בתשובה לאביר הקרנפים, 08/10/15 15:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לא ברור לי למה אתה לא מוכן להשוות מחוזות בנורבגיה למדינות בארה"ב - בגלל השונות, אבל מתעקש להשוות את ארה"ב לנורבגיה למרות השונות." אז אני אסביר, זה משום שלמיטב ידיעתי אין באמת כזאת שונות בין המחוזות השונים של נורווגיה, את רוב השונות אפשר להסביר על ידי שגיאה סטטיסטית (המספרים לרוב קטנים מידי מכדי לקבל תוצאה סטטיסטית בעלת משמעות), על ידי הבדל באופי המחוז (סוג הפשע במחוז חקלאי יהיה שונה מסוג הפשע במחוז עירוני) ו/או על ידי הבדל במצב הכלכלי של המחוז (אופי הפשיעה בשכונות עוני יהיה שונה מאופי הפשיעה בפרברים עשירים). להבדיל, המדינות בארה"ב גדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מספיק בני אדם על מנת לקבל תוצאות סטטיסטיות בעלות משמעות וגדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מחוזות מכל הסוגים. יותר ברור? השאלה היא לא כמה עבירות אלימות מתרחשות, אתה צריך למצוא את מספר עבירות האלימות ששוטר עם נשק שנתקל בהם במקרה1 יכל היה לפתור ללא נפגעים ושאותו שוטר לא יכל היה לפתור ללא נשק חם. אם תוכיח לי שמספר המקרים שזה קרה מאז קומה של ישראל עובר את העשר אני אופתע. "לא ברור לי כיצד שוטר חמוש בטייזר עוצר רכב גנוב" עצם הנוכחות של השוטר ברחוב תמנע את גניבת הרכב. הטייזר עוזר לעקב סכינאים. אני מקוה שאתה לא מצפה משוטר חמוש שירה על גנב רכב. החיילים שהשתלטו על חמושים משתוללים הם... ובכן.. חיילים. אנשים צעירים שעברו הכשרה מיוחדת על מנת לבצע את המשימה הזאת. עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, לא הייתי רוצה לתת לאנשים האלה להיות שוטרי המקוף ברחוב שלי ביום יום. "עדיף שהשוטר יוכל לטפל במצבים כאלה שהם די דחופים, במקום לחכות עד שתגיע תגבורת חמושה - ואז יהיה מאוחר מדי." ולכן יש לצייד את השוטרים בקליעי כסף? 1 כזכור, שוטר שהוזעק למקום לא רלוונטי משום שבאותה מידה יכולנו להזעיק את השוטר שכן הולך חמוש. כמובן שפשע שהתרחש בלי שוטר שנתקל בו לא רלוונטי משום שהוא לא נמנע על ידי השוטר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם המדינות בהן שיעור הרצח נמוך ביותר, הן מדינות המתאפיינות באוכלוסיה כפרית ומיעוט של ערים גדולות. כך קליפורניה מובילה את שיא הרציחות, כשהיא מחזיקה בערים גדולות כסאן-פרנסיסקו ולוס-אנג'לס על פרבריהן והערים הנלוות - בשונה מאייווה הכפרית בה הערים הכי גדולות, קטנות בהרבה מהריכוזים העירוניים של קליפורניה. וכך מתבטאים ההבדלים בין המחוזות בנורבגיה, בקנה מידה גדול יותר. קבל שלושה מקרים שנושאי נשק נתקלו בהם במקרה, ולא יכלו לפתור ללא נשק חם: 1. שוטרים שנתקלו במקרה של מחבל שחטף נשק. 2. נושא נשק שירה במחבלת משתוללת. 3. מתנחל יורה בהמון מתפרע ומציל יהודיה מלינץ'. ודאי שלולי היו באזור נושאי נשק בכל אותם המקרים, אנשים היו נפגעים בצורה קשה ומן הסתם גם נרצחים. אפשר גם לחזור אחורה בהיסטוריה ולזכור את המחבלים שהשתמשו בטרקטור ונוטרלו על ידי נושאי נשק שהיו בסביבה, מחבלים דורסים שנורו בזמן שהוסיפו לנסות ולפגוע ביהודים>. לאדם שמכיר את ההתרחשויות במדינה הזו, באמת צריך לספר על מקרים ולהסביר כיצד נשק מציל חיים? לא ניתן להציב שוטר בכל רחוב. לכן שוטר צריך להיות מוכן להגיב גם לאירוע מתפתח, ולא רק למנוע את האירוע. הטווח של הטייזר מוגבל וקרוב מדי. הוא יכול לעכב סכינאי ולשתק אותו כדי שיהיה אפשר לפרוק אותו מנשקו ולאזוק אותו, אבל ברור לשנינו שלאקדח יש יתרון בולט בהרבה. היו חיילים שהשתלטו על חמושים, והיו שוטרים ומג"בניקים ואזרחים חמושים. כבר הערתי לך על בעיית שימוש היתר שלך באנשי קש. מה הקשר בין קליעי כסף שנועדו לשימוש מול דבר שלעולם לא קורה, לבין שימוש באמצעים שעוזרים מול אירועים שמתרחשים מאות פעמים ביום? שאלה: כמה זמן לוקח לאדם חמוש בנשק חם או אפילו בסכין, לפגוע באחרים? לשם השוואה: כמה זמן לוקח לשוטר המקוף החמוש בטייזר, להזעיק שוטר חמוש המסוגל לנטרל את הפושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קליפורניה היא המדינה עם האוכלוסיה הכי גדולה, אבל במקום הרביעי נמצאת ניו יורק עם מספר רציחות מאד קטן (יחסית לגודל האוכלוסיה). את השיא, אגב, מחזיקה לואיזינה, מדינה קצת יותר גדולה מקנטקי אבל עם פי שלוש יותר רציחות (ופי 2 יותר מקליפורניה). מש"ל. 1. "ע', י' ו-מ', לוחמי יחידת אגף המבצעים של המשטרה,.." או, במילים אחרות, לא שוטרי מקוף ולא שוטרי תנועה. לוחמים שהוכשרו לכך ומשרתים ביחידה מיוחדת. בדיוק אלה שאמורים להמשיך לשאת נשק בכל מקרה. 2+3. אפילו לא שוטרים (שלא לדבר על שוטרי מקוף או שוטרי תנועה). הלאה. לכל כלי יש יתרונות ומגבלות, גם לטייזר, גם לרובה ואפילו לקליעי כסף. אתה לא יכול לחמש שוטר בכל הכלים האפשריים לכל המקרים שעלולים לקרות. הסיכון בטייזר נמוך מרובה והתועלת שלו בהרבה מקרים (לא בכולם) דומה או אפילו טובה יותר (ובהרבה מקרים נמוכה יותר). בשביל לדעת איזה כלי יועיל יותר אנחנו צריכים להתייחס לסיכוי שהמקרה אותו הוא אמור למנוע יעזור ולסיכוי שהוא לא יעזור אלא יזיק. אני חושב שמהמספרים שעלו בדיון הזה התשובה די ברורה, והתועלת בו לא נראית הרבה יותר גבוה מהתועלת בקליעי כסף. לא, לא מדובר באירועים שמתרחשים מאות פעמים ביום, גם לא מאות פעמים בשנה, למעשה, אני עדיין מחכה שתמצא לי מקרה אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי ההשוואה של קליפורניה מול ניו יורק מלמדת שעיר אין משמע בהכרח כמות מופרזת של רציחות. אם כן, אולי יש עניין לבדוק הפרשים בין מחוזות בנורבגיה. סתם ניטפוק, בדף הזה בו ביקרתי אתמול, נראה שקליפורניה מובילה במספר הרציחות - פי 4 מלואיזיאנה, וניו יורק פי אחת וחצי מלואיזיאנה. סלח לי, אבל ביקשת "שוטר עם נשק" אני מצטט אותך: אתה צריך למצוא את מספר עבירות האלימות ששוטר עם נשק שנתקל בהם במקרה יכל היה לפתור ללא נפגעים ושאותו שוטר לא יכל היה לפתור ללא נשק חם. ביקשת שוטר עם נשק שנתקל במקרה, שלא יכל לפתור ללא נשק חם ושפתר את העניין ללא נפגעים נוספים. הרי אחת הטענות שלך היתה שנסיון לפתור את המצב באמצעות שימוש בנשק, יסכן את הציבור. ראית כמה מקרים בהם שימוש בנשק הציל את המצב בלי לסכן את הציבור. אז התירוץ שלך שמדובר בלוחמים שהוכשרו לך ומשרתים ביחידה מיוחדת? קיבלת נושאי נשק שאינם ביחידה מיוחדת והצילו את המצב בלי לפגוע באחרים. רצית דווקא שוטרים? קיבלת דווקא שוטרים. אתה מחפש תירוצים? שיהיה. אני לא צריך לחמש שוטר בכל הכלים האפשריים. אני צריך לחמש אני צריך לחמש אותו בצורה שתתאים לסיכונים הנפוצים. למקרים יותר נדירים מביאים יחידות מיוחדות. אם אתה רוצה להמשיך לזרוק אנשי קש וקליעי כסף, אני לא יכול להתווכח עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהנחה שזה לא מובן מאליו1, קיום של עיר היא לא תנאי הכרחי ומספיק ל"כמות מופרזת של רציחות", יש ערים עם הרבה רציחות ויש ערים עם מעט רציחות. יש איזורים כפריים עם הרבה רציחות ויש ערים כפריים עם מעט רציחות. כאילו, דא. לא, כמובן שזה לא אומר שיש עניין לבדוק הפרשים בין מחוזות בנורבגיה, משום שלמיטב ידיעתי אין באמת כזאת שונות בין המחוזות השונים של נורווגיה, את רוב השונות אפשר להסביר על ידי שגיאה סטטיסטית (המספרים לרוב קטנים מידי מכדי לקבל תוצאה סטטיסטית בעלת משמעות), על ידי הבדל באופי המחוז (סוג הפשע במחוז חקלאי יהיה שונה מסוג הפשע במחוז עירוני) ו/או על ידי הבדל במצב הכלכלי של המחוז (אופי הפשיעה בשכונות עוני יהיה שונה מאופי הפשיעה בפרברים עשירים). להבדיל, המדינות בארה"ב גדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מספיק בני אדם על מנת לקבל תוצאות סטטיסטיות בעלות משמעות וגדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מחוזות מכל הסוגים. כן, במספרים מוחלטים בקליפורניה יש יותר רציחות מלואיזיאנה, אבל מספרים מוחלטים לא מעניינים אותנו, בקליפורניה יש כמעט פי 10 יותר תושבים מלואיזיאנה. אתה צודק, הבקשה שלי לא היתה מנוסחת היטב, חשבתי שהיא מובנית מאליה מההקשר של הדיון, וטעיתי. אנחנו הרי מדברים על הצורך בלחמש שוטרי מקוף ושוטרי תנועה ברובים ואקדחים. לצורך כך, אתה צריך למצוא לי מקרה בו שוטר מקוף או שוטר תנועה היו צריכים רובה או אקדח, לא שאלתי את השאלה סתם ככה באוויר, היא הרי באה להבהיר נקודה מסויימת. ז"א, ושוב אני חוזר על מה שנראה לי כמובן מאליו, כל מקרה שלא עונה לתנאים האלה לא עוזר לטיעון שלך, ורובם אפילו מחלישים אותו. בפרט: מקרה בו השוטר הוזעק למקום, מקרה בו מדובר בשוטר שהיה אומר להיות חמוש מראש, מקרה בו מדובר בשוטר שפטרל במקום ו/או בזמן שהיה מועד לפורענות, מקרה בו מדובר בשוטר שלא היה בתפקיד, מקרה בו מדובר בחייל, מקרה בו מדובר בשוטר שהיה יכול לפתור את הבעיה ללא רובה או אקדח, מקרה בו מדובר בשוטר שלא הצליח לפתור את הבעיה למרות שהיה לו רובה, כל אלה, ורבים אחרים, לא מקדמים את הטיעון שלך. על מנת לקדם את הטיעון שלך אתה צריך למצוא מקרה שבו אילו היינו מאמצים את הגישה שלי היה נגמר ברע ולעומת זאת, אילו הינו מאמצים את הגישה שלך היה נגמר בטוב. להבדיל, על מנת לקדם את הטיעון שלי אני צריך למצוא מקרה שבו אילו היינו מאמצים את הגישה שלי היה נגמר בטוב ולעומת זאת, אילו היינו מאמצים את הגישה שלך היה נגמר ברע. לא מדובר ב"תירוץ" אלא בהגיון פשוט. אני חושב שעמדתי במשימה שלי בכבוד, הבאתי לך 891 מקרים כאלה (כן, המספר עלה מאז שהבאתי אותו לראשונה) שנגמרו ברע, והראתי לך שבמשטרה עם נהלים קצת פחות כוחניים הסטטיסטיקה נראית אחרת. להבדיל, אני חושב שאתה נכשלת במשימה שלך, למרות שטענת ל"מאות מקרים" לא הצלחת למצוא אחד כזה. לדעתי זה לא בגלל שהעמדתי לך רף גבוה מידי, ולא בגלל שאתה לא יודע לחפש, אלא בגלל שמקרים כאלה באמת נדירים, נדירים עד כדי כך שאפשר להתייחס עליהם כזניחים לא פחות מאנשי זאב. אתה חושב אחרת, בבקשה, שכנע אותי. כמו שראינו, ה"סיכונים הנפוצים" כמדובר בשוטרי תנועה ושוטרי מקוף לא כוללים "פושע חמוש שמשתולל ברחוב". כמו שאני לא נתקלתי במקרה כזה בחיי, וכמו שאתה לא נתקלת במקרה כזה בחייך, כמו ששנינו לא שמענו על מקרה כזה בחדשות, ככה גם סביר שהשוטר התנועה שלנו לא יתקל בו, הוא הרי מפטרל באותם כבישים בהם אנחנו נוסעים, ונתקל בדיוק באותם דברים בהם אנחנו נתקלים. לעומת זאת, ראינו שהסיכון ששוטר יפגע באזרח הוא כן סיכון נפוץ, למעשה, נפוץ מאד. 1 ונראה לי על סמך המשך התגובה ועל סמך תגובה 664837 שמעכשיו אני צריך להגיד את המובן מאליו. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין טעם להוסיף ולטעון, כי שנינו נתבצר בעמדותינו. אולי נסכם? היית חושב שבמצב הנוכחי בארץ, דילול חימושם של שוטרים ואזרחים היה מצמצם פגיעה בחפים מפשע ומגביר את השקט והבטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, אני חושב שכן. כמובן שזה תלוי בקצב ובצורה שבה הדילול נעשה (ז''א, לדלל את החימוש של שוטרי התנועה, נגיד, ולא את החימוש של שוטרי מג''ב, כמובן, לדלל את החימוש של חלק מהמאבטחים ולא את החימוש של מי שמתגוררים על פי הר הגעש וכו'). אם כי נראה לי שבישראל המצב פחות מטורף מארה''ב, ככה שהתועלת בישראל, אם תהיה כזאת, תהיה די מזערית והנזק, אם נעשה את זה לא נכון, עלול להיות די גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה, אבל זה לאחר פעולות נמרצות של המשטרה לאיסוף כלי נשק מיותרים בשנים קודמות וכמוכן נסיונות למנוע שימוש בנשק של מאבטחים. בכל מקרה, הנה כבר צקצוק ראשון על שימוש מיותר בנשק ועל הפניקה המיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהתכוונת לשרשר לתגובה 664842. כמה זה "לא הרבה"1? הפניקה אינה מיותרת בכלל. תוך שבועיים נרצחו שבעה יהודים וכמעט מאה נפצעו, כמה מהם פציעות אנושות. במצב בו בכל יום יש כמה וכמה פיגועים/נסיונות פיגוע, קשה לומר שהפניקה מיותרת. אם נבדוק את הסטטיסטיקה של הפניקה המיותרת, נראה שבשבועיים האחרונים שימוש בנשק הציל יהודים רבים, ורק פעם אחת מישהו אולי נפגע מכך - השוטר משער שכם. ______________ 1 זה כבר שינוי מ"לא מעט" שציינת בתגובה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדח מונע את הרצח הבא. מחבל הרוג לא ישוחרר כחלק מעסקה או ג'סטה מדינית מטומטמת. אם מערכת המשפט לא מגנה על האזרחים, האזחרים צריכים להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגרמו בארץ לא מעט מקרי רצח על ידי אנשים שהשתמשו בכלי הנשק שהיה להם מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "לא מעט"? מתוך כמאה ועשרים שנרצחו בשנה שעברה, כמה מתוכם נרצחו בכלי נשק שהיה לרוצח מהעבודה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |