הקורטקס הנחוץ להם שונה לחלוטין. גדול יותר או קטן יותר הכל על פי דברים שבכלל לא נבדקו ע"י הנסיין. לגבי הכלים – רק במקרה של אקסון, שלוחת עצב בודדת, המונחת על השולחן, ניתן לחקור את פוטנציאל הפעולה עצמו באופן "כאילו" בלתי אמצעי. כל הניסויים האחרים נעזרים ביכולת לקרוא שינויים בשדה החשמלי בסביבה שמחוץ לתאי העצב. יש שנוהגים להגיע אל המוח עצמו, להניח אלקטרודות לידו או עמוק יותר ( זה אף פעם לא פנימה, כי לא חודרים לתוך עצב, אלא לסביבה החוץ תאית.) ולהאזין לשינויים בעוצמת השדות החשמליים. כמובן שיש מתאם בין הפעילות, כמותה ועוצמתה, לבין הקריאה שתתקבל באלקטרודות. את ההבדלים בין הקריאות מיחסים לפעילויות שונות. ויש שמאזינים לשינויים "מבחוץ" באמצעות אלקטרודות הצמודות לגולגולת. יש עוד שיטות אבל אלה הן העיקריות. המכשיר הרפואי שהזכרת, מתרחק עוד יותר. הוא מניח כי איזור פעיל שונה מאזור לא פעיל. מכאן שמדובר בדיווח מיד עוד יותר רחוקה. כמעט בכל המקרים מאזינים לקורטקס ולא לגזע המוח. למה? כי הוא הכי קרוב למכשירים. ממש מתחת לפנס. בכל מקרה האזנה לגזע המוח בשיטות המקובלות לא תראה הבדלים במיקום כי גזע המוח הוא גוש כדורי ואילו הקורטס הוא לוח שטוח. לגבי הפלת התיאוריה המוצגת. נחפזת. תוצאה כזו, נטו שלילי אינה בלתי אפשרית. חווית המים העומדים בפני עצמם אינה דומה לחוויות הצליל לבדו. צליל הוא גירוי שאינו קשור לעברו של העכבר וכנראה שאין לעכבר הקשרים אחרים אליו - התניות שנוצרו לפני הכניסה למעבדה. המים, לעומת זאת מוכרים לעכבר מהעבר ויתכן ויש לו הקשרים אליהם. צרוף הצליל גורם להתגברות קישור זה בתודעה ויתכן שהשתלטותו על הרצון תגרום רק לזיכרונות מהניסוי לעלות. יתכן והנפח הדרוש למים + צליל מהניסוי הוא קטן יותר מהנפח הנחוץ למים והחוויות הקשורות אליהם מהעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשיים שהעלית ברורים (האמת היא שעל חלקם חשבתי גם קודם) ונראה שזה טבע הדברים כשחוקרים מבנה מסובך כמו מוח, בגלל האינטרקציות האינסופיות בין האלמנטים. אם המושג ''מים'' שעולה לקורטקס כתוצאה משמיעת הצליל אינו באותה עוצמה כמו ''מים'' בלי הצליל, המטריקה שהצעתי הופכת להיות מסובכת עד בלתי אפשרית. משום מה הנחתי שבבסיס ההודעה שלך היתה חבויה הנחה כזאת. חבל, אבל זאת לא ממש הפתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. רק שהמורכבות היא לא בפעילות המוח. הוא, המוח, פשוט כל כך שבא לבכות. הסיבוך הוא בשיחה עליו. ממש כמו מזג האוויר, שתיהן בעלות חוקי פעולה פשוטים מאוד. בפעילות מזג האוויר לדוגמה, אתה פוגש את האלמנטים האלה: 1. שני מקורות אנרגיה עיקריים. הראשון - השמש, השני החזרי אנרגית שמש מהקרקע. סה"כ שני מקורות אנרגיה משני צידי האטמוספרה. הראשון מלמעלה והשני מלמטה. 2. הבדלי טמפרטורה יוצרים הבדלים במשקל הסגולי – משקל לנפח. 3. מקור מים גדול, מתחת לאוויר, האוקיינוסים וכד'. 4. פני קרקע לא ישרים. הרים ועמקים. 5. כדור ארץ שמסתובב. מכאן והילך מדובר אך ורק באינטראקציות השונות בין האלמנטים המשתתפים . אם לא הינו מפה, הינו בטוחים שזה מאד קל לצפות את התוצאה. כל מה שצריך לדעת הוא את נתוני הפתיחה של חמשת הפרמטרים והכול ידוע. אבל אנחנו מפה. אנחנו יודעים שלא רק לנבא קשה, גם לנסות להסביר מה קרה ולמה, לא מצליחים. אבל הלכה למעשה אנחנו חיים איתו לא רע. המוח, גם הוא נשען על "מעט מאד משתתפים", חוקי הפעלתו פשוטים וברורים. רק לצפות אותו, ולהסביר איך החליט מה שהחליט, קשה. וכמו מזג האוויר אין בעיה לחיות איתו בשלום. , OK לרובנו יש בעיה עם שניהם. עושר האינטראקציות בשתי הדוגמאות הוא עצום. לא ניתן לאסוף מספיק נתוני פתיחה ולכמת אותם. מה גם שצריך לדעת את העוצמות של כל נתון, את מיקומו יחסית לאחרים ועוד הרבה. כשבאים לדבר על כל נקודה בתהליך, מקבלים את הרושם כאילו החוקיות מאוד מורכבת. אבל לא. היא ממש פשוטה. אם הפנמת את עובדת מיקומו של הזיכרון - בעיקר במרכז, בחלק מגזע המוח. ואם הבנת שהאינטראקציות הזמניות נעשות במעטפת - בקורטקס. ושחלק מהאינטראקציות נרשמות חזרה בזיכרון. ושההחלטות נלקחות ע"י האינטראקציות הזמניות שבקורטקס, כל השאר הם פרטים שוליים שאינם נחוצים להבנת המערכת כולה. בועז קלי קלות. לעניין המים. כדי שהמטריצה תהיה פשוטה הייתה המערכת צריכה להיעצר מיד עם עלית המים לקורטקס. כיון שהמערכת עובדת כל הזמן, ובקצבים גבוהים יותר מהמוטוריקה. בזמן שנותר עולים זיכרונות נוספים ומפה כבר קל מאד להסתבך. לכמות האינטראקציות לא צריכה להיות השפעה על ההבנה, כמו שלכמות הגדולה של הנקודות בין אפס ואחד אין השפעה על ההחלטה שלנו להגיע ל-2 . כל ההסברים שלי לוקים בחוסר דיוק המתחייב מהצורך להסביר הסבר ראשוני של משהו כל כך פשוט. ההנחה שלך על הנחות חבויות מזמינה התנצלות. אני מתנצל. זה בוודאי יקרה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*בועז* קלי קלות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימים ימי מלחמת יום הכיפורים, והטלוויזיה הישראלית התגייסה לטובת העם. לא טוב הדבר שילדים יסתובבו ברחובות בעוד שבכל רגע נתון סקאדים יכולים ליפול על הראש. כדי למנוע זאת, כל שבת בצהריים נהגו להקרין סרט של דני קיי. חוץ מזה, הטלוויזיה התחילה להפיק הרבה תוכניות בידור לילדים, ותוכנית אחת היתה בהשתתפותו של עודד תאומי, שנהג לספר סיפורים על ילד בשם בועז, שנקלע להרפתקאות בשל נטיתו לפטור כל מטלה במילים ''קלי קלות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. (האם הסתכנתי בניאו-ערסיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? מישהו שלא מבדיל בין מנאיק למאניאק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתייחס למאמר של גבי ווימן על ניאו ערסיות. <דמיין לינק למוסף הארץ כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתיו אך טרם הספיקותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גבי וימן לא הכין מספיק שיעורים. פנינה רוזנבלום אשכנזיה בערך כמו שוופי גולדברג אשכנזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה קוראים להן גולדברג ורוזנבלום (זה הרי לא שם הנישואין שלהן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וופי גולדברג: הסיפור של פנינה רוזנבלום, עכש"ז: השם הוא שם אמה (ממוצא עירקי) שהתחתנה והתגרשה (או התאלמנה), אבל אינו שם אביה של רוזנבלום. אביה הוא, ככל שזכור לי, גרמני שהיה בארץ למטרת עסקים, כנראה שהיה גרמני-גרמני, לא יהודי. הפרטים המדוייקים כבר הטשטשו לי אבל איפשהו בשנות השמונים היא חיפשה את אביה ומצאה אותו והיה מהפרשה הזאת די הרבה רעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופירושו של דבר שרוזנבלום חצי אשכנזייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה באמת במלחמת יום הכיפורים או במלחמת המפרץ? עכש"י, במלחמת יום הכיפורים נורו טילים ספורים רק לבסיסי צה"ל בדרום, ואילו במלחמת המפרץ שוגרו סקאדים לריכוזי אוכלוסיה במרכז הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרים ירו טיל לכיוון ת''א ומטוס ישראלי יירט אותו. אם הוא היה סקאד או פרוג אינני זוכר. כתבתי סקאד רק לתפארת המליצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלט: http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/as-5.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הטיל יוצר ב 68', כנראה שהוא לא שוגר ב 67'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (או אני) מבלבל בין המלחמות. אאל"ט במלחמת *ששת הימים* המצרים ירו טיל לכיוון ת"א ומטוס ישראלי יירט אותו. במלחמת יוה"כ הסורים ירו טילים (פרוג אאל"ט): האחד כוון לעבר בתי הזיקוק ונפל ליד עין המפרץ. השני פגע בגניגר והשלישי במגדל העמק (או להיפך). בעזרת הקת"קים1 של קול ישראל הרביעי פגע במטרתו: בסיס חיל האויר ברמת דוד. __ 1 קת"ק - קצין תצפית קדמי: מי שתפקידו לזהות את מקום הפגיעה ולדווח לסוללה היורה ע"מ שתבצע תיקון כינון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מלחמת יום כיפור: http://www.iaf.org.il/Templates/FlightLog/FlightLog.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן: תגובה 330548 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. לא היתה עוד אזעקה? בלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני הייתי אז עדיין בשלבי התכנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יירוט טילים זו משימה שגרתית של מטוסים? או שזה היה טיל איטי במיוחד, טייס טייסי במיוחד, או סתם בזבוז תחמושת של הטייס שבסיכוי זכייה בלוטו הצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה באמת טיל איטי במיוחד. אם הלינק שערן נתן הוא נכון, מדובר בטיל שיוט ישן שטס במהירות תת קולית (או כמעט תת קולית). בעניין בזבוז התחמושת, אני לא חושב שזה נקרא בזבוז. אם הוא לא היה מצליח, החיסכון הזה של התחמושת לא היה מפצה על הנזקים, שלא לדבר על הנזק המורלי. מבחינה הסתברותית זה היה הימור נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! סוף סוף אני יודע מה המקור לביטוי של המורה ריקי מכיתה ב' וג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר אם זה היה במסגרת "הספינה המזמרת" (ימי שבת, עשר בבוקר)? או אולי אני סתם מערבבת בין 2 פרויקטים של תאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום לתת קישור (שוב?) לצלילים ומראות שלא ישובו באמת, לא, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין שם הספינה המזמרת, וחבל (ש-שלום, ש-לום לכולכם, היה נפלא איתכם, לכן ש-לום שלו-ום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האלבום "הספינה המזמרת" אפשר לראות כאן: http://www.bros-and-sis.com/album_hasfina.shtml (מדוע התקליט אינו ברשותי, זאת לא אדע). את הפזמון, "אתם הייתם מאה אחוז, חבל כל כך שצריך לזוז" ניתן לשמוע כאן: ואפילו להוריד את כל השיר אם תיאותי להיפרד מ- 3 ש"ח ו-20 אג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאפשר לסמוך עליך בנושאים האלה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך התגלית הזאת משפיעה על התיאוריה שלך (חלבונים שונים לסוגי זכרון שונים? דווקא נשמע לא רע, בהתחשב בכך שמרכזים שונים במוח התפתחו בזמנים שונים)? http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=138... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הכפר בגלובלי אני מודה לך. אמנם זה קצת לא הוגן, אחרי שאמרתי "בועז קלי קלות", אתה מכניס שאלה כזו. חייבים לקצר כי לפי הרעש, החברה מאבדים את הריכוז. הסינפסה. אתה זוכר את מיקומה של שורת תעלות הנתרן – (מסינפסה לסינפסה על ממברנה של תא אחד). סינפסה ראשונה מקבלת את האירוע מתא שכן, השורה מוליכה לסינפסה אחרת, שמוציאה, בתורה, לתא אחר. כל ההסברים היו על השורה, ולא על סינפסות. הסינפסה היא מקום ידוע משכבר. האירוע מועבר מתא לתא באמצעות שיגור חלבון – נוירוטרנסמיטר מממברנה אחת לשנייה. יש מגוון עצום של נירוטרנסמיטרים הנבדלים במקום ריכוזם הפיסי. באחת התגובות הקודמות הסברתי שסיבי העצב שמגיעים למערכת המרכזית מהמערכת הפריפראלית מתמזגים באזורים שונים. לכל אזור כזה יכול להיות הנוירוטרנסמיטר שלו. הנסיינים, בצדק, פונים אל הסינפסות כי הן נקודת חולשה של המערכת. מקום זה הוא חלק מהנוזלים החוץ תאיים ולכן חומר שיוחדר למוח יגיע לשם בקלות מבלי להזדקק לאישור חדירה מהממברנות. החלבון המוצג בניסוי מתאים לנעילת קולטנים של ניורוטרנסמיטרים באזורים בהם יש ריכוז גבוה של סיומות תאי עצב פרפראלים שקשורים לקליטת הסמים. נעילת הקולטנים מונעת העברת הגירוי העיצבי. הצעת ההסבר של החוקרים מזכירה לכולנו כי זבוב בלי רגלים ובלי כנפים מאבד את השמיעה או את המשמעת. לדעתי, אם אתה רוצה להציע הסבר לתצפית, אתה חייב לצרף אותו, את ההסבר, להסבר על כלל המערכת. ואיך הוא, הקטן, משתלב בתוכה. הפחתת העוררות של אותם זיכרונות באמצעות השקטת הסינפסות הקשורות אליהם היא יותר מהגיונית.כלל לא מדובע בזיכרון עצמו. הזיכרון הוא רק שורות של חלבונים. לעניין הזמנים, יש לי הרגשה ששיכלול המכונה הוא תוצאה של שיכלול הממברנה ולא פיתוח מרכזים חדשים שהם, אולי, הכרח, אבל לא שורש ההתפתחות. ממש מפתה אותי להיכנס, לא רק לראשו של הממציא אלא גם לנפשו, כשעסק בפיתוח המכונה הדהימה הזאת. כמתחייב מהפתיח אני נמנע מלהרחיב בנקודה המרכזית של החיפוש אחר הזיכרון. עד עכשיו דיברנו על זיכרון המתעורר "מאליו". אבל לא פעם אנחנו מכווצים את הגבות במאמץ להיזכר. חייב אם כן להיות מנגנון המואץ במקרה של "מבוכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יש מקום טוב יותר לקישורית הבאה, אבל שכחתי איפה הוא. http://www.jhu.edu/news_info/news/home06/mar06/memor... (דגדגן: "A research team... has for the first time identified a substance in the brain that is proven to cause memory loss. This identification gives drug developers a target for creating drugs to treat memory loss in patients with dementia.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגדגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה, teaser. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 371758 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מקום טוב. אם אני לא טועה, באלצהיימר קיים נזק ברור לגמרי לתאי עצב באיזורים מסוימים. אולי הפרוטאין חוסם את הגישה לאיזורים הפגועים ולכן גורם לבעיות קוגניטיביות אצל עכברושים לא פגועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלומך גלובל. מעניין. קרה לי משהו דומה. מתישהו, פתאום, איבדתי את היכולת להכנס לזיכרון באתר האינטרנט שלי. בלי דעות קדומות בדקתי הכל. וכך גיליתי בתוך הקופסה הקטנה של המודם של ה-adsl חומר חום שהתברר כתערובת של קופאין סוכר ומים. מיד ניסיתי לשחזר את הארוע. לקחתי תערובת של קופאין סוכר ומים ושפכתי על יחידה אחרת שיש לי והתופעה חזרה על עצמה. בינגו. כיום אני יודע שיש מחקרים רבים המקשרים בין קופאין לזיכרון. לצערי עדין לא הוכח הקשר בין מים לזיכרון. יש לי הצעה לניסוי. לוקחים עכבר משכיל עם הרבה זכרונות מאפריקה ומונעים ממנו מים למשך מספר חודשים. מעניין מה הוא יזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלת-תם אחת: מדריך למשתמש במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Data In Na+ lanes או בקיצור D.I.Na+ lanes או בקיצור נוסף - Dinaביטוי לשמירת זיכרון באמצעות תעלות ליוני נתרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תודה. שלוש שאלות: 1. אחרי התופעות המשונות שקרו אצלך, לא היית מתפלא לגלות שהמודם שלך מייצר מדי פעם בעצמו את התערובת המזיקה? 2. האם היית מבטל את כל העניין כלאחר יד, או שהיית משנה את המדריך למשתמש במודם (אני מניח שאתה לא מגביל את עצמך להדרכת משתמשים במוח) באופן שימנע קירבה פיזית בין קפה למודם? לכשלעצמי, אני הייתי פותח שרות לתיקון מודמים שמתבסס על התובנה החדשה שלך. 3. האם היית שואל את עצמך אם אי אפשר ללמוד מהתופעה הזאת דברים מעניינים? למשל, היפותזות פרועות כמו "מים סוכר וקפאין הם מוליך טוב ועלולים לגרום לקצר" או "מודם מקוצר לא עובד טוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופי החשיבה שלי מושפע מההנחה כי קיימת כוונת מכוון. מכאן, מטרידה אותי השאלה מדוע בחר הצוות ב-ECI לאפיין את המודם כך שנוכחות החומרים שנרמזים בתצפית ישפיעו עליו דווקא בתחום העברת זיכרונות. האם עמדה לנגד ענייהם האנושות כולה המשועבדת לקפאין, או שמע עמדה לפניהם הידיעה שאני אישית עומד להיפגע מהתופעה המוצנעת הזו. מה שהרבה יותר מפתה לחשוב. ההיפותזות הפרועות שלך, בעניין מוליכות, נשמעות דמיוניות מכדי לבזבז עליהן זמן. לעניין היצור, אני נרגש, לאחרונה החלו להופיע תערובות דומות גם בסביבתו הקרובה של המודם. האם יש לך רעיון למהלך ניסוי שיאשש את השאלה. בעניין שרות התיקונים. להזכירך, כל ההתנהלות הזו מקורה בהופעותיו בטלווזיה של פרופ' שפירא מהאוניברסיטה העברית. אני ממתין להתפתחויות אותן חזה, ואז אתקן מודמים מרחוק, באמצעות המחשבה. כיום, אי אפשר לפסול את האפשרות שקופאין יהווה חלק מהותי בתקשורת אל הפגם במודם. צריך לראות את האירוע, ההתגלות שחוויתי, כתחילתו של עידן חדש. ולכופרים לא תהיה תקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק קשה להבין אותך כשאתה מדבר על תעלות נתרן בלי דימוים. איך פועל מנגנון ה'המאמץ להזכר'? (אם ישנת טוב ובא לך לכתוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לי! אבל עכשיו, כשאני מתאמץ להזכר, אני מבין שזו היתה הצעה גרנדיוזית. בנאדם צריך לעמוד בהתחיבויותיו אלא אם יש לו באמת תרוץ טוב. תשפוט אתה האם בנסיבות שהתהוו לא יהיה ראוי לפטור אותי. הלבנה הראשית עד כה היתה - למידה היא סידור תעלות נתרן בשורה רציפה המקשרת בין הסינפסה המקבלת לסינפסה המוסרת כשמשני צידי השורה שטחים רקים מתעלות נתרן שאינם יכולים להעביר פוטנציאל פעולה ומהווים את החומר המבודד. תוצאת הסיום של הלמידה היא קיום שורה המקבעת קשר חד חד ערכי בין שתי סינפסות. זו יחידת הבסיס של הזיכרון. תחילתו של התהליך, בלי לדקדק יותר מדי, היא חוויה מלאה המפעילה כמות עצומה של פוטנציאלי פעולה על כמות עצומה של תאי עצב מוליכים (סנסוריים) בפיזור עוצמות גדול. תאי עצב אלו מגיעים בסופו של יום לאזור בו הם צריכים להשאיר את רישומם. כל אחד מתאי עצב סנסורים אלה מסתיים במקום אחר בתוך אותו מרחב, ומייצר שורה בין הסינפסה אליה הגיע לבין הסינפסה ממנה יעבור לתא השני. כאן תתחיל שורה נוספת, המשך לכאורה של השורה הראשונה וכך הלאה. בסופו של יום החוויה כולה מייצרת צרוף יחודי של שורות בכמות עצומה, אבל ממש עצומה. זה הזיכרון של החוויה. התעוררות הערמה היא היזכרות. אם נחווה שוב את אותה חוויה או את חלקה יעורר חלק זה את שאר הערמה. בשל המבנה הפיסי של אזור הזיכרון, באחת התגובות תארתי אותו כערמה של רשת דייגים הזרוקה על המזח, כמעט כל רצפי השורות סוגרים בסופו של יום מעגלים אקראיים, שיכולים למעשה להכניס פטנציאל פעולה לתוך לופ אין סופי. סגירת מעגלים זו מכפילה לכאורה את צפיפות פ"פ העוברים בשורה. פ"פ אחד עובר בשל הגירוי החיצוני, ואחר עובר בשל החזרות מהלופים. עליה זו בעוצמה תוזכר כשנגיע ל"נזכרתי!". כל זה "פשוטו" - עכשיו מתחילה בעית המגוון של הממברנות. חלק מתאי העצב מתנהגים באופן שונה על אזורים שונים של עצמם. אני מרמז על מה קוראים לפעמים דנדריטים ואקסונים. לתאי עצב מגוון מבנים, אפשר טובת העניין ניתן להתייחס לשלושה אזורים עקרוניים - אזור גוף התא, האזור הדנדריטי והאזור האקסוני. האקסוני נוהג כפי שהזכרנו עד כה. השנים האחרים יכולים לנהוג בצורות שונות שאחת מהן היא איסוף עוצמות של פ"פ לכדי הרמת הטעינות של כל הממברנה, ושליחת פ"פ מאזור הנקרא הילוק ונמצא בבסיס המעבר מגוף התא לאקסון. למה הדבר דומה למערכת אנלוגית בעלת קבל שיפרוץ רק מעל רמה מסויימת. בשל עודף הגירויים מנגנון זה הוא מחוייב המציאות. גירוי שלא הגיע בעוצמה מספיקה ולא נמשך מספיק זמן לא תהיה משמעות, הוא יגווע. וויסות זה שומר על רמת גירויים המאפשרת למערכת לקבל החלטות מבלי להיכנס לעומסי יתר - עודף אינפורמציה בשפתנו. ב"מאמץ להיזכר" מסכים המוח להכנס לזמן מוגבל לעומס יתר. הוא עושה זאת ע"י הוספה מכוונת של חומרים אל מתחת לממברנה, מעלה את רמת הגירויים לגוף התא ומאפשר לגירויים ב"חוסר" לפרוץ גם הם. בשלב זה נעשה גם נסיון לשפר את איכות הגירויים החיצוניים, נסיון זה בא לידי ביטוי חיצוני בתנועה של אברי החישה כמו העיניים והאוזניים. (קל לזהות פרצוף המתאמץ להזכר) בהפשטה - אם באופן רגיל 50% תאימות בין גירוי חיצוני לערמה של השורות יגרום להתעוררות כל הערמה ו-30% אינה מספיקים ב"מאמץ להזכר" גם 30% יספיקו. יספיקו במשמעות התעוררות כל הערמה, השלמת מעגלים החוזרים על עצמם והגברת תדירות פ"פ. ההגעה לרמת פעילות מסוימת, גורמת להפרשת חומר הסותר את הקודם, מרגיע את המערכת ונותן תחושה פיסית אותה אנחנו מכנים כחיובית. פעולה זו מרתקת את המוח לטובת החיפוש אחר הזיכרון, פעולה שפוגמת בשאר תפקידיו וכמו כן היא צורכת כמות עצומה של אנרגיה. אלא שכדי להסביר זאת, צריך לשוב אל הסינפסה הבודדת, ולזה כבר אין לי אנרגיה. גם הפעולה הזאת - נסיון לקצר הסבר על שליפה מהזיכרון, צורך הרבה אנרגיה תאר לך כמה צורך ההסבר המלא. עכשיו, שוב בא לי לישון, אני רואה שגם לך. בכנות, בא לי לכתוב, רק שהמערכת הזאת נותנת תחושה של... שמעתי אומרים: למה ככה, יותר טוב מככה? כי ככה, לפחות פוגשים אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גוף התא נועד רק לנהל את הגירויים על הממברנה, או שהוא גם עושה דברים לגמרי לא קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם פרייר, יש לו את כל העבודה המקורית שלו. ניהול הקיום של התא. השימוש שעושים בממברנות שלו הוא פרומיל מכלל העבודה, במונחי כמות הפרטים לא במונחי אנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"dina", תגיד, יש לך איזה קשר עם idan? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 373454 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הדיבורים על נוירונים שיורים (יש מהם הרבה באייל, אבל כולם על קצה השפם[1) זה תעלות נתרן שיורות, או משהו אחר? 1 או שאני לא זוכר. זהו, כיסיתי את עצמי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנוירון יורה, זה בדיוק כמו תא יורה,בכל המיקרים מדובר ב''ספארקים'' שהם פוטנציאלי פעולה. בסוף היום זה או תעלות הנתרן ואז אפשר לקרוא מבחוץ רק את הישתנות המטען החשמלי. ואם זה מהסינפסה שזה הקצה הפיזי של הספארק (פ''פ) אז הכוונה היא לנוירוטרנסמיטרים שהממברנה יורקת החוצה. אבל לא שמעתי שמתכוונים לזה כשאומרים נוירון יורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני לא יכול לפטור אותך. איך נארכת ההשואה, או בדיקת רמת התאימות בין החויה לזכרון (או בין זכרון לזכרון)? אם זכרון "מנוגן" כשפ"פ זורם דרכו, בשביל שההתאמה לזכרון\חוויה אחרת תורגש, דרושה איזושהי סינכרוניזציה (לא?) כדי שהם "ינגנו ביחד", או שהערמה מתעוררת שוב ושוב במהירויות שונות עד שהיא מסתנכרנת במקרה עם החוויה (?) נראה לי שבאנרגיה שההפשטה לשכמותי דורשת אפשר להאיר את רמת גן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביכולת המכשירים של היום לראות, הארת ר"ג איננה מידת אנרגיה. בכל מקרה מידת האנרגיה הדרושה להפשטה, חרגה מזמן מיכולתו של ספק הכוח שלי. חוויה עברה במקורה דרך אותה מערכת של סנסורים וקורטקס, רישומה הוא ביטוי לאופן בו נחוותה - צרוף הקווים שלה. בחוויה "חוזרת" אין בדיקת רמת תאימות, אין אלוגריטם ואין מי שאחראי לבדוק. החוויה ה"חדשה" נחוות בקורטס וזורמת אל הזיכרון. אם יש משהוא (ערמה) שמתעורר בזיכרון, אז יופי ואם לא אז עוד יותר יופי. הקושי העיקרי הוא להשתחרר מהשלב אליו אנחנו רגילים במערכות לוגיות אחרות, השלב שנמצא בין האינפורמציה לתוצאה. המוח עובד תוך דילוג על השלב הזה. (זו אמירה מחוספסת, לא צריך להתנפל). אין חיפוש במובנו המקובל. פעילות מעוררת את כל הזיכרון. תעלה לתודעה - לקורטקס, הפעילות החזקה יותר. וזו, על פי ההיגיון הפעילות הדומה יותר לגירוי המעורר. דמיין הקרנה על מסך של אותה תמונה אחת לשניה למשך שברי שניה, אם תצליח להתרכז , במובן הזה שתתעלם מגורמים אחרים, תראה איך לאט לאט יותר ויותר פרטים נתפסים בתודעה, עד שאתה מזהה את הטבח המניאק מהמילואים. כמה פרטים נדרשו כדי שהתמונה תעלה מהזיכרון? אין לי מושג, אבל ברגע שעלתה מהזיכרון, בכל הקרנה אתה רואה אותו בברור,כי עכשיו ישנם גם מעט הפרטים מההקרנה וגם הפרטים מהזיכרון. אם כמות הפרטים היתה גבולית וזכרונות אחרים היו דומיננטיים, לא היית מצליח להזכר. אבל אם התהליך היה חוזר על עצמו יום לפני היציאה למילאים התוצאה היתה משתנה. ההתרגשות לפני המילואים מעוררת, במידה שאיננו יכולים לדווח עליה, את כל הזכרונות הקשורים כולל פרצופו של המניאק. התוספת הקטנה הזו יכולה, במקרה מסויים, להיות הכמות החסרה כדי להיזכר. נסחפתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שוב איתנו, אולי יעניין אותך עיון קטן ב: http://www.scienceblog.com/cms/day_or_night_brain_al... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חוסר ההתחשבות שלך בנכות שלי לא השתנה. תרגם לעברית, אני דסלקט. איך שמעגלים נסגרים?! אנחנו, כולנו, מגיבים למאמר "זה הכל בראש" שנכתב בעקבות יציאתו של פרופ' ספירה לתקשורת, תוך שהוא מעיד על עצמו כי הוא אחד מעמודי התורה בנושא. הקישור אליו הפנת אותי, מתחיל בהנחה המקובלת כי השינה משחקת תפקיד ראשי בהתארגנות הזיכרון ותחזוקתו. יש בידי להביא מקור, בכתב ידו של פרופ' ספירה משנה 1995, בו הוא אומר כי אמירה כזו לגבי השינה צריכה להיגנז בשל ההטעיה שיש בה לציבור הלומדים. איך בכלל כותבים את שמו ספירה או שפירא? בסוף מתברר שרק פוליטיקאים משלמים על טעויות. סוקרים, פרשנים, עיתונאים ופרופסורים לחקר המוח - פטורים. לענין המאמר. למה הדבר דומה? להמשך ההתנשפות אחרי מאמץ. להמשך יצור של אינזים בקיבה גם לאחר גמר האכילה. להמשך תחושת הפחד הגופנית גם לאחר שחלפה הסכנה. מאמץ חשיבתי כרוך בהפרשת חומרים לכל תאי המוח במסגרת שינוי הרגישות לפ"פ. (פוטנציאל המנוחה). מאמץ גדול יותר דורש יותר חומר, ליותר חומר לוקח יותר זמן להיספג. לא רק בזמן השינה תעלות נתרן נודדות לממברנה ומחדשות את הזיכרון. אלא שבשינה גם שורות ישנות מקבלות התחדשות שאז אין הבדל בעוצמת/תדירות פ"פ עליהן. מה שמדהים בתוצאות הוא שנחשפה האפשרות ללמוד שני דברים במקביל, גם שנפוליאון היה נמוך וגם שהמורה משעממת. וכל זה בו זמנית. אכן, נסתרות דרכי הבורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הודעה על תגובה שלך מ-22:34. אני לא רואה את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. ב 22:34 לא הייתי ליד מחשב, כך שייתכן ומישהו אחר התחכם והמערכת לא אהבה את מה שהוא כתב. באופן די חריג יש לי אפילו אליבי מוצק עם עדים רבים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |