בתשובה לאיציק ש., 20/08/07 22:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוגמא מהבוקר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3440454,00.h... אמנם בג"ץ החליט לא להתערב, אבל פניה כזו כלל לא אמורה להגיע לבג"ץ. הפגיעה כאן נובעת מבעיה קיימת, שהמדינה מנסה לפתור, אמנם באיטיות ובבירוקרטיות, אבל מנסה לפתור. בג"ץ, ככל בית משפט, אמור להתערב (כלומר - לדון בעתירה) כשיש עוול. במקרה של מדיניות שגויה צריך לפנות לממשלה או לכנסת. האם זו אשמת השופטים שאנשים ועמותות עותרים כדי לכפות שינויי מדיניות (כמו חלק מאלו: http://207.57.30.186/mqg2002/mishpatit.htm)? כן, כי הם מעודדים את התופעה כשהם דנים בעתירות כאלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה פניה כזאת לא אמורה להגיע לבג"ץ? אם יש בעיה קיימת, שהמדינה טוענת שהיא מנסה לפתור, זה מספיק לדעתך על מנת למנוע מאזרחים מלעתור לבג"ץ? בעיה קיימת לא יכולה להיות גם עוול? מדיניות שגויה לא יכולה להיות גם עוול? הכנסת והממשלה מייצגות את הרוב, בג"ץ הוא זה שאמור לדאוג לפרט, גם אם הוא מיעוט או אפילו יחיד, במידה שהכנסת והממשלה שכחו (עם או בלי מרכאות) לעשות את זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדיניות שלא פוגעת במישהו? יש מדיניות שהיא לא עוול בעיני מי שנפגע ממנה? האם יש, לדעתך, איזשהו תחום שבו בג"ץ אינו צריך להתערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא יודע. כן, בכל תחום שלא נוגע להגנה על הצדק. אבל נראה לי שהתכוונת לתחום במובן אחר, ואז התשובה היא לא, כל תחום בו המדינה מעורבת או יכולה להיות מעורבת והוא עלול לפגוע בצדק, שייך לתחום השיפוט של בג''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהו צדק. בעיני (כמעט) כל מי שלא מסכים עם מדיניות איזושהי היא לא צודקת, ומכאן שאם אף אחד לא קובע גבולות כלשהם לתחומי הדיון אז כל מדיניות היא ענין לדיון בבג''ץ ובג''ץ הופך לסוג של ממשלת-על (עם כל הסמכויות אבל בלי שום אחריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח לנסות ולהגדיר מהו צדק, זה גם ממש לא משנה. גם אם נסכים שמדובר במושג סובייקטיבי, זה עדיין לא הופך אותו למושג חובק כל. אפשר להתנגד למדיניות לא רק מטעמי צדק. למעשה, רובן המוחלט של ההתנגדויות הפוליטיות הן מטעמים אחרים לגמרי (טעמים אידיאולוגים, פוליטיים או תועלתניים). זה שכל מדיניות יכולה להבחן על ידי בג"ץ לא גורר שבג"ץ מחוייב לדון בכל מדיניות, ועל אחת כמה וכמה שבג"ץ מחוייב לקבל כל עתירה על כל מדיניות. כאן אנחנו סומכים על שיקול דעתם של השופטים, שהם לא "סתם" 12 אנשים מהרחוב (וגם במדינות בהם 12 אנשים מהרחוב מקבלים הכרעות במשפטים, בית המשפט העליון לא מורכב ממושבעים), אלא אנשים בוגרים שמונו לבית המשפט העליון אחרי (מה שאמור להיות) דיון עמוק במוכנותם לכהן בתפקיד החשוב הזה. למרות שהסכמתי, לצורך הדיון, שצדק הוא מושג סובייקטיבי, אני ממנה לבית המשפט העליון אנשים שאני מאמין שיש להם מספיק שיקול דעת להבין את משמעותו האמיתית של המושג ולשפוט לפיו. זה ודאי לא הופך את בית המשפט העליון לממשלת-על, זה הופך את הית המשפט לרשות נוספת במשוואת הכוחות של הרשויות במדינה, לא חזק יותר או חלש יותר משאר הרשויות. זה כן מונע, או, אם נדייק, מעקב, מהממשלה, או בכלל מהרוב לשלול את זכויותיו של המיעוט או הפרט, או לפגוע בעקרונות הצדק (כמו שהם מובנים על ידי השופטים שמינינו בפסקה הקודמת). הדמוקרטיה הליברלית אמורה להשען על זכויות הפרט, ולא על הכרעת הרוב, ועל זה בית המשפט אמור להגן. ודאי תסכים איתי שאי אפשר לתת לממשלה או לכנסת את התפקיד הזה, לכן חילוקי הדעות ביננו הם כנראה רק בנוגע לשאלה האם יש לתפקיד הזה חשיבות. לבג"ץ אין את הסמכויות של הממשלה, המונופול של הכח במדינה (הצבא והמשטרה), הוא בידי הממשלה. אני מקווה שכשאתה בוחר את השופטים העליונים שלך אתה בוחר באנשים בעלי אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר להתנגד למדיניות לא רק משיקולי צדק; אבל ברגע שאפשר *להציג* כל התנגדות כהתנגדות משיקולי צדק ניתן להביא כל מדיניות לדיון בבג"ץ. אכן בג"ץ לא מחויב לדון בכל מדיניות, אבל כל עוד הוא לא שולח עותרים הביתה עם אמירות כמו "רבותי, התחום הזה אינו עומד להכרעתי" זה לא משנה. אנחנו סומכים על שיקול דעתם של שופטים, שבמשך ארבעים וחמש השנים הראשונות לקיום המדינה אכן ידעו להגביל את עצמם ולהתערב רק במקומות בהם נפגע הצדק ממש - למשל, במקרים של אפליה בוטה או פגיעה מהותית ולא מוצדקת בזכות יסוד כמו חופש התנועה, הדיבור או ההתארגנות. למרבה הצער, האיזון הזה נפגע קשות בשנים האחרונות והשופטים מרבים להתערב גם בתחומים שאלמנט הצדק בהם הוא משני. אתה נותן אמון בלתי-מוגבל בשיקול הדעת של השופטים; התחושה שלי (וכנראה גם של לא מעט אחרים) היא שבשנים האלה השופטים הצדיקו את האמון הזה במידה פוחתת והולכת וכדי להחזיר את האיזון יש צורך בשינוי מסוים. אם כל מדיניות נתונה למבחנו של ביהמ"ש העליון אז הוא ממשלת על, חזק יותר משאר הרשויות. הרי הענין הוא פשוט: בג"ץ יכול עקרונית כרגע לבטל כל החלטה של הממשלה וכל חוק של הכנסת; אלו מצידן אינן יכולות לשנות החלטות של בג"ץ. על כן בג"ץ חזק יותר. יותר מזה: הממשלה והכנסת נושאות באחריות ונאלצות לתת דין וחשבון לאזרחים במועדים קבועים. אם הממשלה מחליטה לתת ל-X היא חייבת לקחת מ-Y, ואם האזרחים אינם מרוצים מההחלטה הזו או מתפקודה הכללי היא תשלם את המחיר. השופטים, לעומת זאת, יכולים לתת למי שהם רוצים (תושבי שדרות, נניח) מבלי שייאלצו לקבוע ממי לקחת, וגם אם ההחלטה תוביל רק לנזק הם לא ישלמו שום מחיר. כהונתם מובטחת עד גיל שבעים. העובדות האלה מחייבות את בג"ץ במידה גדולה מאד של ריסון עצמי. שופטים כמו שמגר, לנדוי ואגרנט הבינו את זה. העובדה שהממשלה מופקדת על הצבא והמשטרה היא חסרת משמעות אם היא עצמה כפופה לבג"ץ. הרי אפשר גם לטעון שהמונופול על הכוח הוא בידי הרמטכ"ל והמפכ"ל - אבל כל עוד אלה מחויבים להישמע למישהו אחר זה פשוט לא נכון. כל עוד בג"ץ יכול ומוכן לתת הוראות לממשלה כיצד להפעיל את צה"ל הטענה שהממשלה מחזיקה במונופול על הכוח אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להביא, מסכים. מה רע? שיביאו. אני מעדיף לחיות במדינה בא בית המשפט דן גם בהרבה שטויות מאשר במדינה בא בית המשפט מנוע מלדון במעט עוולות. אתה הולך לפגוע בזכויותיו הבסיסיות של האזרח הקטן וחסר ההגנה בגלל *תחושה* שלך שההחלטות *שלך* (והמינויים לבית המשפט הן החלטות של הרוב) הן לא מוצלחות? זאת באמת העמדה שאתה מציג כאן? זהו, שלא. לממשלה יש צבא ומשטרה. אם בית המשפט העליון יחליט שהצבא צריך להכניס את כל חברי הממשלה לכלא, הממשלה פשוט לא תמלא את ההחלטה, והציבור, שיבין שמדובר בהחלטה מופרכת, לא יתקומם מול הממשלה. אותו הדבר מול הכנסת. כוחו של בית המשפט (וגם של הכנסת, אגב) הוא רק כאשר הממשלה ממלאת את החלטותיו, והממשלה תמלא את החלטותיו רק כל עוד הן סבירות. הכח של בג"ץ קיים רק כל זמן שהחלטותיו סבירות וניתנות בהתאם למנדט שלו (החוק והצדק). ברגע שבג"ץ יוצא מהמסגרת, אין לו שום כח. איך בדיוק אולמרט נותן לך דין וחשבון? גם אם תפטר אותו הוא ימשיך יקבל פנסיה לכל החיים. שופטי בג"ץ חיים בארץ, ויסבלו מכל החלטה מוטעית שלהם. אין אחריות כבדה מזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אני הולך לפגוע בזכויותיו של האזרח הקטן וחסר ההגנה? אני חושב שהתערבות במדיניות אינה מזכויותיו הבסיסיות של האזרח, אלא במידה והמדיניות הזו פוגעת בזכויותיו הבסיסיות של אותו אזרח באופן מפלה או בלתי-חוקתי. העובדה שהממשלה אינה מספקת לו מיגון, למשל, אינה כזו. אני לא מתכוון לשנות בגלל תחושה. אני נותן כאן נימוקים שאומרים שהמצב הקיים מאפשר חוסר איזון בין הרשויות. האיזון תלוי בריסון עצמי של כל הרשויות, אבל אם אני רואה שהרשויות לא מרסנות את עצמן אני צריך לייצב את המצב באמצעות חקיקה. העובדה שהשופטים התמנו ברוב בוועדה של תשעה אנשים לא מרשימה אותי במיוחד. חברי הכנסת נבחרים בהצבעה של מיליונים ואני לא רואה שהתוצאה נפלאה כל כך. בפועל היה לשופטי העליון עד היום הרבה כוח בוועדה הזו, שהביא לכך שבעצם הם קבעו מי יתמנה אף שאין להם רוב מספרי; זה מצב בעייתי שמביא לכך שהשופטים נוטים להיות בעלי השקפה אחידה. גם הצבא והמשטרה שיש לממשלה הם שלה רק כל עוד היא פועלת במסגרת של סבירות. אם היא תדרוש מהם לכלוא את כל חברי הכנסת או לתלות את שופטי בג"ץ בכיכר העיר הם לא ימלאו את ההחלטה הזו. הבג"ץ אכן יוצא מהמסגרת ולכן יש מחשבה לצמצם את הכח שלו. הפסקה האחרונה שלך משונה ביותר בעיני. גם שופטי בג"ץ וגם אולמרט חיים בארץ וייהנו מפנסיה לכל החיים, אבל אם אולמרט עושה טעות אני יכול לפטר אותו - כלומר הוא נושא באחריות. לפי הטיעון שלך אין שום סיבה לפטר את אולמרט, חלוץ או פרץ בעקבות כשלונם במלחמה: הרי הם חיים בארץ ועל כן סובלים מתוצאות החלטותיהם - אחריות "שאין כבדה ממנה" כדבריך, וגם אם נפטר אותם הם יקבלו פנסיה כלומר מצבם לא יורע כלל... אם כל מי שחי בארץ נושא באחריות "שאין כבדה ממנה" אתה הורס כל בסיס ל-accountability. אם שופטי בג"ץ פוסקים שיש למגן את תושבי שדרות בעלות של חצי מיליארד שקל וכדי לממן זאת צריך להוריד מסל התרופות איזושהי תרופה לסרטן, מי שמשלם את המחיר הם חולי הסרטן ולא שופטי בג"ץ - ואם האזרחים אינם מרוצים מכך שחולי סרטן מתים, גם אז מי שישלם את המחיר יהיה הממשלה ולא בג"ץ. סמכות ללא אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שהתערבות במדיניות אינה מזכויותיו הבסיסיות של האזרח, אלא במידה והמדיניות הזו פוגעת בזכויותיו הבסיסיות של אותו אזרח באופן מפלה או בלתי-חוקתי''. א. בג''צ אינו מתערב במדיניות הממשלה. בעניין מיגון בתי הספר בשדרות טענו השופטים שהממשלה אינה פועלת בהתאם למדיניותה. הממשלה וכל המוסדות הכפופים לה אינם פועלים על פי הסבירות אלא על פי החוק. החוק וסמכויות הממשלה מחייבות פעולה בגבול הסבירות ולא בניגוד לרוח החוק. מה שאתה קורא ''סבירות'' מתייחס לכללי הדמוקרטיה הבסיסיים, הזכויות הבסיסיות של האדם, חירות הביטוי וכד'. כדי לא להגרר למערכה שמנהלים אלו שלא איכפת להם להדיר חלק מהאנשים מהכללים הללו - כדאי לקרוא את העתירה,את דברי השופטים ופסיקתם.לא להסתפק בתמצות עיתונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מונע מהאזרח הקטן וחסר ההגנה את הזכות לגשת לבג"ץ בתחום מסויים, אתה מאפשר לממשלה לנצל את אותו תחום על מנת לנצל את האזרח הקטן וחסר ההגנה. אם את השאלה איזה דברים הם מפלים ואיזה לא תכריע הממשלה, אז שום סבר לא יהיה מפלה. זה באמת לא מובן מאליו? איפה ראית כאן חוסר איזון הין הרשויות? האם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3440454,00.h... באמת מהווה חוסר ריסון עצמי? נכון, גם הממשלה מחוייבת לסבירות. זה מה שיפה בשיטה הזאת. איפה בזה שבג"ץ הסכים לדון בעתירה של הורי החינוך המיוחד (ודחה אותה) הוא חרג מהמסגרת? מילא, אם הוא היה מקבל אותה, היינו צריכים להכנס ולהבין על מה העתירה, והאם הקבלה שלה היא בתוך או מחוץ למסגרת. אבל בדיון בעתירה אין שום יציאה מהמסגרת. יותר מזה, לדעתי, אם בג"ץ היה נמנע מלדון הוא היה חורג מהמסגרת. לא ראיתי איפה התייחסתי למספר הבוחרים, ולכן לא הבנתי למה אתה מתייחס בעצם. בפועל גם בוועדה לא היה לשופטים רוב, וממילא גם השופטים עצמם התמנו על ידי הוועדה, ככה שעדיין מדובר בנציגי הרוב. אולמרט אמור, מעצם תפקידו, לייצג את הרוב (כראש ממשלה) ואת בוחריו (כחבר כנסת), ולכן הרוב יכול להעיף אותו מהממשלה (על ידי הכנסת), ובוחריו יכולים להעיף אותו מהכנסת. שופט בבג"ץ אמור לייצג את הצדק, ולכן זה לא הגיוני שאפשר יהיה לפתר אותו על ידי הרוב )אחרת, האינטרסים של המיעוט או הפרט לא יוגנו, ואם נחזור רגע להתחלה, זה המטרה בשבילה השופט קיים). אין לזה קשר לכשלון או הצלחה. אני לא חושב ששופטים בישראל אמרו אי פעם להוריד מסל התרופות משהו. על פניו, זאת לא החלטה של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מונע ממנו לפנות כאשר מפלים אותו. אני רוצה שהוא לא יוכל לפנות בטענה "אני חושב שהמדינה צריכה לממן לי מערכת ESP לאוטו/להקים לי מקלט גרעיני/לאסור על כל מפעלי התעשיה בישראל לפלוט CO2 ושתבוא המדינה ותנמק מדוע היא לא עושה את הנ"ל". אם יש לו טענה מסוג "המדינה מימנה ESP לכל השכנים שלי ורק לי היא לא מממנת כי אני ג'ינג'י" או "קיים חוק שמחייב את המדינה למנוע ממפעלים לפלוט CO2 אבל היא מתעלמת ממנו" הוא יוכל להמשיך לפנות. אני גם לא רוצה שהוא יוכל לבוא בטענה של "אני חושב ששחרור מחבלים/אי-כיבוש איראן/אשרורו של ההסכם הבינ"ל למניעת סחר בחיות נכחדות מנוגדים לצדק הטבעי ולעקרונות מגילת העצמאות". אם הוא מופלה ע"י המדינה בגלל מינו, גילו, גזעו, דתו או נטייתו המינית, אם המדינה פוגעת (במעשה ולא במחדל) בחופש הדיבור, העיסוק, ההתאגדות, התנועה או הקניין שלו, וכיו"ב - חיוני שהוא יוכל לפנות לבג"ץ. אם הוא חושב שהמדינה לא מקצה מספיק משאבים לנושא מסוים, מקיימת מדיניות שאינה לוקחת בחשבון את העתיד וכיו"ב - יש לו קלפי והוא יכול להחליף שם את ההנהלה. במקרה שאתה מביא בג"ץ ריסן את עצמו ובצדק. גם כך, לדעתי, היה לו מקום לרסן את עצמו יותר ולא לדון כלל (אא"כ העותרים טענו שבחירת הישובים שבהם יהיה שילוב בכיתות רגילות היא מפלה ואינה עניינית). השופטים נבחרו ברוב - מה שבסה"כ הופך את הליך הבחירה לתקין, אבל לא מבטיח שום דבר לגבי מידת האחריות שלהם. אני מסכים שהשופט לא אמור להיות מוחלף - אבל ההכרה בעובדה שעל טעות שלו ישלמו אנשים אחרים צריכה לגרום לו לרסן את עצמו. אני שמח שאתה מסכים שיש דברים שאינם בתחום ההחלטות של בית המשפט. אם להוריד משהו מהסל אינו בתחום שלו, האם להוסיף משהו לסל אמור להיות בתחום שלו? ואם לא מתפקידו להכריע איזו תרופה להוסיף לסל האם מתפקידו להכריע איזה בית למגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא פונה בטענות כאלה, ואם מישהו יפנה, ז"א ישלם את כל הכסף שעולה פניה כזאת, ובסוף יבוא עם פניה כזאת, והשופטים לא יקבלו את הפניה שלו אחרי חצי דקה, מה הפסדנו. למעשה, ככה אפשר להפוך את מערכת המשפט לרווחית (וגם דאגנו לקחת קצת כסף מעשירים טפשים ולתת אותו לעניים חכמים). לעומת זאת, אם אי הקצאת המשאבים פוגעת בזכויותיו של הפרט (הדוגמא הקלאסית, ממשלה שלא מקצה משאבים להקלת נגישות לנכים לשירותים חיוניים), אז אני בהחלט מצפה מבית המשפט לדון, ואם תשובת המדינה לא תהיה עניינית, אפילו לקבל את העתירה. אני מעדיף לחיות במדינה שבא יש מאות דיונים מיותרים מאשר למדינה שמפספסת דיון אחד לא מיותר. אם בחרת שופטים לא אחראיים, זה טעות שלך. אתה באמת חושב שהשופטים בבית המשפט העליון לא מרסנים את עצמם? לא מכירים במשמעות של ההחלטות שלהם? אני אסביר את עצמי (בעזרת דוגמא אחרת, שאולי תהיה בהירה יותר). אני חושב שבית המשפט יכול להכריע שאם המדינה מחייבת כל אדם להוציא תעודת זהות, ואם היא מחייבת כל מי שרוצה להוציא תעודת זהות לגשת למשרד הפנים, אז המדינה חייבת לאפשר גישה לנכים למשרד הפנים (או לאפשר לנכים חלופה אחרת להוצאת תעודת זהות). זאת נראית לי הכרעה אלמנטרית, ומתבקשת מתפקידו של בית המשפט הגבוה לצדק (ונראה לי שכאן אני ואסף ארצי חלוקים). אבל, בית המשפט לא צריך להגיד לממשלה "בשביל לאפשר גישה לנגים, עליך לבנות מעלית בעלות של 100 שקל, ולהוריד את העלות מתקציב החינוך מסעיף לימודי החשבון לכיתות ב"', את הסעיף התקציבי הממשלה צריכה למצוא בעצמה. ואם אין לממשלה אפשרות למצוא את ה-100 שקל (בטח רצית לשאול) אז או שמדובר בממשלה חסרת יכולת מינימלית, או שמדובר בהכרעה לא סבירה (או בשילוב של שתיהן). בזכות העובדה שאנחנו בוחרים שופטים אחראיים, וממשלות מוכשרות, אנחנו בטוחים שהשאלה הזאת נשארת רק ברמה התיאורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלק גדול מדבריך (בענין הנכים למשל) ואין לי זמן להתיחס במפורט, אבל אגיד רק לענין האחריות - אכן כן, השופטים לא תמיד מכירים במשמעות (ואגב, לא אני בחרתי אותם. אתה מוכן לתת לאזרחים זכות בחירה לשיפוט כמו בארה"ב? הרי הם נאבקים על זה שהם ימשיכו לבחור את עצמם). המצב שבו הם "הדוד הטוב" שיכול לתת הקלות והטבות ולא צריך לחשוב איך לממן אותן או איזה תחליף ניתן למצוא כדי לשמור על אינטרסים חיוניים מעודד מטבעו חוסר אחריות. הם לא צריכים למצוא מאין לקחת את המיליארדים שהם הוסיפו למפונים מגוש קטיף. הם לא צריכים למצוא שיטה להגן על חיילי צה"ל המבצעים מעצרים כשהם מבטלים את "נוהל שכן". בעצם, למה אני מדבר כל כך הרבה כשהם כבר עשו את זה יותר טוב? השופט חשין הרי אמר על ברק שהוא "מוכן שיתפוצצו חמישים איש אבל שיהיו זכויות אדם". אם מישהו מבחוץ היה אומר את זה יהונתן אורן היה טוען שזו מתקפה חסרת אחריות של גורמי ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אישית לא בחרת אותם, אתה כרוב במדינה בחרת אותם, דרך הנציגים שלך. בכל המשפטים ששמעתי עליהם, נציגי הממשלה הבהירו לשופטים את המשמעות של ההחלטות שלהם. אם יש משפטים בהם נציגי המדינה לא עשו את זה, הרי שזאת לא אשמת השופטים. אם יש משפטים בהם השופטים כן הבינו את המשמעות ובכל זאת החליטו בניגוד לדעתה של המדינה, הרי שבדיוק בשביל זה הם נמצאים שם, ובדיוק בשביל החלטות כאלה נתנו להם את הכח לקבל החלטות בהתאם לשיקול דעתם העצמאית, גם אם היא עומדת בניגוד לרצונה של הממשלה. נכון, הם לא צריכים למצוא את מיליארדים שהם הוסיפו למפונים מגוש קטיף, אבל הממשלה לא יכולה להחליט להוציא אנשים מביתם בלי לתת לאנשאים האלה בית חלופי. אבל ההחלטה נשארת בידי הממשלה, והיא תמיד יכולה לבוא ולהגיד לציבור שבחר אותה, רצינו, אבל אין לנו מספיק כסף גם ללמד אנגלית וגם לפנות את גוש קטיף ולכן לא נפנה את גוש קטיף. זאת דוגמה נהדרת למקום בו בית המשפט התערב לטובת מיעוט כנגד דורסנות הרוב (אני לא יודע אם בצדק או לא). גם נוהל שכן היא דוגמא טובה, והפעם אני גם משוכנע שההחלטה שלהם צודקת. אם הממשלה לא יכולה להשליט סדר בלי לקחת חפים מפשע כבני ערובה, אז היא ממשלה חסרת כישורים, ואין לה מה לחפש ליד הגה השלטון. למעשה, אם יש סיבה לקיומו של בית המשפט גבוה לצדק, הרי שהיא באה לידי ביטוי בהחלטה הצודקת (והמאוחרת) הזאת, אין שום אפשרות לקיים מדיניות צודקת בלי לקבל החלטה כזאת, והעובדה שצה"ל היה צריך שבית משפט יגיד לו את זה, היא מביכה. השופט חשין אמר הרבה (יותר מידי) שטויות, וזאת ודאי היתה אחת מהן. בכל אופן, אני מודיע באופן חד משמעי שאני מעדיף לחיות במדינה בה מתפוצצים חמישים איש (בשנה, מתוך ששה מליון) ושיש בה זכויות אדם, על פני החלופה (לחיות במדינה שאין בה זכויות אדם, ולכן גם אף אחד לא יודע באמת כמה אנשים מתפוצצים, נמקים בצינוק, מוצאים להורג, סובלים מעינויים...)! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרוב במדינה בחרתי גם באהוד אולמרט דרך נציגי (אף על פי שלא הצבעתי לאף אחת מהמפלגות שתומכות בו), ואף על פי כן אני חושב ששיקול הדעת שלו פגום, שהוא פזיז וחסר אחריות וההחלטות שלו גרועות. מבלי להיכנס לדיון הנקודתי לגבי החלטה כזו או אחרת אני חוזר על הטענה המרכזית שלי: מצב שבו X מחליט משהו ו-Y הוא זה שצריך לשאת במשמעויות השונות שלו הוא מצב שמעודד את X לפעול בצורה חסרת אחריות. זה לא בהכרח אומר ש-X אכן יפעל בצורה חסרת אחריות; זה רק אומר שיש בעייתיות מובנה במצב. אני מצפה מ-X להיות מודע לכך ולהפעיל הרבה יותר זהירות בהחלטות האלה. השופט חשין הוא אחד מאותה קבוצה של אנשים שאתה מביא לי כמופת של אחריות ושיקול דעת. אם אתה טוען שהוא מפזר שטויות לכל עבר (טענה נכונה, אגב) אז זה מטיל גם צל מסוים על אותו הליך יסודי של בחירה שאתה חוזר ומזכיר אותו: ההליך הזה הביא אדם לא רציני לכהונת סגן הנשיא. לגבי הערתך לענין זכויות האדם, בהקשר של הדברים הבחירה אינה בין מצב של, נניח, ארגנטינה תחת שלטון הגנרלים או מזרח גרמניה לבין איזו סקנדינביה בתוספת של כמה מתפוצצים בשנה, אלא בין מצב של ישראל עם זכויות האדם הקיימות לבין מצב של ישראל עם זכויות האדם הקיימות פלוס היתר להכנסת תושבי השטחים על ידי נישואין וחמישים מתפוצצים. אם בעיניך זה שווה את זה אולי כדאי לך להגיש מועמדות לעליון; הרי השופט ברק כתב במייל לחבר שלו באוניברסיטת ייל שתוך כמה שנים יהיה רוב לעמדה הזו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם בחרת (שוב, לא אתה אישית, אתה ברוב) באולמרט לראשות הממשלה, ואתה חושב שהוא לא מוצלח אז זאת טעות שלך, ואת הטענות שלך אתה יכול לטעון רק כלפי עצמך. כן, זה ברור, השאלה היא מה גורם לך לחשוב שהם לא מפעילים זהירות ולא מודעים למשמעות ההחלטות שלהם. זה שהם מוכנים לדון על שילוב ילדים בחינוך מיוחד?! והשאלה השניה היא מה תעשה אם זה המצב? האם תמנע מהם לדון בנושאים מסויימים?! זה לא מטיל ספק על ההליך, ההליך הוא פרוצדורה, וגם הפרוצדורה המוצלחת ביותר לא יכולה לשנות את המהות. זה מטיל ספק על התרבות שבחרה את חשין לשופט. אבל אם נזכר לרגע שמדובר באותה תרבות שבחרה את שרון לראשות הממשלה, אז חשין זאת הבעיה שלנו?! יש לנו בעיה מהותיתף וחשין הוא רק סימפטום, ולא מהמעיקים שבהם. בעיניי זה בהחלט ראוי. יותר מזה, יש כאן ציר מובהק, שבצידו האחד נמצאות סקנדינביה, אנגליה או ארה"ב, ובצידו השני נמצאות ארגנטינה תחת שלטון גנרלים, ברה"ם או דרום אפריקה, ואני בהחלט חושב שראוי וכדאי ללכת לכיוון הראשון (אבל זה רק אני, חבל שכך), ומטיל ספק מאד (מאד מאד מאד) גדול בנביאי הזעם שטוענים שזה יגביר את הטרור. אותם נביאי זעם שטענו שאי אפשר לחיות בלי עינויים, שחייבים לחלק מסכות אב"כ, שהחיסולים יחסלו את הטרור, ושאי אפשר לצאת מלבנון ושפעם אחרי פעם הוכחו כחסרי כל יכולת נבואה מינימלית, כבעלי אינטרסים, ובעלי אג'נדה פוליטית ו/או אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ראש עיריית רמת גן, שרצה להכין בית קברות ענק לקראת מלחמת המפרץ השנייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם יש חולשות וחשין הוא אדם עם הרבה חולשות. הוא מבין במישפט אבל מדבר הרבה פעמים מהבטן. האמירה של חשין לא היתה שיא תפארתו. גם עניין קיצוץ הידים לא היה הברקה. ואל תערבב את עניין נוהל שכן שהוא פסול מכל סיבה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה מתפקידו של בית המשפט להכריע איזה בית למגן. יש לו סמכות ברורה לומר לממשלה שאם *היא* או הכנסת הכריעו שיש למגן בתים מסוימים, עליה לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנסת הכריעה וקבעה זאת בחוק, על הממשלה לבצע אותו. אם הממשלה החליטה ובסופו של דבר ההחלטה לא התבצעה - יש אלפי החלטות ממשלה כאלה. זה מִנהָל גרוע, דבר שמבקר המדינה צריך להתריע עליו אבל לא זכות שמישהו יכול לתבוע אותה. אם היתה החלטה ובסופו של דבר נמצא, למשל, שאין מספיק כסף בקופה לממן אותה אז היא תידחה או פשוט לא תתבצע. זה לא ענין לבית משפט אלא אם כן יש מחויבות חוקית או חוזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ אמור להתערב באותו אופן שבית משפט רגיל מתערב. למשל - אם אדם לא משלם את חובותיו אפשר לתבוע אותו, ובית המשפט יכול להורות להחרים לו רכוש (נגיד, אני לא באמת יודע איך זה עובד). כך - אם המדינה לא משלמת את התחייבויותיה (על פי חוזים או על פי חוקים), אדם יכול לעתור ובג"ץ יורה למדינה לשלם. אבל, אם לאדם נראה שאני מנהל את ביתי בקמצנות או בזבזנות והוא חושש שמדיניותי הרת-אסון, הוא לא יכול לתבוע אותי, ובית המשפט לא יתערב. ואם האדם הזה הוא בן ביתי ונפגע ישירות מהקצאת התקציבים החובבנית שלי? אז עדיין בית המשפט לא יתערב, כל עוד אני עומד בחובותי על פי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ, כמו שאפשר לנחש משמו, הוא לא "בית משפט רגיל". בב"ץ הוא "בית משפט גבוה לצדק", ותפקידו, התפקיד שנתן לו המחוקק, הוא "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7... האם אתה מנסה לטעון הוא שמדינת ישראל לא צריכה בג"ץ אלא רק בית משפט עליון שהוא לא בג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אינם בסמכותו של בית משפט או בית דין אחר' - כי בתי משפט רגילים אינם מוסמכים לתת צוים לרשויות המדינה (אולי בית משפט מחוזי יכול לתת צוים לרשויות מקומיות?), ובבג"ץ יכול לעתור אזרח נגד המדינה במקרה של עוול. אבל גם אותו 'סעד למען הצדק' לא נעשה על פי מושג ה'צדק' המוסרי או הפילוסופי, אלא על פי החוקים הכתובים. האם נתקלת באיזו עתירה שבג"ץ קיבל בשם ה'צדק' בלבד, בלי שום חוק שמגדיר את העוול? היו מקרים של 'הגנה מן הצדק', שבהם אנשים ביקשו לבטל תיק פלילי בטענה שאכיפת החוק באותו מקרה היא סלקטיבית, ואנשים אחרים שעברו על אותו חוק אינם נחקרים. אני לא זוכר אם בג"ץ קיבל את העתירה (או עתירות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. קרא שוב את החוק. סעד לפי החוקים הכתובים ניתן בכל בתי המשפט, כולל העליון. בית המשפט הגבוה לצדק שונה משאר בתי המשפט, ותפקידו היחיד הוא לתת סעד למען הצדק. אין בחוקים הכתובים שום הגדרה למושג צדק. לא יודע מה התשובה לשאלה שלך, לא נתקלתי ביותר מידי פסקי דין של בג"ץ, ואני לא זוכר את אלה שכן נתקלתי בהן. ודאי שיש פסקי דין של בג"ץ או אפילו של הכרעות נמוכות יותר שקבעו תקדימים לפי עקרונות הצדק (שכל שופט נשבע לשפוט לפיהם, שוב אותו חוק). ודאי יש כאן משפטנים שיודעים את התשובה. אני לא יודע על איזה עתירה אתה מדבר. עדיין לא ענית לשאלה שלי. אתה חושב ששופט לא צריך לשפוט לפי עקרונות של צדק? אתה חושב שלא צריך רשות שתגן על המיעוט או הפרט מעוולות של הרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שכל שופט נשבע לשפוט לפיהם, שוב אותו חוק)". האם באמת נדרשת שבועה כזאת מן השופטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, לא שבועה, הצהרת אמונים: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7... "מי שנתמנה שופט יצהיר הצהרת אמונים לפני נשיא המדינה; ואלה דברי ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי. לא נראה לי שקיים הבדל גדול בין שבועה להצהרת אמונים.:) מן הון להון, ראיתי בקישור משהו שאיננו מובן לי: "כהונת שופט תתחיל מעת שהצהיר הצהרת אמונים ולא תסתיים אלא באחת מאלה:... 3) בהיבחרו או במינויו לאחד התפקידים שנושאיהם מנועים מלהיות מועמדים לכנסת;" מה פירוש? אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכוונה לרשימה שבסעיף 7 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סתירה, שכן שופט מופיע באותה רשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זו הצהרה מעניינת: נובע ממנה שהשופט מתחייב לפעול על פי החוק אבל לשפוט על פי הצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ש"משפט צדק" מדבר באמת על צדק, לדעתי הוא קשור יותר להסבר שבא מיד אחריו: "לא להטות משפט ולא להכיר פנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצדק האמתי לא קשור לאי הטית משפט ולא הכרת פנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור? ודאי. אבל לא זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שעניין הטיית המשפט והכרת הפנים איננו מופיע שם כהסבר, אלא כתוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אם להסתמך על סימני הפיסוק שלהם, זו אכן תוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערכאות הנמוכות לא תקבל סעד משפטי נגד רשויות המדינה, ובבג''ץ כן. לא נראה לי שבג''ץ יוכל לבטל חוק, למשל, רק בגלל שהוא לא צודק, אם אין חוק המגדיר את הזכות הנפגעת. למשל - בג''ץ לא יכול להורות למדינה לאפשר נישואים אזרחיים, כי הזכות להתחתן לא מוגדרת בחוק. נכון שכל שופט אמור לפעול לפי עקרונות צדק, רוח החוק, שכל ישר, רגישות אנושית ועוד מעלות יפות שאינן מוגדרות בחוק, אבל הוא מוגבל למסגרת החוק, ולא יכול לשפוט רק לפי הצדק. בית המשפט לא נועד להגן דווקא על הפרט מהרוב, או על הרוב מהפרט. בג''ץ יכול גם לדון בערעור המדינה אחרי זיכוי פושע, ולהחליט להרשיעו כדי להגן על הציבור מעוולות היחיד. גם הכנסת לא נועדה רק לייצג את רצון הרוב, ולא אמורה לקבוע חוקים שיפגעו בפרטים רק בגלל ש'זהו רצון הציבור'. יש גם חוקים שנקבעו במיוחד כדי לסייע למיעוט זה או אחר. כל הרשויות אמורות לשקול את רצון הציבור ואת זכויות הפרט, בחקיקה, בביצוע, ובמשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מה שראוי לדעתך, או על מה שקיים? כי אם אתה מדבר על מה שראוי לדעתך, אז בלי נימוקים, אני לא באמת יכול להסכים איתך. אם אתה מדבר על מה שקיים, אז למיטב הבנתי (המוגבלת) אתה טועה. בג"ץ צריך לפסוק לפי הצדק (אני אומר שוב, תקרא את החוק, יש קישור למעלה), כל בתי המשפט יכולים לתת סעד משפטי נגד רשויות המדינה, שופט *עליון* שיושב בבית המשפט הגבוה לצדק אמור לפעול לפי הצדק, גם אם החוק מנוגד לצדק. בג"ץ יכול להורות למדינה לאפשר נישואים אזרחיים, הוא לא יעשה את זה, אבל הוא יכול. בג"ץ לא אמור לדון אחרי ערעורים, זה בית המשפט העליון. הכנסת, נועדה או לא, מייצגת את הרוב, ותמיד תייצג אותו. יש חוקים שנועדו לעזור למיעוטים או פשוט לפרטים משום שזהו רצון הרוב. נכון שכל הרשויות אמורות לשקול את רצון הציבור ואת זכויות הפרט, בחקיקה, בביצוע, ובמשפט. אבל לכל רשות יש מבנה אחר ומנדט אחר, שהמבנה נובע מהמנדט שלה. המבנה של בג"ץ נובע מהמנדט שלו לתת מענה לפגיעה בעקרונות הצדק שנגרמה על ידי שאר הרשויות )כולל ערכאות נמוכות יותר) לכל אדם ואדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הראוי בכלל לא חשבתי. שאלה טובה, וקצת גדולה עלי. נראה לי שבתי משפט אמורים להיות מוצא אחרון, אחרי שניסו לפתור את הבעיה ישירות מול גורם הבעיה (אם השכן מרעיש פנה אליו לפני שאתה מזמין שוטר, אם היועץ המשפטי לא תובע את השר שלח לו מכתב נזעם לפני שאתה עותר לבג"ץ). שימוש יתר בבתי משפט מחליש את השפעתם, מגדיל את העומס וכך גורם לעינוי דין והתרשלות בפסיקה, ומשבש את הקשר בין אנשים (למה לפנות למישהו בבקשה, אם אפשר לגרום לבית המשפט לדרוש ממנו?) בכל אופן, דיברתי על הקיים. גם אם בג"ץ צריך (חזרנו למה שראוי?) לשפוט לפי הצדק, בפועל בג"ץ שופט לפי החוק. לא לכל בתי המשפט יש סמכות להוציא צוים לרשויות המדינה. וכל השופטים מתחייבים 'לשפוט משפט צדק', המיוחד בבג"ץ הוא שהוא דן בעניינים שאינם בסמכותו של בית דין אחר. פסיקה לפי הצדק בלבד, בלי חוק שיגבה אותו, היא בעייתית כי השופט הופך למחוקק כשהפסק הופך לתקדים. אתה מוכן לפרט לגבי המבנה של בג"ץ, וההתאמה שלו לדיונים בפגיעות בצדק? נ.ב. קישורים לגבי 'הגנה מן הצדק': (הם כותבים שדווקא ערכאות נמוכות קיבלו את הטיעון, ובית המשפט העליון דחה ערעורים שהסתמכו עליו. מה שמראה שעקרון הצדק לא יחודי לבג"ץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא אחרון, בסדר. נראה לי שרק נודניקים כרוניים ילכו לבית המשפט לפני שינסו לפתור בעיות בדרך מהירה וזולה יותר. את בעיית הנודניקים הכרוניים לא תפתור בעזרת פרוצדורה. פסיקה לפי הצדק בלבד, בלי חוק שיגבה אותו, היא אמנם בעייתית, אבל כאלה הם החיים, לפעמים יש בעיות שהפתרונות שלהם בעייתיים יותר מהתעלמות מהן, אני חושב שזו אחת מהן. השופטים לא נתונים לחסדי הציבור בצורה מובהקת וישירה (כמו הכנסת או הממשלה) ולכן הם אמורים להיות יותר חסינים מקול ההמון ומפופוליזציה של הדיון, ויכולים להמודד עם בעיות ספציפיות לעומק. בגלל שלבית המשפט פונים, הוא יכול לדון ישירות בפרט שנפגע בלי להתעסק בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להמציא פרוצדורה שלא תעודד אנשים להיות נודניקים, ואז רק הכרוניים יהיו נודניקים, והיתר יעתרו רק כשהמדינה פוגעת בהם ולא כשהם חושבים שהיועמ"ש צריך לתבוע מישהו. אז אולי הבעיה היא ששופטי בג"ץ שופטים רק לפי החוק ולא לפי הצדק בלבד? ניתוח יפה. הוא פועל יותר טוב כשהעומס על בתי המשפט סביר והשופטים כותבים פסקי דין ולא מגילות, ויותר חשוב - כשכל דיון עומד בפני עצמו, ללא תקדימים. אבל העומס מוגבר, גם בגלל בעיות ברשויות וגם בגלל עידוד בג"ץ. בדיונים פופולריים יושבים יותר שופטים (ודוחים תיקים 'פחות חשובים'), שופטים יודעים שפסקי הדין מתפרסמים (לפחות בקהילת המשפטנים, לעתים גם בציבור) ולכן טורחים לא מעט על ניסוח וניפוח. נושא התקדימים מורכב יותר - מצד אחד, הגיוני להסתמך על תקדימים ולא לפתוח כל דיון מחדש, הרי בכל תחום מסתמכים על נסיון קודם. (זה גם יכול לחסוך פניות לבג"ץ - אם אחד זכה בעתירה, הרשות אמורה להימנע מלחזור על עוולות דומות). מצד שני - זה הופך דיון בעתירה פרטית לדיון בנורמות ציבוריות, והתקדים לעתים הופך לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר להמציא פרוצדורה כזאת, כבר עשו את זה. פשוט דורשים תשלום עבור כל פניה לבית המשפט... לא הבנתי לגמרי מה הבעיה עם התקדימים, ואני מקווה שאת בעיית העומס אפשר לפתור בדרכים אחרות שלא כוללות מחיקת סיבת קיומו של בית המשפט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים כבר תשלום (כ-1,500 ש"ח אם איני טועה). הוא לא גבוה מספיק להרתיע טרדנים, אבל אם תעלה אותו מספיק כדי להרתיע אותם תחסום את אלה שאינם משופעים באמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהוא כן גבוה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהשופטים, לפחות, אינם סבורים שהטרדנים מורתעים כרגע. כך כתב השופט חשין, למשל: "על דרך ההפלגה נאמר, שכיום נוטל אדם לידו את עיתון הבוקר או עיתון הצהריים, ומבטו מרקד בין הידיעות השונות עד שעינו צדה ידיעה פלונית, ומשמצא מה שמצא קורא הוא אל חבריו: קומו ונעלה ציון - אל בית-המשפט העליון". דוגמה אחרת היא מהשופט רובינשטיין (http://www.nevo.co.il/Psika_word/elyon/0409535.doc): "ריבוין של עתירות כאלה [ציבוריות - ת"נ] המוגשות לבית המשפט ונשמעו בו, וחלק לא מבוטל מהן מכביד ללא צורך על פעולתו של בית המשפט, וסופו של אלה שהן נדחות על הסף או בדיון הראשוני, כיוון שאינן מגלות עילה ראויה. ישנה עליה שאפשר לכנותה דרמטית במספר התיקים הנשמעים בבית משפט זה, לרבות בעתירות לבג"צ... לפני פחות משני עשורים כתב השופט ... ברק " 'הליברליזציה' בדיני המעמד האישי לא הביאה להצפתו של בית המשפט העליון בתביעות של 'עותרים ציבוריים'. 'עתירות ציבוריות' ממשיכות להיות ספורות; ורק מתי מעט מהן הן של עותרים טורדניים, עם זאת, מן הראוי הוא למנוע – אפילו באותם מקרים מעטים שעותרים ציבוריים פונים לבית המשפט – פניות סרק של עותרים טורדניים... ". דברים אלה נכתבו במסגרת הדיון בשאלת מקומה של העתירה הציבורית וזכות העמידה של עותרים ציבוריים, ובאותה תקופה עדיין היתה הגישה לזכות זו זהירה, אמנם ליברלית אך מבקשת "דבר מה נוסף" לשם פתיחת השערים... מים רבים זרמו בנהרות לאורך השנים, והיום שערי העמידה פתוחים באופן מלא, למעשה, לכל המבקש לבוא בהם... וחרף העברת נושאים שונים אל בתי המשפט המינהליים שבמסגרת בתי המשפט המחוזיים לאורך השנים, עדיין העומס על בית משפט זה גדל והולך. ההנחה והתקווה כי הצפה לא תהיה לא התקיימה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא הדבר הראשון עליו אני לא מסכים עם שני השופטים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי לא להסכים, אבל כיוון שהם נאלצו לשבת מדי יום בעתירות האלה (גם אלה שנפסלות על הסף ואינן מגיעות לתקשורת) ואתה לא (אלא אם כן אתה במקרה שופט או מתמחה בעליון), נראה לי שדעתם מבוססת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהם ביקשו לעצמם את התפקיד הזה, ומכיוון שהם קיבלו (ומקבלים) משכורת מכובדת *ממני* על ביצוע בתפקיד הזה, ומכיוון שהם יכלו (ויכולים) להתפטר מהתפקיד הזה בכל רגע נתון, ומכיוון שהם החליטו על דעת עצמם שפסק דין עם פחות ממאה עמודים שלא כולל שלושים הפניות למקורות חיצוניים הוא לא קביל, אין להם אל מי לבוא בטענות מלבד לעצמם. אני לא רואה סיבה למנוע ממני את הצדק הבסיסי שמגיע לי בגלל שהשופט חשין מרגיש צורך לצטט את אפלטון או בגלל שהשופט רובינשטיין מרגיש צורך לא לדחות על הסף עתירה שהוגשה בדקה התשעים ושברור גם לו וגם לעותרים שתדחה ולו משום שאין לה שום נימוק מלבד הצורך של קבוצה של פוליטיקאים (שהוא כנראה מסכים איתם) לעשות בלאגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תסתכל קצת בנתונים (http://elyon1.court.gov.il/heb/info/DochRashut2005.p...)תתחיל לראות את הסיבות שאתה לא רואה. לבית המשפט העליון מגיעים כ-12,000 תיקים בשנה, כלומר כאלף תיקים בחודש לבית משפט שיושבים בו כחמישה עשר שופטים. למעלה משישים תיקים בחודש בממוצע לשופט. אם הוא עובד חמישה ימים בשבוע הוא צריך לסגור שלושה תיקים כל יום (כמובן, כאשר תיקים מובאים בפני הרכב של שלושה שופטים הם צריכים לסגור תשעה תיקים כל יום). האם לדעתך בתנאים כאלה זכותך הטבעית וזכותו של כל מי שנזקק לשרותי העליון לצדק יכולים לבוא על סיפוקם? יותר מזה, בניגוד לדימוי שאתה מתיחס אליו, על פי הנתונים 43% מהתיקים מסתיימים בפסק דין שניתן בתום הדיון ועוד 26% מסתיימים במחיקה לבקשת הצדדים; רק 11% מסתיימים בפסק דין מנומק. לא ההנמקות מעכבות את בית המשפט אלא כמות העתירות והערעורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12K תיקים אולי אומר שהבעיות בין האזרח לשלטון במדינתנו הולכות ומאמירות בקצב אקספוננטי. זה גם אומר שהשלטון מתעמר באזרח ומתעלם מחובותיו לאזרח ולמדינה בקצב הולך וגובר. באותו הזמן קצב העתירות נגד השיחטון (טל"ח) לא מצליח להדביק את הפרות הצדק שהשלטון עושה. זה גם הולך יד ביד עם העליה בידע, בערנות ובמודעות האזרחית, שזה למעשה התוצא המכוון של החינוך לאזרחות. לכן, כדי להוריד את כמות העתירות השילטון צריך לסרס את מערכת החינוך ולהחזיר אותה לחינוך אידאולוגי ודתי. אני לא יכול להעלות בדעתי אלטרנטיבה אחרת :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, בוא נחלק את התיקים למיותרים ולחשובים. תיקים מיותרים הם תיקים שטרחן קרא ידיעה בעיתון, והחליט לעלות לבג"ץ. תיקים חשובים הם תיקים בהם אדם מרגיש שבאמת נפגע הצדק. המספר השני לא ממש חשוב, הרי לא על זה הדיון, ומוסכם על כולם שכל התיקים האלה צריכים להענות, ואם באמת הגענו למצב בו יש 12,000 עוולות בשנה, אז לא נוהל הפניה לבג"ץ צריך לעמוד לדיון, אלא נוהל עבודת הממשלה, וזה שנמנע מבג"ץ לדון באותם עוולות לא יקדם את המדינה לשום מקום. לכן, נניח (לצורך ההגזמה) שמדובר ב-12,000 תיקים מיותרים. תיק מיותר, להזכירך, תיק שאין לו מה לחפש בבג"ץ. שופט מוכשר, שנמצא בתורנות, ומקבל עתירה כזאת צריך להחליט מה לעשות איתה. כמה זמן זה יקח לו? חצי דקה? דקה. אתה יודע מה, נילך עד הסוף, שתי דקות שלמות! סה"כ 400 שעות, בערך חודשים ברוטו של שופט אחד. (אגב, בחודשיים האלה השופט הכניס למדינה 18 מליון שקל, לא רע). מה שמשאיר לנו עשרה חודשים לשופט התורן, ושנה שלמה לשאר השופטים. מספיק זמן לתת שירותים למי שזקוק לצדק. יותר מזה, אם אני כותב שנה שלמה פסק דין בתיק אחד, ובגלל זה תיקים אחרים לא מגיעים לדיון, אז פסק הדין של התיק הבודד הזה מעקב את הית המשפט. לכן לא ברור לי איך הסקת את מה שהסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחה די פשטנית: שופט אחד יכול תוך דקה לפסול כל עתירה טרחנית ומיותרת. התשובה היא שזה לא נכון. ראשית, עתירות לבג"ץ נידונות בהרכב של שלושה שופטים. שנית, גם עתירה הנדחית על הסף מחייבת את השופטים לקרוא את הנימוקים, לברר עובדות, לכתוב החלטה וכו'. למשל בהחלטה מהשבוע האחרון (http://elyon1.court.gov.il/Files/07/160/008/c08/0700...) אתה יכול לראות שהשופטת כבר נתנה לפני כמה חודשים ארכה למבקשים, אתה יכול לראות שנתבקשה תשובה מהמשיבים וכן הלאה. עתירה אחרת נדחתה על הסף אתמול בפסק דין של שלושה שאורכו ארבעה עמודים בלי הפניות וציטוטים (http://elyon1.court.gov.il/Files/07/310/063/m01/0706...). אלה רק שתי הדוגמאות החדשות ביותר לעתירות נטולות הצדקה (האחת לא טרחה למצות הליכים קודמים, השניה ניסתה להשתמש בבג"ץ כערכאת ערעור על ביה"ד הארצי לעבודה). כל עתירה כזו היא עומס על המערכת. על פי מה אתה קובע שהסיבה להימשכותם של תיקים היא כתיבת פסקי הדין הארוכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שעתירה מגיעה לדיון היא צריכה להתקבל על ידי שופט שגם מחליט איזה הרכב ידון בה. זה החלק בו עתיקות טרחניות אמורות ליפול. אם הן לא נופלות שם, אז או שהן לא טרחניות, או שהשופט התורן לא עושה את עבודתו. שתי העתירות שהבאת לא נראות לי טרחניות במיוחד, והעותרים של שניהם הם גם הנפגעים הישירים, ככה שגם הגבלת זכות העמידה לא תעזור במיוחד. איך אני קובע? פשוט. נגיד שלוקח ששופט ממוצע כותב פסק דין בקצב של עמוד בעשר דקות. אז פסק דין של שני עמודים יקח עשרים דקות ופסק דין של 260 עמודים יקח יותר מעשרה ימים. זמן הוא משאב מוגבל אצל שופטים כמו אצל כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עתירה שהעותרים בה לא מיצו את ההליכים בדרגים נמוכים יותר אינה טרחנית? האם אתה בטוח שניתן לברר את הנושא הזה בטרם דיון? האם עתירה שמנסה להשתמש בבג"ץ כערכאת ערעור על ביה"ד הארצי לעבודה (על אף מדיניות פסיקה מובהקת בנושא) אינה טרחנית? הדרך היחידה לברר אם יש בה ממש או אין בה היא בחינת הטענות. שופט תורן אינו יכול להקדיש את הזמן לבחינת הטענות, לכן זה מוכרח לעלות לסוג כלשהו של דיון מקדמי - זהו השלב שבו נדחתה העתירה על הסף. לגבי הנקודה השניה: אתה צודק, כמובן, לגבי הזמן שדורשים פסקי דין ארוכים, אבל האם יש לך נתונים לגבי כמה פסקי דין בני 260 עמודים נכתבים בשנה בעליון? מהדפדוף שלי באתר התרשמתי ששיעור פסקי הדין הארוכים והמלומדים הוא זעום מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שניתן לברר את הנושאים בטרם הדיון, ואני לא חושב שמדובר בעתירות טרחניות. בטח לא כאלה שעונות על התיאור של חשין שהבאת למעלה. אין לי מושג כמה, זאת שקראתי שהכילה 260 עמודים, יכלה להכיל 26 עמודים בלי לפגוע בשום דבר חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשלום מספיק גבוה לחסום גישה לעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוצדורה יכולה להרתיע אדם פרטי, שאין לו זמן, כסף, וסבלנות לעתור לבג"ץ ולחכות חודשים עד שיקבעו דיון. אבל ארגונים שעוסקים בעתירות לבג"ץ (אדם טבע ודין, התנועה לאיכות השלטון, יש גבול, רופאים לזכויות אדם, גדר לחיים... חפש בגוגל 'תנועה בג"ץ') לא ירתעו מהמגבלות האלו. אם תקשה עוד יותר את הפניה, אנשים פרטיים לא יפנו כלל לבג"ץ וכמעט כל העתירות יהיו מטעם ארגונים. הבעיה עם תקדימים היא שהשופט הופך למחוקק. למשל - החוק אוסר לעשן במסעדות. אבל בית קפה מסוים - 'קפאין וניקוטין', מתפרנס ממכירת קפה וסיגריות נדירים והלקוחות שותים ומעשנים בתוך בית הקפה ממש. הבעלים נאלץ לעתור לבג"ץ נגד החוק הנ"ל כי הוא פוגע בחופש העיסוק. בג"ץ מקבל את עתירתו וממציא מונח 'בית עישון' - מקום ציבורי שעיקר מטרתו היא העישון, ולכן אין לאסור בו את העישון, כי הציבור הנמצא בו הוא ציבור של מעשנים. הפסיקה הזו הופכת לתקדים, ומקומות ציבוריים נוספים מנסים להפוך ל'בתי עישון' כדי להימנע ממריבות עם לקוחות ומהקנסות. חלקם מצליחים, חלקם נכשלים, ולבסוף הפקחים מוותרים על אכיפת החוק כי הם לא יכולים להבין מה ההבדל בין 'בית עישון' ל'בית קפה שמעשנים בו'. וכך הפך השופט למחוקק, או בעצם למבטל חוקים. על מטרת קיומו של בג"ץ ניתן להתווכח. האם היא החוק? הצדק? משקל נגד לכנסת? מפלט לפרט מעריצות הרוב? מעוז הנאורות? כל זאת ועוד? הפרשנות הזהירה ביותר היא שבג"ץ עוסק במשפט - מוגשים לפניו מקרי עוולות ועוולות לכאורה, והוא אמור לחרוץ דין על פי החוק והצדק, ללא משוא פנים או מורא מפני איש או מוסד. אפשר למנוע מבית המשפט לעמוד במטרתו בכמה דרכים: 1. למנוע מאנשים לעתור. העתירה יכולה להימנע או בגלל שהעותר ויתר (אין לו כסף, זמן, או סבלנות) או בגלל שבית המשפט החליט לא לקבל אותה1, או בגלל שהעומס על בית המשפט גדול והעתירה נשכחת בערימה ולא זוכה לטיפול הראוי. 2. למנוע מבג"ץ לחרוץ דין. ע"י סחבת והשתמטויות, ע"י חוקים דרקוניים, ע"י פגיעה בשופטים... רוב הבעיות האלו עדיין לא קיימות במדינת ישראל: בג"ץ קובע זמן למשיב, ואם עבר הזמן העתירה נדונה ללא התשובה (נראה לי שזה הנוהל). אין כמעט חוקים המונעים מבג"ץ לדון בעתירות, יש מקרים בהם המדינה משיבה שהנושא לא בתחום סמכותו של בג"ץ, אבל (בינתיים) בית המשפט מחליט אם הנושא בסמכותו או לא. פרט לשופט אזר לא זכורות לי התנקשויות בשופטים, אולי יש מקרי תקיפות שופטים, אבל נראה לי שהם מועטים. 3. למנוע מבית המשפט לדון בצדק. או כי ממנים לבג"ץ שופטים לא מוכשרים או מוטים או אף מושחתים, או כי לוחצים עליהם להטות את הדין. בנושא הזה נשמעות רוב הטענות, בעד ונגד בתי המשפט בכלל ובג"ץ בפרט. 1 כאן בעצם עיקר הויכוח. אני מסכים איתך שבג"ץ צריך להיות נגיש לכל אדם, אבל לא מסכים שכל עתירה צריכה להתקבל. על מקרי הקצה כנראה נסכים - בג"ץ צריך להכריח את משרד הפנים להיות נגיש לנכים (גם לפי הצדק וגם לפי החוק). בג"ץ לא אמור להכריח את משרד הבטחון לצאת למלחמה. לדעתי לא מספיק שעניין יהיה מוצדק כדי שבג"ץ ידון בו. אם נתתי סוכריה לילד אחד ולא לילד אחר זה לא צודק, האם בג"ץ אמור להכריח אותי לחלק סוכריות לכולם? התגובה ארוכה מדי ואני צריך ללכת, המשך יבוא (אולי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי בעיה עם פניות של ארגונים. אין לי כוונה להקשות *עוד יותר*, הוא קשה במידה שנראית לי מספקת למדי. התקדים כחוק במקום בו המחוקק לא חוקק חוק קיים ברוב המדינות הדמוקרטיות. גם כאן אני לא רואה בעיות מיוחדות. נראה לי הגיוני, יעיל וסביר. לפי הבנתי, ולפי הכתוב בחוק, בג"ץ אמור להגן על הצדק. אני מסכים שלא כל עתירה צריכה להתקבל, אבל מאמין באמונה שלמה ששיקול הדעת איזה עתירה יכולה להתקבל ואיזה לא צריכה להנתן לשופטים בלבד. לא זכור לי שבג"ץ החליט אם לצאת למלחמה, וזה ודאי גם לא תפקידו. מצד שני, אם יש מישהו שחושב שאי היציאה למחמה היא עוול, אני לא מבין מה רע שבג"ץ ישמע אותו. אם המדינה נותנת לילד אחד סוכריות ולא נותנת לילד אחר, ואין מאחורי ההפליה הזאת נימוקים מוצדקים, אין סיבה שבית המשפט לא יתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי עניין הצדק. השופטים בהכשרתם הם משפטנים ובתור שכאלה אני מקבל את סמכותם להכריע בענייני חוק. אבל מה, בעצם, מכשיר אותם לפסוק בענייני צדק? למה לא ימנו פילוסופים של המוסר, אנשי רוח, רבנים (חה!), פובליציסטים או משוררים לענות על שאלות בתחום הזה? במה עדיפה חוות הדעת של עפרונית על זאת של י. אורן כשצריך לדון בדילמת הקרונית? אני מניח שתשובה חלקית על השאלה יכולה להיות שהייצוג המעשי של הצדק המקובל בחברה מתבטאת בחוקים שהחברה מחוקקת דרך נציגיה בכנסת, אבל זה מחזיר אותנו לכך שהשופטים צריכים לעסוק בפרשנות החוק, לא באותו "צדק" ערטילאי עליו נסוב הדיון כאן. ברגע שמשרבבים אותו לדיון המשפטי, כל מיני טענות מופרכות (בעיני) על קביעת ההרכב של בית המשפט העליון הופכות להיות הגיוניות: ה"צדק" שלי וה"צדק" של ניצה אינם חופפים, ואני יכול להבין את טענתה שמגיע גם ל"צדק" שלה ייצוג הולם בבג"צ. אז סמיילי יטען שהוא מעדיף מדינה מסוג מסויים, ודב יטען שהוא מעדיף מדינה מסוג אחר, והדרך הדמוקרטית להכריע צריכה להיות דרך בחירה פוליטית של שופטים. אני חושב שזה יהיה אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הדמוקרטית להכריע בנוגע לחילוקי דעות פוליטיים, אישיים או אידיאולוגיים היא הכרעת הרוב, אני לא חושב שזאת הדרך הדמוקרטית להכריע בנוגע לכל השאלות האפשריות, ובפרט לגבי השאלה מה צודק ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו דרך נכריע בין הצדק של ניצה לבין הצדק שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהטלת מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תבחר את נציגיה לכנסת. מה תעשה אם תראה שנציגיך מישמים את תפיסתה? אל תבחר גם בהם. לצורך החלטות כאלה, בעיקר אל תהיה פרשן פוליטי אלא אזרח בעל תודעה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל באיזו דרך פרוצדוריאלית נכריע, *אנחנו כמדינה*, בין טענה שתי טענות שונות לצדק (אחת שלך ואחת של ניצה) לגבי נושא ספציפי? אם כן, התשובה הטובה ביותר (וגם היחידה) שאני מכיר היא פשוט לבחור מראש מספר קטן של אנשים בוגרים, אחראיים, יציבים, שקולים, חכמים, בעלי יכולת הכרעה בנושאים כאלה, בעלי שיקול דעת טוב, בעלי ערכים מתאימים ועבר מוכח. ניתן לאותם אנשים ביטחון כלכלי ותעסוקתי, והם יהיו אלה שיכריעו בשאלות שכאלה. בגלל שנתנו להם ביטחון, הם יוכלו לקבל את ההחלטות שלהם מבלי לפחד. בגלל שהבטחנו מראש שיהיו להם את התכונות המתאימות, ההחלטות שהם יקבלו יהוו אופטימום מסויים (בהנתן המגבלות האנושיות שלהם ושלנו). לעומת זאת, אם אתה שואל באיזו דרך נכריע, אנחנו כמתדיינים באייל שמקבלים על עצמם את עולם הערכים הליברלי כנקודת מוצא בדיון, בין הצדק של ניצה לבין הצדק שלך? אז התשובה נראית לי די פשוטה, נקרא את הטיעונים שלך ושל ניצה ונכריע. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ראוי שיקבע ששיקול דעת מסוים הוא "טוב" ושערכים מסוימים הם "מתאימים"? למשל, חלקנו אוחזים בהשקפות ליברליות, בעוד אחרים הם שמרנים, ויש עוד מחלוקות נוספות ומרובות בציבור. באיזו דרך נוכל, לאחר בחירתם, אם נתאכזב ממי מהם (או שהחברה תשנה את אופיה, ולמשל, תהפוך לשמרנית יותר ולליברלית פחות), להדיח אותו או אותה מהתפקיד (בדומה לאפשרות שיש לנו להחליף את השלטון בכל ארבע שנים, למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזה סוג מחלוקות יש בציבור. אם המחלוקות הן בתוך בתחום הדמוקרטי ליברלי, אז העובדה שיש כאלה מחלוקות לא צריכות לעניין את בית המשפט, הוא אמור להכריע בשאלות של צדק עבור בעיות ספציפיות בלבד. אם המחלוקות הן עמוקות יותר, באשר לשאלה האם אנחנו באמת רוצים לבנות דמוקרטיה ליברלית או לא, אז זה מחוץ לסקופ שלי, אני מתאר איך בית משפט אמור לפעול בדמוקרטיה ליברלית שאזרחיה רוצים לחיות בכזאת. אני חושב שאם אנחנו רוצים דיקטטורה, הבעיות הופכות להיות פשוטות יותר. ואם אנחנו רוצים לבנות מדינה שתהפוך מדמוקרטיה לדיקטטורה בעזרת אותו מנגנון... טוב, בעצם, למה שנרצה לעשות דבר כזה? לא יותר פשוט להחליף מנגנון? מהסיבות שנתתי למעלה, המנגנון חייב להיות כזה שיאפשר לנו להחליף את השופט במקרה שנגלה שהוא לא מה שחשבנו שהוא (למשל, אם נגלה שהוא פדופיל, או, להבדיל אלף אלפי הבדלות, חולה באלצהיימר), וימנע מאיתנו (כרוב זמני במדינה) להחליף אותו בגלל שהוא כן מה שחשבנו שהוא (ואנחנו שינינו את דעתנו, או שאנחנו רוצים לשים שם מקורב שלנו, או שהוא קיבל החלטה שלא מוצאת חן בעיננו ואנחנו רוצים להעניש אותו למען יראו ויראו). הדרך לעשות את זה היא סיום התפקיד בעזרת רוב מיוחד (נגיד, 90%), כי כולם יסכימו להדיח פדופיל, אבל רק הרוב יסכים להדיח שופט שימנע מהרוב להפלות את המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הוא בית הדין העליון בשבתו כבג"צ, לא מועצת החכמולוגים של האייל. אני חוזר ושואל: מה הופך את שופטי ביהמ"ש העליון למומחים ל"צדק"? מה היתרון של יורם דנציגר על אסא כשר, למשל, מבחינה זאת? במה עולה אדמונד לוי על הרב אבינר? למה דורית בייניש ולא יעל בר-זוהר? ממעט הפגישות האישיות שלי עם משפטנים לא התרשמתי ש"צדק" שייך לתחום העיסוק שלהם, הן בהכשרה והן בפרקטיקה. (את ה"ערכים [ה]מתאימים" אני מניח בצד כרגע, למרות שהם בעייתיים מאד לכשלעצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''צ הוא עדיין בימ''ש ולכן הכרת העקרונות המשפטיים מקנה דנציגר יתרון מובהק על כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי היתרון של שופטי ביהמ"ש העליון לדון בעיניינים של צדק נובע פחות מהיותם שופטים ויותר מהפרוצדורה המשפטית. כאשר מתקיים דיון משפטי: 1. ישנה פרוצדורה מסודרת של הבאת ראיות, בחינתם ושקילתם אלו מול אלו, ומתן פסק דין מקיף. 2. הדיון מתקיים תוך פרק זמן קצר מהאירוע הרלבנטי, הוא ספציפי אך ורק לאירוע הרלבנטי, ומאפשר תגובה מהירה כשצריך (למשל הוצאת צו מניעה להריסת מבנה). זאת בניגוד לבחירות כלליות, למשל. 3. השופטים מנוסים בהכרעות שמתקבלות על סמך ראיות חלקיות ושיקולים של מידתיות (למשל הרשעה ברשלנות על סמך זה שהמעשה לא היה מתבצע ע"י "אדם סביר ונבון", או הכרעה מתי מהירות מסויימת היא "בהתאם לתנאי הדרך", או קיומו של "ספק סביר", וכיו"ב). עם זאת, כמובן ש-3 שופטי בג"צ הם לא יותר צודקים, מנניח (דוגמא אקראית), 12 מושבעים שנבחרו בצורה מסודרת. ברם, לא כל ההכרעות מתקבלות אך ורק לפי שיקולים של צדק (אם יש דבר כזה). הכרעות מהסוג של האם לאשר את מיקום גדר ההפרדה בנתיב מסויים, צריכות להתקבל (בין היתר) על סמך שיקולים כספיים, צבאיים, ופוליטיים כבדים מאוד. בשום מקום לא ניתנה לבג"צ הסמכות לדון בשיקולים כאלו, וטוב שכך. מן הראוי שהוא ינקה ידיו מעניינים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הראוי שבג"צ ינקה ידיו מעניינים כספיים, צבאיים, ופוליטיים כבדים" אז מה כבר השארת לו? כי הרי גם בענינים דתיים, מוסריים ואסתטיים הוא לא צריך או לא יכול להתערב. ככה נתנת לממשלה כארט בלנש לעשות ככל העולה על רוחה בלי פיקוח ובלי בקרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, קארט בלאנש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי יש לך קרטיס לבן לאיית ''כארט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני "משאיר לו", זה המחוקק: על בג"צ לפסוק בעניינים שביהמ"ש רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק, ושאינם בסמכות של בימ"ש או בי"ד אחר. זה בוודאי לא אומר שהוא ערכאה עליונה לערעור על החלטות ממשלה. החלטות ממשלה נועדו להביא בטחון רווחה ושלום, לא צדק. אם הם לא מביאות בטחון רווחה ושלום, העתונות והעם צריכים להתמודד עם זה. לא בג"צ אמור לפקח שהממשלה מקבלת החלטות בטחוניות או פוליטיות או כספיות נכונות. בג"צ כן יכול להכריע בעניין של "צדק" ויכולות להיות לכך השלכות כספיות ובטחוניות. but not the other way around. את הקטע של "בענינים דתיים, מוסריים ואסתטיים הוא לא צריך או לא יכול להתערב" לא ממש הבנתי אבל הוא היה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' החלטות ממשלה נועדו להביא בטחון רווחה ושלום, לא צדק''. טוב, אבל החלטות בענייני ''בטחון רווחה ושלום'' יכולות לפגוע בצדק או לעוותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהן יכולות, *כל* החלטה בעניין "בטחון רווחה ושלום" פוגעת בצדק. נראה שאין מנוס אלא שבג"צ יחליט עפ"י עיקרון המידתיות (הא!) האם ראוי שיהפוך החלטה שיש לה השלכות כבדות בנושאים שאין מסמכותו לדון בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*כל* החלטה"? לא הגזמת? מה בהחלטה למגן כראוי את שדרות יכול לפגוע בבטחון, ברווחה, בשלום - או בצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית - כל מיני דברים. למשל: יתכן שבשביל למגן כראוי את שדרות צריך לקחת כסף מקצבאות זקנה, מכבישים אדומים או מסל התרופות. יתכן שאם תמגן את שדרות תושבי אשקלון ירגישו פגיעה בצדק כי גם בעיר שלהם כבר נחתו רקטות. יתכן שהביטחון ייפגע כי ממשלה שמיגנה כמה בניינים תחוש שעשתה מספיק למען התושבים ואין לה צורך להשקיע במניעת הירי עצמו או בפיתוח מערכות מיגון אקטיבי יעילות יותר. וכן הלאה. אין החלטה שאין לה מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. גם צמצום תאונות הדרכים יפגע ישירות בדילול האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צעד כלשהו לצמצום תאונות הדרכים לא יבוא על חשבון דברים אחרים אף אחד לא יתנגד לו (אפילו הממשלה, תאמין או לא). הסיבה שיש התנגדות היא שיש קונפליקט - ותמיד יש קונפליקט מסוג כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון של הבג''צ בעניין הגדר כפוף לתחום של התנהלות ממשלת ישראל בשטחים שלהלכה מוחזקים במימשל צבאי. השיקולים שאמורים להנחות את הצבא כשהוא בונה גדר הם שיקולים ביטחוניים. למעשה כל עתירה שמוגשת בשטחים מנסה להוכיח שלא השיקול הבטחוני הנחה את הצבא בפעולותיו. במרבית המיקרים הספיקה האמירה של נציגי משרד הביטחון שדברים נעשו משיקולי בטחון כדי שהעתירה תידחה. לפעמים הסיבות לעשיה מסויימת כל כך בוטות וברורות ולא מטעמי ביטחון, עד שהבג''צ נאלץ לקבל את העתירה. כך היה בקטע מסויים של הגדר. בקטעים אחרים הבג''צ דחה את העתירות (בילעין). כך שאי אפשר לדבר על מעורבותו של בג''צ באופן כוללני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אין לי שום דבר נגד הפרוצדורה המשפטית (בעצם יש לי, אבל זה לא מעניין כרגע). 3. ראיות חלקיות - סטטיסטיקאים טובים יותר. מידתיות - פילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ברור. נראה לי שאנחנו די מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אם יש הכרעת ממשלה שסותרת את הצדק, למשל, לא לאפשר לנכים גישה למשרד הפנים, האם מן הראוי שבג"ץ לא יתערב? אז, בעצם, מתי כן מן הראוי שהוא יתערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת. ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שיש לתת סעד למען הצדק (למשל בדוגמא שהבאת), לא ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שהממשלה ביצעה החלטות כספיות/פוליטיות/צבאיות משמעותיות, אפילו אם אפשר למצוא בהן היבטים מסויימים של סעד למען הצדק. לא רק שלא ראוי, אלא שאין לו סמכות כזו. כמובן שאני לא מתייחס רק להחלטות ממשלה אלא לכל עניין דומה, ושאני מניח שיש פה מידתיות. מה זאת אומרת מניח - זה לב העניין. אני לא חושב שיש בכלל משמעות להגיד שהחלטת ממשלה סותרת את הצדק או לא סותרת את הצדק (חוץ מאשר במקרים אקזוטיים כמו זה שהבאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למשפט האחרון שלך יש משמעות? ואם כן - מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במונח (צדק) שזוכה להגדרות מאד סובייקטיביות- גם של השופטים. הצדק אצל הבג"צ מופיע כביטוי שמשקף את השאלה האם הממשלה מתנהלת על פי החלטותיה שלה ועל פי החוק. בגלל זה עניין מיגון הכתוב בשדרות היתה דוגמה מצויינת. הנושא מאד רגיש ציבורית ומתנהלת סביבו דמגוגיה עניפה. רק אתמול התבטא ראש פיקוד העורף שכל בתי הספר והילדים ממוגנים. הרי ההורים חשו שבהתנהלות הממשלה נעשה להם אי צדק בזה שמרחו אותם; הקסאמים כבר נופלים שנים. במערכת הביטחון הגדירו מיגון ביכולת להגיע תוך 15 שניות למרחב מוגן. הממשלה הבטיחה כבר לפני זמן רב שתפתור את בעיית המיגון בבתי הספר בשדרות. לכן הבג"צ מתא כלא צודקת את המריחה של התושבים על ידי מערכת הביטחון. מדוע מריחה? כי בניסויים הסתבר שרבים מהילדים לא יגיעו תוך 15 שניות למרחב מוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכות ודאי שיש לו, המחוקק נתן לו אותה, אבל נשאיר את זה בצד לרגע. אני חייב להודות שחוסר ההבנה שלי לגבי העמדה שלך רק התגבר בעקבות ההסבר, נראה לי שאתה פשוט סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר: "ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שיש לתת סעד למען הצדק" ומצד שני אתה אומר: "לא ראוי שבג"ץ יתערב במקרה שהממשלה ביצעה החלטות כספיות/פוליטיות/צבאיות משמעותיות". האם אתה מכיר החלטת ממשלה אחת שהיא לא החלטה כספית? האם, אם נמשיך בדוגמא שהבאתי1, ההחלטה לא לאפשר לנכים גישה למשרד הפנים היא לא החלטה כספית משמעותית? את משפט הסיום שלך בכלל לא הבנתי, אתה באמת חושב שאין החלטות ממשלה לא צודקות? באמת יש צורך בדוגמאות? 1 שאני מופתע לגלות שבינתיים כל האנשים שטוענים שבג"ץ לא צריך להתערב בXYZ, לא חושבים שזה שייך לXYZ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל החלטות הממשלה לא צודקות (טוב, כמעט כולן) במידה כזו או אחרת. ואני גם חושב שלכל החלטת ממשלה יש משמעות כספית ופוליטית במידה כזו או אחרת. השאלה המהותית היחידה היא לגבי המידה... אני לא חושב שיש לי יכולת ורצון להסביר את עמדתי מעבר למה שכבר הסברתי. אני מוכן לדון עליה, אבל לא להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי. אם וכשיהיה לך כח, אשמח אם תסביר לי: למה כמעט כל החלטות הממשלה לא צודקות? מהן בדיוק המידות הנכונות (מבחינת אי הצדק, מבחינת המשמעות הפוליטית, מבחינת המשמעות הכלכלית ומבחינת המשמעות הצבאית) שבהן צריך להתערב בית המשפט? באיזשה מידות אסור לו להתערב? איך יקבע (ועל ידי מי) האם התערבות בית המשפט עומדת במדות שקבעת למעלה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג למה כמעט תמיד ממנים משפטנים. אישית עוד לא יצא לי למנות אף אחד לבית המשפט העליון. אולי זה קשור לצימוד בית בית המשפט העליון (שבאמת צריך משפטנים) לבג"ץ? אולי זה מונופול שנוצר וקשה לשבור? אולי זאת מסורת שעובדת ולאף אחד אין אומץ לשנות? אאז"נ, החוק לא מחייב משפטן, אלא "משפטאי מובהק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ, כמו שאפשר לנחש משמו, הוא קודם כל בית משפט (כלומר, כפוף לחוק, או לאיך שהוא מבין אותו), אח"כ גבוה1, ורק בסוף, אם נשאר מקום, אז גם הצדק מקבל את חלקו. __ 1 הנימוק ש"בית המשפט כבר פסק בעניין" היווה יותר מפעם אחת נימוק לסרוב לדון במקרים בהם היתה תחושה קשה של חוסר צדק. לזכותו של אהרון ברק ייאמר שפרט למהפכת "זכות העמידה" שהנהיג, הוא גם נטה להקל על המבקשים דיונים חוזרים במקרים אלו, ולא להתלות בנימוק הפורמלי של סופיות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו התקציב -כולל מרכיבי חוק ההסדרים- שאושר בממשלה. אם תקרא את 200+ העמודים בעיון תראה שם את מרכיבי חוק ההסדרים שתכליתם לדחות ולא לאפשר יישום חוקים שכלכלני האוצר אינם אוהבים. הפניה לבג"צ שהבאת לא היתה איזה ביטוי של חשק של העותרים. העתירה היא תביעה ליישם את החוק שהכנסת חוקקה. זה קלאסי לבג"צ. הבג"צ מתחשב מאד בנימוקי הממשלה לדחות את ביצוע החוקים ובגלל זה הוא דוחה את העתירות מהסוג הזה. הוא איננו יכול לזרוק את העתירה הזאת כאילו שהיא איננה נוגעת למוסד שנקרא בג"צ. אם הבג"צ היה באמת אקטיביסטי כפי שאפשר לחשוב מהתבטאויות שופטיו - הוא היה צריך לראות את הדחיות כשיטה שמרוקנת את החוקים מכל תוכן ולפסוק בהתאם. בקצרה אפשר לסכם שהבג"צ הוא אקטיביסטי בהצהרותיו ושמרן בפסיקותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק התקציב וחוק ההסדרים הם חקיקה ראשית. הכנסת שמחוקקת אותם אינה פחות חכמה, פחות צודקת, פחות לגיטימית או פחות מייצגת מהכנסת שחוקקה את החוקים שביצועם נדחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. כדאי שתבקר פעם בדיוני ועדת הכספים על חוק ההסדרים. קשה מאד לחברי הכנסת להתמודד עם העיזים והתרגילים שמפעיל האוצר. אתה חושב שהשרים היו מסוגלים להשתלט על 200 העמודים עליהם הצביעו בזמן הקצר שהועמד לרשותם? הרי זו הבעיה העיקרית של חוק ההסדרים שהוא עובר באופן שיטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא לא פחות ''חכמה...וכיו''ב''. רק שלגבי חוק ההסדרים רוב חבריה אינם יודעים על מה הם חותמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת אינם חותמים על חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מצביעים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |