 |
בית ספר חרדי ביטל את ביקור הנשיא בעקבות נאומו לאחר הדקירות במצעד הגאווה | 3714 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ששמעתי היום ברדיו, מאלפת במיוחד הודעת הגינוי של יאיר לפיד. הוא גינה את בית הספר שלא נותן לתלמידיו לשמוע דעות שונות. זה מהאיש שלאחרונה מתקיף שוב ושוב את ארגון שוברים שתיקה המביא לידיעת הציבור פשעים שנעשו במבצע צוק איתן. יום אחד, כשיכתבו את תולדות הצביעות ו/או חוסר המודעות האנושית, יוקדש לכבודו גם פרק הומוריסטי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכשיכתבו את מצעד האיוולת של השמאל הישראלי, ההשתלחות הגורפת שלו ביאיר לפיד תירשם כאחת משורה של טעויות טקטיות ואסטרטגיות שמשמרות את הימין בשלטון מכל משמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אתה רואה את יאיר לפיד כמישהו שעשוי לעשות משהו לטובת השמאל הישראלי? האיש ימני מדינית וכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה בין הגדרות תיאורטיות טהרניות לבין המציאות הפרקטית. ברמה הפרקטית ללכת איתו במקום להשמיץ אותו מעל כל במה אפשרית היתה האפשרות הפרגמטית היחידה לממשלה יותר מתונה מדינית ויותר שפויה כלכלית. גם ברמה התיאורטית שיותר מעניינת אותך, אין ספק שהוא מתון הרבה יותר מהממשלה הזאת מבחינה מדינית, וכלכלית הוא הצליח לעמוד בפרץ המיליארדים של הקצבאות המיותרות, שהתרגשו עלינו מחדש לאחרונה, ואת המחיר עליהם כבר נשלם בתקציב הקרוב. בנוסף, השמאל הישראלי, ודאי מפלגת העבודה בשנות התשעים והאלפיים, היה רחוק עצמו ממשנה כלכלית שמאלית ממילא. מי שהתחיל תהליך של יציאה לעבודה של שכבות שלפני כן לא עבדו, אני לא בטוח שבמבחן התוצאה הוא לא יותר 'שמאל כלכלי' מכאלה שבינתיים רק מקטרים מהאופוזיציה על כמה הכל גרוע, ומפלגתם היתה שותפה למדיניות כלכלית מאד לא סוציאלית בעשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד בשום מצב לא תרם למדיניות מתונה יותר מדינית או שפויה יותר כלכלית. הוא התנגד לכל הקלה לפלסטינים, תמך בתעמולת נתניהו וקידם בפועל את חבריו הטייקונים בעוד הוא ממשיך לשאת סיסמאות נבובות לטובת מעמד הביניים כביכול. זה מה שהוא באמת. אם השמאל היה שומע לעצתך ומנסה להיבנות ממנו, הוא רק היה כורה לעצמו בור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, האישתון הזה ממש ממש כועס. אין לי שום כוונה להתווכח עם מאמר בטונים ושפה כאלו. ובאשר למדיניות השפויה יותר כלכלית, אשאל שאלה פשוטה כדי להבהיר את העובדות - האם אתה סבור שכל השינויים בתקציב, בקצבאות ותקצוב מוסדות לימוד לא יצרניים שנעשו בחצי השנה האחרונה עדיפים על מדיניות האוצר של הממשלה הקודמת, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא אבל זה נזקף לזכות לפיד רק בעקיפין - בכך שבקואליציה איתו לא ישבו חרדים. לגבי הדברים שהוא מתפאר בהם, לא היו דברים מעולם. בנוסף, מדיניות אנטי-חרדית היא לא מדיניות כלכלית שמאלנית. מדיניות כזו דואגת לשכבות החלשות ומבצעת קיצוצים בקרב העשירים יותר. זו ממש לא השקפת העולם של לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא נכנס לקואליציה הוא בחר להתעקש על קואליציה ללא חרדים (אבל עם סיעות ימניות יותר: "האחים"). בהמשך בממשלה הזו הסיעה שלו (וכן לבני) היו מובילי הקו הקיצוני ביחס לחרדים, כאשר הליכוד והבית היהודי משתדלים לקרוץ להם מדי פעם. מעבר לכך, חברי סיעתו הובילו קו ברור של חיזוק המדינה וחיזוק המוסדות הממלכתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיסמאות נבובות"? אתה בטוח שאתה רוצה להעלות את הנושא הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם דבריי עשויים להישמע כקלישאות אז: א. תמיד עומד מאחריהם בסיס עובדתי להבדיל מהאמירות הכמו-ניו-איג'ייות של יאיר לפיד. ב. עדיין לא הגעתי למצב של מי שמרדד ענין כבד מישקל לסוגיה יענו-פרקטית כמו בתגובה 650863 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: אידיאולוג. אתה: תינוק שנשבה. הוא: מדבר בסיסמאות נבובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: משעינה דבריי על בסיס עובדתי בלבד. אתה: בוחר את מילותיך בקפידה. הוא: פוזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, יאיר לפיד לא מסכים עם ארז על הכל-כולל-הכל-כולל-הכוסברה. זה הופך אותו לימני קיצוני, אם כי טיפה פחות מברוך מרזל. איך ארז ירגיש עצמו בנוח, אם בשמאל יהיו יותר מ-5 אנשים, קל וחומר אם יהיו לו גם בני ברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צייני בבקשה דבר אחד העשוי להגדיר את לפיד כשמאלני, ולא, התנגדות לחרדים אינה נחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא שמאל1. הוא מרכז. וככזה - הוא בעל ברית פוטנציאלי. אתה יודע, מפלגות מרכז הן כמו טופו. 1 בוודאי ובוודאי בעיני מי שבעיניהם 'העבודה' אינה שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לחרדים עבר כטופו. ולא להאמין - אבל גם המפד''ל היתה פעם טופו. אני מעדיפה את יאיר לפיד כטופו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבוי עקבי למערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כיצד הקישור שהבאת סותר את הטענה ש''יש עתיד'' תומכת במערכת המשפט בניגוד לימין המנסה לערער את הלגיטימיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבית משפט אינה שאלה של ימין שמאל (לפחות לא ברמה ראשונה). זה קודם כל שאלה של כנופית פורעי חוק ששולטת על כח גדול ושואפים (כמו כל ארגון פשע משפחתי) להגדיל את כוחם יותר ויותר. הסייד אפקט של היותם כנופיה מושחתת זה שהם גם שמאלנים,אבל זאת תופעת לוואי בלתי נמנעת של כמעט כל סוגי השחיתות החמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבוי למערכת משפט איננה סממן ימני או שמאלני. להיפך, הימין השמרני למשל תומך במערכת משפט חזקה ששומרת על חירות וערכי קניין, אלו לב ליבה של התפיסה הליברלית שעל ברכיה גדל הימין. אי גיבוי למערכת משפט הוא סממן לתפיסת עולם פרוטו-דיקטטורית, תהא זו ימנית או שמאלנית בתפיסותיה החברתיות והכלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי ארז צודק בעיקרון בהתקפותיו על יאיר לפיד. לי לפיד מצטייר כטירון פוליטי שהמאפיין העמוק והנרחב היחידי שלו הוא בהצלחתו לגרום נזק למחנה השמאל (הוא מצטייר בעיניי כנאחס פוליטי מסוגו של אהוד ברק ללא האינטלקט וללא הרקורד). אני מסכים איתך לחלוטין שתקופתו במשרד האוצר היתה מוצלחת ולראיה כמות הכסף שהוא צבר באוצר המדינה ומסר לנתניהו לפזרו על ראש החרדים (בעיני עובדה זו היא בעיקר אות ומופת לכישוריהם של אותם פקידי אוצר המושמצים כל כך בימינו). אבל, כפי שכבר לא התאפקתי לרמוז, מה משמעותה של אותה הצלחה? יאיר לפיד פעל ככסיל מוחלט, בניגוד לעיקרי התורה שלו המתחייבים הן מאידאולוגית השו"ח שלו והן מזהות האלקטורט שלו (המעמד הבינוני). לפיד נקט מדיניות של מיסוי, הצטמצמות וגזירות דוקא על ראש מצביעיו, ולמען מה? כדי לצבור באוצר מספיק כסף שנתניהו יוכל לקנות בו את האלקטורט החרדי והמתנחלי שלו. במילים אחרות, לפיד בגד בעצמו ובבוחריו על מנת לממן את המדיניות של יריבו ויריב מחנה השמאל. מסנגרים יוכלו לומר כי נכלוליותו ומיומנותו הפוליטית של נתניהו היא שגרמה. אני לא מקבל זאת. אילו ניחן לפיד באינטלקט רב או יותר או אפילו במספיק יושרה, היה עליו להתעקש על מדיניות של הרחבה, קיצוץ מיסים וקיצוץ בתשלומי ההעברה של הממשלה. ישלמו המעמדות הנמוכים ותומכי הימין בכלל את מחיר תעלוליהם המדיניים. מדוע הסכים לפיד להפיל אותם על ראש מצביעיו? הרי מחוייבותו ארוכת הטווח של נתניהו לחרדים ולקצבאות הילדים שלהם היתה גלוייה וידועה כבר בזמן כהונת לפיד באוצר. דוקא דביקות בתורתו (של לפיד) והתעקשות לא להעניש את האלקטורט שלו בשל חטאי הזולת, היתה מוציאה את השועל נתניהו אל השטח הפתוח ומכריחה אותו לחשוף את קליפת הבצל הבאה שלו. בסופו של דבר, לפיד עשה זאת, בפרשת ביטול המע"מ על דירות חדשות שאכן אילצה את נתניהו ה"אמיתי" להתגלות, אלא שאז היה זה מעט מדי ומאוחר מדי ולפיד הכתיר עצמו לנצח בכתר של מי שהעלה את מחיר הדירות דוקא למצביעו לגבהים נשגבים באמת. לפיד בהיכנסו למשרד האוצר סיפר לנו שהוא "לומד את המשרד". אילו ניחן לפיד באינטלקט המזערי הנדרש למנהיג פוליטי מוצלח, הוא היה יודע שבפוליטיקה הישראלית המקפצצת, קצרת הנשימה והטווח, אין מקום ללמדנים מסוג זה, לא היה נופל בפח שטמן לו נתניהו ולכל הפחות ממנו מישהו אחר, מלומד ומנוסה ממנו למשרד האוצר. שר האוצר החדש, כחלון, נחזה להיות פוליטיקאי מזן אחר לגמרי. בודאי מנוסה יותר וככל הנראה גם נבון הרבה יותר. אני מאחל לו ולנו שתבונתו תעמוד לו לא להפוך לעוד כלי שרת מגוחך ומבוזה של תעלולי נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי מחירי הדיור, עד כה נסיקתם בתקופתו של כחלון מעוררת געגועים לעלייתם המתונה, או אפילו קפיאתם בחצי השנה האחרונה של לפיד. דוקא בתקופת כחלון קצב עליית המחירים האיץ, אם כבר. אני שמח לפחות שלגבי הקו התחתון אנחנו מסכימים - שתקופתו במשרד האוצר היתה מוצלחת למדי. השאר הן פרשנויות וספקולציות שאפשר להפליג בהן כל הלילה כצ'יזבטים מסביב למדורה. אגב, תזכיר לי איזה מיסוי נוראי הוא השים על מצביעיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא נמנה עם מצביעי לפיד, אבל רבים מחברי כן, והוא העלה לנו את המע״ם (ל-18%) ואת מס ההכנסה (ל-34%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לראות קישור להעלאת מס ההכנסה, לא זכור לי שום דבר כזה. ושינוי של אחוז במע''מ משפיע עליך מעט מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ההעלאה של מס ההכנסה השולי באחוז קדמה בשלושה חודשים לכניסתו לתפקיד ובוצעה על ידי שטיינמיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או למשל חוק להשתתפות עובדי השירות הציבורי בהתמודדות עם הגירעון בתקציב המדינה http://www.psakdin.co.il/kAnnex/nws_nmgb_1.doc ( נכלל בתקציב 2013-14 ו"חסך" לממשלה מליארד וחצי ש"ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הבטיח ביטול מע''מ על רכישת דירות - ביטול שבושש לבוא - ובזמן שהלקוחות הפוטנציאליים המתינו למימוש ההבטחה, הביקוש לדירות ירד, והמחירים קפאו באופן זמני. ממש גאון כלכלי, שר אוצר מוצלח כל כך מזמן לא היה פה. המהלך עצמו, אם היה מתממש, היה רק שופך עוד דלק (כסף) למדורת העלאת המחירים, אבל מה זה משנה. אם נגידת בנק ישראל תחליט סוף סוף להעלות ריבית, ואם המשכנתאות יתייקרו כתוצאה מכך, ואם הממשלה תשרוד מספיק זמן כדי להנות מהשפעת עליית הריבית על מחירי הדיור - אז יתברר לך שכחלון ''הצליח'' להוריד את מחירי הדירות, והוא שר האוצר הכי הכי טוב בעולם. ואגב, המהלך של כחלון הוא בכיוון הנכון, אלא שלטווח המיידי, השפעת ההמתנה על השוק הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה בכלכלה, שעל מה שלא התרחש אפשר לנבא מה שבא לך או לפוזיציה שלך, ועל מה שכן מתרחש - גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ להמנע במידת האפשר מחלוקת ציונים איש לרעהו בנוסח "פרשנויות וספקולציות ... צ'יזבטים". ואפרופו צי'זבטים, על מה מדובר בתוכנית הכלכלית לשנים 2013-2014: "העלאת את מס ההכנסה ב-1.5% בכל מדרגות המס החל משנת 2014, המע"מ יעלה ב-1% ויעמוד על 18%, קצבאות הילדים יקוצצו, מס החברות יעלה ל-26%, יוטל מס בריאות על עקרות בית ויועלה המס על סיגריות ואלכוהול ... ייקור תעריפי החשמל הביתיים, ב-6.3 אחוז. התכנון המקורי היה העלאה של שמונה אחוז אבל בגלל הצניחה במחירי הדלקים בעולם וייסוף השקל ניתן "להסתפק" בפחות". אני לא מתיימר להבין הרבה בכלכלה אבל מה הבין לפיד מתקציב זה? "זה קשה, ואנשים כועסים, אבל זה בדיוק הפירוש של לקיחת אחריות: לעשות את מה שקשה, בידיעה ברורה שיכעסו עליך ... אם היינו יושבים בחיבוק ידיים, הבור התקציבי היה גדל וגדל, החובות היו מתנפחים, השירותים החברתיים היו מתמוטטים. בכל פעם שאתם רואים בטלוויזיה ככרות אפופות עשן של מדינה שהתפוררה, תדעו שמאחוריהן עמדו פוליטיקאים בזבזניים שלא עמדו בלחצים. זה לא הולך לקרות במשמרת שלי. בדרך הזו, לפחות זה יהיה קצר. תוך שנתיים המדינה כבר תיראה אחרת לגמרי ... בפעם הראשונה מזה שנים מעמד הביניים הישראלי אינו היחיד שמשלם את המחיר. הפעם הלכנו גם למקומות שבהם איש לא העז לגעת: למס החברות, למוצרי היוקרה, לחוק עידוד השקעות הון, לסקטורים ומגזרים שעד היום היו חסינים פוליטית ... נכון שמעמד הביניים נפגע בטווח הקצר, אבל הקיצוץ הזה הוא רק חלק מתוכנית כוללת שתקטין את יוקר המחיה, תוסיף מקומות עבודה, תוזיל את הדיור, את המים, תביא לשוויון בנטל ותשפר את חייו של האדם העובד ... אנחנו נצא מזה ביחד, וטוב יותר מאיך שנכנסנו". נו טוב, יאיר לפיד אולי לא מבין בכלכלה, אבל דוקא הוא היה צריך להבין שמושג ה"יחד" הוא בעייתי במיוחד. בדבר אחד אין ספק: יחדיו נכנסו נתניהו ולפיד לתקציב 2013-14 אך דרכיהם נפרדו מיד כאשר רצה לפיד להשליך עצם גרומה למעמד הביניים בדמות מע"מ אפס. בין אם היה זה רעיון טוב או גרוע במיוחד, ברגע שהתחילו לחלק את הכסף שנגבה ממצביעיו של לפיד, ומשהו ממנו היה אמור להגרע מתקציב קניית החרדים של נתניהו, נפרדו דרכיהם. ויורשה לי להעיר שוב, ע"פ עמדת מאמיני השו"ח (שבו אמור לפיד להאמין) הבעיה אינה באופן החלוקה של הכסף שבידי הממשלה אלא בכך שלממשלה יש יותר מדי כסף לחלק. ברגע שנתניהו נידב לו את תפקיד גובה המס שהיה צריך למלא את טימיון אוצר הממשלה, כבר אז היה אמור לפיד לחוש שמשהו כאן מסריח. אם תרצה להזדקק גם לקריטריון האיוולת של ברברה טוכמן, גם ללפיד היתה קסנדרה מפתיעה משלו, הוא עצמו " "אל תקנו את התיאטרון הזה. הפוליטיקאים הישנים שלנו מגיעים תמיד לאותה תשובה פעם אחר פעם שנה אחר שנה – הם יעלו עוד מיסים ועוד מיסים למעמד הביניים הישראלי. הם תמיד עושים קולות כאילו הפעם הם מתכוונים ברצינות ואז ברגע האמת נגלה שמי שמשלם את החשבון הוא מעמד הביניים הישראלי. כי מעמד הביניים הישראלי תמיד סופג הכל. זו הסיבה שאנחנו מביאים לשולחן פוליטיקה חדשה. כי אי אפשר להמשיך כך" (מדברי לפיד לפני הבחירות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את ההערה לגבי הצ'יזבטים, הפרשנויות והספקולציות היו תאור סביר לדעתי. אף אחת מהן לא מילת גנאי, אגב. זה יעזור אם תתן קישור כשאתה מביא נתונים, כי אחרת נאלץ להתווכח על העובדות, כמו למשל על זה שיאיר לפיד לא קיצץ את מס הכנסה כנראה כמו שאיזי כתב, או כמו שמתואר כאן. בקישור שהבאתי אתה גם יכול לראות את תגובת משרד האוצר שמראה על הישגי התקציב ההוא, שלדעתי הם משמעותיים למדי, אבל חבל להיכנס לזה כאן, כי אין לי רצון כרגע לצלול לפלפולים אפולוגטיים או לסנגר. לטעמי, בייחוד ביחס לתקציב האחרון של 2015, התקציב הקודם היה ראוי עשרות מונים1. ובדיוק הנקודה הנכונה שלך על זה שברגע שהתקציב ההוא החל להשפיע, לטובה לדעתי, על מעמד הביניים העובד והתורם, לפיד הועף מהממשלה, רק מחזקת את הטיעון שלי. 1 אם כבר מדברים על מיסוי מעמד הביניים, ההעלאות האחרונות של מס הרכישה יעלו הרבה עשרות אלפי שקלים לחלק מהם, ועוד היד נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לצערי לא הותרת לי ברירה אלא להתוכח על העובדות. שאלת "תזכיר לי איזה מיסוי נוראי הוא השים על מצביעיו?" הבאתי לך ציטוטים של לפיד עצמו בהם נאמר על תקציב 2013-2014 "נכון שמעמד הביניים נפגע בטווח הקצר" (הציטוט מ-NRG : http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/467/515.html . לשם הויכוח, אם נסכים שבפועל לא היתה פגיעה "נוראית", ושר האוצר מודה (ומבקש להבין) פגיעה כזו, הדבר לא מעיד על אדם נבון במיוחד. ב. אני מניח שהדגש בשאלתך הוא על המילה "נוראי". ובכן שום דבר לא נוראי כל כך. בסה"כ מדובר במיסים ומיסים לוקחים ממי שאפשר לקחת. דע עקא, האם לפיד לא אמור להיות מביא דברו של השו"ח הרואה במיסוי במקרה הטוב הכרח שלא יגונה? ג. האם לפיד לאור הציטטה שהבאתי מפיו (מן הבחירות של ינואר 2013) לא היה אמור להבחין שבעצם מינו אותו למלא שוב את קופתה של ממשלת ישראל שהתמחתה במשך עשרות שנים במיסוי המעמד הבינוני ובשימוש בכסף הזה כדי לטפח ולגדל את כל יריביו ושונאיו של המעמד הזה? ד. במה היה התקציב הזה מוצלח כל כך? במילוי כספותיה של ממשלת ישראל בכסף המשמש בתקציב 2015 (אותו אתה מגנה) כדי לשחד את מצביעי הימין והדתיים. ה. אגב, בכתבת מעריב שצטטתי דובר על קיצוץ קצבאות הילדים, דבר הסותר את רוח התיאור שלי של פגיעה דוקא במעמד הביניים. דוקא בציטוט שלך מ-The Marker, מתברר שהמדובר בעיקרו של דבר בשלילת הקצבאות ממרוויחי משכורות שמעל 800 אלף שקל בשנה. משל למה הדבר דומה? כאילו באת למרוויחי משכורות שמעל 800 אלף שקל בשנה ואומר להם: ראו, אני יודע שאתם משלמים מס בריאות וככה, אבל יש לכם מספיק כסף ולכן מוטב שתשלמו בכל זאת את עלות השירותים הרפואיים שאתם צורכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעובדות, התמקדתי במס הכנסה שטענת שהועלה באחוז וחצי, ונראה שלא כך הוא. 'נוראי' זה ענין יחסי, ולטעמי העלאת המיסים בתקופת לפיד היתה מהזעומות שידענו. מבחינתי, כמובן, הורדת קצבאות ילדים והורדת תמיכה במי שלא מלמד ליב''ה איננה העלאת מיסים, והיא אקט שחשיבותו הכלכלית ארוכת הטווח חשובה ביותר. מול שטייניץ שהשאיר אותנו עם ארבעים מיליארד גרעון, וממשלת נתניהו חרדים שמתחילה בשבעה מיליארד כספי אתנן סקטוריאליים שלא היו בממשלה הקודמת, ובהעלאות מיסים משמעותיות פי כמה בתחום הדיור (שעד עכשיו בעיקר מקפיצות את מחירי הדיור לשיאים חדשים) - אני מתקשה מאד להכריז דוקא על לפיד, על כל חסרונותיו, ככושל במיוחד בין שרי האוצר שלנו. לטעמי, ונראה שעל זה כבר הסכמנו, הוא היה אפילו קצת מעל לממוצע. לא גאון, אבל רחוק מלהיות הכשלון שנוטים להדביק לו. וכידוע, בארץ העיוורים גם בעל עין אחת הוא מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר לך. אתה מאמץ מנהג של מכר משותף שלנו אשר בכל פעם שאינו רוצה להביט בתמונה הכוללת הוא דורש ל"התמקד בעובדה" כלשהי על פי בחירתו. בתחילה חשבתי להניח לך את המילה האחרונה, אלא שעומד בפניך עובד המייצג עובדים רבים שבמשך שנתיים ניכו להם 1% משכרם. זה אולי לא מס הכנסה, אבל בעצם זה כן. א. המדובר ב"חוק להשתתפות עובדי השירות הציבורי בהתמודדות עם הגירעון בתקציב המדינה", עמ' 148 בהצעת התקציב (http://www.pmo.gov.il/Secretary/GovDecisions/Documen...). אם מן הכתוב שם אתה מתקשה להבין שהמדובר במיסוי, אתה לא לבד. ב. הרשה לי לספר לך עוד שהגזירה הזו חלה עליי אעפ"י שאיני עובד מדינה או עובד השירות הציבורי. אם תתמהה הכיצד, אתה יכול לנסות להבין מכאן https://shituf.gov.il/discussion/741 . מצד שני אתה יכול לחרוג ממנהגך ולהאמין לי בזאת הפעם שכן אני עיינתי בתזכיר ואלמלא ניכו את הניכוי משכרי לא הייתי מבין במה ובכמה מדובר. מדובר בסגנון הבירוקרטי האניגמטי האפייני למשטרים שעשו להם הרגל לגזול את נתיניהם. ג. באשר להעלאת מס ההכנסה באחוז וחצי, דוקא כן העלה! ההעלאה נמצאת במסמך התקציב שהבאתי למעלה. אתה מוזמן לנסות למצוא את הסעיף המתאים (מצד שני אתה יכול גם כאן לחסוך מזמנך. אני ניסיתי ולא הצלחתי). בכל אופן ההעלאה היתה חלק מתקציב 2013-14 ונועדה לחול ב-2014, אלא שאז בוטלה משהתגלה שהגירעון נמוך ממה שחשבו (מחירי הנפט צנחו והגז החל לזרום). בכל אופן, כמאמר הילדים "העיקר הכוונה". ד. חשוב לי להבהיר שבעיני אין משמעות לניסוח שלך שממנו משתמע שלפיד לא היה שר אוצר כושל. במה גדולתו? בכך שהצליח לסחוט מאיתנו עוד מס? לי לא משנה איך הוא תפקד כשר אוצר (שתפקידו מן הסתם הוא לגבות מאתנו יותר מס). בעיני הוא אדם שבגד בעקרונותיו והפך עצמו לכלי בשירותם של יריביו/יריבינו. כאשר העיף אותו רוה"מ נתניהו מן הממשלה, היה יכול בדין לצטט את הקיסר אוגוסטוס ולומר "אוהב אני את הבגידה, אך איני משבח את הבוגדים". ה. מה אם כן קרה לו ללפיד? קרה לו משהו שאותו זן של עיתונאים שהפכו פוליטיקאים חשוף לו במיוחד: אשליות של גדולה. הוא נבחר כדי להוריד את מחירי הדיור למעמד הביניים ואז הציעו לו להציל את המדינה. ו. מה היה אמור אדם נבון ממנו לעשות? פשוט להפוך את סדר הדברים: קודם כל להוריד את מחירי הדירות ואח"כ להציל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. העיקר לא רק הכוונה אלא גם הביצוע. שר אוצר שגודל הגבייה למטמוני השלטון בראש מעייניו, כמו שאתה קצת מתאר, היה בקלות משאיר את הגזירה הזאת גם כשהיה יותר כסף, וכבר היו מקרים מעולם. ה. לדעתי מה שקרה ללפיד זה שביבי השועל הותיק עשה לו, לטירון כיפה אדומה פוליטית, כשהצליח לתת לו את המשרד כפוי הטובה ביותר, מתוך ידיעה כמעט ברורה שהוא לא יכול להצליח שם בלי להרגיז הרבה בוחרים, ותמיד אפשר לזרוק אותו במקרה שיתברר שהוא עוד עלול, בכוונה או בטעות, כן להצליח שם. למה לפיד הסכים? תמימות, שחצנות, אומץ מוגזם או שילוב של שלושתם. אני דוקא נותן לו ניקוד על שטבל את ידו בקלחת הרותחת הזאת, ולא במשרד קליל הרבה יותר כמו החוץ למשל. אני לא חושב שיש פוליטיקאי בזירה היום שהיה יוצא נקי ממשרד האוצר, וכבר אמרתי כאן שהקיצוצים בקצבאות, בתמיכה למוסדות לא יצרניים ושאר ירקות, הם צעדים שחשיבותם ארוכת הטווח לא פחותה מזו של הדיור1. ואת זה לא רק אני אומר, גם בנק ישראל ושאר פרשנים כלכליים אמרו זאת בשנה האחרונה, חלקם רק לאחר סיום הכהונה של לפיד, ובכוונת מכוון לדעתי. שר האוצר הנוכחי, שגם לי היו ציפיות ממנו, עד עתה בכמה חודשים ידו היתה קלה הרבה יותר על הדק המס. חוכמה גדולה באמת, בוא נפתור את המועקה הגדולה ביותר על מעמד הביניים על ידי זה שניקח מהם עוד כסף בצורת מיסים. 1 בעיקר כשלאף אחד לא באמת ברור איך לפתור את בעיית הדיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי, כחלון הגיע למשרד האוצר לא רק עם כוונה עמומה אלא עם תכנית סדורה להורדת מחירי הדיור. העלאה מכובדת של מס הרכישה על דירות להשקעה אמורה להרגיע את הביקושים מצד משקיעים, וטיפול ארוך טווח יותר בצד ההיצע בכך שדאג שהועדות הרלבנטיות יהיו תחת אחריותו לאורך כל השרשרת הביורוקרטית, כך שלא יתפתחו צווארי בקבוק שאינו יכול לטפל בהם. עכשיו כל שנותר לראות אם יצליח. לאור הרקורד שלו והרצינות שבה ניגש למשימה אני מהמר שכן. בינתיים, עם קשר או בלי, כמות השלטים למכירה שאני רואה בסביבת מגורי גדלה פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הטוב הוא זה: "חשוב לציין כי למרות הצעדים השונים בהם נקטה הממשלה והחלטות שקיבל שר האוצר משה כחלון מאז נכנס לתפקידו, נתוני הרבעון השני של השנה רק מעידים על המשך עליות המחירים ובשיעור חד יותר" זאת כאשר כחלון הכריז על התכנית שלו ב 10 ביוני, והצעד הראשון שיש לו השפעה מיידית על ריסון הביקושים- הגדלת המיסוי על דירות להשקעה- נכנס לתוקף ב 24 ביוני ובאופן טבעי הגדיל מקומית את הביקושים ואת כמות העסקאות שנעשו בסמוך לפני כניסתו לתוקף. איזה כשלון שכחלון לא הצליח להוריד את מחירי הדירות ברבע השני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רק שלפחות חודש לפני כן הופרחו בלוני ניסוי שסיפרו על הגדלת מס הרכישה באופן משמעותי. אבל אף אחד לא דיבר כאן על כשלון משמעותי, רק קצת פרופורציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הסתיימה השנה, ומחירי הדירות המשיכו לעלות בעוז אצל כחלון, באחוזים גבוהים משמעותית מאשר ב-2014, אצל קודמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני מבין? עדיף שאתמקד בתחום תבליני המרפא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צופה עליה במחירי הפלפל השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי מאוד מהמספרים האחרונים שסיפרו על המשך עליות מחירי הדירות. אני רואה את מלאי הדירות הלא מכורות הולך וגדל, כלומר שההיצע הולך וגובר על הביקוש, ובכל זאת המחירים ממשיכים לעלות. אני הופך בזה והופך ונותרתי עם שתי אפשרויות: או שאתה צדקת לחלוטין, וכל עוד הרבית נמוכה מספיק להיקף ההיצע אין השפעה על המחירים. או שלנתוני המחירים יש פיגור של חדשים רבים, וכאשר, לדוגמה, מדווחים לנו על מחירי דצמבר אנחנו רואים בעצם את תמונת המחירים של אוגוסט או ספטמבר. אם הראשון הוא הנכון ההשלכות הן שאנחנו נמצאים בבועת מחירים קלאסית, ולכשתפקע (כי בועות לעולם פוקעות ולא משחררות את האוויר לאט) האפקט יהיה חריף מאוד. אם השני הוא הנכון נראה את המחירים נעצרים כבר בנתוני החודש הבא ובעוד חדשיים שלשה מתחילים לרדת בעקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן הנתונים על מלאי הדירות הלא מכורות? ובאילו אזורים? אני מנסה להבין את המסקנה שההיצע גובר על הביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני משרד השיכון. ראה כאן (PDF) בעמוד 28 את ההיסטוריה. הנתון האחרון שם הוא בינואר 2014 22,540 דירות לא מכורות. כאן בלוח 1 בעמוד 5 רואים את הגידול ב 2014 (רבעוני) הנתון האחרון שראיתי הוא שבספטמבר 2015 מלאי הדירות הלא מכורות עמד על 27,300 , גידול קל נוסף לעומת 26,800 בחודש המקביל ב 2014 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין שמהמסמך עולה שמלאי הדירות הלא מכורות עלה בחדות בין 2009 ל- 2011. למיטב זכרוני בשנים הללו מחירי הדיור אף הם עלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ראוי להתייחס גם למספרים המוחלטים והיחסיים (מספר החדשים של עסקאות שמבטא המלאי הלא מכור) ולא רק למגמה. כשהמספרים נמוכים ההיצע קטן, גם אם המגמה שלו היא גידול. ראה גם תגובה 647188 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום פורסם שמלאי הדירות הלא מכורות לסוף ינואר עלה לשיא 29,750, מרביתו באזור המרכז. טיק טוק, טיק טוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית ממליץ להכנס לשורט על חברות נדל"ן למגורים? (בלי שזאת תהיה, כמובן, המלצה רשמית או משהו כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר כן, אבל עם הרבה הסתייגויות בדרך. הסתייגות ראשונה וחשובה ביותר היא שבועות תמיד מתנפחות יותר ממה שמתבונן מהצד יכול לתאר לעצמו. במלותיהם של האמריקאים- The market can remain irrational more than you can remain solvent. אני, למשל, עשיתי שורט על מניות אמזון בבועת הדוט קום בסוף 1999 במחירים שנראו לי סטרטוספריים ולא הגיוניים בעליל, וצפיתי בתדהמה איך המניה עוד מכפילה את מחירה תוך שבועות בודדים. הסתייגות שניה היא שאם אתה לא עושה שורט על מדד כלשהו אלא על מניות של חברות בודדות אתה צריך לבחור את מי שיינזק ממש מירידת ערך הנכסים. חברות קבלניות לא מעניינות אותך- מי שמעניינות אותך הן חברות ממונפות שבמאזניהן הרבה נכסי נדל"ן מול התחייבויות, ושנכסים אלה נרכשו או שוערכו לאחרונה, כלומר מופיעים בשווי השוק. חברות יזמיות לפעמים מצליחות למכור את כל הפרויקט עוד בטרם הונחו היסודות. אתה צריך כאלה שיתקעו עם מלאי דירות לא מכורות, וזה אומר לחפור בדוחו"ת. הסתייגות שלישית היא שאתה צריך להכיר את היסטוריית המחירים והתמחור של מי שאתה עושה עליו שורט, שמא התסריט השלילי כבר כלול במחיר. עדיף חברה שיצאו עליה המלצות אנליסטים בעבר כדי שתוכל לראות איזה תסריט כלול בתמחור של האנליסטים. הסתייגות רביעית היא ששוק המניות הישראלי מאוד לא משוכלל, ותמחור מחדש של מניה יכול לקחת הרבה יותר זמן משחשבת, ובסופו של דבר להיות חלקי בלבד מסיבות טכניות למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ככל שאתה מבין יותר בכלכלה, כך אתה משקיע פחות טוב בניירות ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1976, בעקבות ספר של הכלכלן פול סמואלסון, ג'ון בוגל עזב את עבודתו כבנקאי השקעות ופתח את קרן ההשקעות וואנגארד שמבוססת על פילוסופיה פשוטה ומטופשת. בוגל למד שלאורך זמן, הביצועים של מומחי השקעות שבוחרים בצורה אקטיביות ניירות ערך גרועים מהביצועים של אינדקס משוקלל דוגמת S&P500. הקרן שלו השקיעה באינדקס, עם עלות ניהול נמוכה משמעותית. לצערו הוא הצליח לגייס רק כעשירית מההון התחילי הרצוי והקרן שלו דידשה לאורך שנים עד שהתחילה לתפוס תאוצה בשנות ה 90. בשנת 2006,בכינוס השנתי המפורסם של בעלי המניות של ברקשייר האטאוויי, וורן באפט הציע התערבות על סך מליון דולר, שהוא יצליח להביס, בהשקעה ארוכת טווח, כל מנהל תיקים מתוחכם. מישהו הסכים להיתערבות. ובאפט בחר בקרן האינדקס של וואנגארד. בשנה הראשונה, שנת המפולת, ביצועי המתחרה עלו על ביצועי האינדקס, כשהצליח לאבד רק 25%. היום, כשנה ומשהו לסיום ההתערבות, האינדקס צבר למעלה מ 60% (אאז"נ, 66%), בערך פי שלוש מהמתחרה. באפט בצוואה המליץ ליורשיו להשקיע כספם בקרן האינדקס של וואנגארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה סיפור, מקווה שהוא לא אגדה אורבנית. בדיוק מהסיבה הזאת, אחת התעלומות הכלכליות הגדולות בעיני היא המוכנות של חברות ענק לשלם עשרות מיליוני דולרים למנהלי תיקים מדי שנה בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמפריחים רמזים עבים, שווה להקיש בזריזות כמה מילות חיפוש שיעלו למשל כתבה בפורבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בהחלט שווה. אבל לא הפרחתי רמזים עבים, דווקא קיוויתי מאד שזה מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר אמירה חלשה יותר- ישנם תנאי שוק בהם השקעה לפי קריטריונים כלכליים היא חסרת ערך, או אפילו בעלת ערך שלילי, בטווח הקצר והבינוני. וכמו שאמר ג'ון מיינרד קיינס, שגם היה כלכלן וגם ידע להשקיע בהצלחה: בטווח הארוך כולנו נמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח בגלל עליית מחירי הנפט. או בגלל הוזלתם. או בגלל שהם לא השתנו. מחירי הדירות הם בעלי אינרציה גדולה בגלל האמונה הרווחת - שעולה גם מהדיונים באייל - שדירות הן השקעה בטוחה שאינה יכולה לרדת. כשהבועה הזאת תתפוצץ יהיה מעניין בערך כמו שהיה כשהטיטאניק, אף היא בעלת אינרציה לא מבוטלת, התנשקה עם הארטיק ההוא. הייתי בטח מרגיש מרוצה מהניתוח, אלא שאת החוכמה הזאת בדיוק אני אומר כבר כמה שנים, וכל אלה מסביבי שהשקיעו בדירה ממשיכים לצחוק כשהם רואים מה קרה לתיק ני''ע שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא היה מעניין? זה היה מספיק מעניין בשביל לקחת איזה אוסקר או שניים. ואם כבר באוסקר עסקינן, יש כרגע סרט מועמד לאוסקר שאומרים שהוא לא רע גם מבחינה בידורית וגם מבחינת ההסבר שהוא נותן לפקיעת הבועה הקודמת ב-2008, קוראים לו "מכונת הכסף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועמד לאוסקר של איזו שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2016 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא כבר לא ממש מועמד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך - לו היה זוכה כבר לא היה מועמד. לגבי במאים, שחקנים ושחקניות (ושאר מעורבים), מקובל להכריז עליהם - למשל במודעות ופרומואים שמקדמים סרטים חדשים שלהם - כ''מועמדים (כך וכך פעמים) לאוסקרים'', גם שנים אחרי הטקס הרלבנטי. אני נהגתי בנוסח דומה לגבי הסרט הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבשלום קור הציע פעם שמועמד לשעבר יקרא ''הועמד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא דיבר על candidate ואני על nominee, אבל אני לא בטוח כמה רחב ההבדל ביניהם, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחח חזאי דמיקולו. עברו שבע שנים(!!!) עד שהמחירים התחילו לרדת. אבל עכשיו המגמה היא כבר אל חזור. התחלות הבניה ב 2022 המשיכו לגדול וכנראה ינשקו ל 70,000 מספר הדירות בתהליך בניה הגיע לשיא של 164,000 בסוף 2022. מלאי הדירות הבלתי מכורות מתוכן זינק ל 53,500 (הוכפל תוך שנתיים וחצי), מה שמוכיח שכבר בקצב של 60,000 התחלות בניה בשנה התחיל להיווצר עודף. הריבית הגבוהה לוחצת על היזמים. וכל זה עוד לפני שחוסר הוודאות האישי והכלכלי עצר את הביקושים בחודשיים האחרונים. מחכה לנו ירידה ריאלית במחירי הדיור (ביחס לשכר הממוצע במשק, כלומר משכורות לדירה) של לפחות 25% בשלוש השנים הקרובות. ה"לפחות" מתכוון לתסריט החיובי ביותר, בו הריבית לא ממשיכה לעלות הרבה ב 2023 ויורדת קצת חזרה ב 2024, ההייטק לא מתייבש והביטחון התעסוקתי נותר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צופה גל ירידות מהארץ במספרים שישפיעו על היצע הדירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא דיברתי על התסריטים השליליים. רק על החיובי. גל ירידה מהארץ, אם יהיה, יכלול בעיקר משקי בית משני העשירונים העליונים. זה תסריט זוועה לכלכלה בכלל. שני העשירונים העליונים משלמים בערך 70% מכלל המסים. אם 15% מתוכם יעזבו את הארץ (3% מסך משקי הבית, שהם כ 80 אלף משקי בית) זו תהיה מכה אדירה לתמ"ג ולהכנסות המדינה. מיתון קשה עם קיצוץ אדיר בתקציב המדינה, קרי בשירותים שהיא מעניקה. לא יהיה לאף אחד כסף לקנות את הדירות שהם ירצו למכור, וזאת ממש לא תהיה הגדולה בצרותינו. בוא נדבר על תסריט פחות קיצוני: אם השקל יתחיל להיחלש ברצינות (האינדיקציה שלי היא אם וכאשר הדולר יעבור 3.80) אנחנו כבר נכנסים לטריטוריה לא מוכרת. האם בנק ישראל יילחם כדי לשמור על שער החליפין מלקרוס? האם יצליח או שיקרה כמו סורוס VS בנק אוף אינגלנד ב 1992. החלשות מסיבית של השקל תחייב את בנק ישראל להעלות ריבית יותר ממה שתכנן, בגלל ההשפעה האינפלציונית החזקה דרך מוצרי יבוא. עליית ריבית נוספת תקפיץ שוב את ההחזרים של בעלי המשכנתאות הצמודות לפריים (והאינפלציה עצמה את ההחזרים של בעלי המשכנתאות הצמודות). כבר עכשיו משפחה עם החזרים שהיו 7000 ש"ח לחודש לפני שנה משלמת לפחות 7600 ש"ח לחודש. זה 600 ש"ח בחודש שירדו להם מההכנסה הפנויה. משפחות שלקחו משכנתאות על קצה יכולת ההחזר שלהן כבר עכשיו בבעיה. הצפי היה שהריבית לא תוסיף לעלות עוד הרבה מכאן, ולקראת סוף השנה אולי אפילו תרד קצת, כך שהלחץ יהיה זמני. אבל אם בנק ישראל ייאלץ להעלות עוד את הריבית הלחץ על משקי בית עם משכנתא גדולה (כאלה שלקחו משכנתא ב 5 השנים האחרונות בעיקר, האחרים יוכלו לפרוש את היתרה ליותר תשלומים) ילך ויגדל. במקביל, וחשוב יותר למחירי הדיור, משקי בית שמתכננים לרכוש דירה יראו שאין ביכולתם לעמוד בהחזרי המשכנתא המוגדלים וידחו את תכניותיהם, או ירכשו דירה זולה מאשר תכננו. עליה באבטלה, ויותר מכך החשש התעסוקתי של מי שעדיין מועסק, גם הם יעצרו את הביקושים. אני מתאר לעצמי שכבר עכשיו עובדי הייטק רבים שתכננו לרכוש דירה יעצרו את תכניותיהם- אם בגלל החשש התעסוקתי או בגלל המחשבה על רילוקיישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מכיר גם עובדי הייטק ששוקלים למכור את דירתם הקיימת כאן, להפוך את התמורה לדולרים ולנוציא אותם לחשבון בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כדאי שיזדרזו, כי המחירים כבר התחילו לרדת... גיסי גר בשכונה רוויה בהייטקיסטים. המחירים שם השתוללו בשנים האחרונות. לפני חצי שנה הוא אמר לי מה השווי הנוכחי של הדירה שלו ואמרתי לו בלי לחשוב פעמיים- תמכור ותעבור לשכירות. תוכל בעוד שנתיים לקנות את אותה דירה בחזרה ולהשאר עם מיליון ש''ח ביד, גם כשמורידים הוצאות שכירות על פנטהאוז. הוא לקח אותי ברצינות אבל לא עשה את זה, כי זה לא טבעי למשפחה עם ילדים לעשות מהלך כזה. גם הבלגאן והכאב ראש של מעבר דירה, וגם הסיכון אם עשו טעות. עכשיו כבר אף אחד לא יקנה ממנו במחירים של לפני חצי שנה. לפי האנקדוטה הזו נראה לי שאלה שאמרת ששוקלים לא יעשו את זה כרגע. לא כל עוד יש תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לתרחיש של דיקטטורה, קריסה בשקל ועוד (השבוע ביקש הנגיד עדכון פעמיים בשבוע מהבנקים על הוצאת כספים לחו"ל - במקרה של משבר חסימה של האפשרות הזו תהיה על השולחן מהר משחשבנו), הפסד של 10% על הדירה שלך זה בוטנים. מסכים שכרגע יש עוד תקווה - ואנחנו נאבקים עליה - אבל אם זה לא יצליח, כדור השלג יכול להיות מהיר והתגובה תהיה מאוחרת מדי. קל וחומר כשלמכור דירה זה לא עשר דקות באת של הבנק שלך, זה תהליך יותר מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הישראלית כבר נכנסת למיתון. הדבר הראשון שאנשים עושים בתנאים של חוסר וודאות הוא לעצור קניות גדולות. נראה לי שהדבר הראשון לסבול מזה הוא שוק המכוניות החדשות. כפועל יוצא יסבלו הכנסות המדינה ממסים, שכבר סובלות מהעצירה של רכישות נדל"ן. כרגע הולך ומתפתח גרעון גדול בתקציב המדינה. יחד עם הריבית הגבוהה, השקל הנחלש והחולשה העולמית בהשקעות בהייטק (שקיבלה השבוע מכה נוספת) הצפי לכלכלה לא נראה טוב גם אם הרפורמה המשטרית תיעצר. ב 2008 הכלכלה הישראלית הגיעה למשבר העולמי במצב מעולה, ועם נגיד סופרמן, וצלחה אותו באופן מזהיר. הפעם אם יתפתח משבר עולמי אנחנו נגיע אליו במצב ירוד מלכתחילה, ונסבול קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב הגענו למקום בו אני יכול להסכים עם רוב דבריך, אבל אני בכל זאת רוצה להעיר עוד 2 הערות: א. "הקיצוצים בקצבאות, בתמיכה למוסדות לא יצרניים ושאר ירקות, הם צעדים שחשיבותם ארוכת הטווח לא פחותה מזו של הדיו". אני משער שכל הצעדים הללו עפו מן החלון ברגע שהממשלה החדשה נכנסה לתמונה וכמו במעגל דיאטות הרסני, הקצבאות כעת הם יותר גדולות ממה שהיה לפני ה"דיאטה" של לפיד. ב. "לא חושב שיש פוליטיקאי בזירה היום שהיה יוצא נקי ממשרד האוצר". אני לא בטוח בעניין זה, אבל בכל מקרה לאדם "נבון" במובן הפוליטי, היו כמה אופציות יותר טובות לקחת. אני סבור שהוא היה מטיב לעשות אילו ויתר על הכבוד המפוקפק שהוצע לו, בוחר נניח במשרת שר החינוך או הגנת הסביבה, מבצר את מעמדו כמנהיג הרעיוני והחברתי של מפלגתו וממנה לתפקיד שר האוצר איש מקצוע בעל ניסיון כלכלי שלא היה צריך לספר לנו סיפורים על שנת לימוד. בודאי שהתקשורת (ואולי אף אנו) היינו יורדים לחייו ומשתעשעים על חשבונו, אבל כמקובל במקומותינו השריפה הבאה היתה מגיעה חיש קל וכל הקרקס התקשורתי היה עובר לאייטם הבא. מישהו זוכר היום שדוד לוי ויתר על תפקיד שר האוצר והעדיף לכהן כשר השיכון? האם זה פגע בו לטווח רחוק? ואפרופו מחלות כרוניות של עיתונאים/בדרנים שנהיים פוליטיקאים. חברו של לפיד, עופר שלח, השתפך השבוע בשירי קילוסין על מסמך כלשהו שהגיש הרמטכ"ל אייזנקוט לועדת חוץ וביטחון אני חושב. אם הבנתי נכון אייזנקוט בעצם חשף את ערוותו של צה"ל במבצע צוק איתן והציג משהו מעין מהפך בדפ"א או בתורת הלחימה שבהם צה"ל מציג לעצמו יעדים מפורשים ומשמעותיים שהשגתם תהיה בבחינת מבחן התוצאה הצה"לי. אני מקווה שלא הבנתי שלא כהלכה את העניין ולא בלבלתי את הקוראים בסבך בלתי מובן. בכל אופן לא תוכן המסמך הוא שמטריד אותי. חה"כ שלח השתפך ביום גנוסיא של קילוסין על אייזנקוט ועטר לראשו את עלי הדפנה של משיח שדה הקרב העתידי של ישראל. אין לי דבר רע להגיד על אייזנקוט ואף על שלח אין לי טענות מלבד הטענה הבאה. להווי ידוע שהניצחון בשדה הקרב הוא עניין חמקני מאד הנקבע על שולחנות קציני המטה, בשדות האימונים והתירגול, בפנקסים של רס"פי הלוגיסטיקה והכי חשוב בשגיונותיה של אלת המזל והניצחון בשדה הקרב עצמו. דומה שבעניין זה החולשות הכרוניות של מקצוע העיתונאות גוברים על נסיון מקצין הקרבי של שלח. הייתי מצפה ממנו להבין שיש מרחק של עולמות רבים בין נייר מטה יפה לבין הניצחון בשדה הקרב. שדה המערכה אינו תחרות הסיפור הקצר של עיתון הארץ ואת המחמאות יש לשמור עד לאחר מה שקרא גנרל מנוסה אחר "מבחן התוצאות". יש לי תחושה בלתי מנומקת שיש בכנסת שלנו פחות מדי מורים ויותר מדי עיתונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי/קראתי את שלח. למען ההגינות צריך רק לציין שגם כפוליטיקאי (ובוודאי שבעברו כעיתונאי) הוא יודע למתוח ביקורת על אנשי צבא. אם הוא מקלס, יכול להיות שהמסמך ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק, אבל נראה לי שמשרד החוץ מהווה מלכודת דומה למשרד האוצר. גם משרד החוץ זה תיק בעייתי שתמיד ניתן להאשים את השר במצבה הדיפלומטי הגרוע של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי בהאשמה כזאת, ומצבה הבינלאומי של ישראל מעניין את רוב האזרחים הרבה פחות ממצב חשבון הבנק שלהם. פעולותיו של שר האוצר נוגעות לכיס של כל אחד בצורה הרבה יותר ישירה ומובחנת משל שר החוץ, ועל כן הביקורות כלפי שרי אוצר הרבה יותר חריפות ואמוציונליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי. מאז בחירות 2009 כשליברמן כיהן כשר החוץ, שמתי לב להאשמות רבות שהוטחו כלפיו על כך שהוא גורם לבידודה של ישראל בהתנהגות הדוברמן שלו וכו' שר האוצר אולי משפיע על הכיס של כל אחד בצורה ישירה ומובחנת, אבל הנושא המדיני תופס מקום מרכזי לא פחות (ואולי אף יותר) מאשר הנושא הכלכלי. כשאנשים דואגים שמא תהיה מלחמה, שמא יחרימו אותנו או שהדוד סם יפסיק לשמור עלינו או לשלוח לנו מתנות מאמריקה, את מי הם יאשימו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שרוב יחסי החוץ שלה, בעיקר מול מעצמת העל הידידותית בשאיפה, מוכתבים לחלוטין על ידי ראש הממשלה, החותם ששר החוץ משאיר, נכון למילניום הנוכחי, הוא קטן ביותר. אני חושב שאתה טועה בקשר לנושא המדיני, או לפחות בקשר לאמונה של הציבור ביכולת של שר החוץ להשפיע עליו לכאן או לכאן. אני ראיתי מאות אלפי אנשים יוצאים לרחובות על מחירי הקוטג' והדיור, לא ראיתי אפילו מאה יוצאים להפגין בגין מדיניות החוץ שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קצת שאלת הביצה והתרנגולת? אם ממנים שרי חוץ דוגמת דוד לוי או ליברמן, אז משקל רוה"מ גדול. ומינו אותם בגלל אילוצים קואליציונים, לא בגלל שרוה"מ רצה להיות דומיננטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, בלי לחקור לעומק סיבות ומניעים פתלתלים, הטיעון הוא שדה פקטו משקלם של שרי האוצר בקביעת מדיניות הממשלה, ומכאן גם חשיפתם לביקורת הציבור, גבוהים משל שרי החוץ. זאת תוצאה, והיא לא תלויה בסיבה שהביאה אליה, אם היא ביצה או תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לוי? נראה לי שהיה אחד מהמוצלחים, בזמנו נפתחו משרדי קשר ושגרירויות יותר מבכל תקופה אחרת. "במהלך כהונתו חודשו הקשרים עם רוב מדינות אפריקה ועם מדינות מזרח אירופה." (מויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כמה הבדלים בולטים (בכ''ז, ללוי היה עבר משמעותי בפוליטיקה), הבעיה למשל עם לפיד איננה אם דבר מה חיובי כזה או אחר קרה בתקופת כהונתו הקצרה, אלא הדירדור לתפיסת האיכות של מי שהגיע לעמדות הכרעה והחלטה, שניגרמה מעצם מינויו של אדם בעל אפס נסיון וכישורים שכמותו למשרה שכזאת, ובמיוחד למשרה כה בכירה וחיונית. לוי, עכש''ז, בדומה לליברמן, לא בדיוק התעסק למשל ביחסים עם ארה''ב, עם כל הכבוד לאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו, תיכף מישהו יכתוב בויקיפדיה שדוד לוי הביא להתמוטטות הגוש המזרח-אירופי ולהסכם השלום עם מצריים. לגופו של עניין, יחסי החוץ של מדינה המוקפת ע"י אויבים ותלוייה בצורה מוחלטת בתמיכת מעצמה זרה, הם עניין קריטי עבורה ועניין מרכזי בעיסוקיו של רוה"מ. מטבע הדברים רוה"מ לא מעוניין בשר חוץ חזק שיתערב/יסבך/יקשה עליו בניהול עניין יחסי החוץ של ישראל. חולשתו של שר החוץ היא מוסד קבוע בפוליטיקה הישראלית עוד מימי משה שרת ואבא אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שקוראים לו ראש הממשלה כי הוא המילה הקובעת במדיניות של כל משרד ממשלתי, לא רק משרד החוץ. אבל שכנעת אותי עם הטיעון של ההפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה חושב שלפיד אמור להאמין בשו"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, גם אני תהיתי. אם הייתי ממשמיציו בגרוש, הייתי שונן שבתור מפרסם של בנק הפועלים, שו''ח זה הדבר האחרון שמעניין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לדעתי טעות בהגדרות הכלכליות; מדיניות של הרחבה איננה בהכרח מדיניות של קיצוצי מיסים וקיצוץ בתשלומי העברה. אינך היחיד כמובן שרואה כך את הדברים. יש כלכלנים שכך מציירים את הדברים. מדיניות של קיצוץ במיסים וקיצוץ בתשלומי ההעברה הייתה בהרבה מקרים מדיניות מצמצמת. מה הטעות של אותם הכלכלנים? הם מניחים שקיצוץ במיסים יזרים את הכסף המתפנה להרחבת הפעילות הכלכלית: השקעה בתעשיה וכו׳. ממש לא. הכסף בהרבה מקרים נודד להשקעות בחו״ל וכד׳. השקעה של נוחי דנקנר במגרשים בלאס וגאס או קרדיט סוויס, לא הרחיבו את הפעילות הכלכלית במשק הישראלי. קיצוצי המיסים הקטינו את הפעילות הכלכלית בזה שהקטינו את התקציב. אם הממשלה קיצצה בתשלומי ההעברה, היא גרמה לאפקט מצמצם; כוח הקניה של האנשים ירד. ברור שאפשר היה לקצץ בסעיפים שלא היו מצמצמים את הפעילות הכלכלית. הרושם שלי שיותר קל לקצץ בסעיפים מצמצמים פעילות כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך תמוהה. מדוע אתה מצפה מלפיד לחשוב בנוסח "אחרי שיהיה רע יהיה טוב"? אסטרטגיית "תמות נפשי עם פלישתים" שתיארת זרה ללפיד כמייצג טהור (אך לא טהרני) של "המרכז השפוי". היא מתאימה למפלגות שוליים קיצוניות, ולא למי שמתיימר לתפוס את קו האמצע של העם. אתה גם מבלבל בין ימין לחרדים - למרות שתקף את ההתנחלויות פעם או פעמיים, לפיד מעולם לא התיימר לסגור להן את השיבר. הכוונה הזו יוחדה לחרדים בלבד (וגם עכשיו, בחודשים האחרונים, החל למתן את התבטאויותיו בכל הנוגע לדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוברים שתיקה מבקש להביא לידיעת הציבור צ'יזבטים, שעם חלקם (קראתי מדגמית) אין בכלל בעיה. ולגביי השאר, אין בדרך כלל לא מקום, לא תאריך, ולא יחידה. לא זו אף זו, הציז'בטים האלה, מופעים כקטעים בודדים, ולא כחלק מההקשר, מהעדות הכללית של החייל. אם שוברים שתיקה היו הגונים, הם היו מצטטים את החתיכות העסיסיות מבחינתם, אבל נותנים גם לינק לסיפור כולו. גם לא ברור כמה עדים יש להם, אם קראתי שלוש עדויות, אולי כולן בעצם של אותו אדם? אני גם תוהה, מה מונע ממני ללכת ולספר סיפורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך ה"צ'יזבטים" האלה צה"ל כבר פתח בחקירות. התגובה האוטומטית לגבי עדויות כאלה שהן שקרים כי אנחנו העם המוסרי ביותר בעולם אבל מה לעשות, העובדות אומרות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם העדויות הן שקרים, אמת או חצי אמת, כנראה שיש מכל הסוגים. הצורה בה הן מובאות, כפכים קטנים מנותקים מהקשר, ללא סימנים מזהים שיאפשרו אפילו להתחיל לחקור, ללא נסיון לקבל תגובה מהצד האשם (כי לרוב, החייל המעיד הוא טלית, ורק חברו הוא האשם) מקשה עליי להאמין לקבל את העדויות כפשוטן ומקשה על צה"ל לחקור אותן. וגם, רוב הזמן אין מה לחקור, החיילים מתארים התנהלות צבאית צפויה בשטח בנוי1, בזמן מלחמה. מלחמה זה חרא, זה מה יש. 1 ועל אחת כמה וכמה, כשזה שטח בנוי שפונה מאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז עכשיו זה פתאום ''אני לא יודע'', ''יש כל מיני סוגים'', ''הצורה שבה זה מובא'' ושאר הצטדקויות. שוברים שתיקה הוא ארגון בעל אינטגריטי שהוקם כתוצאה מכך שלא אהב מה שראה. נכון שכך קורה במלחמה (וגם במצב כיבוש) אבל מהצבא נדרש לחקור את המקרים האלו ולהעניש את מבצעיהם אחרת אנחנו לא טובים יותר משכנינו או מרפובליקות בננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנו אלי משוברים שתיקה לפני הרבה שנים. נתתי להם עדות על התנהגות לא נאותה של חיילים שמאלנים (ואני בינהם) כלפי מתנחלים במהלך אירוע של רצח זוועתי שבוצע ע"י פלסטינאים. החארות הקטנות (ואין שום נאותה יותר לתאר את אנשי הארגון השקרן הזה) לא התביישו להודיע לי שזה לא סוג העדויות שהם מחפשים ולבקש ממני לכתוב במקום זה על מקרים של עיכוב של ערבים במחסום או משהו בסגנון12. ___ 1. ניסוח שלהם. 2. להסיר ספק - מדובר כאן בהשתלת עדות. אף פעם לא עמדתי במחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הכעס? זה לא המנדט של הארגון הזה העוסק בעוולות שהכיבוש גורם לנו לעשות. דומה הדבר שתכעס על קק"ל על שאינה מוכרת אדמות לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנדט פסדר ולמה באנגלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה מדבר על שוברים שתיקה? הארגון נוסד ב2004. מלבד זאת, כמו שכבר אמרו לך, מטרת הארגון היא איסוף עדויות וחשיפה של עוולות הנעשים לפלסטינים מצד החיילים. לעוולות שנעשים למתנחלים לא חסרים כלים אחרים כולל שלהם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מארגוני הקרן נוטים להצהיר על חזונות ומטרות ולקרוא לעצמם בשמות שלא בדיוק משתלבים עם המעשים בשטח. מצד שני לכולם יש מכנה משותף שקל לראות: הפצת והעצמת אשמת היהודים. חייל הייתי גם קצת מילואימניק ואפילו סרבן קצונה אחוז תימהון ואני לא מבין מדוע שחיילי מילואים יצטרכו להעיד תחת מסווה ובעילום שם אם בעלי המשכורות בארגונים האלה חופשיים כיונות דואר ממולכדות. אנחנו היהודים, עם כל הרעש נורא פלורליסטים ולמרות שהשמאלים הם מיעוט בצבא מעולם לא ראיתי שקופחו או הורחקו חברתית ואני מספר זאת כאחד שזוהה כשמאלני. בנוסף, למיטב זכרוני ארגון אחר של הקרן- בצלם, משלם לקבלני קולות ערביים עבור "עדויות מהשטח". מדובר בקבלנים שחייבים להביא סיפורים כדי לקבל שכר. סיפורים שאף אחד לא יכול לבדוק ברוב המקרים, כולל נתונים שהחמאס מסר. שאלות: להערכתך האם בארגונים יש מנהג שכיח (המניע קיים) שבו הפעילים מעוותים נתונים, מסתירים אמיתות ועובדות שאינן מתאימות? מה לדעתך המטרה החשובה יותר של הארגונים. להפיץ את הידע או לדווח אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התגובה שלך מלאה שקרים, דיסאינפורמציה ושאלות מוטות. ארגוני זכויות האדם הם לא ''של הקרן'', האינפורמציה שהם מקבלים נבדקת היטב (וכך הם יכולים בקלות לחשוף אידיוטים כאורן חזן שניסו להתקיל אותם) חלקם מתועדים במצלמות וידאו. אבל אם יתברר שחלקם לא נכון, מהות הכיבוש ידועה לכל מי שמעורב בו ואינו טומן את ראשו בחול - מעצרים לא חוקיים, התעללויות בפלסטינים, הריגות לא מוצדקות, התעלמות מתלונות על התנכלות מתנחלים ועוד כהנה וכהנה מעשים יומיומיים המביאים לתובנה שחוזה מדינת היהודים לא היה תיאודור הרצל אלא ישעיהו ליבוביץ'. בתור מי שטען שלפלסטינים טוב כאן ורק השמאלנים מסיתים אותם אתה בהחלט מוכיח חוסר הבנה של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני זכויות אדם הם לא "של הקרן" לא "של סורוס" ולא של "האיחוד האירופאי" אך בלעדיהם אין להם קיום. בינתיים ארגון פרוקסי מקשר לפרוקסי והכסף עובד לרעתנו. גם על שתי"ל שאפשר לטעון שהוא ארגון עצמאי ולא קשור לקרן שרשומה בארה"ב. כמו שטענתי 1 שוברים שתיקה ושאר הארגונים שעניינם הפצת אנטישמיות מקבלים כסף לפי השמצה ולא לפי תו אמינות. מנכ"ל הקרן משקר לציבור 2 ביודעין: "העבודה של ארגוני זכויות אדם היא להציב מראה מול החברה: 'תסתכלו במראה, זה מה שנעשה על ידינו, בשמנו. האם נוח לכם עם זה?" איך האמירה הזאת מסתדרת עם העובדה שלכל "ארגוני זכויות האדם כל עוד אינו יהודי" שאינם "של קרן" אבל מקבלים ממנה תמיכה מפרסמים את דיבת ישראל באנגלית ובחו"ל. לא ביקורת פנים ישראלית בראש מעיינם אלא התורמים, הציבור הרחב והוועדות שמקבלות החלטות מימון הרחק מאור השמש והסיקור התקשורתי. מנכ"ל הקרן חושב שההצהרות ואוסף האידיוטים השימושיים שמאמין שהקרן משחילה רק את הימין ממשיכים להשפיע על הציבור כבעבר ומכאן הטעות. התקופה שהציבור קיבל את הלוקשים של הקרן בשתיקה הסתיימה בסביבות 2012-2010. כך שאם מדברים על הבנה של המציאות כדאי שתזרוק לו מילה. 1 הקלידותי מראש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטוני וידאו ניתן לערוך ולהציג בצורה מגמתית. לא הייתי מסתמך על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ טרח ובדק ומצא שהבסיס העובדתי של האשמות "אם תרצו" את ארגוני זכויות האדם רעוע ולרוב הם פשוט משקרים, אין טעם לחזור על השקרים הללו ללא בדיקה. <http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3949> קרא והשכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי, אבל איפו הזכירו בפתיל הזה את אם תרצו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכירו אבל רוחם הרעה שורה על כל הטיעונים הימניים שהולכים וגוברים באייל בעת האחרונה ואולי מעידים גם על המדינה בכלל. כך או אחרת, את הטיעונים האלה יש צורך להזים שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעונים שלי אתה מקבל בחינם. הטיעונים של "הקרן" עלו עד כה מיליארד ש"ח והופצו ע"י אנשים שקיבלו שכר כדי להשמיעם. ממליץ לך לעיין בדוחות של NGO MONITOR אולי תשכיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקרים הם של NGO Monitor . גם אותם יוסי גורביץ הפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפריך דבר. אתה יכול לטעון שארגוני העלק זכויות אדם הם לא "של הקרן" לא "של סורוס" לא "של פורד" ולא של "האיחוד האירופאי" ואתה יכול לקרוא את הדוחות של הקרן וללמוד מפי האתון מהיכן מגיע התקציב. אתה ואני יודעים שקטאר תורמת לאיחוד, שהכסף לא צבוע, ושתהליכי ההקצאה סגורים לציבור ואטומים לאור השמש. אתה ואני יודעים שתרומה למטרה X בארגון Y יכולה לעבור לארגון Z במטרה W. אתה ואני יודעים שלגופי דת בנורווגיה לדוגמא- אין צל של מושג מה קורה בשטחים. ארגון שהצהיר על כך שהזרים לשיח הישראלי 250 מיליון דולר מתוכם שילם לגורביץ את ליטרת הבשר ההומאנית. כן, אני יודע שהם משלמים נמוך ואני משער שעל מאבק עובדי הקרן שביקשו זכויות שהושתק גם שמעת. ככה זה כשמעסיקים אידיוטים שימושיים. מתישהו הם מבינים או שנשבר להם ואז מגייסים חדשים. אתה אפילו לא מספק הסבר לשאלה מדוע שבורים שתיקה מפרסמים את הרעל שלהם בשפות נוספות עם אוריינטציה כבדה למדינות התורמות. אני קצת מכיר את הנושא. אם המטרה היתה לשפר את המוסר וערכי החברה הישראלית כל מנכ"ל טירון היה מבין שצריך להשקיע בפרסומים עדויות בעברית 100% מהמשאבים. כל קורא הגון ולוחם ששירת בשטחים ויקרא את זה: יבין שמשפט המפתח "אבל ברוב המקרים זה היה תגובה לירי. אבל לפעמים זה לא ירי, זה סתם נפץ." לא מוצנע סתם. העורך הציב אותו באופן שבו הוא כמעט ולא מורגש ברושם הכללי ורושם הכללי הוא שיהודים יורים על ערבים ללא סיבה. הארגון הזה מייצר אנטישמיות תחת כובע זכויות כלשהו במימון זר וגורביץ' וכתבנים אחרים בתשלום מקבל את חלקם ומתפללים שהחגיגה האנטישמית לא תפסק לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות השקריות הן אותן הטענות וכך גם ההזמות ומכאן הרלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ העיד שהוא מקבל שכר מארגוני הקרן. העובדה שאת בוחרת להסתמך על עדות ונתונים של אדם שמקבל כסף עבור כתיבת והפצת פרופגנדה פוליטית היא עניינך. אני לא קורא את האידיוטים השימושיים כבר שנים כי כשמבינים את המטרה והנוסחא זה נורא תפל ומשעמם. מי שבאמת רוצה ללמוד על הקרן צריך לחפור ולהשתמש בארכיון האינטרנט לא פעם כי הקרן מאוד בעד שקיפות עד שזה נוגע למימון שמגיע וזורם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ מביא גילוי נאות וישר בכל פעם שהוא כותב על ''יש דין'' שהוא כותב עבורם בלוג בתשלום ומן הסתם מזדהה עם מטרותיהם. הוא בעד לחשוף עובדות שלציבור הישראלי נוח שלא לדעת אותן. יש מן האירוניה בכך שבעוד מקורות המימון של הקרן הישראלית חשופים וגלויים וגורביץ הביא לא פעם קישור לפירוט שלהן, ''אם תרצו'' שמקבלת תקציבי ענק מחו''ל מסתירה את חלקם וסרבה לגלותם. אבל, גם על כך לא תרצה לקרוא אצל גורביץ שחשף זאת. כאמור, עובדות לא נוחות ואתה תעדיף כנראה שלא לדעת אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות המימון של הקרן חשופים למי שמוכן לחפור במשך ימים ושעות בגוגל. הציבור לא יודע מה מקור הכסף, מי האנשים שמקבלים את החלטה להעביר לקרן כסף ובאיזה דרך הם מתקבלות? לפני שנה הוגשה תלונה על אי סדרים כספיים ואי נאותות חשבונאית כלפי אחד מהמקורות הראשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מן התמוה בכך שגורביץ זוכה להנחות אתיות רבות כל כך ועדיין נתפס כשופר של איזו יושרה נעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורביץ כותב בשפה מוקצנת ולפעמים הוא טועה. בתגובה אליה הגבתי הוא הותקף דווקא בשל הגילוי הנאות שנקט, אפרופו יושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ש'תנו לחיות לחיות' מתרימים על מנת להקים כלביה חדשה. "אני מוכן לתרום", תאמר להם, "אבל בתנאי שהכסף ישמש לקשישים חסרי בית". "אבל אנחנו מתמקדים בבעלי חיים!" יאמרו אנשי הארגון. "חסרי לב! אכפת לכם מכלבים יותר ממה שאכפת לכם מקשישים!" ___________________ לכל ארגון יש התחום שהם מתמקדים בו. וסביר והגיוני ש'שוברים שתיקה' יאמרו לך שהם מחפשים עדויות להתנהגות פסולה של צה"ל מול פלסטינים ולא מול מתנחלים. ועכשיו כשאני חושבת על זה, זה גם מסביר למה כלמיני BDSM ופרו-פלסטינים אחרים יתעלמו באופן גורף ממה שקורה ביתר העולם ויתמקדו אך ורק במה שקורה אצלנו. זה לא מסביר למה אנשים שמחרימים את ישראל מטעמי פלסטינים, יתעלמו מעוולות הרבה-יותר-גרועות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שנתת רחוקה מלייצג. אבל אם אנחנו מסכימים שארגון "שוברים שתיקה"1 הוא בעצם ארגון "בואו נאסוף בדקדקנות אך ורק עדויות מוטות שמציגות את חיילי צה"ל כמפלצות תוך כדי התעלמות ההקשר, וידוא עדויות מעורפל, ואי ציון כמות האירועים הבעייתיים מתוך סך האירועים" אז את בהחלט צודקת והעדות שלי לא רלוונטית להם. אבל למה הפליאה על כך שאני מתעב את הארגון הזה? ובנימה אישית - תארי לעצמך עשרות צלמים שעוקבים אחרייך לכל מקום ומצלמים מכמה זוויות כל פיפס שאת עושה במשך כמה שנים. ומתוך עשרות אלפי השעות המצולמות בוררים בקפדנות אך רק את הסצינות הבודדות שמוציאות אותך רע. אפילו רע מאוד. בלי הקשר, בלי רקע, ותמיד תוך כדי פרשנות מוטית נגדך לאירועים. לא משנה כמה תיזהרי, התוצר של הפרויקט הזה יוכיח לכולם שאת מפלצת צינית ומתועבת (וזה נכון לכל אחד ואחד מקוראי האייל). כלוחם לשעבר - זה בדיוק מה שעושים לי. החל מדויד גרוסמן שבספרו "הזמן הצהוב" הוסיף תיאורים מחליאים2 איך אני והחברים שלי דוקרים בכידונים שמיכות מגולגלות כדי לבדוק שאין בפנים ילדים, וכלה בתעשיה שלמה היום שמממומנת על ידי גופים עלומים שכל תכליתם - ככה זה נראה - היא לייצר קונצנזיוס בנלאומי לרצח יהודים3. ___ 1. כבר בשם הארגון, יש מעין רמז על קשר שתיקה מסתורי שכל מאות אלפי החיילים ששירתו בשטחים, יהודים כמוסלמים, הצליחו לשמור עליו בצייתנות עד שהארגון הזה קם. ועל זה כל מי שנחשף לתרבות הישראלית יכול רק לומר "פחחח". 2. וחסרי כל קשר למציאות. זאת לא סתם הגזמה - זה חסר כל קשר! 3. ושטיפת המוח הזאת עובדת. יצא לי להיתקל אפילו בישראלים יפי נפש שמתנגדים בתקיפות לעונש מוות לפחות כמוני, אך מקבלים בהבנה רצח של מתנחלים בטיעון המגעיל של "הם לא היו צריכים להיות שם". חלק גדול מהעולם המערבי קיבל גם את ההצדקה לרצח חיילים ישראלים, ובעולם הערבי התפתחה כבר אידיאולגיה רצחנית שהיתה מביכה אפילו את גרמניה הנאצית. אין לי, או לאף אחד אחר, אפשרות לכמת את החלק של "שוברים שתיקה" במגמה הזאת. אבל גם אין לי ספק שאחוז מסוים מהדם שנשפך בשנים האחרונות רשום בטאבו על שמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפוסל במומו פוסל. התגובה שלך מלאה התעלמות מההקשר הכללי של מצב הכיבוש (שבינו ובין ביטחון יש לכל היותר הקשר הפוך של סיבה ותוצאה ממה שנדמה לך), מהתנאים שבהם נאלצים לפעול ארגונים כשוברים שתיקה (עוינות כללית בצבא, במימסד ובציבור, קושי לעגן כל מימצא בנתונים מדויקים), האשמת מביאי האמת בשיתוף פעולה עם הטרור המוסלמי והאנטישמיות העולמית (אולי תוכל להחליף פעם את בן-דרור ימיני) ומתן תארים הראויים לאנשים כמוך. הכיבוש הוא דבר רע מטבעו ולא בגילויים בודדים שלו בלבד. תיעוד מה שנעשה בו הוא חובה עבור חברה שעדיין מעדיפה לראות את עצמה כדמוקרטית. אין ספק שעצם קיומו המתמשך נובע בין השאר מאלה המעדיפים לעצום עיניים ולהאשים את חושפי האמת. הוא רשום בטאבו גם על שמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, קרא לילד השקרן בשמו. לא מדובר בתנועות וארגונים למען זכויות אדם אלא תנועה אחת שמטרתה אחת- מסירת השטחים לערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון זכויות אדם שמתמקד בנושא אחד הקשור בעיניהם לזכויות אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הילד משקר-כי מדובר בארגונים שפועלחם לזכויות אדם כשהוא ערבי ב- 99% מהמקרים המחקרים והפרסומים. כשאני מדרבן את המשפחה להזדרז להגיע לממ"ד בגלל פשעי מלחמה ברורים שלא צריכים תחקירים ופעילים מקבלי שכר אותם ארגונים שותקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ראיתי בתגובה שלו התייחסות ישירה לסיבה בשלה ארגונים כשוברים שתיקה ''נאלצים'' לפעול בתנאי עוינות כללית מהצבא, הממסד והציבור, וקושי לעגן את הממצאים בנתונים מדויקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות הארגון שונה משמעותית מ"עשרות צלמים שעוקבים אחרייך לכל מקום ומצלמים מכמה זוויות כל פיפס שאת עושה במשך כמה שנים", וזאת מכיוון שהוא משתמש בעדויות מבפנים כדי לחשוף התנהגות בעייתית של ארגון סגור. צריך לזכור ש: 1. מבין החיילים הקרביים המשרתים בשטחים, מעטים מאוד שייכים לשמאל הרדיקלי; אנשי שמאל רדיקלי מעדיפים לרוב לסרב לשרת בצה"ל בכלל או לשרת בשטחים בפרט. לכן המאגר הפוטנציאלי של מדווחים ל'שוברים שתיקה' אינו גדול. 2. דיווח על אירועים מהשטח נחשב בעיני הצבא כמעט תמיד כהפצה של מידע סודי, שהיא (לפי חוקי הצבא) עבירה חמורה שעלולה לגרור עונש מאסר. עובדה זו מרתיעה חיילים רבים מלפנות ל'שוברים שתיקה'. זה (אגב) גם ההסבר לכך שהעדויות ניתנות בעילום שם. 3. הצבא הוא ארגון פטריוטי, שמעודד את חייליו להעדיף את טובת המדינה על זכות הציבור לדעת, ולכן גם מי שעד לאירוע בעייתי עשוי להעדיף לשמור אותו לעצמו. 4. עוד יותר מזה, ביחידות קרביות מטפחים 'גאוות יחידה' ו'נאמנות לחברים' כערכים עליונים, ולכן גם מי שאינו פטריוט גדול עלול להסס לדווח על מעשי חבריו. בהתחשב בארבעת הגורמים האלה, הגיוני לחשוב שכל עדות ב'שוברים שתיקה' מייצגת עשרות אירועים שלא הגיעו אליהם. זה ממש לא שווה ערך לעשרות צלמים שעוקבים אחריך כל דקה מכל זווית, אולי לצלם אחד שבזמנו החופשי מנסה לצלם אותך בהחבא ממרחק של מאתיים מטר ומתחמק כל הזמן משומרי הראש שלך. יותר מזה: לא ניתנה כאן בשום נקודה שום הוכחה לכך שהאירועים המתוארים מוצגים "בלי הקשר, בלי רקע, ותמיד תוך כדי פרשנות מוטית נגדך לאירועים". אם בכלל, בסיפור אורן חזן ניתנה הוכחה הפוכה, ש'שוברים שתיקה' לא מקבלים בברכה כל עדות שתואמת את הקו האידיאולוגי שלהם, אלא רק עדויות אמינות. אחרון חביב: הזוי בעיני להאשים את 'שוברים שתיקה' בתדמית העולמית של צה"ל, בהתחשב בכך שתקציב הארגון הוא פסיק מתקציב ההסברה של צה"ל. אם טענות הארגון היו אכן כה חסרות הקשר כפי שאתה טוען, כל מה שהיה צריך הוא להשתמש בתקציב הזה כדי להפריך את הטענות וכדי להציג את הצד האחר של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וואלה? מוטב שהפרזיטים יתחילו להתגייס ולו כדי להבין עד כמה צה"ל משתדל להיות מוסרי (הרי מדובר בהזדמנות לתפוס פושעים בקלקלקתם). 2. דיווח על תנועות כוחותינו בשג'עיה לא נתפסות בצה"ל כמו דיווח על טמבל שעיכב מישהו שלא נראה לו במחסום. צה"ל מטומטם אבל לא עד כדי כך. 3. הצבא זה אני ואתה ורוב האנשים שאנחנו מכירים. רוב הצבא מילואימניקים ואבות של סדירניקים. הרושם שאתה מנסה ליצור כאילו הצבא מצדיק לחייליו פשעים או עידוד חיילים לשתוק כשנעשה עוול הוא מגוחך. 4. זאת הנקודה היחידה שבה התקרבת למציאות הצה"לית והאמת. הנאמנות לחברים אכן עלולה להוות מכשול- לא מהווה ,עלולה. מדובר בספק קטנטן שיונק עדייין צדק יהודי שהושרש בתרבותנו. בכל גדוד ופלוגה קרבית תמצא אנשי שמאל ותתפלא - גם ימין, שלא יסתמו את הפה כשמישהו יחליט להרוג ערבים על דעת עצמו. התדמית העולמית של צה"ל נובעת ממהשמאל היהודי, תעשיית פאליווד ומאות מליוני $ שהזרימו קטאר קרנות פורד וסורוס לארגוני הקרן וארגונים חיצוניים כדי לשטוף את העולם באנטישמיות. רק התרומה ל"מכוני מחקר" ואוניברסיטאות ברחבי הדמוקרטיות הנאורות מוערכת ע"י שמאי הנמרים הגלקטי במיליארדי $. לצה"ל אין את המשאבים הידע והיכולת להגן על שמו. כאן נכנס משרד החוץ שפישל ופישל ופישל ועכשיו בוכים שם כי סוגרים את הברז. אתה יכול לשער איזו אג'נדה הושלטה במשרד החוץ במשך תקופה ארוכה ע"י ליאל, בעלה של מנהלת הקרן לישראל חדשה. חשבת שרק בבג"צ יש קומבינות? אתה יכול לטעון שאין קשר בין ההסברה הישראלית לבין ליאל ואתה יכול לטעון שבג"צ הוא גוף ימני אבל עובדתית ההסברה נדדה למקום אחר. תחשוב כמה כסף, יוקרה וחשיפה יזכה יהודי, רצוי ישראלי ומוטב קצין שיצטרף לזרם האנטישמי. נסה להעריך לבדך כמה מאות מליוני $ זורמים בביוב הזה כל שנה- הכנסים, הפרסים, הראיונות, המלגות, האירועים, העובדים, גדודי הטוקבקיסטים ברחבי הרשת, ועדות, טיסות, מלונות, פרסום, בטאונים, אלפי אתרי אינטרנט, מליוני דפי תוכן (שמופעלים במימון)- ואתה מצפה מצה"ל שיתמודד מול כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לכל הנ''ל את העובדה שאנשים מעדיפים לקבל את הסיפורים של אנשי הקרן מאשר את ההסברה של צה''ל שנתפסת כמתגוננת ואמורה להוכיח שהיהודים לא אוכלים מצות שנילושו בדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת הדם מוסיפים לבלילה לפני הלישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלישה הופכת את הרכיבים לבצק. אתה יכול ללוש בצק במים, ביצים, שמן וכו' ומצות בדרך כלל נילושות במים בלבד - למעט מצות עשירות, הנילושות בחלב או במי פירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרגיטי ושוברים שתיקה? אתה מתבדח או גרוע מכך. ארגון שממומן ע"י גופים מפוקפקים, שלא מציין שמות ותאריכים בעדויות לא יכול להחשב כארגון בעל אינטגריטי עבור אף אחד שאני מכיר וזה לא משנה אם מדובר בארגון משמאל או ימין. אתה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי זה אתה מתלונן שלא יוצא כלום מהחקירות האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: "הצבא פתח בשמונה חקירות פליליות כנגד חיילים ואולם הוא מתקשה באיסוף העדויות מאחר ופורסמו בעילום שם" (פעם היה לזה שם: "סרן שמועתי") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק, ללא שקר, הסתרה ודמגוגיה: "הצבא פתח בשמונה חקירות פליליות כנגד חיילים ואולם הוא מתקשה באיסוף העדויות מאחר ופורסמו בעילום שם כדי למנוע פגיעה בחיילים." (הדגשה שלי על החלק שהוסתר בציטוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, כשמדובר בפשעי מלחמה חיילים שלא מוכנים להסתכן ע"י פרסום שמם אינם מקור אמין, או ליתר דיוק אינם מקור כלל. לכל היותר אפשר לקחת את טענותיהם כטריגר לפתיחת חקירה יסודית, ועד שחקירה כזאת נעשית אין להתייחס לדבריהם. אחרי הכל, לא מדובר כאן על הוצאה להורג ואפילו סיכויי המאסר הם נמוכים מאד אם הדיווח אמיתי, כך שאותה "פגיעה בחיילים" אינה משמעותית יחסית לגודל העוול עליו הם מדווחים. האם העמדה של "שוברים שתיקה" היא שבכל צה"ל הגדול אין אפילו קומץ "גיבורים" כאלה שמעזים לדווח על פשעי מלחמה בשמם המלא, ולהתייצב לחקירה לאישוש טענותיהם? נניח לרגע שחיילים סדירים באמת עומדים בלחצים חברתיים שמונעים מהם להתייצב מול החברים שלהם, לפחות בין אלפי המילואימניקים היית מצפה שיהיו אחדים שעם שחרורם יספרו את האמת. האם העמדה של "שוברים שתיקה" היא שהדיקטטורה הישראלית מצליחה, איכשהו, לרסן את כל האנשים הטובים האלה? בקרב שונאי ישראל ואנטישמים שונים אתה מוצא לפעמים בדיוק את הטענה הזאת, אבל כמי שחי כאן אני חושב שהיא מגוכחת ביותר - קצת בדומה לטענה שישראל מקטינה בהרבה את מספר הקורבנות מירי הרקטות, כאילו אפשר בכלל להסתיר מידע כזה מהציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא כמה קל להסתיר מידע מציבור שכמו שלושת הקופים המפורסמים לא רוצה לראות, לשמוע ולדעת. ארגון שוברים שתיקה הוא ארגון שקם בדיוק כתוצאה מחיילים כאלה שלא יכולים ומוכנים לשתוק לנוכח מה שחוו אבל המצע החברתי-תרבותי שהם פועלים בקירבו הוא בעיקר אדיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכנים לשתוק, אבל לא מוכנים להתלונן בצבא או במשטרה. לא מוכנים לשתוק, אבל לא מוכנים להתראיין בתקשורת, אפילו הכתובה, ולענות לשאלות, וידוע שהארץ נאמר, היו קופצים על העניין בשמחה. לא מוכנים לשתוק, אבל מהעדויות שלהם מפרסמים רק חלקים קטנים ו"פיקנטים" וללא כל מידע שיסיייע בזיהוי ובענישת האשמים. לי נשמע שהם דווקא אוהבים לשתוק. שוברים שתיקה, מנסה לכל הפחות, לעודד את החיילים האלה להתלונן לרשויות המוסמכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הדברים האלה. על סמך אמירות מעורפלות וחסרות פרטים לא פותחים בחקירה. על מידע מעורפל ושנוי במחלוקת עובדתית לא עושים הרצאות, סיורים ותערוכות כמו שעושה הארגון. לגבי ראיונות בתקשורת, הם צריכים להיזהר לא ליפול למלכודות דמגוגיות כמו שעשה להם יאיר לפיד (שוב חזרנו לדונאלד טראמפ שלנו) בראשית דרכם שראיין את דוד זוננשיין רק על מנת לתקוף אותו מול אספסוף מריע. גם לא בטוח שרוב כלי התקשורת מעונינים לחשוף את מה שיש להם להגיד. האינסטיקט הבסיסי של הרוב האדיש הוא לקבוע מראש שהם משקרים (כמו הפלסטינים) ומכאן הוא גוזר את שאר התיחסויותיו ומציג אותם כ''עובדות''. המציאות היא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם *אחד* מהעדים של שוברים שתיקה נתן עדות בפני הרשויות? 1 אם כן, כמה כאלה היו? ומה קרה? הרצאות וסיורים ותערוכות אפשר לעשות על כל דבר שמעניין פלח אוכלוסייה או שמישהו מוכן לממן, זה לא מעיד על אמיתות הטענות בתערוכה. יש עדויות שמביא "שוברים שתיקה" שהן מאוד מעניינות ופיקנטיות, וחלקן חמורות ודורשות חקירה, ברור שיש פה עניין ומקום לתערוכה. נכונות? זה כבר עניין אחר. הארץ, שמחזיק את גדעון לוי, ועמירה הס, בוודאי היה שמח לראיין אותם, ואני רוצה לקוות שהיה מנסה לעשות לפחות אימות בסיסי של טענותיהם. 1 זאת לא שאלה רטורית, למיטב הבנתי, התשובה היא לא. אבל אם היא כן, אולי אשנה את דעתי על הארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר (שוב) שהתקשורת לא רק שקופצת על העניין בשמחה, אלא שבהעדר עדויות אותנטיות היא פשוט מפברקת (באותו תירוץ של "להגן על העדים"): b.walla.co.il/item/2882585 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב שם שהיא מפברקת אלא שהיא השתמשה באדם אחר כדי להגן על חשיפת זהות המרואיין. | |
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה הזאת קובעת את שיא הקישור הארוך ביותר באייל, אבל אין לי יכולת להוכיח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור אמיתי? מישהו ראה את הראיון הזה ויכול להעיד אם באמת היתה כאן אחיזת עיניים או שמדובר בהגזמה של הכותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת מבוים זהו פברוק חמור ברמה שלא תאומן. איך זה שהאדמה לא רועדת שם בחדשות ערוץ 2? הייתי מצפה שזאת תהיה הכותרת הראשית בכל העיתונים הבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי,התקשורת בארץ היא בזיון ומחדל מתמשך שנים-היא המכשיר העיקרי שמאפשר לגיטימציה לשמאל בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה וחרפה. ומה תגובת הערוץ הרצוץ אחרי שנחשף קלונם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשל טעות נשמט הכיתוב המקובל שמדובר באילוסטרציה'' (ומסתבר שהוא עדיין ''שמוט'' בקישור הנ''ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה הגיבו לכתב חושף השערורייה. ומה אחרי כן, כלום? לא נותר לי אלא להסיק שחברת החדשות של ערוץ 2 עברה סופית את הקו בין חדשות לבידור והיא חושבת שתפקידה לספק בידור במסווה של חדשות. אני מקווה מאוד שהצרכנים של הערוץ לא נמצאים באותה דעה, ואם אני צודק נוכל לראות בזמן הקרוב את מורת הרוח שלהם על ידי נטישה מסוימת של הערוץ לטובת המתחרים. אם אני טועה והערוץ החרוץ אכן קלע לטעם הקהל שלו, לא תהיה לי ברירה אלא לקבל את זה כאישוש לא מבוטל לדעה (שעד כה הסתייגתי ממנה) שהתקשורת הסמולנית משפיעה על דעת הקהל בשקרים שהיא מאכילה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה חיובי ותאושש בכוונה גדולה. זה יפחית את הלחץ מהעין השטופה. כשתתאושש מרמת האתיקה העיתונאית 1 תזכר בדברי הנמר: מיליארד ש"ח הורעפו על ראשך ובלשון הקרן לישראל חדשה 2 יותר מ- 250,000,000 דלארים כדי שנחשוב "נכון". אתה יכול לשער כמה מהם זלגו לתשקורת ואפילו לאן אם תחשוב כמו יועץ נכלולי או מנהל משרד פרסום. עבדך הלא נאמן יודע על עיתונאים בכלי תקשורת מובילים שתמורת מאות ש"ח חירטטו את הציבור בידיעת העורכים. לדוגמא, ידיעה שבינה ובין האמת לא קיים קשר מלבד שמה של יישות משפטית. כזאת שכוללת התבטאויות של בעלי תפקידים במשרדי ממשלות של מספר מדינות. האירועים בכתבה לא קרו ולא נבראו עד עצם היום הזה, תאמין. עכשיו תחשוב בגדול. -בענק. מיליארד ש"ח לשטיפת מוח של פחות מ-5 מיליון איש ואישה במשך 20 שנה. לעניות דלעתי אין בנמצא תאגיד שהוציא יותר בתקופה מקבילה בישראל. -ההבדל המהותי הוא שאפילו אחוז לא הופנה לאפיקי פרסום "רגילים"!. לא ראית מודעות שקוראות לסגת מהשטחים והקרן חתומה עליהם ולא תשדירי פרסום. עולם הקסמים הסובייטי במלוא הדרו. אז כמה בדיוק הגיע לעסקים שמוכרים "חדשות ואקטואליה" -ומה בדיוק קיבלו מהעורכים? מסרים של ארגוני הקרן במסווה של דיווחים. שימוש בכינויים ומטבעות לשון כדי ליצור מצג שווא ולהשניא. עריכה מגמתית של עדויות כתבות ומאמרים מתורגמים. מתן עדיפויות באייטמים ופילטור ידיעות חשובות. מצמוצי תוכחה ופלבולי עיניים, טון, נימה, זווית סיקור. לא תמיד קל לזהות אבל גם כותרות תמימות שקראת עשרות פעמים משפיעות עליך כל טוב: מצא את ההבדלים 3 בין "טיל התפוצץ בדרום" לעומת "צה"ל פגע בפלסטיני". האם הכותרת נכתבה כך במכוון? כן. למה? כי מיליארד ש"ח. זה למה. 3 הטיל שוגר לעבר אזרחים ע"י טרוריסטים שהפעם פספסו. הכוונה, הזהות והפעולה נעדרים מהכותרת. על ניסוח נאמן ומאוזן אפשר להתווכח אבל ברור שהכותרת הג'נרית הזאת שממנה פגשת עשרות בעשור האחרון היא עיוות וברור שמהכותרת השניה זועקות מהאשמה והטלת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהקרן החדשה לישראל הוציאה יותר כסף על שטיפת המוח שלי במכונה אמריקאית ללא שריטות מאשר שלדון אדלסון, לדוגמה? רבע מיליארד דולר בעשרים שנה קטן עליו בשני מספרים. כולם בחשו פה, כל אחת לפי האג'נדה שלו : משפחת ברונפמן, חיים סבן, החב"דניקים(שכחתי את שמם), מרטין שלאף, אדוארד סרוסי. לא חסרים מיליארדרים יהודיים בעולם שיש להם אג'נדה לעתידה של מדינת ישראל והם מוכנים לשפוך מאות מיליוני דולרים כדי לקדם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלדון יש עיתון אחד שמשקלו בסה"כ החשיפה התקשורתית הוא שולי. מה האג'נדה שהוא מקדם? - בסה"כ עיתון שלא מבקר את ביבי. \ מעבר למשקל החשיפה, התמונה לא מאוזנת גם ברמת התוכן. הביביתון אינו משכנע יהודים לטרנספר ערבים לצורך העניין. כולם בוחשים אבל אף אחד לא חרש עמוק כל כך בתקופה כה ממושכת במטרה לעקור את ההגיון והשכל הישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הוציא שלדון אדלסון? התשובה פשוטה - ההפסד המצרפי של "ישראל היום" עד היום. עורכיו טוענים שהעיתון מאוזן כלכלית ובעל תכנית עסקית. מכיוון שהעיתון הוא עסק פרטי, אין לנו דרך לדעת אם זה נכון או לא. מה שאנחנו כן יודעים הוא ש"הארץ" צובר הפסדים (בגלל זה שוקן העמיד אותו למכירה), "מעריב" צובר הפסדים (בגלל זה הוא עבר כמה וכמה ידיים). בהנחה הסבירה שמערכת "ישראל היום" אינה גדולה ומסורבלת מזו של "הארץ" או "ידיעות", ושמצד שני התפוצה גדולה יותר (יותר פרסומות), כנראה שההפסדים של אדלסון (או "הסכומים שהוא שופך בשביל לשטוף את מוחנו") קטנים מאלו שנוני מוזס או עמוס שוקן (כל אחד בנפרד) "שופכים בשביל לשטוף את מוחנו". הם בטח קטנים (בסדר גודל, מדובר באדם פרטי אל מול מעצמה) מאשר הסכומים שהאיחוד האירופאי שופך כאן כדי לקדם את האינטרסים והאג'נדה שלו. הם אפילו קטנים יותר מאשר תרומותיו לעמותות לא פוליטיות כמו מיזם החלל הישראלי, תגלית, או יד ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלדון אדלסון הוא אדם פרטי ואין לך או לי מושג ירוק כמה הוא הוציא, תרם, בחש, ועל מה. הנסיון שלך לרציונליזציה אינו אפילו שגוי. לעומת זאת כשמדובר בגופים כמו הקרן החדשה לישראל את יודעת למי תרמו, ואפילו כמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר רק ששלדון אריסון הכריז בפה מלא שמבחינתו ישראל יכולה להפסיק להיות דמוקרטיה . יושב לך יהודי אמריקאי( האם יש לו אזרחות ישראלית? ) ופועל וחותר נגד האושיות הריבונית של ישראל, פועל ולא רק מדבר. יהודי כזה, אם היה רוצה לעבור ולהיתגורר בישראל, היו צריכים לעצור אותו בשדה התעופה ולשלחו חזרה או בעצם לעצרו ולישפוט אותו על בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עכשיו אתה נשמע כמו אחרון הימנוניים. זכותו לדבר. מבחינתי גם זכותו של בנצי גופשטיין להכריז "כהנא צדק". ואני חוזר על תגובה 663262, מהצד השני. כולם בוחשים, כולם רוצים להשפיע. לפחות אצל השמאלנים זה שקוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהוא גם פועל, הרי עמדתו הגורסת שאפשר , או שמא אפילו רצוי לחסל את הדמוקרטיה בישראל מהווה חתירה נגד עצם קיומה של המדינה. לכן, מבחינת הדיון התאורטי (הרי אף אחד לא חושב שזה באמת יקרה) אריסון איננו אלא בוגד או למצער מסית לבגידה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופים כמו ני''ף, החשוב הוא לא למי וכמה הם תרמו, אלא מי תרם להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, ויכול להיות שלא, אבל זה לא מה שאנחנו דנים בו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הוציא אדלסון על "ישראל היום"?אין תשובה טובה. יש רק הערכות. ר' לדוגמה ישראל היום#תוכנית עסקית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות היו רלבנטיות (אולי) ב2011. מאז עברו הרבה מים מתחת לגשר, והתפוצה עלתה מאז, וכמובן שגם ההכנסות מפרסום מסחרי ומפרסומים רשמיים. כמה הפסיד תשובה עד היום על "לוייתן"? בינתיים הוא לא ראה מזה שקל. זו טיבה של השקעה -אתה "מפסיד" לתקופה מסויימת בשביל להרויח בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפוצה עלתה (צריכים לשלם על יותר עותקים) אך מחירי הפרסומות של ישראל היום נותרו נמוכים יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה"תפוצה" (הרייטינג) של ערוץ 2 החינמי על זכיינותיו גדולה מזו של "ישראל היום", והוצאותיו גדולות לפחות בסדר גודל ("ישראל היום" לא מחזיק "טאלנטים"). במודל העסקי זהה (הסתמכות על פרסומות). מעניין שאף אחד לא בודק בציציותיהן המסחריות של "רשת", "קשת" וחברת החדשות. 2. אתה שוכח את יתרון הגודל. לעיתון יש הוצאות קבועות (מערכת, הנהלה, יועצים משפטיים וכו') והוצאות משתנות (עלויות הדפסה והפצה). מצד שני, ההכנסות (מפרסום וממנוים) עולות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום בערוץ 2 יקר יותר מאשר בערוץ 10. הפרסום בישראל היום זול יותר מאשר בידיעות אחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? קוראים לזה תחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחלופין: מקורות חלופיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למוזס ופישמן יש מקורות חלופיים, וגם לשוקן, דומונט ונבזלין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב- מי קורא את העיתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק ומדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו יוצרת אצלי את הרושם שאתה אדם לא ישר. אתה מתחיל מעובדה: שהקרן תרמה מיליארד ש"ח בעשרים שנה, אבל מאותה נקודה ואילך הנחת העבודה שלך שכל אותם מיליארד ש"ח הופנו לאיזה מן משרד פרסום נכלולי שמטרתו לשנות את הלך המחשבה של אזרחי ישראל.1 הקשר בין נקודה א' ל- ב' קלוש ולא סביר, אבל אצלך הוא הופך לעובדה כבר בפסקה הראשונה. 1 אגב, גופים מסחריים מוציאים סכומים כאלה ואף גדולים מהם על פרסום ושיווק כדרך קבע, ועדיין אזרחי ישראל סקפטיים למדי בנוגע להיותו של "קוקה קולה" טעם החיים, אז אולי יש עוד תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש סליחה שהאשמתי אותך בחוסר יושר. התרגזתי והגזמתי. אני עדיין טוען שהתגובה שלך כשלעצמה לא ישרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמחל ונשכח. שנה טובה. ...אבל מאותה נקודה ואילך הנחת העבודה שלך שכל אותם מיליארד ש"ח הופנו לאיזה מן משרד פרסום נכלולי שמטרתו לשנות את הלך המחשבה של אזרחי ישראל.1 הקשר בין נקודה א' ל- ב' קלוש ולא סביר, אבל אצלך הוא הופך לעובדה כבר בפסקה הראשונה. >האתון: שתיל הוא ארגון המספק שירותי תמיכה וייעוץ לקידום שינוי חברתי בישראל. שתיל נוסד בשנת 1982, על ידי הקרן החדשה לישראל, ומיום היווסדו פועל בזירת השינוי החברתי על מנת להעצים קולות מושתקים ומוחלשים ולקדם ערכי שוויון, דמוקרטיה, זכויות אדם וחברה משותפת. יש דרכים רבות ומקום לדיון בדבר אותם "ערכי שיוויון ודמוקרטיה" ושאר אמירות נאורות אבל העצמת קולות מתארת בדיוק את מה שטענתי: מיליארד ש"ח לשטיפת מוח של פחות מ-5 מיליון איש ואישה במשך 20 שנה. אחזור על קביעה נוספת לקראת היום הנורא והקדוש: אני לא מכיר ציבור או קהל שהקרן סייעה לו לשפר את מצבו ואני מכיר את המגזר השלישי הרבה יותר מההדיוט הממוצע. ולסיום, אני לא מבין או רואה תועלת בהצגת עמדות שבעיני הם שקריות מהרבה סיבות. חומר עזר: http://meshanim.com/amutot4.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? ציבור השמאלנים חסרי העבודה קיבל אפשרויות פרנסה חדשות ובעקבות כך שיפר את מצבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבארגז הכלים שלך הדרך היחידה "להעצים קולות מושתקים" היא על ידי מניפולציות תקשורתיות? אגב, מה ההבדל בין "הקרן החדשה" ובין "שתיל"? זה אותו ארגון? המיליארד ש"ח שאתה מתהדר בהם הם תקציב הקרן החדשה או תקציב שתיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 1995 פנו נציגי הקרן לרשם העמותות בבקשה למחוק את שתי העמותות "ניו ישראל פונד" ושתי"ל, ומאז מנוהלת הפעילות על ידי הקרן בארצות הברית שרשומה בישראל כ"חברה זרה", ומפעילה מטעמה את שתי"ל.8 למחרת ניצחונו של אהוד ברק בבחירות לראשות הממשלה ולכנסת ה-15 שלח נשיא הקרן, אליעזר יערי, מכתב לתורמים ולצוות הקרן החדשה שכותרתו "מחשבות ראשוניות בעקבות הבחירות". במכתב התייחס לתוצאות הבחירות ולחלקה של הקרן בכך. בין השאר כתב:11 "אמש התרחש דבר גדול בישראל. החברה הישראלית, בתצוגה מדהימה של דמוקרטיה, הצליחה להשיג שתי מטרות: לסלק מהשלטון קואליציה ביזארית שגילמה סטגנציה פוליטית, הידרדרות מוסרית, וקלריקליות דתית וחברתית; ולהעניק לחברה הישראלית הזדמנות שנייה... בעקבות הבחירות, יכול כל אחד מאתנו - חברי מועצת המנהלים, אנשי הצוות, מתנדבים ואלפי התורמים - להרגיש סיפוק עם הערכים שמומשו בתוצאות הבחירות... אי אפשר להסתכל על מה שקרה ולא לראות את טביעות האצבעות הברורות והאמיצות של הקרן החדשה לישראל ושל 'שתיל'... היום הוא יום גדול לישראל, הוכחנו ששינוי חברתי יכול להפיל שלטון פוליטי. משך השנים, הקרן טיפחה ועמדה מאחורי אותו פוטנציאל, שהתפרץ בין לילה כמו הר געש... אנו הקרן החדשה לישראל ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה". מלבד הסניף הראשי בירושלים, מפעילה הקרן סניפי-משנה בבאר-שבע, חיפה, לוד ובאקה אל-גרביה. נכון ל-2010 מועסקים במסגרת הקרן החדשה לישראל ושתי"ל 130 עובדים.13 הקרן החדשה לישראל יצרה שותפות עם קרן פורד ומנהלת עבורה את קרן פורד ישראל החל משנת 2003. במסגרת שיתוף הפעולה בין הקרנות העבירה קרן פורד מענקים בסך 40 מיליון דולר דרך הקרן החדשה לישראל.14 20 המיליון הראשונים ניתנו לחלוקה בתקופה של חמש שנים, שבסיומם ניתנו 20 מיליון נוספים לחמש שנים נוספות, ובסופן אמורה קרן פורד להפסיק לתרום באמצעות הקרן החדשה לישראל. התרומה מקרן פורד מהווה כשליש מסך התרומות שמקבלת הקרן בשנים אלו.15 מענקיה של קרן פורד בישראל מופנים למטרות של "קידום זכויות אדם ואזרח... קידום הוגנות ושוויון הזדמנויות למיעוט הפלסטיני בישראל... קידום פתרון של שלום לסכסוך הישראלי-פלסטיני". המלצות המענקים נשקלות ומאושרות על ידי הוועד המנהל של הקרן החדשה לישראל. את קרן פורד בישראל מנהל אהרן בק.16 על פי דוח הקרן מ-2010, מאז היווסדה ב-1979 היא העניקה יותר מ-250 מיליון דולר לכ-850 ארגונים שונים.17 30% מהכספים שמחלקת הקרן בישראל מופנים לפעילות המיועדת לקדם את ערביי ישראל.18 ביולי 2011, תרמה הקרן עשרות אלפי שקלים למאהלים אחדים של מחאת האוהלים.19 בינואר 2014 תרמה הקרן 3,000 דולר למימון הפגנה של מסתננים מאפריקה בכיכר רבין בתל אביב.20 הקרן תורמת גם לארגונים התומכים במסתננים כגון א.ס.ף (ארגון סיוע לפליטים) ו-ARDC (המרכז לקידום פליטים אפריקאים) וארגונים נוספים המסייעים גם להם, כמו רופאים לזכויות אדם, מוקד סיוע לעובדים זרים והאגודה לזכויות האזרח." (מתוך ויקיפדיה) במלים אחרות, "הקרן לישראל חדשה", "שתי"ל" ו"קרן פורד" חד המה. דרך אגב, "קרן פורד" הוקמה ע"י הנרי פורד, שהיה גזען בכלל ואנטישמי בפרט. הוא התבטא פעמים רבות מאוד נגד היהודים, וטען שהם מפיצי הקומוניזם באמריקה הצפונית. הוא הפיץ למעלה ממיליון עותקים של הפרוטוקולים של זקני ציון, בשבע עשרה שפות, והכריז שיש קנוניה יהודית עולמית. בעת מלחמת העולם הראשונה קנה אונייה ושמה אוסקר II ושינה את שמה ל"אוניית השלום של פורד" (ממבשרי "משט השלום"). במהלך השנים 1920 - 1922 הוציא לאור ארבעה כרכים של ספר אנטישמי בשם היהודי הבינלאומי (The International Jew), ספר זה נמכר ברחבי העולם עד היום והופץ גם ברחבי העולם הערבי. פעילותו של פורד זכתה להערכת היטלר שאף ציין את שמו בספרו מיין קמפף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? הם שוחים בכסף, והם העבירו רק כמה עשרות אלפי שקלים למחאת האוהלים? קמצנים! בכל מקרה, פורד נאלץ להתנער בפומבי מדעותיו האנטישמיות וקרן פורד הייתה חלק חשוב שלו (ושל בני משפחתו) בטיהור שמו. אבל אני מבין שמבחינתך מי שפועל לפתרון הסכסוך הישראלי־פלסטיני הוא בוודאי מחרחר מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלות המפתח הן ''נאלץ להתנער בפומבי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, 250 מיליון דולר מאז 1979 (ועד 2010)? זה יוצא 30 שנה ולא 20 כמו שטען נמר טמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תשאל את הנמר ב. אתה מניח לינאריות, לדעתי היתה קפיצה עם החבירה לקרן פורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנונימיות היא מפלטו הראשון של הנבל. בוא אשאל אותך משהו: אם אתה היית רואה במו עיניך פשע מלחמה, האם היית מוכן לדווח עליו רק בתאני שאנונימיות שלך תישמר? אם כן, חזור לקרוא את המשפט הראשון בתגובה שלי. אם לא, מה מניע אותך לחשוב שאתה יותר אמיץ מ 99.999% מהחיילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנונימיות היא גישה הגיונית במקרה כזה כמו שעיתונאי חוקר לא חושף את מקורותיו. לא צריך משטר דיקטטורי כדי להרתיע אנשים לא להעיד. מספיק הווייה חברתית לאומנית שתאיים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לדבריך, צה"ל ממסמס חקירות כאלו שהסתיימו בעבר לרוב בנזיפות או בלא כלום. האם אדם יהיה מוכן להוקעה חברתית (ויתכן, באוירה הציבורית הנוכחית להיות חשוף לסכנה גדולה יותר) לסכנת מעצר או לכליאה ביודעו שהגורמים המוסמכים נוהגים להעלים עין ולסיים חקירות כאלו בלא כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סליחה, נראה לי שהתבלבלת במדינה. כאן בארץ היהודי אף אחד ממנהלי ארגוני הקרן לא מסתיר את עיסוקו ולא מסתובב ברחוב עם שפם וכובע לבד. הייתכן שראש ארגון שמאל קיצוני ואנטי ציוני ירגיש ביטחון לו ולבני משפחתו באווירה הלאומנית, חוסר הסובלנות והטיוח הצבאי שאת מדברת עליו? אם התקשורת היתה מכנה את האנשים האלה בוגדים, ניחא- אבל התקשורת מחבקת אותם. את משווה את הסיכוי של חייל שיעיד נגד חייל שרצח פלסטיני לקבל 5 דקות תהילה מול חייל שחיסל מחבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שממסמס את החקירות הוא ארגון שוברים שתיקה שמסרב להעביר לגורמים המוסמכים את שמות העדים שיאפשרו למצות את החקירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח הן עם אותה "הוקעה חברתית" (כאילו אין גם צד שיחבק וילטף את בעל המצפון, ביחוד אם הוא מילואימניק שמוקף, יש להניח, בחברים שחלקם שותף לדעתו בענייני מלחמה ומוסר), והן עם אותה "סכנת מעצר" (כמה חיילים בדיוק נעצרו בגלל דיווח על פשעי מלחמה?). אפשר אפילו להוכיח שיש נערים בני 18 שמסתכנים בכל אלה בצורה הרבה יותר קיצונית כשהם מסרבים לשרת בצה"ל (או בשטחים) ועבורם אותן "סכנות" הן בבחינת וודאות, וקשה להאמין שהגבורה העילאית ומסירות הנפש הזאת1 נגמרים בדיוק ברגע שאדם לובש מדים. אבל יותר חשוב מזה הוא שקלות הדעת בה ארז ואת מקבלים את מה שלדעתכם הוא מצב הדברים מעוררת בי תמיהה רבה. אם בכל צה"ל אין אנשים שאחרי שהם עדים לפשעי מלחמה הם מוכנים להעיד על כך בגלוי, זה הרבה יותר חשוב מטיפול בפשע מלחמה זה או אחר, ובזה היה צריך להתמקד המאמץ של גופים שכבוד האדם חשוב להם, כדוגמת "בצלם" ו"שוברים שתיקה". מצד אחד אנחנו מדברים על חיי אדם, ומהצד השני אתם מספרים לי על "הוקעה חברתית"? משהו כמו "כן, דווקא חשבתי לדווח על רצח של כמה ילדים אבל לא היה נעים לי מהחבר'ה אז עזבתי את זה"? דיווח אנונימי אינו שבירת שתיקה אלא אקט פחדני של מי שרוצה להרגיש טוב עם עצמו אבל לא מוכן לשלם את המחיר. אפשר היה להבין התנהגות כזאת בחברות מסוימות (הדוגמא הגודווינית ממש מתחננת כאן שאקרא לה בשמה) אבל זה לא המצב כאן. לעניין "מסמוס" החקירות אני מסכים, לצערי, אבל גם זה תירוץ די עלוב. דווקא ככל שיהיו יותר כאלה שיעידו בגלוי כך יהיה קשה יותר לצה"ל למסמס, לשבש, לדחות, לטאטא מתחת לשטיח ולהתכחש לאותם מעשים. כל זמן שהעדויות אנונימיות יש להן אותו משקל כמו למכתב שקיבלתי ממישהו עלום שם בו הוא טען שאני אידיוט. טוב, הדוגמא הזאת אולי לא טובה כי היא מראה שלפעמים עדויות אנונימיות יכולות דווקא להיות נכונות, אבל אני בטוח העיקרון הובן. _____________ 1- כן, אייקון של סארקזם היה עוזר כאן. עם כל הכבוד לבעלי המצפון, הגבורה הנדרשת מהם היא בסדרי גודל פחות מהגבורה הנדרשת למעשה שיש בו סכנת מוות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההוקעה והחשש מענישה נקמנית כדאי לזכור באיזו אוירה אנחנו חיים, נבחרי ציבור המתחרים ביניהם מי יגרום יותר נזק לדמוקרטיה ולחירות הפרט. אילו העדויות וההאשמות הללו היו תופסים נפח משמעותי במרחב הציבורי, לא מופרז להניח קיום העמדות לדין כנגד אותם עדים וענישה משמעותית. העניין המרכזי הוא שעובדת מסמוס החקירות ע"י צה"ל ידועה בעיקר לאותם אנשים שאתה מדבר עליהם (דמיין כאן קישור לגורביץ, ללנדו ואאז"נ גם ל"בצלם" ולרשומות בהן פרטו שוב ושוב כיצד דווחו פשעים ומוסמסה החקירה. כולל הירי וההרג של הילדים ששחקו כדורגל בחוף עזה). כיון שהמצב ידוע, מה הטעם לדווח? העובדה היא שכמסה יש ל"שוברים שתיקה" השפעה ואפקטיביות ולכן זו דרך עדיפה וחכמה כדי להשפיע וליצור שינוי. לו היינו מדינה שוחרת חוק וצדק המצב היה שונה. _______________ בעניין שוטים (ולא חלילה שיטיון): שלום, שמי מאיה ו(גם) אני מעדיפה את הגלובלי :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי החקירה לגבי אותם ילדים על החוף בעזה דווקא כן התנהלה באופן רציני (לא פלא לנוכח החשיפה של הסיפור וההשפעה שלו) ומה שנמצא הוא, לכל היותר, כשל מודיעיני לגמרי סביר בתנאים ההם, בצירוף סילוף העובדות ע"י החמאס (הילדים נפגעו כשהיו בתוך, או בקירבתו של, מתקן של הקומנדו הימי החמאסי, וגופותיהם נגררו משם לפני שהעתונאים הוזמנו לצפות בהם). מבצעי הירי לא ידעו על נוכחות הילדים במתקן. אוקיי, אני לא הייתי שם, כך שאני לא יכול לערוב לנכונות הנוסח הזה יותר ממה שאת יכולה להוכיח שהיתה שם באמת "מסמוס" של החקירה, ואני לא רוצה לפתוח כאן שוב את הדיון בשאלה איך זה שחלק מהציבור (כולל האשונים הנכבדים שציינת בשמותיהם) מקבל כמעט אוטומטית את הגישה לפיה צה"ל אשם וצריך להכיח את חפותו, וזאת בשעה שזיופים ומניפולציות חמאסיים אינם מוטלים בכלל בספק (הרעיון שמישהו ירה בילדים האלה בכוונה אפשרי, אבל מאד מאד לא סביר, בטח כשמדובר במטרה שהופצצה מהאויר). מה שאני רוצת להגיד כסיכום עמדתי הוא שהנימוקים שלך ושל ארז להמנעות מעדות לא-אנונימית על פשעי מלחמה נשמעת לאוזני בלתי משכנעת באופן חריף. ____________ לא הבנתי מה את מנסה להגיד, אבל שלום גם לך. שמי שכ"ג ואני שותף להעדפה שלך - חבל רק שאנחנו מיעוט קטן כל-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמוס חקירה יכול להיעשות גם לגבי הרג לא מכוון. גם במקרים כאלה צה''ל ייטה לא להעניש את האשמים, בסך הכל מדובר בערבים שהעזו להפריע לפעולת הצבא בעצם היותם במקום. אבל אם אתה תוהה מדוע אלה שעוסקים בזה מקבלים כמעט אוטומטית את הגישה לפיה צה''ל אשם וצריך להכיח את חפותו, בדוק מה קורה במלאכת השיטור היומיומית של צה''ל בגדה. רק כשמתפרסם וידאו של ירי מכוון נפתחת חקירה עם עונש מגוחך לאשם וזאת אחרי שמנסים לערער את אמינות החומר המצולם כ''ערוך''. רק מי שטומן את ראשו בחול בימים כתיקונם יכול לתת לצה''ל קרדיט גבוה יותר ממה שמגיע לו. וכן, גם החמאס לא טובים יותר אבל דרך ההתנהלות השגרתית של צה''ל במצב כיבוש כרוני הופכת אותו לחשוד העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ בסה"כ ניסיון, כושל כנראה, להחמיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאינך רוצה לעורר את הדיון בשאלה מדוע חלק מהציבור מקבל כמעט אוטומטית את הגישה לפיה צה"ל אשם / משקר ואני בכ"ז רוצה לנסות להסביר כיצד התגבשה אצלי העמדה הזו. כאשר במשך שנים קראתי תחקירים לפיהם למשל צה"ל קיבל את עמדת החיילים שפצעו או הרגו ילדים או נערים או גברים פלסטינאים בנסיבות שכל אדם סביר היה מגיב ב"פחח..." לשמען ואתה מבין שמדובר בציפוף שורות במקום בכוונה נקיה לחקור את הנסיבות ואם יש צורך בכך להעמיד לדין את החיילים האשמים וכאשר קראתי על עונשים נלעגים כאשר מישהו נמצא אשם במשהו, הגיעה נקודה שבה הפסקתי להיות מופתעת מעוד תחקיר כזה או עוד חשיפה של שקרים של דובר צה"ל. כאשר הפסקתי להיות מופתעת מגילויים אלו נוצר אצלי משבר האמון העמוק בדרך בה צה"ל ודובריו מציגים את הנסיבות. מצאתי שלצה"ל ולחמאס יש את אותה דרגת אי אמינות בדיווחים שכן מדובר בשני גופים בלחימה בינם לבין עצמם ובלחימה על תדמיתם בציבור שלהם ובציבור העולמי. כך שהטענה שלך שדיווחי החמאס מתקבלים כאמינים שגויה. הצער הגדול עבורי הוא שהצבא שלי נתפס מספיק פעמים בשקרים ובטיוח ובאי נכונות לבדיקה כנה ורצינית את העובדות שהוא הפך בעיני לגוף ליחסי ציבור במקום הילת העבר של המוסריות לכאורה שאפיינה אותו. באשר לעדות האנונימית, הגישה התועלתית שדברתי עליה בתגובתי הקודמת נראית לי מספיקה. אין טעם להסתכן תוך ידיעה שלא יחקרו ולא יתייחסו ברצינות בשעה שניתן להשפיע בעדות אנונימית ב"שוברים שתיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בעל כורחי אני שב ואומר שצריך להיות תועלתן ציני מאד כדי לנקוט בגישה "זה ממילא לא יועיל" כאשר לא מדובר בגניבת עפרון ממקום העבודה אלא בפשעי מלחמה, בטח כשהם כוללים מות ילדים חפים מפשע. בנפרד לגמרי מזה, ללא ספק הייתי רוצה שיוקם גוף ממלכתי לא צה"לי שיהיה מוסמך לבדוק את הטענות האלה, משהו כמו מח"ש (רק שלשם שיוני גם יעשה את העבודה לשמה הוא הוקם). בנוסף, כמו שכבר אמרתי כמה פעמים בפתילים אחרים, לא ברור לי איך אין דרישה ציבורית שלאחר כל מלחמה שהיא (וגם לאחר כל "מבצע") תוקם ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק אותו מאלף עד תיו. למה רק כשלונות מהדהדים כמו מלחמת יוה"כ זוכים לועדה כזאת? למה מלחמה "מוצלחת" כמו מלחמת ששת הימים לא היתה ראויה להיחקר ע"י גוף ממלכתי אובייקטיבי, בין אם כדי למצוא איפה בכ"ז היה אפשר לשפר, ובין אם כדי להמליץ על יישום שיטות שהוכחו בה לשימוש עתידי? מבחן התוצאה הוא מבחן רדוד, כפי שיודע כל מי שראה אתמול את המשחק של מכבי (מפי השמועה, כן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הפיסקה השנייה שלך אני מסכימה מאד אבל גוף כזה כיום ייתפס אוטומטית כ''הלקאה עצמית''. בנוסף, רק אם תובטח חסינות תיתכן חקירת אמת. בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ארבעה גופים כאלה שמוסמכים לבדוק כל טענה לגבי צה"ל: 1. גוף פנימי צה"לי - מצ"ח, שמעליה הפרקליטות הצבאית הראשית (הפצ"ר) 2. גוף חוץ צה"לי אך בתוך משרד הבטחון - יחידת מבקר מערכת הבטחון 3. גוף חוץ צה"לי וחוץ בטחוני - מבקר המדינה 4. גוף חוץ צה"לי ומחוץ לרשות המבצעת: וועדת החוץ והבטחון בכנסת. זה מספיק בשבילך או שאתה רוצה להקים עוד גוף נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם נקבל את הנחתך, לפיה העד רוצה להשפיע ולגרום לכך שהאירוע כן ייחקר וכן יגיעו למיצוי האמת, ושהגורמים המוסמכים בצה"ל רוצים למסמס את החקירה, האם עליו להעיד בשמו המלא ב"שוברים שתיקה", ובכך לאפשר לגורמים המוסמכים לחקור כיאות (או לשיטתך, לחקור כשיש לו גיבוי של ארגון חדור מטרה וממומן היטב כשו"ש, שימנע "מסמוס" החקירה), או לתת עדות אנונימית ובכך לסכל את החקירה? (או אפילו, לשיטתך, לאפשר לגורמים המוסמכים "למסמס" אותה בטענה שאי אפשר למצוא עדים")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה שיש מספיק מקרים הגורמים לאנשים להאמין כי ישנה עקביות שיטתית של מסמוס החקירה והענישה, מה הטעם להתלונן בשם מלא? הגורמים המוסמכים הם אלו שממסמסים את החקירה או לחילופין כאשר נקבעת אשמה ממשיכים לגבות את האשמים בצורת עונשים מגוחכים. אאז"נ, באחד המקרים הנדירים בהם חייל הורשע בהריגה הוא קיבל עונש של 3 חדשי מאסר בפועל. כך שגם המערכת שאמורה לחקור וגם המערכת שקובעת ענישה (כיום מדובר בצה"ל בשני המצבים) מצופפים שורות ולא מחפשים עשיית צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל תירוצים עלובים. כאמור יש מערכות מוסמכות שנמצאות מחוץ לצה"ל, ויש חוקים ומנגנונים יעילים שמטרתם הגנה על "נושפי משרוקית". מי שממסמס את החקירות הם "שוברים שתיקה" שמסתירים את העדים (ואולי גם מפחידים אותם? איך יכול להיות שמבין כל העדים לא נמצא ולו אחד בעל אומץ אזרחי?) ולא מאפשרים לרשויות המוסמכות להגיע לחקר האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המטרה את אומרת של עדות ללא שם,ללא מקום וללא תאריך? אני לדוגמה חסיד של עקרון "תערו של אוקאם",פשוט-הם בוגדים ומשקרים בשביל כסף ו/או כיבודים,מה ההסבר שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תער אוקהם. זה הדעות הקדומות שלך שתמיד יהיה להן תירוץ מדוע הן הסיבה הנכונה לכל דבר הנוגע לאירגונים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המטרה אתה אומר של עדות ללא שם,ללא מקום וללא תאריך ובחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוסבר. אי מסירת פרטים נועדה להגן על בעלי העדויות ודיווח בחו''ל מכיוון שכאן לא אוהבים לטפל במקרים שאינם תקיפת יהודים ע''י פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איפה אתה חי, אבל זה בטח לא במדינת ישראל. וגם לא בין ישראלים. העירו לך כבר כמה פעמים שהטיעון הזה הוא קשקוש, אבל אתה פשוט חוזר עליו שוב ושוב עד שלכולם נמאס להתווכח איתך (ומי יודע, אולי אתה מפרש את זה כהסכמה). להגן על בעלי העדות? מפני מה? כנראה שרק מפני הפרכת דבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה גר לידך איזה בוגד שעוזר לאויב, לא היית צועק לו "בוגד" כשהיית רואה אותו, ואולי יורק לכיוון? מפיץ בפייסבוק שזה וזה הוא בוגד? היית נותן לילדים שלך לשחק עם הילדים שלו וללכת אליו הביתה? ואם היתה לו חנות או מסעדה, לא היית נמנע מלקנות שם ודואג להפיץ בין מכריך בדיוק עם מי יש להם עסק שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך השיקול המקושקש הזה מצליח להרתיע מאות אלפי לוחמים אמיצים לשעבר עד האחרון שבהם - כולל הלא יהודים, כאלה שירדו מהארץ, כאלה שרק מחפשים צרות, וכאלה שלא שמים זין על אף אחד. אתה חי בסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מנחה באקדמיה.אני בספק כמה התנכלויות יסבול מישהו שהעיד על מעשה נפשע. אין מדינה שיותר סובלנית לבוגדים מישראל,מליונים מושקעים לגייס ולהלבין את שמם. עד כאן "בוגדים". אני לא מכיר אדם אחד שחושב שאם מישהו יעיד על פשע מלחמה יקראו לו בוגד,ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הקשר. זה שאדם שהורשע בריגול (בוא נקרא לו "בוגד" בשפת העם) הוא מנחה באוניברסיטה הפתוחה1 זה אומר שהוא לא סבל/סובל/יסבול התנכלויות? אתה לא חושב שמגיע לו לסבול? אני כמעט בטוח שאם מישהו יעיד על פשעי מלחמה הרבה אנשים יקראו לו בוגד. הרבה אנשים יגידו שלא היה שם כלום והוא משקר בשביל בצע כסף מהאיחוד האירופי או סעודיה, אחרים יגידו שהוא מנפח, אחרים שלא היתה ברירה ומדובר בהגנה עצמית, אחרים שגם אם היה משהו, אין שום תועלת בהלקאה עצמית לאחר מעשה, ואחרונים יאמרו שבמלחמה כל הצדדים מבצעים פשעי מלחמה ואין דרך להלחם בצורה שהחוק הבילאומי דורש ולכן אפשר לבצע "פשעי מלחמה" (כביכול) לצורך השגת המטרה הצבאית, וחלק מתפקידו של החייל הוא לדאוג שלא לספק תחמושת לאויב על ידי הצגת הצד שלנו כ"פושע" בעוד שבפועל הוא לא יותר פושע מכל גוף לוחם אחר בעולם. אני לא בטוח שהם כולם טועים, אגב. 1 למיטב ידיעתי, "מנחה" זה תפקיד מקביל ל"מתרגל" באוניברסיטה רגילה, תפקיד שסטודנטים לתארים מתקדמים ממלאים לא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה הבאתי מקרה קיצון של אדם שסייע לרצוח אותי ואותך ואת המשפחות שלנו.וכמו כלום הוא עובד איתך ואיתי בכתיבת עבודות. טוב,אם הוא מקבל כסף (ועוד מהאירופים או הסעודים) אז הוא מעיד למען כסף-זה אדם שתסמוך על מוסריותו? אני בטוח שהם לא טועים ברוב הדברים,אבל אין שום סיבה לבצע פשעי מלחמה.וכביסה מכבסים בבית,במיוחד שהתוצאה של הלכלוך הזה (אם באמת יש דבר כזה) הוא הצדקה לרצח יהודים. ואני שוב חוזר לשאלה שלי,אני לא מכיר אדם שחושב שמי שיעיד (לדוגמה על אונס) הוא בוגד,לא מכיר אחד.אני שואל אותך,אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שעוברים לשאלות חדשות, האם תסכים שעניתי לשאלותיך הקודמות? כלומר האם השתכנעת ש- (1) בוגדים כנראה יסבלו מהתנכלויות. ו- (2) מי שמעיד על פשעי מלחמה (לדעתו) יכול להתפס בעיני רבים כבוגד (לא משנה אם בצדק או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אולי מעט,עובדה שבוגד הרדקור ממש -עובד עם הציבור. 2.לא. זה בדיוק מה ששאלתי אותך. אני לא חושב ככה,אתה לא חושב ככה,אני לא מכיר אף אחד שחושב ככה-האם אתה מכיר מישהו שחושב ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלך היא כנראה שעדות על פשע מלחמה היא עניין דיכוטומי: היה או לא היה פשע מלחמה ולכן המדווח לא יסבול מהתנכלויות. מלאכי הביא לך שלל מצבים בהם המעיד משוכנע שהוא מדווח על פשע מלחמה אבל המגיבים לעדותו מתייחסים אליה אחרת. ("ניפח, היה מוצדק ולא פשע מלחמה, דובר בהגנה עצמית, אין טעם בהלקאה עצמית, כולם עושים זאת"). האם במקרה הזה המדווח עלול להיות מוקע כ"מלשין" או אפילו כ"בוגד" ובהתאם גם לסבול מהתנכלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: יש ספק - אין ספק. כנראה שה"עדים" עצמם מבינים שמה שהם ראו הוא לא באמת פשע מלחמה, ושו"ש "דגים" אותם ןמנפחים בשביל להשחיר את שמה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שצה"ל הוכיח עצמו כמצטיין במסמוס חקירות כאלו וכדואג בעיקר ליחסי הציבור שלו, ניתן לטעון שההיפך הוא לרוב הנכון: "כשאין ספק - יש ספק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשיש עובדות -יש טיוח. כך אפשר להיפטר מהעדויות הלא נעימות ולתת תחמושת לשקרנים על חוסר ביסוס. כבר השוויתי את זה לפרשת דרייפוס אלא שכאן זה בקנה מידה גדול יותר ובמשך חצי מאה ונקרא הוויית הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שרוב הציבור הישראלי אינו חשוף לתחקירים ולממצאים החושפים את צה''ל בקלונו ולכן ממשיכים להאמין לשקרי היחצנות ולאתוסים שמנסים להפיץ (רצוי בקול גברי נמוך ובוטח). כאשר העוולות והאטימות והשקרים מחלחלים לשכבות נוספות בציבוריות הישראלית, הרוב אינו מחבר ואינו עושה את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור שירת בצה''ל שנתיים או שלוש ועוד כמה במילואים, וצריך לדעת על איזה ארגון מושחת ורקוב מדובר. אין הסבר הגיוני לעובדה שאדם ששירת בצה''ל יותר מחודש מאמין לדובריו ומפקדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כל עוד זה לא מגיע לתפיסת ה'אנחנו והם'. ברגע שמדובר בערבים רחמנא ליצלן, כל התפיסה הצינית הבריאה נשכחת והמוני בית ישראל מתיצבים מאחורי תופי הטם-טם המלחמתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שגם הציבור הזה רוצה שימשיכו ויזינו אותו באותם שקרים כדי שיוכל להמשיך להאמין בצידקתו המוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל העמיד לדין חיילים וקצינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שלא היית לוחמת. 1.בואי תתארי לי מצב שחייל בטוח שמדובר בפשע מלחמה אבל בעצם מדובר בסתם יום מלחמה רגיל. 2.את מראה את הצביעות והטמטום בכל הארגון האנטישמי הזה,אם יש מצב שחייל מנקודת מבטו המוגבלת "חושב" שמשהו לא תקין,אבל בעצם לא מדובר במשהו כזה-מה הטעם בכל השוברים שתיקה האלא,שכל רב"ט מנתח את שדה הקרב האסטרטגי של האוגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הפוכה. מתקיים פשע מלחמה, מתקיים דיווח וצה"ל בתואנות שונות ממסמס את החקירה ולא מעמיד לדין את האשמים ובמקרים הנדירים שמבצעי הפשע מועמדים לדין, גזרי הדין מקלים במידה נכרת יחסית לפשע. למשל, דוגמא אחת מיני רבות: <http://idanlandau.com/2012/05/05/zeytoun-massacre-op... 29 בני משפחה אחת נהרגים. צה"ל יודע שיש שם ילדים ונשים שכן הוא (חיילי גבעתי) הורה לכ-100 אזרחים לפנות את בתיהם ולהתרכז במחסן אליו הוא שיגר את הטיל - פשע מלחמה אחד. ילד אחד נורה בזרועות אביו ואח"כ גם אביו נורה במצב בו אין כל סכנה ליורים - פשע מלחמה שני. לאחר שהאירוע מסתיים, צה"ל מונע במשך 48 שעות ללא אירועי ירי מכוחות הצלב האדום להושיט עזרה ובשל כך ילדים נוספים מתים - פשע מלחמה שלישי. מוגשות עדויות ובקשת חקירה מצה"ל ע"י "בצלם", התגובה: צה"ל לא מוצא כל דופי בהתנהלותו בזיתון. אלמלא הופעל לחץ חיצוני בדמות דו"ח גולדסטיין צה"ל לא היה חוקר כלל את האירוע. בחקירה שנפתחה בעקבות הלחץ, נמצא כי האשם המרכזי, תא"ל אילן מלכא, מורה לשגר טיל נוסף לעבר הניצולים המנסים לברוח מהמחסן למרות שהיו ילדים ביניהם, זאת לאחר שבשל הוראה קודמת שלו נהרגו 21 אזרחים. רק בהתערבות קצינים אחרים שזיהו את הילדים בין הבורחים, נמנע שיגורו של הטיל הנוסף. קידומו של מלכא נעצר ל-3 שנים ובכך הסתיימה החקירה ובמקביל, בעיצומה של החקירה, הוא מונה לועדה שבדקה את הוראות פתיחת האש בגדה המערבית לאחר הרג של 2 אזרחים שם. מלכא אחראי ישירות למותם של 21 אזרחים ביניהם 9 ילדים. הוא סירב להשיב לכל השאלות וכסיבה לסרובו לבדיקה, הוא הוקלט ותשובתו משקפת את הלך הרוחות בצה"ל ולצערי בחלק גדול מהציבור: "כל החקירה הזאת – בגידה בצה"ל, בגידה בחיילים, בגידה בציונות ובמדינת ישראל". - פושע מלחמה שמסרב לענות לשאלות על פעולות צבאיות שביצע. לאחר שבקשות נוספות הופנו לצה"ל, הם הודיעו על חקירה נמשכת של האירוע אבל בפועל, ללא לחץ נוסף, הם מסמסו את החקירה ובניגוד לסעיף 51 בו לא נדרשת הוכחה לכוונה פלילית בביצוע פשע מלחמה, הפצ"ר כתב שכיוון שלא היתה כוונה כזו - אין כאן פשע מלחמה. הוא עיוות את החוק כדי, כרגיל, לצופף שורות. "לפני 3 וחצי חודשים ערך ארגון "בצלם" סיכום של חקירות צה"ל שנפתחו בעקבות עדויות ודיווחים על חשד לפשעי מלחמה ב"עופרת יצוקה". מתוך 20 מקרים שונים שהפנה "בצלם" לפרקליטות הצבאית, נפתחו תיקי חקירה ב-11. מתוך ה-11, 5 נסגרו ללא הליכים משפטיים, ב-4 לא התקבלה החלטה, בתיק אחד לא ברור כלל אם יש או אין חקירה עד היום, ובתיק בודד הואשם חייל ב"הריגת אלמוני", אך ההליכים בעניינו הוקפאו." על מה הצבא כן העמיד לדין? שלושה כתבי אישום הוגשו בסך הכל בעקבות "עופרת יצוקה": חייל שגנב כרטיס אשראי מבית פלסטיני (7 וחצי חודשי מאסר); שני חיילים שהשתמשו בילד בן 9 כ"מגן אנושי" שיפתח עבורם תיקים שנחשדו כממולכדים (הורדה בדרגה ו-3 חודשי מאסר על תנאי); והאישום על "הריגת אלמוני", שעדיין לא מוצה. דוגמא נוספת לחייל המעיד על פקודה בלתי חוקית בעליל בכתבה של "עובדה": "אני זוכר משפט: "גם אם יש להם דגל לבן שכתוב עליו Peace , אתם יורים". ואכן ירה למוות בפלסטינית שלידה החזיקו דגל לבן. שני חיילים אחרים העידו שהשתמשו בילדים כמגינים אנושיים, גם הם העידו. יש המון חומר על פשעי מלחמה שצה"ל ללא אילןץ העדיף למסמס: "צה"ל בודק את האירוע" אבל אינו מגיע למסקנות ואינו מעמיד לדין את החיילים, אלא אם יש צילום או לחץ חיצוני. דבר אחרון, מדוע הנטייה הזו שלך ושל הנמר לרדת לרמה אישית ולטעון טענות אישיות נגד הטוען ("אני מנחש..." ) כאשר קשה לכם להתמודד עם הטיעון? אתם הופכים את האייל למקום לא נעים שבו במקום ללמוד דברים חדשים הדיון יורד לרמה של התקוטטות אישית. אולי תחדלו מכך ותשיבו עניינית או שפשוט תשתקו כאשר אין לכם תשובה טובה לתוכן הדברים. לרדת לרמה אישית פירושו שהטיעון שלכם חלש או שאתם פשוט גסי רוח ומדרדרים את האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מסתמכת על שני מקורות שאחד מהם (עידן לנדאו) הוא עבריין אידיאולוגי מורשע שישב מספר פעמים בבית סוהר, והשני (מערכת "עובדה" ואילנה דיין עצמה) שלגביהן קבע בית המשפט המחוזי ש"הדיווח הציג (תקרית ירי דומה מאוד למה שאת מציגה)...באופן שנוטה מהאמת ושלנתבעות לא עומדת הגנת אמת הפרסום" והן חויבו לפרסם התנצלות ולשלם פיצויים בסך 300,000 ש"ח. בקיצור, את משתמשת במקורות לא אמינים בעליל ("אמת לשעתה" בשיחדש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראי, עם כל חוסר-הסימפטיה שיש לי ללנדאו עקב עבודות קודמות ששזפו עיני, גם פציפיסט סרבן גיוס יכול בקלות להפוך ל''עבריין אידיאולוגי מורשע שישב מספר פעמים בבית סוהר''. זה כשלעצמו לא מספיק כדי להפוך אותו למקור לא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא פציפיסט אלא סרבן פוליטי (פציפיסטים כידוע משוחררים), ולא רק זאת אלא שהוא גם בכיין - בפעם האחרונה שהוא ישב בכלא, הוא בכה על כך שהמעסיק שלו לא שילם לו משכורת על הזמן הזה (מהסיבה הפשוטה שביטוח לאומי משפה את המעסיק על שירות מילואים אבל לא על ישיבה בכלא), כלומר הוא אפילו לא מוכן לשלם את המחיר עבור הבחירה "המצפונית" שלו. בכל מקרה, מי שמרשה לעצמו לעבור על החוק מסיבות אידיאולגיות גם ירשה לעצמו לשקר מאותן סיבות, ולכן - א-פריורית - הוא לא אמין בעיניי. דרך אגב, המקרה שמצויין אצל מאיה בעקבות לנדאו מוכר וידוע (הרג האזרחים בזייתון בעופרת יצוקה), הפצ"ר קבע כי איש מן הגורמים המעורבים, ובראשם המח"ט (מלכא דנן), לא נהג ברשלנות בנסיבות העניין ואפילו ארגון בצלם מודים שהדבר לא נעשה במכוון ומדובר בתאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעוותת חלק מהנתונים. ראשית, קידומו של מלכא עוכב במשך 3 שנים בשל רצונו לשלוח טיל נוסף אל המחסן בו קיבצו חיילי גבעתי כ-100 אזרחים למרות שנראו ילדים בין הבורחים כך שנקבעה אשמה כלשהי. נציגת בצלם התרעמה על חוסר לקיחת האחריות של הצבא לפשע מלחמה זה (כפי שכתבתי בתגובה הקודמת שבניגוד לחוק הקובע פשעי מלחמה על פי המעשים ללא צורך הוכחת כוונות, הפצ"ר הישראלי עיוות את החוק וקבע חפות מפני שלכאורה, למרות שהצבא הוא זה שריכז את האזרחים, מלכא לא ידע על כך). ציפוף שורות נוסף. ודאי שצה"ל ינסה לזכות את עצמו. הרי הוא סרב לדרישה לחקירה למרות העדויות שהובאו בפניו ורק בשל לחץ חיצוני הוא פתח בחקירה שגם אותה מסמס. קצת קשה לבטל דברים של אדם המצרף עדויות ותיעוד, בחלקו רשמי, של התנהלות כושלת ושקרית של הצבא. אבל לבטל אותו כדרך להתחמק מתוכן התיעוד והעדויות, זו בפני עצמה היא דרך לא ישרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגרר למלחמת ההשמצות שאת מנסה להטריל כאן, רק אציין שאת קובעת ש"היה כאן פשע מלחמה" למרות שהגורמים המוסמכים קבעו שהיתה זו תאונה מבצעית (שכמוה קרו, קורות ויקרו במלחמה, לצערנו) ואתקן שקידומו של מלכא עוכב (ובדין עוכב) כל עוד החקירה לא הסתיימה וכל עוד חגה עננה של חשד לרשלנות מעל ראשו. ברגע שהחקירה הסתיימה ונקבע כי לא התרחש "פשע מלחמה" כהגדרתך (כי מלכא לא ידע שהיו במחסן אזרחים) והשאלה היחידה שנותרה פתוחה היא האם היה עליו לדעת שאכן יש שם אזרחים (כלומר האם הוא התרשל בכך שלא בדק את העניין) ונקבע כי תחת ערפל הקרב, הוא לא התרשל אלא פעולותיו היו סבירות. אפילו לדברי הקיצונים שבקיצונים - "בצלם" לא מדובר ב"פשע מלחמה" כהגדרתך (דרך אגב, אשמח אם תצטטי את "החוק הקובע פשעי מלחמה על פי התוצאות ולא הכוונות" שנראה לי שהמצאת אותו כרגע) אלא ברשלנות של גורמי צה"ל. ואחרון: דייקי. לא מלכא הוא זה שסירב לענות בחקריה וטען שהיא בגידה בחיילים, אלא חייל מילואים (אחד) שנחקר כעד. בארגון גדול כמו צה"ל יהיו אנשים כאלה (שחושבים שהפצ"ר "מחפש" את המח"ט שלהם ומנסה להפלילו בכל מחיר) בדיוק כמו שיהיו אנשים שחושבים הפוך - כמו אותו מפקד שדיווח על האונס במוצב. בסופו של דבר לא ניתן להסתיר פשעים אמיתיים - לא אונס ולא רצח. (בדיעבד אותם חיילים שחיבלו בחקירה עשו עוול למח"ט שלהם בכך שעיכבו את טיהור שמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט סעיף 51 הקובע כי פשע מלחמה ייקבע לפי המעשים ולא הכוונות: " הפצ"ר כותב: "נשמט גם הבסיס להאשמות כי באירוע זה בוצעו פשעי מלחמה, אשר לפי המשפט הבין-לאומי להתהוותם נדרש יסוד נפשי מסוג מחשבה פלילית." המשפט הזה מנוסח בערמומיות. חזקה על הפרקליטות הצבאית שהיא מכירה את הפרוטוקול הראשון הנספח לאמנת ג'נבה (1977). סעיף 51 מגדיר כל התקפה חסרת אבחנה כפשע מלחמה – בלי להכיר כלל בנחיצותה של מחשבה פלילית. הנה לשון החוק: "בין השאר, ההתקפות מהסוגים שלהלן תחשבנה כחסרות הבחנה: (א) התקפה על-ידי הפצצה בכל שיטה או אמצעי, המתייחסת למספר מטרות צבאיות נפרדות ומובחנות באופו ברור והממוקמות בעיר, עיירה, כפר או אזור אחר המכיל ריכוז דומה של אזרחים או אובייקטים אזרחיים, כאל מטרה צבאית יחידה; וכן (ב) התקפה שניתו לצפות כי תגרוס לאובדן נלווה של חיי אזרחים, פציעה נלווית של אזרחים, נזק נלווה לאובייקטים אזרחיים, או שילוב של כל אלה, אשר יהיו מופרזים ביחס ליתרון הצבאי הקונקרטי והישיר הצפוי." במלים פשוטות: דין ידיעה מראש כדין כוונה. מי שיכול לצפות בוודאות פגיעה לא-מידתית באזרחים, ואינו נמנע ממנה, נושא באחריות בדיוק כמו מי שהתכוון לפגוע באזרחים. במשפט הפלילי העקרון הטבעי הזה מוכר כ"הלכת הצפיות". בהקשר הפוליטי והמוסרי, העקרון הזה שומט את הקרקע מתחת לסיסמה הישראלית החבוטה "הם מתכוונים לרצוח אזרחים, אנחנו לא". מי שלא סופר אזרחים הוא טרוריסט, נקודה." לגבי הציטוט, אכן מדובר בחייל מילואים שהתבטא באופן הזה. בוודאי שניתן להסתיר פשעים, חשבי על ההטרדות במשטרה בשנים הקודמות לפני "שיח הניצבים". מצבים בהם צופפו שורות והנורמה היתה העלמת עין. רק כאשר הפשעים נחשפים את יודעת על קיומם. האם החשיפות האחרונות מעידות על גידול במספר המוטרדות או מה שסביר יותר שינוי בנורמת ההסתרה והפיכת התלונה לנורמה החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא: בציטוט שאת עצמך הבאת, הפצ"ר בכבודו ובעצמו (שהוא "קצת" יותר מוסמך ממך או ממני לפרש את החוק הבינ"ל בעניין דיני מלחמה) כותב "לפי המשפט הבין-לאומי להתהוותם נדרש יסוד נפשי מסוג מחשבה פלילית" - כלומר פשע מלחמה כן דורש כוונות ("מחשבה פלילית") ולא רק מעשים. גם סעיף 51 שציטטת ניסוחו: "התקפה שניתן לצפות כי תגרום לאבדן נלווה של חיי אזרחים...אשר יהיו מופרזים ביחס ליתרון הצבאי..." - גם כאן הניסוח במפורש מתייחס לכוונה ולא למעשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה בהתייחסות לפצ''ר כגורם חף מאינטרסים. הוא חלק מהמערכת ומשרת ומכשיר אותה ולפעמים ממש נאלץ לאנוס את הנסיבות כדי להגיע למסקנות המזכות המצופות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבנת הנקרא:) סעיף א' לחוק אינו מתייחס לכל ציפייה, פלילית או שאינה פלילית כדי להרשיע בפשע מלחמה. הנה הציטוט: "בין השאר, ההתקפות מהסוגים שלהלן תחשבנה כחסרות הבחנה: (א) התקפה על-ידי הפצצה בכל שיטה או אמצעי, המתייחסת למספר מטרות צבאיות נפרדות ומובחנות באופו ברור והממוקמות בעיר, עיירה, כפר או אזור אחר המכיל ריכוז דומה של אזרחים או אובייקטים אזרחיים, כאל מטרה צבאית יחידה;" הפצ"ר בחר, כפי שאת בחרת, להתעלם כליל מסעיף א' ולזכות על סמך סעיף ב'. פשע מלחמה לפי סעיף א' אינו מחייב כוונה כלשהי אלא מתייחס למעשים בלבד, בדיוק כפי שלנדו כתב. שיגור טיל למחסן בו מרוכזים 100 אזרחים, משפחות, עונה על הדרישה בסעיף א' ולכן ההתעלמות הבעייתית ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסעיף הזה קשה להבין מבחינת הבנת הנקרא אז אני אזקק בשבילך את עיקר תוכנו: "התייחסות למספר מטרות צבאיות נפרדות כאל מטרה צבאית יחידה" את באמת חושבת ששיגור טיל למחסן היא הפרה של סעיף זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא קשה להבין. נניח שבקצותיה של עיר מסויימת (נגיד עזה) יש שתי מטרות צבאיות (נניח בסיס אימונים ומפקדה של חמאס). ''הפצצת שטיח'' של כל העיר כדי לפגוע בשתי המטרות האלו תיחשב כפשע מלחמה. הסעיף הזה פחות רלבנטי היום מכיוון שההפצצות הרבה יותר מדוייקות מאשר הן היו בתקופה שניסחו את האמנה, ולמעשה השיטה של הפצצות שטיח לא קיימת יותר בצבאות מודרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע את מתעקשת להתיחס לציטוט מתוך אמנה שישראל היא "מתנגדת עקבית" לה, כאילו היא חוק ישראלי? טכנית זה לא נכון. הערתי לך כבר בעניין זה. מדוע את טוענת טענות שאת יודעת שהן לא נכונות? יש עקרונות שמופיעים גם בפרוטוקול הראשון של אמנת ז'נבה, וגם במקורות אחרים לחוק הבינלאומי, עקרונות שישראל מחוייבת להם, כמו עקרון המידתיות או עקרון ההבחנה - אבל נוסח הפרוטוקול הוא לחלוטין לא חוק במדינת ישראל. את לא יכולה לצטט מתרגום שמצאת באתר בצלם, ולהטעות את הקוראים כאילו את מצטטת מתוך החוק הישראלי. די כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לרחל שהשיגה על הסעיף הזה. הרלוונטיות היא בהודעה המטעה של הפצ"ר לפיה יש צורך במשפט הבינלאומי הוכחת יסוד נפשי לקיום פשע מלחמה, ללא קשר לתוקף החוק בישראל. הן רחל והן הפצ"ר מטעים ומתעלמים מסעיף א'. מתוך הודעת הפצ"ר: "נשמט גם הבסיס להאשמות כי באירוע זה בוצעו פשעי מלחמה, אשר לפי המשפט הבין-לאומי להתהוותם נדרש יסוד נפשי מסוג מחשבה פלילית." הוא מטעה (שלא להשתמש בנוסח בוטה יותר) ומשתמש בהטעיה כטיעון לזיכויו של מלכא. לא נשמט הבסיס כי אין צורך בהוכחת כוונה כדי לקבוע אשמה בפשע מלחמה. הפנה נא את טענותיך לפצ"ר המסתמך על החוק הבינלאומי אלא שהוא מעוות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ביו מה שטענתי, ובין התשובה שלך? אין קשר. והטענה עצמה לא נכונה. את פשוט מסרבת להבחין בין פגיעה נקודתית שמתברר בדיעבד שגורמה אבדות גדולות, ובין פגיעה חסרת אבחנה. הסעיף שציטטת "מהחוק" (לא חוק!), מתיחס לדוגמאות לפגיעה חסרת אבחנה כפי שמחבלים עושים כשהם מכוונים בגדול לישוב אזרחי. שיטת המלחמה הזאת אסורה. במקרה של מלכא, מדובר בפגיעה מדוייקת במטרת נקודה. במקרה כזה מפעילים את עקרון המידתיות, כפי שהייתה לנגד עיניו של המפקד בשעה שנתן את הפקודה, ולא לפי מה שהתברר מאוחר יותר. במקרה של פשע מלחמה נקודתי, מבחינים בין צלף שטעה בזיהוי בין לוחם לבלתי לוחם, ובין צלף שירה מתוך שנאה והרג בכוונה בלתי לוחמים. אלה שני המבחנים שמלכא עמד בהם. החלטתו עמדה במבחן המידתיות, ולא נמצאו ראיות לכוונה פלילית. נדמה לי שכתבתי לך כבר את הסברים האלה, את פשוט מתעלמת ומתחמקת ממתן מענה ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא הטענה הלא נכונה שטענת מולי: "מדוע את מתעקשת להתיחס לציטוט מתוך אמנה שישראל היא "מתנגדת עקבית" לה, כאילו היא חוק ישראלי?" וכן: " את לא יכולה לצטט מתרגום שמצאת באתר בצלם, ולהטעות את הקוראים כאילו את מצטטת מתוך החוק הישראלי. די כבר. " (ההנחות שלך לגבי - ששיקרתי לגבי "אשת תקשורת שדיברה ברדיו" - צפריר תיקן אותך, שמצאתי "תרגום באתר "בצלם" - לא היה ולא נברא, מתחילות לעייף אנא הפסק להניח לגבי הנחות וכשמשהו לא ברור לך פשוט תשאל. איני נוהגת לשקר ואין זה נעים שאתה מניח אחרת ומנסה לתקוף אותי. אצטט אותך: "די כבר".) הדיון ביני לבין רחל התרכז בזיכוי של הפצ"ר שבו, בין היתר, הוא מדבר באופן מטעה על החוק הבינלאומי. הפגזה בפגז ובטיל וניסיון לשגר טיל נוסף - אינה החלטה מידתית - וקצינים נאלצו לעצור את מלכא מלשגר את הטיל האחרון. וכאשר מדובר בריכוז אזרחים שפונו מבתיהם כדי שיהפכו לעמדות של צה"ל (למשל ביתה של משפחת טלאל) על אחת כמה וכמה. בנוסף, ניסית לקרוא פוסט של לנדו והלעגת על כך שקישור מסויים הוביל לפוסט אחר. לנדו נוהג לכתוב תחקירים מעמיקים וארוכים. כאשר הוא מזכיר בתחקיר מסוים נושא שכתב לגביו תחקיר ארוך ומעמיק, אתה מצפה שהוא יעתיק את כל התחקיר הקודם או שהגיוני יותר, כפי שהוא עושה, להפנות את הקורא אליו? האם קראת את הקישורים הרלוונטים אל תיעוד אחר או שכמו שלגבי, פשוט ניסית לדלות מידע חלקי ולבנות עליו מצג שווא לגביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתבלבלת קצת. תיקנתי את הקוף הירוק (ולא את ירון) בתגובה 662647. מעבר לכך, קראתי רק עכשיו חלקית את הפוסט האמור של לנדו (קישרתי מחדש מכיוון שהקישור למעלה שבור). גם אם לא מסכימים עם מסקנותיו, נראה שהוא מפריד בין מידע שהתקבל ממקורותיו לבין מסקנות שהוא מסיק ממנו. לא נראה לי שנכון שהאשים אותו בהתייחסות עצמית חריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. היחס התוקפני כלפי גרם לטעות הזו. (לא הצלחתי לפתוח את הקישור השני אבל לנדו מתייחס למקורות שונים, כולל כתבות בידיעות ובהארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שתקפו אותך. אמר לך ירון, תשע פעמים תיארת את הפעילות של צה''ל כפשע מלחמה. אדם פלוני שלא מכיר את.. האתיקה שלך בתור ''חושפת אמת'' עוד עלול לחשוב שאת מנסה להדביק את התואר הזה. להדביק. כמו שמי מן הפוליטיקאים נשא נאום וניסה להדביק את התואר ''מנותק'' לאדם אחר. אלא שתשעים פעם הפנית בתגובות שלך אל לנדו. ולא שכחת גם לציין ..למשל. למשל לנדו. כאילו אי פעם הפנית למשהו או למישהו אחר. למשל. כי אדם שלא מכיר את האתיקה שלך עוד עלול לחשוב שיותר משאת מבקשת לקיים דיון, את מנסה..להפיץ. כמי שעומדת ברחובות ומפזרת עלונים. להפיץ. וזה לא בלתי לגיטימי להפיץ דרך פורומים באינטרנט, אבל אולי זה מלמד משהו על הדחף המיסיונרי שלך, שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. ליבי התנפץ. דווקא לי אין ספק ביושרה שלך, אבל פלוני- הוא שעשוי לחשוב שאת, איך לומר...מפיצה. מפיצנית. וזה בסדר להפיץ. אבל אי אפשר להציג את עצמך כגוף מחקרי ובה בעת להיות בעל אג'נדה, אידיאולוגית, פוליטית וסתם כזו שרוצה לשנות את השיח הציבורי. אי אפשר. לפרסומים היוצאים מארגונים, עמותות או בלוגרים בעלי אג'נדה פוליטית, מימין או משמאל, הם אולי בעלי ערך פמפלטי, סנטמינטלי, אידיאולוגי, אך הם אינם והם אינם יכולים להיות בעלי ערך מחקרי. למה להעמיד פנים. הלא זיננתם די? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שהפצ"ר "קצת" יותר מוסמך ממך (וממני) בנושאים האלה, אבל לא צריך להיות ד"ר למשפטים (והדוקטורט של הפצ"ר הספציפי הזה הוא בדיוק בנושא זה), בשביל להבין את המשפט הבא, שמגדיר מהם פשעי מלחמה, ושנכתב באנגלית פשוטה A person is normally only guilty of a war crime if he commits it with intent and knowledge. תרגום לא רשמי: "באופן רגיל, ניתן להרשיע אדם בפשע מלחמה רק אם הוא ביצע אותו במכוון ומתוך מודעות"מקור: <British_war_crimes#Definition> [Wikipedia]; את החלטת מראש שבוצעו פשעי מלחמה (על סמך בלוג שכתב עבריין אידיאולוגי מורשע), וכל גוף שבודק לעומק את הפעולות שנעשו ומגיע למסקנה אחרת מוכרז על ידך כ"ממסמס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת מעתיקה מלנדו טיעונים בלי לבדוק אותם. ישראל אינה חתומה על פרוטוקול 1 של אמנת ג'נבה, אין חקיקה מקומית שנובעת מהאמנה. לתרגום מאתר ארגון בצלם אין תוקף של חוק ישראלי (שמץ של הטעיה). נכון, לחלק מהעקרונות שבפרוטוקול ובראשם עקרון המידתיות יש תוקף מנהגי בישראל. ואכן, והפצ"ר מתיחס לעקרון המידתיות. 1. המידתיות היא שאלה פתוחה וקשורה בהשקפת עולם. מבחינתך, ומבחינת לנדו, כל פגיעה בבלתי לוחמים אינה מידתית. לכן, כל פעילות צבאית בשטח מאוכלס גובלת בפשע מלחמה. האדם הסביר מבין שאין מנוס מפשרה בין הצורך להגן על המדינה ואזרחיה מפני אלימות חיצונית, ובין הצורך להמנע מפגיעה בבלתי לוחמים. אנשים שדבקים בקנאות בעיקרון פשוט, מוחלט, חד מימדי, מתקשים לעכל מציאות שיש בה צורך בפשרות. זו בעיית אישיות של אותם אנשים, ולא בעיה של המדינה או של צה"ל. 2. כל שאלת התקיפה חסרת האבחנה, אינה רלוונטית להחלטת הפצ"ר בעניין מלכא, מפני שמדובר בירי מדוייק למטרה נקודתית שהייתה חשודה כמקור לירי. קשה לך אולי להבחין בין פגיעה נקודתית שגרמה נפגעים רבים, ובין פגיעה חסרת אבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול יש תוקף נורמטיבי (גם בישראל, ראה למשל בג"ץ 3799/02). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להצביע למקום המדוייק שבו בג"ץ קובע שלנוסח הפרוטוקול יש תוקף מחייב? כתבתי "לחלק מהעקרונות שבפרוטוקול ובראשם עקרון המידתיות יש תוקף מנהגי בישראל". אני חושב שזה המצב, אבל מאחר שאינני משפטן, ובוודאי לא מומחה לחוק בינלאומי, יתכן שאני טועה (כנראה שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע במה שהבאתי למעלה (סעיף 20 או 21)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי בסעיפים אלה מנסה השופט להשתשמש בתקדימים שונים, במאמרים, ספרי משפט, וגם בפרוטוקל האמור, כדי להראות שהמנהג המקובל בדין הבינלאומי מתאים להשקפת עולמו של השופט בעניין מסויים. לא מצאתי שם פסיקה שלפרוטוקל כשלעצמו יש תוקף חוקי באופן גורף - נוסח הפרוטוקול אינו חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר במאמר דעה, מדובר בפסק דין. לפרוטוקול אין ''תוקף חוקי באופן גורף'' יש לו תוקף נורמטיבי שהתקבל על ידי בית המשפט בישראל (שהוא הפרשן המוסמך לחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה מידתיות שכולנו מכירים בה וכאשר נטענות טענות הן מתייחסות לחריגות ממנה ולאי הנכונות הכוללת לבדוק אותן. נענית בעניין הרלבנטיות של הפסיקה. ישנן תהיות לגיטימיות שצה"ל מעדיף לא לבחון או להתעלם מהן כאשר הוא נדרש לתת תשובות: 1. מדוע נמנעה כניסת כוחות הצלה במשך 48 שעות ואפילו לא איפשרו לבני משפחתו של איאד סמוני שנורה בידי צלף, לקחת אותו לביה"ח והוא מת מאובדן דם? לא ברור, לא נחקר. במשך יומיים גססו אזרחים וילדים מבלי שחיילי צה"ל יושיטו עזרה וחמור מכך מבלי שאפשרו לכוחות הצלה לסייע. זו אינה התנהלות מידתית אבל אין חקירה. 2. האם חיילי צה"ל רצחו מטווח קצר את עטיה סמוני ובנו אחמד בן ה-4? לפחות שלושה עדים העידו על כך. האם ירו למוות בוליד בן ה-17 רק מפני שנבהל וברח מהם? האם צלף של צה"ל ירה פעמיים באיאד סמוני, שצעד עם שיירת ניצולים, בזמן שידיו היו אזוקות? - הפצ"ר התעלם מכך לחלוטין. ב2009 התקיימה "בדיקה של הנסיבות", לא חקירה, כי גולדסטון לא לחץ. כרגיל, אין תוצאות אלא זיכוי מוחלט או פשוט מסמוס ללא מתן תשובה. 3.כדי להדגים עד כמה הפצ"ר הוא שליח המערכת נבחן את קביעתו התמוהה, למרות עדויות של פלסטינים שדיברו עברית עם החיילים שפינו אותם, כדי לזכות את מלכא: לא ניתן להוכיח כי 100 אנשים התפנו מביתם והתקבצו במחסן אחד לפי הוראת צה"ל ולכן סביר שמלכא לא ידע. ברצינות? כפי שלנדו כותב: נראה לך הגיוני, אדוני הפצ"ר, ש-100 איש, כולל זקנים נשים וילדים, יעזבו את בתיהם, <מודגש, ללא מיטות או ריהוט, ללא מזון >– מרצונם החופשי? זה הסיפור שאתה מנסה למכור לנו?" זה הסיפור. ישנן תהיות נוספות אבל התמונה ברורה, ממציאים ולא בודקים העיקר לנקות מאשמה גם כאשר העובדות הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק (כי עקרונית, כמוך, המקרה הזה כולו נשמע חמור ומאד מאד בעייתי - עם זה שהוא נראה לי רחוק מאד מהמקרה הנפוץ בצה"ל): לשאלה "נראה לך הגיוני... ש-100 איש, כולל זקנים נשים וילדים, יעזבו את בתיהם1 מרצונם החופשי?", תשובה אפשרית היא: אם זה הגיוני למיליון אזרחים סורים2, כמו שאפשר להיווכח מאתר החדשות הקרוב למקום מגורייך, קל וחומר שזה הגיוני גם למאה פלסטינים. 1 שנמצאים באיזור לחימה פעיל - תוספת שלי. 2 עשיתי כנראה הנחה גדולה במספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה בסדר גודל. באו"ם מעריכים שלא פחות מ-50 אחוז מתושבי סוריה (כלומר כ 11 מליון) עזבו את בתיהם בעקבות המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה אולי רחוק מאד מהמקרה הנפוץ בצה"ל אבל שכיח מאד בהתייחסות הצה"לית אליו: סירוב אוטומטי לחקור למרות חומרתו וניסיון למסמס את החקירה או חלקים ממנה ולהביא לזיכוי מוחלט. זו התנהלות פחדנית של ציפוף שורות והיא לצערי, נפוצה עד כדי אוטומטית. ישנם עדים (למשל סלאח סמוני) שדיברו בעברית עם החיילים שפינו וריכזו אותם. גברי השכונה רוכזו בבית משפחה אחת והוחזקו כפותים ומכוסי עיניים למרות היותם אזרחים, גם לפי צה"ל. הסיבה שניתנה להם: אתם מוחזקים כאן למקרה שהחמאס יגיע. כלומר, שימוש במגן אזרחי כנגד לוחמי החמאס. פחות מ100 מטר מעמדת החיילים גססו משפחות במשך 48 שעות. צה"ל כלל לא היה מוכן לערוך בדיקה או לגבות עדויות. שוב ושוב אנו עדים להתנהלות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המידתיות שלך? נניח שתצפיתן מדווח שנראו לוחמים על גג בניין מסויים, או שנורה RPG מאחת הממרפסות של הבניין, או שצלף ירה מחלון באותו בניין. לא ידוע אם יש בלתי לוחמים בבניין. מותר לירות פגזי טנק בבניין הזה? "נענית בעניין הרלבנטיות של הפסיקה" - סליחה? על מה את מדברת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לבחון מידתיות: א. האם התגובה הראשונית של צה"ל, לסרב לחקור אירוע בו נהרגו 21 אזרחים, בהם 9 ילדים, נראית לך מידתית? אם כן, אנחנו מאד חלוקים. השתקה וחיפוי לא יובילו לתיקון ולשיפור. ב. האם הסירוב לחקור ולגבות עדויות לגבי ידיעת מלכא את העובדות של 100 אזרחים מרוכזים במקום אחד והחלטתו לירות טיל נוסף (לאחר פגז ושני טילים שכבר נורו) על הבורחים, כולל ילדים, נראית לך מידתית? (עובדה שקצינים אחרים מנעו את קיום החלטתו). ג. לגבי "נראו לוחמים על גג הבניין" הפעם צה"ל ריכך את סף המידע: אם ילדים נראו על הגג - "הם תצפיתנים ולכן מותר לירות בהם". אם נראו אזרחים מדברים בסלולרים שלהם: "הם מדווחים על פעולותינו ולכן יש לירות בהם" - כך נהרגו אזרחים רבים. האם ההנחות הללו מידתיות? בעיני לא. ראה את הבעייתיות של תצלומי המזל"טים כפי שמתארת אותה עמירה הס (ברור לי שאינך מאוהדיה וכל זאת היא מביאה עדויות שראוי לדעת): "במהלך "עופרת יצוקה" נהרגו ונפצעו אזרחים רבים אחרים מירי מכלי טיס, בתהליך דומה: על סמך הפרשנות שנתנו לתצלומי מזל"ט במסכי החמ"לים. המקרים הרבים האלו, שמפורטים בדו"חות ארגוני זכויות האדם, יכולים להעיד על אחד מהשניים: או שתצלומי המזל"טים אינם מדויקים וברורים כפי שהם אמורים להיות וכפי שצה"ל הצרכן מתיימר שהם. או שהטכנולוגיה המתוחכמת הנחשבת "אובייקטיבית" ו"יודעת כל" סיפקה אליבי למפקדים כדי לתת מראש פרשנות מפלילה לכל פעילות אזרחית: ילדים משחקים על גג הם "תצפיתנים" שדינם להיירות, אנשים שניסו לדבר בטלפון עם קרוביהם הדאוגים הם "קשרי גדוד מחבלים", ומשפחות שיצאו מהבית אל הגינה כדי להאכיל את העזים – חוליות משגרי קסאמים. בפרשת משפחת סמוני, האפשרות להצליב מידע טכנולוגי מתוחכם עם מידע אנושי מהשטח היתה ממש בהישג יד, כבר יממה לפני שהופיעה "חוליית האר-פי-ג'י" כביכול." סוף ציטוט. הדוגמא שנתת כלל אינה קרובה למה שהתרחש. חיילים צפו על המחסן הזה במשך ימים. עמדת צה"ל מוקמה כ-100 מטר מהמחסן והחיילים ידעו שיש שם משפחות (בצלם ועמירה הס הביאו עדויות, צה"ל סרב להתייחס ולבדוק). לכן ההחלטה להפציץ ריכוז אזרחים כה גדול, לא היתה מידתית והתוצאה מבטאת זאת. כדוגמא היפותטית לחלוטין, במקרה הראשון יש צורך בתצפיות נוספות - אולי יש משפחות שלמות החיות בבניין? בדוגמא השניה - יש להשיב אש לא בהכרח פגז. התייחסתי לגבי תוקף החוק הבינלאומי כקובע נורמות חוקתיות מחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא סירב לחקור. נהפוך הוא. בוצע תחקיר מבצעי להפקת לקחים, ובמקביל הוקם צוות חקירה מטכ"לי לבדיקת האירוע, שבעקבותיו אל"מ מלכא נשפט בדין משמעתי אצל אלוף הפיקוד. דרך אגב, אחד הדברים החמורים בסיפור הוא שהפצ"ר קיבל לידיו את התחקיר במסגרת החקירה הפלילית, דבר שלא ייעשה. עקרון הבסיס של תחקיר מבצעי הוא חסיון מפני גורמי חקירה. כלומר לא רק שלא היה מסמוס, אלא להיפך, הפרקליטות הפגינה להיטות יתר להרשיע, עד כדי עבירה על החוק. אילן מלכא [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נדייק: בעקבות פניות של ארגוני זכויות אדם לאחר מבצע "עופרת יצוקה" הוקם צוות חקירה ראשוני לאירוע. הצוות לא מצא פגם בהתנהלות הצבא בשכונת זיתון. כרגיל, אין כל דופי, זיכוי מוחלט. רק לאחר שהאירוע מוזכר בדו"ח גולדסטון מוקם בנובמבר 2009 צוות חקירה שני. כבר לא ניתן לצופף שורות לחלוטין אלא לנהל חקירה שטחית ובסיומה להכריז על זיכוי מוחלט. מינוי נשוא חקירה לחוקר מעיד גם הוא על מידת תום הלב של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדייקים, קודם כל בוצע תחקיר מבצעי, לאחריו הוקם צוות חקירה מטכ"לי (שהורכב מקצינים בכירים שעמדו במצבים דומים ויכולים לשפוט את התנהלות המפקדים בשטח), שהמליץ להעמיד את אל"מ מלכה לדין משמעתי. לא רק שהוא לא זוכה אלא הוא הורשע ב"חריגה מסמכות באופן שסיכן חיי אחרים" ונקבע כי לא יוכל לשמש עוד בתפקיד פיקודי. לאחר מכן פנו מ"בצלם" לפצ"ר בבקשה להורות על פתיחת חקירה פלילית. הפצ"ר עיין בתחקיר המבצעי (דבר שהיה אסור לו לעשות, אמורה להיות חומה בלתי עבירה בין התחקיר המבצעי לבין כל חקירה פלילית שהיא), והחליט על חקירה נוספת, הפעם פלילית (שוב - חריגה מעקרון הסיכון הכפול). לאחר חקירה מעמיקה בת שנתיים ע"י הפרקליטות הצבאית (ויש שיגידו עינוי דין), הופרכו החשדות נגדו ונקבע שלא נהג ברשלנות בנסיבות העניין. כמובן שאת השנתיים האלו מחייו אף אחד כבר לא יכול להחזיר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לאחר* הירי, כשנראו ילדים בין הבורחים, מלכא מחליט לשגר טיל נוסף לעברם. לא מידתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיונים לגבי המידתיות של פעולה לוקים, מטבעם, בסובייקטיביות. זה בדיוק המקום בו עדויות אנונימיות אינן שוות כלום. בלי שיש אפשרות לחקור כמה וכמה עדים, להשוות עדויות, לאסוף חומר לגבי המצב באותה גיזרה ובאותו זמן ולהתייחס למה שהמפקד ידע - או היה צריך לדעת - בזמן אמיתי אין שום דרך להחליט. מצב בו יש כמה ילדים בתוך קבוצה של נמלטים מחייב הפעלת שיקול דעת, אבל לא מחייב בהכרח המנעות מפתיחה באש (בדיוק כפי שלפמים מוצדק לפתוח באש על אמבולנס). הרעיון שבשום נסיבות שהן אין לפתוח באש אם יש חשש לפגיעה בילדים הוא רעיון רע שממש מזמין אימוץ ''נוהל ילד'' ע''י טרוריסטים. אני מסכים איתך שלא הפצ''ר צריך לחקור את המקרים האלה אלא גוף עצמאי שמורכב לא רק מאנשי צבא ומשפטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר תחילה נשלח חיילים לסכן עצמם בקרב כדי להגן עלינו, ואחר כך נעמיד אותם לחקירה בפני גוף עצמאי, כדי שנוכל לרחוץ בניקיון כפינו. ואיך העיסקה מבחינת החיילים? מדוע שחיילים יסכימו להשתתף בחוויה של ספורט אתגרי בעזה, כדי לזכות בסופה לחקירה בעוון פשעי מלחמה בפני גוף עצמאי? אם היית אומר שהדיון יהיה בפני חבר מושבעים מבני יחידתו ודרגתו של החשוד, והדיון יהיה חסוי במקרה של זיכוי, אפשר להבין אולי את ההצעה. אבל ככה, לשלוח להלחם, ואחר כך לזרוק לכלבים? חקירה והעמדה לדין יכולה להיות אך ורק במקרה של פשע מובהק. ההחלטה הערכית מהו פשע מובהק יכולה אולי להתקבל ע"י חבריו של החשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריו של החשוד יקבעו את זכאותו? אתה רציני? בוא נאמץ את השיטה: ניצבים יקבעו את אשמת הניצבים בהטרדות מיניות, נהגים עם מספר X של עברות יקבעו את זכאותם של נהגים דומים וכך הלאה. זו דרך שכמעט דורשת, לא רק מאפשרת, עיוות דין וציפוף שורות פנים ארגוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, מן הסתם לא לחבריו ממש אלא לעמיתיו. בצבאות רבים (ארה''ב למשל), חוגר העומד לדין רשאי לבקש ששליש מחבר המושבעים יהיו חוגרים בדרגתו (שני השליש הנותרים הם קצינים בדרגות שונות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולקת על דבריך פרט למציאות בה בצלם וארגוני זכויות אדם מעבירים עדויות מפורטות לצה''ל וזה נמנע מלבדוק אותן - כמדיניות. התוצאה היא ביטול ערכן כך או כך ולכן נמצא ערך במסה ובהפצתן בחו''ל, כפי שנוהגים ב''שוברים שתיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להעביר את הממצאים לשלי יחימוביץ', לעומר ברלב או לציפי לבני, כולם ח"כים מן השמאל החברים בועדת חו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידן לנדו (ולא לנדאו) הוא אחד המקורות המעמיקים, הפדנטיים והמקפידים על גיבוי ותיעוד של דבריהם, לכן כל כך קשה להתמודד עם דבריו. העובדה שבמקביל לחקירתו בנוגע לפשעי מלחמה שביצע מונה אל"מ מלכא כחבר בועדה שביררה את נסיבות הריגתם של 2 אזרחים פלסטינים, מעידה על מידת הרצינות של חקירתו. דוגמא אחת מתוך רבות ולנדו אכן חושף רבות מהן. לנדו אכן חווה רדיפה פוליטית (זימון לחקירה בשב"כ, אינני מוצאת כרגע את הפוסט שכתב בעקבות הזימון)על האומץ לומר דברי אמת. <http://idanlandau.com/2011/01/13/political-imprisonm... זימון פעילים פוליטיים לחקירה בשב"כ הוא אחד מאמצעי ההפחדה שנוקט השלטון כלפי חושפי אמת האוחזים בדעה פוליטית שונה. הוא לא ישב מספר פעמים וכ"ו, הוא סרב לשרת בשטחים ולכן נאסר בשל סרבנות בשנת 2011. במקרה השני, החיילים העבריינים עצמם מדווחים על פעולותיהם ועל ההצדקה שלהם. צה"ל נוהג ע"פ קודים של חברה סגורה המגנה על חבריה. כאשר מדובר במעשים שהם פשעי מלחמה, התנהגות זו מפוררת אותנו כחברה ומדרדרת אותנו לתרבות של שקרים, שחיתות ואבדן המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דייקי. לנדו (תודה על התיקון) ישב במאסר פעמיים לפני 2011, ועוד פעם אחת ב2011 כלומר 3 פעמים לפחות. 2. את טוענת ש"צה"ל נוהג ע"פ קודים של חברה סגורה המגנה על חבריה." - הנה דוגמה הפוכה שפורסמה אתמול - כתב אישום הוגש נגד לוחם שאנס חיילת. החיילת עצמה חששה להתלונן, והמקרה נחשף "לאחר שאחד המפקדים במוצב, ששמע על המקרה שבועיים לאחר שאירע, העביר את הפרטים למשטרה הצבאית וזו פתחה בחקירה." - מספיק בן אדם (תרתי משמע) אחד עם מצפון שמעביר את פרטי המקרה לרשויות המוסמכות בשביל לגרום לחקירה רצינית שבמקרה הזה גם הבשילה לידי כתב אישום, ובניגוד ל"עדים" האנונימים של שוברים שתיקה שכבר פשטו את מדיהם ואין להם ממה לחשוש, כאן מדובר בחייל בסדיר שממשיך לשרת באותה מסגרת ועם אותם אנשים. את באמת רצינית בטענתך כאילו המפקד המצפוני הזה הוא אחד ויחיד בכל מאות אלפי חיילי הסדיר והמילואים של צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיבלתי את התיקון. לנדו עצמו אינו מגדיר את עצמו כפצפיסט אלא כסרבן שירות. 2. הדוגמא שנתת אינה רלוונטית. בשיח הקיים היום (ניתן לקרוא לו "שיח הניצבים") הדיווח על מטרידנים ועל אחת כמה וכמה (לא מכוון) על אונס הפך סופסוף לנורמה מקובלת. אין הדבר דומה כלל לדיווח על פשע מלחמה כלפי פלסטינים. צה"ל כחברה סגורה צבאית מצופף שורות נגדם והתנהלות זו מחלחלת גם למרחב האזרחי. דוגמא שהיתה מתאימה יותר היא שחייל מדווח על עוולה שחייל אחר ביצע כנגד פלסטיני. זו אינה הנורמה, להיפך. במקרים כאלה הניסיון מוכיח שלא רק שלא מדווחים אלא מטייחים. את ההתנהלות כחברה סגורה המסרבת לחשוף מעשי פשע בקרבה ביטא מלכא בעצמו: ""כל החקירה הזאת – בגידה בצה"ל, בגידה בחיילים, בגידה בציונות ובמדינת ישראל". פעם קיבוצניק היה יכול להתבטא כך, כיום, חבר בארגון פשע כלפי חקירה נגד הארגון שלו או חייל בצה"ל, מתבטאים כך. זו הנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא מלכא טען שהחקירה היא בגידה בחיילים, אלא אחד מחיילי המילואים שנחקר כעד. וכאמור גם, החקירה עצמה (שחלק גדול מהעדים שנחקרו הרגישו שהיא מתנהלת כ''מסע ציד'' כלפי המח''ט שנועד להפלילו בכל מחיר) נוהלה ע''י מצ''ח והפרקליטות הצבאית - שניהם גופים בתוך ''החברה הסגורה'' כדבריך. אם היא היתה כזו, כל החקירה לא היתה מתקיימת מלכתחילה, ובטח לא כ''מסע ציד'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, התגובה הראשונית לדרישה לחקור את האירוע בו נהרגו 29 אנשים, בהם 9 ילדים נתקלה בסרוב לחקור. רק בשל הלחץ של דו"ח גולדסטיין צה"ל *נאלץ* לפתוח בחקירה. זו התנהלות של חברה סגורה המגוננת גם על הפושעים בקרבה. אם הדבר היה תלוי בצה"ל דבר לא היה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מדייקת. התגובה הנכונה לעובדה (שאין עליה מחלוקת) שנהרגו מאש כוחותינו, במהלך מלחמה, ובשטח שבו התנהלה לחימה, 21 אזרחים (גם בזה את לא מדייקת) היא קודם כל תחקיר מבצעי להפקת לקחים ולמניעת הישנות האירוע, ואח"כ (בנפרד) העמדה לדין משמעתי של האחראים. מלכא אכן הועמד בפני דין משמעתי על האירוע הזה (בפני אלוף הפיקוד) מייד לאחר המלחמה. העקרון המשפטי של "סיכון כפול" מונע העמדה לדין פעמיים. במקרה הספציפי הזה היתה התערבות פוליטית חיצונית פסולה שבעטייה הפרקליטות הצבאית חרגה מהעקרון המשפטי הנ"ל (זו אחת הסיבות שהחיילים הרגישו שיש רדיפה משפטית כנגדו ומיאנו לשתף פעולה במה שהם ראו כמסע ציד). בדיעבד הסתבר שלא היה מקום - גם מהבחינה העובדתית גרידא - לפתוח בחקירה מלכתחילה. המסקנה מכך היא שיש לשמור על עצמאות הפצ"ר ולא לאפשר לגורמים פוליטיים להתערב בהחלטותיו המקצועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שקשה להתווכח עם דבריו. כתיבתו כל כך אידיאולוגית, כל כך מגמתית שהדבר האחרון שאפשר לומר עליה שהיא מקור מעמיק. ריבוי ההפניות, והנה השתיים שאליהן נכנסתי וגם היו האחרונות, מוליכות אל...מאמרי דעה שלו עצמו שכתב אי פעם בעיתון, אלא שכהפנייה פסאודו אקדמית הוא מציג אותם כראיה לחיזוק טענותיו, וכל זה משתלב במין צירוף שכולו מאחז עיניים להצגת כתיבה ''פדנטית וקפדנית''. צריך שתדעי. אתם- לא מחזיקים את זכויות האדם בישראל. זכויות האדם מעוגנות בחוק. כדי להגן על זכויות האדם, צריך לדבוק בשיטה הקיימת. תרומתם של הארגונים האזרחיים ל''זכויות האדם'' היא שולית. מבחינת המובן המשפטי של המושג- אתם מיותרים. אם תתבטלו, לא ישתנה דבר במוסר, בחברה או בתרבות. מעשכם היחיד הוא לטפח פאתוס של ''זכויות אדם'' על פי רוב כמניפולציה ליצירת אידיאולוגיה שלטונית. אתם אינכם ''חושפי אמת''. הארגונים הטוענים בשם זכויות האדם, העמותות, הבלוגרים, האקדמיה - אתם כנסיה. יחסכם לביטוי- יחס דתי, יחס של מאמינים. בכך אין סיכוי שלא יזנה המושג תחת ידיכם ואכן זנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות האדם מעוגנות בחוק אבל לא ממש נשמרות ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים עם חקיקת החוקים האנטי-דמוקרטים של הממשלה והכנסת. ראינו את זה גם בהשמטת הנושא מלימודי האזרחות. לא במקרה המושג נחשב לתפיסת עולם של שמאלנים בלבד (ולכן גם ימנים התומכים בו כמו רובי ריבלין נחשבים לשמאלנים) והיחידים שעומדים על קיומם הם אותם גופי "כנסיה" שכדרכך המטיפנית והצווחנית אתה משתלח בהם. בלי הארגונים הללו, לא רק שהיו נעשות יותר הפרות זכויות אדם אלא שלמרות ה"עיגון בחוק" היה ידוע לכולם שהם יעברו ללא עונש. השפעתם על המוסר, החברה והתרבות היא גבוהה יותר ממה שאתה חושב או מציג מכיוון שלמרות "שוליותם" הם נוכחים בשיח הציבורי גם אם לא לרצון הרוב שמסיבות גזעניות ו/או לאומניות אינו שותף לתפיסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי תגובה כזו פוגענית ("כדרכך המטיפנית והצווחנית") אתה באמת רוצה שנאמין שאתה דוגל בערכי תרבות הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרכו הכרונית של dd בהשתלחויות זועמות כלפי מה שאינו מוצא חן בעיניו ואני ציינתי עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, נניח (לצורך הדיוק) שהתגובות שלך נשמעות לי מטיפניות וצווחניות. נניח גם (לצורך הדיוק) שאתה לא נשמע כמו בחור חכם במיוחד. האם לדעתך אילו טענות שאני צריך להעלות בדיון ציבורי איתך? האם גם אתה תחשוב ש"אני ציינתי עובדה"? האם הטיעון העמום ש"זו דרכו הכרונית" של צד שלישי שלא קשור אליך תרכך במשהו את העלבון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצורה שבה הוא משתלח בכל מי ומה שלא מוצא חן בעיניו היא ראויה? האם דרכך להטיף מוסר למגיבים מצד אחד של המפה הפוליטית ולהתעלם מתוקפנות המגיבים מהצד השני היא נאותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק האנטי דמוקרטי, המסוכן ממש, האחרון לעת עתה: "חוק השרות הציבורי" כלומר, החוק לסתימת הפיות של מגישי התוכניות ברשות הציבורית שנאסרת עליהם הבעת דעה אישית. כך נשתיק את קרן נויבך או את אסתי פרז למשל, כך נצמצם את חופש הביטוי ואת היכולת לבקר את השלטון, שהיא אבן יסוד בכל דמוקרטיה, כך נסתום פיות ורק אמרות שבח לממשלה יותרו. כך נהפוך את הרדיו הציבורי ל"ישראל היום". מתקרבים ל-1984. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הביטוי הוא זכות בסיסית שצריכה להיות נחלתם של כלל אזרחי המדינה. אבל אין לאזרחי המדינה זכות טבעית להגיש תוכנית רדיו, או טלוויזיה, על חשבון הציבור. מטבע הדברים רק חלק זעיר מאזרחי המדינה יכולים להגיש תוכנית כזאת, ולכן הגשת תוכנית רדיו אינה חלק מזכויות האדם הבסיסיות. אם מקובל ששדרנים ינהלו תעמולה פוליטית, נישת השידור שלהם הופכת להיות עמדת כוח פוליטית, והשדרנים הופכים להיות פוליטיקאים. חלק מהמאזינים הם בבחינת קהל שבוי, ולשדרנים יש כוח פוליטי. במדינה דמוקרטית מקובל שהתחרות בין פוליטיקאים על מישרות ציבוריות, נעשית בדרך של בחירות הוגנות ופתוחות לכלל ציבור האזרחים. ממש לא מקובל שסוג מסויים של מישרות פוליטית יהיה נחלתה של אליטה מסויימת, שמנציחה את שילטונה באמצעות שיטת מינויים סגורה וחסוייה מפני ביקורת ציבורית. (מה שנכון ביחס לרשות השידור, נכון כמובן גם ביחס לממסד המשפטי שעובר תהליך של פוליטיזציה) אני יכול לנחש מדוע קרן נויבך, ואסתי פרז חשובות לך. אבל מה הקשר לדמוקרטיה? האם היית מסכימה שהציבור יבחר את השדרנים בשידור הציבורי? האם היית מסכימה לשיטה של בחירה עקיפה באמצעות ועדה של הכנסת? ___ מצידי הייתי מעדיף לסגור לחלוטין את השידור הציבורי (כולל גלי צה"ל) ומאפשר סוף סוף שידור חופשי בערוצים דיגיטליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברדיו ובטלוויזיה יש גם כמה דברים מעבר לדיווחי חדשות יבשים (ושירים). יש לא מעט פינות אישיות. אין דרך סבירה להגיד משהו בעל ערך בלי להכניס דעות אישיות. מי שלא רוצה, שלא יקשיב, או שיחליף תחנה. יש מספיק חלופות (ועובדה היא שלמרות החלופות הללו, תחנות הרדיו האמורות די פופולריות). וכמובן שהפוליטיקאים (ובראשם ראש הממשלה) הבינו שהצעד הזה היה מוגזם והצהירו שתיקון הזה יתוקן בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לטענה הראשונה שלך, ולטעמי זו אחת הסיבות לביטול השידור הציבורי. הצעד סביר ביותר, אלא שהוא לא ניתן לאכיפה בפועל. כמו במשאבים ציבוריים אחרים, התגבשה בשידור הציבורי "מיליציה" ששולטת במשאב ועושה בו כרצונה, וזו סיבה טובה נוספת לסגור אותו. האם היית מסכים שהשדרנים ימונו מתוך ציבור המתנחלים, או ע"י קבוצת מפלגות מסויימת, או בכל דרך פוליטית לא הוגנת אחרת, ו"מי שלא רוצה, שלא יקשיב, או שיחליף תחנה"? אישית אני נוהג על פי עצתך, אלא שאני חושש שקוראי האייל האחרים פחות זהירים ממני. השידור המוטה מעצב את השקפת עולמם, ובסופו של דבר משפיע גם עלי כאשר הם מצביעים בבחירות. כלומר למרות שאני נמנע מעישון, העשן שפולטים המעשנים שסביבי הופך אותי למעשן פסיבי, ופוגע בבריאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השדרנים לא צריכים להגיע מתוך קבוצה כלשהי. אין מניעה לגאולה כהן, יהורם גאון או עמית סגל לשדר. את יורם שפטל לא הייתי רוצה לשמוע משיקולי איכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש מניעה, את דודו אלהרר השתיקו. את עמיר בניון העיפו מהפלייליסט, את אבשלום קור צינזרו והזהירו, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה אותו אבשלום קור ששר לנו על אברמלה מלמד שניסה להרביץ תורה והתלמידים הרביצו לו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ההשפעה, אין להשוות תוכנית עיתונאית שמשודרת בכל יום בשעתיים של פריים טיים לתוכנית להגת אישית של שישי אחרי הצהרים. את התוכניות של נויבך או גולן אפשר להשוות, אולי, לזו של קלמן ליבסקינד. משום מה, הם משדרים על חשבון הציבור והוא בתחנה ''פרטית'' (אם כי גם זה לא באמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או של עמית סגל, או אברי גלעד (לשעבר), או כל מיני אחרים. הם משדרים שם דווקא משום שדעתם מעניינת. אבשלום קור ניסה להכניס בכוח דעות פוליטיות לתוך פינת לשון, על חשבון איכותה של פינת הלשון. זה כבר דבר לא רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית שבה השתתף גלעד, וכן התוכנית של גאולה כהן ואלי עמיר, מקבילות למדור הדעות שבעיתון. מטור דעה אינני מצפה לאיזון. כמובן, מוטב שיהיה איזון מסוים בין טורי הדעה השונים, אבל בכל מקרה הקורא הסביר יודע לקרוא את הטור בקונטקסט הנכון. התוכנית של נויבך (ושל סגל) מקבילות למדור החדשות בעיתון. כאן אני מצפה לדיווח הוגן ומאוזן. למיטב שיפוטי, עמית סגל עומד בכך ונויבך לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נויבך מגישה תוכנית בשם "סדר יום". התוכנית הזו נמצאת ברשת ב' תחת הקטגוריה תוכנית חדשות ואקטואליה. מגיש אותה לסירוגין כיום גם צ'יקו מנשה. תוכנית בוקר דומה היא "הכל דיבורים" בהגשת (לסירוגין) איילה חסון או הצמד עדי מאירי ובני טייטלבאום. גם עמית סגל נמצא בתוכנית בוקר מקבילה בפורמט די דומה (עם ירון דקל). בעבר הוא היה עם יועז הנדל. התוכניות הללו לא מקבילות למדור החדשות מכיוון שהן משלבות ראיונות. הבעיה העיקרית של הרדיו הוא קוצר היריעה (אפילו ביחס לעיתון). לכן שיקולי העריכה מאוד חשובים ובאים כמעט תמיד לידי ביטוי. נויבך (וצוותה. אני לא זוכר כרגע מי העורך/כת) בוחרת לשים דגש על ענייני פנים על חשבון חדשות חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכי נמי. שיקולי העריכה חשובים, ואני מצפה שהם יהיו הגונים. הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמה למה שנראה לך ''לא הגון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שללא קשר למהלך התוכנית (משתתפים, דרכי הבעה) יש מי שעבורם עצם העיסוק בנושאים חברתיים וצדק חברתי, והפנית שאלות לנושאי משרות ודרישה לעובדות, הוא הלא "הגון" והמפר את "האיזון" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכלל שאלה עם איזה צד פוליטי מזוהים רוב המגישים והעורכים ברשות השידור וגלי צה"ל ורמת החשיפה שלהם לעומת זה של הציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המגישים והעורכים בגלי צה''ל הם ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, לפי הקישור שהבאת לפני מספר דקות, השמאלנים גנבו יותר אדמות (ציוניות) והם יותר גזענים מאשר הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשפוט לפי החלוקה שהתקבעה בציון- שמאל למסור את יהודה ושומרון, ימין לא כרגע, לא בכלל, נראה שהשמאל אוחז את התקשורת בגרון. אני בטוח שדיונים כאלה קרו כאן יותר מפעם אחת ואין לי חשק לנסות שוב להוכיח את המובן מאליו. נפלתי היום על רינו צרור שחירטט על "ההשתקה" וה"משתיקים" לפני שהעברתי ל-88FM. עיתונאי צבוע או עיוור. השתקת דיעות "אחרות" במשך 20 שנה לא הטרידה אותו גם לא העובדה שהוא מקבל משכורת מציבור שמרביתו חושב הפוך ממנו. נאור דמיקולו, זה מה שזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האזנתי הבוקר לכמה דקות מהתוכנית של נויבך ונזכרתי מדוע היא בלתי נסבלת בעיניי. נושא הדיון היה נציבות הביקורת על הפרקליטות. אני תומך מאד בביקורת, ההתנגדות לה מצד פרקליט המדינה היא שערורייתית, ובאופן כללי נראה לי שאת הפרקליטות צריך לנער ניעור רציני. דעת נויבך כדעתי. אבל במקום לאפשר דיון מאוזן, היא נקטה בטקטיקה הקבועה שלה: בהתחלה מביאה גורם "נטול פניות", בדרך כלל עיתונאי או אקדמאי, שמציג את הנושא מנקודת המבט הרצויה בעיני נויבך. במקרה זה, העיתונאית רויטל חובל. אחר כך מעלה לתגובה בתור "הצד השני" את הגורם בעל העניין שהיא מבקשת לתקוף; במקרה זה, את נציגת ארגון הפרקליטים. את הפרקליטה היא תקפה ללא הפסק, קטעה לעיתים תכופות, זלזלה בדבריה. לגרסטל התייחסה כסמכות שאין להרהר אחריה ("שופטת!") אבל כשהפרקליטה ביקשה להיתלות בגולדברג היא הפטירה "אז זו דעתו, לא כולם מסכימים לה". זה לא היה מקרה; כך נוהגת נויבך דרך קבע. כיביתי את הרדיו בעצבים והלכתי לטיפול שיניים, היה מהנה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. אחת הבעיות בראיון בזמן מוגבל הוא שקל מאוד להסיט את הדיון בטקטיקות של השהיה ומסיחים. מראיין תוקפני ''עוזר'' למרואיין להתרכז בנושא ולא לברוח הצידה. אני אשתדל להקשיב לראיון היום ולחוות את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לביקורת על סגנונה של נויבך שנוטה לעיתים להאריך בשאלות, להתפרץ לדברי מרואיינים וגו'. אך הקו שלה ברור למי שמאזין לה לאורך זמן ולכן אמור לקחת זאת בחשבון. משאמרנו זאת, אני חושב שהיא מגישה שרות עיתונאי חשוב בעיקר משום הקו הברור והנמשך שלה שמאפשר לה להקדיש זמו ארוך לנושא מסוים. בכלל, אני חושב שברשת ב' (ועכשיו ב103FM) יש שורת מגישות אינטלגנטיות ורדיופוניות שמגישות תוכניות חדשות, אקטואליה וכלכלה ברמה גבוהה ביותר. קרן נויבך, ענת דוידוב, אסתי פרז, ובטח שכחתי עוד כמה (שלא לדבר על המפיקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט שותף לשבחים לנויבך, ואמרתי את זה בתגובה 637739. הנקודה שלי היא שבשל חוסר האיזון וחוסר ההוגנות בניהול הדיונים, ההתנגדות שלי למתן הבמה הציבורית לנויבך דווקא גדלה בהתאמה לכשרונה. אילו היה ניתן המיקרופון לאיזה אידיוט חסר השפעה (נגיד, אראל סגל?) לא היה לי אכפת כל כך, אבל נויבך מקדמת באפקטיביות את עמדותיה. זה מעצבן אותי גם כשאני מסכים לעמדות, וברור שכשאני מתנגד להן זה מרגיז שבעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שהאידיוט חסר ההשפעה בדרכו להיות ח''כ ואולי שר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין מגישי התכניות, נויבך היא הפחות תקפנית כלפי מרואיינים. בני טייטלבוים ומאירי הרבה יותר תקפנים. כך גם אסתי פרז. בתכנית יום השישי של סג״ל ומפקד גלי צה״ל ששמו פרח מראשי, סג״ל אינו מאפשר לאף מרואיין לומר יותר משתי מילים ברצף בלי שיתפרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שנויבך אינה תוקפנית במידה שווה למרואיינים. בדרך כלל יש לה שיטה, כפי שכתבתי לעיל. אני חושב שאתה מתכוון לעמית סגל וירון דקל. תיקון קטן, לעצמי ולך: עמית סגל, אראל סג"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ג'ודי - ניר -והשאר ואת אלכס אנסקי הורידו מהשידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן המטרה אינה להגן על זכויות האדם אלא להיות נוכח בשיח הציבורי. להפיץ את הבשורה, להרחיב את קהל המאמינים. לכן הפנייה אל הפרובוקציה. לכן ההתעקשות לקיים את המצעד האקסהיבציוני הקרוי מצעד גאווה, דווקא בירושלים. למשל. לכן התואר ''בוגדים'' כפי שהתבטא אחד הסופרים, אינו לגנאי עבורכם אלא מחמאה. לכן עיתות חירום הן בדיוק המועד המתאים שמעניק את ההזדמנות לפעול כדי לחולל סנסציה. אם תיעלמו, לא ישתנה דבר במשטר זכויות האדם של ישראל. ייתכן כי יתאחה הסנטימנט של כלל הציבור כלפי הרעיון אשר עד להופעתכם היה בבחינת מובן מאליו, ולאחר שנרפש בידיכם, נזדהם זוהמה אידיאולוגית כדי כך שרוב הציבור הוגה אותו בתיעוב, הפך לאידיאל רדיקלי החותר ומבקש לחתור תחת בסיס הזהות הלאומית, הדתית המסורתית או כל עיקרון חברתי אחר. לו הייתם נעלמים, ייתכן שהיה אפשר לרפא ולאחות את הקרע אשר קרעתם. אלא מכיוון שעתידים אתם להישאר, מכיוון שאתם עצמכם מזדהים כמיעוט מאורגן אשר נחוש לכפות את תפישתו על הרבים, נעשה הדבר קשה להגן על הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות נוכח בשיח הציבורי זה דבר לגיטימי בהחלט. לקיים מצעד גאווה בירושלים אינה פרובוקציה אלא רצון לקיים את הדמוקרטיה הלכה למעשה גם במקומות שמיעוטים מסוימים אינם אהודים בה. הפיסקה השנייה שלך שוב מדגימה את תפיסת העולם הפאשיסטית שלך - נאמנות מוחלטת ללאום ולמסורת ללא אפשרות של התנגדות או אפילו ביקורת. כל עוד קיימים אנשים כמוך בחברה הישראלית שאם להשתמש במונח האהוב עליך, מזהמים את הדמוקרטיה, חובה על כל אדם הגון להמשיך ולהיאבק למען מדינה וחברה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפריע לי שאתה מכנה אותי פשיסט, שהרי דווקא מכיוון שנתתי ביטוי לדעותיי והן מוכרות, אזי שהכינוי שלך משקף בעיקר אותך. גם לא מפריע לי שאתה מתייחס אל אנשים כמוני כאל כאלה שעצם קיומם מזהם את הדמוקרטיה, שהרי זה משקף את יחסך הדתי לדמוקרטיה. כל אדם הגון צריך להמשיך ולהיאבק, וצריך להוסיף מלחמה דתית- ג'יהאד, למען מדינה וחברה טובה יותר, כלומר להכרית אנשים כמוני או אנשים בעלי דעות כמו שלי, מתוכה. בסך הכל אני חושב שקידוש הדמוקרטיה כמו גם הפנייה אל ''האידיאל האזרחי'' ''החברה האזרחית'' וכל מה שקשור ב''אזרחיות'' של בני האדם ומופץ על ידי הכנסייה האזרחית, כל אלה מכסים על ריקנות גדולה. וזה משהו שכנראה הרבה אנשים חווים אותו, ונדמה להם שימצאו משמעות לחיים בפסאדה הזו. בחלוף הזמן אולי ישתאו לגלות עד כמה אותן ''תשובות'' אשר נתקדשו להילחם למענן, לא היו אלא שטויות. אולי. באשר להשתלחויות שלי, אולי זה זמן לבקש מחילה מאנשים שדיברתי בהם לגנאי, כי נסחפתי באמת כנגד מה שנראה לי רע, אבל לא ברמה של מוצא חן, אלא באופן קריטי. במבט לאחור רבים, גם אנשי שמאל, חושבים שאותם אנשים טעו, הטעו, ועדיין טועים באורח קריטי. מפני עצמם הם מסתירים את מה שהכל יודעים. באשר אליך ארז. אין לי שום דבר לומר עליך או לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה: "מפני עצמם הם מסתירים את מה שהכל יודעים." היא הנוסח החדש של "תינוק שנשבה"? זו גישה כה מתנשאת שאינה מוכנה להכיר בכך שלאדם אחר יש עגלה מלאה משלו ואינו זקוק לאישור חיצוני לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן והשסע נגרם בשל אי הנכונות להכיל דעות ונוכחות של מיעוטים ואפילו הסתה נגדם מפי נבחרי ציבור. ו''עיתות חרום'' הם עבר, הווה ועתיד, כסות לאי הסובלנות. השיח הליברלי קידם ומקדם זכויות אדם שהם לצנינים בעיני מי שמחפש קול אחד ומפחד מריבוי עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''ריבוי עמדות'' אין כל קשר לזכויות אדם. לכן הנכון לומר הוא שרעיון ''זכויות האדם'' נועד לקדם את מה שאת מכנה ''שיח ליברלי''. המטרה אינה להגן על זכויות אדם אלא לשנות את השיח. המטרה היא להשתמש ברעיון זכויות האדם ככלי לשינוי השיח. המטרה היא להביא לציבור ''קולות אחרים'' ולהנחיל בתודעה שלהם ובזהות שלהם את העיקרון החדש שמנמק את הכל. אתם לא מביאים דעות ונוכחות של מיעוטים. רוכבים אתם על מיעוטים כדי להביא את הדעה שלכם. גזלנים אתם. מטרתכם לגזול מן האנשים את עולמם הרוחני, לגזול מן החברה הישראלית את נכסיה המורשתיים, ולהנחיל תחתם את הנפיחה שלכם. על זה השסע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי ומצאתי שבטקסט שלך מופיע תשע פעמים הצרוף ''פשע(י) מלחמה''. ''מתקיים פשע מלחמה, מתקיים דיווח וצה''ל בתואנות שונות ממסמס את החקירה ולא מעמיד לדין את האשמים ובמקרים הנדירים שמבצעי הפשע מועמדים לדין, גזרי הדין מקלים במידה נכרת יחסית לפשע.'' את יודעת מראש שמתקיימים המון ''פשעי מלחמה'', וכאשר החקירה אינה מובילה לתוצאה הרצויה לך, את מסבירה לעצמך את התוצאה בכך שצה''ל ממסמס את החקירה. אני לא הייתי מייחס משקל אפס לעדויות של פלסטינים, אבל מצד שני, מאחר שלפלסטינים יש אינטרס אישי ולאומי חזק להאשים את ישראל בפשעי מלחמה, לא ברור לי מדוע עדויות של פלסטינים, הופכות אצלך ואצל האליל שלך לנדו לאמת מוחלטת, והחקירה של צה''ל לשקר מוחלט. אצלך אין טעויות, ואין בלבול. כל פלסטיני שנהרג - נרצח בכוונה תחילה. מזל שאת לא מאשימה את צה''ל בפשעי מלחמה כאשר הוא יורה והורג את חייליו שלו. בלחימה בשטח מאוכלס, נפגעים הרבה אנשים שלא היו צריכים להפגע. כתוצאה מטעויות, מלחץ ומחוסר מקצועיות. בעיקר כתוצאה מכך שחלק גדול מהאש מכוון לכיוון כללי של האיום, או למטרות חשודות, ולא למטרות מזוהות היטב. זו הסיבה שצה''ל קורא לאזרחים לעזוב, ואחר כך פועל בהנחה שהם עזבו, גם אם ההנחה לא מדוייקת. זו רמת הטכנולוגיה הצבאית של כוחות היבשה. לכן מלחמה היא עסק מחורבן. את יודעת שהחסידה לא מביאה ילדים לעולם, עכשיו את יודעת שמלחמה היא עסק מחורבן. זה לא ''פשע מלחמה'' זו פשוט המציאות. האלטרנטיבה היא להרים ידיים מול החמס. נכון, יש גם פגיעות מכוונות כתוצאה משנאה, או נקמנות, או למטרת רווח אישי. רק פגיעות אלה, הן פשעי מלחמה. וצריכות להיות ראיות המספיקות להעמדה לדין. את מאמינה שיש לך טיעון, אבל האמת היא שיש לך אובססיה אידאולוגית חזקה ופשטנית. לכן את מאמינה במה שנוח לך, ולכן את מדביקה את התווית המחמיאה ''פשע מלחמה'' - שאת כל כך מאוהבת בה - לכל עדות שפלסטיני חף מפשע נהרג ע''י צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בלי להתייחס לעובדה שאותם ''עדים פלסטינים'' הם נתיני האוייב ומתגוררים בשטח שאין לצה''ל גישה אליו, כך שהדרישה של לנדו (ושל מאיה בעקבותיו) שהפצ''ר יחקור אותם היא מופרכת מעיקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענו כאן שארגונים כמו "בצלם" או "שוברים שתיקה" כלל לא מעבירים נתונים לצה"ל וכי מטרתם היא הכפשת ישראל. טענה זו הוזמה על ידי בהבאת בקשת החקירה שהופנתה מבצלם לצה"ל. טענתי היתה ועודנה שצה"ל מעדיף שלא לחקור גם כאשר מביאים בפניו עדויות למצבים העלולים להתברר כפשעי מלחמה אלא אם ישנו צילום או לחץ חיצוני משמעותי ובכך הוא נוהג לפי קוד של ארגון המגן על חבריו ולא כגוף המוכן לבדוק בכנות טעויות או פשעים בתוכו. את הטענה הזו הוכחתי בשתי הדוגמאות שהבאתי: בסירוב הראשוני, למרות העדויות, לחקור את פרשת מלכא ובהתקפלות לנוכח לחץ חיצוני שהכריח להפסיק את הנוהג להתעלם מעדויות לא נוחות. בנוסף, היתכן שכאשר אדם נחקר לכאורה בשל פשעי מלחמה הוא עצמו ימונה ע"י הגוף החוקר אותו לחבר בועדה הבודקת אירוע ירי והרג אחרים? אין כאן תום לב. הוכחה נוספת שהבאתי היא העברתם של 20 מקרים לבקשה לחקירה וצה"ל שוב מסרב לחקור כחצי מהם וכמובן מזכה את השאר פרט לאחד שגם את ההליכים נגדו הוא מקפיא. זו ההתנהלות ואלה הסטנדרטים. כאשר 100 אנשים, כולל נשים וילדים מפונים ע"י חיילי צה"ל למחסן שאליו אח"כ משגרים פגז וטיל וכאשר מחליט אדם לירות טיל נוסף אל הנמלטים, בהם ילדים וצה"ל מתנגד לחקור את האירוע למרות 29 איש שנהרגים, חוסר תום הלב משווע ומוכיח את הנחיצות של לחץ חיצוני אם אנחנו רוצים התנהלות מוסרית ככל שאפשר בתנאי מלחמה. צה"ל עצמו, בחקירה שהוא העדיף לא להתחיל, מצא את מלכא אשם והישהה את קידומו ב-3 שנים. קיימת אמונה, שגויה לדעתי, שעדיף לא לגלות התנהלות לא מוסרית של צה"ל כדי לשמר איזו הילה "ציונית" גם אם היא שקרית. עבורי ניקוי אורוות שעלול להתבטא בסילוק קצינים הממהרים לירות גם אם מדובר באזרחים, ייטיב עם צה"ל ויוסיף לחוסן המוסרי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסירת נתונים לצה"ל איננה שוללת את המסקנה שהמטרה היא הכפשת ישראל. 2. לחץ חיצוני כביקורת (על כל ארגון) רצוי ומבורך כשנעשה מתוך כוונה לתקן. לבצלם ושאר ארגוני הקרן לישראל חדשה אין כוונה לתקן אלא להחריב את הדו קיום היהודי-ערבי, דתי-חילוני, אתיופי-וותיק, שמאלני-ימני ועוד. בניגוד לאמונה הרווחת שום ארגון של הקרן לא מקרב לבבות, מועיל לסביבה, מקדם אוכלוסיות או מסייע לדפוקים. זה ארגון שנועד מעוצב ופועל להעצמת סכסוכים וקריעת שסעים תחת מעטה נאור. רבים וטובים בולעים את האג'נדה המוצהרת מבלי לעכל את הבסיס העובדתי וחבל. לא מכיר מאבק אחד שהקרן באמת עזרה לאוכלוסיה מסויימת. בסופו של תהליך לאחר כל ההתלהמות והכותרות הבומבסטיות מתברר שהמצב הורע. תראי מה קרה למסתננים, בדואים, להטבי"ם, ערבים ישראלים, שומרי סביבה, המעמד הבינוני, מתנגדי קרינה סלולרית- לכולם הקרן גרמה להקצין את עמדתם ולהחצין את התנגדותם ובסופו של דבר המצוקה תחזור אליהם כמו בומרנג לפנים בעוצמה כפולה שבעתיים כשהאהדה הציבורית שככה. דרך הפעולה הטפילית של הקרן מזכירה חיי לחם. היא מצטרפת כשעניין תופח, כשמוכן וחם ורעבים היא מאפסנת ובסוף הכל מסתיים הרחק מהעין עם מעטה עובש ומי זוכר על מה בדיוק הפגינו. לי ברור כשמש שאם היו נותנים לי או לך מיליארד ש"ח ועשרים שנה כדי לעזור התוצאות היו נראות אחרת. ברור מההתנהלות של בצלם שהמטרה שלהם היא לא לשפר או לתקן. באנונימיות שקרים וצביעות לא משפרים, רק יוצרים שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כל כך חלוקים בהבנת המציאות שכרגע אין לי כוח להיכנס לברור מעמיק של חוסר ההסכמה, אולי בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חלוקים בהבנת המציאות. מתוך עדויות הוידאו 1 של שוברים שתיקה: הולכים איתו כמו בובת סמרטוטים. נדב, לוחם במיל' בפלס"ר נח"ל, והיום מדריך סיורים ורכז פעילים בשוברים שתיקה. נדב מתאר איך בזמן מעצר בבלאטה, הוא והצוות שלו יוצאים בהליכה ממחנה הפליטים תוך כדי שהעצור משמש כמגן אנושי עבורם. תגובת המפקד, מהיום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הקשקוש הזה? איפה בתיאור של נדב וימן (או, סוף כל סוף מישהו שלא מסתתר מאחורי "עדות אנונימית", מסתבר שכשרוצים, אפשר) יש אפילו קמצוץ של פשע מלחמה? נכנסו בשקט, עצרו את המבוקש, ויצאו בשקט. ללא נפגעים - לא מכוחותינו ולא מקרב האזרחים. שמו למחבל פלנלית על העיניים ואזיקים על הידיים, וכיוונו עליו נשק לאורך כל ההליכה? זו ההגדרה של "שוברים שתיקה" ל"פשע מלחמה"? מה הם מצפים, שישימו לו זר פרחים על הראש, יעודדו אותו עם שירי לכת וילכו איתו שלובי זרוע? מישהו שם פשוט לא מבין את המושג "שיקולים מבצעיים" וחושב שמלחמה היא פעילות בצופים. העדות הזו בעיקר מזכירה לי את העדות הטראומטית הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק לגבי הקרן החדשה, בצלם, אמנסטי, יש דין, שוברים שתיקה, שהם ארגונים חורשי רע, ונשים אותם בצד. מה אתה מצפה מצה"ל לעשות? איך היית מצפה מהצבא להגיב על ארוע הפגזת הבניין בהוראת מח"ט גבעתי? האם היה צריך לחקור בכלל? ואם היה צריך לחקור, האם היה צריך לגבות גם עדויות מפלסטינים או רק מחיילים? והאם היה צריך לדווח לנו על תוצאות החקירה, מה היה שם באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מצפה מהצבא להגיב על ארוע הפגזת הבניין בהוראת מח"ט גבעתי? חקירה פנימית. האם היה צריך לחקור בכלל? כן. ואם היה צריך לחקור, האם היה צריך לגבות גם עדויות מפלסטינים או רק מחיילים? רק מחיילים. אנשים לא רציונלים נותנים אמון באוייב. והאם היה צריך לדווח לנו על תוצאות החקירה, מה היה שם באמת? כל מקרה שכוח צבאי עבר על הנחיות טוהר הנשק והלחימה צריך לפרסם. אחרוז בשאלה ברשותך: איזה אחוז מההסברה של ארגוני הקרן לזכויות אדם כל עוד אינו יהודי ראוי להפנות לאלה שבשגרה מבצעים פשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות ופועלים ללא אתיקת לוחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה חקירה פנימית כמו שרצית, אבל נראה שמה שהצית אותה היה פניות של גורמים חיצוניים. לפיכך אותן פניות צריכות להיות חיוביות מבחינתך, כיוון שבזכותן קרה מה שביקשת שיקרה. אבל לא דיווחו לנו כפי שאתה חושב שצריך לדווח. "ממצאי התחקיר המבצעי והחקירה הפלילית הוצגו לרמטכ"ל, אשר החליט, נוכח כשלים מקצועיים שנתגלו בהתנהלותו של מפקד חטיבת גבעתי במועד האירוע (המח"ט), לנקוט בצעד פיקודי נגדו." אני וגם אתה רוצים לדעת מה היו הכשלים. האם באמת הורה לירות טיל נוסף על הנסים מן הבית המופצץ? איך אתה מציע שנדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לאיזה כלוב מוביל השביל שאתה צועד בו וגם בכניסה לגן יש שלט ברור אבל לא בטוח שאני פחות מוסרי ממך ואולי אף יותר, לך תדע. אני זה שקיבל החלטות כחייל ציוני חסר רבב ואני זה שראה את ההתנהלות הצהלי"ת ביהודה ושומרון במשך שנה. בוגדים שמניפים דגלי תוכחה אדומים בטענה שהמוסר או המצפון מניעים אותם מנותקים משכל ישר. מגוחך שאדם רקוב, שמצפונו מאפשר קבלת תשלום עבור עזרה לאויב יטען לעליונות מוסרית ויצפה שיראו את מעשיו באור שכזה. מצפון ומוסר אינם מעניינים את הפעילים והנפנוף הצדקני והצבוע משמש כגרדום תקשורתי, כאמצעי לגיוס כספים ובעיקר -להרבות אנטישמיות בעולם. כנאור עתיק יומין יש לי בעיה עקרונית עם בני אדם שעבורם רווחת האדם וזכויותיו תלויות גזע. המצפונים המבריקים שקיבלנו בבטן של אמא מהיצרן הקדום לא פועלים בסלקציה גזענית. אל תאמין לאף הצהרה שרומזת לאפשרות אחרת, זה שקר וכזב. בנוסף לאנטישמיות יש עוול נוסף וחמור לא פחות. חיילים ואזרחים ישראלים נהרגו וממשיכים להחשף לאיום בגלל משפטיזציה של הלוחמה. התרומה המבצעית של האוטו-אנטישמים הביאה לשימוש מצומצם באש, האטה והמתנה תוך חשיפה לסיכונים. חייל מהשטח סיפר (בשישי שעבר) שמפקדו אסר ירי שביצע על מיידי בקבוקי תבערה "כי ברגע שהבקבוק עזב את ידו הסכנה חלפה". לא יודע אם ראית בקבוק תבערה מתנפץ מקרוב, תאמין שזה הורג ובאחת הדרכים הפחות נחמדות. האבסורד ה"מצפוני" שיצרתם נשמע טוב בסביבה ממוזגת. בשטח דמות מגיחה ממחסה זורקת בקבוק ונעלמת. כעבור דקה תצוץ דמות ממקום אחר ועוד בקבוק באוויר. כל יידוי מתרחש תוך שניות והבאתם לכך שלחייל מותר להתגונן רק בפריימים שמתחילים ב- 00:07 ומסתיימים ב -00:09. מוסר הארגונים מאפשר לרוצחים להתנהל בחופשיות ומהחייל דורשים לפעול כמו צלם של נשיונל גיאוגרפיק שנמצא במקום בטוח ויש לו את כל הזמן שבעולם. זאת עזרה לאוייב תוך סיכון בני עמך. המפקד המהולל שייך לזן שיקודם בגלל שפעל באופן לא מוסרי וחשף את חייליו לסכנת מוות והותיר אותם חסרי אונים. יש מספר מפקדים בכירים כאלה וגם במשטרה- פירות רקובים. אחת המסקנות המשותפות לאנשים ששירתו בשטחים היא שכמות האירועים והנפגעים קשורה באופן ישיר למוניטין של היחידה בקרב האוייב. ההמתנה למעשיות עלתה ותעלה בחיי אדם. מהמר שיהיו פצועים ביחידה הזאת. לחייל הזה ולי אין בעיה עם ערבים- יש לנו בעיה עם בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביקשתי לשים את עוכרי ישראל בצד, ורוצה לברר מה אופטימלי בעיניך. אתה בתגובה מכניס את עוכרי ישראל עוד פעם מהדלת ומהארובה, ומשתדל לכרוך אותי יחד איתם על לא עוול בכפי, תוך שאתה מייחס לי כוונות שונות ומשונות. ביקשתי לא מזמן ואני מבקש עכשיו פעם נוספת - אל תפנה אלי תגובות בלשון רבים (''אתם'') אלא אם אתה משוכנע שאני שייך לקבוצה הזאת, ויש לך ציטוט שלי להוכיח את זה. למשל- ''אתם היהודים'' או ''אתם הציונים'' מקובל עלי, אבל ''אתם עוכרי ישראל''- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם, נהגי המשאיות,... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. הוא פרופסור לשירה עתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה אנחנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה בלשון רבים אכן מעידה על מעידה. התרשמתי שעמדותך מביעות תמיכה או הסכמה עם פעילות הארגונים. האם התרשמותי שגויה? האם אתה מסתייג מהארגונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מורכבת. האם אני תומך בפעילות ארגוני זכויות האדם?1 כן. האם אני מסכים עם פעילותם? לפעמים כן ולפעמים לא. אני מקווה שאתה כבר יודע שהרווחה של הפלסטינים ומימוש שאיפותיהם הלאומיות אינן בראש מעייני. מה שמעניין אותי הוא מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית שמגשימה את חזון הציונות ברוח הכרזת העצמאות. לדעתי אקיבוש הוא רע עבורנו כי הוא משנה את אופיה של המדינה לרעה בכמה מישורים. אחד מהם הוא הכרסום בערכים הדמוקרטיים וההפרה של האיזון יהודית-דמוקרטית שהוא יסודי לדמותה של המדינה 2. בקונטקסט הזה אני חושב שלקיומם של ארגוני זכויות האדם יש חשיבות עצומה, גם אם אני לא מסכים עם מקצת מפעולותיהם ומסתייג מחלק מהאידאולוגיה שלהם. __________________ 1 "האגודה לזכויות האזרח"; "בצלם"; "יש דין"; "רופאים ללא גבולות" אני לא מונה איתם את "שוברים שתיקה". 2 וכאן אנחנו משיקים לתגובה שאני חייב לך אודות הד"ל. תגובה שככל שאני מבשל אותה נראה לי שההיקף שלה דורש פוסט שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אשמח אם תכתוב מאמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה שסקרנת אותי. אני לעומתך לא רואה הבדל בין "האגודה לזכויות האזרח"; "בצלם"; "יש דין"; "רופאים ללא גבולות" לארגון "שוברים שתיקה". בעיני הימניות המכלילות והנכלוליות כולם רואים בפלסטינים ילידים נעדרי יכולת בחירה וחסרי אחריות. את השליטה הישראלית ביהודה ושומרון הם מתארים כשורש הרע ביקום ומתיזים אשמה אנטי-ציונית בכל הזדמנות כלפי המממנים והליברלים מחו"ל לאחר השפעת התסיסה הפרו-פלסטינית (אנטישמיות חדשה?). בעיני המשותף גדול מההבדל (לא בהצהרות, אלא במהות מעשיהם) ואני לא מבין מה ההבדל. בקיצור, אם יש כזה הביאמו ונדעו. בנית את המתח לקראת אותו פוסט ציוני-דתי בצורה מעוררת השתאות אבל הגיע הזמן לשחרר אותך מהמחויייבות. אני מוכן לשכוח את ההבטחה ולהתעלם שאי פעם שמעתי ממנה למרות שבמשך שבועים כל צהריים התייצבתי בכיכר העיירה והתאמנתי על טיקים בעיניים והעברת בדל סיגר מצד אחד לשני עד שהבאתי את היציבה הנכונה הדרושה לשליפות מהירות לידי שלמות. זכית בשי לחג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, שכחתי שארט גרפונקל שיחק שם. לא אהבתי את הסרט. לדעתי הוא לא הצליח להעביר את רוח הספר, אבל הקטע שהבאת הוא מהמוצלחים. צר לי, דברים מתבשלים אצלי לאט. ראה למשל את מה ממשיכה תגובה 554197 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהבתי את הסרט, וחשבתי (זה היה מזמן, אני לא יכול עדיין להגן על העמדה) שהוא מעביר משהו מרוח הספר. גם אני לא זכרתי שגרפונקל שיחק שם, ולמראה הקטע הזה, חבל ששיחק. לא יודע אם להאשים אותו או את הבמאי, אבל הוא אנמי להחריד, וכל הסצינה מייגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה (לפחות במקרה זה) היתה כלפי "שוברים שתיקה". לא כלפי "בצלם". יש הבדל עקרוני בין הארגונים המטרות (המוצהרות לפחות) של "בצלם" הן: 1. "להיאבק נגד הפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות." 2. "להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית" 3. "לתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל" וכן "כארגון ישראלי, מייחד בצלם את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה, להעמידה על חובתה לשמור על זכויות האדם של כל תושביהם, ולקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי." כלומר, לפחות תיאורטית, מטרותיו של "בצלם" אינן פוליטיות אלא הומניסטיות (השאלה אם "בצלם" עומד במטרותיו או שבפועל - בין אם מזדון או מתמימות - הוא אינו פועל לכך שממשלת ישראל תקיים את החוק הבינ"ל בשטחי יו"ש אלא תוותר על שטחים אלו ותפקיר אותן לידי הפולש הערבי, היא שאלה נפרדת, שלא נפתח אותה כאן) לעומת זאת, מטרותיו המוצהרות של שוברים שתיקה אינן "להיאבק נגד הפרות של זכויות אדם", אלא להיפך: 1. "להעלות את המודעות למציאות היום יומית בשטחים הכבושים " 2. "ליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבשליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית וכיבוש ארוך שנים" כלומר, באופן מוצהר המטרות הן פוליטיות פרופר ("ליצור שיח ציבורי") ולא הומניסטיות ("לשמור על זכויות האדם"), וככל שיהיו יותר הפרות - כן ייטב (המחיר המוסרי יעלה). בהערת אגב, לפחות במקרה של החוברת "כך נלחמנו בעזה 2014", הארגון מפספס לגמרי אפילו את מטרתו המוצהרת, ובמקום "ליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבשליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית וכיבוש ארוך שנים" הוא מייצר שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבויתור על השליטה הצבאית על אוכלוסיה אזרחית פולשת והפקרת השטח והאוכלוסיה הנ"ל לשלטון של ארגון ג'יהאדיסטי ואימפריאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לומר כי מטרות 2 ו-3 של ארגון בצלם גם הן מטרות פוליטיות. שוברים שתיקה משתמשים במילים יותר מפורשות: כך מטרות 1 ו-2 בהתאמה אצל שני הארגונים מאד דומות. (להילחם בתופעת ההדחקה - ליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי, למשל). בניגוד לעבר, השיח ההומניסטי, הפך לשיח שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם (כדבריך) המטרות דומות, מדוע המייסדים הקימו את שוברים שתיקה מלכתחילה ולא הצטרפו ל"בצלם" הותיק יותר? (רמז: כסף אירופאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע את מחפשת קונספירציה במקום להביט בנתונים הגלויים? האנשים השותפים לשוברי שתיקה הם בעלי מאפיין גלוי: חיילים לוחמים שנתקלו במעשי עוול בזמן שירותם והם מעידים על כך בגוף ראשון. זו קבוצה מובחנת. אנשי בצלם אוספים עדויות מישראלים ומפלסטינים. זו קבוצה אחרת. לגבי כספים ושקיפות, נכתבו מספר פוסטים שבדקו את העניין וכעת אין לי כוח לחפש ולקשר אבל ממה שאני קראתי "אם תרצו" נתמכו גם הם ע"י ארצות חוץ וניסו להסתיר חלק מתרומותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את עצמך כתבת שהמטרות של "בצלם" ושל "שוברים שתיקה" זהות. אם המטרה זהה, מה זה משנה מה הרקע שלהם? ב. ההתהדרות הזו ב"עבר כלוחמים" אינה במקומה, סקירה קצרצרה של המידע הגלוי ברשת של ראשי הארגון מגלה כי מיקי קרצמן היה צלם צבאי, אבי מוגרני היה סרבן שירות, גבי לסקי, לפי גילה, שירתה (אם שירתה, אין מידע על כך) לפני פתיחת מקצועות הלוחמה לנשים, אסף שרון סרבן שירות, נעם חיות קצין בנח"ל, יולי נובק קמב"צית בחה"א, יהודה שאול "שירת 14 חודשים בחברון" (בתפקיד שהגדרתו מעורפלת, כנראה במתכוון, לא ברור אם כלוחם), אחיה שץ לוחם בדובדבן, נדב וימן (כמסתבר מעדותו) בעיקר אכל טוסטים ושיחק בפלייסטיישן, נדב ביגלמן לוחם בנח"ל, ולגבי שירותם הצבאי של השאר (רון זיידל, ישי דוידוביץ', עידו אבן פז, דנה לוטן, שירה ויזל, טליה קרבסקי וביאנקה אמברוזיו) אין מידע, אך כנראה שלא שירתו כלוחמים/ות סה"כ מדובר בארבעה וחצי (ונניח אפילו חמישה) לוחמים מתוך 18 ראשי הארגון. ג. "אם תרצו" נתמכים כלכלית ע"י ארגונים ואנשים פרטיים, לא על ידי מדינות. התירוץ של "אין לי כח לחפש" לא תופס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שהצפת את הדברים. לא הכרתי את הארוע של ירי הטילים על הבית ובו מאה אזרחים, ואת התגובות והתחקיר. מה שמעניין אותי הוא לא מה שלא מוסכם, אלא מה שכן מוסכם. הפצ"ר אומר "הגם שחלק מן ההחלטות שקיבל המח"ט במהלך האירוע היו מוטעות, ומצופה היה ממנו שינהג באופן שונה, הפצ"ר מצא כי החלטות אלה לא חרגו ממתחם שיקול הדעת של "מפקד צבאי סביר" בנסיבות דומות." ובהמשך: "בהקשר זה הדגיש הפצ"ר, כי הנסיבות המבצעיות של מבצע "עופרת יצוקה" בכלל, אשר התנהל ברובו בסביבה עירונית מאוכלסת בצפיפות, ובפרט של האירוע שבמוקד חוות הדעת, אשר קדם לו ירי RPG לעבר כוחות צה"ל ששהו באזור, השליכו על האופן שבו נבחנו ההחלטות שקיבל המח"ט במהלך האירוע. ככל שהאינטנסיביות של הסיטואציה הלחימתית רבה יותר, וככל שהאתגרים המבצעיים שהיא מציבה והסיכונים הכרוכים בה לכוחותינו משמעותיים יותר, כך מתחם שיקול הדעת של "המפקד הצבאי הסביר" הפועל בנסיבות אלה רחב יותר." אם לתרגם את האמור עד כאן לעברית, הפצ"ר אומר שהמח"ט קיבל החלטות שגויות, שאינן עומדות בסטנדרט המצופה ממנו, אבל עקב הנסיבות המיוחדות של הלחימה ב"עופרת יצוקה" בכלל ובארוע הספציפי בפרט התחום של התנהגות לא פלילית הוא רחב במיוחד ולכן התנהגותו של המח"ט נותרת בתוכו. מכאן אני יכול להבין שהתנהגות דומה בנסיבות פחות קיצוניות היתה אכן נופלת בגדר הפלילי, לדעת הפצ"ר. אבל הפצ"ר מסכים שזה לא היה תקין "עם זה, הפצ"ר הדגיש, כי האירוע נשוא חוות הדעת מחייב הפקת לקחים משמעותית ברמה המערכתית, כדי למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד. בהקשר זה העלה הפצ"ר בפני הרמטכ"ל שורה של המלצות בהיבטים שונים, אשר הופנו כבר לעבודת מטה בצה"ל." מה שצריך להסביר לי, זה שאם ההתנהגות של המח"ט אינה פלילית למה הפצ"ר צריך להעלות המלצות למנוע השנות מקרים דומים בעתיד? למה צריך הפקת לקחים משמעותית? הפצ"ר הוא לא מי שצריך לכתוב את התו"ל. הוא רק צריך לוודא שהתו"ל אינה פלילית. אם ההתנהגות לא היתה פלילית מה יש לפצ"ר למנוע השנות מקרים דומים? ועוד דבר קטן: בתחילת הדברים אומר הפצ"ר (הדגשה שלי) "לפי הנטען כתוצאה מהן נגרם מותם של 21 תושבים פלסטינים שלא נטלו חלק ישיר בלחימה וכן נפצעו עשרות נוספים." ואחר כך: "החקירה שהתנהלה הייתה מקיפה, מעמיקה ויסודית, וחרף הקשיים והאתגרים שבחקירת אירועים מבצעיים המתרחשים בזמן לחימה, הצליחה לחשוף במידה רבה את שאירע." אז למה הפצ"ר לא אומר אם החקירה גילתה שהטענה (שהתקיפה גרמה את מותם וגו') נכונה או שמא הפריכה אותה או את חלקה? למה לא משתפים אותנו במה שהחקירה גילתה אלא רק במה שהיא לא גילתה (התנהגות פלילית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוות דעת הפצ"ר : אירוע א-סמוני, נאמר "סייג לחכמה – שתיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משם אכן ציטטתי. אין הקומץ משביע את הארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תו"ל מסויים גורם לנפגעים מיותרים וניתן לשכלל תו"ל יעיל יותר יש לעשות זאת,למה זה רלוונטי אם זה פלילי או לא? כאילו בגלל שהוא הפצ"ר הוא צריך להעלים עין מתו"ל לקוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היועץ המשפטי של הארגון לא מסביר איך לשנות את קו הייצור כדי שיהיה יעיל יותר. אין לו מושג איך בונים קו ייצור. הוא רק מייעץ מה חוקי ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שיהיה לו מושג איך בונים פס יצור,צריך רק להגיע להבנה שפס יצור כושל. אם יש פס יצור שפועלים בו נפגעים בסדר גודל יותר מכל פס יצור דומה אחר,צריך לשנות משהו בפס או בנהלים. מה לשנות ואיך-זה לאנשי המקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמרת במשפט השני והשלישי, רק שאין זה תפקידו של היועמ"ש. יש מנהל תפעול, יש מנהל רצפה(ת יצור), יש קצין בטיחות. היועמ"ש רק מודיע איפה יש בעיות משפטיות. אם פס הייצור מסוכן ועלולה להווצר לחברה חבות בגלל תביעה שלא מכוסה בביטוח, אז היועמ"ש צריך להזדעק. לא אם נפצעים פועלים על פס הייצור והביטוח משלם. אם החברה מכוסה משפטית מה אכפת ליועמ"ש? אם פס הייצור לא מוצלח מבחינה טכנית יש מספיק גורמים שתפקידם לטפל בזה ולא היועמ"ש. ונחזור מהאנלוגיה למקור- אם נהלי הלחימה לא טובים מבחינת השגת המטרות יש מספיק גופים בצבא שצריכים לטפל בזה. את הפצ"ר מעניין האם הם חושפים את הצבא לבעיות משפטיות. כיוון שנתן על כך את דעתו וחייב הפקת לקחים משמעותית ברמה המערכתית אני מבין שדעתו אינה נוחה מהפוטנציאל הפלילי בנוהלים הקיימים. רמז לכך יש בכך שהפצ"ר סייג שתחום1 שיקול הדעת של "המפקד הצבאי הסביר" הפועל בנסיבות הנדונות רחב במיוחד. קל לי להסיק שבנסיבות פחות חמורות של אינטנסיביות הלחימה הייתה החלטה כזאת של המח"ט נחשבת בעיני הפצ"ר לפלילית. ________________ 1 אני מקבל זעזוע מח מההתיפיפות (בעצם התעללות) הצבאית/עורכדינית בלשון העברית. במקור מופיע "מתחם שיקול הדעת". איפה זה לעזאזל מתחם שיקול הדעת, ליד מתחם שרונה? "תחום" הפכה למלה גסה לאחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,ומה עם סטואציה שהפצ"ר חושב שנוהל/תו"ל מקשה לחילים לעמוד בסטנדרטים משפטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על זה דיברתי. אני מופתע כל פעם מחדש מכך שלא הייתי מספיק ברור עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הניטפוק המתבקש: אם אפשר לסייג את זה, זה יכול להיות גם מתחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לכתוב שיר על מתחם שיקול הדעת הסביר בסיטואצית הקרב, של מפקד בכיר בחטיבת גבעתי או בכלל בחי''ר מתחם שיקול הדעת הוא אזור מוזר שמצאתי בהגותו של הפצ''ר המתחם יכול להתרחב, במבחנו הקר לפי האינטנסיביות של המלחמה, כך הוא אמר וכשאני במתחם אני ''המפקד הצבאי הסביר'' מוגן מכל ביקורת, נישא מכל מעיר וכשאני יוצא ממנו אני עבריין זעיר רק שלא יזוז פתאום, חשוף אותי יותיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שוררת, היית צריך להופיע עם זה בערב שירי משוררים (ב'גדה השמאלית' למשל). אתה יודע שגם לאייל יש מדור שירה, ואתה יכול לשלוח אליו מיצירותיך המובחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לכתוב שיר על פעיל זכויות האדם האכזר שמקבל מימון נרחב, בעיקרו זר בשוברים שתיקה, ב''בצלם'' או סתם באתר זכויות אדם הם דבר מוזר הם תלויים בדתו, בעמו ואיפה הוא גר יהודי שבמולדתו לגור בחר לא זכאי לכאלה, אפילו שטרנהל אמר האלמוניות מגנה עלי ועל שכמותי בזכותה לא יוכלו לתבוע אותי. רק כשהאמת תיחשף ואצא כזבן זעיר חרפתי כמוציא דיבה תצא בכל העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדאגי שיהיה לזה לחן עד מחר בשמונה הזמנתי את הלהקה לאולפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם היועץ המשפטי רואה ש(למשל) הפועלים לא חובשים קסדה ליד קו הייצור ושאין נוהל כזה, תפקידו ואחריותו להסב את תשומת לב ההנהלה לחשיפה שזה יוצר לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצ''ר מהלך על חבל דק. מחד, הצבא לא רצה כלל לפתוח בחקירה ואף ממנה את מלכא עצמו כחוקר בדיקת אירוע ירי אחר כך שהמסר ברור. מאידך, ישנן סוגיות ברורות של תפקוד לקוי ואף חמור מכך (אני מניחה שקראת את התהיות שהעלה עידו לנדו לגבי החורים הגדולים במסקנות הפצ''ר). לכן יש צורך בניסוח מאחז עיניים שיכשיר את השרץ (את המעשים)והמסורבלות הזו בניסוח היא תוצאת מעשה הלוליינות הלז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף,זה שכתבתי שאני מעריך שלא שירתת כלוחמת-את מפרשת זאת כהתגרות והתקוטטות-אז רציתי לציין שאת הסיבוב הזה של "המלאכים הצדיקים המותקפים" את לא יכולה לעשות עלי. אין פה שום התגרות,זאת תעיה לגיטימית בנושא שאנחנו מדברים עליו.בנוסף את יכולה לחסוך בחלוקת הציונים,שוב,פחות מעניין. רק שתראי כמה הטענות שלכם מגוחכות,אפילו בלי להכנס לפרטים: אז חיילים כן מתלוננים?? ועוד מעידים?? בשמם ובגופם?? ועוד לצבא??. כאילו בלי להתבלבל (או עם להתבלבל מלא) כתבת תגובה ארוכה שסותרת את כל הטענות שלכם עד כה. לגבי העובדות,למרות שהן לא רלוונטיות-אני מניח שמדובר בשקרים בלי לבדוק אפילו-אין דבר כזה איש שמאל שכותב אמת,או שהוא בור גמור או שקרן מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע שבאותה תגובה אתה מצליח להצחיק אותי ("שאת הסיבוב הזה של "המלאכים הצדיקים המותקפים"", לשמחתי, איני מלאך ואפילו לא צדיקה) וגם להיאנח: "שוב הוא חוזר להכללות הטורטיות (לא הלחם הספרדי, המחלה) שלו", כרגיל - בשורה האחרונה. (זו תעלומה בעיני, כאילו שנגמר לך הכוח להתדיין באופן הגון ואז אתה פולט את הקללות המכלילות והחוזרות על עצמן. מרתק.). איני מסכימה איתך. הנטייה להתעלם מתוכן הדברים ובמקום זאת להעלות תהיות לגופו של אדם מעידה על חוסר יכולת לענות לתוכן וניסיון להסיט את השיחה למקום אחר כדי להסתיר את חוסר היכולת. זה לא רלוונטי, לא לעניין ומרדד את הדיון. טענת (אאז"נ גם רחל טענה כך) שארגוני זכויות אדם לא מעבירים לצה"ל את הנתונים אלא רוצים להכפיש את ישראל. להד"ם. הם מעבירים וצה"ל ממסמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 662629 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקלל אף פעם .חוץ מעל אנשים שכותבים באפולוגטיקה על נאצים (כמו ארז).נקודה. תשחררי את הכפתור בצווארון,תנשמי -אני לא מקלל.לא יעזור כמה שתחזרי על השקר הזה,(כמו בכלל באידאולוגיה שלך)זה לא יהיה נכון. ואת לעומת זאת ,דואגת (שוב ושוב ושוב) לחלק ציונים,לקלל באמת,ולציין כל הזמן כמה "אנחנו" מרדדים את הדיון. "חוזר להכללות הטורטיות"-איזה קלסה יש לך,של ברונית ויקטוריאנית.את ממש רמה בפני עצמה של עיניניות ואיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מקלל. אתה משתמש בתיאורי אישיות כגון "אידיוטים" ו"סובל מפיגור שכלי קל" (זה רק מהשעות האחרונות). אתה גם טוען שכל מה ששמאלני כותב הוא שקר (כסיומת לתגובה די עניינית). אבל העיקר: לא מדובר על קללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,בתור הבחנה אמיתית.אני לא כותב זאת בכדי להעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מקבל אבחנה שלך כ"סובל מפיגור שכלי קל" לא כהכפשה או כניסיון להעליב? טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא כתבתי את זה לאדם שכותב פה. 2.כן,אני באמת חושב שיש לבן אדם הזה בעיה אינטלקטואלית.ראית את הסרטון? זה נשמע לך כמו אדם שהכל אצלו בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיה אינטלקטואלית"?! האיש מתפרנס יפה (ביורו!) מלספר סיפורי בלהות על איך הוא אכל טוסטים ושיחק בפלייסטיישן בשירות שלו, הוא גאון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מפספס משהו (או לא מסוגל לשלוט בעצמך כיון שכבר אמרו לך זאת בעבר): אתה מתדיין כאן עם אנשים שחלקם שמאלנים. כאשר אתה כותב כל שמאלני הוא בור / שקרן - אתה בהכרח כולל גם את בני שיחך שאתה יודע כי עמדתם שמאלנית ולכן אתה מקלל אותם. אלא אם בשיחדש (הא! מונח אהוב עליך) בור / שקרן אינם כינויי גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי אפולוגטיקה על נאצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להביא מהעבר,בוא נחכה לדיון על הנאצים,הפת''ח או החמאס ונראה את זה בחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הגנתי על הנאצים או על החמאס ובאשר למשוואה האהובה עליך ועל שכמותך, ערבים=נאצים היא רק מעידה (בפעם המי יודע כמה) על התפיסה הפשטנית, הדיכוטומית והמקובעת שלך ושל דומייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים <> נאצים, אבל "התנועה הלאומית הפלשתינאית" (אש"ף וגרורותיו) היא בפירוש נאצית במקורותיה, בהשקפותיה, ובמטרותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סדר הלינקים: 1. את ענין שיתוף הפעולה בין היטלר למופתי ניפחו כאילו היו שני צדדים שווים בכוחם ולא בעלי ברית מכורח הנסיבות. שיתוף פעולה זה לא מעיד על ההשקפה הערבית הכללית וההצבעה החוזרת ונשנית עליו מתעלמת מכך שגם בישוב היהודי היה מי שניסה לשתף פעולה עם הנאצים כנגד הבריטים - הכוונה היא כמובן למחתרת הלח,י שחלק מהימין הישראלי יצא מתוכה. 2. אבו-מאזן מעולם לא הכחיש את השואה, הוא הטיל ספק במימדיה. בראיון לעקיבא אלדר לפני כעשור הוא גינה אותה במפורש. 3. וההכרזה של אבו-מאזן לא קשורה לפעולות ןלפרובוקציות של נאמני הר הבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, בדיוק כפי שהובטח לי, אתה מגן על נאצים "מעולם לא הכחיש את השואה, הוא הטיל ספק במימדיה" ("הכחשת השואה היא הטענה כי השואה לא אירעה, או כי לא הייתה בממדים המיוחסים לה..." מתוך הכחשת שואה [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא מכחיש שואה (והוא לא), הוא לא נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיאמרו שבמצבים מסוימים נדרשת תפישה/גישה פשטנית דיכוטומית, כגון: הלנו אתה או לצרינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה בחלוקת ציונים נשמעת מוזרה כאשר היא באה מפיו של אדם שכתב משהו כמו: "חכה חכה ותראה לאיזה תגובות הזויות הוא (ארז) מגיע". זו לא חלוקת ציונים וניסיון להלעיג אדם ולדרדר את האתר? זו לא חלוקת ציונים כמו שיקוף של התנהלות עלובה שבאמת שינתה את אופי האתר. ה"אייל החדש" הוא מקום אלים ורדוד בהרבה. מדוע דווקא בעלי הדעות הימניות הם אלה שנוהגים בגסות רוח כה רבה וגוררים איתם, לאחר תגובות רבות בסגנון הגס הזה, גם מגיבים אחרים? לסוציולוגים הפתרונות. אולי כי הטיעונים עצמם חלשים ולכן יש צורך בהסטה קולנית, להכפשה ולגופו של אדם. אולי כי זכו להשכלה מועטה? מדי פעם, כאשר אגעל במיוחד, אשמור לי את הזכות לציין זאת. ברור לי כי סוג ההתדיינות העלוב (הנה, עוד חלוקת ציונים ושיקוף) הזה יחזור ויופיע, אתם לא מסוגלים להיגמל מאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קוראת את התגובה,היית רואה שהחרגתי את ארז-הדעות שלא לא לגיטימיות לדעתי בעולם מודרני והומני. יש באתר,למטה,תגיות-''חיפוש'' ו''ארכיון'' תחפשי שם תגובות של ''ארז לנדוור'' ושל ''מאיה'' ותספרי כמה קללות וניסיונות להלעיג יש שם. איך אמרו לכם פעם (ועוד פעם ועוד,אבל אתם כבר מחופרים טוב) הגמל ודבשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם לנדוור אינה עם הדעות שלו (שלפחות אותי מצחיקות יותר מאשר מרגיזות) אלא עם הסגנון שלו. מבין כל המגיבים מהצד השמאלי, הוא התוקפני וחסר הנימוס ביותר. דווקא מאיה משתדלת בד''כ להיות מנומסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראי בהסטוריה של התגובות שלו יש דברים באמת מזעזעים (חג' אמין אל חוסני הוא לא נאצי-לדוגמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי על טיבו אחרי 2-3 תגובות שלו. לא צריך לעשות מחקר היסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן נקודה עקרונית יותר שאתה מבטא בתגובה שלך: ניסיון להפוך ביקורת למעשה לא לגיטימי ע"י כינוייה : "מתן ציונים". ממתי הפכה הביקורת על מעשה פסול לא-לגיטימית יותר מהמעשה הפסול עצמו? האם הימין כה חושש מביקורת (אקטואלי: "אסור לשדרן לבטא דעה" אייכלר את אקוניס) כי הוא חושש שהעם יגלה כי שלטון הימין אינו מטיב עמו? נדמה לי שהסוס הזה כבר ברח מהאורווה. מותר וראוי לבקר ולהיות דעתן. אתה יכול לא להסכים לתוכנה של הביקורת, להתעלם ממנה או להפנים אותה. המעשה הלא ראוי הוא לנסות להפוך אותה ללא-לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ''בעלי הדעות הימניות''. יש כאן מגיבים עם דעות ימניות שלא שייכים לקבוצה הזו ובהחלט מעניין להתדיין עמם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק ואני מתנצלת בפניהם. עדיין, מי שיוזם גסות רוח חוזרת ונשנית, הם בעלי דעות ימניות (ויתרתי כמובן על ה' הידיעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתך את לא צדיקה? ומעמדה שכזו את בוחרת לתקוף את כל אלה שלטעמך אינם צדיקים? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימום הוא "יוקע" בתור קשקשן שמדבר שטויות ולא מבין מה זה מלחמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים,כל "עדות" שאני רואה מהמטורללים האנטישמים האלא יותר מגוחכת מהשניה... מה המנגנון שמאפשר לאדם סביר להתייחס ברצינות לקשקושים האלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא קורא את הנתונים אבל כולם זוכרים כותרות. מבוא להפצת אנטישמיות, פרק ג', תעמולת המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר מהבלוג ההוא. אם מודדים את המצב לפי האמירה: "עד שאף אחד לא יהיה מסוגל להגיע למסקנות הגיוניות." -נראה שבינתיים הם מנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "עובד עם הציבור"? הפכת אותו למינימום מנחה בערוץ הילדים. מישהו הסכים לשלם לו משכורת (ספציפית גוף גדול שאסור לו להפלות על בסיס רקע) וגם שם מתנכלים לו. 2. אני חושב שתיאור של פעולות צבאיות מסוימות כ"פשעי מלחמה" מהווה פגיעה במדינה אפילו אם הן נופלות תחת ההגדרה תחת פרשנות צרה מסוימת, אבל אני לא יודע אם מדובר בבגידה כי כנראה שאין כוונת זדון. להבנתי החוק הבינלאומי מנוסח בצורה כללית מספיק ש"פשעי מלחמה" מתרחשים בהכרח כל הזמן והם מאפשרים למעצמות לכפות את האינטרסים שלהם על מדינות אחרות על ידי אכיפה סלקטיבית של חוקי המלחמה על אותן מדינות שרוצים לתקוף/לרסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1."מתנכלים לו" =סטודנטים מחו? (וזה נגד בוגד אמיתי ששיתף פעולה עם האוייב על מנת להרוג אותנו) 2.לא הבנתי על מה ענית כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זה לא נשמע כמו משהו שאדם סביר ימנע בגללו ממניעת פשע מלחמה או להעניש אנשים פושעים,אתה לא חושב? 2.מצטער,באמת לא הבנתי. השאלה הייתה האם אתה מכיר מישהו שיתנקל לאדם שחשף פשע מלחמה.לא הבנתי את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני דווקא חושב שכן. 2. כן. אני רואה את עצמי כועס על אדם כזה בסיטואציות מסוימות, בהנתן שיש קיצוניים ממני, אני מניח שיהיו גם התנכלויות ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ונזכור שמדובר בבוגד שלא בא למנוע פשע מלחמה,אלא סתם רצה להרוג יהודים. 2.או,אז שיולי נובק מנכלי"ת שוברים שתיקה תספר לנו על ההיתנכלויות של ממש שהיא סובלת מהן. ונשפוט ביחד האם הם קיימים ,ואם הם קיימים האים זה חריף מידי על המשקל של למנוע פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע מלחמה זה לא בהכרח פשע חמור במיוחד. למשל לגנוב אייפון מבית במהלך לחימה (תירוץ: האייפון בכל מקרה היה נהרס אחר כך כשהיו מפציצים שם). אפילו ב"נוהל שכן" הידוע לשמצה, ה"שכן" כמעט אף פעם לא נפגע. לא מדובר פה על הוצאות להורג המוניות חלילה. גם לא מדובר כאן על למנוע פשע מלחמה אלא לדווח על משהו שכבר היה ונגמר. אתה כמובן היית מדווח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל,אני לא מבין איך זה קשור לדיון. אבל אם שאלת,אני לא בטוח שהייתי מדווח על טלפון שנגנב,כי אני לא חושב שזה דבר חשוב בזמן מלחמה.(נכון שבאווירה שהאנטישמית בתקשורת שמחפשת כל תירוץ להשחיר את חיילי צה''ל הם יציגו זאת כאיזה פשע נוראי,זה קשקוש.) נוהל שכן היה נוהל מקובל ולגיטימי מאוד לדעתי,כך שאין מה לדווח או לא לדווח פה. אם אני אראה חייל שמנסה לאנוס או יורה בכוונה על אזרחים עלמנת להרוג אזרחים (אם ירו מאותו נקודה כמובן שצריך להשמיד את הנקודה) אני אדווח מייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמעסיקים של הבוגדים או אם תרצו רבי הבוגדים לא חוששים להתהלך כאחד האדם מדוע להסתיר את דגי הרקק? תחשוב מאפיה, תחשוב חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמתנגד לכיבוש במשך שנים רבות ומכיר את יחס האדישות וההכחשה הכלליים להוויה זו אני בהחלט יודע היכן ובקרב מי אני חי. אם אני חוזר על הטיעון שוב ושוב זה רק בגלל החזרה השקרית של אנשי מסוימים כאן שהעדויות הללו שקריות בבסיסן. בתור אלה המשתייכים למחנה פוליטי מסוים האמון על שקרים ודמגוגיה הם מייחסים את דרך פעולתם ומניעיהם על המחנה המתנגד להם ולדרך שבה הם תומכים. בפסיכולוגיה קוראים לזה השלכה. וכמו שהעירו לך, התוכן והנימה של דבריך חוצפניים מאוד ובחרת להתעלם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה כן המטרה. לא מה לא. שים לב,ריכוז- אז מה המטרה אתה אומר של עדות ללא שם,ללא מקום וללא תאריך ובחו"ל? אני מבין שהם מגינים על עצמם מהתקשורת הימנית הפשיסטית ושכניהם גלוחי הראש אוקי. אז למה להעיד בכלל? מה העדות הזאת נותנת? אם אי אפשר לדעת מתי,מי,למה,כמה,איך,איפה,למה זה תורם? (בהנחה הדי סבירה שזה לא הכ-ל שקרים מומצאים של ילדי שמנת מפונקים שרצו טיסה חינם אז בתמורה הם מופעים בכנס ניאו נאצי באירופה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ניתן לארגון לענות בשמו: "חיילים המשרתים בשטחים מאז תחילת האינתיפאדה השנייה (שנת 2000), עדים ואף נוטלים חלק בפעילות צבאית אשר שינתה ומשנה אותם ללא היכר. מקרים של התעללות, ביזה והשחתת רכוש הפכו זה מכבר לנורמה בשטח אך עדיין זוכים לסיווגם כ”מקרים חריגים” על ידי המערכת הצבאית. מן העדויות עולה תמונה חמורה של הידרדרות מוסרית הבאה לידי ביטוי גם באופי פקודות והוראות הפתיחה באש המקבלות הצדקה מנימוקים ביטחוניים. בעוד מציאות זו, המוכרת לחיילי ומפקדי צה”ל, מתנהלת בחצרה האחורית של מדינת ישראל, הציבור הישראלי ממשיך לשתוק ולהכחיש את הנעשה בשמו. החיילים החוזרים לחיים האזרחיים מגלים את הפער בין המציאות שפגשו בשטחים לבין האדישות והשתיקה בחברה הישראלית לנוכח מציאות זו. ארגון שוברים שתיקה משמיע את קולם של חיילים אלו כדי להביא את החברה הישראלית להכיר במציאות שהיא יצרה. תהליך גביית העדויות מתבצע על ידי חברי שוברים שתיקה, כולם לוחמים משוחררים בעצמם. כל אדם המעיד בפנינו מבין מהי מטרת הארגון והראיון עמו מוקלט. כל העדויות המפורסמות עוברות תהליך של אימות והצלבת נתונים עם עדי ראייה נוספים ו/או באמצעות נתונים של ארגוני זכויות אדם הפועלים בתחום. לאחר כל ראיון, העדויות עוברת תמלול וסימון של החומרים הרלוונטיים ואלו הזקוקים לתחקיר נוסף ולאימות. העדויות מובאות לפרסום כמעט ללא עריכה ובאנונימיות מלאה על מנת להגן על החיילים ולעודדם לדבר. במרבית המקרים בוחרים העדים להישאר אנונימיים עקב לחצים המופעלים על ידי גורמים במערכת הצבאית האוסרים עליהם לדבר עם גורמים אזרחיים ובשל הפחד מהמחיר החברתי של שבירת השתיקה. אנו רואים במחויבות שלנו כלפי העדים שבוחרים לדבר על מה שהפריע להם בעת שירותם כמחויבות עליונה וחובה מוסרית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הפסקה הראשונה: "שוברים שתיקה הינו ארגון של חיילים משוחררים האוספים עדויות מחיילים וחיילות אשר שירתו בשטחים מפרוץ האינתיפאדה השנייה ואילך. מטרת הארגון היא להעלות את המודעות למציאות היום יומית בשטחים הכבושים וליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבשליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית וכיבוש ארוך שנים." לא כתוב שבמטרה היא העמדה לדין של האחראים, או תיקון העוולות. למעשה, צה"ל שלא חוקר את הפשעים ומעמיד לדין את הפושעים מקדם את המטרות המוצהרות שלהם. ולכן זה גם לא מפליא שהם לא רוצים לעזור לו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "תהליך גביית העדויות מתבצע על ידי חברי שוברים שתיקה, כולם לוחמים משוחררים בעצמם" - מעניין איפה שירתה יולי נובק (מנכ"לית הארגון) כלוחמת. 2. "מטרת הארגון היא להעלות את המודעות למציאות היום יומית בשטחים הכבושים וליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבשליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית וכיבוש ארוך שנים" אם כך, ברור מדוע הם עושים כל מאמץ כדי למנוע חקירת האירועים. מטרת הארגון (המוצהרת) אינה מוסרית אלא פוליטית. הם לא רוצים למנוע פשעי מלחמה אלא להיפך - ככל שיהיו יותר פשעי מלחמה, כך מטרתם ("ליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי") תתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יכול להיות שהיא לא גובה עדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נובק היתה קצינת מבצעים בטייסת של חיל האוויר ומפקדת בקורס קצינים של חיל האוויר (מקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצין מבצעים בחיל האויר (וגם מפק''צ בקורס קמב''צים) הוא תפקיד מאוד מכובד ואחראי, אבל הוא לא לוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התקטטננות מטופשת האופינית לאנשים קטנוניים המשתייכים למחנה פוליטי מסוים. 2. אין הגיון במה שאת אומרת. אם פשעי המלחמה לא יובאו לדיון כלל, גם לא יהיה דיון על מצב הכיבוש בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, את שוברים שתיקה לא מעניין ''פשעי מלחמה'' אלא כקרדום לחפור בו לקידום עמדתם הפוליטית. זה לא ארגון זכויות אדם אלא ארגון הכפשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הגעת למסקנה הזאת מכל מה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם פשעי המלחמה לא יובאו לדיון כלל, גם לא יהיה דיון על מצב הכיבוש בכלל'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המטרה שלהם פוליטית וזה לגיטימי. זוהי מטרה פוליטית הנובעת מתפיסת עולם הומניסטית ובכך היא צודקת ועדיפה מהמטרות הפוליטיות הנובעות מרצון לשמר את העליונות האתנית היהודית תוך כדי דיכוי כל מיעוט לא יהודי (כולל כאלה המשרתים בצה''ל). עצם היותם של ארגוני זכויות האדם ארגונים פוליטים אינו מפחית כהוא זה מצידקתם ולגיטימיותם ואינו סותר את העובדה שפעולתם נובעת מגישה מוסרית החסרה למרבה הצער בקרב רבים מאזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר שטויות. העמדה לדין ובוודאי תיקון העוולות הם כלים בהעלאת המודעות הציבורית והבאתה למרכז סדר היום מכיוון שאז גם התקשורת הישראלית הלאומנית לא תוכל להתעלם מהם ויגבר הלחץ לשינוי מצד קבוצות הלחץ. ההתעלמות היום יומית מהכיבוש היא זו שעוזרת למעשים הללו לחזור ולשנות או לצאת ללא עונשים או עם עונשים מגוחכים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בציטוט הזה תשובה,מה המטרה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מה המטרה שלו? לחשוף מעשי עוול יומיומיים לא מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אז המטרה היא "לחשוף מעשי עוול יומיומיים". אז השאלה הבאה הבאה היא: 1.למי? 2.איזה "לחשוף מעשי עוול יומיומיים" הם חשפו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגופים ישראלים - בראש ובראשונה צה"ל וכן מוסדות חינוך שונים. 2. ירי לא מוצדק על פלסטינים, התעללויות בפלסטינים, מעצרים לא מוצדים של פלסטינים, התעללות של מתנחלים בפלסטינים שאינה מטופלת ע"י גורמי הביטחון שעל סמך הדין הבינלאומי אמורים להגן על הפלסטינים ועוד כהנה וכהנה מקרים כאלה. אתה מוזמן להיכנס לאתרם ולקרוא או לצפות בקטעי הוידאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גופים ישראלים מבינים עברית די טוב. מדוע הפרסומים באנגלית? 2. קראנו וראינו, לא משכנע. קיבלת תשובות מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.אני מבין,זה מסביר לאן הולך כל תקציב הבטחון לחיל גרמניה ו חיל שוויץ,או שהם זרועות של מ.החינוך בכלל?! ב.אפילו אתה שלא שירתת כנראה שירות משמעותי בצבא יכול להבין שלעדות ללא מקום,זמן,יחידה,שמות,קונטקסט וכו'-אין שום משמעות,אי אפשר לעשות עם זה דבר. 2.את זה הבנתי.שאלתי איזה מקרים של "לחשוף מעשי עוול יומיומיים" הם חשפו,תשתף אותי ב2 כדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. העדויות בראש ובראשונה נחשפות לגופים ישראלים. בנוסף הם נחשפות גם לגופים בינלאומיים ואין פסול בכך. אם ממשלת ישראל וגופים אחרים הקשורים אליה כמו אם תרצו יכולים להציג תעמולת כיבוש ישראלית בחו"ל כך גם שוברים שתיקה יכולים להציג את מצב הכיבוש האמיתי בחו"ל. ב. לכל העדויות יש פרטים שכמו בחיסיון מקורות עיתונאיים הם נשמרים על מנת לא לפגוע בבעלי המקורות. 2. שמונה חקירות מצ"ח לא מספיקות לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.לפני הפסול או לא פסול.אני אשאל שוב,השאלה קצת מסובכת,"למה?" ,למה הם עושים תערוכות בשוויץ וגרמניה? מה המטרה של זה? "אם תרצו"-רוצים להציג את המדינה באור חיובי וכו' (נגיד,לצורך העיניין). ב.בטוח שיש,כמו מעיין הנעורים,אם אף אחד לא יודע איפה,מה,מתי,למה,כמה- זה לא עוזר בכלום.ממש בכלום.נאדה.כמו שאתה יכול להבין מהכתבה שאתה צירפת. 2.א.כמו שאנחנו למדים מהכתבה,כמו כל ארגון פשע-השמירה על הפרטים מקשה על החקירה. ב.אני אנסה פעם אחרונה-אתה יודע על 2 מקרים לדוגמה? שאפשר לדבר עליהם.בנוסף "פתח בחקירה" לא אומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יודע או משער? לא ראיתי באף מקום פילוח פרסומים ותקציב שמופנה לפעילות בינלאומית לעומת הפעילות שבעברית ובישראל. אני מעריך שמדובר במספר דומה או גבוה יותר. לא אתה ולא הפעילים יכולים לתרץ את הפעילות בחו"ל בשום דרך כפעילות לויאלית למדינה. זאת פעילות נגד המדינה שמשמשת ארגוני טרור. בגידה לכל דבר ועניין. 2. חקירות זה נחמד כדי לספר לתורמים כמה עשינו. אם היית או הם הייתם רודפי צדק היינו מקבלים הרשאות ועדיף אחוז הרשאות מסה"כ התלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמונה חקירות מצ"ח שנתקעו בגלל ש"הצבא מתקשה במלאכת האיסוף בשל אנונימיות העדויות" (מתוך הקישור שאתה הבאת) - מה שמוכיח שהארגון לא מעוניין להגיע לחקר האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב את ''שוכחת'' להזכיר שהאנונימיות נובעת מחשש בפגיעה בחיילים. כן, אני יודע שכבר דנו בזה שוב ושוב אבל להביא חצי ציטוט כמוהו כשקר. (לא שזה חדש אצלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, הגמל לא רואה את דבשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי יש לך מודעות עצמית. איזה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את מאיה,היא תסביר לך שממש אין צורך באנונימיות תגובה 662518. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהתפיסה הפרימיטיבית שלכם היא הבנה והצגה של דברים בצורה דיכוטומית בלבד ללא ניואנסים ודקויות. עצם העובדה שיש חיילים שלא מעידים באנונימיות לא סותרת את זה שעדות כזו היא לא דבר פשוט בכל מקרה ושישנם חיילים רבים שכן מעדיפים להעיד באנונימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאלה שהעידו לא קרה דבר,ממה נובע הפחד של החברה משוברים שתיקה? דמיון מפותח מידי? (חוץ כמובן מהאפשרות שיבדקו ויראו שהם שקרנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי תשובות לשאלה שלך: א. קשה לדווח על פשע שמבצע חייל ביחידה שלך, בפרט אם אתה צריך להמשיך לשרת איתו באותה היחידה ובפרט באווירת השיתופים ברשתות החברתיות המתקיימת כיום. ב. אם ישנה השפעה אפקטיבית של התלונה האנונימית בשל המסה המצטברת של העדויות, מדוע לחשוף עצמך ללחצים והתנכלויות במיוחד כאשר אתה יודע עד כמה הצבא ממסמס את החקירות. לומדים מניסיונם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה קיבלת דוגמה מהזמן האחרון לחייל שכן דיווח על פשע שבוצע ביחידה שלו (כשהקורבן עצמה לא התלוננה). יותר מזה, ידוע ומפורסם היטב המקרה של החיילים בסדיר שהתלוננו נגד המפקד הישיר שלהם, על פשע מלחמה כביכול שביצע כנגד "פלשתינאית". אחרי עינוי דין ארוך והוצאת דיבתו רעה, התברר בסופו של דבר בבית המשפט שהמפקד זכאי מכל אשמה. שה"עדים" שיקרו מתוך רצון להתנקם בו, ש"התנהגותו ופעולותיו היו סבירות מבחינה מבצעית, ערכית ומשפטית, על רקע נסיבות האירוע", ושהתביעה הצבאית כשלה כשלים חמורים בהאשימה אותו ללא ירידה לחקר האמת כנדרש. עוד יותר חמור שלא עשו דבר למעלילי הכזב, ובכך שידרו מסר בעייתי לפיו אפשר להעליל על חיילים ומפקדים עלילות כזב ובכך להרוס להם את הקריירה (ולפעמים גם את החיים) בלא שתהיינה לכך השלכות פליליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הראשונה (או דוגמה דומה לה) כבר ניתנה. היא לא רלוונטית - ידוע היטב שזה אסור ואין למערכת צורך ואינטרס ''לצופף שורות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בהחלט רלבנטית ל''קשה לדווח על פשע שמבצע חייל ביחידה שלך, בפרט אם אתה צריך להמשיך לשרת איתו באותה היחידה ובפרט באווירת השיתופים ברשתות החברתיות המתקיימת כיום'' שטענה מאיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.באמת שאני לא יודע איך להתמודד עם מצב שאת מביאה דוגמה בתגובה אחת ומסבירה למה היא לא תיתכן תגובה אחרי. התלוננו,נחקר,לא קרה כלום לאף אחד. מה עכשיו את מסבירה שזה קשה וכו'?! ב.אין שום השפעה.הם "משפיעים" רק על שמאלנים בארץ,נאצים אירופים ואסלמיסטים-לאנשים הומנים הם בדיחה אנטישמית נדושה. כל אדם בוגר עם הבנה סבירה של המציאות ועם שירות קרבי בצה"ל מבין שמדובר באדיוטים (אפילו רק לגבי מה שהם מתארים על עצמם) במקרה הטוב או אנטישמים שקרנים במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא כן,ככל הנראה הסיבה שהם אנונימים (יותר משהם משקרים) זה כי הם אדיוטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא..זה פשוט נהדר,אני לא מאמין שלא ראיתי את ה"עדויות" האלא עד עכשיו.אני בוכה מצחוק פה. מה שכן מפחיד לדעת שהטיפוס הזה שכנראה סובל מפיגור קל הוא לוחם בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ה"טוסטים והפלייסטיישן" זה פשעי מלחמה או הפויקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לבחור בעיה,זה די ברור. ולארגון שמצלם אותו יש בעיה הרבה יותר חמורה. ולאלא שחושבים שיש משהו בדבר הזה חוץ מאנטישמיות קלאסית עוד הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעי מלחמה נגד אוכלוסיית עופות ש"הביאו מהמטבח" וכשהגיעו לפלגה מסתבר שרובם מתו והחיילים היו צריכים לטפל בגופות. לפחות נמנע מלהעיד (עדות קוראים לזה) ששמע ברקע צליל מתכתי שהזכיר שקשוק קרונות רכבת וכולם יודעים במה מדובר- ושותקים. בדף הבית של ערוץ היוטיוב של הארגון מופיעים 12 סרטונים מתורגמים עם כותרת באנגלית לעומת אחד בעברית: בעמוד הוידיאו מופיעים 30 סרטונים באנגלית: אלה שתומכים בארגונים אימצו את ההצהרות שמספרות על שאיפות השפעה בשיח הישראלי ודחו את הפצת האנטישמיות כמטרה עיקרית מכל וכל. אולי הם מפרסמים באנגלית כי ימנים לא מבינים ענגליזי. עולי, מיודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין יכולת העמידה ומערך התמיכה של אנשים שונים, באמת לא מסובך להבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית?! מה קורה?? ל-א ק-ר-ה ל-ה-ם כ-ל-ו-ם איזה יכולת עמידה הם צריכים מול כלום?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו. אינך יכול להיכנס לנעליהם אפילו לא להבין את הקושי של אלו המשרתים בסדיר, ביחידה קרבית וצריכים לשוב לשרת באותה יחידה עם אנשים שעליהם הם דיווחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך שנת 2013 הוגשו 7,158 קבילות. את רובן המוחלט הגישו "משרתים בסדיר שצריכים לשוב לשרת באותה יחידה עם אנשים שעליהם הם דיווחו" שליש מהן הוגשו כנגד המפקד הישיר שלהם. בקיצור, התירוץ הזה מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי בסדיר הוגשו כ-10 קבילות על ידי חיילים כנגד מפקדים מהיחידה שלי.הדבר הראשון שהנציב עשה זה לדווח למפקד היחידה ולמפקד שכנגדו הוגשה התלונה על קיום התלונה ועל פרטי המתלונן. הדבר השני היה לבקש מהם תגובה. הדבר השלישי היה לסגור את התלונה על סמך התגובה (בלי שום חקירה רצינית). אחרי זה החיילים היו צריכים להמשיך ולשרת תחת אותם מפקדים שכמובן ניצלו את האפשרות להתנקם בהם. התרוץ הזה הוא מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות כל מה שתיארת (שהוא התרשמותך האישית בלבד, בהתבסס על מדגם זעיר), מעל 7000 חיילים בצה"ל בחרו להגיש קבילה כנגד חיילים ומפקדים ביחידתם ב2014. כנראה שלפחות חלק מחיילי צה"ל אינם כה פחדנים כפי שאתם מנסים לצייר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל (או אפילו רוב) החיילים מודעים לתוצאות האפשריות (והסבירות) של קבילה. כמו שהסברתי, מספר החיילים שהגישו קבילה לא מעיד על כלום. לא ניסיתי לצייר את חיילי צה''ל כ''פחדנים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר החיילים שהגישו קבילה מעיד שאין פחד כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק, סביר להניח שיש חיילים שכן מפחדים. מספר החיילים מעיד על כך שבארגון גדול כמו צה''ל יש לא מעט חיילים שלא מפחדים (או שמה שהם ראו מספיק מפריע להם כדי להתגבר על הפחד), לא שאין פחד כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש ניחוש מושכל, לפי התיאור שלך לא רק שלא שירתת כלוחם, אלא שירתת ביחידה גרועה במיוחד (10 קבילות ב3 שנים זה המון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש הראשון שלך נכון כמובן (לוחמים הרי לא רואים את הקבילות המוגשות ולא רואים באיזו קלות המפקדים ממסמסים אותם. אם הם היו יודעים הם לא היו מגישים קבילות. ולכן מספר גבוה של קבילות מעיד על תמימות ולא על אומץ). הניחוש השני שלך נכון חלקית (שירתתי ביחידה גרועה. לא גרועה "במיוחד", גרועה באופן אופייני). אם בשנה אחת מוגשות 7,000 עתירות ובצה"ל יש כ-140,000 חיילים אז על כל 20 חיילים יש חייל שהגיש תלונה, ז"א יחידה עם 67 חיילים תעבור את ה-10 קבילות בשלוש שנים. היחידה ששירתתי בה היתה גדולה בהרבה. לפי המדד שלך היחידה שאני שירתתי בה היתה "פחות גרועה" מהממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת חושב שאם חייל מגיש קבילה, שאר החיילים ביחידה לא יודעים מזה? (בטח ביחידות לוחמות). הניחוש שלי שלא היית לוחם לא נובע מזה, אלא מהעובדה שאיכות היחידות נובעת מאיכות המפקדים. ושביחידות לוחמות בד"כ המפקדים טובים (צמחו מבין שורות הלוחמים המצטיינים) ואילו ביחידות לא לוחמות - הרבה פחות (אלו שנשארו בצבא כי אין להם אופק לקריירה באזרחות). בכל המסגרות שאני שירתתי במהלך הסדיר שלי היתה קבילה אחת בלבד (מש"קית חינוך שקבלה על זובור שעשו לה לקבלת דרגה). הקבילה נמצאה מוצדקת, והמג"ד הוציא פקודה ברורה שאין לבצע טקסי קבלת דרגה שכוללים יותר מאשר דליי מים קרים. החיילת דרך אגב, המשיכה לשרת עם אותם אנשים עליהם קבלה, ללא שום התנכלויות (נהפוך הוא, אח"כ פחדו "להתעסק" איתה). אני בטוח שאם היה מדובר בקבילת כזב היחס אליה היה שונה לחלוטין (ובצדק) 2. 60% מהקבילות ב2014 נמצאו מוצדקות, כלומר גם הקביעה שלך ש"המפקדים ממסמסים אותן בקלות" שגויה. 3. האמירה שלך "גרועה באופן אופייני" מעידה על כך שאתה (וגם מאיה) משליכים מאיכות היחידות שאתם שירתתם בהן, שהיו גרועות במיוחד, על איכות שאר היחידות בצה"ל, ובמיוחד על איכות היחידות הלוחמות (שהן אלו שלטענתכם "מבצעות פשעי מלחמה") שאיכותן (ובכלל זה הרצון המתמיד להשתפר, ובפרט היכולת והמוכנות של אנשיהן לתחקר ולקבל ביקורת) טובה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אפשרות אחרת: כאשר הקבילה היא בנושאים שנוגעים לאיכות השירות, יש אליה התייחסות עניינית (הסיבה: אם לא, החייל יערער – לאמא, לכרמלה מנשה, וכו'). אם הקבילה נוגעת למה שתנאי השירות עושים לערבים, נוטים למסמס אותה (אם לא, החייל יערער לבצלם?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמי שמצד אחד ידע על כל הקבילות, ומצד שני ידע מה שאר החיילים יודעים, כן. על חלק מהקבילות באמת שאר החיילים יודעים, על רובם לא. אתה לא יודע אם באמת היתה רק קבילה אחת, או, מה שסביר לא פחות, היו הרבה קבילות ואתה יודע רק על אחת. אמנם לא הייתי לוחם, אבל שירתתי ביחידה לוחמת, וחלק גדול מהמפקדים עליהם היו הקבילות היו מפקדים של לוחמים. במילים אחרות: התוצאה של הניחוש שלך היתה נכונה, הדרך שגויה. 2. יש קבילות שאי אפשר למסמס. למשל - קבילות על מעשים עם הרבה עדים שמנוגדים לדעתו של מפקד היחידה (כמו למשל הזובור שסיפרת עליו). הקבילות שהיו ביחידה שלי לא היו כאלה (ולכן לא כולם שמעו עליהן, בדיוק כמו שיכול להיות שהיו קבילות עליהן אתה לא שמעת). 3. הראתי לך שסטטיסטית מספר הקבילות שהוגשו ביחידה שבא שירתתי נמוך משמעותי מזה שבצה"ל. ז"א אם מספר קבילות הוא מדד ל"איכות" היחידה אז היחידה שלי היתה יחידה "איכותית" מהממוצע. מכאן יוצא שאו שהוא לא מדד או שהיחידה ההיא היתה יחידה "טובה". מה לעשות, היחידה הזאת היתה גרועה. לא גרועה במיוחד אלא גרועה באופן אופייני. 4. המסקנה שלך על ה"היכולת והמוכנות של אנשיהן לתחקר ולקבל ביקורת" לא נובעת משום דבר שהבאת עד עכשיו (ומנותקת מהמציאות המוכרת לי1). 1 לדוגמא בדוק איך מתמודד הלוחם לשעבר "קוף ירוק" עם ביקורת על יכולת החישוב שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאיפה אתה יודע מה הלוחמים יודעים ומה לא? במסגרת צפופה ואינטימית כמו יחידה לוחמת קשה מאוד עד בלתי אפשרי לשמור סודות, אבל כמובן שאתה לא תבין זאת, מכיוון שלא היית לוחם וכל מושג "רעות הלוחמים" זר ומוזר לך. אני רוצה לציין גם שבמהלך חצי משירותי שירתתי כמפקד ונכחתי בכל ישיבות הסגל, כך שלא סביר "שהיו קבילות שלא ידעתי עליהן". 2. על אחת כמה וכמה קבילה שנמצאה מוצדקת. לא ניתן להסתיר את תוצאותיה. אתה ממשיך להשתמש בהיגד "למסמס" בעוד שהסטטיסטיקה מלמדת ש60% מהקבילות נמצאות מוצדקות - המציאות שונה לחלוטין מהתיאוריות שלך. 3. היחידה שלך היתה גרועה, על זה הסכמנו (זה לא מפתיע, בהתיחס לתרבות הדיון שאתה מפגין כאן, שכנראה סיגלת במהלך שירותך, ושאני בוחר להתעלם ממנה כרגע), אבל אתה מסיק ממנה על איכות כלל היחידות בצה"ל ("גרועה באופן אופייני") וזו הכללה גסה ומוטעית (הטעות הבסיסית שלך היא שאתה מתייחס לממוצע במקום לחציון, וטעות נוספת שאתה מתייחס לכלל היחידות ולא רק ליחידות הלוחמות - ואלו בדיוק היחידות הרלבנטיות לעניין "פשעי מלחמה") 4. כאמור, אני בוחר להתעלם מההתקפה האישית שלך, לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יודע משום שדיברתי איתם. כאמור (אתה בכלל קורא את מה שאני כותב?) היחידה היתה יחידה לוחמת (אם כי לא כל הקבילות היו של לוחמים). אם לא היית מפקד היחידה, בהחלט סביר שהיו קבילות שלא ידעת עליהן. רוב הקצינים ביחידה בא שירתתי לא ידעו על קבילות שלא נגעו להם/לפקודים שלהם/למקביליהם. ספק אם מפקדי המחלקות ידעו על רבע מהקבילות. 2. אני משתמש בפועל למסמס משום שהוא מתאר את המציאות שאני הכרתי (ואני בספק מאד גדול אם היא השתפרה מאז). אתה לא יודע כמה מאותן 40% נותרות לא מוסמסו. מה שכן, 40% קבילות שנמצאו לא מוצדקות מתחיל להיות קרוב למספר הקבילות שהיו ביחידה בא שירתתי. 3. אני מסיק ממנה על "איכות כלל היחידות בצה"ל" משום שהראתי לך שהמספרים שבא נמוכים בהרבה מהממוצע. יש לך סימוכין לכך שהתפלגות הקבילות ביחידות השונות לא דומה לגאוסיאנית? איך היא נראית לדעתך? כמה החציון רחוק מהממוצע? למה? אתה הרי לא באמת יודע מה המציאות ביחידה שאתה כל כך אוהב. 4. תודה. לא התקפתי אותך אישית. למעשה, כשאני קורא את הפתיל לא ברור לי איפה אתה רואה "התקפות אישיות" או "חוסר תרבות דיון" בתגובות שלי, בטח לא אחרי שאני קורא את התגובות שלך, שכולן נסיון להתקפה אישית אחת ארוכה. אגב, מיותר להגיד, אבל הרעיון הצה"ל השפיע על תרבות הדיון שלי הוא לא ממש במקום. התרומות היחידות של צה"ל לתרבות הדיון שלי הן: לקלל באופן חופשי ויצירתי, להתעלם ממה שאומרים לי, לכסות את ישבני ולהטיל אשמה על אחרים. אם אני לא עושה את אחד מאלה (ואני מקווה שנגמלתי מכולם לפני כמה עשורים) אתה נתקל בתרבות דיון שרכשתי לפני ו/או אחרי השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזיק בדעות שרוב האוכלוסיה סולדת מהן. מדוע אם כך אתה מזדהה בשמך המלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חיל בעל עדות סביר להניח שהייתי מעיד תחת חיסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתבי סרבנים רבי פרסום לאורך ההיסטוריה מראים שאף אחד לא מנדה מהחברה הישראלית גם חיילים או טייסים שמתנגדים למדיניות המוצהרת. זה מציב את ההסתתרות הפחדנית, או אולי המכוונת מסיבות אחרות, באור לא מחמיא, ומוציא את האוויר מטיעון הפחד החברתי מנידוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתבי הסרבנים לא עסקו בענין קונקרטי אלא בהתנגדות למדיניות כללית. חייל החושף מעשים שנעשו ביחידתו מסתכן לא רק בהוקעה אלא גם בתגמול פיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כל הזמן שומעים על חיילים שחוטפים מכות בגלל שהצביעו מרצ וזה נורא קונקרטי לדבר על איומים מדומיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החחיילים היחידים שחוטפים מכות מסביבתם הם חרדים ונוצרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בגלל שהצביעו מרצ אלא בגלל ש''הלשינו'' על חבריהם ליחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה בכלל שירתת בצה"ל? הרי כל מי ששירת בצה"ל עבר יותר מפעם אחת שיעורים על רוח צה"ל ועל הקוד האתי. אני אישית, העברתי לחיילים שלי את הערכים בדבר טוהר הנשק, ערכי המשמעת אל מול "פקודה בלתי חוקית בעליל", ערכי המקצועיות מול הרעות וכיו"ב. בכלל, חיילים שלי ידעו שאין כזה דבר "הלשנות" בחילות קרביים, אלא ערכים מחייבים של ערבות הדדית ושל אמינות. אולי אתה שירתת בצבא אחר (כח 17 אולי?) שם הנורמות הן של אי אמירת אמת וטיוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת אי פעם על מישהו שטען שסירב לפגוע באזרחים עקב פקודה "בלתי חוקית בעליל" והצבא או מערכת המשפט קיבלו את טענתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר קאסם, קו 300, ירי באסיר כפות בנעלין. איכשהו "פקודה בלתי חוקית בעליל" היא כמעט תמיד סיבה להרשיע וכמעט אף פעם לא לזכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נתן פקודה לירות באסיר בנעלין? (המקרה הזה מגוכח-נתעלם כמובן מזה שמדובר בכדור גומי,ושלא פגעו בו-אלא ירו לידו..) אוי ואבוי X2 -"קו 300" הם אזרחים?!?!? "כפר קאסם",זה היה בפקינג '56,שזה לפני 370 שנה.מקרה אחד.לפני מאות שנים,טעות מצערת בלבול וכו'. אז כששאלת את קוף ירוק אם "שמעת אי פעם על מישהו שטען שסירב לפגוע באזרחים" התכוונת ל "האם הוא מכיר מישהו שהשתתף ב"כפר קאסם""? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בשני המקרים האלה לא מדובר באזרחים אלא במחבלים שנוטרלו. זו היתה טעות שלי בניסוח המקורי. אגב, פתרתם כבר את בעית ההתחממות הגלובלית והמסע למאדים, אי שם במאה ה- 24 בה מתברר שאתה חי דרך קבע? אני טוען ש"פקודה בלתי חוקית בעליל" כמו "פשע מלחמה" תלויה בדרך כלל בשיפוט סלקטיבי לאחר מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב (אפילו די בטוח) שאתה טועה,בגלל זה הייתה השאלה המקורית שלי. "פקודה בלתי חוקית בעליל"-כמעט תמיד כולם יודעים ורואים,זה דבר בולט ומנקר עינים בהגדרה*. *" היא פקודה צבאית שברור לכל אדם כי אינה חוקית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטחון עצמי זה חשוב. אז מספיק אדם אחד שזה לא ברור לו כדי שהפקודה לא תהיה בלתי חוקית בעליל? מה לגבי מי שנתן את הפקודה ומי שביצע אותה? גם פקודה שברור לכל אדם שהיא בלתי חוקית, אינה בהכרח בלתי חוקית בעליל. למשל מפקד שפוקד על חייל ללקק את נעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהפקודה לא חוקית-אסור לך לבצע אותה.נקודה. אם הפקודה חוקית-תעמוד למשפט ותישא בתוצאות. אם הפקודה אינה חוקית-המפקד ומי שביצע ישאו בתוצאות. אם הפקודה אינה חוקית בעליל-זה כאמור,מקרה שברור לכל אדם סביר שמדובר בפעולה לא חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה ששמעתי בצבא על הנושא הזה היה האמירה בטירונות מהמ''מית המורעלת שלי שעצם קבלת התנ''ך מעיד על ההומניות של צה''ל. אותו תנ''ך המטיף לרצח עמים שלמים (ואין זה משנה אם זה היה נכון היסטורית או לא). מעבר לזה בכל שירותי הצבאי לא שמעתי מילה נוספת לגבי נושאים אלו. טוהר הנשק הוא לא יותר ממיתוס ורבים מהמעשים המדווחים ע''י הארגונים הם בגדר ''פקודה בלתי חוקית בעליל'' גם אם לא ניתנו בפקודה מפורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע באיזה צבא שירתת ואם היית בשטחים כחייל, אני כן. לוחמים לא פחדו להתלונן נגד מפקדים ולא על חברים. אי אפשר להסתיר בצבא רשע רצחני ואין מצב שחולה רוח שאוהב להרוג ערבים להנאתו לא יוקע ע''י חבריו. פשוט אין דברים כאלה בתרבות שלנו, תתבגר. אם נמשיך לדמיין נגיע לאפרטהייד פינת שכם היא גלגול של בלגן-ברזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להיות כתב של פראבדה. אין כיבוש, המתנחלים הם הקורבנות, אין רציחות פלסטינים בידי יהודים, לחיילים אין מה לחשוש מפני חשיפת עדויות. לחולי הרוח האלה תמיד יהיה תירוץ של ''הותקפתי והגנתי על עצמי''. עד כמה שידוע לי, חיילים נוטים להוקיע ''יפי נפש'' ולא את החוליגנים שבהם שכלפיהם הם מגלים ''הבנה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון עד לרגע שבו בעקבות הגיבוי הציבורי הם רוצחים מישהו, ראש ממשלה, תינוק או נער ערבי, או מסתפקים בלהפוך שולחנות לסוחרים ערבים או בלעקור עצי זית של ערבים או אז הם מגלגלים עיניים וטוענים שהם נגד אלימות. לא לוקחים אחריות לגיבוי שהוביל ומוביל לרצח או לאלימות כלללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון כלפי אלה שבעקבות הגיבוי הציבורי לסבלם הנורא וקיפוחם המקומם ומאבקם הצודק, מגיעים לרגע בו הם דוקרים ודורסים ויורים ומפוצצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה הבאת את הציטוט שמדובר בחיילים משוחררים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיילים משוחררים בהרבה מקרים הם בעלי קשר ליחידתם. חשיפת מעשים שנעשו אינה דבר פשוט וגם עדים שאינם מרוצים ממראה עיניהם לא יטו בהכרח להעיד בקלות. כל הנסיון הפתטי להדביק לארגון שוברים שתיקה ודומיו אי אמינות בגלל דרך עבודתו הוא דמגוגיה לשמה. אף ארגון לא היה יכול להתקיים על שקרים מפוברקים באופן כרוני וסיסטמתי. כל המנסה להדביק להם גישה זאת מעיד על עצמו בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אף ארגון לא היה יכול להתקיים על שקרים מפוברקים באופן כרוני וסיסטמתי'' - נראה לי שההיסטוריה לא תסכים איתך. תתחיל מהסיינטולוגיה ותמשיך משם. וחוץ מזה במקרים כאלה עם אג'נדה כל כך מובהקת, מספיקים שקרים חלקיים והרבה חצאי אמיתות כדי לגרום הרבה נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שאתה משווה בין כת דתית לארגון זכויות אדם. מאין לך שאמירותיהם מבוססים על "שקרים חלקיים והרבה חצאי אמיתות"? בגלל שיש להם אג'נדה רחמנא ליצלן? ולישראלים ה"פטריוטים" שלא רוצים לשמוע על המקרים האלו אין אג'נדה? ומדיניות הכיבוש, על כל השקרים וההתעלמות מהמצב היומיומי בה, היא לא אג'נדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי על מה הן מבוססות, אמרתי מה מספיק, באופן עקרוני, מול הטיעון שלך שארגונים לא יחזיקו מעמד עם שקרים מתמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החיילים הסופר "מוסריים" ממשיכים להיות בקשר עם היחידה שלהם-גם שהם כבר לא משרתים שם.והולכים במקביל להתלונן עליהם באנונימיות מוחלטת מה שלא מאפשר לבדוק או למנוע המשך של הפשע?! נשמע לי כמו לא סתם חרא של אנשים,אלא גם צבועים וטיפשים.והם "הצדיקים" שאתה נתלה עליהם-טוב,לא מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים קרביים ממשיכים לשרת ביחידותיהם במילואים. כל עוד הם משתייכים ליחידה משך זמן מסוים בשנה מצבם לא יהיה טוב אם ידעו ש''הלשינו'' עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חיילים קרביים לפעמים ממשיכים לשרת ביחידות שהוקמו על בסיס יחידותיהם במילואים. לא תמיד, נראה שלרוב לא. מה מונע מהם לספר על פשעים נגד האנושות אחרי שהחברים התפזרו ולמה אתה חושב שהלשנה לא תזכה לגיבוי נרחב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הגדול של המקרים הם לא (שכמו שנמר טמילי אמר).עד כמה שאני זוכר צנחנים יוצאים מכלל,חלק מדובדבן,יחידות מיוחדות וכו'. זה לא כזה קשה להפסיק לעשות מילואים אתה יודע,או לעבור יחידה. כאילו על המשקל זה שיחה עם המג"ד לעזוב את הגדוד או להפסיק פשע מלחמה-אז לטמבלים האלה אין כח לעשות שיחה עם המג"ד? ולדבר שטויות למטורללים של שוברים שתיקה יש להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במשך שנים קראתי תחקירים'' - השאלה היא איפה קראת אותם. אם זה אצל השמות הידועים שבחלקם כבר נקבת, ודאי שתקראי אותו הטקסט שוב ושוב. (גם אצל כותבים בצד השני של המפה, אגב, תראי תמונת מראה שבטוחה שהצדק אתה באופן עקבי. מה לעשות שהעובדות הן דבר סבוך הרבה יותר מ''חשיפת שקרים של דובר צה''ל''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימטריה שאת מציירת היא לכאורה בלבד. אם מתייחסים רק לדיוק בתחקירים, אולי תמצאי אי דיוקים גם פה וגם שם. אם את רוצה להשוות את מה שכותבים בצד השמאלי על מפעל ההתנחלויות ובצד הימני, הסימטרויה נעלמת כי אנחנו עוסקים במשהו הרבה יותר רחב מאשר תחקיר של אירוע מסויים ונקודתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זו אינה השאלה המשמעותית. הרי אותם בלוגרים אינם מעלים את אותו אירוע שוב ושוב. טבעי שאדם המודאג מתופעה כלשהי, נאמר למשל, אי אמינותו של דובר צה"ל מול הציבור הישראלי, כאשר הוא נתקל שוב באותה תופעה, יכתוב עליה. השאלה היא האם הכותב מדייק בעובדות או שהוא מביא פרשנות שזו אופרה אחרת. לצערי, העובדות שהובאו במשך השנים יצרו מסה ששינתה את עמדתי ויצרה בי אי אמון בדברי דובר צה"ל והבנה שהוא נוהג כיחצ"ן ועלי להתייחס לדבריו בהתאם לכך. אני מעדיפה ספקנות וביקורת על פני שירי הלל והכחשה כבת יענה הטומנת ראשה בחול לנוכח המציאות, העיקר ש"דמות האב" לא תיסדק. הטיעון שהעובדות הן דבר סבוך יכול להוות הצדקה לכל דבר. אגב, הצבעתי פעם ל"התחיה" והתנגדתי לפינוי סיני (חטאי נעורים:)). ברור שאני בטוחה שהצדק איתי באופן עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח היות המציאות מורכבת, הנוהל היחצ"ני והאחיד שבתגובת דובר צה"ל הינו פשוט להפליא: הכחשה גורפת שהאירוע התרחש או גרסה המצדיקה אותו (בעיקר אוהב את "חשו מאוימים")- עימות עם תיעוד האירוע - "צה"ל בודק" - נגמר בלא כלום או בכמעט לא כלום לרוב לאחר השהייה של חודשים רבים. השאלה היא איזה צה"ל אנחנו רוצים? כזה שלוקח אחריות ונוקט צעדים לשיפור כשיש צורך בכך או כזה המצופף שורות, מצדיק אוטומטית ומטייח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונה לך במרוכז: לא התכוונתי לאותו בלוגר שממחזר חומרים, אלא למקהלה של בלוגרים שכותבים אותו הטקסט באותה הרוח ולעולם לא ישתכנעו בשום דבר הסותר את גרסתם (ואף יאשימו את מי שינסה לסתור אותם בהאשמות שונות, מפאשיסט ומעלה). העובדות שהם מביאים הן רק העובדות שהם מביאים, את מבינה? יש המון עובדות וכל אחד מביא משהו ומתעלם ממשהו, או מציג פרספקטיבה משלו. וזה עוד בלי להתייחס למקור העובדות (א' מפנה לב' שמפנה לג', לא' ולעצמו וחוזר חלילה). לגבי דובר צה"ל - ומה רצית שיאמר? שיודה בכל, יתפטר וימנה את אישתון במקומו? בואי נדמיין שאני מאשימה אותך בכך שתגובותייך באתר אתמול נכתבו בידי מחולל תגובות אכזרי שהפציץ את האייל בספאם. מה תוכלי לענות? או: 1. להכחיש, כי אין שחר לדברים. או: 2. לסבור שאולי באמת תוכנה כלשהי פרסמה בהיעדרך המון תגובות בשמך, כלומר להודיע "אני בודקת". או: 3. לבדוק ואכן לראות שאתמול לחצת בטעות (נגיד) פעמיים על כפתור "שלח" ותגובתך התפרסמה פעמיים, ואז תפרסמי "גרסה המצדיקה את עצמך" ומסבירה את הטעות. 4. נאמר שבאמת שלחת רובוט תוכנה להפציץ את האתר בספאם למשך שעתיים, ואת יודעת שהדבר אינו מוסרי. במקרה כזה תנסי לשנות את דרכייך. בואי נניח אפילו תשובה מס' 5. הפעלת רובוט ואת בטוחה שזה הדבר הנכון לעשות, וכל התקלות שקרו כתוצאה מכך לא מפריעים לך כלל. עכשיו, בתגובה אומר לך אני שאת "מצופפת שורות, מצדיקה אוטומטית ומטייחת". מה ההבדל בינינו? את מניחה אוטומטית שצה"ל אשם ושכל עוול שבו הוא מואשם ודאי נעשה בכוונה או כחלק מהשיטה. אני לא. לכן תטילי ספק בתגובה מס' 1. ואילו אני אתקשה להאמין לתגובה מס' 5. כל זה לא אומר שצה"ל צח כטלית. אבל גם לא אומר שאני צריכה להאמין לכל סיפור מוקצן שמצטטים לי ממקורות פלסטיניים (שלהם כידוע אין אינטרסים כלל, או שהאינטרסים שלהם תמיד מוצדקים בכל תנאי) או ממקורות זרים (נציג גוף בינלאומי כלשהו שמוצא את פרנסתו בסכסוך). בדרך כלל זה רשומון, אם לא קומדיה של טעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקהלה של בלוגרים שכותבים אותו הטקסט באותה הרוח ולעולם לא ישתכנעו בשום דבר הסותר את גרסתם" את יכולה לתת דוגמא (של אחד מאותם בלוגרים רבים שלעולם לא ישתכנע מדבר הסותר את גרסתו. ז"א, דוגמא של בלוגר שמביא גרסא מסויימת, מישהו אחר מביא מספיק טיעונים על מנת לשכנע את האדם הסביר שהגרסא שלו לא נכונה, ואותו בלוגר לא משתכנע ומסרב לתת נימוק ראוי לשמו לאי השכנוע)? אם זאת באמת מקהלה, וזה באמת כל כך חד משמעי, בטח לא תתקשי למצוא דוגמא כזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נותן נימוק, ודאי שנותן נימוק. אבל מה, הנימוקים אוכלים זה את זה. צד א': יוסי לא שוטף כלים ובגלל זה המטבח מלוכלך! צד ב': המטבח מלוכלך ובגלל זה יוסי מסרב לשטוף כלים! (הכנס כאן נימוקים בעד ונגד מתווה הגז / לוחמה בעזה / תפקוד היועץ המשפטי וכולי). זה, בנוסף לעובדה שהבלוגרים הללו משמשים גם כמטיפים המקדמים קתרזיס פוליטי-תודעתי לקוראיהם, לא מאפשר להם לעצור באמת ולהקשיב - אולי בכל זאת יוסי התחיל? לא, הם חוזרים. איך ישתכנעו שיוסי התחיל? הלא הם כתבו פוסט ענק שכותרתו "יוסי לא אשם". יש סרטונים, יש עובדות, יש גרפים. ולכל צד סרטונים, עובדות וגרפים משלו והוא שולף אותם בדקה המתאימה. אני לא מתיימרת לעמוד בדיוק באמצע, דעותיי משעממות מהמצופה ולא תמיד מבוססות לגמרי, אבל קצתי בטיעונים הלעוסים האלה וכשאני יכולה כבר לנבא מי יאמר מה, סימן שיש פה דוגמטיות הממחזרת את עצמה ולא בדיקת עובדות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מה שהובטח. בויכוח בין האנשים שמאמינים שהעולם נברא לפני פחות מ-6000 שנה לבין האנשים שמאמינים שהעולם קצת יותר זקן אני יכול לנבא בדיוק מי יאמר מה. בכל זאת אני לא חושב שיש כאן דוגמטיות בשני הצדדים, ובטח שאין אנשים שלעולם לא ישתכנעו בשום דבר הסותר את גרסתם בשני הצדדים. כשיש לצד אחד נימוקים משכנעים לכך שהוא לא משתכנע שהוא טעה אני לא חושב שאפשר להאשים אותו שהוא לא משתכנע שהוא טעה. יותר מזה, אני לא חושב שהסימטריה הקדושה מתקיימת תמיד (ובפרט אני משוכנע שהיא לא מתקיימת במקרה הזה, ושיש הרבה מאד בלוגרים לפחות באחד מהצדדים שישתכנעו מטיעונים משכנעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות דתיות הן עניין של אמונה בסיסית - להבדיל מגרסאות עובדתיות של דובר צה"ל ואחרים הנוגעות לבחינת מקרה. מה שהובטח הוא בסך הכל: "בלוגרים שכותבים אותו הטקסט באותה הרוח ולעולם לא ישתכנעו בשום דבר הסותר את גרסתם (ואף יאשימו את מי שינסה לסתור אותם בהאשמות שונות, מפאשיסט ומעלה)". כתבתי "מקהלה של בלוגרים" ואולי זו סתם קבוצה קטנה של בלוגרים. בכל אופן, מעבר לכל הפלפולים, האם ראית פעם שע. לנדו או אישתון מתקנים גרסה? הם אולי מוסיפים בלית ברירה סייג אחד לטענה ומייד חוזרים עליה במשנה מרץ. את הדיסקליימר לגבי שני הצדדים הוספתי כי מן הסתם הוא נכון - אבל אחרי כותבים ימנים אני עוקבת הרבה פחות זמן. עולה בדעתי שם או שניים (הלל גרשוני? אבישי עברי?) שתומכים בשוק חופשי למשל באותו להט שבו לנדו תומך בקעקוע אמינותו של דובר צה"ל. אבל כאמור לא עקבתי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאלה דתית, זאת שאלה מדעית. כמו הרבה שאלות אחרות אם אותם מאפיינים (העולם עגול או שטוח? אלביס מת או חי? 0.999999... שווה ל-1 או לא? האמריקאים נחתו על הירח או לא?...) - בכולם אני יכול לנבא בדיוק מי יאמר מה, ובכל זאת, אין כאן דוגמטיות של שני הצדדים, יש כאן צד אחד שלא משתכנע בגלל שהוא דוגמטי וצד שני שלא משתכנע בגלל שהוא... איך להגיד את זה... צודק. אם אתה צודק, אם אתה בודק בכנות את הטיעונים של מי שמנסה לטעון שאתה טועה, ומגיע למסקנה מוצדקת שאתה בכל זאת צודק, אתה לא דוגמטי. העובדה שאפשר לנבא מה יהיו הטיעונים שלך יכולה להעיד שאתה דוגמטי, אבל יכולה באותה מידה להעיד שאתה פשוט צודק. השאלה, אני חושב, היא איך אתה מגיב לטיעונים ענייניים. לא עקבתי מספיק אחרי לנדו או אישתון על מנת למצוא מקום כזה. נראה לי שחובת ההדגמה היא עליך, האם יש לך מקום בו את חושבת שהם היו צריכים (ז"א, אלמלא הם היו דוגמטים) לתקן את הגרסא שלהם ושהם לא עשו את זה? אני חולק לחלוטין על הנחת הסימטריה, בהחלט יכול להיות ויכוח בין שני צדדים בו האחד צודק והשני לא והוא יראה למתבונן מהצד שבוחר לא לבדוק את הטענות עצמם כויכוח בין שני צדדים דוגמטים. למיטב ידיעתי, יכול להיות שאני טועה, ויכוח על אמינותו של דובר צה"ל הוא בדיוק ויכוח כזה. נכון שאפשר לנחש מראש מה יאמרו שני הצדדים, אבל זה לא מעיד על דוגמטיות של שניהם, וממעט הדיונים על הנושא שראיתי צד אחד בוחר באופן קבוע לא להגיב בצורה עניינית על הביקורת נגד טיעוניו. זה לא שאין דוגמטים בשני הצדדים - מן הסתם יש, ותמיד אפשר לבחור איזה אדיוט כמייצג מחנה שלם ואז להסיק שכל המחנה מורכב מאדיוטים - אבל לפחות באחד מהם יש גם הרבה אנשים לא דוגמטיים שכן מגיבים לביקורת בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יכולת לוותר על הנימה המתנשאת "את מבינה?". אם לא אבין - אשאל. אם יהיו לי השגות על דברייך, תוכלי להסכים או לחלוק עליהן. בשיחה על קפה "את מבינה?" הוא חלק טבעי, בתגובה כתובה בדיון, זו בעיני התנשאות). לגבי דובר צה"ל - ישנה האפשרות המפתיעה שהוא *באמת* יבדוק. או אז היינו רואים תוצאות שאינן כה אחידות. באמת אין באחידות הזו דבר מחשיד בעינייך? לגבי הדוגמא שנתת אכן נקודת המוצא שלנו הפוכה. הסיבה לשלי היא שהמונח "צה"ל בודק" היה מקבל המון קרדיט ואמון לו תוצאותיה של הבדיקה היו אמינות ולא דקלום ריק. איך בודקים אמינות? א. אם במשך שנים התוצאות אחידות ומוטות לצד אחד מבלי שניתן למנות אפילו מספר מועט של מקרים בהם יש חריגה מאחידות זו - האמינות נפגמת. (ההצדקה האוטומטית והתוצאות המופרכות של השיפוט הצבאי). ב. שינוי גרסאות. אם התגובה הראשונית היא הצדקה רוטינית שנאלצת להפוך ל"צה"ל בודק" ולפעמים מתן הסברים פשוט שקריים שהדובר נאלץ להמציא אחרים כאשר השקר נחשף - האמינות נפגמת. ג. אם ישנם כמה תיעודים שלא ניתן לכפור באמינותם (ילדים, לעיתים צעירים מאד -גילאי 5-7 שנורו כי החיילים "חשו מאויימים" אבל בצילומים הילדים כלל אינם קרובים לעמדת צה"ל, אינם נושאים נשק, צילום של אנשים הנורים בגבם -מאיים מאד, חקלאים המרוחקים מעמדת צה"ל ובכל זאת נורים ונהרגים, אלו דוגמאות הזכורות לי)ואין העמדה לדין, ואם יש התוצאות של הריגה בשיפוט הצבאי הן כמה חודשים על תנאי או במקרה הכי קיצוני שזכור לי (יתכן ויש דוגמא אחרת) 3 חודשי כלא - אלו תוצאות שאינן יוצרות שינוי, הן נכללות ובצדק לטעמי במונח "ציפוף שורות". מקרים אלו היו אמורים לערער את התרשמותך לגבי רשומון או קומדיה של טעויות. (השימוש במלה "קומדיה" בהקשר זה צורם). הבלוגרים שציינת מביאים לפעמים והביאו במשך השנים תיעודים כאלו כך שהטיעון לגבי הפניה לבלוגר א'-ב'-ג' מצייר תמונה חלקית. להניח חפות זה יופי והוגן. הבעייתיות שבלהיאחז בה לנוכח תיעוד סותר עלול להעיד על רצון אקטיבי להתעלם מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת מראש - אין לי זמן כרגע להשיב לכל הטענות. עם זאת, בפעם השנייה תוך 24 שעות מאשימים אותי פה בהתנשאות ואני תוהה מי טועה - האספסוף או אני :-) (בדיחה, בדיחה, לא מכוונת אליך, אני לא מכירה אותך כלל וגם לא חושבת שיש לי כל בסיס שהוא להתנשאות עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנעורייך בטח אהבת את הספר ''האספסופית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך את ''האלףאפסאינסופית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתם את ''אפרים חוזר לאספספת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, "אסף אסף סופית"1 1 סיפורו של מושבניק הומניסט שקולט פליטת מלחמה מוסלמית סופית (בשורוק) למשק ביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת יותר פשוט עם סופית מצויה [ויקיפדיה].) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתפספס לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לכם להשתכשך במי האפסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליקט עשב מביצה ובוז מדיין (7, אין צורך לענות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה 7? שש אותיות, כמובן. כקוטן השעה של לילה, כך קוטן כישורי הספירה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה אלטרנטיבית: חשב שאפשר לעשות עגל זהב מצמח ביצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פתרון בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא קורא את כל הפתיל ולכן חסר לך ההקשר שעושה את התשובה (אספסוף) ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתתייחסי להישנות אבל הטענה *שלי* נראתה לי עניינית :) אני: עניינית. את: מתנשאת. הוא: אספסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טריה: הצדקה, שינוי גירסה ו"חשו מאויימים" הבלתי נמנע. דובר צה"ל מדגים שוב התנהלות יחצנ"ית ובלתי אמינה, הירי תמיד מוצדק ומוסרי. איני מצליחה לקשר. מדובר בכתבה ב"הארץ": "עשרה כדורים והיא בכלל לא התקרבה לחיילים/עמירה הס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבן שלך יהיה במחסום שהוא ילך לבדוק האם יש עליה פצצה או האם היא יכולה פיזית להמשיך לתקוף. ניסויים בבני אדם תעשי על קרובים שלך לא על חיילים גיבורים. אין גבול לאכזריות שלכם?! מחבלים הורגים.אוייב הורגים. כל סיום אחר של המקרה הוא או פשע או מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתם, גם הקדושים שנרצחו אתמול לא חשו מאוימים. לרגע ראו ערבים, פתאום ראו את אלוהים. חשו מאוימים? מה פתאום??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חשו מאויימים'',שניה לפני היא ניסתה לרצוח אותם.זה אפילו לא טפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגרסה הזו נכונה, למה המשיכו לירות עליה גם לאחר שהיא החלה ללכת אחורה? אם הגרסה הזו אינה נכונה, למה לוקח לצה"ל כל כך הרבה זמן לפרסם את הגרסה הנכונה - לפי עדויות החיילים ולפי מצלמות האבטחה שבמקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א למה? כי מחבל הורגים . קודם כל כי זה הדבר המוסרי לעשות (אם אתה מתנגד לגנוסייד של העם היהודי כמובן,אם אתה איש שמאל חשוך,יכול להיות שיש סיבה שתשאר בחיים). שנית,אתה יודע אם אין לה מתג של פצצה ביד? בברך? אתה יודע אם היא לא יכול לזנק על חייל גם לאחר שנורתה? לא יודע למה לוקח לצה"ל לפרסם דברים,אני יודע שהתוצאה של שטיפת המח של הנאצים האירופים מניבה פירות גם באקדמיה וגם בצבא ובעיקר במערכת המשפט. אני מנחש:שקצינים שמשתמשים במושגים כמו "ההכלה" הם פירות גמורים כבר,הם הפנימו את השיח למען רצח העם היהודי.ולכן הם חושבים שיש משהו לא בסדר בזה שחיית אדם הפסיכופטים הרוגה והם מנסים לחרטט משהו שישמע סביר לאוזנים של השמאל האנטישמי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה כדורים והיא בכלל לא התקרבה לחיילים: "...הודעות הראשונות לתקשורת דווח כי פלסטינית ניסתה לדקור חייל בסכין. בתגובת דובר צה"ל ל"הארץ", היא מכונה "מחבלת", אבל עניין הסכין הושמט: "ביום שלישי, ה–22 בספטמבר 2015, הגיעה מחבלת לחסם שוטר שבחברון וניסתה לבצע פיגוע", נמסר מדו"צ, שלא ענה לשאלה מדוע לא יפרסם את סרטוני המצלמות שבמחסום, כדי לאשש את טענתו. "במהלך האירוע נפגעה המחבלת מאש צה"ל", נכתב. "הירי בוצע מפני שהחיילים חשו בסכנת חיים. זאת לאחר שהכוח קרא לה לעצור ובוצע ירי אזהרה. מכיוון שלא נענתה לקריאות הלוחמים, בוצע ירי לנטרול האיום. הטענות בדבר אופן ביצוע הירי נבדקות ולאחר סיום התחקור יועברו התחקירים לפרקליטות הצבאית לשם בחינה וקבלת החלטה בנושא"...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהס מסתמכת על תחקיר בצלם שנוח יותר לקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שקראתי את בצלם אני שואל אותך: לו אתה או אני היינו מנסים לעבור מחסום גבול או מחסום משטרתי בארה"ב כשאנחנו מחזיקים סכין מוסתר תחת הבגד, ויתירה מזאת: כשאנחנו כבר מחזיקים את הסכין שלופה ביד, לא קבורה עמוק בתיק כדי להכין סלט לילדים בערב. מה הסיכוי שלי לשרוד בחיים אירוע כזה? לדעתי פחות מהסיכוי לשרוד סרטן לבלב. אמנם ייתכן שהשוטר שיחורר אותי לא יפגע באיברין חשובים במקרה לפני שאני אקרוס לרצפה מדמם והרופאים אולי יצילו אותי. אבל לא הייתי מהמר על זה. בקיצור, גם אם יש סיכוי לתגובה פחות "מופרזת", ההבדל הוא כבר בנקודות. או בניסוח אחר: אחרי שכבר הבנו מה היא - טרוריסטית ולא "אזרחית תמימה" כמו שבצלם היא מתוארת ברוב צביעות במשפט האחרון - עכשיו נשאר להתווכח על המחיר. אצל השוטר האמריקאי סביר שכבר שני הכדורים הראשונים היו הורגים אותך, אחרי שהנפת סכין ולא הגבת לקריאה שלו לעצור. אז מה, היית מרוצה יותר שהוא ירה שניים ולא יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מתכוון ב''ארה''ב'' בהקשר הזה שכן במדינות ובמחוזות שונים יש חוקים ונהלים שונים ותחומי שיפוט אוטונומיים. ישנן מדינות שמותר להיסתובב בציבור עם נשק חבוי. כן, אדם רשאי להיכנס באותן מדינות לסניף סטארבקס כשתחת מעילו חבוי אקדח טעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם" אתה מתכוון "אדם שהוסמך לכך",לא כל אדם,נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המדינות: אדם שהוסמך לכך, אך אין יותר מדי בעיה לקבל הסמכה: Concealed carry in the United States [Wikipedia] בחלק קטן יש מגבלות יותר רציניות. בחלק אחר אין כלל מגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנתי את הכתוב בקישור,באיזו מדינה לדוגה כל אדם יכול לשאת נשק חבוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''מוסמך'' אתה מתכוון לנציג רשמי של רשויות (שוטר וכו') אז התשובה היא שלילית. במרבית המדינות אזרחים יכולים לבקש רשיון לנשיאת נשק מוסווה (כשיש מדינות שנותנות רשיון כזה ללא הקפדה רבה, כמו טקסס למשל) וישנם כחצי תריסר מדינות בהן לא צריך עקרונית רשיון לנשיאת נשק מוסווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילים ''אני'' ו''מחסום גבול''. ולהבדל ביניהן לבין ''אזרח אמריקאי'' ו''סטארבקס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהס לא מתבססת רק על התחקיר של בצלם אלא גם על שיחה עם מרסל ("אזרח ברזילאי, שמתחילת יולי שהה בחברון כמתנדב עם ארגון בינלאומי")1 בין השאר: "מרסל, שהיה במרחק שבעה מטרים מהמחסום, אומר שלא ראה סכין. אבו עיישה העיד ל"בצלם" שראה סכין." 1 כנראה שבגלל זה שהוא ברזילאי לא צריך להשתמש בשם המלא. "מרסל", כמו פלה, דונגה, אבראלדו, בבטו, סוקרטס או רומאריו. שמות משפחה זה בשביל ערבים2 ויהודים בלבד. 2 אצל הס, משום מה קוראים לבחורה\\מחבלת "הדיל השלמון"3 בזמן שבצלם קוראים לה "הדיל אל-השלמון". 3 אם כי לאביה עדיין קוראים "ד"ר סלאח אל־השלמון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ה"אל" נאלמת ולכן לא ברור אם צריך לתעתק אותה לעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את התמונות. צפצוף המגנומטר, התיק שהמחבלת נשאה עליה, התנהגותה הכללית וסירובה להישמע להוראות, יותר ממצדיקים תחושת מאוימות (וכבר היו דברים מעולם) ובכלל, רק היום התפרסם ש"ילד בן 6 נורה ע"י ישראלי" ובסוף התברר שהוא נפצע ממשחק בנשק של אחיו המחבל, והמשפחה המציאה את "המכונית הישראלית" כדי לקבל "קצבת שאהיד" מממשטר אבו נאצי, מה שמוכיח - שוב - שאין אמונה בערבי אפילו 40 שנה בקבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אותך בארה״ב ששוטר עוצר אותך ואינך יודע אנגלית. גורלך יהיה כגורל האשה. הוריך ודאי יאמרו שהייתה לך פצצה ברכב ואקדח בבית השחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כש*שוטר וחוץ מזה התגובה שלך לא קוהרנטית. תרגם אותה בבקשה לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל שעורים קופיים בקוהרנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת המאוימות קיימת כנראה באופן מובנה בסיטואציה היומיומית במחסומים. אם היא החלה לסגת, אם היה מחסום מתכת בינה לבין החיילים, אם היא על הרצפה וירויה כבר ברגליים, האם תחושת המאוימות נשארת באותה המידה? משתנה? כפי שכתב אחד המגיבים: לא היה צורך לעשות עליה מטווח. מפריעה לי היד הקלה על ההדק המקבלת גיבוי מיידי ומלא של הקצונה הצה"לית, מדיניות המגדילה את מספר מקרי המוות של אנשים חפים מפשע (לא האשה הזו) ומשחיתה את המידות אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה 664296, אדם ששולף סכין הוא איום מיידי, וכל שוטר בעולם היה מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות. את חוזרת על המנטרות "עשו עליו מטווח" ו"יד קלה על ההדק" ומתחמקת מלהתמודד עם הטיעונים שהעלו כאן שלפחות במקרה הזה הן לא רלבנטיות. לפני יום יומיים, בעיר העתיקה בירושלים, כשאותו קצין חמוש באקדח ירד לעזור למשפחה מול הדוקר החמוש בסכין - ונרצח גם הוא - בקלות יכול היה לקרות תרחיש אחר, שבו הוא יורד לעזור, שולף את האקדח ומרוקן את המחסנית על הרוצח הפלסטיני, וחוסך לפחות הרוג אחד. אני בקלות יכול לראות את בצלם, לנדו ושאר המוזכרים בפתיל הזה חוזרים על אותן מנטרות: למה ירה בו עשרה כדורים ולא חמישה? מה, אחרי הכדור החמישי הוא עדיין היה איום? הוא עדיין הצדיק "תחושת מאוימות" מספקת בשביל עוד חמישה כדורים? את מצליחה להבין למה ב(לפחות חלק מה)סיטואציות כאלה שלוקחות כמה שניות בודדות וכל היסוס משנה מי ימות ומי יחיה, השאלות האלה, ואפילו המונחים והמנטרות שמשמשות בהן בהם, הן מופרכות במקרה הטוב, ועולות בחיי אדם במקרה הרע? בהחלט ייתכן ובטוחני שיש מקרים אחרים שמצדיקים הרבה יותר את השאלות האלה, אבל כשאותן טענות ממוחזרות משמשות גם למקרים ספציפיים שבהם קל לראות שהן לא מוצדקות ברובן, זה מאד מחליש את האמינות של הטוענים, ומראה בעיקר שיותר משיש כאן בירור עובדתי, יש כאן אג'נדה חד צדדית שממחזרת את עצמה בעיוורון ובאטימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם ששולף סכין הוא איום מיידי, וכל שוטר בעולם היה מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות'' זה ממש לא מדוייק, ותלוי בכל כך הרבה גורמים (המרחק, הסכין, הערכת הסיכון...). יותר מזה, בכמה מקומות בעולם שוטרים לא מסתובבים עם נשק חם ברחוב בדיוק על מנת למנוע מהם לרוקן מחסנית כשלא צריך לרוקן מחסנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנותק מההקשר אתה צודק ברמה הפילוסופית, בהקשר הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר לא היה על הצורך (או, לחלופין, על אי הצורך) בלבדוק את הנסיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר הוא פלסטינית במחסום שהסתירה סכין במעבר, לא שעתה פעמיים לקריאות לעצור ולעזוב את הסכין, והניפה אותו פעמיים. המושג האמריקאי המתאים להתנהגות כזאת הוא Suicide by cop. משהו כמו שוטר שעוצר אותך ברכב, ניגש אליך לדלת, ומצווה עליך לשים ידיים על ההגה, ואתה מתעקש דוקא אז לנבור בתא הכפפות שלך. וכל הטענה של "בצלם" על זה שהיא לא סיכנה את החיילים היא שביניהם היתה גדר מתכת בגובה מטר ועשרים. משהו שכל בוגר עם מוטיבציה שאיננו גמד יכול להניף סכין מעבר לו, שלא לומר לקפוץ מעליו ולהמשיך בביצוע זממו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הדרישה של שוטרי תנועה אמריקאים לשים ידיים על ההגה וחס ושלום לא לזוז היא תופעה אמריקאית מוזרה, לא ראיתי דבר כזה לא בישראל ולא באירופה. יש הרבה דברים שאפשר ללמוד מארה"ב, לדעתי זה לא. אני לא בטוח שכל כך פשוט לסכן חיילים חמושים שנמצאים מאחורי גדר בעזרת סכין. לא מספיק "להניף סכין מעבר לו" - אחרי הכל לסכין יש מגבלה קטנה של מרחק, מספיק לקחת צעד קטן אחורה והסכין הופכת מכלי קטלני לסתם עוד מתכת. לקפוץ לגובה של מטר עשרים עם סכין ביד זה לא כל כך פשוט, בטח לא שבצד השני של הגדר יש אנשים חמושים שיתפסו אותך ברגע שתנחת (לא נראה לי שלדקור חיילים תוך כדי קפיצה זה משהו מעשי). אתה באמת חושב שאם זה היה יהודי היו יורים בו על מנת להרוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה האחרונה היא (שוב) תלוית הקשר. לטעמי ראוי היה מאד שאיזה שוטר היה יורה-על-מנת-להרוג בשליסל הרוצח במצעד הגאווה. ההקשר הוא בין השאר כזה, שכשאני עובר במכס בנתב''ג עם עשרה אייפונים עלי, אני יכול לצפות להתנהגות שונה של שומרי המעבר (משלטונות המס במקרה הזה) מאשר כשאני מסתובב ברחובות תל-אביב עם עשרה אייפונים עלי. זאת לא היתה סתם אזרחית שמסתובבת באמצע רמאללה עם סכין בגרב, זאת היתה אישה חמושה עם נשק מוסתר במעבר או מחסום שסיבת קיומו בין השאר היא למנוע מקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין מצב של אדם עם סכין שתוקף אזרחים חסרי הגנה לאדם עם סכין שתוקף חיילים חמושים שנמצאים מאחורי גדר? גם במקרה של שליסל, בהחלט הייתי מעדיף שאיזה שוטר היה מנסה לעצור אותו לפני שהיה "מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות", והיה מרוקן עליו מחסנית רק במידה ואין לו אפשרות אחרת למנוע את הרצח. יותר מזה, אם איזה שוטר היה "מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות" אני הייתי מצפה לחקירה של אותו שוטר, ואין לי ספק שהיתה מתבצעת חקירה כזאת, ויש לי ספק גדול מאד אם אותו שוטר היה מקבל גיבוי אוטומטי ממך. זאת אמנם לא היתה סתם אזרחית שמסתובבת באמצע רמאללה עם סכין בגרב, אבל על פניו (=למיטב ידיעתי, ממה שקראתי, יכול להיות שאני טועה. זאת הסיבה שצריך לבדוק את הנסיבות ולא לבטל את הצורך הזה בכזאת קלות) היא לא סיכנה אף אחד, ולחיילים היו מספיק אמצעים טובים יותר לנטרל את האיום בלי לסכן את בריאותם. ולא, סיבת קיומו של המחסום היא לא למנוע מקרים כאלה, אם זאת היתה סיבת קיומו של המחסום היה אפשר לבטל את קיומו (שהרי אז לא היו מתרחשים מקרים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הבדל ברור - החיילים *חמושים* כדי שבמקרה והם רואים טרוריסט נושא נשק, הם ישתמשו בנשק שלהם כדי לנטרל אותו. וכך ראוי. אין לי בעיה עם חקירה של אותו שוטר, וגם לא עם תחקיר של אותו חייל, יש לי בעייה עם הנחת יסוד של 'בצלם' (שלא לומר של עמירה הס) שנשמעת מאד לא משכנעת בהינתן הנתונים הנ"ל. וכמובן שהייתי מגבה את אותו שוטר שהיה מציל את שירה בנקי וחוסך את פגיעתם של ששת הנוספים במצעד בירושלים. מה זה לא סיכנה - הביאה נשק, שלפה אותו, והתעלמה מנוהל מעצר חשוד. בשביל זה קיים הנוהל הזה - כדי לתת הזדמנות לעצור/טרוריסט/פושע להניח את נשקו, ואם לא - כדי להגדיר שהשלב הבא הוא לירות ולעצור אותו. בשביל מה היא הביאה לשם את הסכין - בשביל למרוח שוקולד השחר לסנדויצ'ים של החיילים? סיבת קיומו של המחסום היא למנוע מעבר מפגעים ונשקים. ביטול קיומו לא היה מונע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים חמושים ונמצאים מאחורי גדר שמגינה עליהם. לכן, אם השוטר היה יורה בשליסל הוא היה(אולי) מציל חיים, וכשהחיילים ירו בה, הם לא הצילו את חייו של אף אחד. אם איזה הנחת יסוד של בצלם יש לך בעיה (הרשה לי לא להתייחס להס)? כל מה שהם רוצים, והרי על זה בעצם הדיון, הוא על הדרישה לחקירה. הרשה לי לפקפק בגיבוי שהיית נותן לשוטר, אני בכל מקרה לא הייתי מגבה שוטר שרוקן מחסנית על אזרח, על אחת כמה וכמה אם הייתי יודע שלא בלתי סביר שהוא יכל לפתור את הבעיה אחרת, ועל אחת כמה וכמה אם מח"ש היתה מסרבת לשתף את הציבור בתוצאות החקירה (או אפילו בשאלה אם היא מבצעת חקירה כזאת). לא סיכנה זה לא סיכנה. בשביל לסכן את החחילים אתה צריך להגיע למצב בו הם נמצאים ב... ובכן בסכנה (סכנה, סיכון, שים לב לדמיון). חיילים חמושים מאחורי גדר גבוה לא נמצאים בסכנה מאדם בודד עם סכין. (לא שזה משנה, אבל-) בשביל מה היא הביאה סכין? מן הסתם להתאבד. זה לא היה "פיגוע", זה (שוב, כנראה, על פי מה שידוע לי, ויכול להיות שאני טועה, כי הרי לא ידוע לי הרבה) אולי, היה נסיון פיגוע, וגם זה בספק. קצת מגוחך לשים מחסום עם חיילים חמושים ברובים אוטומטים על מנת "למנוע נשקים". המטרה של המחסום היא (אולי) למנוע פיגועים של מחבלים פלשתנאים כנגד האזרחים הישראלים. ברור שהיא לא על מנת למנוע חיכוך בין החיילים למבקשי רעתם (שוב, בהנחה וזה המקרה המדובר), למעשה, פועל יוצא ברור מאליו של בניית המחסומים היא שמקרים כאלה יקרו, והדרך הפשוטה ביותר למנוע אותם היא לפרק את המחסומים (אמנם יכול להיות שמידה ותעשה את זה יקרו דברים קשים יותר, אבל לפחות על תעמיד פנים שבנית את המחסומים למנוע מקרים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית מגבה שוטר שרוקן מחסנית על אזרח, אסיר משוחרר שריצה עשר שנים בגין ניסיון לרצח, שכבר פצע אנשים באותו ניסיון ולא הביע חרטה, ונמצא בדיוק באותה סיטואציה, כשברור לכל שהוא מנסה לרצוח בדיוק כמו בפעם הקודמת? אז בשביל מה לתת לשוטרים אקדחים אם לא בשביל מקרים שכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בנשק צריך להיות האפשרות האחרונה - וגם אז - ריקון מחסנית היא אפשרות אחת אחרי האחרונה (הסיכוי שבנוסף לרוצח הפוטנציאלי תפגע בעוד כמה חפי מפשע כשאתה מרוקן מחסנית הוא מאד גבוה). יש לשוטרים עוד כמה כלים בארסנל חוץ מריקון מחסניות. כמו שציינתי, לא בכל העולם מציידים שוטרים בנשק חם בכל סיטואציה. אלה או טייזר יכולים היו לנטרל את הרוצח באותה מידה עם פחות נזק. וגם אם הגעת לשימוש בנשק, אפשר לירות שלא על מנת להרוג, אדם עם כדור ביד וסכין לא מהווה סיכון מיידי (להבדיל מאדם עם כדור ביד ואקדח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בסרטון מפעם שעברה כיצד למרות שאחזו בו השוטרים, הוא ביצע שמיניות מגוחכות באוויר בעודו מניף את הסכין ומנסה לפגוע. לכן אני לא מזלזל בסיכון שמהווה אדם כזה החמוש בסכין. גם אם יש סיכון שבנוסף לרוצח הפוטנציאלי יפגעו חפים מפשע, הרי זה דבר שאתה מצפה שהשוטרים ימנעו ממנו, בכפוף להכשרה אותה מקבלים כשלומדים לירות. בסופו של דבר, דיברנו על השאלה אם לגבות שוטר שרוקן מחסנית על אדם שמנסה לרצוח, ולא על שוטר שפצע חפים מפשע בעת שניסה לעצור רוצח. נכון. לא בכל העולם מציידים שוטרים בנשק חם. ולפעמים מתעוררות בעיות קשות. אלה או טייזר יכולים לעזור, לא בכל מצב. ואם כבר הגעת לשימוש בנשק, לא מנסים לירות ביד מתנופפת - כי הסיכוי לפגיעה נמוך. יורים למרכז מסה, ולא לוקחים את הזמן לבדוק אם היריה הראשונה נטרלה את הסיכון. יורים ויורים ואז יורים עוד קצת, כדי להיות בטוחים שהאיום מנוטרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם עם סכין מהווה סכנה רק במרחק מאד מסויים. כן, לפעמים ''מתעוררות בעיות קשות'' אין עדיין מדינה שמצאה פתרון שימנע מבעיות קשוא להתעורר. אלה החיים. אני עדיין מעדיף לחיות במדינה שבא לפעמים ''מתעוררות בעיות קשות'' ולא במדינה עם משטרה שמרוקנת מחסנית על כל מי שמחזיק סכין (ושגם בא, כמובן, לפעמים ''מתעוררות בעיות קשות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים (ארה''ב וישראל) מדובר על בעיות קשות המתעוררות דווקה בגלל פגיעתם הרעה של בריונים חמושים בנשק קר וחם, בכלל האוכלוסיה. בשני המקרים נדמה כי קיימת אוזלת יד מצידם של אוכפי החוק או האזרחים האחרים למנוע את הפגיעה והסכנה. במצב בו ברור כי הדרך לעצור חמוש מתפרע היא להתמודד מולו בחימוש שווה או עדיף, מטבע הדברים הציבור ירצה להגביר את החימוש והשימוש בנשק של ''הטובים'' מול ''המתפרעים''. כך בימים אלה (בעקבות מעשי ירי וטבח בארה''ב) גופים שונים מאמנים את עובדיהם בירי ושימוש בנשק, על מנת לתת להם את הכלים להתמודד עם מצבים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל מה היא הביאה סכין? מן הסתם להתאבד" - אם זאת ראיית המציאות שלך1, לא בטוח שיש לנו בסיס משותף לדיון. 1 זאת שבה גם מטר ועשרים מוגדר "גבוה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עוד סיבה יש למישהו לשלוף סכין במקום בו הוא לא יכול לסכן אף אחד כשמולו נמצאים חיילים חמושים ומוכנים? או שהיא היתה מטומטמת, או שהיא ניסתה להתאבד, או שאני לא מכיר את כל הפרטים. אם היא היתה רוצה לפגוע בחיילים היא היתה צריכה להגיע למצב בו היא קרובה אליהם מספיק ושבו הם לא מוכנים עם הנשק, אולי להעמיד פני חולה, הרה או זקנה, אולי לנסות במקום קצת פחות שמור ומאובטח, אולי להשתמש ברובה, אקדח, חץ וקשת או בפצצה... אפילו אבן אפשר לזרוק והסיכוי שתגרום נזק גדול מזה של הסכין (וגם יותר קל לעבור במגלה מתכות). אתה באמת חושב שתצליח לקפוץ מעל מכשול של מטר ועשרים עם סכין ביד ותוך כדי כך להוות סכנה לחייל חמוש בצד השני של המכשול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אם שנינו חושבים שיש כאן באמת suicide by cop, אז על מה הויכוח? מי שבא להתאבד ע"י שוטר, קשה לו (או לסובבים) להאשים אחר כך את השוטר, לא? במסלול מכשולים צה"לי לומדים לעבור מכשול של כשני מטר, עם אפוד ונשק. צעיר חדור מוטיבציה ובעל כושר סביר, יכול בשנייה וחצי לעבור מכשול נמוך כזה ולהסתער. אני, לו הייתי מהצד השני, לא הייתי מחכה עד שהוא צועק אללה הוא אכבר ומזנק עלי עם סכין מהגדר, ורק אז יורה. תגובה כזאת בלקסיקון שלי היא לא זהירות נבונה, היא טמטום דרוויני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא על הצורך (או אי הצורך) בבדיקת העובדות, ואי הצורך (או הצורך) לגבות אוטומטית. אם היית מגלה שאנשים מתאבדים ממגדל עזריאלי לא היית דורש ממר עזריאלי לשים גדר בטיחות על הגג? אם אנשים בוחרים להתאבד על ידי שוטר בהחלט צריך לשנות את הנוהלים של המשטרה על מנת להקשות עליהם את זה. זה לא "לעבור מכשול" זה לקפוץ מעל חומה. שיא העולם לקפיצה לגובה לנשים הוא קצת יותר מ-2 מטר, למיטב ידיעתי, אף אחת מהן לא עשתה את זה עם סכין, ובטח שלא הצליחה לעשות את זה ולהוות סכנה למישהו שעמד בצד השני, ולמרות שמטר עשרים זה הרבה יותר נמוך, זה עדיין נראה לי גבוה מכדי להוות דכנה אמיתית, בטח לא לפני שהיא ניסתה לקפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסלול המכשולים הנ"ל, המכשול הוא חומה. וההבדל בין 2 מטר למטר ועשרים הוא ההבדל בין מה שדרוש שיאן עולם כדי לעבור אותו לבין מה שילד בכיתה א' יכול לעבור עם קצת מאמץ. אגב, אתה יודע שמותר לבצע נוהל עצירת חשוד גם ממרחק עשרים מטר, גם זה מרחק שלוקח זמן לעבור - הרבה יותר ממטר ועשרים של גדר נמוכה. ובכל זאת קיים הנוהל הזה. לשיטתך הוא פסול מעיקרו אני מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקפוץ מעל חומה של שני מטר (בלי נקודות אחיזה) עם רובה? זה לא היה כשאני הייתי בצבא, ואין שום סיכוי שהייתי עובר מכשול כזה. אתה באמת חושב שאתה מסוגל לקפוץ לגובה מעל חומה של מטר עשרים ותוך כדי הקפיצה להוות סיכון למישהו עם סכין בלבד? לשיטתי אם בסוף הנוהל אתה מרוקן מחסנית על מי שלא היווה סיכון על אף אחד - טעית. שאלת המרחק היא חסרת משמעות, אדם עם בזוקה מהווה סיכון ממרחק של הרבה יותר מ-20 מטר, תינוק לא מהווה סכנה גם ממרחק של סנטימטר בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נסכים שלא להסכים, או כמו שאמרתי בתגובה 664596. לדידי אדם עם כוונות זדון וסכין שלופה (שבבירור קיימים כאן) שנמצא שניים-שלושה מטרים ממני ועם מכשול נמוך בינינו הוא סכנה ברורה ומיידית. לדידך לא, ולא נראה לי שאוכל לשכנע אותך. אני מקווה שאם תימצא בסיטואציה הזאת, לא תבחר בברירה הדרווינית. וכך גם אני מצפה מחיילים ושוטרים. ועם כל זה, תחקיר זה תמיד טוב כדי ללבן את העובדות ולראות שאף אחד לא התפרע מעל לפקודות הרגילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמתעניינים באשר למסלול המכשולים הצה"לי - על זה אני מדבר. כל מי שעשה מסלול מכשולים בבה"ד 1 פגש קיר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שהצצתי שוב בתמונה מהכתבה בהארץ, אני מבין עד כמה טיעון המכשול שלך מופרך. ה'גדר' הקטנטונת הזאת בקושי מגיעה לגובה הברך של החייל, גג אמצע הירך שלו בגלל זוית הצילום. צעיר כשיר1 קופץ עליך עם סכין וסוגר את המרחק הזה בפחות משנייה. 1 אגב, מי אומר שמתחת לכיסוי המוחלט הזה לא מסתתר לוחם חמאס קטן ושרירי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מטר ועשרים (או שמדובר בשני שחקני כדורסל). במצב שבוא היא נמצאת מול החייל אין לה שום דרך לסכן אותו עם סכין1. החייל דרוך לגמרי עם הנשק טעון ומכוון אליה, המרחק ביניהם גדול מכדי שתספיק גם לשלוף את הסכין, גם להתקרב אליו וגם לדקור אותו לפני שהוא יוכל להגיב. 1 אולי עם פצצה, אבל החייל לא מתנהג כמו שהייתי מצפה ממישהו שחושד שמי שעומד מולו נושא עליו פצצה, נראה לי שגם לירות עליה ממרחק כזה, בהנחה שאתה חושד שיש עליה פצצה, זה לא כל כך חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שלפחות על העובדות אנחנו מסכימים1. בקשר לשאר, אז כל מה שנדרש ממנה מול חייל עם נשק, זה להיענות לנוהל עצירת חשוד, ולא להתאבד. כמה פשוט. 1 ועל המסקנה הנגזרת ש"בצלם" יעוותו את העובדות ככל שניתן לטובת הפוזיציה שלהם. עד כאן בקשר לאמינות שלהם - שיעור חשוב לקחת לדרך מהפתילון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל מה שנדרש ממנה מול חייל עם נשק, זה להיענות לנוהל עצירת חשוד, ולא להתאבד'' אני אמסור לה אם וכשאדבר איתה. משום מה קצת קשה לי לדבר עם המתים (אם להיות כנה, נראה לי שהם לא באמת מקשיבים לי). בינתיים, עד שאצליח במשימה הזאת, אפשר לבדוק אם מי שנמצא שם בשמי לא יכל לטפל באירוע טוב יותר (או, לחלופין, אפשר לתת לו גיבוי אוטומטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יהיה לו מעצור בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם לפחות שני חיילים באותו מצב, מה הסיכוי שלשניהם יהיה מעצור בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה: הסיכוי למעצור לחייל אחד, בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לה סכין מוחבא בכניסה לבידוק -כדור בראש. שח מט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות שקיימת בארץ (והס מזכירה אותה) היא "כדי להיאסר" (כמו בסיפור של או. הנרי). אני מזכיר שלפי העדויות של "בצלם" היא לא שלפה את הסכין וכנראה הייתה די המומה שם, ונורתה כאשר ניסתה ללכת אחורה (בניגוד לפקודות החיילים שאמרו לה לעצור). הגרסה הזו נראית לי אפשרית. ומכיוון שאני לא סומך על זיכרון של אנשים, באמת מעניין אותי לראות את הסרט ממצלמת האבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואתה לא מסכימים על הבנת הנקרא. על פי עדות בצלם שאני קראתי, הסכין היתה מוחזקת בידה. בשפה שאני דובר, זאת נקראת 'סכין שלופה'. בניגוד לסכין בנדנה, סכין בגרב, סכין במזוודה נעולה וחבריהן. אולי היא ציפתה שחיילי צה''ל לא יגלו את הנשק ויתנו לה לעבור, ומשנכזבו תקוותיה היתה 'המומה' - מילה שהיא מלכתחילה סוג של פרשנות פסאודו-פסיכולוגית מטעם - בין השאר כי הבינה שהמצב לא נוטה לטובתה. ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בצלם (קישור שכבר הובא בדיון הזה) הסכין התגלתה רק כשהיא נפלה. מה שאולי בלבל אותך היה העובדה שבתחילת התחקיר הם הציגו גרסה אחרת (של צה"ל) שבה הצעירה איימה בסכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תחקיר בצלם מעלה ספקות בדבר נכונות תיאור זה. לפי המידע שבידי בצלם, אל-השלמון נכנסה למחסום מכיוון שכונת באב א-זאוויה שבאזור H1 של חברון, כשהיא לבושה בניקאב, רעלה המכסה את הגוף כולו, ואוחזת סכין מוסתרת. היא עוררה את חשדם של החיילים, שדרשו ממנה לפתוח את תיקה. מסיבה לא ברורה אל-השלמון קפאה במקומה ולא הגיבה לקריאותיהם, ואחד החיילים ירה אל הקרקע בסמוך אליה. פוואז אבו עיישה, תושב שכונת תל רומיידה שהגיע למקום וחשב שהצעירה איננה מבינה את הוראות החיילים ניסה לסייע לה לעזוב את האזור. בעת שהייתה בדרכה החוצה מן המחסום, במסלול המוביל לכיוון איזור H1, וכשמעקה מתכת בגובה מטר ועשרים מפריד בינה ובין החיילים, דרש ממנה חייל לעצור תוך שהוא יורה לעבר הקרקע לידה ואחר כך ברגלה. לפי עדותו של אבו עיישה, אל-השלמון נפלה, ובעת שנפלה נגלתה ידה הימנית האוחזת בסכין. היא לא קמה ממקומה, אך החייל ירה בה פעם נוספת ברגלה השנייה, ושניות אחר כך, בפלג גופה העליון. חלקים מן האירוע תועדו בצילומי סטילס של מתנדב בינלאומי שהיה במקום." אוחזת סכין מוסתרת, עוררה חשד (שהתגלה כמוצדק), לא צייתה לנוהל עצירת חשוד (מעניין למה1), ומיד כשנפלה התגלתה הסכין השלופה. (אגב - גם מי ששולף עליך אקדח או סכין מתחת למעיל או לניקאב שלו, הוא סכנה מיידית וברורה. מה, אתה צריך לראות לוע של אקדח עם כדור בקנה כדי להבין שהוא לא בא לשחק דוקים? נו באמת). הצורה היחידה שאני מליח להבין את הטיעון שלך, היא כמו שפורצים לבית של מישהו כי חושדים שיש שם פצצה, אבל מבחינתך מאחר והפצצה לא היתה חשופה על הגג, אסור היה לפרוץ לבית? אם הגענו לכדי התפלפלות עורדינית שכזו - דייני. 1 "מסיבה לא ברורה קפאה במקומה" - ההתייפיפות התמימה של בצלם, שהיא חלק מהתרגולת והתכסיסים המילוליים שלהם, ממש מקוממת. מה לא ברור - אתה עובר עם נשק במעבר בטחוני שבו זה אסור עם שוטרים או חיילים מסביב, וצעקו לך לעצור. סיבה די טובה להילחץ, כי כנראה תפסו אותך, פושע חביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה האמריקאית לא כל כך מוזרה. במדינה בה אחזקת הנשק נפוצה כל כך, כבר קרו מקרים רבים של שוטרים שבאו לעצור/לחקור אנשים וספגו אש. לכן הבטיחות מחייבת לוודא שהמעוכב לא ישלוף נשק. בנוגע לפקפוקים בקשר לסכנתה של הסכין, כבר הסכינו חיילינו לתופעה בה מחבלים תוקפים חיילים חמושים. רגע אחד של הפתעה יכול להיות קטלני. ולמה חיילים צריכים לסגת אחור ולברוח ממחבלת שרוצה להרוג אותם, במקום לנטרל את האיום באופן מיידי, בצורה הפשוטה, המהירה והכי פחות מסוכנת (לחיילים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת כוונה. Objection! Calls for intent | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונה של הנהג לפגוע בשוטר, או כוונתה של המחבלת לנעוץ סכין בחיילים? במקרים כאלה אנו נאלצים לבטוח בשליחינו. באנשים אותם חימשנו ושלחנו להגן על עצמם. אם הם חשו מאוימים ופעלו בשטח, די לי בזה. הוכחת כוונה אתה יכול לדרוש בבית המשפט המסודר והביורוקרטי. בשטח, אם זוהה איום - יש לנטרל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת : "שרוצה להרוג אותם" במקום:"ששלפה מולם סכין" אני מסכים שחיילים שמרגישים מאיימים חייבים להגיב. אני לא מסכים שהיא רצתה להרוג אותם. חזור בך רק מעניין הכוונה שהלבשת עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מניח שזה עניין של דפוסי חשיבה המוטבעים בנו מכוחם של הרגלים וניסיון. אם לזה התכוונת, דפוסי החשיבה והניסיון המוטמעים בי (ומן הסתם בחיילים שהיו בשטח) מביאים למסקנה שערביה השולפת סכין מול חיילים, לא מתכוונת להכין להם סלט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועלתה כבר בדיון האפשרות של ''התאבדות באמצעות שוטר'', שנראית מתאימה יותר לנסיבות המתוארות. לא הבנתי אם אתה חוזר בך או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שבמקרה זה, שליפת הסכין היא שלב אחד בניסיון לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתכן שהחיילים חשבו כמוך, אבל זו ספקולציה. אני רק מתקן לך את סגנון הדיון- כתבת ''ולברוח ממחבלת שרוצה להרוג אותם'' שהוא משפט טעון רגשית, ולא בהכרח נכון עובדתית, ואני מתקן לך ל''ולברוח מערביה ששלפה סכין מולם'' שהוא נכון עובדתית ופחות טעון רגשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "ולברוח מערביה ששלפה סכין מולם" זה טעון רגשית, ההגדרה היותר מדוייקת היא "אובייקט אנושי רב תאי מלא באנרגית תנועה בצורה פזורה כשFe מרקד באלגנטיות בידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתערבות שלך בדיון מיותרת. אם אין לך מה לומר אל תפנה את זה אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חיפשת דיונים פרטיים וסגורים לקהל, אתה לא באתר הנכון. תגובה 664676 היא לגיטימית כמו כל תגובה אחרת בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי. ביקשתי שיפנה תגובות חסרות תוכן למישהו אחר. יש לך בעיה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה שלך אפשר לפרש בכמה דרכים. חלקם לא מחמיאות לך במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי וכתבתי: הספקולציה הזו היא תוצאה של ניסיון שטבע דפוסי חשיבה לאורך עשרות שנים של טרור. המטען הרגשי הוא תוצאה של עשרות שנים של טרור, בצל אירועי השבועיים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב מדינות ארה"ב יש אחזקת נשק דומה לנורווגיה, ושוטרים הרבה יותר חמושים... כמה מקרים כאלה קרו? כמה מקרים כאלה נמנעו? כמה אנשים נהרגו בגלל הנוהל הזה? לדעתי עדיף "לנטרל את האיום" בלי להרוג אף אחד במידת האפשר. לא מדובר על "בריחה", צעד אחד אחורה, ואתה מנטרל את האיום, ונותן לעצמך זמן על מנת להתמודד איתו בראש שקט, לבצע נוהל מעצר חשוד מלא, לנסות לדבר עם הבן אדם בצד השני, לבדוק מהן האופציות שעומדות מולך... השאלה היא אם אתה מכיל על החיילים את אותם כללים כמו שאתה מכיל על "שוטר בכל מקום בעולם" (כמו הפונז) או שאתה מכיל עליהם את כללים אחרים. אני מניח שאתה מתייחס למקרה השני, ולכן הדיון הזה לא ממש נוגע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא אחת המדינות שאחזקת נשק לאזרח הממוצע נפוצה אצלן באופן חריג. הרבה יותר מנורבגיה. אם בארה"ב על כל 10 אנשים יש 9 רובים, בנורבגיה לעומת זאת, על כל 10 אנשים יש 2.6 רובים. פער עצום. תוסיף לזה את העובדה שנובגיה עצמה נחשבת מדינה שיחסית מסתובבים בה יותר מדי כלי נשק, זה יתן לך השוואה יותר ברורה על מצבה של ארה"ב ביחס למדינה ממוצעת. בקישור הזה ניתן למצוא רשימת שוטרים שנהרגו בארה"ב בעת מילוי תפקידם לאורך שנת 2014. ברשימה ניתן לראות מספיק מקרים של שוטרים שנורו, ולצידם מספיק מקרים של שוטרים שנפגעו בצורה מכוונת על ידי נהגים. נדמה לי שזה מספיק בשביל לקבוע נוהל בטיחות שכזה. כמה מקרים כאלה נמנעו? אין לי מושג. אבל זה לא מצדיק את הנוהל? כמה אנשים נהרגו בגלל הנוהל הזה? אף אחד! אם מישהו נהרג, זה בגלל שנראה כאיום על השוטר, אם בגלל שבאמת היווה איום, או בגלל שהיה טמבל והתעלם מהוראתו של השוטר לבצע את הנוהל. והיית מצפה מאזרח ארה"ב או מבקר שראה סרט או שניים בחיים, שיהיה מודע לנוהל הזה. בלי קשר לעובדה שאני מחיל על החיילים כללים של שטח אש מסוכן - בשונה מ"שוטר בכל מקום בעולם" המתנהל בסביבה אזרחית רגילה שלפעמים מתעורר בה איום, הרי מסתבר שאתה מתנגד גם לירי אפילו בעיצומו של ניסיון לרצח, המבוצע על ידי אדם שכבר הוכיח את רצונו וכוונתו לרצוח. אני חוזר על השאלה: אם כן, למה לחמש את השוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת היחס בין הרובים לבני אדם היא חסרת משמעות, השאלה המעניינת היא איזה אחוז מהאוכלוסיה חמוש. ז"א, יכול להיות (ובארה"ב זה הרבה פעמים המצב) שלאדם אחד יהיו 5 רובים. יותר מזה, כמו כמו שהסברתי למעלה, מספר החמושים בארה"ב לא מתחלק באופן שווה בין המדינות השונות. בעוד של-67% מתושבי אלסקה יש רובה בבעלותם ול-57% מתושבי ארקנסו, רק ל-10% מתושבי ניו יורק ול-6% מתושבי רוד איילנד. כאמור, ברוב המדינות בארה"ב המספרים די דומים לנורווגיה, בחלקם גם נמוכים בהרבה מאלה שבישראל והנוהל הזה מתקיים בכולם. נו, אבל הנוהל הזה כבר קיים יותר מעשור, ז"א כל אחד ואחד מרשימת השוטרים שנהרגו בעת מילוי תפקידם במהלך 2014 היה נהרג גם אילו נוהל כזה היה קיים (עובדה, הוא באמת נהרג בזמן שנוהל כזה היה קיים). זה ממש לא מספיק על מנת לקבוע שהנוהל הזה מוצדק. "ה אנשים נהרגו בגלל הנוהל הזה? אף אחד! אם מישהו נהרג, זה בגלל שנראה כאיום על השוטר, אם בגלל שבאמת היווה איום, או בגלל שהיה טמבל והתעלם מהוראתו של השוטר לבצע את הנוהל. והיית מצפה מאזרח ארה"ב או מבקר שראה סרט או שניים בחיים, שיהיה מודע לנוהל הזה." אז, זה כבר לא "אף אחד" זה כמה וכמה, תוסיף לזה את החירשים, את אלה שלא פירשו נכון את המצב, את אלה שנבהלו... עובדה, כאמור, שמדינות אחרות מצליחות להתקיים בלי הנוהל הזה. אני מתנגד לירי כל זמן שאפשר להשיג תוצאות טובות יותר ללא ירי. אני חוזר על התשובה: לא בהכרח צריך לחמש את כל השוטרים, ואם כן, רק אחרי שאנחנו יודעים בוודאות שהם יודעים איך ומתי (ובעיקר מתי לא) להשתמש בנשק שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב, יש עליה בכמות כלי הנשק המוחזקים בידי אזרחים אך יש ירידה במספר האזרחים המחזיקים כלי נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת היחס בין הרובים לבני אדם מכילה משמעות. אם לאדם אחד יש 5 רובים, הייתי מניח שהוא יותר "מתלהב" מנשק ושש להשתמש בו מאדם המחזיק ברשותו אקדח צנוע למטרה הכרחית של הגנה עצמית, ורק למקרה חירום. גם אם מספר החמושים לא מתחלק באופן שווה בין המדינות, כשהסטטיסטיקה מתפרסת על "ארה"ב" זה יוצר סטטיסטיקה גבוהה באורח מופרז. נדמה לי מקום ראשון בעולם. כשקובעים סטטיסטיקה פדרלית וממנה גוזרים נהלי בטיחות, ודאי שזה משפיע. בשביל שברוב המדינות בארה"ב המספרים יהיו דומים לנורווגיה, זה אומר בערך 2.6 נשקים לעשרה אנשים. אם בניו יורק כתבת שיש "רק" ל-10% נשק, או אפילו ברוד איילנד בה מדובר ב-6%, ואפילו היה מדובר רק בנשק אחד לכל אחד, כבר מדובר במספרים הגבוהים כפליים ויותר מהסטטיסטיקה הנורבגית. העובדה שהנוהל קיים יותר מעשור ועדיין שוטרים נהרגים, לא אומר שהוא לא מונע פגיעה בשוטרים במקרים אחרים. בנוגע לחירשים וכאלה ש"לא פירשו נכון את הסיטואציה" אני חוזר על דברי - הנוהל ותיק ומוכר, והיית מצפה מכל אחד שמגיע לסיטואציה לדעת מה הוא אמור לעשות. מי שלא עושה את מה שהוא אמור לעשות בסיטואציה ידועה, זו אשמתו. דוגמה ממדינות אחרות המצליחות להתקיים בלי הנוהל הזה לא רלוונטית - כאמור - בגלל ההפרשים בכמות כלי הנשק והפשיעה האלימה. לדעתי צריך לחמש את כל השוטרים, כי אין לדעת איזו רמה של סכנה יצטרך להתמודד השוטר1. אסכים איתך בנקודה זו בלבד - צריך לוודא שהשוטרים מאומנים וכשירים למלא את תפקידם, על מנת שלא יסכנו את הציבור. זה נכון לשימוש בנשקם האישי, בכלים לפיזור הפגנות, בהתפרצויות אלימות של שוטרים, בהטרדות מיניות וכו'. _____________ 1 ראיתי לפני כמה שנים סרט על מקרה בו שודדי בנק עוטי שכפ"צים וחמושים כדבעי ברוס"רים ותמ"קים הרגו ופצעו שוטרים רבים שנקראו למקום, והיו חמושים על פי התקן המשטרתי של אותה תקופה באקדחים בלבד. על פי הסרט, מאז שונו התקנות ושוטרים רשאים להתחמש בכלים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנורווגיה יש 31 רובים על כל 100 אזרחים. יותר מניו יורק, ומרוד איילנד. בארה"ב יש משטרה נפרדת לכל עיר/עיירה (ומשטרה למדינה) אין שום סיבה שנוהל שנכון לאלסקה ישמש את שוטרי ניו יורק וההפך. "העובדה שהנוהל קיים יותר מעשור ועדיין שוטרים נהרגים, לא אומר שהוא לא מונע פגיעה בשוטרים במקרים אחרים." בוודאי, רק שהוא לא אומר שהוא כן. או, במילים אחרות, הוא לא אומר כלום. שאלתי אותך: "כמה אנשים נהרגו בגלל הנוהל הזה?" לא "כמה אנשים נהרגו שלא באשמתם בגלל הנוהל הזה?", גם אם אני אקבל את הגרסא שלך לאשמה, זה עדיין לא רלוונטי, מוות של אנשים, אפילו טפשים או רעים, הוא עדיין מוות, וכדאי לנסות למנוע מוות כזה. "אין לדעת" זה לא נימוק טוב מספיק, אמנם אין לדעת, אבל אפשר ללמוד מסטטיסטיקה, ולהעריך את הסיכון והסיכוי. הרי לא תציע ששוטרים יסעו בנגמ"שים בחוצות חדרה משום ש"אין לדעת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוהל משקף תרבות תדרכי תגובה נפוצות. אם בקרב האוכלוסיה האמריקאית יש אחוז מסוים שמגיב בתוקפנות מסוכנת כלפי שוטר המעכב אותו, הנוהל נכון כלפי כלל האמריקאים. את ההיגיון מאחורי הנוהל קל להבין ממבט ראשון. חובה עליך להוכיח שההיגיון שגוי או שאינו מועיל. אם תקבל את הגרסה שלי לאשמה, זה אומר שאנשים לא נהרגו בגלל הנוהל אלא בגלל שהם מטומטמים/סרבנים. באותה מידה נוכל לשאול האם המחבלת מתה כתוצאה מנהלי פתיחה באש או כתוצאה מכך שהיוותה איום ולא צייתה לחיילים? אם אתה לומד מסטטיסטיקה, אתה מוזמן לשתף אותה איתנו. אם אין לך סטטיסטיקה, אנחנו עדיין במצב של "אין לדעת", בו יש יתרון להיגיון הנ"ל. על פי ההיגיון שוטרים הנאלצים מתוקף תפקידם להתמודד עם פושעים אלימים, אמורים להתחמש בצורה שתיתן להם יתרון ברור על פני פושע החמוש בנשק קר, ולכל הפחות סיכוי להתמודד עם פושעים החמושים בנשק חם. לא תמיד יש לשוטר זמן לרוץ עד לנקודה בה מתבצעת התקיפה והוא צריך לפעול מידית, ממרחק, על מנת להציל חיים. לפעמים הוא לא יכול להתקרב מסיבות אחרות. לסיכום, על פי סוג הפשעים והתקיפות המתרחשים בישראל או ארה"ב, יהיה זה בלתי יעיל לשלוח לרחובות שוטרים חמושים בנשק-מגע, במצב בו התמודדותו של שוטר עם פושע - ולו חמוש בסכין, תלויה בזריזותו ובכושר הלחימה של השוטר. אתה לא יכול לדרוש מאנשים לשמור עליך אם לא תיתן להם את הכלים להתמודד עם האיומים הנפוצים ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מבין את ההגיון, למעשה, זה נראה לי כמו נוהל חסר הגיון. העובדה שהוא לא מתקיים במדינות אחרות בלי תוצאות הרות אסון מוכיחה לי שהוא לא מועיל. חובת ההוכחה שהוא בעל הגיון היא עליך. שוב, השאלה היא כמה אנשים נהרגו בגלל קיומו של הנוהל. גם אם אותם אנשים "אשמים" במותם, הם עדיין נהרגו בגלל קיומו של הנוהל, משום שאלמלא הנוהל היה קיים הם היו חיים (וזאת ההגדרה של מתים עקב קיומו של הנוהל). אם אפשר למצוא נוהל בו הם לא ימותו (וראינו שאפשר) אז בוודאי שיש לאמץ אותו. אז, אני מבין ש"ההגיון" שלך כן מביא אותך למסקנה שצריך לתת לשוטרים להסתובב עם נגמ"שים ברחובות חדרה. מצטער, ההגיון שלי מוביל למסקנה שונה לחלוטין. הרעיון של לתת לארגון עם מונופול על הכח עוד כח, על אחת כמה וכמה שמדובר בארגון חסר תועלת ומושחת כמו משטרת ישראל, נראה לי כל כך חסר הגיון שאין לנו יותר מידי על מה לדבר, ועל אחת כמה וכמה שאני זה שגם מממן את החימוש הזה, גם משלם את תוצאות החימוש הזה, וגם זה שעליו ישמשו בחימוש הזה בסופו של דבר. כן, ההגיון שלי אומר ששוטרים צריכים את מינימום הכח שמאפשר להם לבצע את המשימה שהם צריכים, וכל כח מעבר לזה נע בין בזבוז כסף (במקרה הטוב) לסכנה לשלום הציבור (במקרה הסביר, ע"ע הפסקה הראשונה). אני לא "דורש" מאנשים לשמור עלי, אני מציע לאנשים שרוצים להתגייס למשטרה משכורת, נותן להם כלים, נותן להם מדים, נותן להם מונופול על הכח, ובתמורה אני דורש שישמרו על זכויותי ולא יסכנו את חיי (וגם את הדרישה הזאת הם מתקשים למלא). רוצים? שיתגייסו. לא רוצים? אני אמצא אחרים טובים יותר. אם וכשיהיה מחסור בכח אדם במשטרה אני אעלה את המשכורות ולא אתן להם טנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ניסיתי להסביר את ההיגיון הפשוט הזה, והוא חלק מהדיון. בשבילך אחזור עליו: במקום בו יש אנשים המגיבים באלימות לעיכובם על ידי שוטר, נוהל בטיחות הוא להציב אותם בתנוחה בה יקשה עליהם לסכן את השוטר. סוג של "הרם ידיים". קצת פרופורציה. למרות שכל הראיות מצביעות אחרת, חדרה שוכנת בתחומי מדינת ישראל. גם שם אנשים לא מסתובבים ברחובות חמושים בתמ"קים, יורים האחד על השני בקרנות הרחובות ומציבים מארבים לשוטרים המנסים לשמור על השקט. אילו המצב היה מידרדר עד כדי כך, היו מטילים עוצר על העיר, ורכבים משוריינים של המשטרה, מג"ב או אפילו נגמ"שים של הצבא היו מסיירים שם. אגב, איך אמור לפעול המשמר הלאומי בארה"ב בתרחישים של מהומות חריפות? אבל את השוטר הממוצע מחמשים באקדח, מכיוון שבדרך כלל אנשים לא מסתובבים ברחובות עם רוס"רים ותמ"קים. אלה כלים קצת יותר גדולים שקשה להסתיר, ובדרך כלל עבריינים וטיפוסים אלימים משתמשים בנשק-מגע או במקרים חמורים יותר - באקדחים. יחידות משטרה שנועדו לטפל בסכנות בקנה מידה גדול וחריף יותר, כבר לא מתחמשות באקדחים בלבד, אלא בכלים גדולים, חזקים ומגוונים יותר. אם יש לך תלונה על החידלון של משטרת ישראל, המטרה היא לייעל את הגוף הזה במקום לפרק/לסרס אותו לגמרי. אתה לא דורש מאנשים לשמור עליך. אבל כבר ככה המוטיבציה של אנשים להתגייס למשטרה מגרדת את הקרקעית, וגם אלה שמתגייסים יוצרים (כהכללה) תדמית גרועה וירודה של חוסר תרבות, ערכים ויושרה. בשביל המשכורת הנמוכה שאתה מציע והמחוייבות הגדולה שאתה דורש, כמה אנשים יסכימו להסתובב ברחובות כדחלילים בכחול, כדי שכל פורע חוק יוכל להכות, לדקור או לירות בהם? אתה תמצא אחרים טובים יותר? לך עם ישראל מחכה כבר שנים! לך בכוחך זה והושעת את (משטרת) ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כבר ניסית להסביר. וההסבר שלך לא שינה את דעתי שמדובר בחוסר הגיון. שוטרים לא צריכים להגיד "הרם ידיים" לכל אדם שהם באים איתו במגע, לפעמים "בוקר טוב" מתאים הרבה יותר. אתה הסברת את ה"הגיון" שלך, אני הסברתי לך מה המסקנה מה"הגיון" הזה. אם המסקנה לא הגיונית (ושלא יהיה לך ספק, אני מסכים לחלוטין שהיא לא הגיונית) אז ה"הגיון" לא הגיוני. ככה עובד הגיון. כן, יש לי הרבה תלונות למשטרת ישראל. ולא, הדרך "לייעל" אותה היא לא לתת לה עוד כח, אלא לתת לה פחות כח, הרבה פחות כח. אני ידע שזה נשמע לך קצת "לא הגיוני" אבל מה עוד כח הוא לא הפתרון לכל הבעיות. הבעיה הכי גדולה של משטרת ישראל היא עודף כח, והפתרון לבעיה הזאת היא צמצום הכח. לא מדובר על "סירוס" או "פירוק" מדובר על הגבלה. שוב, אני מבין שבעולם הבינארי שבו מה שלא נפתר בכח יפתר בעוד כח, ושבו כולם הם או "רעים" או "טובים", ואם השוטרים "טובים" אז צריך לתת להם עוד כח, זה נשמע לא הגיוני, אבל - כצפוי - העולם שבו אנחנו חיים הוא לא העולם בו חל ההגיון שלך. המוטיבציה להתגייס למשטרה נמוכה והאנשים שמתגייסים למשטרה הם הרבה פעמים פושעים במדים משום שיצרת גוף אם הרבה יותר מידי כח והרבה פחות מידי כסף (שחלק גדול מידי ממנו הולך להגדיל את הכח). קשה לי להבין איך אפשר לחשוב שהיתה יכולה להווצר משטרה טובה יותר בתנאים האלה, ובמצב הזה הרעיון של לתת להם עוד כח הוא פשוט מגוחך. סקר קצר: מי מהקוראים נתקל בשוטר במשטרת ישראל שניצל את כוחו לרעה? מי מהקוראים נתקל בשוטר אדיב שהיה נכון לשרת את הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי גם בזה וגם בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. משום מה יצא לי להתקל רק בכאלה מהסוג הראשון בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה סייגת את ה"היגיון" במרכאות. בעיקר כשאתה רוצה להפריך אותו ולא מביא נתונים. 1. יש לנו מדינה מלאה באנשים חמושים עם יד קלה על ההדק. 2. רבים מהם מעדיפים להתנגד בכוח כששוטר מנסה לעכב אותם1. 3. כשמעכבים חשוד, הדבר הראשון שעושים זה לוודא שהוא לא מתכוון לברוח או להתנגד בכוח - בעיקר לאור האמור בנקודה מס' 2. ההיגיון (שלי, לכל הפחות.) אומר ששימוש נכון בנקודה מס' 3 אמור לצמצם מקרים כנזכר בנקודה מס' 2. אם אתה לא מסכים עם ההיגיון הזה, אתה צריך להציג נתונים סותרים. כמו כן אתה צריך להסביר איך פחות כוח ימנע מקרים של פגיעה בשוטרים, או שהפחתת הכוח לא תגרע מיכולתם של שוטרים למנוע פגיעה באזרחים. אנחנו יודעים שפושעים ומחבלים יורים ודוקרים ומפוצצים אזרחים. מדובר בסכנה קטלנית. אתה צריך להוכיח שהנשק בידי השוטרים מהווה סכנה קטלנית יותר מהנשק שבידי הפושעים, כדי למנוע מהשוטרים להגן מפני הפושעים באמצעות נשק. לגופי אכיפת החוק חייב להיות כוח - מספיק כוח כדי שיהיו יותר חזקים מהפשיעה והפושעים. אם הם יותר חלשים מהפושעים, הם לא יכולים להלחם בהם. סגור את המשטרה ושלח את כל הפושעים במדים הביתה. _____________ 1 חשוב להבחין בין שוטר ש"בא במגע" עם אזרח לשוטר שבא לעכב חשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הגיון" במרכאות משום שכמו שהסברתי הוא פשוט לא הגיוני. 1. אין לך מדינה "מלאה באנשים חמושים עם יד קלה על ההדק", ראינו כבר שבהרבה מדינות מספר החמושים נמוך מזה שבנורווגיה. 2. בוודאי שאין רבים ש"מעדיפים להתנגד בכוח כששוטר מנסה לעכב אותם" - כזכור, אנחנו מדברים על שוטרי תנועה. 3.שוב, השוטר לא עוצר חשוד ברצח, הוא עוצר מישהו שנסע 5 קמ"ש מעל המותר. יברח? שיברח וישלם קפל קנס. מספר המקרים של התנגדות בכח לקבלת קנס הוא זניח עד לא קיים. הצגתי נתונים סותרים - נורווגיה. פחות כוח לא ימנע מקרים של פגיעה בשוטרים, היא כן תמנע מקרים של ניצול לרעה של כח על ידי שוטרים. משתי הבעיות האחרונה רלוונטית יותר לישראל (ולרוב מדינות ארה"ב). אני לא "צריך להוכיח שהנשק בידי השוטרים מהווה סכנה קטלנית יותר מהנשק שבידי הפושעים", לא פותרים אש על ידי שריפות, אתה צריך להוכיח שנתינת עוד כח לשוטרים לא תגדיל את סה"כ הפגיעה באזרחים (על ידי שוטרים ופושעים כאחד). כן, לגופי האכיפה צריל להיות כח. מישהו אמר פעם ש"ששוטרים צריכים את מינימום הכח שמאפשר להם לבצע את המשימה שהם צריכים, וכל כח מעבר לזה נע בין בזבוז כסף לסכנה לשלום הציבור". ונראה לי שהמישהו הזה (רמז, זה אני) צדק. אני מבין שבעולם הבינארי שלך או שנותנים לשוטרים מקסימום כח או שסוגרים את המשטרה. זה לא עובד ככה, אפשר לנסות ולמצוא את כמות הכח האופטימלית (שהיא לא לתת טנק לכל שוטר ותומ"ת לכל שוטרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחלק מהמדינות מעל 50% מחזיקים בנשק. בנוסף - כאמור, הסטטיסטיקה הכללית גבוהה מאוד, ושיעור מקרי הרצח שם גבוה בהרבה מאשר נורבגיה. כך על פי List_of_countries_by_intentional_homicide_rate [Wikipedia] בערך המודד את שיעורי הרצח בארצות השונות, ארה"ב מקבלת 4.71 ונורבגיהה 2.2 - שזה פחות מחצי. בדף הזה מודדים את שיעור הרצח לאורך שלוש שנים - 2010-2012. בעוד ששיעור הרציחות נשאר יציב בארה"ב - 5,5,5, בנורווגיה המספרים נעים בין 40 ל-20 אחוז - 1,2,0. בממוצע הכללי זה כעשרים אחוז. 3.2. שוטר המעכב נהג יכול לעכב אותו לא רק בגלל מהירות מופרזת, יכול להיות שהשוטר הבחין בדברים חשודים אחרים, והנהג יכול לחשוש מביקורת בגלל שיש לו מה להסתיר. לכן אין הצדקה לזלזול בכך שמדובר בשוטר תנועה. נורווגיה זה לא נתונים סותרים. זו מדינה אחרת, המתנהלת על פי חוקים אחרים ותרבות אחרת - ולפיכך כמות שונה לחלוטין של רציחות ושאר סוגי אלימות. לכן קשה לגזור גזירה שווה בין נורווגיה וארה"ב בנוגע לטיפול באלימות. אתה מנסה להפוך את זה כך שחובת ההוכחה עלי? כבר הודית שפחות כוח לא ימנע מקרים של פגיעה בשוטרים, והרי השוטרים מעצם תפקידם כמגן האוכלוסיה, משמשים מטרה לזעמם של פורעי החוק וכל אחד שהשוטר מפריע לו לבצע בחופשיות את פשעיו. רק מסיבה זו היית צריך למנוע פגיעה בשוטרים. לא מכבים אש באמצעות שריפות, אבל גם לא בידיים ריקות. מי שינסה את התרגיל הזה, יכול להשרף למוות. אתה מסרב להוכיח ומטיל את חובת ההוכחה עלי. והנה מה שמצאתי בכתבה הזו, על המציאות בארה"ב: על פי אחת ההערכות "הגבוהות", בכל יום נורה אזרח על ידי שוטר בארה"ב. זה בנפרד מאזרחים שנהרגו על ידי שוטרים בזמן שהיו מעורבים בביצוע פשע. בסך הכל כ-800 אזרחים, שחציים ניסו לפגוע באחרים בזמן שנורו. כל זה לעומת כ-14 אלף מעשי רצח שבוצעו בשנת 2013 - לפי ה-FBI. - כלומר, המשטרה אחראית לכמות של 2-5 אחוז מהרציחות. הדעת נותנת שנוכחותה ועבודתה של המשטרה מונעת מספר גדול יותר של רציחות. וכאן באה הנקודה החשובה שציינת - מינימום הכוח הנדרש לבצע את המשימה. שמא תסביר לי כיצד שוטר חמוש באלה מונע מפושע חמוש בנשק חם לפגוע באחרים? הרי אפילו מול פושע חמוש במקל בלבד אין לו יתרון מיוחד. בתור השוואה, מאותה הכתבה במעריב, כ-52 אלף שוטרים בארה"ב הותקפו ונפצעו כתוצאה מהתנפלויות והיתקלויות עם עבריינים. האם צמצום החימוש של השוטרים יעלה את מספר השוטרים הפצועים למאה אלף, או יצמצם אותו לחמשת אלפים? ____________ 1 על פי מספר הרציחות ל-100,000 איש בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, בארצות הברית יש שיעור מקרי רצח גבוה מאשר בנורווגיה, אבל כמו החזקת נשק, גם מקרי הרצח הם לא זהים בכל המדינות. אמנם יש מדינות עם יותר מ7 רציחות ל100,000 בני אדם, אבל יש מדינות עם מספרים קטנים או דומים לאלה שבורווגיה. קונטיקט, אייוה, אידהו, הוואי, מיין, מיניסוטה ורבות אחרות. 2.3. נו, אז כששוטר מעקב חשוד בגלל שהוא "הבחין בדברים אחרים" שינהג בהתאם. הבעיה היא הרי לא במקרים כששוטר עוצר חשוד ברצח שנוסע עם תת מקלע שלוף, הבעיה היא בדיוק עם העובדה שהנוהל הזה קיים לגבי כולם, גם שצריך וגם שלא צריך. במילים אחרות, הבעיה היא שזה נוהל, וככזה הוא באמת לא הגיוני. בוודאי שחובת ההוכחה עליך - אתה זה שרוצה לקחת גוף מושחת וקרימינלי ולתת לו עוד כח על חשבוני. לא, פחות כח לא ימנע מקרים של פגיעה בשוטרים, אבל זאת לא המטרה שלי בחיים, אם אתה חושב שהוא יגביר את המקרים של פגיעה בשוטרים, ו/או של פגיעה באזרחים, אתה צריך לנמק. 2-5% מהרציחות זה מספר מדהים. מעט ארגוני פשע יכולים לזקוף לעצמם הצלחה כזאת. השאלה היא לא כמה רציחות מונעת עבודתה של המשטרה, אלא כמה רציחות מונעת הכח היותר שנמצא בזרועות המשטרה. הדעת נותנת שמדובר על מספרים הרבה הרבה יותר קטנים. שוב, אני מבין שקצת קשה לך עם הקטע של דברים לא בינארים, אבל מה לעשות הם לא כאלה, יש עוד פתרונות לשיטור מאשר הכל או כלום, ומדינות שניסו קצת פחות מארה"ב הצליחו יותר ממנה. "שמא תסביר לי כיצד שוטר חמוש באלה מונע מפושע חמוש בנשק חם לפגוע באחרים?" זה פשוט, כשיש מצב שדורש שימוש בנשק חם מזעיקים את היחידה המשטרתית שמאומנת בשימוש בנשק כזה. לא צריך להמציא את הגלגל, כבר המציאו אותו, ומשתמשים בו בהצלחה בהרבה מדינות. "האם צמצום החימוש של השוטרים יעלה את מספר השוטרים הפצועים למאה אלף, או יצמצם אותו לחמשת אלפים?" מן הסתם לא ישנה אותו בהרבה, אולי יוריד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית, במדינות בהן המספרים קטנים, בדרך כלל גם מספר התושבים קטן והם מרוכזים פחות. בערים הגדולות שיעור הרצח עולה כי רמת החיכוך בין האנשים עולה. אבל אנחנו מדברים על סטטיסטיקה כלל ארצית. 3.2. כששוטר עוצר חשוד ברצח שנוסע עם תמ"ק שלוף הוא צריך לירות בו על המקום, כי הפוזה שתיארת היא פוזה של אדם שמוכן לרצוח מיד. לא צריך לתת לו סיכוי לכוון את תת המקלע לכיוון השוטר ולהרוג אותו. הדיון נוגע לתחום בו לא ידוע עם מי יש לנו עסק, ונהלי בטיחות נועדו בדיוק למקרים בהם יש סיכוי (אפילו קטן) לסכנה, והם חלים גם במקרה שבו הסכנה לא התעוררה. אין חובת ההוכחה עלי. כי עצם הרעיון של משטרה הוא שהציבור ממנה שומרים ונותן בידיהם כוח. לכן ההנחה הראשונית לאחר אלפי שנות שיטור, תהיה לחמש את השוטרים. באם יש סיבה מיוחדת שלא לנהוג לפי ההנחה הראשונית או בניגוד לעקביות ההיסטורית, חובה עליך לנמק מדוע לבצע שינוי. והרי נימקתי למה השינוי יגביר פגיעה בשוטרים ואזרחים. שוב: הפוגעים בשוטרים ואזרחים מצטיידים על פי רוב בנשק. שוטר לא יוכל לעצור אדם חמוש בנשק, אם אין בידו נשק. 2-5% מהרציחות זה לא מספר כל כך מדהים, בעיקר בהתחשב בעובדה שלא מדובר ברציחות, אלא בתאונות או עבריינים שנורו כדי למנוע פגיעה באזרחים. ננסה לחשוב כמה רציחות מונע הכוח הנמצא בזרועות המשטרה: אם שוטרים היו חמושים באלות בלבד, מה רמת ההרתעה שהם יכולים ליצור מול פושעים חמושים בנשק חם? כיצד הם יכולים להתערב באירוע בו יש שימוש בנשק חם (ואפילו קר)? כיצד הם יכולים לבצע מעצר יעיל, של פושע חמוש בנשק חם? אתה טוען שצמצום החימוש של השוטרים יוריד במקצת את מספר השוטרים הנפצעים? איך ולמה? אולי תוכל להסביר לי את ההיגיון שמאחורי הטענה שלך. איך שוטרים שמותקפים ונפצעים למרות חימושם - מה שאומר שהם מותקפים על ידי חמושים, ובחלק מהמקרים בכלים כבדים או כלי רכב, יוכלו לצמצם את הפגיעה בהם אם יתפרקו מנשקם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. אנחנו לא מדברים על "סטטיסטיקה כלל ארצית". אנחנו מדברים, מההתחלה, על מדינות שונות. לא, מספר הנרצחים לא תלוי בגודל המדינה, בניו יורק (המדינה הרביעית בגודלה) יש 3.3 נרצחים ל100,000 בני אדם, ברוד איילנד, המדינה השניה בצפיפותה יש 2.9. וכן, הזכרנו את שתי המדינות האלה כבר בתחילת הדיון. 2. אז אתה רוצה לנסח מחדש את תגובה 664717? אם כך, אז נחזור שוב לתגובה שלי: "השוטר לא עוצר חשוד ברצח, הוא עוצר מישהו שנסע 5 קמ"ש מעל המותר. יברח? שיברח וישלם כפל קנס. מספר המקרים של התנגדות בכח לקבלת קנס הוא זניח עד לא קיים." אלפי שנים של שיטור הובילו אותנו (בני האדם) למסקנה שצריך מי שישמור על השומרים, זה היה לפני אלפיים שנה אגב, ומאז אנחנו מנסים מגבלות שונות להגבלת כוחם של השומרים. הרעיון שלך לחזור 2,000 שנה אחורה בהחלט דורש הוכחה, והנתונים שיש לנו (נורווגיה) מראים שאתה מאד תתקשה למצוא כזאת. לא ברור לי איך 2-5% זה לא מספר מדהים. 800 אנשים בשנה. 400 מתוכם לא היו מעורבים בפשע ולא ניסו לפגוע בשוטרים. תעביר את זה לקנה מידה של ישראל זה יתן לך 10 אנשים בשנה. בשביל הפרופורציה, ב-2013 נהרגו 6 ישראלים מטרור. "אם שוטרים היו חמושים באלות בלבד, מה רמת ההרתעה שהם יכולים ליצור מול פושעים חמושים בנשק חם? כיצד הם יכולים להתערב באירוע בו יש שימוש בנשק חם (ואפילו קר)? כיצד הם יכולים לבצע מעצר יעיל, של פושע חמוש בנשק חם?" הם לא. או, כמו שאמרתי בדיוק כאן למעלה: " כשיש מצב שדורש שימוש בנשק חם מזעיקים את היחידה המשטרתית שמאומנת בשימוש בנשק כזה" זה מה שעושים בהצלחה במדינות רבות בעולם. שוטר תנועה לא צריך רובה, שוטר מקוף לא צריך אקדח. מה הטעם לשאול שאלות אם אתה מדלג על התשובות? "איך שוטרים שמותקפים ונפצעים למרות חימושם - מה שאומר שהם מותקפים על ידי חמושים, ובחלק מהמקרים בכלים כבדים או כלי רכב, יוכלו לצמצם את הפגיעה בהם אם יתפרקו מנשקם?" משום שבמקום להיות בטוחים ביכולת שלהם לשלוט במצב לבד, הם יפנו לעזרה של שוטרים מוכשרים יותר (שגם ינהלו את המצב טוב יותר, וגם יפחידו את העבריינים יותר). נשק נותן הרבה פעמים תחושת ביטחון מדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנו מדברים על נוהל כלל ארצי, ולכן סביר שהוא תוצאה של סטטיסטיקה כלל ארצית. 3.2. שוטר לא עוצר מישהו שנסע רק 5 קמ"ש מעל המותר, אלא אם כן הוא הבחין במאפיין חשוד אחר. כפי שכתבתי בתגובה אחרונה, נהלי הבטיחות לא נועדו למצב שברור לנו שצריך לנטרל בנשק - כמו חשוד ברצח שלוף נשק המוכן לירי, או פציפיסט ידוע שנוסע על שלושים קמ"ש. מדובר על התחום הרגיל והבלתי ידוע, בו לרוב אין סכנה, אבל עדיין יש סיכוי שבמקרים מסוימים תיווצר כזו. אלה ששומרים על השומרים, הם בדרך כלל גופים מאורגנים בצורה דומה, חמושים במידה שווה, ולהם סמכות יחודית לבקר את השומרים. המגבלות עליהן אנו מדברים, ברוב המקרים לא נוגעות לחימוש, אלא לנהלים ותקנות המסדירות את השימוש בנשק. אבל עיניך הרואות שברוב המקרים מחמשים היטב את השוטרים, בגלל הסכנות שאיתן הם צריכים להתמודד, כמו הסכנות אותן הם צריכים למנוע. אני מקווה שקראת את הכתבה אליה קישרתי. 400 מתוכם נורו, לא נהרגו. אלה שנהרגו - 400 נוספים, נהרגו במהלך ביצוע פשע, כשהמשטרה ניסתה למנוע מהם לבצע את הפשע. בשביל הפרופורציה, תצטרך לספור את כל אלה שנפגעו מטרור - לאו דווקא נהרגו. לטענתך, אם יש מקרה בו פושע חמוש בנשק חם משתולל, צריך לחכות ליחידה החמושה שתבוא. ...ולזק"א שיאספו את הגופות. אני מסכים איתך שנשק נותן תחושת בטחון, ובמקרים רבים תחושת הבטחון גדולה מהיכולת בפועל, אבל צריך לשקלל את זה מול האיום בפועל של חמושים מול קהילה בלתי חמושה ובלי מגינים חמושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ושוב, כל מה שנשאר זה לצטט מתחילת הדיון: "בארה"ב יש משטרה נפרדת לכל עיר/עיירה (ומשטרה למדינה) אין שום סיבה שנוהל שנכון לאלסקה ישמש את שוטרי ניו יורק וההפך". 2. שוטרי תנועה בהחלט עוצרים מישהו שנוע 5 קמ"ש מעל המותר גם אם הם לא הבחינו במאפיין חשוד אחר. והרי על זה בדיוק מדובר. לא, עיני לא רואות "שברוב המקרים מחמשים היטב את השוטרים", להפך, עיני מתקשות לראות משטרות שנותנות נגמשים לשוטריהן, בטח לא משטרות ראויות לשמן. עכשיו קראתי את הכתבה. הרשה לי לצטט: "ה״אקונומיסט״ ערך השוואה בין עקומת הרג האזרחים על ידי שוטרים באמריקה לבין ארצות מערביות אחרות. התוצאה הייתה מדהימה. הנתונים הנוגעים לשנת 2012 מראים כי בבריטניה ובוויילס אף לא אזרח אחד נורה על ידי שוטרים. בגרמניה דווח על שמונה תקריות, בקנדה חמש וביפן מקרה אחד." יותר מזה בבריטניה נהרגו במהלך 24 שנים 55 אנשים על ידי שוטרים, בארה"ב נהרגו 59 אנשים במהלך 24 ימים על ידי המשטרה. אלא פשוט מספרים עוצרי נשימה. השנה המספרים כבר עברו את ה-880, אנחנו באוקטובר ולפחות חמישית מהם היו לא חמושים. יש מי שטוען שיותר אמריקאים חפים מפשע נהרגו על ידי המשטרה מאשר במלחמה עם עיראק. לא ידעתי כמה המצב חמור. "לטענתך, אם יש מקרה בו פושע חמוש בנשק חם משתולל, צריך לחכות ליחידה החמושה שתבוא. ...ולזק"א שיאספו את הגופות."כשאתה מתקשר 100 ואומר למשטרה "יש כאן פושע חמוש בנשק חם משתולל", הם לא ישלחו שוטר מקוף עם אלה אלא יחידה חמושה היטב עם הציוד ההכרחי להשתלט על הפושע החמוש שמשתולל - בדיוק כמו שהם עושים עכשיו, וכן, גם עכשיו אתה צריך לחכות שהם יבואו. לא צריך להמציא את הגלגל, כל מה שצריך זה לחשוב קצת. "צריך לשקלל את זה מול האיום בפועל של חמושים מול קהילה בלתי חמושה ובלי מגינים חמושים." לא, זה לא "מגינים חמושים" מול "מגינים לא חמושים" זה "מגינים עם יותר מידית תחמושת" מול "מגינים עם מידה מספקת של תחמושת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל האם הבעיה הבסיסית היא חוקי (ונהגי) אחזקת הנשק בארצות הברית? לעניין נגמ"ש: מישהו כבר זכה בפרס (איג)נובל לשלום על שימוש בנגמ"ש1 לאכיפת חוקי תעבורה. 1 נגמ"ש, ולא טנק, כמו שכתבו על כך ברבים מהדיווחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. תראה מה מגן על פסטיבל הדלעת בקין ניו המפשיר (עיר עם 24,000 תושבים, פחות מגדרה, ועם 4 מקרי רצח בעשור, או 1.7 מקרי רצח ל100,000 אנשים בשנה, פחות מישראל ונורווגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם יש עיריה נפרדת לכל עיר/עיירה. עדיין יש נהלים כלליים שחלים בכל מקום. 2. מתי ראית שוטר שעוצר מישהו שעבר את המהירות המותרת ב-5 קמ"ש בלבד? ככל שאתה מדבר על חלוקה בינארית, נראה שהחלוקה הבינארית שלך היא בין חימוש באלות - שזה חימוש במידה מספקת, ל"מתחמשים היטב" שזה נגמ"שים. למה ננעלת על נגמ"שים ואיך זה תורם לדיון? ככל הידוע לי, אנו מנהלים דיון על ההצדקה של רמת החימוש הקיים ברוב המשטרות, בהן השוטר הממוצע מקבל אקדח ויחידות מיוחדות מתחמשות ברמה גבוהה יותר. לכן כדאי שתיצמד לעובדות הנידונות במקום לזרוק דוגמאות שאף אחד לא מחיל ואף אחד לא ביקש להחיל. האקונומיסט לקח בחשבון את מספר התושבים הכולל, מספר הרציחות הממוצע ל-100,000 נפש בשנה ומספר התקיפות החמורות ל-100,000 נפש בשנה? שהרי כבר ציינתי שבהשוואה כזו צריך לקחת נתונים כאלה בחשבון. לא מספיק לזרוק מספר העומד בפני עצמו, בלי לקחת בחשבון את היחס בינו לבין שאר הנתונים הסטטיסטיים. כשאני מתקשר למשטרה ומדווח על פושע חמוש בנשק חם שמשתולל, אני צריך לחכות עד שישלחו יחידה חמושה היטב. יכול להיות שעד שהיחידה תגיע, כבר אסתכל מלמעלה על הכל ואקווה שמתכננים לי יופי של מצבה. אם גם השוטרים צריכים לחכות עד שתגיע יחידה חמושה, במה הם מועילים לי? הרי הם כפי שאמרתי: דחלילים במדים כחולים. שטינקרים רשמיים שכל מה שהם יכולים לעשות לפושע (אם הוא עדיין לא הרג אותם): אני אגיד אותך ליחידה החמושה! זה לא נראה לך קצת אבסורדי? והרי שוטרים מסיירים ברחובות כדי שיוכלו לטפל באירועים כמה שיותר מהר, מבלי לחכות לתגבורת מהמפקדה הראשית. לא צריך להמציא את הגלגל אחרי שירו בך למוות. גם לא צריך לחשוב. לא צריך כלום... "צריך לשקלל את זה מול האיום בפועל של חמושים מול קהילה בלתי חמושה ובלי מגינים חמושים." לא, זה לא "מגינים חמושים" מול "מגינים לא חמושים" זה "מגינים עם יותר מידית תחמושת" מול "מגינים עם מידה מספקת של תחמושת". איבדת פרופורציה, ואתה עדיין לא עונה לשאלה שלי. אם האיום הוא איום של חמושים, האם שגויה ההנחה ש"מגינים עם מידה מספקת של תחמושת" - כלשונך, חמושים לפחות באותה מידה כמו הפושעים המאיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אין. אין גוף כזה: "משטרת ארה"ב" שיכול לקבל את הנהלים המשותפים. לכל עיירה יש אגף משטרה משלה, מפקד המשטרה כפוף לראשות המוניציפלית שכפופה לבוחרים. היחס בין שני אגפי משטרה של שני ערים שונות הוא יחס של שיתוף פעולה בין שני גופים שונים שלא כפופים לאף גוף משותף שיכול לכפות "נהלים כלליים". כשיש להם אינטרס משותף, הם עובדים ביחד. הדבר היחיד שיכול לקבוע "נהלים משותפים" ולאלץ את המשטרות למלא אותן הוא החוקה, ובוודאי שבחוקה אין שוב "נוהל משותף" כזה. (וכמובן שאם היה "נוהל משותף כזה, ראוי היה לזרוק אותו לפח במידה וראינו שאין לו הצדקה). 2. כשהייתי בארה"ב. "ככל שאתה מדבר על חלוקה בינארית, נראה שהחלוקה הבינארית שלך היא בין חימוש באלות - שזה חימוש במידה מספקת, ל"מתחמשים היטב" שזה נגמ"שים." לא, ממש לא, זה סתם איש קש. "ככל הידוע לי, אנו מנהלים דיון על ההצדקה של רמת החימוש הקיים ברוב המשטרות" לא, אנחנו לא. אנחנו מדברים על ההצדקה של רמת החימוש הקיים במדינה מסויימת (ארה"ב), ומשווים אותה לרמת החימוש הקיים במדינה אחרת. בשתיהן יש הרבה אזרחים חמושים, באחת השוטרים חמושים עד הצוואר ובשניה הרבה הרבה פחות, ובאופן שיכול להפתיע רק את מי שחושב שה"הגיון" של מה שלא הולך בכח יילך בעוד כח , דווקא בשניה המשטרה מוצלחת יותר (גם מבחינת מניעת פשע, גם מבחינת מציאת הפושעים, גם מבחינת אי הריגת אזרחים וגם מבחינת מניעת הסיכון לשוטרים עצמם). אני חוזר שוב: "בבריטניה נהרגו במהלך 24 שנים 55 אנשים על ידי שוטרים, בארה"ב נהרגו 59 אנשים במהלך 24 ימים על ידי המשטרה". זה יחס של יותר מ-1 ל-60 (יחסית לגודל האוכלוסיה) היחס במספר הרציחות עומד על 1 ל-5 (יחסית לגודל האוכלוסיה). מצטער, זה פשוט מספרים מדהימים. איך שלא תסתכל על זה, זה עוצר נשימה. ידעתי שהמספרים גבוהים, לא שיערתי שהם כל כך גבוהים, ואחרי שראיתי את המספרים לא ברור לי איך אפשר לטעון אחרת. "אם גם השוטרים צריכים לחכות עד שתגיע יחידה חמושה, במה הם מועילים לי?" כי הרי כל יום אתה רואה פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות?! הם עוזרים להתמודדים עם מצבים שסביר שאזרח נורמלי יתמודד איתם, תאונות דרכים, ילדים שהלכו לאיבוד, גנבי רכב, כייסים, סכינאים, שיכורים, אנשים שמאבדים את ההכרה, זקנים שצריכים לחצות את הכביש, נרקומנים, מקבצי נדבות... הדברים האלה ששוטרי ישראל אף פעם לא עוזרים (והרבה פעמים גם יוצרים בעצמם) שוטר מקוף שינסה להתמודד לבד עם פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות יסכן את עצמו ואת הציבור, וככל שיהיה לו נשק חזק יותר, ככה הוא יהיה מסוכן יותר. בשביל פושעים חמושים בנשק חם שמשתוללים ברחובות גם היום אתה צריך לחכות ליחידה שתטפל בהם. ולא, זה לא נראה לי אבסורדי בכלל. להפך, המחשבה לתת לכל שוטר תת מקלע רק בגלל הסיכוי שהוא במקרה יתקל באותו פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות ולקוות שהוא לא יגרום נזק תוך כדי כך נראה לי אבסורדי כמעט כמו הרעיון לתת לכל שוטר כדור מכסף על מנת להתמודד עם מתקפה של אנשי זאב ועם שפריצר של מים על מנת להתמודד עם מתקפה של מכשפות. "אתה עדיין לא עונה לשאלה שלי. אם האיום הוא איום של חמושים, האם שגויה ההנחה ש"מגינים עם מידה מספקת של תחמושת" - כלשונך, חמושים לפחות באותה מידה כמו הפושעים המאיימים?" מה זה עדיין? זאת שאלה חדשה, אבל התשובה היא תשובה ישנה, החימוש צריך להיות המינימום על מנת לעצור את הפושעים. אם המינימום הוא רובה לעשר שוטרים, אז זאת הכמות, אם המינימום הוא רובה לחמש שוטרים, אז זאת הכמות, ברור שהמינימום הוא לא רובה לכל שוטר. אולי בסוריה, בטח לא בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אין גוף כזה "עיריית ארה"ב". גופים פדרלים כמו ה-FBI ומחלקות במשרדי ממשלה שונים, יכולים לקבוע נהלים כאלה. אפילו אם מחלקת המשטרה של עיר אחת העתיקה את הנוהל ממחלקת המשטרה של עיר אחרת, מן הסתם זה קרה בגלל שהנוהל כבר הציל חיים של שוטרים. 2. עצרו אותך על 5 קמ"ש מעל המותר והתרגזת על הנוהל? לי בלבלו את המוח כמו שצריך בבדיקות הבטחוניות באל-על, ולאחר מכן כשהמתנתי למטוס, חזרו וקראו לי לתשאול. אין זה ממנהגי לחטוף מטוסים או לארוז פצצות במזוודה, אבל אני מבין את חשיבותו של הנוהל כדי לשמור על בטיחותם של הציבור והצוות. נניח שאנחנו לא מדברים על ההצדקה לחמש משטרות באופן כללי, אלא רק בארה"ב. לומר "בשתיהן יש הרבה אזרחים חמושים" זו השוואה לא נכונה. בארה"ב1 יש יותר חמושים באופן מספרי וסטטיסטי, בארה"ב יש הרבה יותר רציחות, פשיעה ותקיפות באופן מספרי וסטטיסטי. לחשוב שהמשטרה הנורווגית מוצלחת יותר מהאמריקאית מבחינת פשע על פי הצורה בה אתה מציג את הנתונים זו שגיאה. אם תזרוק את המשטרה הנורבגית לארה"ב, הם יתקשו להתמודד עם כמות ורמת האלימות שאוכפי החוק בארה"ב מתמודדים איתה. כעבור זמן לא רב הם כבר יתחילו להתיז קליעים כמו כל הארי מזוהם. אני לא נתקל בפשיעה כל יום. שוטר - מתוקף תפקידו, כן. וכמה תאונות דרכים או ילדים שאבדו, גנבי רכב וכייסים אתה פוגש ביום? ואיך שוטר חמוש באלה יעצור סכינאי שעומד בזה הרגע לדקור או לשסף אדם אחר? שוטר מקוף שינסה להתמודד לבד עם פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות יסכן את עצמו ואת הציבור, וככל שיהיה לו נשק חזק יותר, ככה הוא יהיה מסוכן יותר. סלח לי, באמת, אבל אתה מדבר שטויות. ברוח הימים האחרונים, שוטרים ואחרים החמושים בנשק חם עצרו השתולליות של חמושים מבלי לסכן את הציבור. ואם תאמר שהם מסכנים את עצמם במאבק עם הפושע, בשביל מה יש שוטרים וחיילים? ההשוואות האבסורדיות שלך הן אישקש. וחבל שאני צריך בכלל להתייחס לדוגמאות שכאלה. כמו שאף משטרה לא שולחת שוטרי תנועה בנגמ"שים - ואף אחד לא דרש את זה, ככה גם אף אחד לא דרש לחמש שוטרים בכדורים מכסף - בגלל שאין מקרים של תקיפות אנשי זאב. אבל יש מאות מקרים של תקיפות אלימות. לכן אני חוזר ומבקש ממך להיצמד לנושא ולדון בדברים לאור הנסיבות הקיימות. כן. כלשוני, כפי שניסיתי להסביר כמה וכמה פעמים לאורך הדיון: שוטר אמור להיות חמוש לפחות כמו הפושע, כדי שיוכל להתמודד איתו. אני מבין שבאיזה שהוא מקום אתה מסכים איתי, אבל לא רוצה לתת לכל שוטר את האמצעים להתמודד עם פשיעה אלימה. ______________ 1 גם בנורבגיה יש מחוזות בהם ספציפית רמת החימוש והרציחות שואפים לאפס. מדברים על סטטיסטיקה כלל ארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. ל-FBI אין את הסמכות לקבוע נהלים למשטרות השונות (אלא אם כן בית המשפט העליון הכריע שאי קיומו של הנוהל מנוגד לחוקה), ועל אחת כמה וכמה שאין סמכות כזאת לאף משרד ממשלה. ביזור הכח הוא נקודה עקרונית בשיטת הממשל של ארה"ב, והמשטרות המקומיות לא כפופות למשטרות המדינה ולא ל-FBI אלא לתושבים המקומיים. "מן הסתם זה קרה בגלל שהנוהל כבר הציל חיים של שוטרים", אולי, סביר שלא. אבל נוהל שאולי הציל שני שוטרים באלבאמה לפני 20 שנה ומאז אחראי למותם של מאות אזרחים ולא הציל אף שוטר לא יכול להיות הגיוני. והוא באמת לא הגיוני. 2. לא עצרו אותי אישית. לא התרגזתי על הנוהל באופן אישי, חשבתי שהוא אדיוטי לפני זה, ורק השתכנעתי בכך כשראיתי אותו בפעולה. אני מבין שהגענו להסכמה בנקודה הזאת? בארצות הברית יש 50 מדינות שונות, כמו שראינו בכל אחת מהם יש סטטיסטיקות שונות. הגודל של כל רובן גדול יותר מנורווגיה, מספר החמושים והפשעים האלימים ברבות מהן דומה או נמוך מזה של נורווגיה. אין סיבה להתייחס שלא להתייחס למדינות השונות בנפרד, זה לא דומה למחוזות של נורווגיה, לא מבחינת הגודל, לא מבחינת השונות. לא כל יום, אבל נתקלתי בחיי במספיק תאונות דרכים וילדים שהלכו לאיבוד, בגנבי רכב ובכייסים. אני משוכנע שאני לא היחיד. זאת הרי המציאות, פושעים לא משתוללים ברחובות עם נשק, וכן גונבים רכבים. "ואיך שוטר חמוש באלה יעצור סכינאי שעומד בזה הרגע לדקור או לשסף אדם אחר?" - אמרנו טייזר (אם כי גם בעזרת אלה אפשר לעצור סכינאי). שוטר עם רובה שינסה לעצור סכינאי שעומד בזה הרגע לדקור או לשסף אדם אחר לא ישמש ברובה שלו אלא אם כן הוא עבר הכשרה מיוחדת לכך. ".. אבל יש מאות מקרים של תקיפות אלימות ..." של תקיפות אלימות של פושעים בנשק חם ברחוב? של פושעים חמושים יותר מיכולת ההכלה של שוטר מקוף חמוש באלה וטייזר ופחות מיכולת ההכלה של אותו שוטר עם אקדח או רובה? מאות? אין מאות מקרים כאלה, גם לא עשרות - לא בארה"ב. כשאתה משכלל מצד אחד אלפי אזרחים הרוגים ומהצד השני את הסיכוי שבאמת יקרה אותו ירח כחול של פושע חמוש שמשתולל בדיוק ברחוב בו הולך שוטר המקוף וחמוש בדיוק במידה המספקת על מנת ששוטר המקוף יוכל להשתלט עליו ללא נפגעים (לא טיפה יותר או פחות)... כן, אפשר לצייד את השוטרים גם בקליעי כסף - בערך אותה תועלת והרבה פחות נזק. לא, לא כל שוטר "אמור להיות חמוש לפחות כמו הפושע". השוטר לא נמצא לבד בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1. בעיני, סביר שהנוהל מציל שוטרים בכל שנה ושנה. את הסבירות כבר הסברתי, אתה לא מסכים איתה, נניח לזה. לא ברור לי למה אתה לא מוכן להשוות מחוזות בנורבגיה למדינות בארה"ב - בגלל השונות, אבל מתעקש להשוות את ארה"ב לנורבגיה למרות השונות. כמוך, נתקלתי בכמה תאונות דרכים. מספר מועט בהרבה של ילדים שהלכו לאיבוד, הרכב שלי נגנב לפני כשמונה שנים ומעולם לא נתקלתי בכייס1. ולמרות שלא נתקלנו בהם בעצמנו, עבירות של אלימות מתרחשות במאותיהן בכל יום ויום. כך לפי דו"ח של המשטרה2, הממוצע היומי3 עומד על כ-180 עבירות של פריצות וגניבות למיניהן - מתוכן כ-55 גניבות רכב, כ-310 עבירות של אלימות קלה, כ-150 עבירות אלימות רצינית, 21 עבירות של סחר ואחזקת סמים, 11 עבירות מין חמורות, 6 עבירות אמל"ח, 2 ארועי ירי. אם נתמקד בנושא הדיון, הרי שבממוצע היומי התרחשו כ-50 מקרים של תקיפה חמורה, 6 מקרים של שוד - מתוכם 2 של שוד חמור. ממוצע יומי של כ-170 מעצרים פליליים. ומספר תאונות הדרכים פחות ממספר המקרים של תקיפה חמורה - כ-40 בלבד4. ואלה המקרים המתרחשים בישראל הקטנה, בה מפלס האלימות והפשיעה קטן בהרבה מאשר בארה"ב. אז אם בארץ יש 2 אירועי ירי ביום, כמה יש בארה"ב? כמה מקרי שוד חמור, עבירות אמל"ח... שלא לדבר על תקיפות חמורות? לא ברור לי כיצד שוטר חמוש בטייזר עוצר רכב גנוב. ברור לי שבמקרה של התמודדות מול סכינאי - עדיף אקדח ולא טייזר. כאמור, שוטרינו, חיילינו ומאבטחינו המצוינים השתלטו וירו בחמושים משתוללים ללא נפגעים אחרים - וזו ההוכחה שאפשר. השוטר לא נמצא לבד בעולם, אבל עדיף שהשוטר יוכל לטפל במצבים כאלה שהם די דחופים, במקום לחכות עד שתגיע תגבורת חמושה - ואז יהיה מאוחר מדי. ______________ 1 עד שבאתי לאפריקה, ושם נשמרתי לנפשי ולכן אף פעם לא כייסו אותי. לכן ניתן עדיין לומר שלא הייתי עד למקרה של כיוס. 2 הספירה שאציג מבוססת על מספר תיקים, ולכן איננה כוללת מקרים שלא דווחו או שלא הגיעו לידיעת המשטרה. 3 לשנת 2013. 4 והמספר קטן יותר כשמוצאים שלא בכל תאונה המשטרה מעורבת. לפעמים מדווחים רק לחברת הביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה אתה לא מוכן להשוות מחוזות בנורבגיה למדינות בארה"ב - בגלל השונות, אבל מתעקש להשוות את ארה"ב לנורבגיה למרות השונות." אז אני אסביר, זה משום שלמיטב ידיעתי אין באמת כזאת שונות בין המחוזות השונים של נורווגיה, את רוב השונות אפשר להסביר על ידי שגיאה סטטיסטית (המספרים לרוב קטנים מידי מכדי לקבל תוצאה סטטיסטית בעלת משמעות), על ידי הבדל באופי המחוז (סוג הפשע במחוז חקלאי יהיה שונה מסוג הפשע במחוז עירוני) ו/או על ידי הבדל במצב הכלכלי של המחוז (אופי הפשיעה בשכונות עוני יהיה שונה מאופי הפשיעה בפרברים עשירים). להבדיל, המדינות בארה"ב גדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מספיק בני אדם על מנת לקבל תוצאות סטטיסטיות בעלות משמעות וגדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מחוזות מכל הסוגים. יותר ברור? השאלה היא לא כמה עבירות אלימות מתרחשות, אתה צריך למצוא את מספר עבירות האלימות ששוטר עם נשק שנתקל בהם במקרה1 יכל היה לפתור ללא נפגעים ושאותו שוטר לא יכל היה לפתור ללא נשק חם. אם תוכיח לי שמספר המקרים שזה קרה מאז קומה של ישראל עובר את העשר אני אופתע. "לא ברור לי כיצד שוטר חמוש בטייזר עוצר רכב גנוב" עצם הנוכחות של השוטר ברחוב תמנע את גניבת הרכב. הטייזר עוזר לעקב סכינאים. אני מקוה שאתה לא מצפה משוטר חמוש שירה על גנב רכב. החיילים שהשתלטו על חמושים משתוללים הם... ובכן.. חיילים. אנשים צעירים שעברו הכשרה מיוחדת על מנת לבצע את המשימה הזאת. עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, לא הייתי רוצה לתת לאנשים האלה להיות שוטרי המקוף ברחוב שלי ביום יום. "עדיף שהשוטר יוכל לטפל במצבים כאלה שהם די דחופים, במקום לחכות עד שתגיע תגבורת חמושה - ואז יהיה מאוחר מדי." ולכן יש לצייד את השוטרים בקליעי כסף? 1 כזכור, שוטר שהוזעק למקום לא רלוונטי משום שבאותה מידה יכולנו להזעיק את השוטר שכן הולך חמוש. כמובן שפשע שהתרחש בלי שוטר שנתקל בו לא רלוונטי משום שהוא לא נמנע על ידי השוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם המדינות בהן שיעור הרצח נמוך ביותר, הן מדינות המתאפיינות באוכלוסיה כפרית ומיעוט של ערים גדולות. כך קליפורניה מובילה את שיא הרציחות, כשהיא מחזיקה בערים גדולות כסאן-פרנסיסקו ולוס-אנג'לס על פרבריהן והערים הנלוות - בשונה מאייווה הכפרית בה הערים הכי גדולות, קטנות בהרבה מהריכוזים העירוניים של קליפורניה. וכך מתבטאים ההבדלים בין המחוזות בנורבגיה, בקנה מידה גדול יותר. קבל שלושה מקרים שנושאי נשק נתקלו בהם במקרה, ולא יכלו לפתור ללא נשק חם: 1. שוטרים שנתקלו במקרה של מחבל שחטף נשק. 2. נושא נשק שירה במחבלת משתוללת. 3. מתנחל יורה בהמון מתפרע ומציל יהודיה מלינץ'. ודאי שלולי היו באזור נושאי נשק בכל אותם המקרים, אנשים היו נפגעים בצורה קשה ומן הסתם גם נרצחים. אפשר גם לחזור אחורה בהיסטוריה ולזכור את המחבלים שהשתמשו בטרקטור ונוטרלו על ידי נושאי נשק שהיו בסביבה, מחבלים דורסים שנורו בזמן שהוסיפו לנסות ולפגוע ביהודים>. לאדם שמכיר את ההתרחשויות במדינה הזו, באמת צריך לספר על מקרים ולהסביר כיצד נשק מציל חיים? לא ניתן להציב שוטר בכל רחוב. לכן שוטר צריך להיות מוכן להגיב גם לאירוע מתפתח, ולא רק למנוע את האירוע. הטווח של הטייזר מוגבל וקרוב מדי. הוא יכול לעכב סכינאי ולשתק אותו כדי שיהיה אפשר לפרוק אותו מנשקו ולאזוק אותו, אבל ברור לשנינו שלאקדח יש יתרון בולט בהרבה. היו חיילים שהשתלטו על חמושים, והיו שוטרים ומג"בניקים ואזרחים חמושים. כבר הערתי לך על בעיית שימוש היתר שלך באנשי קש. מה הקשר בין קליעי כסף שנועדו לשימוש מול דבר שלעולם לא קורה, לבין שימוש באמצעים שעוזרים מול אירועים שמתרחשים מאות פעמים ביום? שאלה: כמה זמן לוקח לאדם חמוש בנשק חם או אפילו בסכין, לפגוע באחרים? לשם השוואה: כמה זמן לוקח לשוטר המקוף החמוש בטייזר, להזעיק שוטר חמוש המסוגל לנטרל את הפושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קליפורניה היא המדינה עם האוכלוסיה הכי גדולה, אבל במקום הרביעי נמצאת ניו יורק עם מספר רציחות מאד קטן (יחסית לגודל האוכלוסיה). את השיא, אגב, מחזיקה לואיזינה, מדינה קצת יותר גדולה מקנטקי אבל עם פי שלוש יותר רציחות (ופי 2 יותר מקליפורניה). מש"ל. 1. "ע', י' ו-מ', לוחמי יחידת אגף המבצעים של המשטרה,.." או, במילים אחרות, לא שוטרי מקוף ולא שוטרי תנועה. לוחמים שהוכשרו לכך ומשרתים ביחידה מיוחדת. בדיוק אלה שאמורים להמשיך לשאת נשק בכל מקרה. 2+3. אפילו לא שוטרים (שלא לדבר על שוטרי מקוף או שוטרי תנועה). הלאה. לכל כלי יש יתרונות ומגבלות, גם לטייזר, גם לרובה ואפילו לקליעי כסף. אתה לא יכול לחמש שוטר בכל הכלים האפשריים לכל המקרים שעלולים לקרות. הסיכון בטייזר נמוך מרובה והתועלת שלו בהרבה מקרים (לא בכולם) דומה או אפילו טובה יותר (ובהרבה מקרים נמוכה יותר). בשביל לדעת איזה כלי יועיל יותר אנחנו צריכים להתייחס לסיכוי שהמקרה אותו הוא אמור למנוע יעזור ולסיכוי שהוא לא יעזור אלא יזיק. אני חושב שמהמספרים שעלו בדיון הזה התשובה די ברורה, והתועלת בו לא נראית הרבה יותר גבוה מהתועלת בקליעי כסף. לא, לא מדובר באירועים שמתרחשים מאות פעמים ביום, גם לא מאות פעמים בשנה, למעשה, אני עדיין מחכה שתמצא לי מקרה אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי ההשוואה של קליפורניה מול ניו יורק מלמדת שעיר אין משמע בהכרח כמות מופרזת של רציחות. אם כן, אולי יש עניין לבדוק הפרשים בין מחוזות בנורבגיה. סתם ניטפוק, בדף הזה בו ביקרתי אתמול, נראה שקליפורניה מובילה במספר הרציחות - פי 4 מלואיזיאנה, וניו יורק פי אחת וחצי מלואיזיאנה. סלח לי, אבל ביקשת "שוטר עם נשק" אני מצטט אותך: אתה צריך למצוא את מספר עבירות האלימות ששוטר עם נשק שנתקל בהם במקרה יכל היה לפתור ללא נפגעים ושאותו שוטר לא יכל היה לפתור ללא נשק חם. ביקשת שוטר עם נשק שנתקל במקרה, שלא יכל לפתור ללא נשק חם ושפתר את העניין ללא נפגעים נוספים. הרי אחת הטענות שלך היתה שנסיון לפתור את המצב באמצעות שימוש בנשק, יסכן את הציבור. ראית כמה מקרים בהם שימוש בנשק הציל את המצב בלי לסכן את הציבור. אז התירוץ שלך שמדובר בלוחמים שהוכשרו לך ומשרתים ביחידה מיוחדת? קיבלת נושאי נשק שאינם ביחידה מיוחדת והצילו את המצב בלי לפגוע באחרים. רצית דווקא שוטרים? קיבלת דווקא שוטרים. אתה מחפש תירוצים? שיהיה. אני לא צריך לחמש שוטר בכל הכלים האפשריים. אני צריך לחמש אני צריך לחמש אותו בצורה שתתאים לסיכונים הנפוצים. למקרים יותר נדירים מביאים יחידות מיוחדות. אם אתה רוצה להמשיך לזרוק אנשי קש וקליעי כסף, אני לא יכול להתווכח עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהנחה שזה לא מובן מאליו1, קיום של עיר היא לא תנאי הכרחי ומספיק ל"כמות מופרזת של רציחות", יש ערים עם הרבה רציחות ויש ערים עם מעט רציחות. יש איזורים כפריים עם הרבה רציחות ויש ערים כפריים עם מעט רציחות. כאילו, דא. לא, כמובן שזה לא אומר שיש עניין לבדוק הפרשים בין מחוזות בנורבגיה, משום שלמיטב ידיעתי אין באמת כזאת שונות בין המחוזות השונים של נורווגיה, את רוב השונות אפשר להסביר על ידי שגיאה סטטיסטית (המספרים לרוב קטנים מידי מכדי לקבל תוצאה סטטיסטית בעלת משמעות), על ידי הבדל באופי המחוז (סוג הפשע במחוז חקלאי יהיה שונה מסוג הפשע במחוז עירוני) ו/או על ידי הבדל במצב הכלכלי של המחוז (אופי הפשיעה בשכונות עוני יהיה שונה מאופי הפשיעה בפרברים עשירים). להבדיל, המדינות בארה"ב גדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מספיק בני אדם על מנת לקבל תוצאות סטטיסטיות בעלות משמעות וגדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מחוזות מכל הסוגים. כן, במספרים מוחלטים בקליפורניה יש יותר רציחות מלואיזיאנה, אבל מספרים מוחלטים לא מעניינים אותנו, בקליפורניה יש כמעט פי 10 יותר תושבים מלואיזיאנה. אתה צודק, הבקשה שלי לא היתה מנוסחת היטב, חשבתי שהיא מובנית מאליה מההקשר של הדיון, וטעיתי. אנחנו הרי מדברים על הצורך בלחמש שוטרי מקוף ושוטרי תנועה ברובים ואקדחים. לצורך כך, אתה צריך למצוא לי מקרה בו שוטר מקוף או שוטר תנועה היו צריכים רובה או אקדח, לא שאלתי את השאלה סתם ככה באוויר, היא הרי באה להבהיר נקודה מסויימת. ז"א, ושוב אני חוזר על מה שנראה לי כמובן מאליו, כל מקרה שלא עונה לתנאים האלה לא עוזר לטיעון שלך, ורובם אפילו מחלישים אותו. בפרט: מקרה בו השוטר הוזעק למקום, מקרה בו מדובר בשוטר שהיה אומר להיות חמוש מראש, מקרה בו מדובר בשוטר שפטרל במקום ו/או בזמן שהיה מועד לפורענות, מקרה בו מדובר בשוטר שלא היה בתפקיד, מקרה בו מדובר בחייל, מקרה בו מדובר בשוטר שהיה יכול לפתור את הבעיה ללא רובה או אקדח, מקרה בו מדובר בשוטר שלא הצליח לפתור את הבעיה למרות שהיה לו רובה, כל אלה, ורבים אחרים, לא מקדמים את הטיעון שלך. על מנת לקדם את הטיעון שלך אתה צריך למצוא מקרה שבו אילו היינו מאמצים את הגישה שלי היה נגמר ברע ולעומת זאת, אילו הינו מאמצים את הגישה שלך היה נגמר בטוב. להבדיל, על מנת לקדם את הטיעון שלי אני צריך למצוא מקרה שבו אילו היינו מאמצים את הגישה שלי היה נגמר בטוב ולעומת זאת, אילו היינו מאמצים את הגישה שלך היה נגמר ברע. לא מדובר ב"תירוץ" אלא בהגיון פשוט. אני חושב שעמדתי במשימה שלי בכבוד, הבאתי לך 891 מקרים כאלה (כן, המספר עלה מאז שהבאתי אותו לראשונה) שנגמרו ברע, והראתי לך שבמשטרה עם נהלים קצת פחות כוחניים הסטטיסטיקה נראית אחרת. להבדיל, אני חושב שאתה נכשלת במשימה שלך, למרות שטענת ל"מאות מקרים" לא הצלחת למצוא אחד כזה. לדעתי זה לא בגלל שהעמדתי לך רף גבוה מידי, ולא בגלל שאתה לא יודע לחפש, אלא בגלל שמקרים כאלה באמת נדירים, נדירים עד כדי כך שאפשר להתייחס עליהם כזניחים לא פחות מאנשי זאב. אתה חושב אחרת, בבקשה, שכנע אותי. כמו שראינו, ה"סיכונים הנפוצים" כמדובר בשוטרי תנועה ושוטרי מקוף לא כוללים "פושע חמוש שמשתולל ברחוב". כמו שאני לא נתקלתי במקרה כזה בחיי, וכמו שאתה לא נתקלת במקרה כזה בחייך, כמו ששנינו לא שמענו על מקרה כזה בחדשות, ככה גם סביר שהשוטר התנועה שלנו לא יתקל בו, הוא הרי מפטרל באותם כבישים בהם אנחנו נוסעים, ונתקל בדיוק באותם דברים בהם אנחנו נתקלים. לעומת זאת, ראינו שהסיכון ששוטר יפגע באזרח הוא כן סיכון נפוץ, למעשה, נפוץ מאד. 1 ונראה לי על סמך המשך התגובה ועל סמך תגובה 664837 שמעכשיו אני צריך להגיד את המובן מאליו. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין טעם להוסיף ולטעון, כי שנינו נתבצר בעמדותינו. אולי נסכם? היית חושב שבמצב הנוכחי בארץ, דילול חימושם של שוטרים ואזרחים היה מצמצם פגיעה בחפים מפשע ומגביר את השקט והבטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, אני חושב שכן. כמובן שזה תלוי בקצב ובצורה שבה הדילול נעשה (ז''א, לדלל את החימוש של שוטרי התנועה, נגיד, ולא את החימוש של שוטרי מג''ב, כמובן, לדלל את החימוש של חלק מהמאבטחים ולא את החימוש של מי שמתגוררים על פי הר הגעש וכו'). אם כי נראה לי שבישראל המצב פחות מטורף מארה''ב, ככה שהתועלת בישראל, אם תהיה כזאת, תהיה די מזערית והנזק, אם נעשה את זה לא נכון, עלול להיות די גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה, אבל זה לאחר פעולות נמרצות של המשטרה לאיסוף כלי נשק מיותרים בשנים קודמות וכמוכן נסיונות למנוע שימוש בנשק של מאבטחים. בכל מקרה, הנה כבר צקצוק ראשון על שימוש מיותר בנשק ועל הפניקה המיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהתכוונת לשרשר לתגובה 664842. כמה זה "לא הרבה"1? הפניקה אינה מיותרת בכלל. תוך שבועיים נרצחו שבעה יהודים וכמעט מאה נפצעו, כמה מהם פציעות אנושות. במצב בו בכל יום יש כמה וכמה פיגועים/נסיונות פיגוע, קשה לומר שהפניקה מיותרת. אם נבדוק את הסטטיסטיקה של הפניקה המיותרת, נראה שבשבועיים האחרונים שימוש בנשק הציל יהודים רבים, ורק פעם אחת מישהו אולי נפגע מכך - השוטר משער שכם. ______________ 1 זה כבר שינוי מ"לא מעט" שציינת בתגובה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדח מונע את הרצח הבא. מחבל הרוג לא ישוחרר כחלק מעסקה או ג'סטה מדינית מטומטמת. אם מערכת המשפט לא מגנה על האזרחים, האזחרים צריכים להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגרמו בארץ לא מעט מקרי רצח על ידי אנשים שהשתמשו בכלי הנשק שהיה להם מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "לא מעט"? מתוך כמאה ועשרים שנרצחו בשנה שעברה, כמה מתוכם נרצחו בכלי נשק שהיה לרוצח מהעבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין כמות נאזרחים החמושים באמריקה ופיזורם, היום שמעתי דיווח שאומר ש 6% מהאוכלוסיה מחזיקה ב 65% מכלי הנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך את הסטטיסטיקה לו היה רק כלי נשק אחד בכל ארה''ב והוא היה ברשות אדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שזה אומר מה שאתה רוצה שזה יגיד. בהתחשב בהיסטוריה האנושית, לא היינו מתפלאים אם אותו אדם אחד היה הורג חצי מהאנשים ומשעבד את החצי הנותר. ואם תטען שהיו מצליחים להוציא את הנשק מידיו - אז עכשיו הוא אצל מישהו אחר, וחוזר חלילה (לא היינו מתפלאים וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי טוען שאז 100% מכלי הנשק מוחזקים בידי שבריר מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק המצב שהיה באירופה האריסטוקרטית (ובייחוד באנגליה תחת ג'יימס ה II) - בדיוק המצב שאבות האומה האמריקאית רצו למנוע עם התיקון השני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה המצב ב"אירופה האריסטוקרטית", להפך1. לא, זה לא היה המצב "במיוחד" באנגליה תחת ג'יימס ה II2. לא, זה ממש לא המצב אותו רצו מנסחי התיקון השני למנוע3. 1 המדינה ב"אירופה האריסטוקרטית" היתה לרוב גוף די חלש שהסתמך על אבירים, אצילים ושכירי חרב חמושים (בנשק פרטי). 2 ג'יימס השני הרי ניסה לפרק את המליציות החמושות, ניסה, נכשל (בגלל המליציות החמושות), הועף מהשלטון (על ידי המליציות החמושות) ומחליפו אולץ לחתום על מגילת הזכויות האנגלית4. 3 ולמזלנו הם נימקו את דעתם בבהירות: "מאחר שמליציה ערוכה היטב נחוצה לביטחונה של מדינה חופשית, אין להגביל זכותם של בני-אדם להחזיק נשק ולשאתו." 4 שכללה את הזכות של פרוטסנטים לשאת נשק להגנתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי. ו...? ז"א, לא ברור מה אפשר ללמוד מהתרגיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם יש מעט כלי נשק אז רובו בידי המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה גוברת, כי בארה''ב דווקא יש הרבה, ה מ ו ן, נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אכן הנתון הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה זה מוביל. את תרצה, תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין פשוט שהוא מעין הרחבה של עקרון שובך היונים. אבל ראובן בטח יוכל להסביר את זה טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנייר? מה זה עוזר לדיון הפרקטי של ציוד שוטרים בנשק בקרב אוכלוסיה עם/בלי נשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתייחס רק לאותו עניין מספרי " 6% מהאוכלוסיה מחזיקה ב 65% מכלי הנשק.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: פגשתי לא מזמן מלש"מ (מועמד לשירות משטרתי). לטענתו תהליך המיון למשרה הפך להיות ארוך ומסנן (הוא הזכיר שיעור קבלה של 7/30 או משהו דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשקוש הזה? איך אפשר להשוות מדינה ריבונית לעיר?! בנורווגיה יש 31 רובים לכל 100 איש (מקום 10 בעולם), לעומת 113 בארה"ב (מקום 1 בעולם) - כמעט פי 4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניו יורק, במקרה שלא ידעת, היא גם מדינה1 ולא רק עיר. 1 לפרטים נוספים - ניו יורק (מדינה) [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקלות יכול לראות את טיבי חוזר על אותן מנטרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים שואלים אותי-איך נשמע נאצי לטנטי יהודי? איך זה אפשרי? איך הוא מתרץ את ההגנה שהוא נותן לנאצים המוחצנים יותר? אז כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בכל אופן, הייתי יורה בכל מי שצועק "תירָה בו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה אדם עם נטיות לאלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לשמאלני. סתימת הפיות האולטימטיבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מצטערים, תוכן זה אינו זמין כרגע'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורד כנראה,לא משהו אינטיליגנטי במיוחד. בגדול הדבר הרגיל הזה ששמאלונאצי משתמש במושגים ליברלים/פלורליסטים/הומנים להצדקת רצח יהודים. ברוב המקרים כי הוא לא מבין על מה הוא מדבר ומה המשמעות של המושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם דובר צה״ל איננה רק בהכחשות גורפות; הוא הרבה פעמים נוהג כמו דוברים אחרים בחברות פרטיות וציבוריות: למשל אם שואלים לגבי פלסטינאים שנפגעו מאש צה״ל, עונה הדובר ״צה״ל פועל על פי נהלי פתיחה באש. נבדוק את המקרה.״ או תשובות לקוניות בנוסח:״לא ידוע על שום יחידה שחייליה ירו״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זאת הבעיה - שהוא נוהג בדיוק כמו חברות ציבוריות ופרטיות שומרות חוק עם אזרחים כמוני וכמוך? למה זאת בעייה? אולי צה"ל, שהוא גם חברה גדולה מאד ומורכבת, יש לו סיבות דומות לחברות האלה, כמו לא לשלוף מהמותן ולברר את המקרה, גם אם זה יכול לקחת כמה ימים? אני זוכר שליפות מהמותן, כמו ההודאה בירי על מוחמד א-דורה, שעלו לנו מחיר כבד בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם זה יכול לקחת כמה ימים?" נסה חודשים ושנים כפי שהדגמתי בתגובתי הקודמת. אין מדובר בחשש לשלוף מהמותן אלא בחוסר רצון לבדוק ואם צריך להעמיד למשפט, מדובר ברצון למסמס ולא להגיע לחקר האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין עריכת התחקיר ופרסום תוצאותיו לבין פרסום הסרט ממצלמת האבטחה. במקרה של א־דורה בין השאר התגובה האיטית עלתה בכך שהנראטיב שהשתלט הוא הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר כבד, כאמור. אפשר בקלות לחשוב על סיבות לא לפרסם את הסרט ממצלמות האבטחה, למשל כדי לא לחשוף את מיקומן ולהקל על טרוריסטים עתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע הגיוני (אם כי אפשר, מן הסתם, לשנות משהו במיקום המצלמות לאחר אותו גילוי, או אפילו להשתמש בכך שאולי המחבלים למדו את מיקום המצלמות ולהוסיף בחשאי מצלמות שילכדו בקלות דווקא את מי שמסתמך על מה שלמד) אבל הנקודה היא שבויכוח הזה הטיעונים של שני הצדדים די משכנעים: אם נשקף סיכון לחיילים, או אם היתה להם סיבה סבירה לחשוב כך, ירי למטרת הרג הוא תגובה נכונה. אם לא נשקף סיכון כזה בשעת הירי, מדובר בפשע מלחמה, חד וחלק (אולי עם נסיבות מקלות; לא הייתי שם, אני לא יודע), אלא אם השיטה המוסרית של אישקשתא מקובלת בצה"ל. הבעיה היא שמה שקובע כאן הן העובדות, וכל זמן שהן נמצאות רק אצל צד אחד - צה"ל - אין אפשרות למשקיף הוגן לקבוע את דעתו על מה שהתרחש שם. כמו שמאיה חוזרת ואומרת, ההיסטוריה של תגובות צה"ל בחקירת מקרים שונים אינה מבשרת טובות, והעובדה המצערת היא שבאותם מקרים שזכו להד תיקשורתי רב, בעיקר כשהנפגעים היו אזרחים לא פלשתינאים ונערכה חקירה כתוצאה מלחץ בינלאומי, לא פעם נמצא שאכן היתה התנהגות חריגה של החיילים. זה מעלה ספק רציני בקשר למה שקורה בחקירות המקרים האחרים, וזאת , לדעתי, סיבה מספקת להוציא את החקירות האלה מידי צה"ל לידי גוף בלתי תלוי, אבל עם סיווג בטחוני שיאפשר לו לצפות בסרטי הוידיאו, לחקור את החיילים, לתת להם חסינות או עסקאות טיעון במקרה הצורך וכד'. לדעתי זה אמור, בסופו של דבר, להועיל גם לצה"ל. מאחר וברוב הגדול של המקרים הוא ייצא זכאי, או לפחות כך אני מקווה, הזיכוי שלו יהיה תקף הרבה יותר מהודעה של דו"צ על כך שהנושא נחקר והכל בסדר. י. גורביץ', ע. לנדו, ע. הס וג. לוי בטח לא ישתכנעו, אבל לאנשים כמוני, ואני חושב שגם כמו מאיה, בישראל ובעולם, יהיה הרבה יותר קל להאמין. בפעם האחרונה שהעליתי את הטיעון הזה מישהו (ירון?) טען שזה לא הוגן כלפי הלוחמים. אני חושב שלוחמים שאכן עושים את תפקידם כמו שצריך אמורים דווקא לשמוח על הקמת גוף כזה, ולגבי החיילים האחרים, אם הם יידעו מראש על התהליך שהם צפויים לו, יש בכך משום הרתעה מבורכת. יש גם סוג שלישי של חיילים, ומקומם של אלה בכלא. אם הגנה על מדינת ישראל מחייבת לתת הכשר לפשעי מלחמה כי אחרת לא יהיו מספיק חיילים קרביים, אין למדינה הזאת זכות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת פסימי לגבי הפסקה האחרונה שלו. באירוע אחר בזמן האחרון צה''ל דווקא חקר והדיח את המפקד בשטח (סמ''פ הכוח). מיד נשמעו מחאות מכיוון חייליו שלא נותנים להם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, חקירות על ידי 'גוף בלתי תלוי' נשמע לי כמו רעיון טוב. מצד שני, ברור לי שכל גוף שאנשיו אזרחים ישראלים שמונו על ידי השלטון הישראלי יהיה מוטה ואשם מראש בעיני עמירה הס וגדעון לוי (ואולי גם וועדות מסוימות של האו''ם) בדיוק כמו וועדת חקירה צה''לית. מבחינתם הגופים האובייקטיביים היחידים הם צלמים, כתבים וכמובן עוברי אורח פלסטיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''גופים הבלתי תלויים'' האלה קוראים (בסדר עולה) מצ''ח, מבקר מערכת הבטחון, וועדת חו''ב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על מתן הקרדיט. גוף בלתי תלוי הוא רעיון מצוין, המבחן כתמיד יהיה בתוצאה. נראה כי אם התוצאות יידמו לאלו שתיארת במקרים המתוקשרים, חלק זכאי וחלק מועמד למשפט, כפי שבמציאות קורה, זו הנחה סבירה שגוף כזה יזכה לאמון ויועיל גם לצה''ל. הכפפה הזו, ניתן להניח די בביטחון, לא תורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם הגנה על מדינת ישראל מחייבת ..., אין למדינה הזאת זכות קיום.'' - אתה לוקח את עצמך יותר מדי ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתשובות הלקוניות, התמשכות החקירות כהתנהלות קבועה וסגירתן באופן גורף בעייתית. באתר "בצלם" ניתן למצוא למשל מידע על נער בן 15 שנורה *בגבו* לפני *כשנתיים* ונהרג ובקשה לתגובה נענית ע"י הפרקליטות הצבאית בכך שהיא "עדיין בודקת", מה נותר לבדוק?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף את שתי האגורות שלי בן מחזור שלי ששמר בטירונות במגדל שמירה של בסיס הטירונים ירה והרג ערביה שעבדה בשדה. אולי הוא ביצע נוהל פתיחה באש מסודר אבל הערביה לא שמעה אותו כי היתה במרחק 150 מטר. הוא קיבל כמה חדשי מאסר, ארבעה או ששה, ומאז כונה בין בני המחזור "הצלף", כי רובנו לא הצלחנו במטרות לפגוע כהלכה אפילו מ 50 מטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא ביצע נוהל מסודר, הוא היה צריך לירות יריות אזהרה באוויר (ואחר כך יריות אזהרה לכיוון הכללי, שאותן יותר קל לפספס בטעות). קשה לא לשמוע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היו צריכים לקרוא לו "הארי המזוהם". האם טענת ההגנה שלו היתה: "חשתי מאוים?" (רטורי). כמה חודשי מאסר בפועל על הריגה ולא לפי הנוהל ועדיין פס"ד לא שכיח ב"חומרתו". יחסיות ערך חיי האדם במשפט הצבאי, עגום ולא חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיפים עשרה מקרים כאלה, ולא מקרה הנקין אחד. תרגום אונקלוס: ככל שחיילים ואזרחים פחות מפחדים להשתמש בנשקם אל מול מה שנראה להם איומים, היכולת להתגונן בפני איומים גדלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עדיפים עשרה מקרים כאלה, ולא מקרה הנקין אחד. לא הבנתי את התרגום. האם אתה אומר שיד קלה יותר על ההדק וכתוצאה מכך הרג חפים מפשע רבים יותר, זה מוסרי יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת כבר להרג חפים מפשע? יש פה אחת שמתלוננת שהרגו רוצחת פלסטינית,אם רק היו נותנים לה עוד הזדמנות היא יכלה לחסל איזה יהודי או אולי אפילו משפחה,והחיילים הפושעים מנעו ממנה. בוא נתחיל בלהרוג מחבלים ואוייבים אח"כ משתפים שלהם אח"כ תומכים וכשנגיע,אם נגיע,לחפים מפשע ננהל דיון אם זה מוסרי או לא. כרגע ההנהגה פושעת כלפי העם וכלפי המוסר ובחרה לאמץ נרטיבים נאצים וע"י כך להפקיר משפחות למותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חפה מפשע? המחבלת הזו אחזה בסכין מוסתרת, היא הגיעה למחסום כדי לבצע פיגוע. זה שהיא לא הצליחה ("בגלל גדר בגובה 1.20 מ"' לטענת רודולפה הס) לא הופך אותה ל"חפה מפשע" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוסם המשפטי של חיילי צה''ל מונע מהם לבצע את תפקידם שהוא להגן על אזרחים ישראלים מפני האוייב ולכן הוא אינו מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין החפות, כבר ענו לך. לעניין המוסרי: אני מאמין שהקדימות המוסרית שלנו נעה במעגלים מתרחבים, וכבר כתבתי על זה כמה פעמים. לכן המחויבות שלנו למנוע הרג של בני עמנו, קודמת בהרבה למחויבות שלנו למנוע הרג מהצד השני. במאבק בין שני הצדדים, אני לא אמור להתאבל על קרבנות בצד האויב ולברר את חפותם. ולכן בהתייחס לדבריו של הקוף בתגובה 664387, מאה ערביות יבכו, ולא יהודיה אחת. מאה ילדים ערבים יתייתמו, ולא ילד יהודי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו על עניין החפות, ולא ענו לעניין. אז לך, לאישקש ולקוף הירוק יחדיו: אם אתה מציע הקלה בהוראות הפתיחה באש, הקלה כזו תביא בהכרח להרג מוגבר של חפים מפשע. אני מדבר על חפים מפשע כמו הערביה שבן המחזור שלי הרג בשדה, לא כמו זו עם הסכין המוסתרת. אז כאשר המשוואה היא- ימותו מאה אויבים ולא אחד מבנינו, את זה אני מבין. אבל מה כאשר המשוואה היא - ימותו מאה חפים מפשע ולא אחד מבנינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שתפתח עלינו מתקפת רקטות של חיזבאללה. אתה תשב בעמדת הקברניט, ותצטרך להכריע מה תהיה תוכנית התגובה. צה"ל יציע לך שתי חלופות לפעולה: החלופה הראשונה תחסוך לצה"ל 500 הרוגים ביחס לצפוי בחלופה השניה, אבל תגדיל את אבדות הבלתי לוחמים בלבנון ב-50,000 ביחס לחלופה השניה. באיזה חלופה תבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי מספר פעמים: איזה מזל יש לי שאני לא ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מסכים עם הקרנף, אבל לא נוח לך לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה, עכש''ז, כבר החליטה לפחות ממשלה אחת שיצאה להרוס את דרום לבנון ולגרש מליון לבנונים צפונה כאמצאי לחץ. (אני חושב שהיתה ממשלה קודמת שבכיריה יצאו בהכרזות דומות, והשם דוד לוי עולה בראשי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהזכרתי, החלוקה היא ל"הם" ן"אנחנו". היות ו"אנחנו" במאבק מול "הם", אנו נאלצים לבחון את הנושא בצורה כוללנית וקבוצתית. לכן גם אם הערביה רק קטפה עגבניות באותה שעה, ולא לימדה את הבן שלה לגמור את האוכל בצלחת כדי שיהיה שאהיד גדול וחזק, היא עדיין אויב - ולו בשל השתייכותה למחנה ה"הם". וזו הבעיה. כי ברגע שאנחנו מתאמצים כל כך להבחין בין אויבים "חפים מפשע"1 לבין אויבים פעילים שמנסים באותו רגע לפגוע בנו, רמת הדריכות יורדת ורגעי ההיסוס ושיקול הדעת מתארכים. כשמהססים לירות ב"הם", מספר הקרבנות אצל "אנחנו" עולה. וכאן אענה באופן ישיר על השאלה ששאלת אותי, ואשאל גם אותך לגבי עמדתך: יש מידע מודיעיני מדויק על מחבל שמכין משגר באיזה בית ספר לעזה. ניתן להזניק מטוס או להשתמש בארטילריה ולנטרל אותו לפני השיגור - דבר שיגרום להרג של מאה ילדים עזתים יחד עם המחבל. אם לא תנטרל את השיגור, הוא ישגר רקטה שתהרוג ילד בשדרות. שווה להרוג את מאה הילדים בעזה כדי להציל את הילד בשדרות? לדעתי - כן. לדעתך? ________ 1 ולו באותו הרגע. כי אין שום דרך לדעת איזו פעילות הם מנהלים נגדנו ברגעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. אני הולך להרוג מאה ילדים בעזה כדי למנוע הרג של ילד בשדרות שלא קרה. כלומר אני הולך להרוג מחבל + 100 ילדים לחינם. בוא אני אהפוך את השאלה ואפנה אותה אליך מחדש- יש אלף מחבלים: אחד בכל בית ספר, גן ילדים ופעוטון בעזה. כל אחד מהם מכין משגר שיהרוג ילד בשדרות. תהרוג אלף מחבלים ומאה אלף ילדים חפים מפשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לחשוב שאם השיגור יתרחש, בהכרח ימות ילד בשדרות. למה? כי כאן אנו חוזרים לערביה בשדה והערביה במחסום. כמה פעמים הורגים ערביה בשדה שבאותו רגע לא ניסתה לפגוע ביהודים, ביחס לפעמים בהם הורגים מחבלים שמנסים לפגוע ביהודים? אם נגיד שירו במאה ערביות שקטפו עגבניות, כדי שפעם אחת ירו במחבלת חמושה בסכין או חוגרת פצצה, שווה או לא? אתה רוצה לשאול אם עמדתי תשתנה אם תכפיל את מספר ה"חפים מפשע" פי עשר? עמדתי עדיין לא השתנתה. נימוק: החלוקה היא עדיין "אנחנו" ו"הם. באחוזים, רובם המוחלט של אותם ילדים, יגדלו להיות תומכים בהשמדתה של ישראל, מצביעי חמאס ומארחי ארגוני טרור אחרים. והילדים בשדרות? - אלה בני עמי שחובתי המשפחתית והמוסרית למנוע מהם כל רע. אבל אני מניח שכשאתה מכפיל את המספרים אתה לא רוצה רק לאתגר אותי מוסרית, אלא גם מבחינה פרקטית. וזו בעיה רצינית. כי בסופו של דבר, מה שמעניין אותי זה מספר היהודים שיחיו או ימותו. לכן כשהורגים מאה אלף ילדים, אנחנו מסתכלים על כמות הילדים היהודים שימותו ממצב כזה באופן ישיר, ועד כמה נוכל לאחר מכן למנוע הרג של ילדים יהודים, כתוצאה מפיחות ביכולת ההגנה שלנו. זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת, אבל לא לענות עליה בחופזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היחס הנוכחי של הרג חפים מפשע לעומת סיכול פיגועים. מה שאני יודע הוא שהיחס הנוכחי,יהא אשר יהא, נמוך מדי עבורך ואתה שואף להגביה אותו. מתשובותיך אני מבין גם שאין יחס כזה שיהיה גבוה מדי עבורך, וזה לדעתי כשל חמור. זה כשל כי לפי אותה גישה ("הם" אויבים, אויבים צריך להרוג, נקודה.) אנחנו צריכים לבצע רצח עם בעזה, פשוט להשמיד את כולם וזהו, ליתר בטחון. מה יעשו לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה לחסוך את רצח העם הודאי שיקרה פה (שלהם או שלנו) היא טרנספר, ולכן גם היחידה ההומנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי קשר לצימאון הדם של האורק לעיל) הרב איתם הנקין היה אחיו של אחד המגיבים הבולטים באתר בעבר, הד"ר יגיל הנקין ("טווידלדי"). הנה ההספד שנשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והאורק דלעיל שואב השראה כה רבה מכתבי טולקין, הוא מצא לנכון - בצמאונו כי רב לדם - לצטט בפניך את הברירה הניצבת לפנינו, כפי שטולקין ניסח אותה ועמנואל לוטם תרגם אותה. מתוך "סיפורים שלא נשלמו" בהוצאת זמורה ביתן (עמוד 221 למטה): להתכונן למלחמה, שעודנה בגדר ניחוש ותו לא: להכשיר אומנים ועובדי אדמה, בעיצומם של ימות שלום, לשפיכות דמים ולקרב: לשים ברזל בידי מצביאים תאוותנים שכל תשוקתם לכיבוש, ומניין הנקטלים הוא תפארתם? היאמרו אלו לארו1: למצער, אויבך היו ביניהם? או לשבת בחיבוק ידיים, בעוד ידידים נספים בעוולה, להניח לבריות לחיות בשלום של עיוורים, עד אשר יופיע הבוזז בשער? ומה יעשו אז: יתייצבו בידיים ריקות מול ברזל וימותו לשווא, או ימלטו ויניחו את זעקות הנשים מאחוריהם? היאמרו אלו לארו: למצער, לא שפכתי דם? ורק להזכיר, המלחמה אצלנו איננה בגדר ניחוש. המלחמה בעיצומה. _____________ 1 ארו - כינויו של הבורא בכתבי טולקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום גולני: מאה אמהות יבכו, רק לא האמא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שזכרת לציין את חטאי נעורייך. טוב שזכרת לכרוך את השינוי שחל בתפיסת עולמך, יחד עם הספקנות שלך כלפי דובר צה"ל. משמע הגילויים אשר גילית. הטיוחים. נתפרשו לך לא כ"חשיפת אמת", אלא כהארה אידיאולוגית שלמה. שהרי לכך בדיוק מכוונים הבלוגרים שאחריהם את עוקבת, והם בניגוד אלייך, לא מסתירים. הם אינם באים לחשוף מקרה כזה או אחר לא כדי לשאול "איזה צה"ל אנחנו רוצים", אלא כדי להוביל אג'נדה או להוכיח נקודה. כדי להביא "עדות מרשיעה" שתוכיח שצה"ל הוא פושע מלחמה. כדי לתמוך בקריאה האידיאולוגית שלהם. אז למה להעמיד פנים? מישהו חייב להסביר איך כל סיפורי האימה שמביאים לפנינו "חושפי האמת" מסתיימים תמיד בקריאות נגד ה"כיבוש". מישהו חייב להסביר מדוע תיקון המידות של צה"ל עובר במסע תעמולה אשר כולו זדון בקמפוסים בארה"ב, בועידות הפוליטיות של האו"ם ובמשרדי ה bd אס-אס. מישהו חייב להסביר למה תיקון המידות הוא הנימוק הקבוע של המזננים במחראה האנטישמית שקוראת ל"עולם חופשי מישראל". גם הם אגב, כמוך, קורנים אורה אידיאולוגית של צדק פנימי. והנה את באה לומר שרק רציתם לתקן את המידות. כמה חמוד. כמה טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה לגמרי, אתמול הוקרנה כתבה בערוץ 1, ולפיה חוקרים אמריקאים שבדקו את המקרה הספציפי הזה קבעו כי א. לפי אופי הפצעים, הילדים נהרגו מתחמושת מאולתרת ולא מתחמושת תקנית, וב. לא היו כתמי דם מסביב לגופות, הווה אומר הם נהרגו (כנראה בתאונה) ממטען חבלה חמאסי, וגופתיהם הובאו למקום מייד לאחר ההפגזה כדי להציל את עורם של האחראיים האמיתיים, ובו בזמן להפליל את ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדויות צה''ל, באותו הזמן צפו עליהם מלמעלה (אבל לא ברזולוציה מספיקה כדי להבדיל בין ילדים למבוגרים). מכאן שלפי עדויות צה''ל היו שם נפגעים (ומאוד לא סביר שהייתה שם החלפה כזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיו שם נפגעים - היו שם מחבלי חמאס והם חוסלו. זה לא שולל הבאת גופות של ילדים למקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקעה חברתית היא לא "לא נעים לי מהח'ברה". היא התנפלות על מי ש"מעז" להעלות דברים לא רצויים לאוזן הקונצנזוס, סתימת פיות, פיטורין מעבודה, התנכלות וגם אלימות - כבר הספקת לשכוח את זה? במובנים מסוימים החברה שלנו דומה לחברות דיקטטוריות (לאו דווקא החברה הגודווינית אבל אנחנו בהחלט יכולים להגיע לשם בעזרת מצב בטחוני קשה והסתה מימסדית מתאימה) והסרטן המופץ בידי אם תרצו ודומיה פוגע גם במי שרואים את עצמם אנשי מרכז "מתונים". כשחברי מרצ הקריאו לאחרונה בכנסת עדויות של שוברים שתיקה התנפלו עליהם דוברים ימנים לא בגלל אנונימיות הידיעות ולא בגלל חוסר הפרטים לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאתה טועה כאן. אפשר לטעון שהדוגמה שאביא מיד אינה רלאבנטית בעניין הנידון כאן, אבל אני איני סבור כך. קראתי את ספרו המעניין מאד של מרדכי גילת על פרשת השר אריה מחלוף דרעי (קריאה מומלצת לכולם. מזעזע מצד אחד אבל גם מנחם במידת מה מצד שני, כאשר שוקעת ההבנה בעצם ממי גנב הדרעי). מתברר שהרבה מאד מן המידע שאסף גילת, הגיע אליו מאנשים במשרד הפנים, בעיריות ובמפלגת ש"ס. חלק מסויים מאותם אנשים היו אנשים שלא היו מעורבים בפרשיות השוחד וההונאה. ידיהם היו נקיות ולא היה להם מה לחשוש בכיוון זה. בכל זאת, הם לא היו מוכנים לנהוג כדון קישוטים ולחשוף את עצמם ואת משפחתם לרדיפות והצקות מצד הגנב ומקורביו. לא מדובר בעדי מדינה בנוסח שולה זקן שהם מושחתים ומעורבים בסחי לא פחות מן האנשים שהלשינו עליהם ואולי יותר. מדובר באנשים נקיים שהם עצמם לא שלחו ידם במעל. מעלליו ורמאויותיו של דרעי הרגיזו אותם אבל לא במידה שהיו מוכנים להעקד כקרבנות על מזבח חשיפתו. דומה שיש לא מעט אנשים שהיו רוצים לפעול למען החוק/צדק/יושר, אבל מבלי שהדבר יפגע בכיסם או בהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שצריך מידה מסוימת של אומץ, או נחישות, כדי להיות זה שמפריח את השריקה בכל סיטואציה שהיא. עובד שיוצא נגד המעביד שלו או נגד עמיתיו לעבודה יודע שהוא עלול לשלם על כך מחיר (וזאת הסיבה לכך שישנם חוקים ותקנות שאמורים להגן עליו), ולכן ברור שרבים מעדיפים לעשות זאת בעילום שם, אם בכלל. אבל אנחנו לא מדברים כאן על שוחד, פרוטקציה, גניבה או משהו דומה. אנחנו מדברים על פשעי מלחמה, ודומני שאפשר לצפות מאדם נורמטיבי לפעול קצת אחרת כשמדובר באלה. בנוסף, מאחר ואני מתרכז בעיקר במילואימניקים (לחייל סדיר הקונפליקט הרבה יותר רציני, למרות שכמובן הייתי מצפה שיהיו כמה צדיקים בסדום אפילו בתנאים האלה), רוב הסנקציות מהן חושש העובד במקום עבודתו - אירגוניות וחברתיות - בעצם אינן קיימות, או לכל הפחות מוחלשות מאד. נכון, יהיו מי שיקראו לו "עוכר ישראל", "בוגד" ושאר מילות חיבה שכולנו מכירים, במקרי קיצון אולי אפילו ילכךכו את הבית בגרפיטי או יחתכו לו צמיגים, אבל נראה לי שבכל חברה נורמלית יש מספיק אנשים שמוכנים לקחת את הסיכון הזה, כשמדובר בפשע חמור. לחידוד הנקודה: אני לא טוען שכל מי שנוכח בפשע מלחמה ירוץ ויעיד על כך בפומבי, אבל אני כן טוען שיהיו לא מעטים שיעשו זאת, ושעל כל כמה "אנונימיים" יהיה לפחות אחד אמיץ יותר. העדרם של אלה מעמיד את האנונימיים באור מפוקפק מאד בעיני. אם המצב שלנו התדרדר עד למקום בו אין אף אחד שמוכן לצעוק חמס נגד פשעי מלחמה שנעשים מול עיניו, אין טעם בכלל לארגונים כמו "שוברים שתיקה" - וגם אין הצדקה לקיום המדינה האומללה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם במשך שנים אנשים שהעבירו עדויות לפשעי מלחמה נוכחו לדעת שרק אם האירוע צולם נפתחה חקירה או במקרה היותר שכיח החקירות נסגרו בלא כלום או בעונשים מגוחכים (נזיפה, על תנאי, 3 חודשי מאסר) האם באמת מפתיע שאנשים התייאשו והפסיקו לצפות להתייחסות רצינית? הרי אין בכך טעם. לפחות ב"שוברים שתיקה" יש מי שמקשיב ומתעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עם זה שום בעיה מלבד עניין האנונימיות. כבר כתבתי שבהעדר גוף ממלכתי שחוקר טענות כאלה, קיומם של גופים כמו ''שוברים שתיקה'' או ''בצלם'' הוא תופעה חיובית בעיני, למרות הנזק שהם גורמים בפניה לגורמי חוץ שהאמת והאובייקטיביות מעניינים אותם כקליפת השום. לא, קצת פחות ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פורסמו בעילום שם" - עובדה. "כדי למנוע פגיעה בחיילים" - תירוץ (עלוב!) לא אתה, לא אני ולא הכתב בוחני כליות ולב יודעים מה הסיבה האמיתית לכך שהעדויות פורסמו בעילום שם. ש"ש טוענים שזה בשביל "למנוע פגיעה בחיילים" (איזו פגיעה בדיוק?! לא יזמנו אותם יותר למילואים?! הרי יש חוק מפורש להגנה על חושפי שחיתויות, כך שאי אפשר לפגוע בפרנסתם) הספקנים יטענו שזה כדי שלא יהיה ניתן להגיע לחקר האמת. הרי אין בעיה להעביר לפצ"ר את החומר בתנאי של שמירה על הסודיות, כפי שזה נעשה במקרים פליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם טוענים שהם לא מפרסמים ללא בדיקה והצלבה של העדויות (מקרה אורן חזן מוכיח שלכל הפחות הם לא מפרסמים כל דבר ששולחים להם). הם גם טוענים שהם לא עורכים את העדויות. קראתי בזמנו במדיה החברתית כמה שטענו שהם מכירים אירוע שדווח על ידי שוברים שתיקה (ולא חלקו על העובדות) אבל מחו על כך שלא פורסם ההקשר (שכמדומני היה שכמה ימים לפני כן באותו מקום החיילים דווקא התנהגו למופת אבל כתוצאה מזה הם חשפו את עצמם לפגיעה של האויב ורק במזל זה נגרם ללא נפגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוברים שתיקה" הוא ארגון מלא בעיות. בתור ארגון וולונטרי ללא שום סמכות אין לו יותר מדי אפשרויות לחקירה רצינית, כך שהוא חשוף להטעיות מכוונות או לטעויות מקריות. יתר על כן, מאחר והמתנדבים בארגון הם בעלי אג'נדה מסוימת (שאלה צדדית היא למה בעלי תפיסה מדינית ימנית פחות מעוניינים שצה"ל יהיה צבא מוסרי, אבל נעזוב אותה בצד כרגע), רבים הסיכויים שהדיווחים לא יהיו אמינים. אני בטוח שאין צורך להסביר לקוראי האייל שבזאת אינני מתכוון בהכרח לעיוות מכוון של הדיווחים. אם צה"ל היה מסוגל לחקור את המקרים בעצמו, ולחילופין אם היה מוקם גוף ממלכתי עם סמכויות ותקציב (ואפשרות להעניק חסינות לעדים) שזה היה תפקידו, היה אפשר להתעלם מ"שוברים שתיקה". מאחר ופעם אחרי פעם מתברר שצה"ל עסוק בעיקר בכסת"ח והרבה פחות מזה בברור האמת, "שוברים שתיקה" הוא הדבר הטוב ביותר שיש לנו כרגע. מישהו יודע מה קורה עם כל החומר שאלוף תיבון היה אמור לאסוף ב"צוק איתן"? הבנתי שיצחק איתן החליף אותו לאחרונה (ואני רק יכול לקוות שאין לו בן בשם "צוק"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית היא למה בעלי תפיסה מדינית ימנית פחות מעוניינים שצה"ל יהיה צבא מוסרי, אבל נעזוב אותה בצד כרגע. > בעניין הסוגריים. מוסר צבאי הוא תחום שאפשר לדוש בו עד אינסוף ועדיין ברור למי שקרא מחקר או שניים שצה"ל מתנהל במציאות שונה, מול איומים אחרים ואינטנסיביות אחרת יחסית לצבאות אחרים. אותם ימנים בניגוד ליפי הנפש שמסרבים להתגייס מטעמי מצפון אך מסכימים לקבל שכר מהאיחוד וסורס הם אלה שמכירים את המציאות בשטחים יותר מכל פלח אחר באוכלוסיה. לא שיש לי (או למישהו) נתונים קשיחים אבל מרבית הלוחמים והאנשים שמכירים באופן אישי את המציאות בשטחים אינם משתייכים למחנה השמאלני ובטח שלא השמאל הקיצוני. אלא נהנים מהביטחון והפוזה הצדקני מבלי לתרום הרבה. אני לא בטוח בטוח שהמצפון של מי שאינו משתייך לשמאל פגום כפי שמתשמע מהערה ואולי ההיפך. יכול להיות שאותם אלה שמשרתים בשטחים יודעים שההתנהלות כה ותרנית ומתחשבת ששיפור "המוסר" יביא לריבוי נפגעים מהצד המאויים. חשוב לזכור שיש צד כזה ומדוע הוא שם. אני בטוח שאין צורך להסביר לקוראי האייל שבזאת אינני מתכוון בהכרח לעיוות מכוון של הדיווחים. > חבל. אתה משוכנע שאתה יכול ללא עזרתי לתאר איך נראית פגישה עם מקבלי ההחלטות שתורמים לארגון, מה הם רוצים לשמוע, מה מראים להם ומה הסיבה שהכסף זורם לעמותות מסוג זה. בוודאי שיש עיוות מכוון. בדוודאי במודל פעולה שלפיו קבלני "ידיעות" מהשטח מדווחים מעבירים נתונים ללא פיקוח ובקרה ומקבלים תשלום פר דיווח. הפוקוס של הארגונים האנטישמים ניתן להבחנה אם מנסים להבין: הגברת האשמה היהודית. זאת כל התורה, עבור האשמה מקבלים תשלום ועבור העצמתה סוגרים תקציב לשנה הבאה. אל תשאל אם אני מכיר גייסני תרומות, שאל את עצמך אם יכול להיות אחרת. אם צה"ל היה מסוגל לחקור את המקרים בעצמו... > צה"ל חוקר אירועים בצורה טובה יותר מכל ארגון מסחרי שאני מכיר. כמו כל ארגון אחר הוא נגוע בטמטמת נפוצה, סיאוב, בירוקרטיה ופוליטיקה פנים ארגונית וצריך לזכור שצה"ל הוא צבא וכמו כל צבא אחר מדובר במסגרת מקובעת שבה הקידום, הפורמליות והטקס בישבן חשובים יותר מהאמת. בצה"ל יש שחיתות וכיסוי תחת, נכון אבל מכאן ועד לטענה שצה"ל אינו הצבא המוסרי בעולם יש הבדל. כל המדינות הדמוקרטיות שמשתתפות בחינגה המזרח תיכונית מבצעות עוולות ופשעים חמורים בהרבה - ובאופן קבוע. כל הזמן מתרחש הרג של בלתי מעורבים וטעויות מודיעיניות קולוסאליות ןלמרות הטיוח העבה התמונה שעולה מבעיתה. התמונה איומה לנוכח דרך הפעולה הצהלי"ת ורמת השקיפות (גם כי ליוסי המילאומניק וצחי שבסדיר יש חברים שמאלנים בווטאספ). בצבא היהודי אין מצב ש-5 פלסטינים יעלו השמיימה בטעות מבלי שהדבר יגיע לעיתונים וטוב שכך. הרמיזה שצה"ל לא מסוגל להבין היכן הוא טועה שגויה מיסודה. צה"ל חוקר ופועל בשקיפות שאינה מאפשרת אחרת. זה לא שצה"ל לא מסבן מחרטט ומצ'זבט- הוא פשוט מוגבל בגלל המציאות הישראלית יהודית. היהודי ההמוצע לא מקבל כסתוח על חייל שירה בערבי תמים. זאת המציאות שבה צה"ל פועל בניגוד לצבאות של מדינות "מוסריות" יותר. שוברים שתיקה כמו ארגונים אחרים מבית הקרן לישראל חדשה הוא ארגון אנטי-ציוני שאנשיו מתפרנסים מליבוי אשמה יהודית. ראוי להתבונן על פעולות הארגון דרך הפילטר הגזעני לפני שמכריזים על המסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית היא למה בעלי תפישה מדינית שמאלנית בטוחים שרק הם יודעים מה זה ''מוסרי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאחר והמתנדבים בארגון הם בעלי אג'נדה מסוימת [...] רבים הסיכויים שהדיווחים לא יהיו אמינים." כלומר רק מי שמחזיק בדעות מרכזיות הוא דוגמא ומופת לאובייקטיביות נקייה משיקולים זרים? שמעת על ידיעות אחרונות וערוץ 2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהעדויות הן של אנשים ללא אג'נדה קודמת שנתקלו במצבים שזעזעו אותם וגרמו להם להעיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעלי מדינית ימנית (והח''מ בינהם) מאוד היו רוצים שצה''ל יהיה צבא מוסרי, מהסיבה הפשוטה שעליונותו ובהירותו המוסרית של צה''ל היא שתרמה יותר מכל לנצחונותיו בשדה הקרב, ומכיוון שחוסנה המוסרי של החברה האזרחית בישראל עלול להיפגע אם מקרים כאלה לא יטופלו משמעתית ופלילית. מקרים כמו האונס במשלט נירים פוגעים קודם כל כמובן בקרבן, אבל גם במקצועיות, במשמעת ובמוראל של החיילים, שגם הופכים להיות אזרחים לאחר שחרורם ועלולים לגרור את הנורמות הבלתי נאותות שלמדו לאזרחות. אין לי כלל ספק שהיו, יש ויהיו מקרים של חריגות מחוקי המלחמה ומהקוד האתי של צה''ל, אבל אם השאיפה האמיתית של שוברים שתיקה היתה העלאת רמת המוסריות של צה''ל, הם היו עושים כל שביכולתם להעביר את העדויות, מלוות בממצאים תומכים ובשמות העדים, לגורמים המוסמכים כמו מצ''ח, הפצ''ר, מבקר מערכת הבטחון או אפילו לחברי כנסת בועדת החו''ב כדי שאלו יחקרו, יתקנו את הדורש תיקון, ויענישו את האחראים לכך. מכיוון ששוברים שתיקה לא עושים שום דבר מהנ''ל, אלא גובים עדויות מעורפלות ואנונימיות ומפרסמים אותן ברחבי העולם ללא שום אימות, כדי להכפיש את שמו של צה''ל ואת שמה של מדינת ישראל, המסקנה היחידה האפשרית היא שאין להם שום עניין בכך שצה''ל יהיה צבא מוסרי, אלא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח ההגיוני שלך מסביר, ללא ספק, למה יש כל-כך הרבה חיילים מהימין שמספקים נתונים אמינים יותר על אותם ''מקרים של חריגות מחוקי המלחמה ומהקוד האתי של צה''ל'' להם הם נחשפים. כידוע, ''מצ''ח, הפצ''ר, מבקר מערכת הבטחון או אפילו חברי כנסת בועדת החו''ב'' מוצפים בפניות של טובי בחורינו חובשי הכיפה ומצביעי בנט למיניהם, שתובעים לחקור את המעשים האלה. בדיוק כפי שהם רצים למשטרה לספר על חברי ''תג מחיר'' שהם מכירים, או על ההם שמתכננים ברגעים אלה ממש את הרצח הפוליטי הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות חייל ימני אחד שמחה על פשעי מלחמה. השמיים לא נפלו עליו - הוא אמנם קיבל עביט של שופכין על ראשו מיאיר לפיד והודח מצה"ל, אבל הוחזר לשירות, ואפילו זכה לסכום כסף נאה מאותו יאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייל זכה לפיצוי מלפיד האידיוט משום שהלה פרסם עובדות לא נכונות, ולא בפעם הראשונה על כל ההשמצות המגעילות יצא לפיד נקי מאשמת לשון הרע. אותו עביט של שופכין היה נשפך על החייל ללא פיצוי אילו היה לפיד גם עיתונאי שבודק את העובדות. בשורה התחתונה: לא הייתי רוצה להיות בצד החוטף. אילו הייתי מעיד בפני שוברים שתיקה זה היה רק תחת חסיון האנונימיות. אני לא כזה גיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו! שכנעת אותי. שכנעת אותי (שוב) שבאמת אין טעם בעיסוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'שוברים שתיקה' עושים בדיקה מקיפה של המקורות שלהם על מנת לא לפרסם צ'יזבטים. שאל את אורן חזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהם עלו על אורן חזן, לא גאון הדור, ששירת כפקח טיסה, לא מעידה בכלל על היכולת שלהם לזהות עדות שקרית של מישהו שבאמת שירת כקרבי, ופשוט משנה קצת את המציאות, בכוונה או בלי מודעות 1. ב99 אחוז מהאירועים המתוארים, יש עדים רבים, בחלקם יש גם תוצאות בשטח (אדם נפצע, או מת). האם שוברים שתיקה עושה את המאמץ המינימלי כדי לברר האם בתאריך זה וזה באזור זה וזה נפגע אדם שעונה לתיאור בתקרית דומה? האם הם עושים מאמץ כדי לנסות לדבר עם החברים ליחידה של המרואיין? 1 נסיון החיים, ועדויות מחקריות, מצביעות על כך שאנשים ממציאים זכרונות, מוחקים זכרונוות, ומשנים זכרונות קיימים, כל הזמן. בלי להיות מודעים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2012, בעקבות בקשת המכללה לביטחון לאומי, "שוברים שתיקה" הדריך סיור בחברון בהשתתפות קצינים בכירים הלומדים במב"ל.זה הפריע לאחת, איילת שקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט אחד צד את תשומת לבי במאמר של שרת המשפטים שלנו: "עד היום צה"ל מתקשה להתאושש מנזקי גולדסטון". למישהו יש מושג על מה היא מדברת או ליתר דיוק למה היא מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, דיבורים שכאלה, מפיה ואחרים, אינם דברי הגות או הבעת רעיונות שאמורים לעמוד איכשהו בפני פגעי הזמן אלא מין צורה של עווית לשונית שמטרתה, והלוואי שמטרה זו היתה מודעת ומתוכננת, משולשת. להגן מיידית על כבוד האגו האידאולוגי, לפגוע כמה שיותר במתנגדים, לעורר ולהתסיס את דעת הקהל - הן של תומכיה ואולי לגייס כמה נוספים - שעל התססה כזו מתקיימים מי שהאידאולוגיה שלהם חפה מפרקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקשה להתאושש? מעניין שלפי דעתו של משרד החוץ מלפני שנה דו"ח גולדסטון לא גרם יותר מדי נזק: "גורמים במשרד החוץ אמרו ל-ynet: "הוועדה שעליה החליטה המועצה תקום ותכתוב דו"ח, אבל אם תקום ועדה שתסתמך על הרוב האוטומטי האנטי-ישראלי, אז צריך לשאול אם ישראל צריכה לשתף פעולה. גם עם גולדסטון לא שיתפנו פעולה והוא נעלם מן העולם"". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נעלם מן העולם בעיקר כי גולדסטון עצמו ניחם על מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אגדה אורבנית שמסתובבת בחוגי הימין הישראלי. האיש הלא כל כך חכם הזה (גולדסטון) אמר כל מיני דברים לא ברורים אחרי הדו"ח. הוא התלונן על ההצקות וה"רדיפות" שרודפים אותו בבית הכנסת שלו ואמר משהו כמו בערך שאם היה יודע קודם מה שהוא יודע היום אולי לא היה מסכים להצטרף לועדה מלכתחילה. לא ברור לי מה בדיוק הוא לא ידע אז, ואם הוא התכוון למה שהוא יודע היום על "עופרת יצוקה" או למה שהוא יודע היום על רדיפות נגדו? בכל אופן לידי "חרטה" גמורה וחזרה מלאה מדברים שנכתבו בדו"ח לא הגיע. אני מפרש את דבריו כאומר "אני מצטער על היום שבכלל נכנסתי לעניין הזה ואני לא רוצה להגיד יותר שום דבר בנושאים האלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוגי הימין" עם האגדות האורבניות שלהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, ניתן בהחלט לראות במאמרו גערה והאשמה של ישראל שהביאה על עצמה את הדו"ח כפי שנכתב בגלל סירובה לשתף פעולה עם הוועדה ובגלל החקירות המועטות והסגורות שערכה. מתוך מאמרו בוושינגטון פוסט: We know a lot more today about what happened in the Gaza war of 2008-09 than we did [than]...If I had known then what I know now, the Goldstone Report would have been a different document...While I welcome Israel’s investigations into allegations, I share the concerns...that few of Israel’s inquiries have been concluded and believe that the proceedings should have been held in a public forum...Israel’s lack of cooperation with our investigation meant that we were not able to corroborate [the killings]...Israeli military’s numbers have turned out to be similar to those recently furnished by Hamas.
. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,"ניתן לראות". עוד דברים ש"ניתן לראות"-אותו מתרץ כמו תיכוניסט שלא הכין שיעורי בית למה הדו"ח השקרי והמעוות הגיע לאוויר העולם*. *בגלל ישראל.(אם חשבת שיכולה להיות סיבה אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה בניגוד אליך הנזקק לתיווכה הרשלני-קונפורמיסטי של אותה המדיה הישראלית שבלינקוקיך (שמשום מה דווקא בנושא זה היא נחשבת עבורך כאמינה, למרות שאין בזה שום פלא), יש כאלה שיכולים לקרא ישירות את המקור. ובכ"ז, הסתמנה הסכמה! אכן, אין במאמרו משום הבעת חרטה באותו אופן שניסו לציירה ע"י ציטוט משפט אחד בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,לא הייתי מודע לעובדה שאני מתכתב ממש עם אדם שקורא באנגלית,סליחה סליחה שפנית אליך כאחד האדם.מיד חוזר ליציע המזרחי בטדי לקלל ערבים. השתמשתי בגוגל טרנזלייט** לקרוא את הציטוט שצירפת:"אם הייתי יודע אז מה שאני יודע עכשיו, דו"ח גולדסטון היה מסמך שונה*" אם זה לא חזרה וחרטה, אני לא יודע איך אפשר להביע חזרה מהמסמך בצורה בוטה יותר. *"If I had known then what I know now, the Goldstone Report would have been a different document" **שלא תחשוב,אני עדיין רואה בך קצת פחות מאל בשל היכולת לקרוא אנגלית!!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה יודע את מקומך,אך זה לא מפריע לך לילקוט משפט ולהתעלם מהמאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד מוזמן להביא את הציטוט שמחזק את טענתך. (בניגוד נגיד לציטוט שממש נוגד אותה ב100%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה מכך שיתכן והבעיה שלך נעוצה גם בקושי מסוים עם העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברים לא ברורים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שקריאת הדברים עצמם הפתיעה אותי. אני נאלץ לחזור בי לפחות באופן חלקי. דבריו אמנם, כדרך עורכי הדין, נפתלים ואינם מועילים לאיש, אבל אם ממש רוצים, ניתנים להבנה. במקביל רק התחזקתי בדעה שהאיש אויל גמור. הדבר היחיד שעולה על דעתי זה מישהו שבא ונותן לך סטירה ואח"כ מנסה לשכנע אותך שהוא בעצם אוהב אותך. בחלק השני של הדברים, כפי שחשדתי, אין כאן שום חזרה או חרטה על מה שנכתב בדו"ח. מה אומר "כבודו"? "If I had known then what I know now, the Goldstone Report would have been a different document". כלומר הוא טוען שהדו"ח העלה מקרים בהם היתה ישראל לכאורה מעורבת בפשעי מלחמה אך אי אפשר היה לברר אותם מפני שישראל לא שיתפה פעולה עם ועדתו. במקרה כזה, ע"פ עמדתו, בודאי שאין לו ממה לחזור בו או על מה להנחם. ע"פ דבריו, מטרתו היתה לגרום לישראל לחקור את עצמה. לצורך זה הוא העמיד אותה על אותה מדרגה משפטית כמו אירגון הטרור חמאס. זה פשוט הבל מוחלט, משום שלא זכור לי שישראל סרבה לחקור את עצמה גם לפני ןעדת גולדסטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לדעתך לגבי האדון גולדסטון, אבל האמת היא שהאדון הנכבד הזה לא ממש מעניין אותי. לעומת זאת, עמדת הממשלה מעצבנת אותי כל פעם מחדש. הלקח שנלמד מהמשפט "If I had known then what I know now, the Goldstone Report would have been a different document" הוא לא לשתף פעולה עם ועדות חקירה דומות בעתיד. פשוט פנטסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל לקח אחר באקולוגיה האנטי-ציונית המושרשת בחוגים וארגונים מסויימים יסתיים בבכיה לדורות. הרי חמאס וחיזבאללה ביצעו אלפי פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות ולמרות הצפצוף על החוק הבינלאומי ישראל זו שסומנה כאשמה. על ההשפעה שכבר חילחלה לקצינים בשטח נשלם כמו תמיד, בדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך נפסק עליו בשולחן ערוך: כל הפורשין מדרכי צבור והם האנשים שפרקו עול המצות מעל צוארן ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות אלא הרי הן כבני חורין לעצמן [כשאר האומות הגוים] וכן האפיקורוסין [והמומרים] והמוסרין, כל אלו "אין" מתאבלין עליהן, אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים שהרי אבדו שונאיו של הקדוש ברוך הוא, ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ד' אשנא. הוא הי' "שר השמד" גועל נפש! אנחנו מאוד שמחים לשמוע שהנבל צורר היהודים מת. יִתַּמּוּ חַטָּאִים מִן הָאָרֶץ, וּרְשָׁעִים עוֹד אֵינָם; "שם רשעים ירקב" הוא היה ה"סיטרא אחרא של הדור הזה, השטן בפועל, בהמה מסריח, שפל שבשפלים, אכזר, רשע מרושע, "עמליקי" משומד לגמרי, ראשו מלא צואה. יימח שמו וזכרו לעולם ועד"; כולנו נזכור המלחמות של שריד-הנואף בחרדים. ימח שמו וזכרו לעולם ועד אמן!!! "באבוד רשעים רינה" יהי' זכרונו ארור, הוא לא שוה שבכלל יעסקו בו. מי היה יותר גרוע הנאצים שטבחו בנו או הוא? היום יום שמח לעם ישראל -למקיימי התורה, סימן טוב ומזל טוב לציבור החרדי ושומרי המצוות, נקווה שמותו של הצורר הרע הזה יביא הרבה שמחה לכולנו. באבוד רשעים רינה. בקרוב ממש מאוד בעזרת השם אצל כל שונאי ישראל. שנזכה לראות ניסים ונפלאות בימים ההם בזמן הזה... (י"א שהוא היה חרד"ק) ואם הוא הי' חבר כנסת המינים זה מספיק לנו לשמוח במיתתו, הם כולם משומדים אפי' ה-ח-ר-ד-י-ם היושבים שם הם לגמרי משומדים, הם מחייבים בני ישיבות לגיוס השמד והניאוף וכו' ימ"ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזור ושמור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לטענתך כאשר דתי בא אלי מלא חיוכים בשם אהבת ישראל, אני צריך לדעת שהוא משקר, מכיוון שהוא ישמח למותי. תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מי זה "אנחנו"? * אתה זוכר מה אמרה ברוריה לר' מאיר, לגבי הפסוק יִתַּמּוּ חַטָּאִים מִן הָאָרֶץ וגו'? * אם אלוהים כל כך לא אוהב את יוסי שריד, למה הוא נתן לו לחיות עד גיל 75 ולמות כהרף עין מהתקף לב? היה יכול להמית אותו בגיל 50, מסרטן זוועתי, בייסורים. * בהנחה שאתה מוציא מהגדרת "עם ישראל" את כל החילונים, כל הדתיים-לאומיים, את החרדים חברי הכנסת ואת המצביעים להם, כמה אתם? והאם תוכלו להתקיים לאורך זמן בלי בעיות גנטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהלות בתי ספר מייצגות נאמנה את התרבות ודרך ארץ של החברה בה בית הספר נמצא. החלטתם על ביטול הביקור של ריבלין נעשה בגלל שגינה את מקרי הרצח שבצעו ה''עשבים שוטים''. הנהלת בית הספר כלומר הקהילה כולה מתנגדת לדבריו של ריבלין הם תומכים ומברכים על הרציחות הנ''ל. תורת ישראל קודמת לדרך ארץ. השאלה מה יקרה קודם, שגם אצלם דרך ארץ תחזור להיות לפני התורה או שזהמם של כלל שבטי ישראל יחזור וסופם יהיה כשל שבט בנימין באותו סיפור מקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לגנות את הרצח שביצע סרומן השחור, לבין לספר לכולנו ש''נאספנו בירושלים לקראת אירוע משמח''. אירוע משמח. לא פחות. שמתי לב שמאז שריבלין הפך לנשיא, הוא חייב ללקק באופן מתמיד. מסתבר שלא ניתן לאחוז במקל משני קצותיו. אם מרצים את הערבים, לא ניתן לרצות את המתנחלים. אם מרצים את העומואים, לא ניתן לרצות את החרדים. אני חושב שאין בהחלטת הנהלת בית הספר משום תמיכה ברצח, אלא הסתייגות מההתלהבות של ריבלין מכל מיני גורמים שליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שוקל לכתוב לך תשובה רצינית אם היית מכבד את הדיון ולא משתמש במושג מהסוג של "עומואים". מה שכן מעניין אותי הוא איך מנהל בית הספר יסביר את זה לתלמידיו. "נשיא המדינה היה אמור לנאום אצלנו, אבל זה בוטל בגלל תמיכתו ב־____". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפדופיל העומו המתכנה "רב", מרדכי איילון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצח לכאורה מזוהה כחרדי. זה נכון שהדת היהודית לא מסתדרת עם המיניות הלהטבית אבל לא כל החרדים רוצים או מנסים לרצוח הומואים. כמה חרדים רצחו הומואים בישראל? מה לגבי כל החילוניים שמתנגדים למצעד? מה הקשר בין רבנים שסרחו ולמה השמאל אינו מסוגל שלא להציב במשוואה מול הלהטבי"ות את "הדתיים"? הטענה להכללה תקפה רק כשמדובר בהכללת ערבים. כשמדובר בחרדים, רצוי וכל המרבה הרי זה משובח. הקמפיין לליבוי השנאה האנטי-דתית הוא קמפיין רע מבחינה ציונית. לא חייבים להכניס את ההיבט הדתי כדי להעצים את הפילוג או כדי לגנות את הרצח. אני לא רואה קשר. זה רצח, גם הימנים והרבנים מבינים ומגנים את המעשה מקיר לקיר. ריבלין הוכיח שאפילו כבודנשיא יכול להסתובב בלשון חומה ללא בושה. אמירותיו ומעשיו מלמדים שהוא פוזל לקבל ביטויי הוקרה וכבוד ממקום מאוד מסויים. ההכרזה המכלילה של ריבלין לגבי עם ישראל בעיני מהווה את נקודת השפל הנמוכה ביותר שהגיע אליה. הנשיא לא יתקבל כאורח בבית הנמר ואני מבין לחלוטין את מנהל המוסד החינוכי 1 -בלי קשר לרצח כי אין קשר לרצח. אף רב לא מלמד תלמידים שצריך לרצוח הומואים. 1 אם יתברר שמנהל המוסד הצדיק את הרצח או סרב לגנותו אתמוך בפיטוריו ללא כחל וסרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שהמפרש מצהיר על כך שהוא יודע מה היתה כוונת הדובר ולמרות הניסיון המלומד שקצת לא מרשים אני חושב שכותב הנאום או הליצן בעצמו התכוונו למשמעות קרובה יותר לאופן שבו התפרשו הדברים בקרב הציבור הימנוני נמוך המצח, הגזעני, האלים, הדתי והמתנחלי מאשר לפירוש הדקדוקי אקדמי ידעני טרחני. כשאני מכליל ואומר שמאלנים אני לא מתרץ שהתכוונתי לאיטרים. לנשיא הזה יש לשון חומה והוא חושף אותה בכל הזדמנות כדי לקבל ליטוף. זה לא פרס איש העולם הגדול שאני לא סובל, זה כולה ריבלין שמסמיק אם מישהו פותח לו דלת. ריבלין נהנה מהשמש ששוקעת והופך את מוסד הנשיאות בעיני רבים, למיותר. אני מתבייש להגיד שאני מעדיף את שטרית על הבזיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משאני חש כעס, אני חש אכזבה. אכזבה על הנחרצות. אכזבה על שמגיבי האייל בוחרים בדימויים סקטולוגים ולא משאירים מקום קטן לספק או דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת את הפוסט ששלחת אותי אליו ולא טרחת לציין הסתייגות מדוע אתה מתלונן על נחרצות וסקטוריאליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי סקטולוגית, לא סקטוריאלית :) 2. אצלי ההסתייגות היא בילט-אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמרת- אבל אני יודע למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את הפואנטה :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, כבר החלטתי על הפרשנות הנכונה לדבריך. קיבלתי השראה מהקישור: "התרגום באנגלית, שהופץ על-ידי דובר הנשיא ומופיע באתר משרד החוץ, חושף את הכוונה האמיתית: הנשיא לא התכוון להטיל על העם היהודי אחריות גורפת לפיגוע. הפרשנות הנכונה היא ״בנים מעמי, אבל לא כולם״. ואם אתה מעדיף את אזובי הקיר נעבור לביטוי לשון ירוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני כבר בטוח שפספסת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודק מאיפה להתחיל: זיהית איפשהו איזושהי פאראפראזה על משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהיתי שהדיאלוגים איתך מלווים בתחושה שהשמש שוקעת ולמיטב נסיוני צל ענק ברוב המקרים מסתיר וואנאבי. וואנאביס עבורי הם כמו קישואים או חמת חלילים שמישהו התיישב עליה בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לא צריך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרייאר. איך תדע למה קישואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שוא, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אוקיי, למה קישואים? (יכול להיות נחמד מצידך לגמול לי טובה - תסביר לי מה כוונתך ב"וואנאבי", כלומר מה לדעתך אני רוצה להיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טכניקה ידועה ומוכרת בה הבריון עוטה על עצמו מסכה של קורבן. ע"י זה הוא מנסה להשיג כמה דברים: לטשטש את תוקפנותו ולהקטינה אם לא להעלימה. בכך הוא מעמיד עצמו כחסר ישע כביכול, קורבן אומלל של מי ולו רק מצביע עליו כבריון. לגייס מידה של אהדה כלפיו כך שהאצבע המאשימה מופנית כלפי הקורבן האמיתי. להוסיף מימד של חתרנות וקשירת קשר בריוני נגד הקורבן. בחסות מידת החמלה שהוא מנסה לעורר הוא מסתנן אל בין שורות הקורבנות ואז מתקיף אותם פעם נוספת מבפנים. רוצה לומר, מטרת הבריון התוקפן היא להגביר את תוקפנותו דרך התקרבנות מזויפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לערבים זה עובד יופי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הימין הפונדמנטליסטי המיוצג עײי סדרת התגובות בעת האחרונה שם עצמו מדעת בחדווה בסיר פחום אחד עם הרגרסיביות של כוחות איסלם דעשײיות ואחים מוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור קיצוני שמייצג את כוחות הימין הפונדמליסטי החשוך האלים והגזעני שהסתננו לאייל חמושים בבקבוקי זכוכית שניתן לנפץ ולרצוח בעזרתם, שהכילו לעת עתה נוזל החשוד כמשקה אלכוהולי אשמח אם תמיין את זהות התוקפים במאה\ אלף\ רבבת מעשי התוקפנות האחרונים שהתרחשו בארץ הקודש כדי שאבין מי מתקרבן לשווא. הרבה קצף מעלים אלה שאינם מסוגלים לנקוב בשם המתקיפים מסיבות "נעלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך עשה הפונז שכתשובה לאלפי המקרים עליהם דיברנו בהם ערבים מסכנים יהודים ומנסים להרוג אותם, הוא נתן לנו מקרה בודד של יהודים שעשו ההיפך. הערבים כבר לא צריכים להתקרבן. יש מי שיעשה עבורם את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על רצח באופן מבודד, ככזה שלא מייצג את הציבור ממנו הגיע הרוצח. הרוצח היה לא בריא בנפשו או שהחזיק בדעות קיצוניות ולא מקובלות. ולפעמים זה באמת ככה. ולפעמים מאחורי כל רוצח כזה יש...1 מספר אנשים שהפעילו אלימות פיזית, עשרות אנשים שהשחיתו רכוש, מאות שירקו על אנשים אחרים, אלפים שקיללו, קראו קריאות גנאי, עשרות אלפים שהגיעו להפגנות, מאות אלפים שתומכים בכל הקודמים, וציבור כולל שאדיש למעשים ומחשבות של כל השאר. בלי הפירמידה הזאת, יכול להיות שלא היה גם הרצח. איזה מבין שני המקרים יש לנו כאן? לא יודע, אבל המעשה של הנהלת בית הספר לא מחזק את האפשרות הראשונה... 1 כמובן שלא מדובר במספרים מדוייקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. בנוסף ראוי לזכור שבניית הפירמידה שהביאה לרצח רבין הסתייעה הודות להשפעת השמפניה. השאלה אם כיום באמת קיימת פירמידה. לא בטוח. לי זה נראה יותר כמו ערימת ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דיוק היסטורי הסתייעה גם בדין רודף שהכשיר את לבבות מרגלית הר שפי ועמיר, נדבך של היתר רבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ הסבירה לו כיצד ניתן להיכנס לנשקיה והיתה שותפת סוד לתכנון ההתנקשות בראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. שעירה לעזאזל ותו לא. מרגלית הר-שפי [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנשקיה את צודקת, היא סרבה לבקשתו לתת פרטים אולם דווקא סרובה יכול להעיד על הבנה כי מדובר באדם שיש בו משום סכנה. אשמתה של מרגלית הר שפי נקבעה בשלוש ערכאות. הנימוק הקובע כפי שכתב אותו השופט חשין: ""המסקנה הנדרשת מכל אלה היא, שהמערערת *ידעה ידוע-היטב שלדעת יגאל עמיר חל על רבין דין רודף* – קרא: כי יצחק רבין, לדעתו של יגאל עמיר, בן-מוות הוא – ולא עוד, אלא שיגאל עמיר מתכוון, הוא-עצמו, לרצוח את רבין נפש". נכון הוא שבציבור ואצל חלק מהשופטים מידת אחריותה נתונה לויכוח. לא שעירה לעזאזל אלא מישהי שידעה על כוונה ונכונות לפעול ולא דיווחה על כך ובזאת בדיוק היא הורשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם ההגינות, ההתרשמות ההפוכה של עמי אילון, ראש השב''כ בזמנו, בהחלט מוסיפה משקל לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע כבר שנים על אותם רבנים שמסיתים וגם על אותו דין רודף וכבר שנים שאני רודף אחרי בעלי טענות שיצביעו על אותם רבנים ומי כתב את אותו דין רודף שכנראה מהיר ממני-ואני בין המהירים בעיר. האם באפשרותך לסייע לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר עצמו אמר כי פעל ע"פ דין תורה ופסיקה של דין רודף (לכן, בין השאר הורשעה מרגלית הר שפי ביודעה שעמיר פועל על פיו) אבל סרב למסור את שם הרב הפוסק. הרב דב ליאור, רבה של קרית ארבע, נקשר לכך. קיימים רבני קיצון, למשל הרב והפוסק החרדי, אביגדור נבנצאל, פסק ב2004 שדין רודף חל על מי "שמוסר שטחי א"י. אחד מתלמידיו עלול בעקבות ההיתר הזה לרצוח, כפי שכבר קרה. (הקישור מוביל לחדשות נענע10 וקישור דרך הטקסט לא צלח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה שאלה הופנתה לפני שעה קלה 2 ע"י ארא"ל סגל לכתב בטחוני איש שטחים עיתונאי נורמטיבי שמצטט גורמי ביטחון -וזכתה שוב, לגמגום. את לא גמגמת וזה לזכותך. את העדות תרשי לי לנפנף כלא ראויה. הרי אני ואת לא היינו קונים מיגאל עמיר רכב משומש אז בסוגיה כה טעונה בטח ובטח. תרשי לי לעזור לך לגבי הדוגמא שהבאת: 1. הרב הפוסק נפטר. 2. לפי הציטוט אמר: "המוסר שטחי ארץ ישראל בידי גויים דינו, לפי ההשקפה, כדין רודף" אך סייג: "לא ניתן כיום לדון בדין רודף" מפי האתון 1: "במהלך הערב אמר הרב נבנצאל כי לפי ההשקפה, מי שמוסר שטחי ארץ ישראל לידי הגויים דינו דין רודף. עם זאת הדגיש הרב כי לא ניתן כיום לדון דין רודף. " בקיצור, לא. נראה שאני וארא"ל סגל ועוד מליון צרכני חדשות נצטרך להמשיך לרדוף אחר חבורת הרבנים המסיתה שכנראה רוכבת בגבעות הקדושות על חמורי משיח מוגדשים ובשל כך (משחק מילים שכזה) אינה ניתנת לזיהוי. 2 הפטריוטים, ערוץ 20. ומכיייוון שמרבית הרייטינג התרחש בזכותי אני קורא לקברניטי הערוץ להחליף את ארי שמאי לשמאלני מחמד אחר. הוא בלתי נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסק החרדי סייג את פסיקתו *לאחר רצח רבין*. כלל לא קשה להניח כי באווירת ימי טרום רצח רבין היה מי שפסק שיש עליו דין רודף. יגאל עמיר הוא אדם מאמין ואם הוא עצמו העיד כך לגבי מעשהו, אני מעריכה שחלק מהחיוך ומתחושת הצדק שהיתה לו ניזונה מהגיבוי הרבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא קצת אתרים ימניים עם נטייה דתית כמו רוטר, תראה עד כמה נפוצות התופעות שהוזכרו בפירמידה מעליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לבדוק כמה ניקים ברוטר תמכו ברצח המשפחה הערבית ע''י הימין הקיצוני היהודי לכאורה. לא נראה לי שתצטרך יותר מיד אחת. בניגוד לתל אביבים אני לא מנותק מהעם ורואה ויודע שיש שוליים רק שלדעתי העיוות התקשורתי בגודלם והוויתם חרג מגבולות הסביר. צובעים את בנט כימין קיצוני ומתארים ריסוס חומות כטרור יהודי. עובדה שמפלגת ''הימין הקיצוני'', בסיס הפירמידה שממנה אמורה לצמוח האלימות הגזענית לא נכנסה לכנסת. כנראה שמדובר בכמה מאות נערים, חלק מהם עוס''ם היו מגדירים כילדים עם רקע בעייתי והם שהביאו לשמאל רצף אביונות שלא נצפה מאז שמכבי הפסידה בדרבי. צריך לטפל בהם-ומטפלים. רק צריך לזכור שבינתיים התקשורת עסוקה בהשחרת פני כל הימין וכל מי שחושב שהחזרת שטחים ויוצרת פילוג בעם שמסוכן בהרבה מריסוס כתובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון והפתיל עסקו ברצח במצעד הגאווה, לא ברצח המשפחה הערבית, והדעות שם שהתנגדו ל'מצעד התועבה' היו מרובות מאד, גם אחרי הפיגוע אבל גם הרבה לפניו. זאת הפירמידה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין התנגדות למצעד התועבה ובין הליכה בעקבותיו של סרומן השחור, הדרך ארוכה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפירמידה יש הרבה שכבות, בדיוק בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר אם אענה לך ולאלמוני שגם כשאנשים מתחילים להזדהות עם כאבם של הערבים זה נגמר בסיוע פעיל למחבלים? הרי אלה שכבות של אותה הפירמידה, וכשכל כך הרבה אנשים מתחילים ללכת בכיוון, יש כמה שירחיקו לכת. והתוצאה הסופית מדברת בעד עצמה. עם כל הויכוח הציבורי בנושא, ישי שליסל יש רק אחד, ומחבלים יהודים אמיתיים יש בכמות אפסית, כך שאין זה הוגן להפיל אותם על כלל הציבור המגנה את מעשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישי שליסל יש יותר מאחד, ראה הפיגוע בבר-נוער. וזה שלפירמידה יש קודקוד צר זה לא אומר שאין פירמידה. הסטת הדיון לצד השמאלי הקיצוני לא רלבנטית, גם אם שם יש פירמידה עם בסיס כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היית צודק, אז ישי שליסל יש שניים. זה לא משנה משמעותית את התמונה. אבל אתה לא צודק כי עד כמה שידוע לי, הירי בבר-נוער לא בוצע מטעמי דת ולא קשור לדת. אם אני אבל לא טענתי שאין פירמידה. למעשה טענתי שיש שתי פירמידות - או מעוין. אני לא מסיט את הדיון לצד השמאלי אני יוצר השוואה. אם אתה מטיל את אשמתם של אלה שהלכו רחוק מדי גם על אלה שהלכו איתם רק מחצית (או פחות) מן הדרך, ניתן לעשות את זה בכל מקום בו מישהו הלך רחוק מדי. הרשה לי לצטט את הפונז - אחד המגיבים באתר "האייל הקורא", שנוהג למחות בתוקף כשלוקחים רחוק מדי את מה שהוא אומר, ולכן מצטטים בשמו דברים שלא אמר: אל תמשוך אותי בעניבה. את סרומן השחור, לעומת זאת, אתה יכול למשוך בזקן כמה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא רלבנטית. ואני לא הטלתי את אשמתם באופן גורף, רק טענתי שיש פירמידה. כשקבוצה שלמה עושה דה לגיטימציה שיטתית, בוטה, גסה, לאורך שנים לקבוצה אחרת (הלהט''בים בדיון הזה), זה בהחלט מכין את הקרקע לקיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-וכשקבוצה שלמה עושה דה לגיטימציה שיטתית, בוטה, גסה, לאורך שנים לקבוצה אחרת (המתנחלים בדיון הזה) זה בהחלט מכין את הקרקע לטרוריסטים ערבים. שוב אני שואל: יש הרבה אמירות נגד המצעד, סירוס השיח ונגד הומוסואליות ואת חלקן אני מבין ובחלקן אני תומך (ולא אדון בהן כאן לאור החושך שמיוחס לי) אבל תראה לי מנהיג ציבור שקורא להרוג הומוסקסואלים- איפה הם ואיפה דין רודף ואיפה אלפי ההרוגים ממוות בסקילה? אאל"ט זה רצח ראשון או שני שמופנה נגד הקהילה בגלל זהותה המינית. נוח לדבר על תופעה והאנקדוטליות ההיא נעלמה כך פתאום?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאלפי אנשים מתחילים לכת, חלק מהם מגיעים רחוק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, הייתי בטוח שהדיון עסק ב>מיכתו ממשותו ופועלו של הימין הקיצוני. תגובה 661630 תגובה 661664 סימן השאלה בעיני נותר ללא שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שנית את השתלשלות הפתיל, כולל התגובות שקישרת אליהן. למשל התגובה שלי שהביאה את אתר 'רוטר' בתור דוגמה, הביאה אותו בתור דוגמה לאתר עם הטייה דתית שהקונצנזוס בו, כמו שנראה לי, זה שמצעד הגאווה הוא תועבה. ודא עקא, האתר הזה מייצג הרבה יותר אנשים מהאייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטר זה אתר שיש בו קנוצנזוס בערך כמו שהאייל הקורא זה אתר שיש בו קונצנזוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקן, רוב, לא קונצנזוס. גם חמישים אחוז הם בסיס מאד רחב לפירמידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא טוען ש-50% ממגיבי רוטר הביעו תמיכה במעשי רצח של חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל סערת הנפש שאחזה שכחתי לציין שהדיון בכל זאת עוסק בפירמידה של הימין הקיצוני-דתי-משיחי-מתנחלי-ליכודניקי-בית''רי ובל נשכח, יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך הפתיל אתה שוב ושוב מסלף את דברי, או לא קורא אותם בזהירות ראויה. 50% טענו שהמצעד הוא תועבה מוסרית, וביטויים הרבה יותר קיצוניים שאני לא אחזור עליהם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספרים כאלה, לא ספרתי (ואתה?). להערכתי מדובר במספר שמתקרב ל 20%. אין ספק שרוטר מייצג את עמישראל יותר מהאייל ואין כוונה לסלף. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכן להתפשר גם על 20 אחוז. זה בסיס מאד רחב לפירמידה, ורחוק מכל הגדרה של עשבים שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל הקריאות מוות לערבים, התנכלות ושריפת דגלים לא שכיחות כמצופה מאספסוף ימני אלים בור דתי ומשיחי שכבר 30 שנה יורים עליו טילים כדי לשחרר את פלסטין. ממליץ לחזור לפרופורציות. טיסת השוקולד היא לא חזות הכל, היא קיימת אבל מיעוט. אני מעדיף את הטריבונות של האספסוף ישראלי מהטריבונות של האספסוף הבריטי ובטח האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אבל זה בוטל בגלל שנראה שאין לו בעיה להתבטא בצורה הסותרת מכל וכל את ערכי היהדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי שוקל לכתוב לך תשובה רצינית אם היית מכבד את הדיון ולא משתמש במושג מהסוג של "עומואים"." כשקראתי בחדשות על מה שהתרחש, ראיתי את הסרטון בו איזה עומו משקפופר מוציא עצבים על מפקד המשטרה שדיבר אל התקשורת בזירת האירוע. מיד נזכרתי בתגובה 660574 ותגובה 660587. אפרופו מחבקי עצים, הנה תמונה שצילמתי השבוע בג'ונגל. גם שם, כשראיתי את העצים האלה מיד נזכרתי במחבקי העצים - וצילמתי. אפשר לגשת גם מהקישור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר לדיון הוא היחס של חרדים להומוסקסואליות, שנזכר כבדרך אגב בכמה משפטים, ודווקא נותן פתח לאופטימיות. כל המסביב גם יפה מאוד. זאת ההזדמנות להמליץ על ספר מקסים שלו, Uncle Tungsten, שמתאר את ילדותו ושורשי חיבתו למדע, והמאמר הזה יכול להקרא כנספח שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקידת מחוז במדינת קנטקי סירבה לרשום זוג גאים לנישואין למרות שביהמ"ש העליון דחה את בקשתה להארכת צו עיכוב והורה לה לרשום את הזוג, כפי שמתחייב מתפקידה הציבורי, היא סירבה לעשות זאת בטענה שהיא פועלת "מסמכות אלוהית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אתמול ברדיו שהפקידה נשלחה לכלא בגין בזיון בית המשפט וסגניתה הודיעה שלמרות שהיא מתנגדת לנישואים חד-מיניים בכלל ולפסיקת בית המשפט בפרט, היא תמלא אחר דרישת החוק ותרשום את הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור השמאלני בפעולה. לא הפסיק להם לפטר אותה, היו צריכים לזרוק אותה לכלא ''למען יראו וייראו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בזיון בית המשפט הולכים לכלא. גם למען יראו וייראו. מה אתה היית עושה במקום ביהמ"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותן לה את הברירה - לבצע את הוראת בית המשפט או להתפטר, ואם לא היתה מתפטרת - מעמיד אותה לדין משמעתי ומפטר אותה. בסופו של דבר, מדובר בעובד בגוף אזרחי שלא עושה את העבודה שלו כנדרש, הפתרון הוא דין משמעתי, לא פלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר מתשובתך שלא קראת את הקישור שרון הביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד הזה הוא תפקיד נבחר (ודרך אגב, היא דמוקרטית) ולכן אי אפשר סתם כך לפטר אותה. ומן הסתם: היא לא הסכימה להתפטר (למרות שהנושא היה על הפרק כבר זמן רב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בית הנבחרים יכול להסיר אותה מכהונתה בהליך שיפוטי (Impeachmemt). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להדיח אותה בהליך משמעתי או פרלמנטרי, ולמען האמת אם היא לא מוכנה למלא את תפקידה בגלל השקפותיה הדתיות, היא צריכה להתפטר בעצמה. ואם כבר מעלים את הנושא, התפקיד שלה מיותר מעיקרו. כל העניין של ''רשיון נישואין'' הוא אנכרוניזם אחד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להדיח אותה בהליך משמעתי. אכן אפשר להדיח אותה בהליך פרלמנטרי (בניגוד למה שכתבתי - והרשעתה לא מדיחה אותה). ונכון, המצב בישראל עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדד, לא מדובר ברשמת הנישואין אלא במזכירת/פקידת המחוז שבין שאר התפקידים שלה כמו רישומי מקרקעין, רישוי רכב ובחירות, גם רושמת זוגות לנישואין. בינתיים, עורך דינה [של הרשמת השמרנית-דתית-ימנית] לא התבייש לרדת לביב השופכין ולהשוות אותה ליהודים שנרדפו ע"י הנאצים והושמדו בתאי הגאזים. לחבר הקונגרס הרפובליקני מאיווה אין בושה להופיע כגזען חשוך כשאמר שצריך להעניק לה את הפרס על שם רוזה פארקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קופץ למסקנות. פקידת המחוז הנ"ל היא אמנם דתית, אבל לא שמרנית ולא ימנית, נהפוך הוא - Kim_Davis_%28county_clerk%29#2014_election [Wikipedia] היא נבחרה לתפקידה מטעם המפלגה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שמרנית וימנית. זה לא בהכרח חייב להתבטא בשיוך הפוליטי. כבר כתבתי תגובה בנושא השמרנות הדמוקרטית - דיקסיקראטים, וגם דונאלד טראמפ יכול להוות דוגמה מסוימת. מי שמגן עליה בחרוף נשמה הם שמרנים רפובליקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנית היא בטח לא (בהתחשב בחייה הפרטים שהיו, אהממ, סוערים משהו... בעליה לא תמיד היו אבות ילדיה ולהיפך). וימנית, נו - אם חברות במפלגה הדמוקרטית (והבחרות מטעמה למשרה ציבורית) נחשבת בעיניך ימניות, אז כנראה שהיא באמת ימנית. דונלד טראמפ נולד וחי כל חייו בניו יורק. הוא היה חבר המפלגה הרפובליקנית עד שנת 1999, ב2001 הצטרף למפלגה הדמוקרטית, עד שעזב אותה ב2009. אין שום דבר בקורות חייו שיכול לתאר אותו כ"דיקסיקראט" (שם תואר אנכרוניסטי כשלעצמו, ממחצית המאה שעברה) מי שהכניס את הגב' לכלא הוא שופט רפובליקאי, ומי שהחליף אותה בתפקידה (והוציא רשיונות נישואים בהתאם לנדרש) גם הוא רפובליקאי. בקיצור, הטענות שלך לא תופסות מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית גספאצ'ו כדי סתם לנגח. דעתה שמרנית-דתית. דוגמאות לפערי צביעות בין דעות דתיות ואורך חיים מנוגד יש למכביר. לא ברור כיצד כרכת את טראמפ עם דיקסיקרטים, כנראה חלק מהמתכון לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דתית (דרך אגב, "נוצריה שנולדה מחדש"), לא שמרנית (אין זהות בין המושגים, למרות שאתה מנסה להדביקם זה לזה) אני כרכתי את דונלד טראמפ עם הדיקסיקראטים? אתה הוא זה שכתב "כבר כתבתי תגובה בנושא השמרנות הדמוקרטית - דיקסיקראטים, וגם דונאלד טראמפ יכול להוות דוגמה מסוימת." (ציטוט מדוייק מתגובה 662904), וכפי שציינתי, זה אנכרוניזם. הדיקסיקראטים עברו מן העולם במחצית המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, הבנת הקריאה וכו'. פקידת המחוז הנ''ל פעלה מאמונתה הדתית-שמרנית כנגד חובתה לבצע את תפקידה הציבורי ללא פניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקידת המחוז הנ"ל פעלה מאמונתה הדתית כנגד חובתה לבצע את תפקידה הציבורי ללא פניות. " She refused on the grounds of religious freedom"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא. religious freedom הוא מושג חדש יחסי בפוליטיקה השמרנית-דתית בארה"ב וכוונתה עקיפת החוק וכפייה דתית מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תחזור על ההלחם הזה זה לא יהפוך אותו לנכון. הגברת עצמה טוענת שמעשיה (או במקרה הזה מחדלה) נובעים מאמונתה הדתית, לא עמדתה הפוליטית (שהיא בכלל דמוקרטית), הרפובליקאי שהחליף אותה בתפקיד כן מכבד את פסק הדין ומוציא רשיונות נישואין, אבל אתה החלטת שאתה ''בוחן כליות ולב'' ואתה יודע יותר טוב ממנה מה המניעים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנות ודתיות איננה עמדה פוליטית פר-סה. זוהי השקפת עולם שמתוכה פעלה הגברת לעדותה שלה ולעדות מעשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנות היא עמדה פוליטית. דתיות לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי הובאו דוגמאות לשמרנות במחנות פוליטיים שונים. לסיכום הדברים הרי דוגמה נוספת לשמרנות במעטפת פוליטית שמציגה עצמה עצמה כמרכז ובעלת ברית של השמאל: יאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת קים דייויס הצטרפה למפלגה הרפובליקנית, ובכך חיברה את תפיסת עולמה לשיוך הפוליטי המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נימקה את זה בכך שהמפלגה בה תמכה כל חייה בגדה בה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם מכנים את אנשי מסיבת התה "שמרנים רדיקלים". אני מניח שהליברטנים / ליברלים הקיצוניים הם רדיקלים חופשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה זה דבר נדיר בארצות הברית של אמריקה (להעמיד את אלוהים מעל בית המשפט העליון במהלך ביצוע תפקיד ציבורי). אצלנו זה דבר יומיומי, ולא שמעתי שמישהו נכנס לכלא על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו אין הפרדה בין דת למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא התחתנה כמה פעמים? נו, בשביל רשמת עוד חתונה או פחות חתונה זה לא סיפור גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעליה לא תמיד היו אבות ילדיה ולהיפך"... זה אומר שילדיה לא היו תמיד אבות בעליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אומר שילדיה, אבות היו. תמיד לא בעליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנשותיה תמיד היו אמהות ילדותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונים שאמורים היו להתקומם ולזעוק כנגד המצעד האקסהיביציוני המגעיל המכונה ''מצעד גאווה'' הם אשר נטיית לבם הולכת אחר בני מינם, ובא המצעד הלזה, להפשיט את עניינם מכל ממד נפשי או רגשי, ולהציגם כ..אביזרי מין. ולא נזעקו אולי מפאת הצורך להתכנס ולמצוא הגנה בבדותה של ''קהילה'' וללכת אחר דרכיה. יהיה זה עצוב ונורא אם יסכינו יקירי הנערה שירה, הברה והנלבבת, אשר פקדה את המיצעד בתמימות ובעולם מושגים של בת עשרה, עם אלה המבקשים לעשותה מרטיר ל''מאבק על המרחב הציבורי'' או על פי כל ביטוי אחר מעולם המושגים האידיוטי שלהם. לא הפגנה הייתה פה, לא ''מאבק למען זכויות'', לא מחאה. אלא יום חג אשר מבקשים לקיים מדי שנה ולכפות אותו על הארץ כולה. וזה יום החג ''לציבורי, ול''אזרחי'' מציינים אותו בשדיים מעופפים, בזרגים מתנוססים, באווירה של אורגיה כללית, בהחצנה ובהחפצה של גוף האדם, בעבודת אלילים, בפריצות מינית. ועל כך צריך להעיר כי לא לחינם הדברים הם כפי שהם. ובזאת ביקשו לטמא סמליותה של ירושלים. הסמליות ---הרוחנית--- של ירושלים, היקרה לליבם של מליונים בישראל ושל מאות מליונים ברחבי העולם, עיר קודש, מחוז כיסופים, מעיין גאולה וישועה למשאלותיו ולנחמתו של העם ושל הרבים ברחבי העולם. וזה הדבר אותו מבקשים סופרים. סופרות. בישראל. שירושלים ''תהיה ככל הערים''. לטמא הסמליות הזו, ולבזותה כאשר ביקשו הצוררים לבזות סמליותה ולצוות עליה את הצלם ואת החזיר. לבזותה כן בשם ''האזרחי'' וה''ציבורי'' כאשר נהגה נטלי וקסברג אשר חירבנה על הדגל הלאומי העשוי בצבעי הטלית בה מתקדש אדם בפני שמיים. ובזה, בזכות העקרונית של אותה ''עגלה מלאה בפני עצמה שאינה זקוק לאישור חיצוני'', להפריש צואה וקרביים על הסמלים של החברה, בזאת מתקדשת ''החברה האזרחית''. וגם כאן לא לחינם הדברים הם כפי שהם. גם וקסברג אגב עשתה להפיץ ולהדביק, להדביק ולהפיץ. וזו האידיאולוגיה של הכנסיה האזרחית, לבזות את סמלי החברה, את סמלי העם, את סמלי הדת והמורשת, להוציא שם צה''ל-סמל העוז והמגן לתחייה העברית, כפושע מלחמה. ועוד בפני מי. ובשכאלה, בחולערות האלה, בפעילים הפנאטים והפנאטיות של הארגונים האזרחיים, מבקש אי מי לראות נציגים של סובלנות ושל נאורות. ולכשיעלה הדבר בידיהם, למחוק הערכים המורשתיים ולהמיר אותם למושגים ''אזרחיים'' אז, כשם שמגרדים קצת מלמעלה ויוצא כל הגועל שרוחש לו לארז בקרביים, יראה מה טיבם, ועוד עשוי להצטער שמסר שם בתו המנוחה, הברה והתמה, בידיהם. יהי זכרה ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאדוני מבלבל בין המצעד הירושלמי לתל־אביבי. התיאורים שכאן מתאימים (אולי) למצעד התל־אביבי ולא לירושלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקוף הסמלים בזה אחר זה. לטנף. לטמא. הו, עולם חדש זוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק פרסום לפני כל מצעד שכזה שמאפשרים לך בקלות להימנע מחשיפה למראות הקשים האלו, כך שנפשך התמימה והטהורה לא חייבת להיפגע חו"ח. --- ואולי גם הטומאה, כמו היופי, היא בעיני המתבונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטומאה אינה בנטיה מינית או במיניות, אלא בכוונה תחילה מפורשת לחלל מה שחשוב בעיני אנשים אחרים, כדי לכפות עליהם ערכים חדשים. בזו הטומאה. הדבר המעניין שהמצעד בתל אביב לא מעורר אפס קצה של כעס ושל תרעומת בקרב הציבור. מעניין ומוזר. ערים רבות יש בארץ, אבל את המצעד מתעקשים המארגנים לקיים דווקא בירושלים, ולא זאת בלבד, אלא גם לזמן אליו את הקהיליות הלהטביות ברחבי העולם, לקיים מצעד בינ''ל, לעשות דווקא את ירושלים לעיר הבירה של מצעדי הגאווה הבינ''ל. מעניין למה. מעניין ומוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כשמש שהכוונה לרמוס את סמלי היהדות ותו לא. הרי את המצעד ראוי לקיים במקום חסר סובלנות והנאורים לא ייכנסו עם המשאיות לאום אל פאחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל להשחית את פניה של נטלי פורטמן בשלטי פרסומת לסרטה החדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, זו המטרה הכללית של מצעד הגאווה, ולכן אומרים "גאווה" - לנופף מול פניו של אדם את כל מה שבעיניו בזוי, נתעב ומוזר, עד שמפאת ההרגל זה יראה בעיניו שגרתי, נורמלי ומקובל לחלוטין. אפילו אם נשים בצד את הסטיגמה לפיה הלהט"ב אכן נוהגים בפריצות יתירה1, ברגע שפריצות להט"בית בפומבי תהיה מקובלת מחמת ההרגל, ודאי שהרעיון הכללי של זוגיות להט"ב יתקבל בנקל - שבכלל מאתיים, מנה. __________ 1 לטובת הנשמות הטהורות אני מדגיש שהסטיגמה מדברת על הלהט"ב2 הממוצע מול הסטרייט2 הממוצע 2 המודעה מיועדת לשני המינים כאחד ומטעמי נוחות מנוסחת בלשון זכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחמד במה שכתבת הוא השימוש כבד הראש והקואזי מלומד בלהט״ב הממוצע מול הסטרייט הממוצע. מעניין איך בדיוק חישב האביר וזיקק את הסטרייט הממוצע או את הלהט״ב הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נקודות בעייתיות אחרות בטיעון שלו, אך הוא צודק שזו סטיגמה קיימת. הוא לא טען שזה אכן המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה אטימולוגית, "גאה" הוא תרגום קלוקל למלה "gay" ("עליז") המתבסס על מצלול המלה במקום על משמעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, שנונה וגאה ומרחמת על כל מי שלא מרגיש כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ממש מזמן, אבל נדמה לי שהוראות הנגינה של "לו הייתי רוטשילד" מתוך כנר על הגג הן Gaily. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, מזמן זה יחסי, לא? מה עוד שהשיר הנ"ל נכתב על ידי לאונארד ברנשטיין, שבאמת התייסר עקב היותו gay. העיקר, אליבא דהאחים גרשווין, שהאהבה שוטפת את כל המדינה ולכן "כולם עליזים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד מתי עליזים יעלוזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד שמאבד את אלוהים ומנסה להעיר אותו בשנאה ונאצות גדולות. תאשים את ארז. יהי זכרה ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאשים אתה את ארז. אני לא האשמתי אותו. ארז אוהב להצטייר כרגיש וערכי באמצעות הטחת ביקורת על הכיבוש, ולכן זה נחמד שמפעם לפעם בורחת לו איזה אמירה..זוועתית. למעשה מעולם לא שמעתי דברים שהגה או חשב עליהם משלו. רק הוא חוזר על אמירות שקלט מאי אילו בלוגרים, ומישעיהו לייבוביץ', בלי שהוא ממש מסוגל לפתח או לנמק אותם. הדבר היחיד שבאמת בא ממנו, שייך לו, מבטא אותו, הן אותן אמירות- כמו להשמיד אנשים כמוני שמזהמים את הדמוקרטיה. והנימוק מאלף. כדי שיכול יהיה להרגיש הגון עם עצמו. אין לי דבר עם האיש, הוא לא מעניין אותי כלל, אבל דבריו הם אילוסטרציה עבור מי שעוד עשוי להתפתות לאג'נדות של עולם ערכי יותר, מוסרי יותר, סובלני, נאור ורגיש. ועוד עשוי לגלות דברים אחרים. לא פרוגרס עושים הארגונים האזרחיים, אלא רגרסיה. אז תאשים אתה את ארז. ואם אתה מסוגל להגיד משהו ענייני, שיש בו יותר ממה שכתבת לעיל, הפורום כולו ממתין לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהפורום לא יפתח ציפיות. אבל בשבילך אני אוסיף כמה משפטים. את אלוהים אשאיר בצד כי נראה שארז מעניין יותר. גם אני השתמשתי בו כדימוי בלבד, לאוביקט כלשהו שתולים בו עוד ועוד אשמה עד לאי-סבירות. החלק בתגובתך בראש הפתיל בו אתה כורך יחדיו את כל הארגונים האזרחיים, כל מי שחשוב לו מצעד גאווה בירושלים מסיבה כלשהי (ולא נראה שאתה מכיר במגוון סיבות), כל הסוטים והסוטות וכל מי שרואה בסמלים חיים כמו ירושלים משהו שאסור שיהיה שייך לקבוצה אחת בלבד ואז מדיר ומנדה אותם תחת הכסות של עקרון אי הפגיעה ברגשות הציבור, הוא לא מעניין. היה ממנו פה כבר לא מעט. גם זה שאתה לא מודע כנראה לכך שאתה מבצע את התמרון הישן הזה לא כל כך מעניין. והאש והגופרית שהתחלפו באברי מין (זיכריים) והפרשות היו יכולים להיות משעשעים אלמלא בחרת לקשר אותם למה ולמי שבחרת. החלק המעניין הוא הטענה המובלעת שלך שאת התמים והברים יש לנעול על בריח בבית בבתוליהם, או למצער, למסור אותם לחינוך מונע מתאים, הם מסוכנים מידי לחברה שלנו, שכן, אם יחשפו לאותם השקרים שמתקראים ערכים אנושיים אוניברסליים תמיד יהיו כלי משחק בידי ארגונים זדוניים המעונינים בהשמדתנו. אתה מיצר על כך שלאחר הירצחה ''נמסרת'' הנערה כסמל לקבוצה שאתה מתנגד לדעותיה ומתעלם מכך שבחייה בחרה בעצמה (ולא נמסרה) באותה הקבוצה (מצעד הגאווה) והזדהתה אתה. לא ממש כיבוד זכרה. לא שאין שימוש ציני בתומכי החופש האישי ההומניים התמימים, כפי שיש שימוש ציני בבעלי אמונה זכה, אתה, כשבחרת בדעה שאין למצעד גאווה מקום בירושלים (תוך נפנוף ב''ארגונים אזרחיים'') בחרת שלא לאפיין את אותם הגורמים הציניים לדעתי. פשוט הפכת עצמך לעוד אחד שרואה בהומואים טומעה הדורשת נידוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא השתמשתי בארז כאובייקט. ארז הוא שמפעם לפעם נדבק לתגובות שלי ואז מתחיל להגיב בפראות. אני גם לא ציינתי ולא הייתי מציין ביטויים כמו סוטים וסוטות, ולא הפכתי עצמי לעוד אחד שרואה בהומואים טומאה הדורשת נידוי. אני גם לא מרגיש שאני ''מבצע תמרון'' כלשהו, או רוצה לנעול בבית בתוליהם ולמסור לחינוך מונע מפני המסוכנים לחברה, או מפני ''ערכים אוניברסליים'' כאילו הומוסקסואליות היא ערך. לא אמרתי דבר מכל אלה, ואין דרך שמשהו מזה ישתמע. אלמלא אני מניח שאתה מחזיק הרבה בבטן, הייתי אומר שאתה כנראה על סמים. עצתי שתלך לרוקן כל זה בשירותים או אצל מישהו אחר שירצה להתנגח איתך, וגם משהו מן ההתלהבנות שלך תרוקן, ואם בסוף כל אלה עדיין תרגיש שאתה מסוגל לדבר לעניין, אולי אפשר יהיה לקיים איזה דיון על המצעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור- ארז הוא לא האוביקט אלא דימוי לאוביקט כלשהו שהוא חזות כל הרע. הומוסקסואליות לא מדוכאת היא ערך כפי שנשיות לא מדוכאת היא ערך ומצעד הגאווה, בירושלים, עוסק בערך השני לא פחות מבראשון. אם אינך מבין את זה ודאי שאינך מבין מדוע נערך המצעד בירושלים, או שאינך מכיר את ירושלים. (לכן, אני מניח, קישר הפונז למחיקת פני אישה). אכן, התגובה שלי מכילה כמות כזו של דברים שלא באמת נאמרו שבמקום אחר הייתי מתנצל עליה, כאן, הדברים מתיחסים לסאבטקסט העשיר שלך. סאבטקסט שלרוב אתה עומד מאחוריו והנה, בתגובה לצפריר, עמדת מאחוריו: לטנף, לטמא. ומי הם המטנפים והמטמאים, או אלו שנמשלים לחרא על הדגל? אתה מתאר את "הארגונים האזרחיים" כגופים השולחים טינופת וטומאה לירושלים ומה היא אותה הטינופת? מה ומי מוחקים את הסימליות של ירושלים ומה היא אותה הסימליות החשובה לכל כך הרבה אנשים טובים אם כך היא נמחקת? תסביר לי בבקשה: איך אפשר שלא להבין מהפוסט שלך (הפותח את הפתיל ואינו תגובה לתגובה של ארז), מעבר לטענה שלמארגני המצעד יש אינטרסים אנטי-תרבותיים לדעתך, שמשתתפי המצעד עצמם הם תועבה, ותמימים המולכים שולל אל הטומאה? מה הוא המזוהם או הנקי אם לא המרחב הציבורי? איך צריכה להתייחד ירושלים משאר הערים ולמה זה קשור דווקא להומואים? אני מנסה כל הזמן להשוות בין התגובה שלי לדברים האלו שלך ובין התגובות מימין כשאתה זועק את זעקותיך כזעקות הדמוקרטיה. הלו גם שם הטענה היא להשמצה של ציבור, כשאתה מציע למשל להסיר את הגנת המדינה מעל מי שפועל כנגדה לדעתך. תסביר לי בבקשה מה הוא אותו האופן המסוים בו נוהגים משתתפי ותומכי מצעד הגאווה ואולי אסכים איתך שצריך להרחיק אותם מירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הסירוב שלהם לקבל את נשיא המדינה על אמירותיו המדברות על כבוד האדם, חופש הביטוי והבחירה. אנו למדים על אטימותו של אותו מגזר שבוחר להבדיל עצמו מהעם בשלל דרכים ומחשבות. במקום להיות שלווים "להגיד הכל לטובה" לפי שתורתם ולאפשר לילדיהם להיחשף למגוון דרכי חיים ובכך לאתגר את הווית הוריהם ולחזק את דעותיהם הם נאטמים ואוטמים ומונעים מילדיהם זכות בסיסית - חופש הבחירה. באשר לביה"ס, מאחר והוא, אני מאמין,ממומן ע"י המדינה/עיריית ירושלים על ניר ברקת מוטלת החובה המוסרית להעניש את אותו המנהל, חסר עמוד שדרה, אשר בחר להתכופף לפני כמה הורים בורים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |