 |
עימות חריף בין השר פרידמן ליועץ המשפטי | 2859 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי החוק קובע שהממשלה ממנה את פרקליט המדינה. על פי החלטת הממשלה http://www.pmo.gov.il/PMO/Archive/Decisions/2004/02/... המינוי יעשה על פי המלצת ועדה שבראשה היועמ"ש, אבל זה לא חוק. זאת רק החלטת ממשלה והממשלה רשאית להחליט משהו אחר. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פרידמן לא הציע לבטל את הוועדה, רק לדרוש ממנה להציע יותר ממועמד אחד. כמו כן הוא הציע לשנות את אופן המינוי לוועדה כך שאת חבר הוועדה שהוא שופט ימנה השר ולא נשיא ביהמ''ש העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים שתומכים ברעיון למנות יותר ממועמד אחד. ההתנגדות היא למינוי השופט שבועדה על ידי שר המישפטים-המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק האנגלי המלכה היא ראש המדינה ורוב סמכויות הממשלה מתקבלות ממנה. ועדיין - אם המלכה תחליט מחר על הפחתת מסים או יציאה למלחמה, למרות שהדבר יהיה בהתאם לחוק, זה יהיה מנוגד לנוהג שהתגבש ולקודים השלטוניים הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר באנגליה החוק הוא לא לגמרי דמוקרטי, אבל זה בסדר, כי יש נורמות שלטוניות שמתעלמות מכך. בארץ החוק הוא כן דמוקרטי, אבל גם כאן יש לנו נורמות של התעלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה אותו הדבר. החלטת הממשלה האמורה היא בסך הכל משנת 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי הנורמה, והאם היא מוצדקת. דומני שההצמדות לחוק היבש אינה עיקרית לדיון הזה. הדוגמה שנתתי נועדה רק להראות שהחוק היבש הוא לאו דווקא זה שמחיל את הנורמות הראויות והמקובלות. אני אוסיף שאם הנורמות הן גם כך פסולות, אף חוק לא יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמה היא משהו שמקובל, בדרך כלל מקובל במשך תקופה כלשהי. מאחר וההחלטה הזאת היא די טריה, ולמעשה שמשה רק לבחירת פרקליט המדינה הפורש, קשה לי לראות בה נורמה, וסביר לבקר אותה או אפילו לשנותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטרידה כאן ההגדרה של "נבחר ציבור". באיזה אופן פרידמן הוא "נבחר ציבור"? הוא הרי מעולם לא עמד לבחירתו של ציבור כלשהו. אז נכון, מינהה אותו אולמרט, שהוא אכן נבחר ציבור - אבל אולמרט הרי מינה כל מיני אנשים לכל מיני תפקידים, והללו לא יזכו להגדרות כזאת (יועצים, מנכ"ל משרד וכיו"ב). האם באמת יש לראות בכל שר רבאשר הוא שר - "נבחר ציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה ושרי הממשלה הם אמנם נבחרי ציבור (הסבר למטה) אבל לא נציגי הציבור (כי הממשלה לא מייצגת את הציבורף אלא רק את הקואליציה). נבחר ציבור הוא מי שמונה על ידי הציבור. אם ישירות (בבחירות כלליות) או אם על ידי נציגי הציבור (=הכנסת). לכן, השרים הם נבחרי ציבור, ופקידי הממשלה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את פרידמן לא מינתה הכנסת, אלא אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרי ציבור הם אלו שנבחרו על ידי הציבור -חברי הכנסת. היות שמרבית השרים הם חברי כנסת, אז מקובל להתייחס אליהם כאל נבחרי ציבור. פרידמן איננו נבחר ציבור -אולי נבחר ציבור חברי הכנסת. חשבתי שלכשיכנס לתפקידו, יתחיל לטפל בליקויים האמיתיים של מערכת המישפט: הסחבת ועינוי הדין ופתיחתה לשכבות שהיום היא סגורה לגביהן. בינתיים הוא עוסק רק בנסיונות להחלישה לעומת הרשות המבצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שרים הם נבחרי ציבור. מינויים של כל השרים מאושר על ידי הכנסת, ולכן הם נבחרי ציבור. פרידמן הוא נבחר ציבור. תגובה 445450 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה גם היוע''מ הוא נבחר ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש לא. היועץ המשפטי ממונה על ידי הממשלה בלבד ולא על ידי הציבור (ישירות או בעזרת נציגים) ולכן הוא לא נבחר ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנזיטיביות של התואר "נבחר ציבור" מחזיקה מעמד רק שלב אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת לא בוחרת את הממשלה על מנת שתייצג אותה (ואת הציבור בעקיפין), לכן השרים הם נבחרי ציבור אבל לא נציגי ציבור, ולכן מי שנבחר על ידי הממשלה הוא לא נבחר ציבור. אילו הכנסת היתה בוחרת בממשלה למטרות ייצוג, אז היא הממשלה היתה יכולה לבחור נציגי ציבור (אבל אז הרכב הממשלה היה משתנה, כך שייצג את הכנסת והציבור ולא את הקואליציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובתך. מה פירוש נבחרי ציבור אך לא נציגי ציבור? השיטה הדמוקרטית אצלנו מוגדרת כדמוקרטיה של נציגים ולכן הכנסת הם נציגי הציבור. האם מה שאתה טוען הוא שאלו שנבחרו על ידי הציבור הם נציגי ציבור ואלו שנבחרו (אושרו) על ידי נציגי הציבור הם נבחרי ציבור? איך זה הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה פירוש נבחרי ציבור אך לא נציגי ציבור?" אנשים שנבחרו על ידי הציבור שלא על מנת לייצג אותו, ולכן הם נבחרי ציבור ולא נציגי ציבור. "האם מה שאתה טוען הוא שאלו שנבחרו על ידי הציבור הם נציגי ציבור ואלו שנבחרו (אושרו) על ידי נציגי הציבור הם נבחרי ציבור?" לא. אתה בכלל קורא את מה שכותבים לך? אלו שנבחרו על ידי הציבור על מנת לייצג אותו הם נציגי הציבור, ואלו שנבחרו על ידי ציבור שלא על מנת לייצג אותו אינם נציגי ציבור. גם אלא וגם אלא הם נבחרי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת הם נבחרי ונציגי ציבור- נקודה. כל יתר התסבוכות הן שלך בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע צריך לגלוש לפילפולים מישפטיים. נבחרי ציבור הם אלו שנבחרו על ידי הציבור. נבחרי-נבחרי ציבור אינם נבחרי ציבור. שר מינויו אושר על ידי נבחרי ציבור הוא נבחר ציבור? מדוע? כי נבחר ישירות על ידי נבחרי הציבור? שר חייב בדין וחשבון לנבחרי הציבור, דו"ח מבקר המדינה עליו מובא לנבחרי הציבור והתקציב שלו מאושר על ידי נבחרי הציבור. הנוהג במדינת ישראל שבד"כ השרים הם חברי כנסת- גורם לכך שהם מופיעים כנבחרי הציבור. למעשה הממשלה היא גוף הכפוף לנציגי הציבור ופועל על פי החוקים שמחוקקים נציגי הציבור. ההצהרה של שר, שלמרבית האירוניה גם אינו חבר כנסת, שהוא נבחר ציבור, מחלישה בעצם אמירתה את ריבונותה של הכנסת כגוף הממלכתי היחיד של נבחרי הציבור במדינת ישראל. לכאורה זו רק סמנטיקה אבל התימרותה של הממשלה להופיע כנבחרת הציבור, היא פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות ומחלישה את הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "פלפולים משפטיים" זו הגדרה סמנטית. אם אתה רוצה להבין מה פרידמן אמר, אתה צריך להשתמש במושגים שלו. "נבחרי-נבחרי ציבור אינם נבחרי ציבור" נכון, אבל נבחרי *נציגי הציבור* הם נבחרי ציבור. "שר מינויו אושר על ידי נבחרי ציבור הוא נבחר ציבור" לא. שר שמינויו אושר על ידי *נציגי* הציבור הוא נבחר ציבור. מדוע? משום שזו ההגדרה, ויש מאחוריה הרבה הגיון. יש הבדל, שמשום אתה (והאלמוני) לא קולטים, בין המושג "נבחרי ציבור" (חברי כנסת, שרים, נשיא) למושג "נציגי הציבור" (מליאת הכנסת). הראשון זה אוסף של אנשים שנבחרו על ידי הציבור (ישירות או על ידי המייצגים שלו), השני הוא הגוף שמייצג את הציבור ולכן הבחירות שלו הן בחירות של הציבור. בארה"ב, למשל, הנשיא נבחר על ידי גוף של אלקטורים, שהוא המייצג של הציבור לעניין בחירת הנשיא (ובנוסף, יש להם גם את הסנאט והקונגרס שמייצגים את הציבור לעניינים אחרים). "שר חייב בדין וחשבון לנבחרי הציבור" לא, שר חייב בדין וחשבון לציבור (דרך נציגיו בכנסת). "דו"ח מבקר המדינה עליו מובא לנבחרי הציבור והתקציב שלו מאושר על ידי נבחרי הציבור" ממש לא. מבקר המדינה, וזה ציטוט מהחוק: "אחראי בפני הכנסת בלבד". התקציב מאושר על ידי הכנסת. "הנוהג במדינת ישראל שבד"כ השרים הם חברי כנסת- גורם לכך שהם מופיעים כנבחרי הציבור." שטויות. השרים הם באמת נבחרי ציבור בגלל שהם נבחרו על ידי הגוף שמייצג את הציבור בישראל. "למעשה הממשלה היא גוף הכפוף לנציגי הציבור ופועל על פי החוקים שמחוקקים נציגי הציבור." יפה, מדוייק. "ההצהרה של שר, שלמרבית האירוניה גם אינו חבר כנסת, שהוא נבחר ציבור, מחלישה בעצם אמירתה את ריבונותה של הכנסת כגוף הממלכתי היחיד של נבחרי הציבור במדינת ישראל" זה שאתה לא מקבל את ההגדרות המקובלות בעולם, לא מחליש את הכנסת. האמירה של פרידמן שהוא נבחר ציבור מחזקת את הכנסת, ומזכירה שהיא *הנציגה של הציבור בישראל*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר לא ממונה ע"י ראש הממשלה1, הוא ממונה ע"י הכנסת וזה ההבדל בינו לבין היועצים של אולמרט וכו'... 1מלבד מינוי לממלא מקום של שר שנעשה ע"י ראש הממשלה (או ע"י הממשלה, אני לא בטוח), אבל תקף רק ל 3 חודשים (יכול להיות שאני טועה עם המספר, אבל זה משהו כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ובד"כ ראש הממשלה ממנה את עצמו לתפקיד זה ושוכח לבצע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא נכון. http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/C9438EB0-4BFB-465... ראש הממשלה ממנה את השרים-לו נתונה הסמכות החוקית להרכיב את הממשלה. כששר מתפטר-הוא מגיש את מכתב ההתפטרות לראש הממשלה. ראש הממשלה מוסמך לפטר שר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין נכון. הקישור שלך לא עובד, אחרי שראש הממשלה הרכיב את הממשלה, היא (הממשלה) חייבת לקבל את אמון הכנסת. שרים שמונו על ידי ראש הממשלה ולא קיבלו את אמון הכנסת אינם שרים. ראש הממשלה מוסמך לפטר שר, ולכן הממשלה היא לא גוץ מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן להסביר ולסכם את פרשיית פרידמן נכון לעכשיו? מהכתבות הבנתי רק שעיתונאים מנפחים כל הצהרה של מזוז/פרידמן/בייניש/מישהו לאיומים ותקיפות. מהי אותה גישה מהפכנית אותה מייצג פרידמן? האם זו השקפה חדשה ומזעזעת על בתי המשפט או תיקונים טכניים של כמה נהלים? מי נגד מי? האם העימותים אכן כל כך חריפים או שזו הגזמה שגרתית? ה'רעש' פרץ עוד לפני שפרידמן התחיל לעבוד, איך זה התחיל? שאלת רשות - מי צודק? מי אשם? מה יהיה הסוף של כל זה? בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר לך: אם אתה שמאלן- הפרקליטות/ביניש צודקים אם אתה ימני - פרידמן צודק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר בקטע של משתלבים/בדלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בדלן- גולגר צודק אם אתה משתלב - המלש''ב צודק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שליאור משתלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, עוד לא ראיתי ''בלבניסט'' שמודה שהוא בדלן. אני חושב שכל מטרת הבלבניזם הוא לשכנע אנשים שהם משתלבים. משהו כמו השאלונים הליברליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה ומעניין. מצד שני, אני אמנם לא בלבניסט אבל אם הייתי אני חושב שהייתי בדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה מתנגד לסחר חופשי וחושב שצריך לשמור על מידור אתני בין עמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסחר חופשי - הסוגיה והקשר שלה לבדלנים/משתלבים לא ממש ברורים לי. אם זה עוזר למקם אותי על הציר - אני לא חושב שמכס זה דבר מיותר. בנוגע למידור אתני העמדה שלי היא שאין לי בעיה עם עמים אחרים, אבל אין לי עניין מיוחד להשתלב איתם. זה רק אחד מהדברים שאני לא מבין בבלבניזם - טורחים ליצור מערכת ייחוס פוליטית חדשה וטוענים שהמונחים החדשים הם הבסיס האידיאולוגי האמיתי, אבל לי לא ברור למה "השתלבות" היא חזון יותר קונקרטי וחד משמעי מ"שלום", "כיבוש" וכדומה, שהבלבניסטים אומרים שניתן למצוא בהם משמעויות בדלניות ומשתלבות גם יחד. למשל: אני בעד תקופה של עשר שנים של שלום קר-קפוא עם המדינות הערביות ובהן פלסטין, שלאחריה יתחילו גישושים ראשוניים של יצרני דישוושרים מסוריה לייצא לישראל. אני מניח שזה אומר שאני בדלן. למיטב הבנתי, האידיאולוגיה המשתלבת באה לידי ביטוי בין השאר בהחזקת הפלשתינאים בחברותא עם המתנחלים (ורצוי בשלטון ישראלי) - ואת ההשתלבות היחידה בין העמים שזה משיג זק"א ממיינים בשקיות נבדלות, אז לא ברור לי איזו השתלבות יוצאת מזה למישהו. המשתלבים גם לא רוצים להחזיר לסורים את הגולן. האמת שגם אני לא רוצה - אבל אני לא רוצה להחזיר לסורים את הגולן כי אני לא חושב שזה יעזור להם במשהו וכי יש שם כמה צימרים נחמדים עם מזג אוויר נחמד, ואילו המשתלבים לא רוצים להחזיר כי הם יודעים שאם נחזיר להם את הגולן לא יהיה לנו יותר על מה לדבר איתם והם פשוט יתעלמו מאיתנו לנצח ומשום מה זה רע בעיניהם. בקיצור, אני לא רוצה לגרום לעמים אחרים (שאני לא מי יודע מה מחבב) לנסות לחבב אותי (בטח לא בכוח), ואני מעדיף פשוט שכל עם יעשה מה שבא לו ושיעזוב את השני בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קצת מבולבל לגבי ההבדלים בין אקטים בדלניים ומשתלבים תגובה 184054. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שממש עקבת אחרי הדיונים בנושא, ואם זה מה שאתה זוכר בסוף, אז המצב קשה... אסתפק בהערה אחת לפיסקת הסיום שלך: השתלבות אינה צריכה שהעמים יחבבו אחד את השני (למרות שזה עוזר) ובדלנות גם אינה צריכה שישנאו אחד את השני (למרות שכנראה גם זה עוזר), אבל אף אחת מהשיטות אינה יכולה לגרום למצב "שכל עם יעשה מה שבא לו ושיעזוב את השני בשקט" - אם כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אז אולי הוא לא רוצה דווקא לעזוב את השני בשקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב אכן קשה.. בקשר להערה שלך: קיוויתי שכל עם יעשה מה שבא לו *ו*יעזוב את השני בשקט. עקבתי אחרי חלק מהדיונים, אבל התהיות שלי הן עקרוניות. אפילו אם מישהו מאמין שיש מחנות משתלבים ובדלנים - האם הוא יכול להתעלם מה"flavour" (ימין-שמאל) שלהם? כל המניפולציות העקיפות שמופעלות לטובת ה"אידיאולוגיה" הבדלנית/משתלבת הן בעצם חלק נכבד מהמציאות. אף צד עדיין לא השיג את המטרות הסופיות שלו (מצד אחד אנחנו מחזיקים בשטחים 40 שנה ומצד שני אנחנו עדיין דואגים שישנאו אותנו... הישגים נאים גם לבדלנים וגם למשלבים, אבל זה עוד לא נראה כמו חזון אחרית הימים של אף אחד), ובינתיים המהלכים השמאליים או ימניים שלהם לכיוונים משתלבים או מתבדלים מייצרים את ההווה. אגב, על הציר משתלב-בדלן, השאיפה הישראלית להשתלבות נראית לי תמיד כוחנית ומתנשאת. דוגמא קלאסית - נדמה לי שמשה דיין משתלב. לכבוש את השטחים ולשמור אותם בשביל שיהיה אפשר לפתוח את הגבולות לפועלים ערבים שצריכים לנסוע 3-4 שעות בכל כיוון לעבודה זה אולי משתלב אבל יוצר רק בידול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין דווקא נחשב (עד כמה שאני יודע) לבדלן, בגלל כל מיני דברים, על רגל (עין?) אחת, מה שאני זוכר: החל מהיותו מ"נערי בן גוריון" (יחד עם פרס, קולק ונבון אא"ט), דרך התנגדותו לכיבושים בששת הימים (דהיינו, הנצחת המצב לפיו ישראל צריכה להיות תוקפנית בשל העדר עומק) דרך כוונתו לסגת לקו המיתלה והג'ידי במלחמת יום-הכיפורים (ולהפוך את המלחמה להפסד ישראלי, במקום התיקו אשר איפשר, לאחר מכן, לשני הצדדים "לרדת מהעץ" ולחתום על הסכם שלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין התנגד לכיבושים במלחמת ששת הימים??? אז איך קרה שכבשנו שטחים גדולים כל כך באותה מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין לא קבע כל צעד ושעל של צה"ל באותה מלחמה, והוא התנגד לחלק ממהלכי המלחמה של צה"ל (או אימץ אותם רק בדיעבד, לאחר שהתנגד, כך בכיבוש הגולן למשל). אתה יכול לקרוא את הפרטים בספר "שישה ימים, שש שנים" של משה גלבוע שהוא רשומון די טוב של המלחמה. (בדיקה זריזה העלתה שהזכרתי את הספר באייל לפחות שב פעמים עד כה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה 55562 ותגובות הבת שלה מביאים רון ואנוכי את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הריני המומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח מי היו הרמטכ"ל וראש הממשלה, וזה די דומה בעצם לקונסטלציה של מלחמת לבנון השניה: רה"מ ורמטכ"ל משתלבים, ובאמצע אחד דיין, שאין לו אלא להצטרף למהלך. ההבדל הוא שמהלך ששת הימים נחשב להצלחה כבירה, ואיפשר לדיין לגזור קופון לא קטן ע"ח רבין ואשכול. עוד סייעה לתוצאות המלחמה העובדה הפשוטה שכל יריבינו היו משתלבים (נאצר, חוסיין, אסד), והגיעו "מוכנים כיאות", ואף עשו הכל כדי שנבין את הרמז ונתקוף כבר לעזאזל (מיצרי טיראן), הצטרפות ירדן לקואליציה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע שנאצר, חוסיין ואסד נהנו מתבוסתם. זה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שנהנו, כי לא הצליחו לרתום את ממשלת ישראל למהלכים הרצויים בעקבות ההצלחה הישראלית, וזו הסיבה העיקרית לפרוץ יום כיפור. אבל ההצלחה הכבירה הישראלית לעומת ההבדל בלחימה רק 6 שנים לאחר מכן מעידה על רצון המנהיגים לא פחות ממוכנות הצבאות. זוכרת את תמונות הנעליים המצריות בסיני? זו פניקה של צבא לא מוכן. אותו צבא בדיוק, 6 שנים לאחר מכן, התנהג לגמרי אחרת, הרבה בשל הכנה ראויה יותר, בשל מטרות אחרות ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היו המהלכים הרצויים דנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת התהליך המדיני ע''י ישראל מעמדה של כוח, בגבולות קבע שמבטיחים דו קיום, במקום השיכרון הבדלני של האימפריה הלא מנוצחת. האכזבה המרה מאי התממשות התהליך הביאה להבשלת המהלך של יום הכיפורים, וניצול הזעזוע לביקור סאדאת מאוחר יותר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אלה גבולות קבע? וסאדאת, אם אני קוראת אותך נכון, היה בדלן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות קבע שבהם ישראל לא חייבת לוותר על כל ההישגים האיסטרטגיים של 67, ושומרת לעצמה הרבה מיו"ש, עזה, חצי סיני לפחות, והרבה מרמת הגולן. וסאדאת לא היה בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעיתי? הוא הרי עשה הסכם שלום עם בגין - הבדלן לשיטתך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי דסאדאת בדלן, לשיטתכם, משום שאם אינני טועה בגין מסווג כבדלן, וסרדרת עשה איתו את ההסכם. נראה שיש כאן משהו שלא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם הוא לא בין שני אנשים - הוא בין שתי מדינות, שבכל אחת מהן פוליטיקאים רבים שכל אחד מהם מושך לכיון אחר. ראש ממשלה כמו כל פוליטיקאי אינו יוצא דופן - אין לו כוח בלתי מוגבל. לכן, להביט על העניין כ''סאדאת עשה שלום עם בגין'' זו הסתכלות צרה שמפספסת את כל האנשים האחרים שהיו מעורבים בתהליך, את מה שעשו, את מה שאמרו, את מה שהכניסו להסכם ומה שהוציאו ממנו, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל הבלבניסט תיאר את בואו של סאדאת לירושלים כניצול ההזדמנות של זעזוע יום הכיפורים. כלומר, כמטרה שסאדאת רצה בה, אם הבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה סותר את מה שכתבתי לעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אז שוב טעיתי? הנחתי שההסכם עם מצרים כפי שנחתם לא היה לרוחם של המשתלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, מה הקשר? העובדה שסאדאת (כמשתלב) יזם את המהלך (טס לישראל) או את הצעדים שהביאו למהלך (מלחמת יום הכיפורים) לא נתנה לו שליטה מלאה על אופי ההסכם שהתגבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא ברור בכלל. הרי לפי בלבן יש לסווג את סאדאת לפי תוצאות מעשיו, לא? והתוצאה הייתה "בדלנית", לא? (ואגב, איך היה נראה הסכם של "משתלבים" עם מצרים באותו מצב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מיסקונספציה נפוצה. אני מציע לקרוא שוב את דיון 1430. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ידעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שציין ערן (שהתנשאות וכוחניות אינה בהכרח נחלת צד כזה או אחר, ולרוב נובעת ממיצוב או מתדמית שמנסה לבנות לעצמו מנהיג מסויים ללא קשר לשיוכו הפוליטי, ודיין הוא אכן בדלן), אציין את הדברים הבאים: 1. אין התעלמות ממה שאתה מכנה "FLAVOUR". זהו המיצוב, והמיצוב, כמו גם הסיעות, מכתיבות מציאות מדינית פוליטית. זהו תמיד חלק מהניתוח. 2. שוב נראה שלא קראת דברים לעומק או עד הסוף - המציאות הינה תמיד הפשרה או התוצאה בין הכוחות הפוליטיים שמושכים לכל כיוון, כשלכל צד הצלחות וכשלונות, וזה לא משנה אם תקרא להם ימין-שמאל או בדלן-משתלב. אין דומיננטיות לאף צד לאורך זמן, ובפרט שהמציאות היא תוצר של הסביבה הבינלאומית לא פחות מאשר זו הישראלית. 3. אי אפשר שכל אחד יעשה מה שבא לו ויעזוב את השני בשקט. "איש תחת גפנו" הוא חזון יפה, אבל בפירוש לא אופרטיבי. המציאות הפוליטית-כלכלית-אנושית הפשוטה, העצובה אבל גם השמחה (תלוי לאיזה כיוון דוחפים אותה) היא שאם אתה לא שותף שלי, אתה יריב פוטנציאלי. לכן חשוב שיהיה לך מה להפסיד אם תפגע בי (וגם להיפך), ולא בהכרח ע"י איום צבאי, אלא ע"י שילוב כלכלות. שילוב כזה מושג ע"י הרבה אנשים שנוסעים לעבודה בכל כיוון, והרבה מיזמים משותפים, ללא מחסומים ובדיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר דומה לכיתה ג': עדנה היא מלכת הכיתה. ניל"י רצתה להיות חברה שלה, אבל עדנה לא הסכימה (בגלל שהיא פחדה שניל"י יותר יפה ממנה), אז כל החברים של ניל"י עושים חרם על כל החברים של עדנה וההפך. אהוד, שהוא מלך הכיתה, רימה במבחן בכלכלת בית, והוא מפחד שעדנה תלשין עליו למורה. דני הוא החבר הכי טוב של ניל"י, והוא מפחד שהיא תפגע. מני רוצה להיות חבר של עדנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת חצי מהבונוס, אני ממליץ לך לגשת למבחן חוזר. אבל תודה - הסברת לי את רוב הטוקבקים. ואם הזכרת את הפרקליטות - האם לערן שנדר, פרקליט המדינה, יש צד בעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, הסבר ארוך ומעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד הסבר ארוך הוא גם מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הציניות? הסבר מעמיק לא חייב להיות ארוך. זו היתה תמצית מדוייקת של מרבית הכתבות והתגובות הנוגעות לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? שים לב ש "לא כל" אינו שקול ל "אף לא אחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמאלנית, ולפחות לגבי חלק מנושאי המחלוקת שאני מבינה (שזה בהחלט לא כולם) אני מסכימה עם פרידמן. למשל, שהמשפט של רמון היה אבסורדי מתחילתו, ושמזוז הוא אסון טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אייל אלמוני שמכריזה על עצמך כשמאלנית - את ימנית אם אתה עורך דין חילוני - אתה מורה דתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואם אתה ראובן, אתה בעצם אוחזת עץ השקד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיף על זרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיף, כמובן, על לחטוף זרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אסון טבע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפירוש המלים? אם כן, אז זה פשוט משהו כמו בלתי נסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעש פרץ כשאולמרט החליט למנות את פרידמן במקום רמון, בידיעה - ו*בגלל* הידיעה - שהוא עוד הרבה יותר רדיקלי מרמון ברפורמות שהוא מעדיף לבצע במערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! זה כבר מתחיל לעניין, למרות שזו חזרה על הכותרות המוכרות. אז - מה הן אותן רפורמות מהפכניות? הם מדובר בתיקונים טכניים או שינויים עקרוניים? האם מתנגדי הרפורמות פשוט שמרנים או שהם מייצגים גישה הפוכה והיו מעדיפים רפורמות הפוכות, או לפחות להשאיר את המצב כמו שהוא? האם פרידמן כתב על הרפורמות שהוא חושב שדרושות במערכת המשפט? מצאתי שני מאמרים של פרידמן בספר של יראון פסטינגר: http://www.festinger.org.il/book2/152.asp (המאמר השני מתחיל בעמוד 155) הוא מותח ביקורת על בית המשפט העליון ועל הפרקליטות, וטוען שהכח בידיהם מופרז ומשבש את עבודתם ואת חיי הנחקרים. הרפורמה שהוא מציע היא הגבלת משך החקירה והעמדת מערכת ביקורת על הפרקליטות. (ומי יבקר את המבקרים? נראה...) האם אתה יודע אילו רפורמות מציע פרידמן בבחירת השופטים? הבנתי רק שהוא רוצה להוסיף מועמדים נוספים, מהמגזר הפרטי למשל. האם מישהו מתנגד לרפורמות עצמן, או שמתנגדים לו בגלל הביקורת על בית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפורמות שמציע פרידמן הן, בעיקר, שינויים בהרכב הוועדות למינוי שופטים וגורמים שיפוטיים אחרים, וצמצום ניכר בחקירות כנגד אישים פוליטיים בכירים. למעשה, כבר יכולת לנחש זאת מן המאמרים שהפנית אליהם. על פניהן, אלה תיקונים טכניים למדי, אולם אנשים משפט טוענים בתוקף שמשעותן עמוקה מני ים. בתור בלתי-משפטנית בעליל, אין לי מושג ירוק מה האמת. מתנגדי הרפורמות מעוניינים להשאיר את המצב כפי שהוא או אף לשכללו בכיוון הקודם. לטענתם, הם מגנים כך על יוקרתה של מערכת המשפט. השאלה האחרונה איננה ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האחרונה היתה - האם מישהו כותב נגד הרפורמות עצמן, ומסביר למה הן מזיקות או מיותרות. או שהמתנגדים מסתפקים בתקיפת פרידמן כגורם שמסכן את מערכת המשפט. כלומר - האם למזוז (למשל) ירשו להציע רפורמות דומות? 'להשאיר את המצב כפי שהוא או אף לשכללו בכיוון הקודם' - את מנחשת או שמישהו באמת הציע רפורמות הפוכות? האם יש משפטן בקהל? מישהו שמתנדב להסביר? ___ פתאום נזכרתי - כשמזוז מונה ליועץ המשפטי לממשלה התנגדו לו מסיבות דומות - טענו שהוא 'שפוט' של ממניו ושהוא יחפה על שחיתויות. ואז הוא ביטל את החקירה נגד שרון ואישש את החשדות נגדו. אולי מאז המערכת התרגלה אליו והוא התרגל למערכת, ועכשיו מזוז וארבל בצד אחד נגד הזר החדש. או שסתם לא הבנתי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון ש''הכיוון הקודם'' הוא כיוון האקטיביזם השיפוטי, אין צורך ברפורמות כדי לשכללו - די בפסיקות תקדימיות של בית המשפט העליון. מדבריו של משה נגבי בעניין פסיקתה של בייניש שעל הממשלה לדאוג מיד לאותם מילדי שדרות שנותרו לא ממוגנים, הבנתי שהיה כאן תקדים מסוים יחסית לפסיקות קודמות שהשאירו נושאים מסוג זה לאחריות הכנסת. חשין דיבר רבות, ודומתני שגם כתב, נגד הרפורמות, והסביר את נזקיהן. לצערי, לא עיינתי מספיק בדבריו כדי לחזור עליהם. מזוז אכן ביטל את החקירה נגד שרון ואף כיסח בהתנשאות את בייניש, וגילה מייל-שוביניזם כבד תוך כדי - בתחילת דרכו. בהמשך, נעשה אקטיביסט מצד עצמו. כקודם כן היום, היהידות מדריכה אותו יותר מכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייל שובניזם- ההתעקשות שגימייל עדיפה על יאהו-מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'י-מייל זה פי-מייל שוביניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי על מזוז כמה דעות וניתוחים, אבל עוד לא ראיתי שייחסו לו דווקא מייל-שוביניזם. את יכולה להסביר במה זה התבטא? לו במקום בייניש היה מולו גבר - האם מזוז היה משנה (כבר אז) את דעתו? או לא "מכסח"? או שהכיסוח היה מסוג שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי לארבל, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לגבי חשין אני זוכר רק מחאות ואיומים - 'מי שירים יד על בית המשפט העליון תיגדע ידו'. אם תמצא קישור להסברים זה יעזור. מה זה 'יהידות'? אתה מתכוון ל'יהירות'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהידות'' זה כנראה היכולת להיות יהודי. אני התכוונתי ליהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, את(ה) טועה בקריאת מזוז. מזוז ביטל את החקירה נגד שרון, כי זה מה שהופיע בחוזה ההעסקה שלו: לחלץ את צווארו של שרון מחבל התליה (המטפורי, המטפורי, כאן לא סין שמוציאים להורג שרים מושחתים). מכיוון שמזוז במקצועו הוא, איך להגיד את זה בלי להעליב אף אחד, עורך דין, הוא שם לב שהחוזה לא מזכיר כלל את אהוד אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 409895 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הפתיל שבעקבותיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משפטן בקהל? או שהם מתעלמים כי 'העימות החריף' הוא סיפור תפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר פרשיות וסכסוכים והשמצות לרוב, הגיש סוף סוף השר פרידמן הצעת חוק הנוגעת לאחד הנושאים בהם היתה מחלוקת עקרונית בינו לבין אהרון ברק - סמכותו של בג"ץ לבטל החלטות של הממשלה או הכנסת, ובפרט - ביטול חוקים. (התיקון המוצע עוסק רק בביטול חוקים, למרות שפרידמן ואחרים כתבו גם נגד סמכותו של בג"ץ לבטל החלטות או נהלים של מוסדות אחרים.) החוק הקיים: http://elyon1.court.gov.il/heb/laws/yesod.htm הצעת החוק: http://www.2jk.org/praxis/wp-content/uploads/2008/09... וחוקי היסוד: http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimsha... האם התיקון ישנה משהו? ברשימה הזו: http://www.2jk.org/praxis/?p=1276#comment-17954 יונתן קליגר מונה חמישה חוקים שבג"ץ ביטל. (הוא לא מונה החלטות ונהלים שבוטלו). ... האקספלורר המרגיז מחק לי עכשיו עבודה של כמעט שעה שאין לי כח לחזור עליה. אז בקצרה: 1. כמה סעיפים בחוק ההתנתקות (ויתור על תביעת פיצויים, הגבלת גיל על 'מענק אישי', הגבלת 'היום הקובע' לעניין ותק, אי אפשרות לחזור משומה אישית לפיצוי רגיל על פי חוק ההתנתקות) בוטלו בגלל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולכן בג"ץ פעל כחוק גם אם התיקון המוצע יתקבל. 2. התיקון לחוק הנזיקין, הפוטר את המדינה מאחריות לנזק באיזור עימות, בוטל גם בגלל אותו חוק יסוד, ולכן גם זה בסדר. 3. התיקון לחוק הבזק (חוק העוסק בשידורים אלקטרוניים), המעניק רשיון לתחנת רדיו שפעלה במשך חמש שנים, בוטל בגלל חוק יסוד חופש העיסוק, אז גם זה בסדר. 4. בג"ץ הורה לכנסת לצמצם בחוק את משך הזמן המקסימלי שבו אפשר להחזיק חייל במעצר לפני משפט. לפי התיקון המוצע אין לבג"ץ סמכות להורות לחוקק (אלא רק לבטל חוקים), אבל כאן ההוראה היתה דרך ביטול תיקון חוק קודם שצמצם את משך הזמן לארבעה ימים. אולי גם זה בסדר. 5. תיקון לחוק העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, שקבע כמה תנאים נוספים למי שעוסק בניהול תיקי השקעות, בוטל בגלל שכמה מהסעיפים סותרים את חוק יסוד חופש העיסוק. אז גם זה בסדר. כלומר - חוקים שבג"ץ ביטל עד כה, הוא יכול לבטל למרות התיקון לחוק השפיטה. אבל יש שני שינויים חשובים - ביטול החוק חייב להיות בהרכב תשעה שופטים ובהסכמת לפחות ששה מהם, והכנסת רשאית לנסות לחוקק אותו מחדש (ללא שינוי) ברוב של 61 ח"כים. האם זה באמת ישנה משהו? כנראה שלא, כי הממשלה כנראה לא תצליח להעביר את החוק והממשלה הבאה תשכח אותו (אולי). אבל נתעלם מזה, ונניח שהחוק יתקבל. מה ישתנה? 1. הדיון בסמכותו של בג"ץ לבטל חוקים ייפסק (לפחות, הדיון הרשמי ייפסק) - החוק קובע שבג"ץ מוסמך לבטל חוקים בתנאים מסויימים. אפשר יהיה לדון בביטול החלטות אחרות (החלטה לא לפטר שר, נוהל שכן...) אבל אחרי שבג"ץ הוסמך לבטל חוקים, הוא ודאי מוסמך לבטל החלטות אחרות, אולי אפילו בהרכב רגיל ולא בהרכב של תשעה שופטים. 2. הכנסת תוכל לחוקק את החוקים ללא שינוי. היום, אם רוצים לחוקק מחדש חוק שבוטל, צריך לנסח אותו מחדש על פי פסיקת בג"ץ, ולהעביר אותו מחדש בכל תהליך החקיקה (או שאפשר להחזיר אותו ישר לקריאה שלישית לאחר התיקון? לא יודע). לאחר התיקון המצב דומה, רק שלא צריך לתקן את החוק. האם הכנסת לא היתה יכולה לחוקק מחדש חוק שבוטל? נראה לי שכן, ולו בתיקונים קטנים. התיקון הזה דורש את רוב הח"כים, ולא רוב רגיל. נראה לי שפרידמן צודק והחוק המוצע יחזק את סמכותו של בג"ץ ולא יחליש אותה. אם עד כה הסמכות לבטל חוקים היתה תלויה בפרשנות המשפט "סעד למען הצדק" (נכון? האם על זה נסמך בג"ץ בביטול חוקים?), הרי לאחר התיקון הסמכות תהיה מפורשת, אף אם מוגבלת לנהלים ותנאים שנובעים מעוצמת הסמכות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מכתב שרץ במייל חזק האם פרופ' דניאל פרידמן הוא הקשר החזק להון שלטון משפט קרא ותחליט לבד לכבוד הועדה למינוי שופטים משרד המשפטים ירושלים חברי ועדה נכבדים הנדון: מועמדות עורכת הדין גב' דליה טל – התנגדות עקרונית למינוי לבית המשפט העליון 1. נחרדנו לראות את שמה של עורכת הדין גב' דליה טל, שותפה בכירה במשרד קנטור, אלחנני, טל ושות' כמועמדת לתפקיד שופטת בית המשפט העליון (הודעת שר המשפטים לפי כללי השפיטה (סדרי העבודה של הועדה לבחירת שופטים) תשמ"ד – 1984, ילקוט הפרסומים תשס"ז מס 5667, עמוד 2860 (21.5.07)). עורכת הדין טל היא ראש וראשון ליועצים המשפטיים של אחת הקבוצות הבנקאיות הגדולות במשק: בנק לאומי לישראל בע"מ והחברות הבנות. בתוקף תפקידה היא משמשת, מזה שנים, כאשת הסוד וכיד ימינה של אחת הדמויות החזקות במשק ובמערכת קבלת ההחלטות בישראל. הכוונה לגב' גליה מאור, המנהלת הכללית של בנק לאומי לישראל בע"מ. היחסים הקרובים-עד-מאד הללו הובילו לכך שעורכת הדין טל מכהנת כיועצת משפטית אישית למנכ"לית הבנק, כיועצת משפטית לדירקטוריון הבנק וכיועצת משפטית לבנק עצמו (כולל החברות הבנות), מזה כעשרים שנה ברציפות ובכל קשת ההליכים העיקריים בהם מערבת קבוצת בנק לאומי. 2. הגב' טל מעורבת, עד צוואר, בפעולות חקיקה המיועדות לחזק, לבצר ולמקסם את רווחי המערכת הבנקאית בישראל; היא משמשת כשתדלנית המשפטית הראשית (lobbying) עבור המערכת הבנקאית ביוזמות חקיקה שונות (דוגמת: חיזוק המערכת הבנקאית והגדלת רווחיותה במסגרת רפורמת וועדת בכר). היא כל כולה מזוהה – ברמ"ח איבריה ושס"ה גידיה – עם המערכת הבנקאית. היא יוצאת המערכת השלטונית (בנק ישראל) שחברה אל מערכת ההון (ייצוג בנק לאומי). היא היא מגלמת ומסמלת את היחס המעוות והמסוכן בין ההון והשלטון בישראל. 3. בשעה זו, בה החישוקים של הסולידריות הברתית עומדים על סף קריסה; בשעה זו בה הפערים בין החזקים לבין העניים, בין אלו הנהנים מה – dolce vita לבין אלו הנאנקים בפריפריה תחת נטל החוב; שעה שבה הריחוק והעזובה הגיעו לשיא של-כל-הזמנים מועמדותה דווקא של עורכת הדין טל לבית המשפט העליון הוא מעשה המבטא קהות-חושים, אטימות-חושים וניתוק מוחלט. היא עשתה כל אשר לעיל ידה כדי למנוע מרוב לקוחות המערכת הבנקאית את מימוש הזכויות המגיעות להם על פי חוק. קשה למצוא גורם משפטי, שסירס ורוקן את מכשיר התובענה הייצוגית כנגד המערכת הבנקאית מכל תוכן ממשי, מאשר אנשי משרדה של עורכת הדין הגב' דליה טל. אין לך תמרון משפטי ואין לך מכשול פרוצדורלי שלא הוערם בפני הלקוחות – גם שעה שדבר הפרת החוק היה גלוי וברור. 4. מערכת המשפט יקרה לנו. היא המעוז האובייקטיבי ביותר לאזרח בריבו עם השלטון. הריב של האזרח בישראל הוא - לעת הזאת - עם שלטון ההון. יותר משהשלטון מאיים על חירות הפרט ועל זכויות האדם, מאיים ההון - והתאגידים הבנקאיים בראשו - על חירות הפרט ועל זכויותיו. מינוי הנציגה המובהקת - בהא הידיעה, הדברית המרכזית ומקדמת האינטרסים הראשית של תאגידים בנקאיים אלו במסדרונות החקיקה (הכנסת) ובחדרי השלטון (האוצר ובנק ישראל) עלול להיראות, חלילה, כהשתלטות התאגידים הבנקאיים (ליתר דיוק: המגה - תאגידים בנקאיים) על בית המשפט מבפנים. עורכת הדין הגב' דליה טל גרפה ממון רב - מיליונים רבים של שקלים - מייצוג המערכת הזו. היא יצרה, עיצבה וגוננה על פרקטיקות בנקאיות רווחיות עד-מאד, חלקן מפוקפק לחלוטין. חלק מפרקטיקות אלו נפסל, אפילו, על ידי הפיקוח על הבנקים (דוגמת 'מלכודת הדבש' של הריבית המשתנה ועמלות שונות ומשונות), חלק מהסעיפים בחוזים האחידים של בנק לאומי נתונים לביקורת בפני בית הדין של חוזים אחידים ובבית המשפט העליון עצמו. 5. כיצד יחוש אדם מן הישוב, לקוח של הבנק, שעה שהשופטת היושבת בדין היא היא שניסחה במו ידיה את ההוראות החוזיות הדרקוניות של הסכמי ההלוואה והסכמי המשכנתא שלו? כיצד יכול עורך דין לטעון לאחריות של בנק כלפי לקוח מול שופטת כזו? 6. לסיכום: מהותה של השפיטה (ותמציתו של השופט) היא אי התלות. שופט מחויב לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים. כיצד תוכל עורכת הדין גב' דליה טל – שהיא בסופו של יום, רק בשר ודם לא להכיר פנים למערכת הבנקאית אשר כה היטיבה וכה פינקה אותה? כיצד תוכל להימנע, חלילה, מהטיית משפט שעה שמעשיה שלה מוטלים על כף המאזניים? כיצד היא שגדלה, עיצבה וינקה את יחסי ההון-שלטון בישראל תוכל לשפוט, באורח אובייקטיבי בין אזרח לתאגיד פיננסי על פי הדין בלבד? 7. אין לנו דבר באורח אישי נגד עורכת הדין טל. היא אחד הסמלים המובהקים של הישראלי החדש המתעשר מעסקי הבנקאות המרוכזים בתל אביב. אין לנו ספק שהיא משפטנית מוכשרת, מתוחכמת ויעילה. אולם מינויה עלול להסב נזק אדיר לבית המשפט העליון. האמון של הציבור בבית המשפט הולך ונשחק, בין היתר, מחמת הריחוק והניכור של זרמים מסוימים בפסיקה בכל הנוגע לדיני הצרכנות בכלל וליחסי בנק-לקוח בפרט. מינויה של עורכת הדין גב' דליה טל – הידועה בתור 'עורכת הדין של הבנקים' יפגע קשות בתפיסת האובייקטיבית של בית המשפט העליון. לפיכך מבקשים אנו מהוועדה לבחירת שופטים – מתוך צניעות וענווה – לבחור במועמדים ראויים ומתאימים אחרים לבית המשפט העליון פרט לעורכת הדין גב' טל; מן הראוי להניח לה להמשיך לעשות לביתה כפי שהיא עשתה, בהצלחה מרובה, בשני העשורים האחרונים. רשימת חברי הוועדה לבחירת שופטים 1. נשיאת בית המשפט העליון - דורית ביניש. 2. שר המשפטים - פרופ' דניאל פרידמן 3. שר הפנים - רוני בר-און (ממפלגת קדימה) 4. ח"כ גלעד ארדן (ממפלגת הליכוד) 5. ח"כ אורית נוקד (ממפלגת העבודה) 6. כב' השופט אליעזר ריבלין 7. כב' השופטת אילה פרוקצ'יה, 8. עו"ד פנחס מרינסקי 9. עו"ד יורי גיא-רון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מה שניכר במכתב המצוטט הוא הקשר הון-שלטון-משפט בדמותה של עו''ד טל דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת- פרידמן שלח את המכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. הוא יושב בועדה, למה הוא צריך לשלוח להם מכתב? 'זה מכתב שרץ במייל חזק'. גרוסמן - האם אתה יודע מה מקור המכתב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פרידמן חבר של גרוסמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל טענתו של פרידמן שצריך לדחוף מועמדים מהשוק הפרטי. אולי הוא מתכוון רק לסטז'רים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפי ההגיון הזה גם אין למנות שופטים מקרב התביעה הכללית, שלא לדבר על יועצים משפטיים לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה ממש, אבל ממש, לא אותו הדבר. ב. אכן יש טענה על רבוי השופטים שבאים מקרב התביעה הכללית, ודרישה למנות (יותר) שופטים מקרב הסנגוריה (הפרטית והציבורית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש אותו הדבר, כי שופט שעבד במגזר הפרטי יכול (וצריך) להמנע מלדון בתיקים שהמעסיק הקודם שלו הוא צד בהם ולהכריע לגבי חוזים שהוא ניסח. שופט שעבד בתביעה הכללית לא נדרש להמנע מלדון בתיקים פליליים, ולא יכול שלא להכריע לגבי חוקים שהוא השתתף בניסוחם. את אותה מידה של אמון שנותנים בתובעים לשעבר, שעם מעברם לכס השיפוט לא יהיו מחוייבים עוד למעסיק הקודם שלהם, יש לתת בעורכי דין פרטיים לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאפשר להימנע ממינוי (רק) אנשים עם רקע משפטי לתפקיד. האם פרופסור לפילוסופיה של המוסר ישמש מועמד פחות ראוי לבית המשפט העליון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה כשירים להתמנות לשופטי בית המשפט העליון: (1) מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים כשופט בית משפט מחוזי; (2) מי שרשום, ומי שזכאי להיות רשום, בפנקס חברי לשכת עורכי הדין ועסק, ברציפות או לסירוגין, לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בארץ, באחד או באחדים מן הדברים האלה: (א) עריכת דין; (ב) שפיטה או תפקיד משפטי אחר בשירות מדינת ישראל או בשירות אחר שנקבעו בתקנות לענין זה; (ג) הוראת משפטים באוניברסיטה או בבית ספר גבוה למשפט שנקבעו בתקנות לענין זה; (3) משפטאי מובהק. תקופת צינון למינוי שופט עליון משפט מחוזי [תיקון: תשס"ד-5] 2א. לא יתמנה לשופט בית המשפט העליון מי שכיהן בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, אלא אם כן עברה תקופה של שמונה עשר חודשים מיום סיום כהונתו. כשירותם של שופטי בית משפט מחוזי [תיקון: תשנ"ב] 3. [ש/3] אלה כשירים להתמנות לשופטי בית משפט מחוזי: (1) מי שכיהן במשך תקופה של ארבע שנים כשופט של בית משפט שלום; (2) מי שרשום, ומי שזכאי להיות רשום, בפנקס חברי לשכת עורכי הדין, ועסק, ברציפות או לסירוגין, לא פחות משבע שנים, מהן לפחות שלוש שנים בארץ, באחד או באחדים מן הדברים המנויים בסעיף 2(2). כשירותם של שופטי בית משפט שלום [תיקון: תשנ"ב] 4. [ש/4] כשירים להתמנות לשופטי בית משפט שלום, מי שרשום ומי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין, ועסק ברציפות או לסירוגין, לא פחות מחמש שנים, מהן לפחות שנתיים בארץ, באחד או באחדים מן הדברים המנויים בסעיף 2(2). אזרחות 5. [ש/4א] (א) לא יתמנה לשופט מי שאינו אזרח ישראלי. (ב) היה המועמד למינוי גם בעל אזרחות שאינה ישראלית ודיני המדינה שהוא אזרח בה מאפשרים את שחרורו מאזרחות זו, לא יתמנה אלא לאחר שעשה את כל הדרוש מצדו לשם שחרורו ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משום שתפקידו של בית המשפט העליון אינו רק לקבוע מה ראוי, אלא גם מה החוק קובע- בג''ץ לא פועל בריק חקיקתי ומי שאינו מתמצא בחוק יתקשה מאוד(אם יוכל בכלל) לתפקד כשופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני החוק כתוב ואף מובא במידת הצורך ע''י באי כוחם של הצדדים. יתרה מזאת, המחוקקים שלנו טרחו לכתוב את הגיגיהם בשפה מודרנית וברובד אחד בלבד. ודאי שפרופסור לחקר המקרא, שרגיל לשוטט בפרד''ס רב לשוני יצליח להבין את כוונת עוזרו של ח''כ חסון. או אולי אתה מתכוון לתורה שבע''פ, אותה מסכת תקדימים ענפה שהתפחתה לה ומחליפה כיום כמעט לחלוטין את החוק היבש. ראוי לנו למנות כמה שופטים שלא ידעו את ברק, ויפרשו את הכתוב בספר החוקים ע''פ פשטו ולא על סמך פסיקה שהנהיג לפני חמישים שנה שופט כזה או אחר על סמך התאמה בריטית לחוק טורקי כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו שומעים לך, היו בני ישראל ואחר כך היהודים נוהגים כמו הקראים: על פי הפסוק האוסר לבער אש בשבת-יושבים בחושך ואוכלים אוכל קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאמרתי הוא שאין להחיל את אותן אמות מידה לקריאה שנוצרו עבור תורה מסיני לכתביהם של עוזרי חברי הכנסת ולהגיגיהם של שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם פרידמן עצמו כתב על זה. האם הוא באמת מנסה לשנות את בג"ץ, או שאלו סתם כותרות? הוא מנסה להרחיב את רשימת המועמדים לשופטים, זה כנראה ישנה את אופי בית המשפט, אבל לא סביר שזה יחליש את האקטיביזם. יותר סביר שזה יעודד את השופטים להתערב ביותר נושאים, בעיקר אלו שמונו ע"י 'נבחר הציבור', כי הם, כביכול, 'מייצגים את רצון העם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שהבעיה היא שבית המשפט ''שואב'' אליו את המקרים שצריכים להיות מוכרעים ע''י העם. הם מגיעים אליו בגלל שמישהו מעוניין הגיש בג''ץ. ייתכן ואין מנוס מכך. השאלה היא איך הם שופטים מקרים אלה. כפי שכתב פעם פרופ' עימנואל גרוס, השפיטה במקרה זה נעשית לפי הערכים והאידיאולוגיה הפרטית של השופטים עצמם. גם מכך אולי אין מנוס. ואם אין מנוס אז צריך שהרכבי השופטים ייצגו נאמנה אל הלוך הרוח בציבור. לא ייתכן ששופט ייבחר בגלל שהאדון ברק החליט שהוא כן ראוי או לא ראוי. לדעתי, היה אפשר לפתור את כל העסק הזה ע''י כינון מנגנון נוסף שיהיה ''בית המשפט העליון'' הכי עליון, והוא מנגנון של משאל עם, שיכריע בכל שאלה שיחשוב שעליו להכריע בה. לו זה היה כך היינו מפסיקים להיות דיקטטורה של ''שלטון החוק'', כלומר של ברק וחבריו, וחוזרים להיות דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מכך מנוס פשוט - בית המשפט לא ידון בעניינים שאינם בסמכותו, ולא ידון בעתירה שאין בה פגיעה אישית (נראה לי שזו היתה פעם המדיניות). ואז - מי שפגעו בו הרשויות (כולל, למשל, פלסטינאים שחומת ההפרדה נבנתה בשטחם) בניגוד לחוק יזכה לסעד משפטי, ומי שרוצה לאכוף את רצונו על המדינה יפעל דרך הכנסת או הממשלה. מאידאולוגיה של שופט אכן אין מנוס, לא בתחום הפוליטי ולא בתחום המשפטי. אם בעיניו של שופט עבירות תנועה הן מכת מדינה, הוא עשוי לכלוא כל מי שנמצא אשם, גם אם לא סיכן איש. מנגנון בחירת השופטים לא ימנע את השפעת השקפת השופטים, אבל הוא יתחום אותן לגבול המשפט, כשם שהשפעת השקפת הסדרנים ('זו לא השתוללות, הם סך הכל שמחים!') מוגבלת לתחום הקולנוע. לא נראה לי שהרפורמות של פרידמן יהפכו את השופטים ל'מייצגי רצון הציבור', כי הם עדיין לא נבחרים ע"י הציבור. הרפורמות מרחיבות את האפשרויות למינוי שופטים, ומחלישות את כוחם של שופטי בית המשפט העליון לקדם את מקורביהם (ומחזקות את כוחו של שר המשפטים לקדם את מקורביו). לי זה עדיין נראה עניין ניהולי יותר מעניין אידאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צודק שיש סחבת ועינוי דין ושהבג"צ עוסק בנושאים שהם בתחום הויכוח הפוליטי. אבל הניתוח שלו איננו נכון. האמון בכל מערכות המימשל ירד. אם הייתי מנתח את מה שקרה בניתוח קונספירטיבי, הייתי אומר שהמערכת הפוליטית הגישה למערכת המישפטית חבל ארוך שיתלה את עצמו. בית המישפט העליון נשאב לוואקום שיצרה המערכת השלטונית- ממשלה וכנסת. בית המישפט העליון נגרר לתחומים בהם הכנסת פעלה בניגוד לחוקים שהיא עצמה חוקקה. אינני זוכר את המיקרים, אך אני זוכר שהבקשה של השופטים מחברי הכנסת ללכת על פי החוקים שהם עצמם חוקקו נשמעה לא פעם. בית המישפט העליון כופף עצמו לרשות מערכת הביטחון עד שהפך כמו שלושת הקופים. אחת הפסיקות היחידות נגד מערכת הביטחון היתה כשאנשיה איבדו כל מידה של זהירות והצהירו בריש גלי שהנימוקים לתוואי הגדר/חומה אינם בטחוניים אלא אחרים. אם פרידמן היה מתנפל על מערכת המישפט כדי לחסל את תופעת עינוי הדין, לא היו כועסים עליו כל כך. הדברים הללו כנראה לא כל כך מעניינים אותו. רק הצדדים הפוליטיים מעניינים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שעכשיו הכל בסדר. מהרגע שאמנון רובינשטיין ("המנוח" בפי בורג) התיצב לימינו של פרידמן, *אני* מרגיש הרבה יותר טוב. הוא נתן לגיטימציה לתחושת הבטן שלי, שפרידמן אינו בהכרח מייצג את הרעים בעימות הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור מעודד, שימחתני! (ותהיה שמציקה לי בכל זאת - אמנון רובינשטיין לא עו"ד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הוא אינו עו''ד (כלומר אינו ומעולם לא עסק בפרקטיקה משפטית). הוא פרופסור למשפטים, ואינני יודע האם הוא (או היה) חבר בלשכת עוכרי הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו(אולי) לכן הוא תומך ביוזמתו של פרידמן להוסיף לרשימת המועמדים להיות שופטים גם אנשי אקדמיה ועו"ד פרטיים? (כי הוא רוצה להיות שופט או לקדם את מעמדותו של חבר או תלמיד?) שזה לא רע בעצם, אבל זה רק מחזיר אותי לההשערה שה'מהפכה' של פרידמן היא לא מהותית אלא אישית - הוא לא רוצה לשנות את בית המשפט, הוא רוצה לסדר עבודה גם לחברים. (או שסתם לא הבנתי ואולי מישהו יתנדב להאיר את עיני) אגב - התייחסת לכתבה אחרת. היו שתי כתבות - אחת מכתב תמיכה בפרידמן, והשניה (זו שקישרתי) על הצעת פשרה בין פרידמן לבייניש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו לא נראה לי שאמנון רובינשטיין, מי שהיה שר המשפטים, חושק במשרת שופט. אולי הוא מעוניין לסדר עבודה לחבר, או לתלמיד? ייתכן, אבל רובינשטיין הוא לא רק פרופסור למשפטים, הוא גם פוליטיקאי. וככזה, המילייה הכולל את חבריו, רחב יותר מקבוצת המרצים ועוזרי ההוראה בפקולטות למשפטים. ובמילים אחרות - אולי אני נאיבי (בכל זאת מדובר בפוליטיקאי בכיר ושר בדימוס), אבל מה ש*אולי* אפשר להאמין על פרידמן, קשה *לי* להאמין על רובינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאפשר להאמין על שניהם - למעשה נראה לי שאין ברירה אלא להאמין - הוא שהם לא כל כך רוצים כאן בית משפט עליון. כלומר, לא איכפת להם שיהיה כזה, אבל בתנאי שהוא יתפקד בתפקיד סמלי מאוד, משהו כמו ועדת השמות, ויגיד שלמלחמת לבנון השלישית אפשר לקרוא ''מאבק צפוני'' או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בגלל שהם חושבים שמן הראוי את המועמדים לכהונת שופט בבית המשפט העליון תביא בפני הועדה למנוי שופטים ועדת איתור, ולא הממנים הם שיגישו את רשימת המועמדים? בגלל שהם חושבים שראוי שנשיא בית המשפט העליון יתמנה ע"ס כישורים אחרים מוותק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שפרידמן חושב שיש להגביל את סמכויות בית המשפט העליון, ושתפקיד העומד בראשו צריך להיות תפקיד של כבוד, סמלי וייצוגי בלבד ונטול סמכויות. מפני שהוא לא חושב שמהלכים בנוגע לבתי המשפט צריכים להיעשות בתיאום עם בעל/ת אותו תפקיד. מפני שהוא חותר במפגיע להסרת כל פיקוח שיפוטי על פוליטיקאים. ורובינשטיין? הוא תומך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא! אז יש אייל שחושב שפרידמן מציע שינוי מהותי (לרעה) במערכת בתי המשפט. איפה היית לפני שלשה חודשים? תגובה 445588 האם תואיל להרחיב? מה ברפורמות שלו ינוון את בית המשפט ויגביל את מעמדו של נשיא בית המשפט העליון? ואיך הוא יגרום להסרת הפיקוח השיפוטי מהפוליטיקאים? תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שלושה חודשים פרידמן עדיין לא פרש את כל הברקותיו בפני הציבור, ולמרבה הפליאה אינני נמנית על אנשי סודו. 1. פרידמן מבקש להקים ועדה לבחירת נשיאים לבתי המשפט, על מנת לנתק בחירה זו מהשפעתו/ה של נשיא/ת העליון. 2. הוא רוצה להגביל בחקיקה את סמכויות בית המשפט העליון, כך שלא יוכל לדרוש כל דין וחשבון מהכנסת או מהממשלה לגבי חוקים או החלטות בלתי חוקתיים בעליל. 3. הוא מעוניין להגדיר את תפקידו של נשיא העליון כתפקיד טקסי-ייצוגי וחסר משמעות מעשית. 4. הוא מתנגד לחקירות של פוליטיקאים, כדי שאלה יהיו משוחררים מסמכותו של בי"מ עליון. 5. הוא רוצה לערוך את כל הרפורמות והמהפכות במערכת המשפט בארץ בלי כל התייעצות עם נשיאת בי"מ העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בשקט בשקט ובלי לשבור אף קוץ, מותר לבקש מקור לאחת מהאשמות שפירטת?) תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרידמן לא מציע כאן את כל ההצעות שאת מייחסת לו. הוא לא מציע למנוע מבית המשפט להביע את דעתו על חקיקה של הכנסת, אלא לאפשר לכנסת לחוקק מחדש ברוב מיוחד חוקים שבג"ץ פוסל. יש לציין שאהרן ברק העלה פעם הצעה ברוח זו. הוא לא מתנגד לחקירות של פוליטיקאים אלא דורש רף גבוה יותר של ראיות לגבי אשמתם. הוא לא "מעוניין להגדיר את תפקידו של נשיא העליון כבעל משמעות טקסית בלבד"; הוא טוען שעל פי המצב החוקי הקיים לנשיא העליון אין מעמד בעניינם של בתי משפט נמוכים יותר ושבג"ץ עצמו הכיר בכך כאשר השופט שמגר קבע שכללי אתיקה שנקבעו ע"י נשיא העליון אינם מחייבים ערכאות נמוכות יותר. למיטב ידיעתי זה נכון, גם אם לאורך השנים התפתחו כל מיני נהגים שלפיהם גם במקומות שהחוק קובע שהשר ימנה מישהו בהתייעצות עם הנשיא בפועל הנשיא מינה והשר רק חתם על המינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון מעניין, (ודי תוקפני), תודה. השתכנעתי שפרידמן אכן רוצה להגביל את בג"ץ לתחום סמכותו (בעיניו), וחושב שבג"ץ חורג מסמכותו ומסתכן באיבוד לגיטימציה בעיני הציבור. והוא אכן חושב שחקירות מסוימות היו מיותרות ומזיקות, או בגלל שלא היה סיכוי להרשעה או בגלל שהעבירה היתה גבולית. הוא גם מציין את רמון בתור דוגמה לחקירה מיותרת, כנראה כי הוא חושב שהעבירה היתה 'בתחום האפור'. נראה שהוא חולק על בית המשפט בעניין. אבל: 1. נשמע הגיוני - נשיא בית המשפט לא אמור לטפח לעצמו יורש. 2. לא מדויק - הוא רוצה לאפשר לכנסת לאשר, ברוב של 61, חוקים שנפסלו ע"י בג"ץ. כלומר - בג"ץ יוכל לפסול חוקים, אבל הכנסת תוכל להחליט שהם חשובים מספיק ולחוקק אותם מחדש. סמכותו של בג"ץ לפסול חוקים היא הסמכות המפתיעה, ולא סמכותה של הכנסת לחוקק אותם. 3. הוא אומר שתפקידו של נשיא בית המשפט העליון *מוגדר* כתפקיד טקסי, והנשיאים נטלו לעצמם סמכויות לא-להם. הוא אומר שגם שר המשפטים לא אמור לנהל את בתי המשפט אלא גוף בתוך מערכת בתי המשפט, אבל לא אדם יחיד אלא גוף עצמאי. אולי הוא סתם מיתמם, אבל נראה לי שהוא באמת לא מתכנן להכפיף את בתי המשפט תחת שלטונו. הוא שר לזמן מוגבל (אפילו לא שבע שנים) ואחריהן יחזור לאקדמיה. 4. הוא טוען שיש בעיות עם חקירות הפוליטיקאים: שיש לחץ על היועמ"ש לפתוח בחקירות, גם כשחומר החקירה לא מספיק להרשעה או כשהעבירה 'גבולית'. ושהרעש והנזק מחקירות כאלו גדול בהרבה מהעבירה, ויותר גרוע - גם אם לא היתה הרשעה, הנאשם נענש. במקרה הזה הוא קצת מיתמם, פוליטיקאים אכן צריכים להיזהר יותר מאדם מהשורה. מצד שני - באמת היו פרשיות רבות שהסתימו בכלום ופגעו בנחקר, ולעתים גם בתפקוד הממשלה - כמו במינוי מפכ"ל המשטרה, שהיו צריכים לחפש ניצב שלא היו נגדו חקירות (לא הרשעות, חקירות). הוא מציע להפריד בין היועמ"ש לראש הפרקליטות, שמי שחוקר את השרים לא יהיה זה שתפקידו ליעץ להם. הוא מציע לאזן את הביקורת, כדי שתהיה ביקורת גם על תיקי סרק (כמו זו שמתח מזוז על ארבל כשנכנס לתפקיד, ביקורת שאולי לא היתה מוצדקת) כמו על הימנעות מחקירה, שמקרים 'אפורים' יגיעו לגופי ביקורת (ועדת האתיקה, נציבות שירות המדינה...) ולא לחקירה פלילית. זה נשמע בעייתי, אפילו מסוכן, אבל הבעיות שהוא מציג אמיתיות והצעדים שהוא מציע נשמעים סבירים. 5. טוב, נו. חזרנו לבעיות האישיות. לא ברור כמה הוא לא מוכן לדון עם הנשיאה וכמה הנשיאה לא מוכן לדון איתו. המריבות (נראה לי שרובן סתם כותרות) עלולות לגרום להחלשת בג"ץ והפרקליטות ללא מגע יד מחוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין חקירתו והרשעתו של רמון הוא אכן העניין היחידי שבו אני דווקא מסכימה עם פרידמן. 1. מי דיבר על טיפוח יורש? מדובר על נשירי בתי המשפט המחוזיים, שנשיאת העליון אמורה לעבוד אתם. 2. אין שום דבר מפתיע בסמכותו של בית המשפט העליון לפסול חוקים של הכנסת. בדיוק לשם כך יש רשות שופטת *עצמאית*: היא זו שצריכה לפקח על הכנסת שלא תחוקק חוקים אנטי דמוקרטיים, למשל. 3. "הוא אומר שתפקידו של נשיא בית המשפט העליון *מוגדר* כתפקיד טקסי, והנשיאים נטלו לעצמם סמכויות לא-להם". נכון מאוד. *הוא* אומר. ממסכת הפרשנויות, ההודעות, המאמרים וכיו"ב שהופיעו בנושא זה לאחרונה - אתה ביקשת קישור אחד, אז זה מה שהבאתי - נראה שרבים מאוד חולקים על דעתו. התפקיד *איננו* מוגדר כך. יותר מזה, כיוון שראש הרשות המחוקקת, הוא יו"ר הכנסת, איננו מכהן בתפקיד טקסי, וודאי שמעמד ראש הממשלה איננו טקסי בלבד, ההגיון אומר שגם מעמדו של ראש הרשות השופטת איננו טקסי. __________ וכרגע, לצערי, עליי לעוף. אמשיך מאוחר יותר, בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באילו תחומים היא אמורה לעבוד איתם? 2. יש דבר מפתיע בכך משום שהכנסת (שהיא הריבון) מעולם לא הסמיכה את בית המשפט לכך באופן גורף (ובמקרים הספציפיים שלגביהם הסמיכה ברור שהוא אמור לפעול על סמך הכללים שהיא קבעה). הכנסת גם היא רשות עצמאית; האם זה נותן לה זכות לבקר את בית המשפט ולשנות את החלטותיו? לכן זה מפתיע. בכל מקרה, זה כבר התקבל כחלק מהמשפט הישראלי. 3. לא מספיק שיחלקו, צריך שיביאו סימוכין. הסמכויות והתפקידים של ראש הממשלה ויו"ר הכנסת מוגדרים בחוק. החוק לא העניק מעמד לנשיא בית המשפט העליון בבתי המשפט הנמוכים יותר; הטענה שלנשיא חייב להיות מעמד שם (מעבר לתפקידו בבית המשפט העליון) דומה לטענה שיו"ר הכנסת לא יהיה רק בעל סמכויות בכנסת אלא יהיה יו"ר-על של כל המועצות המוניציפליות בארץ. ניתן לקבוע דבר כזה בחוק, אבל כל עוד הוא לא נקבע יו"ר הכנסת לא יכול לדרוש סמכות כזו. כמובן, בתוך בית המשפט העליון לנשיא יש תפקיד יותר מטקסי - קביעת הרכבים וכיו"ב, אבל אין זאת אומרת שיש לו מעמד כזה גם מחוץ לבית המשפט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה"ב הריבון לא הסמיך את ביהמ"ש לפסול חוקים, וביהמ"ש ביצע תרגיל מלוכלך כדי לקחת על עצמו את הסמכות. אני חושב שהעניין המרכזי הוא שלא כדאי לשחק עם מסורת משפטית ושלטונית שהתפתחה (כאן או בארה"ב) אלא אם כן יש סיבות טובות מאוד לעשות זאת, כי זאת מערכת מורכבת ואנחנו לא יכולים לצפות את תוצרי-הלוואי של השינויים שנעשה (יש לנו דוגמא כזאת עם שינוי שיטת הממשל). גם אם כל אחד מהשינויים שמציע פרידמן הגיוני בדרכו, הניסיון לבצע את כולם בתקופה קצרה, תוך התעלמות מהמסורת שהשתרשה בעשרות השנים האחרונות, עלול להתגלות כהרה-אסון. ביהמ"ש מרגיז הרבה אנשים, אבל האם אתה רואה פסיקות או התנהגות שלו שבאמת מחייבת אותנו לבצע שיוניים דרסטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש חוקה. כאן עדיין אין. המסורת של האקטיביזם השיפוטי לא התפתחה בעשרות שנים אלא במשהו כמו עשר-חמש עשרה. נדמה לי שקשה לחלוק על כך שבמקביל לכך חלה שחיקה במעמדה הציבורי של המערכת המשפטית בכלל ובית המשפט העליון בפרט. ההתנהגות שהפגינו חבריו בהווה ובעבר של בית המשפט הזה בפולמוס הנוכחי לא הוסיפה הרבה להערכה כלפיו. הבעיה, לדעתי, אינה כל כך בפסיקה נקודתית כזו או אחרת אלא באופן ההתנהלות של המוסד. כאשר השופטים מרשים לעצמם לתאם עמדות לפני ישיבות הועדה למינוי שופטים ולא לפרסם פרוטוקולים - דבר שהם מחייבים גופים אחרים לעשות; כאשר מועמדים שאינם מוצאים חן בעיניהם נדחים מראש גם אם אין מחלוקת על רמתם המשפטית; כאשר הם מנהלים מלחמת חרמה במשוב של לשכת עורכי הדין; כאשר שופט נכבד בדימוס בטוח שזה בית המשפט של אבא שלו במובן המילולי ביותר, התחושה היא שהמוסד הזה אינו מבין את מקומו ויושביו בטוחים שמגיעות להם זכויות יתר מעצם העובדה שהם "בפנים". המצב הזה דורש תיקון (אם כי לאו דווקא זה שפרידמן שואף אליו). קרא מה כתב בענין זה השופט זיילר במוסף סוף השבוע האחרון של ידיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הבעיה אינה באופן ההתנהלות של המוסד כמו בהתקפות חסרות אחריות של גורמים אנטי-ממסדיים ואנטי-ממלכתיים שנכנסו לשיח הציבורי בשנים האחרונות. אני מתכוון לגורמים ימניים שיוצאים למתקפות נגד ''האליטות''. גורמים אלו חברו לאידיאולוגים מהקצה השני של המפה הפוליטית, שמנסים להקטין את מעורבותה של המדינה בתחומים שונים, כמו רווחה (ושאיתם, אגב, נמנה פרופ' אמנון רובינשטיין). המערכת המשפטית לא התנהלה באופן פתוח יותר בימי בגין, אבל איש עם אחריות ממלכתית כמוהו לא חלם להתקיף את ביהמ''ש. ההתנהלות של בית המשפט בתחומים שונים לא מוצאת חן גם בעיניי, ואני מסכים שיש מקום לשינויים ושיפורים. לא להתקפה כוללת על המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה כאן התקפה כוללת על המערכת. אני רואה אוסף של הצעות, שבחלקן יש טעם וחלקן מופרזות או לא מוצדקות. נדמה לי שאילו השופטת בייניש לא היתה נלחצת ונוקטת קו של התנגדות חסרת הבחנה לכל הצעה שמועלית היא היתה יכולה למנוע את רוב היוזמות המטרידות באמת מבחינתה. דוגמה אחת היא הנוהג שהתפתח בשנים האחרונות, לפיו שופטים נאלצים לכהן במינוי זמני בעליון כתנאי למינוי קבע בו. הפגם בהליך הזה ברור מאליו; הוא יוצר תלות בשופטים הוותיקים ומעודד את השופט הזמני לפסוק באופן שימצא חן בעיניהם או לפחות שלא ירגיז את אלה מהם שיושבים בוועדה. בייניש היתה צריכה להבין זאת, ואם לא לוותר על כך מיוזמתה לפחות להסכים לזה בתמורה לויתור נגדי של פרידמן. דוגמה אחרת היא קביעת זמן כהונה קצוב לנשיאי הערכאות הנמוכות יותר במקום כהונה הניתנת להארכה. שוב, בדיוק אותה בעיה. המשותף לשני הדברים הוא שהם נותנים בידי בית המשפט העליון ובפרט בידי הנשיא כוח שקשה למצוא לו הצדקה עניינית. דוגמה אחרת היא המינוי על פי ותק (סניוריטי בלעז), שהעליון מתעקש עליו אף שבערכאות הנמוכות יותר הוא לא נהוג ואף שהוא יוצר את המצב האבסורדי שבו שופט מתחיל את כהונתו בעליון בידיעה שבעוד חמש עשרה שנה הוא יהיה נשיא בלי שום תלות בכישוריו, ואילו שופט אחר מתחיל בידיעה שהוא לעולם לא יהיה נשיא גם אם יהיה גדול מברק, שמגר, ויתקון, לנדוי ואגרנט יחד. כל הדוגמאות מן הסוג הזה היו הרבה פחות מטרידות אילו בית המשפט העליון לא היה לוקח לעצמו את תפקיד המחנך הלאומי. בתקופה של בגין זה לא היה המצב; בית המשפט התמקד בעיקר בפרשנות החוק. החוק נתפש כשיקוף ערכי החברה, ובית המשפט היה צריך להחיל אותו על מקרים ספציפיים. ברק שינה את זה. התפישה של "הכל שפיט", או "מלוא כל הארץ משפט" אומרת בעצם שהמשפט אינו רק אחד הכלים שחברה משתמשת בהם כדי לטפל בחלק מבעיותיה; הוא *ה*כלי לפתרון כל הבעיות. כאשר מה שיש לך הוא פטיש כל בעיה נדמית למסמר; כאשר אתה רמטכ"ל נדמה לך שניתן לפתור כל בעיה באמצעים צבאיים - ולברק כל בעיה נראתה כשאלה הניתנת לפתרון משפטי. כאשר אתה מחבר לתפישה כזו בית משפט שקובע בפועל בעצמו את גבולות הסמכות שלו אתה מקבל תוצאה בעייתית מאד; במקרה של ברק בית המשפט הפך למוסד שלא רק קובע את האופן המתאים ליישומם של ערכי החברה המבוטאים בחוק אלא לזה שבעצמו מנסה לקבוע מהם הערכים הראויים לחברה. מי שלוקח על עצמו דבר כזה חייב להקפיד לאין שיעור יותר על אופן ההתנהלות שלו, להפגין בבירור שהוא דורש מעצמו לפחות מה שהוא דורש מאחרים. העליון לא עשה את זה. אתה מייחס את כל המתקפות לגורמים חסרי אחריות בימין כמין חלוקה סכמטית של טובים ורעים, אבל אי הנחת אינה רק נחלתם של גורמים כאלה; אמנון רובינשטיין אינו כזה, רות גביזון אינה כזו, השופט זיילר אינו כזה. גם מי שדוגל בערכים שמאליים יכול להכיר בכך שהזירה להתמודד על הערכים האלה היא הזירה הציבורית והדרך להנחיל אותם היא בחינוך וחקיקה ולא דרך פסיקות של בתי משפט. כל עוד ברק עמד בראש העליון יוקרתו האישית (והמיומנות הפוליטית השקטה שלו) הצליחו למנוע התנגשות חזיתית. בייניש, שאינה נהנית מאותה יוקרה, אינה יכולה עוד לשאוב מבנק האשראי הציבורי ההולך ומידלדל. חבל, כי אילו היא היתה מכירה בכך היא היתה יכולה למזער את הנזק גם לשיטתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייחסתי את כל המתקפות לגורמים חסרי אחריות בימין, אלא לקואליציה של גורמים בימין עם גורמים ליברליים. מעבר לזה, אני מסכים לכל טענותך הפרטניות. ביהמ''ש, כמו כל מוסד, לוקה בבעיות רבות הדורשות תיקון. עדיין, לדעתי, מדובר על מתקפה חסרת אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר האחריות נובע מעצם ההתקפה על בית המשפט, ממשהו ספציפי בדרך התנהלותה, או מההצעות הכלולות בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרך התנהלותה - ריכוז מספר רב של שינויים בפרק זמן קצר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא היה כל פסול בריכוז הזה, אם השר היה מציג את כל השינויים שהוא מעוניין לבצע (כך גם היה אפשר להתרשם מהתמונה הכוללת וגם היו נמנעות טענות על ''שיטת הסלאמי'') ואז היה מתקיים דיון ענייני בשינויים המבוקשים והחלטות פרטניות לגבי כל שינוי. שלא בטובתו של השר, הדיון הציבורי מתמקד בעניינים אישיים ובזריעת פאניקה (אם כי עושה רושם שבממשלה, הדיון היה ענייני יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני עדיין חושב ששינויים במוסדות חברתיים בסיסיים צריכים להיעשות במתינות ובזהירות, כי קשה לנו לצפות את תוצרי הלוואי של השינויים, והמחיר החברתי שאנחנו עשויים לשלם עלול להיות יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש את האקטיביזם של בית המישפט העליון ואינני רואה אותו. ראשית, תפקידו של בית המישפט פאסיבי באופן מיבני. בית המישפט העליון אינו יוזם אלא מגיב לפניות אליו. כאן צריכה להשאל השאלה מי ומדוע פונים לבית המישפט העליון. לא אלך כרגע לעשות דוקטוראט ולנתח את הפניות לבית המישפט העליון; פניות שאני זוכר נובעות מפגיעה כלשהי. אני מבין שפרידמן רוצה להחזיר את המצב בו אדם צריך להוכיח שהוא אישית נפגע אישית על ידי גוף שלטוני כלשהו. אינני מאמין שאפשר להחזיר את הגלגל לאחור ולהניח שכשאזרח רואה שהשלטון מתעלם מהחוק ומעקרונות דמוקרטיים שנובעים ממנו - הוא לא יוכל לעתור לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מהבוקר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3440454,00.h... אמנם בג"ץ החליט לא להתערב, אבל פניה כזו כלל לא אמורה להגיע לבג"ץ. הפגיעה כאן נובעת מבעיה קיימת, שהמדינה מנסה לפתור, אמנם באיטיות ובבירוקרטיות, אבל מנסה לפתור. בג"ץ, ככל בית משפט, אמור להתערב (כלומר - לדון בעתירה) כשיש עוול. במקרה של מדיניות שגויה צריך לפנות לממשלה או לכנסת. האם זו אשמת השופטים שאנשים ועמותות עותרים כדי לכפות שינויי מדיניות (כמו חלק מאלו: http://207.57.30.186/mqg2002/mishpatit.htm)? כן, כי הם מעודדים את התופעה כשהם דנים בעתירות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פניה כזאת לא אמורה להגיע לבג"ץ? אם יש בעיה קיימת, שהמדינה טוענת שהיא מנסה לפתור, זה מספיק לדעתך על מנת למנוע מאזרחים מלעתור לבג"ץ? בעיה קיימת לא יכולה להיות גם עוול? מדיניות שגויה לא יכולה להיות גם עוול? הכנסת והממשלה מייצגות את הרוב, בג"ץ הוא זה שאמור לדאוג לפרט, גם אם הוא מיעוט או אפילו יחיד, במידה שהכנסת והממשלה שכחו (עם או בלי מרכאות) לעשות את זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדיניות שלא פוגעת במישהו? יש מדיניות שהיא לא עוול בעיני מי שנפגע ממנה? האם יש, לדעתך, איזשהו תחום שבו בג"ץ אינו צריך להתערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא יודע. כן, בכל תחום שלא נוגע להגנה על הצדק. אבל נראה לי שהתכוונת לתחום במובן אחר, ואז התשובה היא לא, כל תחום בו המדינה מעורבת או יכולה להיות מעורבת והוא עלול לפגוע בצדק, שייך לתחום השיפוט של בג''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהו צדק. בעיני (כמעט) כל מי שלא מסכים עם מדיניות איזושהי היא לא צודקת, ומכאן שאם אף אחד לא קובע גבולות כלשהם לתחומי הדיון אז כל מדיניות היא ענין לדיון בבג''ץ ובג''ץ הופך לסוג של ממשלת-על (עם כל הסמכויות אבל בלי שום אחריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח לנסות ולהגדיר מהו צדק, זה גם ממש לא משנה. גם אם נסכים שמדובר במושג סובייקטיבי, זה עדיין לא הופך אותו למושג חובק כל. אפשר להתנגד למדיניות לא רק מטעמי צדק. למעשה, רובן המוחלט של ההתנגדויות הפוליטיות הן מטעמים אחרים לגמרי (טעמים אידיאולוגים, פוליטיים או תועלתניים). זה שכל מדיניות יכולה להבחן על ידי בג"ץ לא גורר שבג"ץ מחוייב לדון בכל מדיניות, ועל אחת כמה וכמה שבג"ץ מחוייב לקבל כל עתירה על כל מדיניות. כאן אנחנו סומכים על שיקול דעתם של השופטים, שהם לא "סתם" 12 אנשים מהרחוב (וגם במדינות בהם 12 אנשים מהרחוב מקבלים הכרעות במשפטים, בית המשפט העליון לא מורכב ממושבעים), אלא אנשים בוגרים שמונו לבית המשפט העליון אחרי (מה שאמור להיות) דיון עמוק במוכנותם לכהן בתפקיד החשוב הזה. למרות שהסכמתי, לצורך הדיון, שצדק הוא מושג סובייקטיבי, אני ממנה לבית המשפט העליון אנשים שאני מאמין שיש להם מספיק שיקול דעת להבין את משמעותו האמיתית של המושג ולשפוט לפיו. זה ודאי לא הופך את בית המשפט העליון לממשלת-על, זה הופך את הית המשפט לרשות נוספת במשוואת הכוחות של הרשויות במדינה, לא חזק יותר או חלש יותר משאר הרשויות. זה כן מונע, או, אם נדייק, מעקב, מהממשלה, או בכלל מהרוב לשלול את זכויותיו של המיעוט או הפרט, או לפגוע בעקרונות הצדק (כמו שהם מובנים על ידי השופטים שמינינו בפסקה הקודמת). הדמוקרטיה הליברלית אמורה להשען על זכויות הפרט, ולא על הכרעת הרוב, ועל זה בית המשפט אמור להגן. ודאי תסכים איתי שאי אפשר לתת לממשלה או לכנסת את התפקיד הזה, לכן חילוקי הדעות ביננו הם כנראה רק בנוגע לשאלה האם יש לתפקיד הזה חשיבות. לבג"ץ אין את הסמכויות של הממשלה, המונופול של הכח במדינה (הצבא והמשטרה), הוא בידי הממשלה. אני מקווה שכשאתה בוחר את השופטים העליונים שלך אתה בוחר באנשים בעלי אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר להתנגד למדיניות לא רק משיקולי צדק; אבל ברגע שאפשר *להציג* כל התנגדות כהתנגדות משיקולי צדק ניתן להביא כל מדיניות לדיון בבג"ץ. אכן בג"ץ לא מחויב לדון בכל מדיניות, אבל כל עוד הוא לא שולח עותרים הביתה עם אמירות כמו "רבותי, התחום הזה אינו עומד להכרעתי" זה לא משנה. אנחנו סומכים על שיקול דעתם של שופטים, שבמשך ארבעים וחמש השנים הראשונות לקיום המדינה אכן ידעו להגביל את עצמם ולהתערב רק במקומות בהם נפגע הצדק ממש - למשל, במקרים של אפליה בוטה או פגיעה מהותית ולא מוצדקת בזכות יסוד כמו חופש התנועה, הדיבור או ההתארגנות. למרבה הצער, האיזון הזה נפגע קשות בשנים האחרונות והשופטים מרבים להתערב גם בתחומים שאלמנט הצדק בהם הוא משני. אתה נותן אמון בלתי-מוגבל בשיקול הדעת של השופטים; התחושה שלי (וכנראה גם של לא מעט אחרים) היא שבשנים האלה השופטים הצדיקו את האמון הזה במידה פוחתת והולכת וכדי להחזיר את האיזון יש צורך בשינוי מסוים. אם כל מדיניות נתונה למבחנו של ביהמ"ש העליון אז הוא ממשלת על, חזק יותר משאר הרשויות. הרי הענין הוא פשוט: בג"ץ יכול עקרונית כרגע לבטל כל החלטה של הממשלה וכל חוק של הכנסת; אלו מצידן אינן יכולות לשנות החלטות של בג"ץ. על כן בג"ץ חזק יותר. יותר מזה: הממשלה והכנסת נושאות באחריות ונאלצות לתת דין וחשבון לאזרחים במועדים קבועים. אם הממשלה מחליטה לתת ל-X היא חייבת לקחת מ-Y, ואם האזרחים אינם מרוצים מההחלטה הזו או מתפקודה הכללי היא תשלם את המחיר. השופטים, לעומת זאת, יכולים לתת למי שהם רוצים (תושבי שדרות, נניח) מבלי שייאלצו לקבוע ממי לקחת, וגם אם ההחלטה תוביל רק לנזק הם לא ישלמו שום מחיר. כהונתם מובטחת עד גיל שבעים. העובדות האלה מחייבות את בג"ץ במידה גדולה מאד של ריסון עצמי. שופטים כמו שמגר, לנדוי ואגרנט הבינו את זה. העובדה שהממשלה מופקדת על הצבא והמשטרה היא חסרת משמעות אם היא עצמה כפופה לבג"ץ. הרי אפשר גם לטעון שהמונופול על הכוח הוא בידי הרמטכ"ל והמפכ"ל - אבל כל עוד אלה מחויבים להישמע למישהו אחר זה פשוט לא נכון. כל עוד בג"ץ יכול ומוכן לתת הוראות לממשלה כיצד להפעיל את צה"ל הטענה שהממשלה מחזיקה במונופול על הכוח אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להביא, מסכים. מה רע? שיביאו. אני מעדיף לחיות במדינה בא בית המשפט דן גם בהרבה שטויות מאשר במדינה בא בית המשפט מנוע מלדון במעט עוולות. אתה הולך לפגוע בזכויותיו הבסיסיות של האזרח הקטן וחסר ההגנה בגלל *תחושה* שלך שההחלטות *שלך* (והמינויים לבית המשפט הן החלטות של הרוב) הן לא מוצלחות? זאת באמת העמדה שאתה מציג כאן? זהו, שלא. לממשלה יש צבא ומשטרה. אם בית המשפט העליון יחליט שהצבא צריך להכניס את כל חברי הממשלה לכלא, הממשלה פשוט לא תמלא את ההחלטה, והציבור, שיבין שמדובר בהחלטה מופרכת, לא יתקומם מול הממשלה. אותו הדבר מול הכנסת. כוחו של בית המשפט (וגם של הכנסת, אגב) הוא רק כאשר הממשלה ממלאת את החלטותיו, והממשלה תמלא את החלטותיו רק כל עוד הן סבירות. הכח של בג"ץ קיים רק כל זמן שהחלטותיו סבירות וניתנות בהתאם למנדט שלו (החוק והצדק). ברגע שבג"ץ יוצא מהמסגרת, אין לו שום כח. איך בדיוק אולמרט נותן לך דין וחשבון? גם אם תפטר אותו הוא ימשיך יקבל פנסיה לכל החיים. שופטי בג"ץ חיים בארץ, ויסבלו מכל החלטה מוטעית שלהם. אין אחריות כבדה מזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אני הולך לפגוע בזכויותיו של האזרח הקטן וחסר ההגנה? אני חושב שהתערבות במדיניות אינה מזכויותיו הבסיסיות של האזרח, אלא במידה והמדיניות הזו פוגעת בזכויותיו הבסיסיות של אותו אזרח באופן מפלה או בלתי-חוקתי. העובדה שהממשלה אינה מספקת לו מיגון, למשל, אינה כזו. אני לא מתכוון לשנות בגלל תחושה. אני נותן כאן נימוקים שאומרים שהמצב הקיים מאפשר חוסר איזון בין הרשויות. האיזון תלוי בריסון עצמי של כל הרשויות, אבל אם אני רואה שהרשויות לא מרסנות את עצמן אני צריך לייצב את המצב באמצעות חקיקה. העובדה שהשופטים התמנו ברוב בוועדה של תשעה אנשים לא מרשימה אותי במיוחד. חברי הכנסת נבחרים בהצבעה של מיליונים ואני לא רואה שהתוצאה נפלאה כל כך. בפועל היה לשופטי העליון עד היום הרבה כוח בוועדה הזו, שהביא לכך שבעצם הם קבעו מי יתמנה אף שאין להם רוב מספרי; זה מצב בעייתי שמביא לכך שהשופטים נוטים להיות בעלי השקפה אחידה. גם הצבא והמשטרה שיש לממשלה הם שלה רק כל עוד היא פועלת במסגרת של סבירות. אם היא תדרוש מהם לכלוא את כל חברי הכנסת או לתלות את שופטי בג"ץ בכיכר העיר הם לא ימלאו את ההחלטה הזו. הבג"ץ אכן יוצא מהמסגרת ולכן יש מחשבה לצמצם את הכח שלו. הפסקה האחרונה שלך משונה ביותר בעיני. גם שופטי בג"ץ וגם אולמרט חיים בארץ וייהנו מפנסיה לכל החיים, אבל אם אולמרט עושה טעות אני יכול לפטר אותו - כלומר הוא נושא באחריות. לפי הטיעון שלך אין שום סיבה לפטר את אולמרט, חלוץ או פרץ בעקבות כשלונם במלחמה: הרי הם חיים בארץ ועל כן סובלים מתוצאות החלטותיהם - אחריות "שאין כבדה ממנה" כדבריך, וגם אם נפטר אותם הם יקבלו פנסיה כלומר מצבם לא יורע כלל... אם כל מי שחי בארץ נושא באחריות "שאין כבדה ממנה" אתה הורס כל בסיס ל-accountability. אם שופטי בג"ץ פוסקים שיש למגן את תושבי שדרות בעלות של חצי מיליארד שקל וכדי לממן זאת צריך להוריד מסל התרופות איזושהי תרופה לסרטן, מי שמשלם את המחיר הם חולי הסרטן ולא שופטי בג"ץ - ואם האזרחים אינם מרוצים מכך שחולי סרטן מתים, גם אז מי שישלם את המחיר יהיה הממשלה ולא בג"ץ. סמכות ללא אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שהתערבות במדיניות אינה מזכויותיו הבסיסיות של האזרח, אלא במידה והמדיניות הזו פוגעת בזכויותיו הבסיסיות של אותו אזרח באופן מפלה או בלתי-חוקתי''. א. בג''צ אינו מתערב במדיניות הממשלה. בעניין מיגון בתי הספר בשדרות טענו השופטים שהממשלה אינה פועלת בהתאם למדיניותה. הממשלה וכל המוסדות הכפופים לה אינם פועלים על פי הסבירות אלא על פי החוק. החוק וסמכויות הממשלה מחייבות פעולה בגבול הסבירות ולא בניגוד לרוח החוק. מה שאתה קורא ''סבירות'' מתייחס לכללי הדמוקרטיה הבסיסיים, הזכויות הבסיסיות של האדם, חירות הביטוי וכד'. כדי לא להגרר למערכה שמנהלים אלו שלא איכפת להם להדיר חלק מהאנשים מהכללים הללו - כדאי לקרוא את העתירה,את דברי השופטים ופסיקתם.לא להסתפק בתמצות עיתונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מונע מהאזרח הקטן וחסר ההגנה את הזכות לגשת לבג"ץ בתחום מסויים, אתה מאפשר לממשלה לנצל את אותו תחום על מנת לנצל את האזרח הקטן וחסר ההגנה. אם את השאלה איזה דברים הם מפלים ואיזה לא תכריע הממשלה, אז שום סבר לא יהיה מפלה. זה באמת לא מובן מאליו? איפה ראית כאן חוסר איזון הין הרשויות? האם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3440454,00.h... באמת מהווה חוסר ריסון עצמי? נכון, גם הממשלה מחוייבת לסבירות. זה מה שיפה בשיטה הזאת. איפה בזה שבג"ץ הסכים לדון בעתירה של הורי החינוך המיוחד (ודחה אותה) הוא חרג מהמסגרת? מילא, אם הוא היה מקבל אותה, היינו צריכים להכנס ולהבין על מה העתירה, והאם הקבלה שלה היא בתוך או מחוץ למסגרת. אבל בדיון בעתירה אין שום יציאה מהמסגרת. יותר מזה, לדעתי, אם בג"ץ היה נמנע מלדון הוא היה חורג מהמסגרת. לא ראיתי איפה התייחסתי למספר הבוחרים, ולכן לא הבנתי למה אתה מתייחס בעצם. בפועל גם בוועדה לא היה לשופטים רוב, וממילא גם השופטים עצמם התמנו על ידי הוועדה, ככה שעדיין מדובר בנציגי הרוב. אולמרט אמור, מעצם תפקידו, לייצג את הרוב (כראש ממשלה) ואת בוחריו (כחבר כנסת), ולכן הרוב יכול להעיף אותו מהממשלה (על ידי הכנסת), ובוחריו יכולים להעיף אותו מהכנסת. שופט בבג"ץ אמור לייצג את הצדק, ולכן זה לא הגיוני שאפשר יהיה לפתר אותו על ידי הרוב )אחרת, האינטרסים של המיעוט או הפרט לא יוגנו, ואם נחזור רגע להתחלה, זה המטרה בשבילה השופט קיים). אין לזה קשר לכשלון או הצלחה. אני לא חושב ששופטים בישראל אמרו אי פעם להוריד מסל התרופות משהו. על פניו, זאת לא החלטה של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מונע ממנו לפנות כאשר מפלים אותו. אני רוצה שהוא לא יוכל לפנות בטענה "אני חושב שהמדינה צריכה לממן לי מערכת ESP לאוטו/להקים לי מקלט גרעיני/לאסור על כל מפעלי התעשיה בישראל לפלוט CO2 ושתבוא המדינה ותנמק מדוע היא לא עושה את הנ"ל". אם יש לו טענה מסוג "המדינה מימנה ESP לכל השכנים שלי ורק לי היא לא מממנת כי אני ג'ינג'י" או "קיים חוק שמחייב את המדינה למנוע ממפעלים לפלוט CO2 אבל היא מתעלמת ממנו" הוא יוכל להמשיך לפנות. אני גם לא רוצה שהוא יוכל לבוא בטענה של "אני חושב ששחרור מחבלים/אי-כיבוש איראן/אשרורו של ההסכם הבינ"ל למניעת סחר בחיות נכחדות מנוגדים לצדק הטבעי ולעקרונות מגילת העצמאות". אם הוא מופלה ע"י המדינה בגלל מינו, גילו, גזעו, דתו או נטייתו המינית, אם המדינה פוגעת (במעשה ולא במחדל) בחופש הדיבור, העיסוק, ההתאגדות, התנועה או הקניין שלו, וכיו"ב - חיוני שהוא יוכל לפנות לבג"ץ. אם הוא חושב שהמדינה לא מקצה מספיק משאבים לנושא מסוים, מקיימת מדיניות שאינה לוקחת בחשבון את העתיד וכיו"ב - יש לו קלפי והוא יכול להחליף שם את ההנהלה. במקרה שאתה מביא בג"ץ ריסן את עצמו ובצדק. גם כך, לדעתי, היה לו מקום לרסן את עצמו יותר ולא לדון כלל (אא"כ העותרים טענו שבחירת הישובים שבהם יהיה שילוב בכיתות רגילות היא מפלה ואינה עניינית). השופטים נבחרו ברוב - מה שבסה"כ הופך את הליך הבחירה לתקין, אבל לא מבטיח שום דבר לגבי מידת האחריות שלהם. אני מסכים שהשופט לא אמור להיות מוחלף - אבל ההכרה בעובדה שעל טעות שלו ישלמו אנשים אחרים צריכה לגרום לו לרסן את עצמו. אני שמח שאתה מסכים שיש דברים שאינם בתחום ההחלטות של בית המשפט. אם להוריד משהו מהסל אינו בתחום שלו, האם להוסיף משהו לסל אמור להיות בתחום שלו? ואם לא מתפקידו להכריע איזו תרופה להוסיף לסל האם מתפקידו להכריע איזה בית למגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא פונה בטענות כאלה, ואם מישהו יפנה, ז"א ישלם את כל הכסף שעולה פניה כזאת, ובסוף יבוא עם פניה כזאת, והשופטים לא יקבלו את הפניה שלו אחרי חצי דקה, מה הפסדנו. למעשה, ככה אפשר להפוך את מערכת המשפט לרווחית (וגם דאגנו לקחת קצת כסף מעשירים טפשים ולתת אותו לעניים חכמים). לעומת זאת, אם אי הקצאת המשאבים פוגעת בזכויותיו של הפרט (הדוגמא הקלאסית, ממשלה שלא מקצה משאבים להקלת נגישות לנכים לשירותים חיוניים), אז אני בהחלט מצפה מבית המשפט לדון, ואם תשובת המדינה לא תהיה עניינית, אפילו לקבל את העתירה. אני מעדיף לחיות במדינה שבא יש מאות דיונים מיותרים מאשר למדינה שמפספסת דיון אחד לא מיותר. אם בחרת שופטים לא אחראיים, זה טעות שלך. אתה באמת חושב שהשופטים בבית המשפט העליון לא מרסנים את עצמם? לא מכירים במשמעות של ההחלטות שלהם? אני אסביר את עצמי (בעזרת דוגמא אחרת, שאולי תהיה בהירה יותר). אני חושב שבית המשפט יכול להכריע שאם המדינה מחייבת כל אדם להוציא תעודת זהות, ואם היא מחייבת כל מי שרוצה להוציא תעודת זהות לגשת למשרד הפנים, אז המדינה חייבת לאפשר גישה לנכים למשרד הפנים (או לאפשר לנכים חלופה אחרת להוצאת תעודת זהות). זאת נראית לי הכרעה אלמנטרית, ומתבקשת מתפקידו של בית המשפט הגבוה לצדק (ונראה לי שכאן אני ואסף ארצי חלוקים). אבל, בית המשפט לא צריך להגיד לממשלה "בשביל לאפשר גישה לנגים, עליך לבנות מעלית בעלות של 100 שקל, ולהוריד את העלות מתקציב החינוך מסעיף לימודי החשבון לכיתות ב"', את הסעיף התקציבי הממשלה צריכה למצוא בעצמה. ואם אין לממשלה אפשרות למצוא את ה-100 שקל (בטח רצית לשאול) אז או שמדובר בממשלה חסרת יכולת מינימלית, או שמדובר בהכרעה לא סבירה (או בשילוב של שתיהן). בזכות העובדה שאנחנו בוחרים שופטים אחראיים, וממשלות מוכשרות, אנחנו בטוחים שהשאלה הזאת נשארת רק ברמה התיאורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלק גדול מדבריך (בענין הנכים למשל) ואין לי זמן להתיחס במפורט, אבל אגיד רק לענין האחריות - אכן כן, השופטים לא תמיד מכירים במשמעות (ואגב, לא אני בחרתי אותם. אתה מוכן לתת לאזרחים זכות בחירה לשיפוט כמו בארה"ב? הרי הם נאבקים על זה שהם ימשיכו לבחור את עצמם). המצב שבו הם "הדוד הטוב" שיכול לתת הקלות והטבות ולא צריך לחשוב איך לממן אותן או איזה תחליף ניתן למצוא כדי לשמור על אינטרסים חיוניים מעודד מטבעו חוסר אחריות. הם לא צריכים למצוא מאין לקחת את המיליארדים שהם הוסיפו למפונים מגוש קטיף. הם לא צריכים למצוא שיטה להגן על חיילי צה"ל המבצעים מעצרים כשהם מבטלים את "נוהל שכן". בעצם, למה אני מדבר כל כך הרבה כשהם כבר עשו את זה יותר טוב? השופט חשין הרי אמר על ברק שהוא "מוכן שיתפוצצו חמישים איש אבל שיהיו זכויות אדם". אם מישהו מבחוץ היה אומר את זה יהונתן אורן היה טוען שזו מתקפה חסרת אחריות של גורמי ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אישית לא בחרת אותם, אתה כרוב במדינה בחרת אותם, דרך הנציגים שלך. בכל המשפטים ששמעתי עליהם, נציגי הממשלה הבהירו לשופטים את המשמעות של ההחלטות שלהם. אם יש משפטים בהם נציגי המדינה לא עשו את זה, הרי שזאת לא אשמת השופטים. אם יש משפטים בהם השופטים כן הבינו את המשמעות ובכל זאת החליטו בניגוד לדעתה של המדינה, הרי שבדיוק בשביל זה הם נמצאים שם, ובדיוק בשביל החלטות כאלה נתנו להם את הכח לקבל החלטות בהתאם לשיקול דעתם העצמאית, גם אם היא עומדת בניגוד לרצונה של הממשלה. נכון, הם לא צריכים למצוא את מיליארדים שהם הוסיפו למפונים מגוש קטיף, אבל הממשלה לא יכולה להחליט להוציא אנשים מביתם בלי לתת לאנשאים האלה בית חלופי. אבל ההחלטה נשארת בידי הממשלה, והיא תמיד יכולה לבוא ולהגיד לציבור שבחר אותה, רצינו, אבל אין לנו מספיק כסף גם ללמד אנגלית וגם לפנות את גוש קטיף ולכן לא נפנה את גוש קטיף. זאת דוגמה נהדרת למקום בו בית המשפט התערב לטובת מיעוט כנגד דורסנות הרוב (אני לא יודע אם בצדק או לא). גם נוהל שכן היא דוגמא טובה, והפעם אני גם משוכנע שההחלטה שלהם צודקת. אם הממשלה לא יכולה להשליט סדר בלי לקחת חפים מפשע כבני ערובה, אז היא ממשלה חסרת כישורים, ואין לה מה לחפש ליד הגה השלטון. למעשה, אם יש סיבה לקיומו של בית המשפט גבוה לצדק, הרי שהיא באה לידי ביטוי בהחלטה הצודקת (והמאוחרת) הזאת, אין שום אפשרות לקיים מדיניות צודקת בלי לקבל החלטה כזאת, והעובדה שצה"ל היה צריך שבית משפט יגיד לו את זה, היא מביכה. השופט חשין אמר הרבה (יותר מידי) שטויות, וזאת ודאי היתה אחת מהן. בכל אופן, אני מודיע באופן חד משמעי שאני מעדיף לחיות במדינה בה מתפוצצים חמישים איש (בשנה, מתוך ששה מליון) ושיש בה זכויות אדם, על פני החלופה (לחיות במדינה שאין בה זכויות אדם, ולכן גם אף אחד לא יודע באמת כמה אנשים מתפוצצים, נמקים בצינוק, מוצאים להורג, סובלים מעינויים...)! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרוב במדינה בחרתי גם באהוד אולמרט דרך נציגי (אף על פי שלא הצבעתי לאף אחת מהמפלגות שתומכות בו), ואף על פי כן אני חושב ששיקול הדעת שלו פגום, שהוא פזיז וחסר אחריות וההחלטות שלו גרועות. מבלי להיכנס לדיון הנקודתי לגבי החלטה כזו או אחרת אני חוזר על הטענה המרכזית שלי: מצב שבו X מחליט משהו ו-Y הוא זה שצריך לשאת במשמעויות השונות שלו הוא מצב שמעודד את X לפעול בצורה חסרת אחריות. זה לא בהכרח אומר ש-X אכן יפעל בצורה חסרת אחריות; זה רק אומר שיש בעייתיות מובנה במצב. אני מצפה מ-X להיות מודע לכך ולהפעיל הרבה יותר זהירות בהחלטות האלה. השופט חשין הוא אחד מאותה קבוצה של אנשים שאתה מביא לי כמופת של אחריות ושיקול דעת. אם אתה טוען שהוא מפזר שטויות לכל עבר (טענה נכונה, אגב) אז זה מטיל גם צל מסוים על אותו הליך יסודי של בחירה שאתה חוזר ומזכיר אותו: ההליך הזה הביא אדם לא רציני לכהונת סגן הנשיא. לגבי הערתך לענין זכויות האדם, בהקשר של הדברים הבחירה אינה בין מצב של, נניח, ארגנטינה תחת שלטון הגנרלים או מזרח גרמניה לבין איזו סקנדינביה בתוספת של כמה מתפוצצים בשנה, אלא בין מצב של ישראל עם זכויות האדם הקיימות לבין מצב של ישראל עם זכויות האדם הקיימות פלוס היתר להכנסת תושבי השטחים על ידי נישואין וחמישים מתפוצצים. אם בעיניך זה שווה את זה אולי כדאי לך להגיש מועמדות לעליון; הרי השופט ברק כתב במייל לחבר שלו באוניברסיטת ייל שתוך כמה שנים יהיה רוב לעמדה הזו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם בחרת (שוב, לא אתה אישית, אתה ברוב) באולמרט לראשות הממשלה, ואתה חושב שהוא לא מוצלח אז זאת טעות שלך, ואת הטענות שלך אתה יכול לטעון רק כלפי עצמך. כן, זה ברור, השאלה היא מה גורם לך לחשוב שהם לא מפעילים זהירות ולא מודעים למשמעות ההחלטות שלהם. זה שהם מוכנים לדון על שילוב ילדים בחינוך מיוחד?! והשאלה השניה היא מה תעשה אם זה המצב? האם תמנע מהם לדון בנושאים מסויימים?! זה לא מטיל ספק על ההליך, ההליך הוא פרוצדורה, וגם הפרוצדורה המוצלחת ביותר לא יכולה לשנות את המהות. זה מטיל ספק על התרבות שבחרה את חשין לשופט. אבל אם נזכר לרגע שמדובר באותה תרבות שבחרה את שרון לראשות הממשלה, אז חשין זאת הבעיה שלנו?! יש לנו בעיה מהותיתף וחשין הוא רק סימפטום, ולא מהמעיקים שבהם. בעיניי זה בהחלט ראוי. יותר מזה, יש כאן ציר מובהק, שבצידו האחד נמצאות סקנדינביה, אנגליה או ארה"ב, ובצידו השני נמצאות ארגנטינה תחת שלטון גנרלים, ברה"ם או דרום אפריקה, ואני בהחלט חושב שראוי וכדאי ללכת לכיוון הראשון (אבל זה רק אני, חבל שכך), ומטיל ספק מאד (מאד מאד מאד) גדול בנביאי הזעם שטוענים שזה יגביר את הטרור. אותם נביאי זעם שטענו שאי אפשר לחיות בלי עינויים, שחייבים לחלק מסכות אב"כ, שהחיסולים יחסלו את הטרור, ושאי אפשר לצאת מלבנון ושפעם אחרי פעם הוכחו כחסרי כל יכולת נבואה מינימלית, כבעלי אינטרסים, ובעלי אג'נדה פוליטית ו/או אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ראש עיריית רמת גן, שרצה להכין בית קברות ענק לקראת מלחמת המפרץ השנייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם יש חולשות וחשין הוא אדם עם הרבה חולשות. הוא מבין במישפט אבל מדבר הרבה פעמים מהבטן. האמירה של חשין לא היתה שיא תפארתו. גם עניין קיצוץ הידים לא היה הברקה. ואל תערבב את עניין נוהל שכן שהוא פסול מכל סיבה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה מתפקידו של בית המשפט להכריע איזה בית למגן. יש לו סמכות ברורה לומר לממשלה שאם *היא* או הכנסת הכריעו שיש למגן בתים מסוימים, עליה לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנסת הכריעה וקבעה זאת בחוק, על הממשלה לבצע אותו. אם הממשלה החליטה ובסופו של דבר ההחלטה לא התבצעה - יש אלפי החלטות ממשלה כאלה. זה מִנהָל גרוע, דבר שמבקר המדינה צריך להתריע עליו אבל לא זכות שמישהו יכול לתבוע אותה. אם היתה החלטה ובסופו של דבר נמצא, למשל, שאין מספיק כסף בקופה לממן אותה אז היא תידחה או פשוט לא תתבצע. זה לא ענין לבית משפט אלא אם כן יש מחויבות חוקית או חוזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ אמור להתערב באותו אופן שבית משפט רגיל מתערב. למשל - אם אדם לא משלם את חובותיו אפשר לתבוע אותו, ובית המשפט יכול להורות להחרים לו רכוש (נגיד, אני לא באמת יודע איך זה עובד). כך - אם המדינה לא משלמת את התחייבויותיה (על פי חוזים או על פי חוקים), אדם יכול לעתור ובג"ץ יורה למדינה לשלם. אבל, אם לאדם נראה שאני מנהל את ביתי בקמצנות או בזבזנות והוא חושש שמדיניותי הרת-אסון, הוא לא יכול לתבוע אותי, ובית המשפט לא יתערב. ואם האדם הזה הוא בן ביתי ונפגע ישירות מהקצאת התקציבים החובבנית שלי? אז עדיין בית המשפט לא יתערב, כל עוד אני עומד בחובותי על פי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ, כמו שאפשר לנחש משמו, הוא לא "בית משפט רגיל". בב"ץ הוא "בית משפט גבוה לצדק", ותפקידו, התפקיד שנתן לו המחוקק, הוא "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7... האם אתה מנסה לטעון הוא שמדינת ישראל לא צריכה בג"ץ אלא רק בית משפט עליון שהוא לא בג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אינם בסמכותו של בית משפט או בית דין אחר' - כי בתי משפט רגילים אינם מוסמכים לתת צוים לרשויות המדינה (אולי בית משפט מחוזי יכול לתת צוים לרשויות מקומיות?), ובבג"ץ יכול לעתור אזרח נגד המדינה במקרה של עוול. אבל גם אותו 'סעד למען הצדק' לא נעשה על פי מושג ה'צדק' המוסרי או הפילוסופי, אלא על פי החוקים הכתובים. האם נתקלת באיזו עתירה שבג"ץ קיבל בשם ה'צדק' בלבד, בלי שום חוק שמגדיר את העוול? היו מקרים של 'הגנה מן הצדק', שבהם אנשים ביקשו לבטל תיק פלילי בטענה שאכיפת החוק באותו מקרה היא סלקטיבית, ואנשים אחרים שעברו על אותו חוק אינם נחקרים. אני לא זוכר אם בג"ץ קיבל את העתירה (או עתירות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. קרא שוב את החוק. סעד לפי החוקים הכתובים ניתן בכל בתי המשפט, כולל העליון. בית המשפט הגבוה לצדק שונה משאר בתי המשפט, ותפקידו היחיד הוא לתת סעד למען הצדק. אין בחוקים הכתובים שום הגדרה למושג צדק. לא יודע מה התשובה לשאלה שלך, לא נתקלתי ביותר מידי פסקי דין של בג"ץ, ואני לא זוכר את אלה שכן נתקלתי בהן. ודאי שיש פסקי דין של בג"ץ או אפילו של הכרעות נמוכות יותר שקבעו תקדימים לפי עקרונות הצדק (שכל שופט נשבע לשפוט לפיהם, שוב אותו חוק). ודאי יש כאן משפטנים שיודעים את התשובה. אני לא יודע על איזה עתירה אתה מדבר. עדיין לא ענית לשאלה שלי. אתה חושב ששופט לא צריך לשפוט לפי עקרונות של צדק? אתה חושב שלא צריך רשות שתגן על המיעוט או הפרט מעוולות של הרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שכל שופט נשבע לשפוט לפיהם, שוב אותו חוק)". האם באמת נדרשת שבועה כזאת מן השופטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, לא שבועה, הצהרת אמונים: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7... "מי שנתמנה שופט יצהיר הצהרת אמונים לפני נשיא המדינה; ואלה דברי ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי. לא נראה לי שקיים הבדל גדול בין שבועה להצהרת אמונים.:) מן הון להון, ראיתי בקישור משהו שאיננו מובן לי: "כהונת שופט תתחיל מעת שהצהיר הצהרת אמונים ולא תסתיים אלא באחת מאלה:... 3) בהיבחרו או במינויו לאחד התפקידים שנושאיהם מנועים מלהיות מועמדים לכנסת;" מה פירוש? אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכוונה לרשימה שבסעיף 7 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סתירה, שכן שופט מופיע באותה רשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זו הצהרה מעניינת: נובע ממנה שהשופט מתחייב לפעול על פי החוק אבל לשפוט על פי הצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ש"משפט צדק" מדבר באמת על צדק, לדעתי הוא קשור יותר להסבר שבא מיד אחריו: "לא להטות משפט ולא להכיר פנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצדק האמתי לא קשור לאי הטית משפט ולא הכרת פנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור? ודאי. אבל לא זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שעניין הטיית המשפט והכרת הפנים איננו מופיע שם כהסבר, אלא כתוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אם להסתמך על סימני הפיסוק שלהם, זו אכן תוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערכאות הנמוכות לא תקבל סעד משפטי נגד רשויות המדינה, ובבג''ץ כן. לא נראה לי שבג''ץ יוכל לבטל חוק, למשל, רק בגלל שהוא לא צודק, אם אין חוק המגדיר את הזכות הנפגעת. למשל - בג''ץ לא יכול להורות למדינה לאפשר נישואים אזרחיים, כי הזכות להתחתן לא מוגדרת בחוק. נכון שכל שופט אמור לפעול לפי עקרונות צדק, רוח החוק, שכל ישר, רגישות אנושית ועוד מעלות יפות שאינן מוגדרות בחוק, אבל הוא מוגבל למסגרת החוק, ולא יכול לשפוט רק לפי הצדק. בית המשפט לא נועד להגן דווקא על הפרט מהרוב, או על הרוב מהפרט. בג''ץ יכול גם לדון בערעור המדינה אחרי זיכוי פושע, ולהחליט להרשיעו כדי להגן על הציבור מעוולות היחיד. גם הכנסת לא נועדה רק לייצג את רצון הרוב, ולא אמורה לקבוע חוקים שיפגעו בפרטים רק בגלל ש'זהו רצון הציבור'. יש גם חוקים שנקבעו במיוחד כדי לסייע למיעוט זה או אחר. כל הרשויות אמורות לשקול את רצון הציבור ואת זכויות הפרט, בחקיקה, בביצוע, ובמשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מה שראוי לדעתך, או על מה שקיים? כי אם אתה מדבר על מה שראוי לדעתך, אז בלי נימוקים, אני לא באמת יכול להסכים איתך. אם אתה מדבר על מה שקיים, אז למיטב הבנתי (המוגבלת) אתה טועה. בג"ץ צריך לפסוק לפי הצדק (אני אומר שוב, תקרא את החוק, יש קישור למעלה), כל בתי המשפט יכולים לתת סעד משפטי נגד רשויות המדינה, שופט *עליון* שיושב בבית המשפט הגבוה לצדק אמור לפעול לפי הצדק, גם אם החוק מנוגד לצדק. בג"ץ יכול להורות למדינה לאפשר נישואים אזרחיים, הוא לא יעשה את זה, אבל הוא יכול. בג"ץ לא אמור לדון אחרי ערעורים, זה בית המשפט העליון. הכנסת, נועדה או לא, מייצגת את הרוב, ותמיד תייצג אותו. יש חוקים שנועדו לעזור למיעוטים או פשוט לפרטים משום שזהו רצון הרוב. נכון שכל הרשויות אמורות לשקול את רצון הציבור ואת זכויות הפרט, בחקיקה, בביצוע, ובמשפט. אבל לכל רשות יש מבנה אחר ומנדט אחר, שהמבנה נובע מהמנדט שלה. המבנה של בג"ץ נובע מהמנדט שלו לתת מענה לפגיעה בעקרונות הצדק שנגרמה על ידי שאר הרשויות )כולל ערכאות נמוכות יותר) לכל אדם ואדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הראוי בכלל לא חשבתי. שאלה טובה, וקצת גדולה עלי. נראה לי שבתי משפט אמורים להיות מוצא אחרון, אחרי שניסו לפתור את הבעיה ישירות מול גורם הבעיה (אם השכן מרעיש פנה אליו לפני שאתה מזמין שוטר, אם היועץ המשפטי לא תובע את השר שלח לו מכתב נזעם לפני שאתה עותר לבג"ץ). שימוש יתר בבתי משפט מחליש את השפעתם, מגדיל את העומס וכך גורם לעינוי דין והתרשלות בפסיקה, ומשבש את הקשר בין אנשים (למה לפנות למישהו בבקשה, אם אפשר לגרום לבית המשפט לדרוש ממנו?) בכל אופן, דיברתי על הקיים. גם אם בג"ץ צריך (חזרנו למה שראוי?) לשפוט לפי הצדק, בפועל בג"ץ שופט לפי החוק. לא לכל בתי המשפט יש סמכות להוציא צוים לרשויות המדינה. וכל השופטים מתחייבים 'לשפוט משפט צדק', המיוחד בבג"ץ הוא שהוא דן בעניינים שאינם בסמכותו של בית דין אחר. פסיקה לפי הצדק בלבד, בלי חוק שיגבה אותו, היא בעייתית כי השופט הופך למחוקק כשהפסק הופך לתקדים. אתה מוכן לפרט לגבי המבנה של בג"ץ, וההתאמה שלו לדיונים בפגיעות בצדק? נ.ב. קישורים לגבי 'הגנה מן הצדק': (הם כותבים שדווקא ערכאות נמוכות קיבלו את הטיעון, ובית המשפט העליון דחה ערעורים שהסתמכו עליו. מה שמראה שעקרון הצדק לא יחודי לבג"ץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא אחרון, בסדר. נראה לי שרק נודניקים כרוניים ילכו לבית המשפט לפני שינסו לפתור בעיות בדרך מהירה וזולה יותר. את בעיית הנודניקים הכרוניים לא תפתור בעזרת פרוצדורה. פסיקה לפי הצדק בלבד, בלי חוק שיגבה אותו, היא אמנם בעייתית, אבל כאלה הם החיים, לפעמים יש בעיות שהפתרונות שלהם בעייתיים יותר מהתעלמות מהן, אני חושב שזו אחת מהן. השופטים לא נתונים לחסדי הציבור בצורה מובהקת וישירה (כמו הכנסת או הממשלה) ולכן הם אמורים להיות יותר חסינים מקול ההמון ומפופוליזציה של הדיון, ויכולים להמודד עם בעיות ספציפיות לעומק. בגלל שלבית המשפט פונים, הוא יכול לדון ישירות בפרט שנפגע בלי להתעסק בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להמציא פרוצדורה שלא תעודד אנשים להיות נודניקים, ואז רק הכרוניים יהיו נודניקים, והיתר יעתרו רק כשהמדינה פוגעת בהם ולא כשהם חושבים שהיועמ"ש צריך לתבוע מישהו. אז אולי הבעיה היא ששופטי בג"ץ שופטים רק לפי החוק ולא לפי הצדק בלבד? ניתוח יפה. הוא פועל יותר טוב כשהעומס על בתי המשפט סביר והשופטים כותבים פסקי דין ולא מגילות, ויותר חשוב - כשכל דיון עומד בפני עצמו, ללא תקדימים. אבל העומס מוגבר, גם בגלל בעיות ברשויות וגם בגלל עידוד בג"ץ. בדיונים פופולריים יושבים יותר שופטים (ודוחים תיקים 'פחות חשובים'), שופטים יודעים שפסקי הדין מתפרסמים (לפחות בקהילת המשפטנים, לעתים גם בציבור) ולכן טורחים לא מעט על ניסוח וניפוח. נושא התקדימים מורכב יותר - מצד אחד, הגיוני להסתמך על תקדימים ולא לפתוח כל דיון מחדש, הרי בכל תחום מסתמכים על נסיון קודם. (זה גם יכול לחסוך פניות לבג"ץ - אם אחד זכה בעתירה, הרשות אמורה להימנע מלחזור על עוולות דומות). מצד שני - זה הופך דיון בעתירה פרטית לדיון בנורמות ציבוריות, והתקדים לעתים הופך לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר להמציא פרוצדורה כזאת, כבר עשו את זה. פשוט דורשים תשלום עבור כל פניה לבית המשפט... לא הבנתי לגמרי מה הבעיה עם התקדימים, ואני מקווה שאת בעיית העומס אפשר לפתור בדרכים אחרות שלא כוללות מחיקת סיבת קיומו של בית המשפט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים כבר תשלום (כ-1,500 ש"ח אם איני טועה). הוא לא גבוה מספיק להרתיע טרדנים, אבל אם תעלה אותו מספיק כדי להרתיע אותם תחסום את אלה שאינם משופעים באמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהוא כן גבוה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהשופטים, לפחות, אינם סבורים שהטרדנים מורתעים כרגע. כך כתב השופט חשין, למשל: "על דרך ההפלגה נאמר, שכיום נוטל אדם לידו את עיתון הבוקר או עיתון הצהריים, ומבטו מרקד בין הידיעות השונות עד שעינו צדה ידיעה פלונית, ומשמצא מה שמצא קורא הוא אל חבריו: קומו ונעלה ציון - אל בית-המשפט העליון". דוגמה אחרת היא מהשופט רובינשטיין (http://www.nevo.co.il/Psika_word/elyon/0409535.doc): "ריבוין של עתירות כאלה [ציבוריות - ת"נ] המוגשות לבית המשפט ונשמעו בו, וחלק לא מבוטל מהן מכביד ללא צורך על פעולתו של בית המשפט, וסופו של אלה שהן נדחות על הסף או בדיון הראשוני, כיוון שאינן מגלות עילה ראויה. ישנה עליה שאפשר לכנותה דרמטית במספר התיקים הנשמעים בבית משפט זה, לרבות בעתירות לבג"צ... לפני פחות משני עשורים כתב השופט ... ברק " 'הליברליזציה' בדיני המעמד האישי לא הביאה להצפתו של בית המשפט העליון בתביעות של 'עותרים ציבוריים'. 'עתירות ציבוריות' ממשיכות להיות ספורות; ורק מתי מעט מהן הן של עותרים טורדניים, עם זאת, מן הראוי הוא למנוע – אפילו באותם מקרים מעטים שעותרים ציבוריים פונים לבית המשפט – פניות סרק של עותרים טורדניים... ". דברים אלה נכתבו במסגרת הדיון בשאלת מקומה של העתירה הציבורית וזכות העמידה של עותרים ציבוריים, ובאותה תקופה עדיין היתה הגישה לזכות זו זהירה, אמנם ליברלית אך מבקשת "דבר מה נוסף" לשם פתיחת השערים... מים רבים זרמו בנהרות לאורך השנים, והיום שערי העמידה פתוחים באופן מלא, למעשה, לכל המבקש לבוא בהם... וחרף העברת נושאים שונים אל בתי המשפט המינהליים שבמסגרת בתי המשפט המחוזיים לאורך השנים, עדיין העומס על בית משפט זה גדל והולך. ההנחה והתקווה כי הצפה לא תהיה לא התקיימה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא הדבר הראשון עליו אני לא מסכים עם שני השופטים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי לא להסכים, אבל כיוון שהם נאלצו לשבת מדי יום בעתירות האלה (גם אלה שנפסלות על הסף ואינן מגיעות לתקשורת) ואתה לא (אלא אם כן אתה במקרה שופט או מתמחה בעליון), נראה לי שדעתם מבוססת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהם ביקשו לעצמם את התפקיד הזה, ומכיוון שהם קיבלו (ומקבלים) משכורת מכובדת *ממני* על ביצוע בתפקיד הזה, ומכיוון שהם יכלו (ויכולים) להתפטר מהתפקיד הזה בכל רגע נתון, ומכיוון שהם החליטו על דעת עצמם שפסק דין עם פחות ממאה עמודים שלא כולל שלושים הפניות למקורות חיצוניים הוא לא קביל, אין להם אל מי לבוא בטענות מלבד לעצמם. אני לא רואה סיבה למנוע ממני את הצדק הבסיסי שמגיע לי בגלל שהשופט חשין מרגיש צורך לצטט את אפלטון או בגלל שהשופט רובינשטיין מרגיש צורך לא לדחות על הסף עתירה שהוגשה בדקה התשעים ושברור גם לו וגם לעותרים שתדחה ולו משום שאין לה שום נימוק מלבד הצורך של קבוצה של פוליטיקאים (שהוא כנראה מסכים איתם) לעשות בלאגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תסתכל קצת בנתונים (http://elyon1.court.gov.il/heb/info/DochRashut2005.p...)תתחיל לראות את הסיבות שאתה לא רואה. לבית המשפט העליון מגיעים כ-12,000 תיקים בשנה, כלומר כאלף תיקים בחודש לבית משפט שיושבים בו כחמישה עשר שופטים. למעלה משישים תיקים בחודש בממוצע לשופט. אם הוא עובד חמישה ימים בשבוע הוא צריך לסגור שלושה תיקים כל יום (כמובן, כאשר תיקים מובאים בפני הרכב של שלושה שופטים הם צריכים לסגור תשעה תיקים כל יום). האם לדעתך בתנאים כאלה זכותך הטבעית וזכותו של כל מי שנזקק לשרותי העליון לצדק יכולים לבוא על סיפוקם? יותר מזה, בניגוד לדימוי שאתה מתיחס אליו, על פי הנתונים 43% מהתיקים מסתיימים בפסק דין שניתן בתום הדיון ועוד 26% מסתיימים במחיקה לבקשת הצדדים; רק 11% מסתיימים בפסק דין מנומק. לא ההנמקות מעכבות את בית המשפט אלא כמות העתירות והערעורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12K תיקים אולי אומר שהבעיות בין האזרח לשלטון במדינתנו הולכות ומאמירות בקצב אקספוננטי. זה גם אומר שהשלטון מתעמר באזרח ומתעלם מחובותיו לאזרח ולמדינה בקצב הולך וגובר. באותו הזמן קצב העתירות נגד השיחטון (טל"ח) לא מצליח להדביק את הפרות הצדק שהשלטון עושה. זה גם הולך יד ביד עם העליה בידע, בערנות ובמודעות האזרחית, שזה למעשה התוצא המכוון של החינוך לאזרחות. לכן, כדי להוריד את כמות העתירות השילטון צריך לסרס את מערכת החינוך ולהחזיר אותה לחינוך אידאולוגי ודתי. אני לא יכול להעלות בדעתי אלטרנטיבה אחרת :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, בוא נחלק את התיקים למיותרים ולחשובים. תיקים מיותרים הם תיקים שטרחן קרא ידיעה בעיתון, והחליט לעלות לבג"ץ. תיקים חשובים הם תיקים בהם אדם מרגיש שבאמת נפגע הצדק. המספר השני לא ממש חשוב, הרי לא על זה הדיון, ומוסכם על כולם שכל התיקים האלה צריכים להענות, ואם באמת הגענו למצב בו יש 12,000 עוולות בשנה, אז לא נוהל הפניה לבג"ץ צריך לעמוד לדיון, אלא נוהל עבודת הממשלה, וזה שנמנע מבג"ץ לדון באותם עוולות לא יקדם את המדינה לשום מקום. לכן, נניח (לצורך ההגזמה) שמדובר ב-12,000 תיקים מיותרים. תיק מיותר, להזכירך, תיק שאין לו מה לחפש בבג"ץ. שופט מוכשר, שנמצא בתורנות, ומקבל עתירה כזאת צריך להחליט מה לעשות איתה. כמה זמן זה יקח לו? חצי דקה? דקה. אתה יודע מה, נילך עד הסוף, שתי דקות שלמות! סה"כ 400 שעות, בערך חודשים ברוטו של שופט אחד. (אגב, בחודשיים האלה השופט הכניס למדינה 18 מליון שקל, לא רע). מה שמשאיר לנו עשרה חודשים לשופט התורן, ושנה שלמה לשאר השופטים. מספיק זמן לתת שירותים למי שזקוק לצדק. יותר מזה, אם אני כותב שנה שלמה פסק דין בתיק אחד, ובגלל זה תיקים אחרים לא מגיעים לדיון, אז פסק הדין של התיק הבודד הזה מעקב את הית המשפט. לכן לא ברור לי איך הסקת את מה שהסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחה די פשטנית: שופט אחד יכול תוך דקה לפסול כל עתירה טרחנית ומיותרת. התשובה היא שזה לא נכון. ראשית, עתירות לבג"ץ נידונות בהרכב של שלושה שופטים. שנית, גם עתירה הנדחית על הסף מחייבת את השופטים לקרוא את הנימוקים, לברר עובדות, לכתוב החלטה וכו'. למשל בהחלטה מהשבוע האחרון (http://elyon1.court.gov.il/Files/07/160/008/c08/0700...) אתה יכול לראות שהשופטת כבר נתנה לפני כמה חודשים ארכה למבקשים, אתה יכול לראות שנתבקשה תשובה מהמשיבים וכן הלאה. עתירה אחרת נדחתה על הסף אתמול בפסק דין של שלושה שאורכו ארבעה עמודים בלי הפניות וציטוטים (http://elyon1.court.gov.il/Files/07/310/063/m01/0706...). אלה רק שתי הדוגמאות החדשות ביותר לעתירות נטולות הצדקה (האחת לא טרחה למצות הליכים קודמים, השניה ניסתה להשתמש בבג"ץ כערכאת ערעור על ביה"ד הארצי לעבודה). כל עתירה כזו היא עומס על המערכת. על פי מה אתה קובע שהסיבה להימשכותם של תיקים היא כתיבת פסקי הדין הארוכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שעתירה מגיעה לדיון היא צריכה להתקבל על ידי שופט שגם מחליט איזה הרכב ידון בה. זה החלק בו עתיקות טרחניות אמורות ליפול. אם הן לא נופלות שם, אז או שהן לא טרחניות, או שהשופט התורן לא עושה את עבודתו. שתי העתירות שהבאת לא נראות לי טרחניות במיוחד, והעותרים של שניהם הם גם הנפגעים הישירים, ככה שגם הגבלת זכות העמידה לא תעזור במיוחד. איך אני קובע? פשוט. נגיד שלוקח ששופט ממוצע כותב פסק דין בקצב של עמוד בעשר דקות. אז פסק דין של שני עמודים יקח עשרים דקות ופסק דין של 260 עמודים יקח יותר מעשרה ימים. זמן הוא משאב מוגבל אצל שופטים כמו אצל כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עתירה שהעותרים בה לא מיצו את ההליכים בדרגים נמוכים יותר אינה טרחנית? האם אתה בטוח שניתן לברר את הנושא הזה בטרם דיון? האם עתירה שמנסה להשתמש בבג"ץ כערכאת ערעור על ביה"ד הארצי לעבודה (על אף מדיניות פסיקה מובהקת בנושא) אינה טרחנית? הדרך היחידה לברר אם יש בה ממש או אין בה היא בחינת הטענות. שופט תורן אינו יכול להקדיש את הזמן לבחינת הטענות, לכן זה מוכרח לעלות לסוג כלשהו של דיון מקדמי - זהו השלב שבו נדחתה העתירה על הסף. לגבי הנקודה השניה: אתה צודק, כמובן, לגבי הזמן שדורשים פסקי דין ארוכים, אבל האם יש לך נתונים לגבי כמה פסקי דין בני 260 עמודים נכתבים בשנה בעליון? מהדפדוף שלי באתר התרשמתי ששיעור פסקי הדין הארוכים והמלומדים הוא זעום מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שניתן לברר את הנושאים בטרם הדיון, ואני לא חושב שמדובר בעתירות טרחניות. בטח לא כאלה שעונות על התיאור של חשין שהבאת למעלה. אין לי מושג כמה, זאת שקראתי שהכילה 260 עמודים, יכלה להכיל 26 עמודים בלי לפגוע בשום דבר חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשלום מספיק גבוה לחסום גישה לעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוצדורה יכולה להרתיע אדם פרטי, שאין לו זמן, כסף, וסבלנות לעתור לבג"ץ ולחכות חודשים עד שיקבעו דיון. אבל ארגונים שעוסקים בעתירות לבג"ץ (אדם טבע ודין, התנועה לאיכות השלטון, יש גבול, רופאים לזכויות אדם, גדר לחיים... חפש בגוגל 'תנועה בג"ץ') לא ירתעו מהמגבלות האלו. אם תקשה עוד יותר את הפניה, אנשים פרטיים לא יפנו כלל לבג"ץ וכמעט כל העתירות יהיו מטעם ארגונים. הבעיה עם תקדימים היא שהשופט הופך למחוקק. למשל - החוק אוסר לעשן במסעדות. אבל בית קפה מסוים - 'קפאין וניקוטין', מתפרנס ממכירת קפה וסיגריות נדירים והלקוחות שותים ומעשנים בתוך בית הקפה ממש. הבעלים נאלץ לעתור לבג"ץ נגד החוק הנ"ל כי הוא פוגע בחופש העיסוק. בג"ץ מקבל את עתירתו וממציא מונח 'בית עישון' - מקום ציבורי שעיקר מטרתו היא העישון, ולכן אין לאסור בו את העישון, כי הציבור הנמצא בו הוא ציבור של מעשנים. הפסיקה הזו הופכת לתקדים, ומקומות ציבוריים נוספים מנסים להפוך ל'בתי עישון' כדי להימנע ממריבות עם לקוחות ומהקנסות. חלקם מצליחים, חלקם נכשלים, ולבסוף הפקחים מוותרים על אכיפת החוק כי הם לא יכולים להבין מה ההבדל בין 'בית עישון' ל'בית קפה שמעשנים בו'. וכך הפך השופט למחוקק, או בעצם למבטל חוקים. על מטרת קיומו של בג"ץ ניתן להתווכח. האם היא החוק? הצדק? משקל נגד לכנסת? מפלט לפרט מעריצות הרוב? מעוז הנאורות? כל זאת ועוד? הפרשנות הזהירה ביותר היא שבג"ץ עוסק במשפט - מוגשים לפניו מקרי עוולות ועוולות לכאורה, והוא אמור לחרוץ דין על פי החוק והצדק, ללא משוא פנים או מורא מפני איש או מוסד. אפשר למנוע מבית המשפט לעמוד במטרתו בכמה דרכים: 1. למנוע מאנשים לעתור. העתירה יכולה להימנע או בגלל שהעותר ויתר (אין לו כסף, זמן, או סבלנות) או בגלל שבית המשפט החליט לא לקבל אותה1, או בגלל שהעומס על בית המשפט גדול והעתירה נשכחת בערימה ולא זוכה לטיפול הראוי. 2. למנוע מבג"ץ לחרוץ דין. ע"י סחבת והשתמטויות, ע"י חוקים דרקוניים, ע"י פגיעה בשופטים... רוב הבעיות האלו עדיין לא קיימות במדינת ישראל: בג"ץ קובע זמן למשיב, ואם עבר הזמן העתירה נדונה ללא התשובה (נראה לי שזה הנוהל). אין כמעט חוקים המונעים מבג"ץ לדון בעתירות, יש מקרים בהם המדינה משיבה שהנושא לא בתחום סמכותו של בג"ץ, אבל (בינתיים) בית המשפט מחליט אם הנושא בסמכותו או לא. פרט לשופט אזר לא זכורות לי התנקשויות בשופטים, אולי יש מקרי תקיפות שופטים, אבל נראה לי שהם מועטים. 3. למנוע מבית המשפט לדון בצדק. או כי ממנים לבג"ץ שופטים לא מוכשרים או מוטים או אף מושחתים, או כי לוחצים עליהם להטות את הדין. בנושא הזה נשמעות רוב הטענות, בעד ונגד בתי המשפט בכלל ובג"ץ בפרט. 1 כאן בעצם עיקר הויכוח. אני מסכים איתך שבג"ץ צריך להיות נגיש לכל אדם, אבל לא מסכים שכל עתירה צריכה להתקבל. על מקרי הקצה כנראה נסכים - בג"ץ צריך להכריח את משרד הפנים להיות נגיש לנכים (גם לפי הצדק וגם לפי החוק). בג"ץ לא אמור להכריח את משרד הבטחון לצאת למלחמה. לדעתי לא מספיק שעניין יהיה מוצדק כדי שבג"ץ ידון בו. אם נתתי סוכריה לילד אחד ולא לילד אחר זה לא צודק, האם בג"ץ אמור להכריח אותי לחלק סוכריות לכולם? התגובה ארוכה מדי ואני צריך ללכת, המשך יבוא (אולי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי בעיה עם פניות של ארגונים. אין לי כוונה להקשות *עוד יותר*, הוא קשה במידה שנראית לי מספקת למדי. התקדים כחוק במקום בו המחוקק לא חוקק חוק קיים ברוב המדינות הדמוקרטיות. גם כאן אני לא רואה בעיות מיוחדות. נראה לי הגיוני, יעיל וסביר. לפי הבנתי, ולפי הכתוב בחוק, בג"ץ אמור להגן על הצדק. אני מסכים שלא כל עתירה צריכה להתקבל, אבל מאמין באמונה שלמה ששיקול הדעת איזה עתירה יכולה להתקבל ואיזה לא צריכה להנתן לשופטים בלבד. לא זכור לי שבג"ץ החליט אם לצאת למלחמה, וזה ודאי גם לא תפקידו. מצד שני, אם יש מישהו שחושב שאי היציאה למחמה היא עוול, אני לא מבין מה רע שבג"ץ ישמע אותו. אם המדינה נותנת לילד אחד סוכריות ולא נותנת לילד אחר, ואין מאחורי ההפליה הזאת נימוקים מוצדקים, אין סיבה שבית המשפט לא יתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי עניין הצדק. השופטים בהכשרתם הם משפטנים ובתור שכאלה אני מקבל את סמכותם להכריע בענייני חוק. אבל מה, בעצם, מכשיר אותם לפסוק בענייני צדק? למה לא ימנו פילוסופים של המוסר, אנשי רוח, רבנים (חה!), פובליציסטים או משוררים לענות על שאלות בתחום הזה? במה עדיפה חוות הדעת של עפרונית על זאת של י. אורן כשצריך לדון בדילמת הקרונית? אני מניח שתשובה חלקית על השאלה יכולה להיות שהייצוג המעשי של הצדק המקובל בחברה מתבטאת בחוקים שהחברה מחוקקת דרך נציגיה בכנסת, אבל זה מחזיר אותנו לכך שהשופטים צריכים לעסוק בפרשנות החוק, לא באותו "צדק" ערטילאי עליו נסוב הדיון כאן. ברגע שמשרבבים אותו לדיון המשפטי, כל מיני טענות מופרכות (בעיני) על קביעת ההרכב של בית המשפט העליון הופכות להיות הגיוניות: ה"צדק" שלי וה"צדק" של ניצה אינם חופפים, ואני יכול להבין את טענתה שמגיע גם ל"צדק" שלה ייצוג הולם בבג"צ. אז סמיילי יטען שהוא מעדיף מדינה מסוג מסויים, ודב יטען שהוא מעדיף מדינה מסוג אחר, והדרך הדמוקרטית להכריע צריכה להיות דרך בחירה פוליטית של שופטים. אני חושב שזה יהיה אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הדמוקרטית להכריע בנוגע לחילוקי דעות פוליטיים, אישיים או אידיאולוגיים היא הכרעת הרוב, אני לא חושב שזאת הדרך הדמוקרטית להכריע בנוגע לכל השאלות האפשריות, ובפרט לגבי השאלה מה צודק ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו דרך נכריע בין הצדק של ניצה לבין הצדק שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהטלת מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תבחר את נציגיה לכנסת. מה תעשה אם תראה שנציגיך מישמים את תפיסתה? אל תבחר גם בהם. לצורך החלטות כאלה, בעיקר אל תהיה פרשן פוליטי אלא אזרח בעל תודעה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל באיזו דרך פרוצדוריאלית נכריע, *אנחנו כמדינה*, בין טענה שתי טענות שונות לצדק (אחת שלך ואחת של ניצה) לגבי נושא ספציפי? אם כן, התשובה הטובה ביותר (וגם היחידה) שאני מכיר היא פשוט לבחור מראש מספר קטן של אנשים בוגרים, אחראיים, יציבים, שקולים, חכמים, בעלי יכולת הכרעה בנושאים כאלה, בעלי שיקול דעת טוב, בעלי ערכים מתאימים ועבר מוכח. ניתן לאותם אנשים ביטחון כלכלי ותעסוקתי, והם יהיו אלה שיכריעו בשאלות שכאלה. בגלל שנתנו להם ביטחון, הם יוכלו לקבל את ההחלטות שלהם מבלי לפחד. בגלל שהבטחנו מראש שיהיו להם את התכונות המתאימות, ההחלטות שהם יקבלו יהוו אופטימום מסויים (בהנתן המגבלות האנושיות שלהם ושלנו). לעומת זאת, אם אתה שואל באיזו דרך נכריע, אנחנו כמתדיינים באייל שמקבלים על עצמם את עולם הערכים הליברלי כנקודת מוצא בדיון, בין הצדק של ניצה לבין הצדק שלך? אז התשובה נראית לי די פשוטה, נקרא את הטיעונים שלך ושל ניצה ונכריע. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ראוי שיקבע ששיקול דעת מסוים הוא "טוב" ושערכים מסוימים הם "מתאימים"? למשל, חלקנו אוחזים בהשקפות ליברליות, בעוד אחרים הם שמרנים, ויש עוד מחלוקות נוספות ומרובות בציבור. באיזו דרך נוכל, לאחר בחירתם, אם נתאכזב ממי מהם (או שהחברה תשנה את אופיה, ולמשל, תהפוך לשמרנית יותר ולליברלית פחות), להדיח אותו או אותה מהתפקיד (בדומה לאפשרות שיש לנו להחליף את השלטון בכל ארבע שנים, למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזה סוג מחלוקות יש בציבור. אם המחלוקות הן בתוך בתחום הדמוקרטי ליברלי, אז העובדה שיש כאלה מחלוקות לא צריכות לעניין את בית המשפט, הוא אמור להכריע בשאלות של צדק עבור בעיות ספציפיות בלבד. אם המחלוקות הן עמוקות יותר, באשר לשאלה האם אנחנו באמת רוצים לבנות דמוקרטיה ליברלית או לא, אז זה מחוץ לסקופ שלי, אני מתאר איך בית משפט אמור לפעול בדמוקרטיה ליברלית שאזרחיה רוצים לחיות בכזאת. אני חושב שאם אנחנו רוצים דיקטטורה, הבעיות הופכות להיות פשוטות יותר. ואם אנחנו רוצים לבנות מדינה שתהפוך מדמוקרטיה לדיקטטורה בעזרת אותו מנגנון... טוב, בעצם, למה שנרצה לעשות דבר כזה? לא יותר פשוט להחליף מנגנון? מהסיבות שנתתי למעלה, המנגנון חייב להיות כזה שיאפשר לנו להחליף את השופט במקרה שנגלה שהוא לא מה שחשבנו שהוא (למשל, אם נגלה שהוא פדופיל, או, להבדיל אלף אלפי הבדלות, חולה באלצהיימר), וימנע מאיתנו (כרוב זמני במדינה) להחליף אותו בגלל שהוא כן מה שחשבנו שהוא (ואנחנו שינינו את דעתנו, או שאנחנו רוצים לשים שם מקורב שלנו, או שהוא קיבל החלטה שלא מוצאת חן בעיננו ואנחנו רוצים להעניש אותו למען יראו ויראו). הדרך לעשות את זה היא סיום התפקיד בעזרת רוב מיוחד (נגיד, 90%), כי כולם יסכימו להדיח פדופיל, אבל רק הרוב יסכים להדיח שופט שימנע מהרוב להפלות את המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הוא בית הדין העליון בשבתו כבג"צ, לא מועצת החכמולוגים של האייל. אני חוזר ושואל: מה הופך את שופטי ביהמ"ש העליון למומחים ל"צדק"? מה היתרון של יורם דנציגר על אסא כשר, למשל, מבחינה זאת? במה עולה אדמונד לוי על הרב אבינר? למה דורית בייניש ולא יעל בר-זוהר? ממעט הפגישות האישיות שלי עם משפטנים לא התרשמתי ש"צדק" שייך לתחום העיסוק שלהם, הן בהכשרה והן בפרקטיקה. (את ה"ערכים [ה]מתאימים" אני מניח בצד כרגע, למרות שהם בעייתיים מאד לכשלעצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''צ הוא עדיין בימ''ש ולכן הכרת העקרונות המשפטיים מקנה דנציגר יתרון מובהק על כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי היתרון של שופטי ביהמ"ש העליון לדון בעיניינים של צדק נובע פחות מהיותם שופטים ויותר מהפרוצדורה המשפטית. כאשר מתקיים דיון משפטי: 1. ישנה פרוצדורה מסודרת של הבאת ראיות, בחינתם ושקילתם אלו מול אלו, ומתן פסק דין מקיף. 2. הדיון מתקיים תוך פרק זמן קצר מהאירוע הרלבנטי, הוא ספציפי אך ורק לאירוע הרלבנטי, ומאפשר תגובה מהירה כשצריך (למשל הוצאת צו מניעה להריסת מבנה). זאת בניגוד לבחירות כלליות, למשל. 3. השופטים מנוסים בהכרעות שמתקבלות על סמך ראיות חלקיות ושיקולים של מידתיות (למשל הרשעה ברשלנות על סמך זה שהמעשה לא היה מתבצע ע"י "אדם סביר ונבון", או הכרעה מתי מהירות מסויימת היא "בהתאם לתנאי הדרך", או קיומו של "ספק סביר", וכיו"ב). עם זאת, כמובן ש-3 שופטי בג"צ הם לא יותר צודקים, מנניח (דוגמא אקראית), 12 מושבעים שנבחרו בצורה מסודרת. ברם, לא כל ההכרעות מתקבלות אך ורק לפי שיקולים של צדק (אם יש דבר כזה). הכרעות מהסוג של האם לאשר את מיקום גדר ההפרדה בנתיב מסויים, צריכות להתקבל (בין היתר) על סמך שיקולים כספיים, צבאיים, ופוליטיים כבדים מאוד. בשום מקום לא ניתנה לבג"צ הסמכות לדון בשיקולים כאלו, וטוב שכך. מן הראוי שהוא ינקה ידיו מעניינים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הראוי שבג"צ ינקה ידיו מעניינים כספיים, צבאיים, ופוליטיים כבדים" אז מה כבר השארת לו? כי הרי גם בענינים דתיים, מוסריים ואסתטיים הוא לא צריך או לא יכול להתערב. ככה נתנת לממשלה כארט בלנש לעשות ככל העולה על רוחה בלי פיקוח ובלי בקרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, קארט בלאנש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי יש לך קרטיס לבן לאיית ''כארט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני "משאיר לו", זה המחוקק: על בג"צ לפסוק בעניינים שביהמ"ש רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק, ושאינם בסמכות של בימ"ש או בי"ד אחר. זה בוודאי לא אומר שהוא ערכאה עליונה לערעור על החלטות ממשלה. החלטות ממשלה נועדו להביא בטחון רווחה ושלום, לא צדק. אם הם לא מביאות בטחון רווחה ושלום, העתונות והעם צריכים להתמודד עם זה. לא בג"צ אמור לפקח שהממשלה מקבלת החלטות בטחוניות או פוליטיות או כספיות נכונות. בג"צ כן יכול להכריע בעניין של "צדק" ויכולות להיות לכך השלכות כספיות ובטחוניות. but not the other way around. את הקטע של "בענינים דתיים, מוסריים ואסתטיים הוא לא צריך או לא יכול להתערב" לא ממש הבנתי אבל הוא היה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' החלטות ממשלה נועדו להביא בטחון רווחה ושלום, לא צדק''. טוב, אבל החלטות בענייני ''בטחון רווחה ושלום'' יכולות לפגוע בצדק או לעוותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהן יכולות, *כל* החלטה בעניין "בטחון רווחה ושלום" פוגעת בצדק. נראה שאין מנוס אלא שבג"צ יחליט עפ"י עיקרון המידתיות (הא!) האם ראוי שיהפוך החלטה שיש לה השלכות כבדות בנושאים שאין מסמכותו לדון בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*כל* החלטה"? לא הגזמת? מה בהחלטה למגן כראוי את שדרות יכול לפגוע בבטחון, ברווחה, בשלום - או בצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית - כל מיני דברים. למשל: יתכן שבשביל למגן כראוי את שדרות צריך לקחת כסף מקצבאות זקנה, מכבישים אדומים או מסל התרופות. יתכן שאם תמגן את שדרות תושבי אשקלון ירגישו פגיעה בצדק כי גם בעיר שלהם כבר נחתו רקטות. יתכן שהביטחון ייפגע כי ממשלה שמיגנה כמה בניינים תחוש שעשתה מספיק למען התושבים ואין לה צורך להשקיע במניעת הירי עצמו או בפיתוח מערכות מיגון אקטיבי יעילות יותר. וכן הלאה. אין החלטה שאין לה מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. גם צמצום תאונות הדרכים יפגע ישירות בדילול האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צעד כלשהו לצמצום תאונות הדרכים לא יבוא על חשבון דברים אחרים אף אחד לא יתנגד לו (אפילו הממשלה, תאמין או לא). הסיבה שיש התנגדות היא שיש קונפליקט - ותמיד יש קונפליקט מסוג כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון של הבג''צ בעניין הגדר כפוף לתחום של התנהלות ממשלת ישראל בשטחים שלהלכה מוחזקים במימשל צבאי. השיקולים שאמורים להנחות את הצבא כשהוא בונה גדר הם שיקולים ביטחוניים. למעשה כל עתירה שמוגשת בשטחים מנסה להוכיח שלא השיקול הבטחוני הנחה את הצבא בפעולותיו. במרבית המיקרים הספיקה האמירה של נציגי משרד הביטחון שדברים נעשו משיקולי בטחון כדי שהעתירה תידחה. לפעמים הסיבות לעשיה מסויימת כל כך בוטות וברורות ולא מטעמי ביטחון, עד שהבג''צ נאלץ לקבל את העתירה. כך היה בקטע מסויים של הגדר. בקטעים אחרים הבג''צ דחה את העתירות (בילעין). כך שאי אפשר לדבר על מעורבותו של בג''צ באופן כוללני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אין לי שום דבר נגד הפרוצדורה המשפטית (בעצם יש לי, אבל זה לא מעניין כרגע). 3. ראיות חלקיות - סטטיסטיקאים טובים יותר. מידתיות - פילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ברור. נראה לי שאנחנו די מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אם יש הכרעת ממשלה שסותרת את הצדק, למשל, לא לאפשר לנכים גישה למשרד הפנים, האם מן הראוי שבג"ץ לא יתערב? אז, בעצם, מתי כן מן הראוי שהוא יתערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת. ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שיש לתת סעד למען הצדק (למשל בדוגמא שהבאת), לא ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שהממשלה ביצעה החלטות כספיות/פוליטיות/צבאיות משמעותיות, אפילו אם אפשר למצוא בהן היבטים מסויימים של סעד למען הצדק. לא רק שלא ראוי, אלא שאין לו סמכות כזו. כמובן שאני לא מתייחס רק להחלטות ממשלה אלא לכל עניין דומה, ושאני מניח שיש פה מידתיות. מה זאת אומרת מניח - זה לב העניין. אני לא חושב שיש בכלל משמעות להגיד שהחלטת ממשלה סותרת את הצדק או לא סותרת את הצדק (חוץ מאשר במקרים אקזוטיים כמו זה שהבאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למשפט האחרון שלך יש משמעות? ואם כן - מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במונח (צדק) שזוכה להגדרות מאד סובייקטיביות- גם של השופטים. הצדק אצל הבג"צ מופיע כביטוי שמשקף את השאלה האם הממשלה מתנהלת על פי החלטותיה שלה ועל פי החוק. בגלל זה עניין מיגון הכתוב בשדרות היתה דוגמה מצויינת. הנושא מאד רגיש ציבורית ומתנהלת סביבו דמגוגיה עניפה. רק אתמול התבטא ראש פיקוד העורף שכל בתי הספר והילדים ממוגנים. הרי ההורים חשו שבהתנהלות הממשלה נעשה להם אי צדק בזה שמרחו אותם; הקסאמים כבר נופלים שנים. במערכת הביטחון הגדירו מיגון ביכולת להגיע תוך 15 שניות למרחב מוגן. הממשלה הבטיחה כבר לפני זמן רב שתפתור את בעיית המיגון בבתי הספר בשדרות. לכן הבג"צ מתא כלא צודקת את המריחה של התושבים על ידי מערכת הביטחון. מדוע מריחה? כי בניסויים הסתבר שרבים מהילדים לא יגיעו תוך 15 שניות למרחב מוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכות ודאי שיש לו, המחוקק נתן לו אותה, אבל נשאיר את זה בצד לרגע. אני חייב להודות שחוסר ההבנה שלי לגבי העמדה שלך רק התגבר בעקבות ההסבר, נראה לי שאתה פשוט סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר: "ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שיש לתת סעד למען הצדק" ומצד שני אתה אומר: "לא ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שהממשלה ביצעה החלטות כספיות/פוליטיות/צבאיות משמעותיות". האם אתה מכיר החלטת ממשלה אחת שהיא לא החלטה כספית? האם, אם נמשיך בדוגמא שהבאתי1, ההחלטה לא לאפשר לנכים גישה למשרד הפנים היא לא החלטה כספית משמעותית? את משפט הסיום שלך בכלל לא הבנתי, אתה באמת חושב שאין החלטות ממשלה לא צודקות? באמת יש צורך בדוגמאות? 1 שאני מופתע לגלות שבינתיים כל האנשים שטוענים שבג"ץ לא צריך להתערב בXYZ, לא חושבים שזה שייך לXYZ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל החלטות הממשלה לא צודקות (טוב, כמעט כולן) במידה כזו או אחרת. ואני גם חושב שלכל החלטת ממשלה יש משמעות כספית ופוליטית במידה כזו או אחרת. השאלה המהותית היחידה היא לגבי המידה... אני לא חושב שיש לי יכולת ורצון להסביר את עמדתי מעבר למה שכבר הסברתי. אני מוכן לדון עליה, אבל לא להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי. אם וכשיהיה לך כח, אשמח אם תסביר לי: למה כמעט כל החלטות הממשלה לא צודקות? מהן בדיוק המידות הנכונות (מבחינת אי הצדק, מבחינת המשמעות הפוליטית, מבחינת המשמעות הכלכלית ומבחינת המשמעות הצבאית) שבהן צריך להתערב בית המשפט? באיזשה מידות אסור לו להתערב? איך יקבע (ועל ידי מי) האם התערבות בית המשפט עומדת במדות שקבעת למעלה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג למה כמעט תמיד ממנים משפטנים. אישית עוד לא יצא לי למנות אף אחד לבית המשפט העליון. אולי זה קשור לצימוד בית בית המשפט העליון (שבאמת צריך משפטנים) לבג"ץ? אולי זה מונופול שנוצר וקשה לשבור? אולי זאת מסורת שעובדת ולאף אחד אין אומץ לשנות? אאז"נ, החוק לא מחייב משפטן, אלא "משפטאי מובהק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ, כמו שאפשר לנחש משמו, הוא קודם כל בית משפט (כלומר, כפוף לחוק, או לאיך שהוא מבין אותו), אח"כ גבוה1, ורק בסוף, אם נשאר מקום, אז גם הצדק מקבל את חלקו. __ 1 הנימוק ש"בית המשפט כבר פסק בעניין" היווה יותר מפעם אחת נימוק לסרוב לדון במקרים בהם היתה תחושה קשה של חוסר צדק. לזכותו של אהרון ברק ייאמר שפרט למהפכת "זכות העמידה" שהנהיג, הוא גם נטה להקל על המבקשים דיונים חוזרים במקרים אלו, ולא להתלות בנימוק הפורמלי של סופיות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו התקציב -כולל מרכיבי חוק ההסדרים- שאושר בממשלה. אם תקרא את 200+ העמודים בעיון תראה שם את מרכיבי חוק ההסדרים שתכליתם לדחות ולא לאפשר יישום חוקים שכלכלני האוצר אינם אוהבים. הפניה לבג"צ שהבאת לא היתה איזה ביטוי של חשק של העותרים. העתירה היא תביעה ליישם את החוק שהכנסת חוקקה. זה קלאסי לבג"צ. הבג"צ מתחשב מאד בנימוקי הממשלה לדחות את ביצוע החוקים ובגלל זה הוא דוחה את העתירות מהסוג הזה. הוא איננו יכול לזרוק את העתירה הזאת כאילו שהיא איננה נוגעת למוסד שנקרא בג"צ. אם הבג"צ היה באמת אקטיביסטי כפי שאפשר לחשוב מהתבטאויות שופטיו - הוא היה צריך לראות את הדחיות כשיטה שמרוקנת את החוקים מכל תוכן ולפסוק בהתאם. בקצרה אפשר לסכם שהבג"צ הוא אקטיביסטי בהצהרותיו ושמרן בפסיקותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק התקציב וחוק ההסדרים הם חקיקה ראשית. הכנסת שמחוקקת אותם אינה פחות חכמה, פחות צודקת, פחות לגיטימית או פחות מייצגת מהכנסת שחוקקה את החוקים שביצועם נדחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. כדאי שתבקר פעם בדיוני ועדת הכספים על חוק ההסדרים. קשה מאד לחברי הכנסת להתמודד עם העיזים והתרגילים שמפעיל האוצר. אתה חושב שהשרים היו מסוגלים להשתלט על 200 העמודים עליהם הצביעו בזמן הקצר שהועמד לרשותם? הרי זו הבעיה העיקרית של חוק ההסדרים שהוא עובר באופן שיטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא לא פחות ''חכמה...וכיו''ב''. רק שלגבי חוק ההסדרים רוב חבריה אינם יודעים על מה הם חותמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת אינם חותמים על חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך: 4. א. "שיש לחץ על היועמ"ש לפתוח בחקירות, גם כשחומר החקירה לא מספיק להרשעה". טוב, בלי חקירה ודאי שהחומר לא יספיק להרשעה. ב. שמעתי וקראתי את פרידמן במקומות רבים, ואינני זוכרת היכן נתן איזו דוגמא, אבל הוא גם אמר שזה מגוחך לחקור את אולמרט על הבית בכרמייה, למשל. אני יכולה להסכים (וכבר אמרתי שאני מסכימה) שהחקירה נגד רמון הייתה מגוחכת. עניין הבית בכרמייה, אם הייתה בו שחיתות, איננו כזה. ראש ממשלה מושחת זה דבר מסוכן ביותר. 5. שוב - בתגובתי הקודמת אליך כללתי דברים שאספתי ממקורות רבים ושונים, לא כולם מופיעים בכתבה. ברור בהחלט מי לא מוכן לדון עם מי: פרידמן, למשל, זימן אליו לדיון את כל נשיאי בתי המשפט המחוזיים בלי להודיע על כך לבייניש ובלי להזמינה. הוא החליט על הרפורמות שלו ללא כל התייעצות אתה: ראש לשכתו אמר ברדיו שהספיקה להם בהחלט ההתייעצות שערכו במשרד המשפטים, בין עובדי המשרד. חוסר השיתוף הזה *איננו* עניין אישי, *בפירוש* לא. מה שקורה במערכת המשפט בתחומים שפרידמן מתערב בהם נוגע בסמכויותיה ובתחומי אחריותה של בייניש, ואי אפשר לפעול בהם מאחורי גבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. א. אני לא בטוח, אבל נראה לי שבמקרה של ח"כים הפרקליטות מתחילה את החקירה ואם נראה שיש אפשרות להרשעה מבקשים להסיר חסינות ומעבירים את החקירה למשטרה. ב. אז כנראה פרידמן חושב שלא היתה כאן שחיתות. 5. יש כאן שני עניינים - פרידמן טוען שנשיאת בית המשפט העליון אינה מנהלת בתי המשפט, ולכן הוא לא חייב לדון איתה כשהוא נפגש עם השופטים המחוזיים. אבל אם לא היו בעיות אישיות, הוא כנראה היה דן איתה גם בעניינים שאינם בתחום סמכותה הפורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4.ב. ייתכן שכך הוא סבור. למרבה ההפתעה, גם בעניין זה אני נוטה להסכים אתו. אבל עדיין, כאשר רא"מ רוכש בית במחיר נמוך בהרבה מערכו-לפי-השמאי, ונראה שהמוכרים זכו ממנו אולי לחסדים שהעניק להם מתוקף תפקידו, העניין דורש חקירה. 5. אם היו בעיות אישיות, הן באו מצד פרידמן - לא מצד בייניש. פרידמן התנגד למינויה של בייניש לנשיאת העליון עוד לפני כניסתו לתפקיד, והוא מתנכל לה באופן *מאוד* מתוזמר מאז אי-בחירתה של נילי כהן לעליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צעדים אחורה, ברשותך. כתבת שבגלל תמיכתו של רובינשטיין, אתה מרגיש שאולי פרידמן לא 'בצד של הרעים'. אבל לי עדיין לא ברור מה ההבדל בין הרעים לטובים. ייתכן שההבדל מסתכם בכך שבייניש רוצה שהמועמדים לשופטים יהיו רק שופטים מערכאות נמוכות ועו''ד ציבוריים (סנגוריה או פרקליטות) ופרידמן רוצה להכניס גם מועמדים מ'בחוץ' - עו''ד פרטיים, אנשי אקדמיה וכו'. אם זה כל ההבדל, אז אולי פרידמן הוא 'טוב' כי הוא רוצה שגם למשפטנים אחרים תהיה הזדמנות להפוך לשופטים, ובייניש 'רעה' רוצה לשמור את הזכות הזו לעו''ד ציבוריים בלבד, אבל זה לא מסביר על מה כל המריבה, ולמה פרופסור מכובד כמר רובינשטיין הנ''ל צריך להטריח עצמו ולצדד בנציג האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, היו גם בעבר מועמדים מ'בחוץ': מישאל חשין בא מהשוק הפרטי (אם כי עמד לו כנראה ייחוס אבות). הפרופסורים ברק וזמיר באו מלשכת היועץ המשפטי לממשלה - אבל לשם הגיעו מהאקדמיה. בכלל - הויכוח הוא לא על מינוי שופטים, אלא על מינוי שופטים לבית המשפט העליון, ועל מינוי נשיאי בתי המשפט. תחושת הבטן שלי, ובפרוש מדובר בתחושת בטן, היא שהשופטת בייניש מנסה לשמר בידיה עמדות של כח וכבוד ומעמד מורם מעם, בעוד דניאל פרידמן מנסה להאניש את שופטי בית המשפט העליון, ולהתייחס אליהם כאל אחד האדם. למרות הציניות של ראובן בתגובה 445590, החלוקה שהוא מציג שם היא החלוקה האינטואיטיבית: השמאל עם השופטים, הימין עם הפוליטיקאים. כיוון שכך, מקומי הטבעי היה עם השופטים, אלא שתחושת הבטן שלי היתה שבמקרה זה הצדק (יותר) עם הפוליטיקאי. תמיכתו של רובינשטיין (נכון, עוד פוליטיקאי, אבל "משלנו") במהלכיו של פרידמן, הקלו עלי לבלוע את הדיסוננס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פרידמן היה לבדו -ניחא. היות שאינני מעריץ את כשרונו הפוליטי של פרידמן, אני חושש שהוא, אולי אפילו שלא ברצונו, משמש כלי בידי גורמים פוליטיים שונים במלחמתם להחלשת מערכת המישפט וגם הפרקליטות (שאיננה מי יודע מה גם כך). מה הסיבה? אולמרט, ליברמן, צחי הנגבי ועוד רבים וטובים. כמו כן הציבור הדתי לאומי והדתי חרדי רוצים להחליש את בית המיפט העליון מסיבות מובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרידמן בהחלט משמש כלי בהחלשת מערכת המשפט, אבל הוא עושה זאת מרצונו החופשי ובתשוקה יתרה. נעמי לויצקי, שראיינהה אותו כבר לפני שנים רבות, אמרה שהוא כבר אז היה שמרן מופלג והתנכג נחרצות לאקטיביזם של ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרידמן הוא אולי שמרן מופלג, אבל אלו שמשתמשים במזג, בלהט ובטקט שלו אינם שמרנים כלל. מבחינת הממסד והתפיסה המישפטית הם ראדיקלים. כך החרדים, הדתיים הלאומיים ואף אולמרט: הוא רוצה לסרס את מערכות אכיפת החוק ממניעים אישיים ברורים. מה שאנחנו רואים הם רק אלו שמעיזים לעמוד בחזית המאבק הזה. יש כאלה העומדי בצל, למשל צחי הנגבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח אינו רק על מינוי שופטים לעליון. פרופ' פרידמן מציע לשנות את הרכב הועדה לבחירת שופטים (כל השופטים). השינוי המוצע הוא החלפת שניים משופטי ביהמ"ש העליון בועדה בשופט שלום ושופט מחוזי (מכהנים או בדימוס) והוספת נציג של הכנסת ואיש אקדמיה, דבר שיעניק לכנסת משקל רב יותר בבחירת השופטים. רובינשטיין הוא "משלנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה זה ''משלנו''. הוא ודאי לא משל השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה זה ''שמאל''. רובינשטיין כיהן כח''כ וכשר מטעם מרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז הוא כתב ספר שלם בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית. על דברים כאלה לא סולחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב גיחה לרגע על מהזווית הבלבניסטית: אין לי מספיק זמן לבדוק את הניואנסים השונים במהלכיו של פרידמן מול בג"צ, אבל די ברור שמדובר כאן במאבק על כוח ושליטה בעמדות כוח, וכל מאבק כזה הוא מאבק *פוליטי*, והנימוקים המשפטיים-חוקתיים-ערכיים בעד ונגד מהלך כזה או אחר הם מעטפת שיווקית יפה למאבק בין האינטרסים השונים. גם כאן החלוקה היא החלוקה הבלבניסטית המוכרת, מאחר ומדובר בגוף המשפיע מאוד על פוליטיקה ופוליטיקאים (לדוגמה השיפוט האקטיבי שממש החליף את הכנסת בזמנו של ברק). גם כאן, כמו בצבא או בבנק ישראל, גופים "נייטרליים" ירצו מה שנתפס כ"חוות דעת מקצועית" גרידא במסגרת דיון שהוא לכאורה ערכי-אקדמי, אבל המשמעות המעשית שלו שונה. על פי הניתוח שלי, להבדיל מתקופתו של ברק כנשיא העליון (משתלב), כרגע מכהנת בדלנית כנשיאה. לכן, בעוד שביבי, שרון ואולמרט הגיבו בשיוויון נפש כלפי האקטיביזם הגס של ברק, אולמרט מינה כלב שמירה רציני בדמות פרידמן כשמדובר בבייניש, ומנסה לצמצם את כוחה של הרשות השופטת לתקופת כהונתה. גם כאן, כמו במאבקים אחרים, נחשפת המחנאות האמיתית של הצדדים השונים בפוליטיקה. ראשית, מאחר וזהו money time, ושנית, מאחר ולתפוס צד בנושא זה נתפס כבעייתי פחות לתדמית ימין-שמאל, ולכן מלכתחילה אפשר להתבטא בחופשיות יתר. אמנון רובינשטיין, למשל, שהוזכר בדיון, ומעמדו הציבורי ה"אובייקטיבי" מוכר, הוא משתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, לא חשבנו אחרת, אבל תגיד לי עכשיו - איך זה שהמשתלב אהוד ברק לא מוכן לדבר גם עם המשתלב אבו מאזן, על אף שהמשתלב אולמרט מעמיד פנים שהוא מוכן לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה חשוב? מה יוצא אופרטיבית מההתנגדות של ברק? האם הוא מייצר לחץ אמיתי? האם הוא מנסה להפיל ממשלה? האם הוא מאיים? לא ממש. הממשלה, כפי שצפיתי, מאוד יציבה עם ברק בראשות העבודה. מה כן הוא עושה? מבדל את עצמו מאולמרט באופן לא מזיק. אפשרי שהתנהגות זו אף מסייעת לאולמרט במו"מ מול אבו מאזן, אבל לצערי ממש אין לי זמן לניתוח עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? ניתוח עמוק כזה ממש עמוק עם ניתוחים וכאלה עמוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה השיפוט האקטיבי של ברק החליף את הכנסת? אינני אומר שאין כאן מאבק פוליטי אבל לפחות בסס את הקביעה הזאת. לדעתי אין לקביעה הזאת שום בסיס. עתרו פעם לבג"צ נגד חוק ההסדרים ובסופו של דבר חוק ההסדרים התקבל. אני חושב שצריך להתייחס לפסיקה של בג"צ ולא להתבטאויות השונות של השופטים.אם בסופו של דבר ידחה הבג"צ את העתירות נגד עיסקת הטיעון עם קצב, מה יאמר על בית המישפט העליון? שהוא פועל כנגד היועץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן כספי מבטל כל הבדל עקרוני בין המחנות וטוען שהמחלוקת פוליטית-אישית בלבד. את האופטימיות בסוף דבריו לא הבנתי, את השופטים המושפלים לא יחליפו שקולי דעת אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר פרידמן - כנציג הראשות המבצעת לעיניני החק - שמזמן איבדה את האמון של הציבור, מנסה להשתלט\\\\לצמצם כח\\\\לפגוע - או איך שתקראו לזה - ברשות השופטת שעדיין נהנת מאמון העם, יתר על כן - מערכת הממשלה - שהיא לא רק זמנית ונבחרת לתקופה מוגבלת אלא גם לא מקצועית ברובה מנסה לפגוע ברשות השופטת - שאנשיה נבחרו לכל תקופת חייהם ומינויים נעשה אחרי עמידה במערכת לימודים ובחינות מסועפת, ולבסוף - מערכת הממשל שנגועה בשחיתות, מתן שלמונים, סחר בסמים, עבירות רכוש, שוחד ומסירת מידי לאויב - מטילה-דופי במערכת שלפחות בעיקרון היא מעל לכל שחיתות, יופי פרידמן - את הגינה הזאת עדיין לא הפכו למזבלה - בוא ותראה לנו מה אתה יודע לעשות, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים אינם צריכים לעמוד בשום "מערכת לימודים ובחינות מסועפות" שמעבר למה שעובר כל עורך דין זוטר, ובחירתם היא, בעצם, פרי של מערכת פוליטית בקרב גוף שלא נבחר ישירות ע"י הציבור. כתבתי פעם שע"י רצון רע אפשר להקדיח את התבשיל גם כשהשיטה היא טובה ומשוכללת, ומאידך גיסא, לפעמים משיגים תוצאות טובות גם בעזרת שיטות בלתי מושלמות. שיטת בחירת השופטים אצלנו הייתה טובה כל עוד לא הייתה התערבות של בית המשפט העליון בעניינים שדרושה בהם הכרעת הציבור. בעידן של ברק, כשכל דבר הפך לשפיט ובג"ץ התחיל לפסוק בענינים שהיו נתונים במחלוקת ציבורית, ואף החל להתערב ולשנות חקיקה, השיטה הזאת פשטה את הרגל. לכן, לאחרונה, בנגוד לדבריך על אמון הציבור, גברה הביקורת בקרב הציבור על בית המשפט. בדרך כלל מספרים לנו בתקשורת על שבחים שמקבלת דרך בחירת השופטים אצלנו, בקרב מומחי משפט בעולם, אבל מעלימים ביקורות נוקבות של אנשי משפט חשובים בעולם על השיטה הנהוגה אצלנו, שפוגעת בדמוקרטיה. ההתעלמות הזאת נובעת ממגמתיותה של התקשורת. אין כל ספק שהגיע הזמן לעשות רפורמות, כדי שנוכל לקרוא לעצמנו דמוקרטיה. לכן אפשר אולי לדון ולהתווכח על פרטים בפעולותיו של פרידמן, אבל באופן כללי צריך לברך את עצם יוזמתו לעריכת רפורמות. לעומת זה, כאשר מנסים לעקוב אחר השיח הציבורי בקשר לפעולותיו של פרידמן לא מוצאים בקרב המבקרים הצבעה על פרטים, אלא (ותגובתך היא דוגמה מצויינת לכך), אמירות כלליות על פגיעה בבית המשפט וכו', ללא ענייניות, ומבלי לשים את האצבע על *פרטים* שבהם יש ליקויים בדרך שפועל פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש ביקורת קשה על בית המישפט העליון וגם המחוזי, וברק בפרט. הביקורת שלי שונה משלך. ההרס שהתפיסה המישפטית השלטת הורסת את הדמוקרטיה,אינה מתבטאית באקטיביות של בית המישפט העליון בענייני זכויות אזרח. היא מתבאת בפרסוניפיקציה של אותן זכויות אזרח להקפים שמביאים לפגיעה אנושה באותן זכויות אזרח. ברק ביטא תפיסה מקובלת בארה''ב כשאמר באיזה פסק דין שלתאגיד יש ישות וזכויות כמו לאזרח -לאדם. למשל לאזרח שנקרא מיקרוסופט ישראל, איי.די.בי. אינטל ישראל וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח גם מוכן לוותר לתאגידים על הזכות לשלם מיסים, נכון? No taxation without representation
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם הולך להשליך את התה בנמל תל אביב. מה בדיוק אתה רוצה לומר בדבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברק אמר זה פשוט ציטוט של החוק. מתוך חוק החברות התשנ"ט - 1999: "חברה הינה אישיות משפטית כשרה לכל זכות, חובה ופעולה המתיישבת עם אופיה וטבעה כגוף מואגד". מעבר לכך, החוק מפרט איזה זכויות וחובות יש לחברה, איזה זכויות וחובות יש לבעלי המניות ומתי על ביהמ"ש להרים את מסך ההתאגדות, שמבדיל בין החברה לבין בעלי המניות. סביר להניח שברק מכיר את החוק, והוא לא עשה פרסוניפיקציה אלא אנלוגיה: כשם שאזרח הוא ישות משפטית בעלת זכויות וחובות, כך גם חברה היא ישות משפטית בעלת זכויות וחברות (וזה לא אומר, שלחברה יש את אותן הזכויות ואותן החובות של אזרח). האם אתה יכול להרחיב על הביקורת שלך - האם היא בעצם כלפי החוק עצמו? או שאולי אתה סבור שביהמ"ש מעניק לחברות זכויות מעבר למה שנותן להן החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מחקרים נכתבו על הנושא. קרא למשל את דבריו של רובינס על צמיחתם של תאגידים בארה"ב. כנראה שהסיפור על החלטת בית המישפט ב-1886 לא קרה באמת אך כך זה התקבל בהוויה המישפטית האמריקאית וגם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לי.. לא ענית *על* השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציטטת, יש התיחסות לתאגיד כאל אישיות מישפטית. השאלה היא מה קורה כשעומדת חברה בעלת אישיות מישפטית מול אדם בעל אישיות מישפטית. נדמה לי שכאן באה לידי ביטוי תפיסת עולמו של השופט. פסיקותיהם של דליה דורנר, אדמונד לוי ואהרון ברק שונות על פי תפיסות עולמם. אהרון ברק מאד "אמריקאי" בגישתו. אני מעדיף שבתחום הזה תהיה לשופט יותר השפעה של המישפט העברי שאינו מכיר בתאגיד. כל הנושא הזה של הגדרת קדושת הקניין צריך להיות מוגדר מחדש תוך הורדה בדרגה של האישיות המישפטית של התאגיד. אינני משפטן אך מבחינה לוגית נדמה לי שגם בלי חקיקה, יכולה המערכת המישפטית להוריד בדרגה את האישיות המישפטית של התאגיד ולו רק בגלל ה"ערבון המוגבל" שלו. זה כמובן יקרה כשהחברה שלנו תעבור שינוי מעמיק בתפיסת עולמה החברתית והדמוקרטית. שים לב לדברי לינקולן בזמן שהתאגידים היו פחות חזקים וטרנס לאומיים: I see in the near future a crisis approaching that unnerves me and causes me to tremble for the safety of my country. ... corporations have been enthroned and an era of corruption in high places will follow, and the money power of the country will endeavor to prolong its reign by working upon the prejudices of the people until all wealth is aggregated in a few hands and the Republic is destroyed.
— U.S. President Abraham Lincoln, Nov. 21, 1864 (letter to Col. William F. Elkins) Ref: “The Lincoln Encyclopedia”, Archer H. Sha |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את התגובה שלך, אז אתה לא מרוצה מהחוק הישראלי הקיים ("כל הנושא הזה של הגדרת קדושת הקניין צריך להיות מוגדר מחדש"). עד שהחוק יוגדר מחדש, אתה מצפה שבית המשפט יוכל, גם בלי חקיקה, לפסוק בצורה שיותר קרובה לתפיסת העולם שלך. כמו כן, אתה מזכיר שתפיסת העולם של ברק (ואולי גם של שופטים אחרים?) שונה משלך, והיית מעדיף שהיא תהיה יותר קרובה לשלך. תקן אותי אם אני טועה.. אני לא יודע עד כמה אתה צודק מבחינה משפטית (על כך שבית המשפט יכול להוריד בדרגה את המעמד של התאגיד ללא חקיקה). אבל נראה לי שהתגובה שלך ממחישה את הבעיות שדב דיבר עליהן. השופטים נבחרים בצורה שאין לציבור השפעה על תפיסת העולם שלהם. ועם זאת, אתה מצפה שהם "יתקנו" את החוק (שאתה לא מרוצה ממנו) לכיוון תפיסת העולם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מצפה. אל תגזים. השופטים הם בבואה של החברה והיא עדיין מקדשת את הבעלות על איי.די. בי. כמו הבעלות שלך על הרכב שלך. בית המישפט איננו יכול להוריד שום דבר בדרגה. מתי יש חשיבות לתפיסת עולמם של שופטים? כשעומדת בפני השופטים בעיה המעמתת קניין של תאגיד לעומת קניין של פרט מסויים או אחת החרויות שלו, או כל עימות שבו שני הצדדים "צודקים". לציבור יש השפעה על השופטים רק שהיא איננה מחושבת על פי תוצאות הבחירות. ל"ציבור" לא צריכה להיות השפעה על השופטים. לציבור גם אין יותר מדי השפעה על "הציבור". במילה "הציבור" אני מתכוון לביטוי של הציבור בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיומת שלך בעניין ההשפעה היא טיפה מבלבלבת, לא ירדתי לסוף דעתך.. אני אגיד מה דעתי, כדי לסיים את הדיון (מהצד שלי). אני חושב שהמצב הראוי והדמוקרטי הוא שהכנסת מגדירה את הקווים המנחים בעניין זכויות התאגיד לעומת זכויות הפרט. וביהמ''ש פוסק על פי קווים מנחים אלו.תפיסת עולמם של השופטים צריכה להיות רלוונטית בעיקר בנושאים פחות עקרוניים ויותר לגופו של מקרה. בתגובה המקורית אמרת שיש לך ביקורת על בית המשפט בעניין זכויות התאגידים, ושבית המשפט גורם בפסיקותיו ל''פגיעה אנושה באותן זכויות אזרח''. התיאור הזה נשמע לי מוגזם. אבל אם אתה צודק, אז, בעיני, הבעיה היא בעיקר בחוק ופחות בבית המשפט. אני זוכר תקופה שהיתה ביקורת על ביהמ''ש בעניין עונשים קלים מדי לאנסים. גם אז, חשבתי שאם יש בעיה, אז היא בעיקר בחוק (כלומר, שהחוק צריך להגדיר אונס בתור פשע יותר חמור). בעניין השפעת הציבור, אני חושב שמכל הגופים בדמוקרטיה דווקא בית המשפט הוא הגורם הכי פחות נתון להשפעת הציבור, ויותר מושפע משיקולים אחרים. הייתי מעדיף שהוא ישאר ככה. דרך אגב, זה יהיה מעניין לשמוע על משפט ספציפי שנערך בארץ, בתקופה האחרונה בעניין שהעלת. כי עד עכשיו הפתיל הזה היה מאד תאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא עסקה כל כך בביקורת על דרך פעולתו של בית המשפט העליון אלא על דרך בחירת השופטים לאור אופן פעולתו של בית המשפט העליון. בעצם אמרתי שהשדרוג שעשה ברק בסמכויותיו של בית המשפט העליון יחד עם אופן בחירת השופטים הותיקה שלנו, רקחו ביחד תבשיל שמשמעותו פגיעה בדמוקרטיה. לכן חשבתי שצריך רפורמות, ולכן בגדול פעולותיו של פרידמן הן בכוון הנכון. אם יש איזו בעיה בפרטים צריך להאיר אותם, ולא להטיח בוץ סתם ללא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות לרפורמות של פרידמן. שריד מתייחס לראיון הבא: מאמר מעולה המנתח את דניאל פרידמן והסכנה הטמונה בו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, היית צריך להצמיד את תגובתך לתגובתי תגובה 456262 שבה בקרתי (בשתי השורות האחרונות) את האופן שבו מתנהלת הביקורת כנגד פרידמן. טענתי שם שבביקורת כנגד פרידמן ישנן אמירות כלליות על הפגיעה בבית המשפט, אבל אין בה הצבעה על *פרטים* שמנסים להוכיח את הטענה. אני חושב שהמובאות שהבאת ובמיוחד האחרונה שבהן שמקשרת למה שאתה קורא לו: "מאמר מעולה" דווקא *מדגישות ומחזקות את מה שאני אומר.* המאמר הראשון שהבאת, מאמרו של שריד, הוא מאמר חדש שנכתב רק עתה אחרי שכתבתי את דבריי. כפי הנראה לא שמת לב, אבל אני ראיתי את המאמר הזה ואפילו הגבתי עליו (בתגובה 21). המאמר היה בנוי ברובו מתיאור מסורתי של חג ראש השנה, ורק בסופו הגיע המחבר להצבעה על פרט אחד בדבריו של פרידמן שראוי לביקורת. כפי שראית מצאתי עצמי מסכים עם שריד בעניין זה, ואמרתי שדוקא נושאי משרות בכירות ראויים להקפדת יתר גם בפרטים קטנים. את הטענה השניה לפיה הירידה במעמדו של בית המשפט בעיני הציבור נובעת ממעשיו של פרידמן, דחיתי, ונמקתי את דעתי. אבל מה שמפתיע הוא שהקישורית השניה שהבאת שהינה ראיון מקיף עם פרידמן, שאותו לא קראתי קודם, מצביעה בדיוק למקום שממנו לקח שריד את פרט הביקורת האחד שבו זכה בהסכמתי. ולמרבה ההפתעה, דווקא למקרא דבריו של פרידמן המלאים אני חוזר בי מהסכמתי עם שריד גם בפרט האחד הזה. כי שריד, הצליח ע"י השמטה קטנה ונכלולית להוציא את הדברים מהקשרם. הוא השמיט את המילה החשובה "אולי", שקדמה לציטוט שהביא מדברי פרידמן. במאמר ישנה התייחסות רחבה לבעייתיות בחקירת ראשי ממשלות ואנשי ציבור בעבר, עקב מוטיבצית יתר של הפרקליטות, שברובן הסתיימו, אחרי בזבוזי זמן וכסף, ופגיעה באנשים עצמם ובעבודת הממשלה, בלא כלום, ונסיונות להצביע על פתרונות אפשריים לבעייה. אין שם, בעצם, הצעה מגובשת וישירה לא לחקור ראשי ממשלה על עבירות קלות, אלא מדובר בנסיונות חשיבתיים להתמודד עם הבעיה שהוצגה, ואי חקירת "פשעים קטנים" של ראשי ממשלה בצרוף למילה "אולי" היא מעין זריקת רעיון לדיון בטרם הבשיל והתגבש. בעיני, כשזה מובא כך זה לגטימי לחלוטין. אם בראיון כה ארוך ומקיף שכולל עניינים רבים, זה מה שהצליח שריד למצוא, כנראה מצבו של פרידמן טוב. והקישורית השלישית, אותו "מאמר מעולה", היא עוד הדגמה מצויינת של טענותיי. אין בה הצבעה על "פרטים" אלא דיבורים כלליים על אילו שהן קונספרציות של פרידמן כנגד בית המשפט, שהן פרי השערותיו של המחבר, אך אינן מגובות בשום הוכחה. אגב, בראיון עם פרידמן (אני מגיע למשהו אחר לגמרי), הייתה גם לחיצה על נקודה כואבת אצלי. הוא ביקר את פסק דינו של אדמונד לוי שבו מניעה מהממשלה לבצע את ההתנתקות. דעתי בעניין זה ידועה. אני חושב שבתנאים הנוכחיים שבהם הגענו לכך ש"כל דבר שפיט", אי אפשר לבקר את העניין הפרטי הזה שמשתלב בכלל, אלא רק במסגרת ביטול הכלל כולו. ללא קשר לכך, דעתו של אדמונד לוי בעניין "סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר", היא נכונה גם באופן ישיר ללא קשר לכך ש"כל דבר שפיט", כי, לדעתי תפקידו של בית המשפט להחזיר עניינים חשובים לפסק דינו של הבוחר, כשקורה והמשטר לא מתחשב בדעתו. בכך יכול בית המשפט להחזיר את הדמוקרטיה למדינה. כלומר, בית המשפט לא יכול לומר: אסור לממשלה לבצע התנתקות בכל מקרה, אבל הוא יכול, לדעתי, לומר: בצעו אותה, אבל רק לאחר שתקבלו אישור ישיר מהעם, ולא רק מנציגיו החשודים בשחיתות ובשיקולים לא ענייניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "אולי" איננה משקפת כאן שום דבר. פרידמן מדבר כל הזמן על "דיון ציבורי". על איזה דיון ציבורי הוא מדבר? הוא הרי מקיים שנים דיון ציבורי על הבעיות הללו בעיתונות ודיון ציבורי נערך בשלבים הראשונים מעל גבי העיתונות. אינני רואה את הדיונים הציבוריים המתקדמים יותר שהוא יוזם, במקום זה הוא מוציא צווים. הרעיון העיקרי שמפתח אשרי במאמרו הוא, שפרידמן הוא פוליטיקאי מובהק שפועל באמצעים פוליטיים לבצע שינויים במערכת המישפט כדי להשיג עוצמה פוליטית. אבל הוא אוהב להופיע כאיש אקדמיה אובייקטיבי שבא לתקן את מערכת המישפט. ה"דיון הציבורי" עליו הוא מדבר הוא הגשת הצעות חוק והעברתן ברוב קואליציוני. הוא יכול להתמם ולומר ש"אולי" כדאי להעלות לדיון ציבורי..ולהוציא צווים או להגיש הצעת חוק. זה נכון שהכנסת היא לוז הציבוריות, אבל בדמוקרטיה מתנהלים ויכוחים ציבוריים גם באמצעות מינוי ועדות-רצוי בעלות מיגוון דעות- ומתן אפשרות לדיון בעיתונות תוך כדי ואחרי המלצות ועדה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהמילה "אולי" משקפת משהו. על תשכח שפרידמן לא "הוציא צו" לא לחקור פוליטיקאים על עבירות קלות (אגב, אולי באמת אני לא מעודכן. איזה צו הוא כן הוציא ?), והרעיון הזה אפילו לא בא כיוזמה שלו, אלא כמענה ספונטני לשאלה שבודאי לא הייתה שאלה מוזמנת, והרושם הברור הוא שדבריו בטאו תחילת חשיבה כמענה על השאלה, וייתכן שהוא עצמו היה פוסל או משפץ את הרעיון כשהיה ממשיך לחשוב עליו. אשר להמשך דבריך, "להשיג עוצמה פוליטית" במדינתנו ע"י התקפה על בית המשפט העליון זה הדבר הכי אידיוטי שאפשר לעשות, ולא התרשמתי שפרידמן אידיוט. שישאל את אריאל ואת וצחי. צריך ללקק לעליון. צריך לעשות התנתקות. וכו' וכו'. רק כך צוברים במדינתנו הבלתי דמוקרטית עוצמה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה אחד של פרידמן. מעשה אחר, חיובי לכשעצמו. מדוע משפטן שכמותו צריך ליפול לבור כזה? הוא או יועציו ידעו את החוק ולמרות הכל השר הוציא צו כפי שהוציא כדי לכרסם בסמכויות המערכת השיפוטית- נשיאת בית המישפט העליון או סגנה. אם זה איננו מעשה פוליטי- אינני יודע מהו מעשה פוליטי. שלא תבין אותי לא נכון; אינני בא כאן לסנגר על בייניש ועל הדרך בה היא כופה מרות למאבקיה בשר המישפטים. אני מניח שהוא היה יכול להחליש את התלות של השופטים בנשיאה בדרך שאיננה ברוטלית. הוא בחר להחליש את הנשיאה ובית המישפט העליון על ידי העברת חלק מסמכויותיהם למערכת הפוליטית. איך קוראים לזה בשפה יפה? "לציבור," כלומר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי להעלות רק את הקישורית השנייה. התרשמתי שאין מדובר כאן באיזה מאבק כוחות בין שר המשפטים ובית המשפט אלא חילוקי דיעות ביניהם בעניין טכני שולי, ואפילו בית המשפט סבר שפעולתו של פרידמן, במקרה זה, הייתה עניינית כדי לקדם נושא מסויים לגופו של עניין, ולא כדי לחתור תחת סמכותו של בית המשפט. הביקורת בתיקשורת על רצונו של פרידמן לפגוע ולהחליש את בית המשפט בודאי אינה מתייחסת למקרה הזה, והוא גם מדווח בכתבה ללא פרשנות ביקורתית, אלא מובאות העובדות בלבד. מה מסופר בקישורית הראשונה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. היות שאינני חושב שפרידמן הוא טיפש או שאיננו מבין בחוק, או שיועציו אינם מבינים בחוק, אני יכול רק להסיק ש''הפרט הטכני'' השולי בא לכבוש נתח לתחום סמכותו של השר. נתח שאיננו בסמכות הפוליטיקאים המבצעים אלא דוקא הגוף המחוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר דן בחקיקה בענייני ירושה. היה פסק דין בנצרת ב-2004 שקבע שלאור המציאות בימינו, התייחסות מילולית לחוק המתייחס לענייני ירושה, אינו מתאים יותר כי יש זוגות חד מיניים החיים יחד ומנהלים משק בית. ועדה בראשות השופט טירקל המליצה להגדיר כידועים בציבור: "מי שחי עם אותו אדםחיי משפחה במשק בית משותף". פרידמן הנחה את מחלקת החקיקה לחזור לנוסח הישן: "איש ואשה החיים חיי משפחה בבית משותף". מדוע הוא עשה את זה? יכולות להיות כל מיני סיבות ובעיקר פוליטיות -כדי לרצות את ש"ס. יש טענה שפרידמן רצה לעשות חיים קשים לשופטים ולהשאיר אותם מול הביקורת שהם "יצירתיים" מדי. אני מציע לך לגגל תחת השם דניאל פרידמן לאוסף המאמרים בעניינו בדה מרקר. כפי שכתבת, "הארץ" אינם אוהבים את פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שפרידמן שמח גם לרצות את ש''ס, אבל בהיותו אולטרה-שמרן לא אתפלא אם הניסוח הזה של החוק נראה יותר גם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מכיר את השקפותיו בתחום הזה; אולי את צודקת. היות שהיתה פסיקה בבית המישפט המחוזי בנצרת שנתנה פרשנות מאד מתקדמת לניסוח הישן של החוק (בגלל עקרון השיוויון). נראה לי שפרידמןדג כאן במים עכורים: הוא רוצה לרצות את החרדים ולשמור על השינאה שלהם למערכת המישפט. מצד שני הוא יודע שהתקדים יפעל לטובת ההומואים ולכן "הם מסודרים". יש לי תחושה מסויימת שפרידמן מבצע כאן מדיניות של אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח אם ההומואים "מסודרים". חוק הירושה הנוכחי הוא משנות השישים (אם אני לא טועה) כך שבית המשפט יכול היה לומר "המחוקק אמר אז 'איש ואישה' אבל מאז תפיסות העולם השתנו ואין סיבה להניח שהמחוקק ירצה לפגוע בעקרון השוויון ללא הצדקה1 ולכן הפרשנות הנכונה צריכה להיות 'איש ואיש', 'איש ואישה', 'אישה ואישה"'. אפשרות אחת היא שהצעת החוק תתקבל והשופטים יגידו "טוב, ככה זה היה פעם, התיבה הזו בחוק לא השתנתה, אין סיבה לשנות את הפרשנות הקיימת"2 ואפשרות אחרת היא שהצעת החוק תתקבל והשופטים יגידו "טוב, המחוקק הבהיר את עמדתו לפיה הוא מתכוון אך ורק לזוגות של גבר ואישה ולכן אי אפשר לפרש את זה אחרת". 1LOL 2אני אתעלם לרגע מהעובדה שזו פסיקת מחוזי ולא תקדים מחייב של העליון.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האפשרות הזו רצו למנוע באמצעות דברי ההסבר להצעה. עמדת משרד המשפטים כפי שהופיעה בדיווח שראיתי ב''הארץ'' בשולי הסערה היא שהשר רוצה א. את חקיקת הקודיפיקציה החדשה ב. למנוע פגיעה במעמדם הנוכחי של זוגות של בני אותו המין ושהוא לא יוותר על ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מראה עד כמה צודק אשרי במאמרו על פרידמן כפוליטיקאי. הדרך היחידה של פרידמן שלא לותר על ב', היא להמנע מקודיפיקציה חדשה. רק חוק משנות ה-60 יכול לאפשר לבית המישפט לתת לו פרשנות מאד מרחיבה; קודיפיקציה משנת 2007 לא תאפשר פרשנות עם נימוק של חקיקה ישנה שאינה רלוונטית למצב. מה פוליטי בפרידמן? שימוש בשפה אורווליאנית. הוא נאבק לחזיוקו של בית המישפט העליון והדרך היחידה לחיזוקו- היא החלשתו. "למנוע פגיעה במעמדם הנוכחי של זוגות בני אותו המין". איך עובד ההגיון הזה? אם החקיקה על פי גישתו של טירקל גורמת למהומה פוליטית ודרישה לתקן את החוק. מה עושים? מחזירים את החוק הישן וכך מורידים את הלחץ מהמערכת הפוליטית ומעבירים אותו למערכת המישפטית. אז משחרר השר אמירה על שמירה על מעמדם של זוגות ההומואים- בית המישפט ידאג להם והוא הרי אחראי מיניסטריאלית על המערכת המישפטית. מצד שני הוא מתקיף את המערכת המישפטית על פרשנויות מרחיבות מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמרה העפרונית - ויש לציין שקדם לה גם אלון הראל במאמר בדה-מרקר (שהגעתי אליו מן התגיות במאמר שקישרת אליו). אם היום בית המשפט יפסוק שהחוק חל גם על זוגות חד-מיניים אז הוא שוב ירגיז את הדתיים ושוב יאורר נגדו את הטענה של אקטיביזם שיפוטי מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שעניתי לפני שקראתי את התגובה הזאת. זהו בדיוק העניין של פרידמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הזה הוא בדיוק מסוג הדברים שאל לבית המשפט להתערב בהם, ולפרש את הדברים בשונה מהכתוב. זה גם לא עניינה של ועדה כזאת או אחרת. זה עניינו של בית המחוקקים ורק הוא. על כך אני מלין מזה זמן רב. אבל, לדעתי, גם שר המשפטים אינו הסמכות לפסוק כאן, וצריך לשמוע דברי הסבר מפרידמן מדוע פעל כך. אני חושב שהדרך הנכונה מצדו הייתה צריכה להיות יזימת דיון בכנסת שיבהיר בדיוק מה כוונת המחוקק. אבל לפני שפוסקים צריך לשמוע את דברי ''הנאשם'', כלומר פרידמן. צריך לשמוע מפיו מדוע פעל כך. אולי היו לו נימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי העובדות אך לא לגבי המסקנות. התרחבות התחומים בהם נכס בית המישפט נובעת בעיקר מיצירת ואקום שילטוני -של הממשלה ושל הכנסת. פסק הדין של בית המישפט המחוזי בנצרת הוא דוגמה מאלפת לכך. יש מצב במדינת ישראל בו חיים יחד הרבה זוגות חד מיניים. מה המדינה עושה איתם כשרעיון השיוויון בפני החוק מונח לפיתחה? ברור שזה תפקידה של הכנסת לתקן את החוק. כמו במיקרים רבים, הפוליטיקאים שמרכיבים את הכנסת אינם רוצים ללכלך את הידים; זורקים את הבעיה לפיתחו של בית המישפט ואחר כך מבקרים אותו. יש דוגמאות אין ספור להתנהגות חסרת האחריות הציבורית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ואקום. החוק, לדעתי, מוגדר היטב. אין ספק גם, שחלק נכבד מהכנסת, וגם מהציבור (המפלגות החרדיות ואולי גם הדתיות הלאומיות), תומך בחוק בדיוק כפי שהוא מנוסח. אולי לא מוצא חן בעיניך שהחוק מונע מזוגות בני מין אחד זכויות של ירושה, אבל זה שזה לא מוצא חן בעיניך אינו אומר שיש כאן ואקום. בכל מקרה, כל שינוי בעניינים כאלה, חייב להיות דרך הכנסת, וכל הגורמים שמעוניינים בשינוי חייבים לעשות זאת דרך הכנסת ולא באמצעות פסיקות חד צדדיות והפעלת סמכויות שאין להם. אם כך, למה אני מבקר את מעשהו של פרידמן ? כי לאחר שבית המשפט פסק, למרות שאין זה, לדעתי, בסמכותו, ושינה את החוק, אדם אחד ואפילו הוא שר המשפטים אינו מוסמך להתערב בהחלטה, אלא להפעיל את הכנסת כדי שתתערב ותבהיר מחדש מה היא כוונת החוק שחוקקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המישפט לא שינה את החוק. ועדה בראשות טירקל הציעה ניסוח חדש. הבעיה בחוק הזה משנת 62 כמדומני, שאין הוא מתאים לחוק כבוד האדם וחירותו שהוא חוק יסוד. אינני בטוח אבל נדמה לי שזאת הסיבה לפרשנות המאד מרחיבה של בית המישפט המחוזי בנצרת. אם זה כך, אז צריך לעדכן את החוקים שסותרים את חוק היסוד. כשלא עושים את זה או אף גרוע מכך: מחוקקים חוקים שסותרים חוקי יסוד, אז כופים על בית המישפט לעסוק בזה כשאזרחים פונים אליו בבקשת סעד. אז אנחנו מסכימים שזהו תפקידה של הכנסת אך היא אינה מבצעת אותו. אם רוב חברי הכנסת אינם חושבים שמגיע לבני זוג מאותו המין שמנהלים משק בית במשך שנים, להיות כלולים בתוך חוקי ההורשה- היו צריכים לכלול את הסייגים המתאימים גדי שדין החוק הזה יהיה כדין חוקי האישות. אז אם לסכם את חילוקי הדעות בינינו, לדעתך מערכת המישפט פוגעת בדמוקרטיה בדרך התנהלותה. לדעתי, אין קשר בין התנהלות מערכת המישפט- בכל מה שתלוי בה ולא במערכת הפוליטית-לבין חולשת הדמוקרטיה הישראלית. חולשתתה נובעת מחוסר הרצון של המערכת הפוליטית לשמור עליה. בתוך המונח "המערכת הפוליטית", נמצא גם הציבור הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה כותב שועדה ברשות טירקל ''הציעה'', וזה כבר מספר משהו אחר בקשר לתפקידה, אם היא הציעה לכנסת (ולא לבית המשפט), הכנסת עדיין יכולה לקבל או לא לקבל את דעתה, ולהחליט לפי רצונה. לכן אין כאן חריגה מסמכות. לעומת זה החלטת בית המשפט, (שבודאי הייתה מקבלת גיבוי מבית המשפט העליון הזה, בהכירי אותו), פסולה לדעתי, והיא בפרוש חריגה מסמכות. לעניין אי ההתאמה עם חוקי כבוד האדם וחירותו, כאן פשוט קשה לי לתאר לעצמי סתירה מפורשת כזאת, והדבר לא יכול להיות שלא קשור לאופן חשיבתו וערכיו של השופט שצריך להחליט בעניין, כי חוקי היסוד מנוסחים בצורה כללית. אני כמעט בטוח שאדמונד לוי וביניש היו מפרשים את חוק היסוד הזה בצורה הפוכה בדונם בעניין הפרטי הזה. כבר היו דברים מעולם. ספרתי יותר מפעם אחת על פסיקה של שופט עליון דתי באופן הפוך לשמונת השופטים החילונים בקשר למעבר ברחוב מסויים בשבת. אגב, אמרתי בתגובתי הקודמת שהמפלגות הדתיות היו פוסלות את החוק המתוקן. עכשיו כשאני מנסה לחשוב מה דעתי האישית על כך, לפחות במחשבה ראשונה, אני דווקא נוטה להסכים עמן למרות שאיני דתי. אני חושב שהחברה חוקקה חוקי ירושה במשפחה כדי לעודד ערכי משפחה מסויימים. איני חושב שכל חריגה מהערכים האלה, למשל שמישהו יחליט על מבנה משפחתי שבו, נניח, כמה גברים ואישה אחת, או להפך, או כל צורה אחרת, מחייבת את החברה לעודדה, מבלי להתבונן בכך, אפילו, מנקודת השקפה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר עוד משהו בקשר לחוקי יסוד. אם במקרה מתגלית סתירה בין חוקים אלה וחוקים מאוחרים יותר, תפקידה של הכנסת להחליט מה גובר, והיא יכולה גם לתקן את חוקי היסוד, כך שלא תהיה סתירה. ובכלל, אני נגד חוקים שמותר לשנותם רק ברוב מיוחס. הדבר הזה סותר כללי הגיון בסיסיים. כל חוק צריך להתקבל או להתחלף או להשתפר, לדעתי, רק ברוב רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של חוקי הירושה איננה לחנך לחיי משפחה וריבוי טבעי. כשאנשים חולקים משק בית וחיים בזוג - זאת שותפות. כשאחד מבני הזוג נפטר, צריך להתייחס מישפטית לעניין הירושה. מבחינה משפטית היו כאן שני אנשים שחלקו ברכוש כמו בעל ואישה. הדבר הזה תואם את הפילוסופיה הכלכלית והמישפטית שעומדת בבסיס השיטה שלנו ואי אפשר לנתק את זה אלא באמצעות שיטה אחרת- הגישה הדתית לבני זוג מאותו המין. אפשר למצוא פתרונות אחרים כמו למשל, להציע לבני זוג כאלו לעגן בחוזה ביניהם את החוק שתופס לגבי זוג הטרוגני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להציע לבני זוג כאלו לעגן בחוזה ביניהם את החוק שתופס לגבי זוג הטרוגני" כלומר - שיכתבו צוואה? חוק הירושה מטרתו להסדיר מצבים בהם אין צוואה. כשיש אחת כזו, הוא לא חל (אלא במקרים בהם הצוואה לא תקפה וכו'), כמובן, ואתה יכול להוריש את רכושך למי שאתה רוצה - בת/בן זוגך, המוכר הסימפטי מהמכולת ממול או לקרן נאמנות שתוקדש לבולדוג העויין שלך. רק מה? הרבה מאד אנשים, בעיקר הצעירים שביננו, לא כותבים צוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. היות שבני זוג מאותו המין עדיין נאלצים לנהל מאבקים על זוגיותם, רצוי שהארגונים ההומולסבים ינהלו הסברה בקהילות שלהם. אני כמובן בעד השוואת הסטטוס לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין זה דומה לשותפות כלל. כששני אנשים שותפים ברכוש מסויים, לא חל על כך שום חוק ירושה. כשהאחד מהם נפטר, חצי הנכס שלו, ויורשיו (ובפרוש לא שותפו) יורשים את המחצית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכוש משותף, החשבונות משותפים בדיוק כמו בין בעל לאשה. גם בין בעל ואשה אפשר להוסיף את האחים של אחד מבני הזוג כיורשים אבל לא עושים את זה. לא סתם הדברים הללו עוברים בבית המישפט גם אצל שופטים דתיים. לא בגלל התפיסות הליבראליות- מהפכניות של בית המישפט. את זה אני מציע להשאיר לתעמולה של שונאי בית המישפט. הפסיקות הללו הן מסיבות מישפטיות-מיקצועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין אינם סוג של שותפות. אני חושב שהצלחתי לסתור בנקל הגדרה זו בתגובתי הקודמת. מדובר במוסד שהתגבש במשך דורות ועיצב את החברה האנושית. אי אפשר, על סמך כל מיני הגדרות שמתארות רק מרכיבים חלקיים שלו, להפוך אותם למה שהם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל האמור אינו דן על נשואים, כי אם על "ידועים בציבור". זוג המקיים שותפות *מלאה*, חיים משותפים (ואם תרצה, גם חיי אישות1).מה מינם (או הXOR של מינם) נוגע למהות השותפות *הזאת*? אגב, כאשר חוקק חוק הירושה, יחסים הומוסקסואליים היו אסורים בחוק. היום הם מותרים. לו רק מהטעם הזה יש הגיון (ובוודאי שלא "השגת גבול") בהרחבת מושג הידועים בציבור ע"י בית המשפט גם לזוגות חד מיניים. מן הצד השני זאת גם זכותו (ואולי אפילו חובתו) של הדרג הפוליטי להביע את דעתו בנושא, במיוחד אם היא מנוגדת לקביעת בית המשפט. ___ 1 אני לא משפטן, אבל למיטב ידיעתי זוג (או בן זוג) המבקש הכרה כ"ידוע בציבור" הוא לא צריך להביא עדויות מחדר המיטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאם חוקי ירושה מדברים על "ידועים בציבור" גבר ואישה, הגיוני שיורחבו גם לידועים בציבור שאינם גבר ואישה. אני סברתי שבחוקים האלה מדובר רק בזוגות *נשואים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוועדה לבחירת שופטים יש עתה רוב של "אנשי ימין" - חמישה מול ארבעה. למזלה של כבוד השופטת דורית בייניש, גדעון סער הקדים רפואה למכה. האם הדבר קשור לכך שסער היה בעבר עוזרה של עדנה ארבל? לא, לא יכול להיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סער עשה רק עבודה חלקית; לבחירת שופטי בית המשפט העליון אכן צריך רוב שיחייב להגיע להסכמות ולא ראש בראש. לבחירת שופטים אחרים חיזק הימין את כוחו. צריך לזכור שבישראל אין בית משפט לחוקה וכמדומני כל בתי המשפט מוסמכים לפסוק בעניין הסתירות בין החוקים, לכן יש לימין השפעה בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פורמלית, אין אזכור בחוק לסמכות בית משפט לפסול חוקים. בפועל היה רק מקרה אחד בו ההין שופט שלום ''לבטל'' חוק, ושופטי העליון הסתייגו מכך. דרך אגב, בעבר נעשו מספר ניסיונות לעגן בחוק את סמכות בית המשפט העליון לפסול חוקים, הן על ידי השר פרידמן והן על ידי חבר הכנסת פינס-פז, וזאת בתמיכת אהרון ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקריאה נוספת: גם ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] מהפסקה "היעדרה של חוקה וההשפעה על הביקורת השיפוטית" וגם המאמר "בסך הכל נפסלו שלושה חוקים" מ-2002 של משה גורלי ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מציע יריב לוין לבטל את חוק סער. עכשיו נשאר לשמוע מה חושב על ההצעה אופיר פינס (שהתנגד לחוק סער כשהיה לביניש רוב). חבל שפרידמן כבר לא איתנו וביניש היתה אז חכמה מספיק כדי לשתוק - יכולנו לקבל חגיגה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוטוקול של דיון מעניין בועדה לפני אישור סופי של הצעת חוק סער. למתעצלים, ההיילייטס: דוד רותם (היום חבר הועדה ה"ימני") תמך בחוק ואפילו ציין לחיוב את העבודה שהחוק נותן זכות וטו בידי השופטים, ראש לשכת עורכי הדין יורי גיא רון ("שמאלני") התנגד. איך אפשר לדעת מה היתה הצבעת חברי הכנסת באישור החוק בקריאה השלישית במליאה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |