האמריקאים הגישו את ''מפת הדרכים'' לישראל ולרשות 1449
חדשות • המערכת • יום ד', 30/4/2003, 17:13
שגריר ארה''ב דן קרצר הגיש אחר הצהריים (ד') את ''מפת הדרכים'' לראש הממשלה אריאל שרון. שליח האו''ם טריה לארסן אמור למסור את המסמך לראש הממשלה הפלסטיני החדש אבו מאזן.

על פי התוכנית, לאחר פרסום המפה צפויים ישראל והפלסטינים להגיש את הסתייגויותיהם ממנה. ישראל כבר הגישה רשימת הסתייגויות למפה, וארה''ב מסרה כי הן התקבלו בהבנה, אולם בפועל לא ערכה שינויים במפה המקורית לפני הגשתה.

בצהריים הושבעה ממשלת אבו מאזן בטקס שהתקיים בלשכת ערפאת במוקטעה ברמאללה. אתמול אישרה המועצה המועצה המחוקקת הפלסטינית את תחילת כהונתה של הממשלה החדשה.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הטרור כתרנגולת 143729
ניצה יום ד', 30/4/2003, 19:36
כל הכבוד לפלשתינים! איך הם מצליחים למכור אותה סחורה פעם אחר פעם. ובכל פעם לקבל עליה כסף חדש ובמזומן. תמורת הפסקת הטרור, הבאנו לכאן את ערפאת וחבר מרעיו, וסיפקנו לו נשק, הקמנו לו רשות, והכשרנו אותו לבוא בקהל כמדינאי מכובד- והטרור לא נפסק. בכל משא ומתן לאחר מכן הוא קיבל נסיגות נוספות תמורת הפסקת הטרור. ושוב, הטרור לא נפסק, אלא התגבר. ועכשיו, אחרי שנתיים וחצי של טרור רצחני במיוחד, שוב הוא מוכר את אותה סחורה, והפעם התוספת היא הורדת מאחזים, הפסקה מוחלטת של הבניה בהתנחלויות, והבטחה של המעצמה העולמית למדינה בתוך פחות משנה. מי חושב שבתנאים אלו הפלשתינים באמת יפסיקו את הטרור? למה להם לשחוט את התרנגולת מטילת ביצי הזהב?

לפי התאוריה הבלבנית, אם מנהיגינו חוזרים שוב ושוב על אותה טעות, אז היא כנראה לא טעות מבחינתם, אלא הם משיגים את מטרתם. יש למישהו רעיון מהי באמת המטרה של ראשי מדינת ישראל, מימין ומשמאל? מהו הדבר ש"רואים משם ולא רואים מכאן", שגורם לכל ראשי הממשלה שלנו להתנהג באותה דרך שנראית על פניה, מאוד לא רציונלית?
הטרור כתרנגולת 143801
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ה', 1/5/2003, 9:15
האם כל מנהיגי ישראל *יוזמים* זאת? אולי חלקם נכנעים ללחץ של גורמים אחרים (מארה"ב?)
הטרור כתרנגולת 143861
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ה', 1/5/2003, 14:35
אם כך, אז המטרה האמיתית של כל המהלכים הללו אינה להביא שלום או להפסיק את הטרור, אלא להשביע את רצונה של מדינה אחרת, (ארה"ב?), גם אם זה בא על חשבון בטחונם או זכויותיהם של בני עמם.
אם הם עושים זאת כי האיומים שהם מקבלים מארה"ב (?) הם נורא מפחידים, אז הגיע הזמן שנתפכח, ונדע שארה"ב אינה ידידתנו הטובה ביותר, ונחשוב על דרכים לממש את עצמאותינו.
אם הם עושים זאת בגלל "פחד הגבהים" שהם מקבלים ברגע שהם מדברים עם נציגיו של הדוד סם, ללא איומים ממשיים מצדו, אז הגיע הזמן שנבין שהקריטריון החשוב בבחירת מנהיג הוא שהוא יהיה בטוח בעצמו ובעמו, וללא רגשי נחיתות, כך שהצורך שלו להפיק רצון מהדוד מאמריקה, לא יגבר על האחריות שלו כלפי העם אותו הוא מנהיג.
הטרור כתרנגולת 143881
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 1/5/2003, 15:24
ואולי הם עושים את זה בגלל גזר ולא בגלל מקל?
הטרור כתרנגולת 143928
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/5/2003, 17:05
גזר ששוה אלפי הרוגים? הרי אלו היו תוצאות הניסוי הקודם. אין לי סיבה רציונלית לחשוב שתוצאות אלו לא יחזרו.
האמנם? 143936
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 1/5/2003, 17:17
יכול להיות שהגזר יהיה אלפי ניצולים מוות.

איך את חושבת שאפשר היה לכבוש את השטחים מחדש, או אפילו להמשיך ולהחזיק בהם, ללא תמיכה כספית של ארה"ב (תמיכה לאו דווקא במובן האקטיבי של מענקים כספיים, אלא גם במובן הפאסיבי של אי החרמה של הסחר החופשי עם ישראל, ראי מקרה דרא"פ ועיראק), וללא קריסה של המערכות החיוניות לקיום החיים במדינה (שלפי פקידי האוצר, גם ככה בסכנה)? האם היית מעדיפה לסגור את מערכת הבריאות בישראל (או אפילו את מערכת התברואה), על מנת שלא לאבד 100 אזרחים בפיגועי טרור? האם היית מוכנה לסכן ברעב את כל ילדי ישראל, על מנת להמשיך ולכבוש את עזה?
האמנם? 143999
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/5/2003, 23:22
לפי מה שאתה כותב הרי זה מקל ולא גזר. לפי דבריך ארה''ב מאיימת בהחרמה וכו' אם לא נעשה כרצונה.
מדינה (שהיפוטטית, אני לא מאמינה שזאת המציאות) מאיימת עלינו בחנק כלכלי אם לא נשמע לה וננקוט בצעדים שיסכנו אותנו באופן ברור, (הרי ניסינו את זה וקיבלנו מעל אלף הרוגים), אינה ידידה אלא אוייבת.
שיטת המקל 144056
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 2/5/2003, 11:23
ואולי באמת הבעיה היא שאין לנו אלוהים...
תודה 144398
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/5/2003, 1:40
המאמר מצויין. יהיה טוב אם תהיה לנו הזדמנות לדון בנושא המועלה בו.
תודה 144431
דורון הגלילי • בתשובה לניצה יום א', 4/5/2003, 8:51
אפשר למשל בדיון 1275
תודה 144435
ניצה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/5/2003, 9:11
צריך דיון שלם שעוסק בגישה הפסיכולוגית של דר' בלנק, שהיא, כפי שאני מבינה, התנהגותית ולא אנליטית. יש לזה השלכות גדולות מאוד בחינוך ילדים וגישה כללית לחיים. (הגישה ה''בלבנית'' היא מעין ענף שלה, שוב, לפי איך שאני מבינה אותה).
אולי אמצא מישהו שיכתוב על זה מאמר.
בלנק פעם שנייה 165532
מיץ פטל • בתשובה לניצה שבת, 23/8/2003, 16:49
"כן, זאת שוב ד"ר שולמית בלנק. הפסיכיאטרית בעלת השיטה השנויה במחלוקת. [...] אלא שהפעם, הכתבה היא לא על ד"ר בלנק כי אם על גיא ומשפחתו [...]":
(מתוך מוסף "הארץ").
האמנם? 144066
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 2/5/2003, 11:43
כמובן שזה גזר, לפי דברי קיימת אפשרות שארה"ב *מונעת* את ההחרמה וכו' כל זמן שאנחנו לא מגזימים.

יחסים בין מדינות הן לא כמו יחסים בין בני אדם, ולכן, המושג ידידות הוא מושג מאד בעייתי ובטח שאי אפשר להבין אותו כפשוטו. כשאומרים שארה"ב היא "ידידה" של ישראל מתכוונים לכך שלארה"ב וישראל יש מספיק אינטרסים וערכים משותפים על מנת שארה"ב תתמוך כלכלית בישראל ותאבק למען מעמדה המדיני והכלכלי של ישראל בעולם. כמובן שברגע שישראל תשנה את הערכים שלה, ותפסיק לשרת את האינטרסים של ארה"ב, ישראל תהיה זאת שהפרה את ה"ידידות", ובטח שה"ידידות" היא לא אהבת נפש בה ארה"ב מחוייבת לשרת את מנהיגי מדינת ישראל על כל שגיונותיהם (וההפך).

במלחמת העולם השניה ארה"ב הייתה אוייבת של יפאן, מאז יפאן שינתה את הערכים שלה, והיום ארה"ב היא ידידה של יפאן, התהליך שאת רוצה שישראל תעבור הוא בדיוק הפוך לזה שיפאן עברה, לכן סביר (כידוע, יפאן היא לא הדוגמא היחידה, תהליך דומה עבר על מדינות מרכז אירופה לאחר מלחמת העולם השניה, ועל מדינות מזרח אירופה לאחר נפילת ברה"מ, ומערכת היחסים עם ארה"ב תמיד השתנתה בהתאם) שכתוצאה ממנו ארה"ב תשנה את מערכת היחסים שלה עם ישראל בכיוון ההפוך.
האמנם? 144945
dror • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 22:57
מתי היית בדרום ארה"ב? במאות מסעדות ברים ומועדונים
נמצאים שלטים בכניסה. הכניסה אסורה לכושים יהודים וכלבים
אם קיימת תמיכה כיום זה האינטרס האמריקאי וטו לא
האמנם^2 145019
האייל האלמוני • בתשובה לdror יום ג', 6/5/2003, 9:50
אתה מדבר על מה שקורה *היום*? נדמה לי שאתה מפגר בכמה עשורים אחרי התפתחות העניינים בארה"ב. שלטים כאלה יכולים להוות עילה לתביעה משפטית שעלולה לעלות לבעל המקום בכמה מליוני דולר.
הטרור כתרנגולת 143900
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 1/5/2003, 15:53
אני לא בלבניסט. אולי פשוט "להיות מנהיג" זה המקום שבו האידיאלים שלהם מתנגשים בכל הכח במציאות? אני מתכוון לומר שהביטויים המזלזלים "נורא מפחידים" ו-"פחד גבהים" אינם במקום. האנשים שמגיעים לעמדת הנהגה מגלים אחריות.
הטרור כתרנגולת 143927
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/5/2003, 17:04
אחריות למה?
הטרור כתרנגולת 143982
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 1/5/2003, 21:00
אחריות למדינה שהם עומדים בראשה ולאזרחים שחיים בה, כמובן.

את אוהבת להשתמש בדימוי הילד המתבגר והמורד, אז אני ארשה לעצמי גם להשתמש בו. חלק מההתבגרות כרוכה בקבלת אחריות. משמעותה של אחריות היא שצריך לבצע שקלול מתמיד בין האידיאלים והחלומות שלנו לבין דרישות המציאות.
''דרכים לממש את עצמאותנו'' נשמע נורא נחמד, אבל בעולם האמיתי לא תמיד אפשר לעשות מה שרוצים. או לפחות, המחיר שצריך לשלם עבור עשייה כזאת הוא גבוה מידי.
הטרור כתרנגולת 144000
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/5/2003, 23:30
אם כך יש למנהיגים אחריות לא לחשוף את האזרחים מחדש לטרור האימים אותו חווינו לא מזמן. איך זה מתיישב עם הרעיון לצעוד באותו מסלול (ואפילו גרוע יותר) של אוסלו שתוצאתו היתה אומללה?
זה לא עניין של חלומות ואידאלים. הגנה על אזרחיך מטרור היא דרישה מינימלית ממנהיג. מה עומד כנגד זה לדעתך, כאשר מנהיגינו באים לשקלל את האופציה של הסכמה למדינה פלשתינית שהסיכון בה לאזרחי המדינה הוא ממשי וברור, לעומת התנגדות להקמה של מדינה כזאת?
הטרור כתרנגולת 144010
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 2/5/2003, 0:46
לא יודע מה עומד כנגד זה. ז"א אני יכול לחשוב על כל מני תסריטים, אבל זה לא כל-כך מעניין אותי. את רוצה לטעון שאין דבר שיכול לעמוד כנגד זה?
הטרור כתרנגולת 144012
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 2/5/2003, 0:54
בודאי שיש, עובדה שמנהיגינו עושים זאת.
השאלה שלי היא מהו אותו דבר שהוא עד כדי כך חזק וחשוב להם, שהם מוכנים לקחת את הסיכון העצום הזה לאזרחים והמדינה שהם אחראים עליה.
במעלה הפתיל הועלו כמה אפשרויות, אולם כל אחת מהן מחייבת מסקנה שקצת משנה לנו את המבט על העולם.
הטרור כתרנגולת 144020
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 2/5/2003, 1:32
אין "אותו דבר". הישרדות של מדינה בעולם המודרני מחייבת ניווט בין הרבה סוגי אילוצים ושקלול של הרבה מאוד גורמים (כלכליים פנימיים וחיצוניים, ביטחוניים, סולידריות חברתית, תמיכה חיצונית וכדומה).
במושג "אחריות" התכוונתי לומר שגם אם מנהיג חושב שהיה אפשר לעשות דברים בדרך אחרת לגמרי, זה יחייב מהפכה בדרכי ההתנהלות של המדינה (שדי דומות לדרכי ההתנהלות של מדינות אחרות). לפעמים הסיכון פשוט גדול מדי. אנחנו אף פעם לא יודעים לאן מדרדרות מהפכות, ומנהיג אחראי לא ייקח כזה סיכון. ומה שיפה/לא-יפה בדמוקרטיה – אם הוא ינסה לסטות מהדרכים המקובלות, סביר שהאזרחים יעיפו אותו מעמדת המנהיגות.
הטרור כתרנגולת 144038
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ו', 2/5/2003, 7:09
"הגיע הזמן שנתפכח, ונדע שארה"ב אינה ידידתנו הטובה ביותר" - כל בלבניסט מתחיל, וגם הרבה לא-בלבניסטים (סתם ציניקנים, נניח), היו אומרים לך כבר מזמן שאין דבר כזה "ידידות" בין מדינות - לפחות לא במובן שעומד מעל אינטרסים אחרים.

"דרכים לממש את עצמאותנו" - easier said than done, כמו שכבר אמרו כאן, אבל אני לא בטוח מה זה בכלל אומר. אין מדינה בעולם שבאמת חופשית מאיומים ולחצים. אפילו ארה"ב יכולה להיות מאוימת, נניח מכך שמדינות אחרות המיצרות נפט ייקרו אותו. ארה"ב יכולה אולי לכפות את רצונה באמצעים צבאיים, אבל גם לזה יש מחיר. אם כבר יש מדינות שמתקרבות ל"עצמאות" במובן הזה, אלו אולי מדינות שבתחתית חבית הכוח והעושר העולמית, שאין להן מה להפסיד.
הטרור כתרנגולת 144401
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום א', 4/5/2003, 2:10
אני יודעת שאין ידידות בין מדינות אלא שותפות אינטרסים, הכוונה שלי במילה ידידות היא בדיוק שותפות אינטרסים וערכים. אם מדינה X כופה על מדינה Y מעשים שנוגדים באופן ברור את האינטרסים של מדינה Y, הרי מסתבר ששותפות האינטרסים ביניהן מוגבלת ביותר, ואולי אפילו יש למדינה X אינטרס להזיק למדינה Y. כדאי שמדינה Y תהיה מודעת לכך ותנהג בחשדנות המתבקשת.

לגבי העצמאות שצריך לממש אין הכוונה שאנו צריכים להיות בלתי תלויים וחופשיים מלחצים, אני מסכימה שזה בלתי אפשרי. הכונה שלי היא שאנו צריכים להכנס למשחק הזה בלי רגשי נחיתות, אלא ככאלה שיש להם ערך עצמי. צריך שמנהיג יבין שגם למדינה שלנו יש ערך שחשוב לאינטרס האמריקאי, ולא כ"טובה". לפיכך יש לנו אפשרות לומר "לא" לבקשות שלהם כאשר זה נוגד את האינטרס שלנו, והם יספגו את זה. (עיין ערך טורקיה). במיוחד שלעם האמריקאי יהיה כל כך קל להבין את עמדתנו (88 חברי סנט חתמו על מכתב האומר שישראל אינה צריכה לעשות שום צעד ממפת הדרכים לפני שהפלשתינים יפסיקו את הטרור)
הטרור כתרנגולת 144715
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ב', 5/5/2003, 9:02
לפסקה הראשונה: אין דבר כזה "האינטרסים [והערכים] של מדינה Y", לפחות לא במובן מעניין פוליטית. בתוך מדינה Y יש שני מחנות (לפחות), שכל אחד מהם רואה בצורה מנוגדת את האינטרסים של המדינה. במעצמה X יש מי שתומכים במטרות של מחנה א', ומי שתומכים במטרות של מחנה ב'.

אם תשאלי 'הייתכן שמישהו יחשוב שהתגברות הטרור היא אינטרס של ישראל?' אענה בחיוב, וכבר היינו כאן. אם אנחנו במודל של בדלנים ומשתלבים, אז נדמה לי שהיום יותר טרור הוא טוב לבדלנים, כי הוא מחזק את היוזמה להפרדה חד-צדדית. אבל גם בצורות מחשבה אחרות מן הסתם אפשר לחשוב שהתגברות הטרור עכשיו היא טובה (נגיד, מישהו יכול אולי לחשוב "אנשלוביצית"‏1 שיותר טרור עכשיו יעיר אותנו, ולא יאפשר לנו לנמנם על משמרתנו כשהפלשתינים מתחזקים בסתר). בכל מקרה, הרעיון הוא שהמדינה יכולה לחיות לתקופה של כמה חודשים ואולי שנים עם רמת טרור כמו בשיא האינתיפאדה - זה לא איום קיומי.

"צריך שמנהיג יבין... [ש]יש לנו אפשרות לומר "לא" לבקשות שלהם" - לא אני אלמד את הפוליטיקאים אילו אפשרויות יש להם. לכל היותר אני אנסה *ללמוד* אילו אפשרויות יש להם, מתוך תצפית על מה הם עושים‏2.

‏1 אני לא מחייב, כמובן, את אנשלוביץ המקורי להסכים עם זה.
‏2 קצת בעייתי במודל של בלבן, אבל זה שייך לדיון אחר.
הטרור כתרנגולת 144763
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ב', 5/5/2003, 12:43
עם זה אנו חוזרים להתחלה. אני שאלתי איך יתכן שמנהיגינו חוזרים שוב ושוב על אותה טעות. ואם הבלבניסטים יגידו שזאת לא טעות מבחינתם, אז מהי המטרה האמיתית של התנהגות זאת. אתה ענית שאולי זה לחץ אמריקאי(?), כלומר המנהיגים יודעים שהדרך הזאת מובילה לטרור אולם אין להם ברירה מפני שהם חוששים להפסיד יותר כתוצאה מעונש אמריקאי. על זה עניתי שאם אמנם זה כך, אנו צריכים להתייחס בחשדנות וחוסר אמון למדינה שמכריחה אותנו לעשות מעשים שהם בניגוד לאינטרסים שלנו, ויכולים לעלות לנו בהרבה דם.
אם אתה טוען שהם רק לוקחים צד פוליטי שכבר קיים במדינה (ומעניין ששרון הוא זה שמקיים את מדיניותו..) אני חוזרת לשאלה ההתחלתית: איך יתכן שהצד הפוליטי הזה חוזר שוב ושוב על אותה טעות? ואם זו לא טעות מבחינתו אז מהי המטרה שלו? התגברות הטרור יכולה להיות רק מטרת ביניים, מהי המטרה הרחוקה יותר שלו?
(בגישה של דב אנשלוביץ, אולי הוא מייחל להתגברות הטרור משום שהוא לא סומך שהמנהיגים שלנו לא ימכרו את המכנסיים האחרונות שלנו תמורת כמה ימים שקטים משכנינו. אולם אם הוא היה המנהיג (אנשלוביץ לשלטון! אריק שרון מוכר עיתון!), לא היה לו אינטרס בהתגברות הטרור, מפני שהוא לא ינום ולא יישן!).
הטרור כתרנגולת 144767
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 5/5/2003, 12:55
כול עוד קים טרור
שרון לא צריך להסיג את צה''ל מהשטחים.
שרון יכול לעצור את התוכניות האמריקאיות או כל יוזמה אחרת.
שרון לא צריך את מפלגת העבודה בקואליציה.והוא יכול לטעון שהכל תוצר של אוסלו ולו אין קשר למצב הנוכחי.
שרון יכול בשקט לבנות עוד ישובים ולהעמיק את האחיזה הישראלית בשטח.

למעשה כל המדיניות הנוכחית של שרון בנויה על טרור בעצימות נמוכה מן הצד הפלסטינאי.למה שהוא יתאבד מדינית ופוליטית ויחסל אותו.
הטרור כתרנגולת 144772
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ב', 5/5/2003, 13:38
המנטרות הצפויות: לא, לא מדובר בטעות חוזרת ונשנית; ולהתייחס בחשדנות וחוסר אמון למעצמה זה בטח לא מזיק.

לטענה בסוף תגובתך: אני העליתי אפשרות שמנהיג ישראלי "אנשלוביצי" יחשוב שהתגברות הטרור עכשיו היא טובה, כדי שנהיה ערניים. את עונה יפה, שאם הוא המנהיג והוא דואג בעצמו להיות ערני, אז מה אכפת לו הערנות שלנו. הבעיה היא שהוא לא כל-יכול, והוא צריך שיתוף פעולה מצד גורמים אחרים כאן: דעת הקהל (שלא יתחזקו השמאלנים שרוצים "לישון" (או להסתמם...)), האוצר (שלא יקצצו בתקציב הבטחון), הצבא, ובוודאי עוד - ובשביל אלו הוא צריך טרור. זה סוג של שיקולים שצריך לקחת בחשבון גם במודלים בלבניסטיים.

מה יכולה להיות המטרה ארוכת הטווח במודל הבלבניסטי? נו, "בדלנות": גבולות סגורים עם שכנותינו, יחסים המבוססים על הרתעה (גרעינית), ולטענת ליאור מתגובה 144132, משק ריכוזי.
הטרור כתרנגולת 144959
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ב', 5/5/2003, 23:42
אז הויכוח הוא אחר. במה שונה מפת הדרכים מהותית מאוסלו כדי שזו לא תהיה חזרה על אותה טעות?

בשבילי, מנהיג המשתמש במציאות של טרור כנגד בני עמו ככלי להשגת מטרות פוליטיות (הכוונה היא כמובן שהוא יכול להדביר אותו והוא לא עושה זאת, או לא עושה זאת מספיק), מועל לדעתי בתפקידו העיקרי. זה כמו מישהו ששופך את התינוק כדי לשמור את המים באמבטיה.

הציר בדלנים משתלבים אף פעם לא דיבר אלי. נראה לי שאנשים עוברים מצד לצד בלי קושי. יום אחד רוצים לנגב חומוס בדמשק, ומשנהו רוצים גדר הפרדה גבוהה ו"הם שם ואנחנו כאן". זו גם לא שאלה שבוערת בעצמותיו של אף אחד.
לדעתי, הציר עליו נחלקות המטרות ארוכות הטווח של הפוליטיקאים שלנו הוא כפי שכתבתי פעם דווקא יהודיות (בשורוק) לעומת מדינה מעוקרת כמה שיותר מסממנים יהודיים. אפשר להסביר לפי זה את המטרה של ה"טעויות" החוזרות עם הפלשתינים, ועוד הרבה דברים.
הטרור כתרנגולת 145085
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ג', 6/5/2003, 12:06
במה שונה מפת הדרכים מהותית מאוסלו כדי שזו לא תהיה חזרה על אותה טעות?

(מתעלם באלגנטיות מהמילה "טעות") לא יודע האם זה שונה ובמה. זה תלוי בפרטי ההצעה, ועוד יותר מכך בנפשות הפועלות, ואין לי מספיק ידע.

האם לגיטימי מצד מנהיג להשתמש במציאות של טרור נגד בני עמו כמכשיר? אני חושש ששיטות מוסריות מקובלות, שטובות אולי להחלטות של אדם פרטי, כושלות בהתמודדות עם קבלת החלטות במדינה. רצח של עשרה אזרחים בשבוע בטרור הוא נורא. אבל איך בדיוק משווים אותו מול הסיכון של מלחמה עתידית מול צבא סדיר, שעלולה לעלות במחיר אלפי חיילים? ומול הסיכון של הפצצת העורף בטילים? ובנשק לא-קונבנציונלי? ובלי אלימות: מול קיצוץ של מיליונים בתקציב הבריאות? ואפילו בלי מוות: מול קיצוץ של מילונים בתקציב החינוך? ומה עם הסכנה, שמסתבר שהיא לא דמיונית, של קריסה כלכלית נוסח ארגנטינה (שאגב, אולי כדי למנוע אותה צריך שיתוף פעולה של מדינות אחרות)? והרי ההחלטות אינן בלתי-תלויות. אני לא מרשה לעצמי להניח שאני מודע לכל האילוצים שעומדים בפני מקבלי ההחלטות.

(אני מתנצל שאיני עוזר לפתוח את הנושא הבאמת מרתק, של המודל בדלנים-משתלבים לעומת המודל של ציר היהודיות. אני פשוט מרגיש עמוס מדי. אחרים מוזמנים.)
הטרור כתרנגולת 146942
ליאור • בתשובה לניצה שבת, 17/5/2003, 9:58
קצת באיחור, אבל על כל כך הרבה התבטאויות תמימות הרגשתי מחוייב להגיב:
אדם בן 60 ויותר, שעשה כמעט הכל בחייו בכל תחום במדינה הזו, הוא אדם בטוח (וזה מתאים כמעט לכל המנהיגים שלנו), כך שהבעיה בטח לא נובעת מחוסר ביטחון. הם גם בד"כ יודעים להבדיל בין איום ממשי לסרק, ובין ממשי שאפשר לנטרל לכזה שאי אפשר לנטרל.
מסתבר שקיים איום אמריקאי ממשי, אותו ייצר השריף מטקסס (הזכור "לטוב" מתנועת האצבע שלו ב"חומת מגן"). שרק בשל הבטחה אישית של שרון לבוש ערפאת עדיין אינו מגורש, ומפת הדרכים בדרך להיות אוסלו ג', אם לא יתקבלו הסתייגויות ישראל.
אבל, בניגוד לשאיפתך להסתדר ללא ארה"ב, רוב אנשי המעשה (שמחזיקים בשלטון) מבינים שזה לא ניתן לביצוע. השוק היחיד הפתוח לסחורות ישראליות ולחומרי גלם לישראל באופן לא מוגבל הוא האמריקאי. אין אלטרנטיבות. נקודה. האירופאים - יוק! המזרח - רחוק מידי ועדיין לא מתקרב לפוטנציאל האמריקאי. שלא לדבר על כספי הסיוע הצבאי והאזרחי האדירים. זה לא שאנחנו פונים לארה"ב כי היא "ידידתנו הגדולה". כיום היא פשוט היחידה, וגם אם הנשיא הנוכחי לא רואה את פיתרון הסכסוך כמו המנהיגות שלנו, לפעמים צריך קצת להתפתל ולחכות שיקרו אחד מהדברים הבאים: או שהחמור ימות (ערפאת יודח) או שהפריץ ימות (בוש יודח בכהונה הבאה).
שורה תחתונה: אם רק היינו אמריקה...
יפה מאוד 143810
אבי • בתשובה לניצה יום ה', 1/5/2003, 10:08
תודה 144001
ניצה • בתשובה לאבי יום ה', 1/5/2003, 23:30
הטרור כתרנגולת 143818
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ה', 1/5/2003, 10:32
כבשנו מחדש את השטחים
הטלנו סגר כתר עוצר על כל פלסטינאי מתהלך
הרחבנו את ההתנחלויות

והטרור גם הוא לא נפסק

למה באמת לשחוט את התרנגולת שמטילה ביצי זהב?
הטרור כתרנגולת 143863
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 1/5/2003, 14:44
תמיד צריך לזכור מה הביצה ומה התרנגולת. כבשנו מחדש וכו' אחרי 150 הרוגי טרור בחודש אחד, ושלושה פיגועי תופת ביום. כך שברור שכל מה שאמרת אינו הגורם לטרור אלא נובע ממנו.
האם לא ברור שעכשיו, אחרי שנתיים וחצי של טרור, הפלסתינאים מקבלים הצעות הרבה יותר טובות מאשר לפני כן? המסקנה היחידה שהייתי מסיקה מכך, לו הייתי במקומם, היא שזה היה כדאי.(בעיקר בהתחשב בעובדה שאצלם, הרוגים, לא נחשבים למחיר שצריך להתחשב בו לצורך חשבונות מדיניים)
הטרור כתרנגולת 143934
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ה', 1/5/2003, 17:11
מה הם מקבלים בדיוק רשימה של הצהרות ממנהגים ישראלים ואמריקאים ותשעה הרוגים או יותר ב24 השעות האחרונות

לאיזון יש לצין שהישראלים מקבלים רשימה של הצהרות פלסטינאיות ושלושה הרוגים ב24 שעות האחרונות.
הטרור כתרנגולת 144002
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 1/5/2003, 23:40
הצהרות ממנהיגים ישראלים ואמריקאים הם צ'קים עם כיסוי. הרי הבאנו אותם מטוניס, והקמנו להם רשות, ונסוגונו מהערים, וחתמנו על וואי, והצענו גם את ירושלים המזרחית והר הבית. ובכלל האמינות של הצ'קים האמריקאים היום מרקיעה שחקים, הם עכשיו כסף מזומן ממש.
תשעה הרוגים? הצחקת אותי. בשביל עם שמריע למנהיג המצהיר שהוא מוכן לעמוד בראש מליון שהידים כדי לשחרר את ירושלים, תשעה הרוגים זה כסף קטן.

לאיזון יש לנו שוב צ'קים ללא כיסוי מהפלשתינים. הצ'קים שלהם חזרו מהבנק פעם אחר פעם תוך שהם גובים מאיתנו עמלות יקרות מאוד. ואנחנו, דביליים שכמונו, רצים שוב לבנק להפקיד צ'ק פלשתיני תוך תקוה שאולי הפעם יהיה לכך כיסוי.
הטרור כתרנגולת 144459
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 4/5/2003, 9:48
בסוף היום אחרי אוסלו הצלחנו להסיר את אחריותינו משני מליון פלסטינאים.
לא הורדה אפילו התנחלות בודדה להפך הגדלנו את ההתישבות בשטח.
שרון בספין מתוחכם מכין את התשתית לדור הבא של הקולוניזציה ,בבנית גדר הפרדה, שתהפוך לא לגדר הפרדה אלא לגדר של אפרטהייד.

האמריקאים בינתים הציגו צ'קים, הכיסוי שלהם עדין רחוק.המשטרים באפגניסטן ובעירק לא מבוססים על שום תשתית איתנה.

300 400 הרוגים בשנה גם הם כסף קטן מול שליטה בירושלים המזרחית והר הבית.
הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו.
הטרור כתרנגולת 144474
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 4/5/2003, 10:15
1. למה להגיד "בסוף היום" בהיבריש, כשאפשר לומר "בסופו של דבר", בעברית..
2. למה גדר ההפרדה היא גדר אפרטהייד?
הטרור כתרנגולת 144511
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום א', 4/5/2003, 12:40
1)צודקת
2)ברגע שלא מתלוה לגדר איזה שהוא "תהליך מדיני" ונבנית גדר מזרחית שתקיף את ה"ישות" הפלסטינאית ממזרח.זה לא נראה כמו הפרדה זה נראה כמו הכלאה.או כל דבר דומה.
יצירת אזורי מחיה לפלסטינאים שבתוכם ינהלו את חייהם.
ויממשו את זכויותיהם האזרחיות כפרטים.
הטרור כתרנגולת 144548
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 4/5/2003, 14:45
2. מלחשים שיהיה תהליך מדיני. קוראים לזה מפת הדרכים, ורק שאנשלוביץ לא ישמע על זה..
בכל מקרה, הקמת גדר בינך לבין מדינה שכנה זה לא אפרטהייד, כמו שגם אתה יודע. אלא מה- אחת לחודש בערך (פעם חשבתי שאולי זה בירח מלא, אך אני רואה שזה לא מתאים..) אתה חייב, פשוט חייב להגיד על ישראל את מלת האל"ף. ואז אתה נרגע, כנראה. אז- אם זה מה שעושה לך את החודש, מי אני שאתנגד..
הטרור כתרנגולת 144556
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום א', 4/5/2003, 15:36
אם זה יהיה תלוי בישראלים או בפלסטינאים לא יזוז פה כלום.
אשר לאמריקאים אם הם מתכונים לכבוש גם את ארץ ישראל המערבית אז אולי יש פה סיכוי.
הטרור כתרנגולת 144512
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 4/5/2003, 12:47
"הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה. אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו".
האם אתה מבקש לטעון כי *ישנה סיבה להפסיק ולהילחם בטרור, וכי זה הדבר הנכון לעשות*?
האם "הטרור משרת כרגע את מטרת העל" של תורת השלבים?
ובכן, עושה רושם שכן. תגובתך היא דוגמא יפה.
הטרור כתרנגולת 144521
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום א', 4/5/2003, 13:06
ואם הטרור יפסק מחר על ידי הפלסטנאים
זה לא יהיה חלק מתוכנית השלבים?
הפסקה מתודית כמובן על מנת לישם את מפת הדרכים ולהמשיך אחר כך בחיסולה של מדינת ישראל תוך קבלת מדינה בחסות אמריקאית
הטרור כתרנגולת 144533
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 4/5/2003, 13:27
בוודאי שכן, ולכן זו צריכה להיות הפסקה מוחלטת, ולא מתודית או טקטית. אנא ענה, בבקשה, על שאלתי. האם אתה מציע להפסיק להילחם בטרור? האם זה הדבר הנכון לעשות? האם זה ישפר את המצב? האם זה יביא לרגיעה? (מלבד הרגיעה המתוארת במילים: Requiem aeternam dona eis, Domine...)
הטרור כתרנגולת 144535
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום א', 4/5/2003, 13:36
איך תדע אם זאת הפסקה מוחלטת ולא מתודית או טקטית
תסתמך על ההבטחות של עראפת אבו מאזן דחלאן?

אני לא מציע להפסיק להלחם בטרור, אני רק מציע להפסיק לתת לכל טרוריסט לקבוע את סדר היום המדיני כאן.
הטרור כתרנגולת 144573
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 4/5/2003, 16:55
הוכחות בשטח - פירוק מעשי של ארגוני הטרור, איסוף נשק, איסוף חומרי חבלה, סגירת מעבדות נפץ, ותקופת שקט של כמה חודשים יהיו אינדיקציות יפות בתור התחלה. להזכירך, לפי תכנית מיטשל דרוש שבוע אחד - אחד! - של שקט. הדרישה הזו הופיעה לפני שנתיים. לאחר שבוע של שקט, היתה ישראל נדרשת לבצע צעדים מסוימים. הצעדים לא בוצעו מעולם, מאחר שלא היה שבוע אחד של שקט מעולם - לפחות לא לפני שנכנסנו לשטח. במילים אחרות, אם שבוע אחד של שקט בזמן שאין 'כיבוש' לא יכול היה להיות מושג בתוך שנתיים, אזי כמה חודשים (!) של שקט מבלי שצה"ל נמצא בעומק השטח יהיו אינדיקציה לא רעה להצלחה.

להזכירך, אתה זה שאמרת את ההבל הבא: "הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו." האם לאור המשפט האחרון בתגובתך אני צריך להבין שחזרת בך מדבריך?
הטרור כתרנגולת 144581
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום א', 4/5/2003, 17:14
עדין תזדקק להאמין לפלסטינאים שתקופת השקט הנ''ל היא איננה טקטית בלבד.ולאחר שיקבלו את מאחזם כולל הגושפנקא האמריקאית לא יתחילו מן המקום שבו נעצרו לאחר הכבוש המחודש של השטח בידי ישראל.

ישראל יכולה כיום לשחרר את פלסטין בסיוע אמריקאי ובברכת השליטים החדשים של המזרח התיכון שיושבים בוושינגטון.
ולעצב מחדש את ההנהגה הפלסטינאית.
אבל שרון ימשיך לסמוך על עראפת שיתן את ברכתו לטרור.
עראפת ושרון כנראה יהיו פה עוד הרבה שנים.
הטרור כתרנגולת 144597
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 4/5/2003, 19:02
לא ברור לי איפה אתה חי.
נימוקים לשתי הקביעות הראשונות שלך, בבקשה.
כל החשבון עלינו 144709
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ב', 5/5/2003, 8:40
אני מקוה שברור לך איפה אתה חי

הפלסטינאים לא מסוגלים להפסיק את הטרור בדיוק כמו שהישראלים לא מסוגלים לפנות התנחלויות
ואף צד לא מוכן ללכת את המיל הנוסף לקראת דינמקה של פשרה.

בכל אופן נפגש כאן בעוד שנתיים,אני מבטיח לך ששרון ועראפת יהיו כאן ושני העמים יוסיפו לדמם.
שרון יזכה לעוד שנתים מוצלחות של מלחמה בטרור.
כל החשבון עלינו 144790
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 5/5/2003, 14:33
אלו לא נימוקים.

הישראלים, על כל פנים, כבר הציעו הרבה יותר מאשר פינוי רוב ההתנחלויות. הפלסטינים, על כל פנים, כבר התחייבו (לא הניחו על השולחן הצעה במסגרת הסדר עתידי בטווח המיידי) להפסיק את הטרור במסגרת הסכמים שונים ומשונים, ולא עשו זאת.

כך שיש צד אחד שהיה מוכן ללכת כמעט את כל הדרך לקראת דינמיקה של פשרה, והצד השני שלא היה מוכן ללכת את המייל שנשאר.

הגזירה השווה הזאת חוטאת לעובדות.
כל החשבון עלינו 144795
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ב', 5/5/2003, 14:47
הישראלים לא פינו שום התנחלות מאז הסכמי אוסלו
הישראלים רצחו את ראש ממשלתם שתמך בהסכמים
הם טובים בהצעות עד שזה מגיע למעשים
לא רק את ראש הממשלה, גם את ישו. 144808
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 5/5/2003, 15:19
לא רק את ראש הממשלה, גם את ישו. 144811
פרוספר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 15:22
But he started.
לא רק את ראש הממשלה, גם את ישו. 144817
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 15:45
תקון
היהודים לא הישראלים
כל החשבון עלינו 144820
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 5/5/2003, 16:01
הישראלים פינו את כוחותיהם מכל הערים הפלסטיניות בעקבות הסכמי אוסלו.
ה"ישראלים" לא "רצחו את ראש ממשלתם". ישראלי אחד רצח אותו.

ההסכמים לא תלויים בראש ממשלה זה או אחר, ואכן אחרי רבין בא נתניהו עם הסכם וואי שבועדת החוץ והביטחון של הכנסת (אם אני לא טועה בועדה) היה קונצנזוס שהוא הסכם גרוע (מן הסתם העובדה קשורה קשר הדוק לכך שהוא ממשיך את אוסלו, ושנתניהו היה, לכאורה, מן הימין).

אחרי נתניהו בא ברק שהציע לפלסטינים הצעות כ"כ קיצוניות ומרחיקות לכת שאין כמעט סיכוי שהיו עוברות במשאל עם, אילו היה כזה, ואילו הפלסטינים קודם היו מקבלים את הצעותיו ורק אחר כך פותחים באינתיפאדה היינו היום במצב בטחוני שקול לתחילת 48'.

יקיריך הפלסטינים טובים הרבה יותר במעשים (טרור ורצח) מאשר בהצעות (יש לנו מחלוקת לגבי הסעיף הזה והזה והזה, בואו נדון בכמה הסתייגויות שרשמנו). אני מבין שיש לך בעיה עם זה שמציעים הצעות (ניתן לכם כך וכך שטח ובתמורה תרצחו לנו כך וכך אנשים), אבל לי יש בעיה עם זה שמסרבים לדון בהצעות, ובמקום זאת רוצחים. זה נשמע לי פחות מנומס, אפילו במונחים אנגלוסקסים מובהקים למדי.

הסכמי אוסלו לא דיברו על פינוי התנחלויות אלא על פינוי כוחות צה"ל, מה שאכן התבצע.

אתה מדבר בסיסמאות. יש מציאות. יש גבול סופי לאנרגיות שניתן להשקיע במשהו. האם לא מוטב להכיר במציאות ולהשקיע את אותן אנרגיות בצורת הפעולה המתחייבת ממנה (דהיינו, לנצח את המלחמה שנכפתה עלינו, ולגרום לפלסטינים לחזור לדרך המשא ומתן - שבו כבר לעולם לא יקבלו שום דבר קרוב למה שהוצע להם בקמפ דייוויד, ויש לקוות שגם לא באוסלו), מאשר להשקיע אותן בהתכחשות למציאות, הלקאה עצמית, שנאה, הסתה והשמצה נגד כל מי שמנסה לפתור את הפלונטר שאליו נקלענו בעקבות זוועות אוסלו, ולהישאר עם אותה המציאות רק גרועה יותר, ובאפס כוחות? לא חבל?
כל החשבון עלינו 144821
כליל החורש נאורי • בתשובה לאדון חרדון יום ב', 5/5/2003, 16:14
הטענה שלך, שלו היו מתקבלות הצעות ברק, ורק אז הייתה נפתחת האינתיפאדה, היה מצבנו הבטחוני שקול לתחילת 48', נראית לי תמוהה בלשון המעטה, שלא לומר הזויה.
כיום יש לנו תעשיות בטחוניות עצמאיות, ציוד צבאי משוכלל, כלי שריון אפקטיביים, עליונות אווירית מוכחת, סיוע אמריקני ישיר, הסכמי שלום בעלי ערובות בטחוניות עם שתיים משכנותנו (שהיו שמחות להשתמש בנסיגה כתירוץ לא לעשות דבר בעניין הפלסטיני), וכדומה. כל זה לא היה משתנה לאחר נסיגה כזו.

ב-‏48 הגבולות היו דומים, אך לא הייתה תעשיה בטחונית ראויה לשמה, ציודנו הצבאי היה ברובו מיושן (לעומת הלגיון הערבי המצוייד היטב), כמות מוגבלת של כלי שריון, מטוסים בודדים בטכנולוגיה של מלחה"ע הראשונה, אמברגו שהופר רק על ידי צ'כוסלובקיה, וכמובן שלא היה כל הסכם וכל נעליים (חוץ מהסכם חשאי עם עבדאללה, שלא מנע לחימה, אלא הגביל אותה, אם אינני טועה).

נא להכנס לפרופורציה.
כל החשבון עלינו 144933
אדון חרדון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 5/5/2003, 22:17
אמרתי בפירוש: תחילת 48', זמן הפרעות, כאשר המלחמה היתה בין היישוב לבין ערביי הארץ ולא בין מדינות.

גם אין קשר בין הדברים. לא טענתי שנסיגה מהשטחים תרע את מצבנו מול מצרים או סוריה (אבל היא כן, אגב, בעקיפין, מכיוון שלא תהיה לפלסטינים שום בעיה לשבש מעבר כוחות או לרתק כוחות רבים למלחמה מולם בחזית נוספת).

נא להכנס לקונטקסט.
קונטקסט. 146993
רודי וגנר • בתשובה לאדון חרדון שבת, 17/5/2003, 20:02
כמה קשה היה לדעתך לבצע 'חומת מגן' מגבולות 48? להערכתי לא הרבה יותר קשה מאשר היה כשהמבצע קרה בפועל.
קונטקסט. 147101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 18/5/2003, 12:08
טוב, זה בטח היה תלוי קצת בשאלה איזה נשק היה מוצב מעבר לאותם גבולות, לא? נניח, אם הפלשתינאים היו מאיימים על מרכז הארץ בצורה דומה למה שהחיזבאללה עושה בצפון, נראה לי שזה היה יכול להערים קושי או שניים. גם קבלת הפנים לצה"ל היתה יכולה להיות יותר אפקטיבית אם היו מחכים לו כוחות מצויידים בנשק אנטי טנקי יעיל יותר מ RPG, בטילי נ.מ. ובמיקוש יעיל.
כל החשבון עלינו 145003
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 6/5/2003, 8:50
הישראלים בסופו של דבר, באמצעות אוסלו הסירו את אחריותם משני מליון פלסטינאים שמעולם לא רצו בהם.

יגאל עמיר בצע רצח פוליטי.לא היה לו שום סכסוך אישי עם ראש הממשלה.הקריאה רבין בוגד היא איננה המצאה שלו.

נתניהו ניהל סחבת מוצהרת במשך שלוש שנות שילטונו ותקע את ה"תהליך" ככל שיכל.

ברק אפילו לטענתך הציע שורה של הצעות ללא כיסוי.
הפלסטינאים אכן לא קבלו את הצעותיו, ולא פתחו את האינתיפאדה במצב השוה למצב של 48 לטענתך.אולי גם הם הבינו שלא היה בהצעותיו ממש.

הישראלים טובים בהצעות ובמעשים, זה שאין קשר בין השניים, זו בעיה שהעמים בשני הצדדים חיים אותה כבר שנתיים פלוס.

הסכם אוסלו היה הסכם זמני,פתרון הקבע מעולם לא הגיע.ישראל פינתה בעיקר תושבים פלסטינאים משטחה.זה שגם פונתה אדמה עם התושבים הללו זה אכן מצער.

זה שצועקים "מציאות מציאות" לא ממש עוזר להבין את ה"מציאות".
דרך אגב נצחנו מזמן את המלחמה עם הפלסטינאים ב"מציאות".
אנחנו לא מצליחים למסד את הניצחון הזה בסטאטוס קוו מדיני.
וכנראה עם שורת הצעות שמשמעותם הוא המשך הקולוניזציה הישראלית של השטח גם לא נגיע לכלום.
כל החשבון עלינו 144879
שועל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 5/5/2003, 19:47
מדוע ששרון לא יהיה כאן בעוד שנתיים? הוא נבחר בצורה דמוקרטית לקדנציה של ארבע שנים...
כל החשבון עלינו 145004
הקריבו המקוטב • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 8:52
היו כמה ראשי ממשלה שנבחרו בצורה דמוקרטית ולא סיימו את הקדנציות שלהם מכל מיני סבות
כל החשבון עלינו 145027
שועל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 6/5/2003, 10:01
כן, אבל אתה ציינת את עבודת היותו כאן כמשהו שנוגד את ההגיון היום יומי (אני לא זוכר את הניסוח המדויק, אך זה היה משהו בסגנון ''אני בטוח שבעוד שנתיים שרון עדיין יהיה כאן..'' כאילו אין זה יעלה על הדעת).
כל החשבון עלינו 145030
הקריבו המקוטב • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 10:03
הכוונה היתה לשרון ועראפת כצמד
הטרור כתרנגולת 144106
ewilde • בתשובה לניצה יום ו', 2/5/2003, 17:18
אני כלל לא בטוח שמפת הדרכים היא עוד שלב בהסכם אוסלו, כפי שעולה מדברייך. יכל להיות שמפת הדרכים היא דווקא המשך לחזון שהוצג בנאום בוש ביוני 2002. חזון זה הפוך בדיוק ב180 מעלות מחזון אוסלו.

למען הסר ספק: אני טוען שצריך להמתין ולראות לאן נושבת הרוח, כלומר לחכות למעשים שיתבצעו בשטח. ובכל זאת, הנה הבדל סמנטי מהסכם אוסלו, שאולי בכל זאת מרמז על הבדל מהותי: במפת הדרכים ע"פ התרגום של YNET מופיעות המילים "דמוקרטיה" ו "חוקה" 8 פעמים כ"א מתוך כ1700 מילים. לעומת זאת בהסכם אוסלו מילים אלו לא מפיעות אפילו פעם אחת מתוך כ31 אלף מילים.

מאז נבחר בוש הוא הפגין מנהיגות וחזון, ונכונות לחתור למטרותיו המוצהרות בנחישות ואף נגד כל העולם. אני לא קונה כל כך בקלות את תדמית הקוואבוי הפרמיטיבי שבנה לעצמו, או שבנו לו יועצי התקשורת שלו (זאת אגב, ניתן לומר בניגוד גמור ל"ד"ר" קלינטון שתדמיתו וביצועיו בדיוק הפוכים). כולי תקווה שבוש ימשיך עם חזונו המוצהר בנחישות כפי שהפגין עד כה, ואני חושב שיש לו שיתוף פעולה מצד הצמרת של ממשלת ישראל הנוכחית.
עינים להם ולא יראו 144123
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ו', 2/5/2003, 18:51
"מפת הדרכים" אינה "עוד שלב בהסכם אוסלו", אלא "הסכם אוסלו" חדש. בדיוק אותה גישה, שעליה דברתי עוד לפני שהתרסק, ונבאתי את התרסקותו. בעצם, שרון הוא ביילין החדש. אני מתפלא שהצבור שלנו לא רואה זאת. שוב לא הולכים להסכמה כוללת שתפתור את לב הסכסוך, ומתייחסים בזלזול וכמעט לא נותנים שום חשיבות לכך שהכוכב החדש, אבו מאזן, אומר שלא יוותר על זכות השיבה. אותו סיפור שעליו התרעתי במאמרי "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", חוזר על עצמו. ניסיתי להפנות אז את תשומת הלב לנקודה הכי חשובה: ערפאת לא יעשה עמנו שלום אם לא ישובו כל הפליטים לבתיהם, ולכך איש מאתנו לא מסכים.
החשיבות שאתה נותן למילה "דמוקרטיה" היא תופעה ממש מהממת. אינך מכיר את הפלשתינים ? הם יתנו "דמוקרטיה" כפי שנתנו "מאה אחוז מאמץ". מה שתבקש הם יתנו. העיקר שנרפה מהם כדי שיוכלו לשחוט אותנו.
איני יודע מניין אתם שואבים את התמימות הזאת.
ממש חוזר על עצמו אותו סיפור.
וזה מתסכל.

אשר לבוש. אפשר להתרשם מאישיות על סמך התבוננות בהופעה שלה. בוש בפרוש רחוק מלהיות מאור הגולה. אגב, אותו דבר חל גם על הנשיא רייגן, השחקן שהפך נשיא, שמספרים עליו שהיה מערבב בין סיפורים אמתיים מההיסטוריה ומתסריטים של סרטים דמיוניים שראה בעבר, ובכל זאת מקובל שהיה נשיא טוב.
אולי פתרון התעלומה הוא בדבריו של בחור צעיר, פרופסור לכימיה, שאותו פגשנו אני ואשתי בטיסה פנימית מפילדלפיה לבאפלו, בבקורנו בארצות הברית. אני אמרתי לו שבוש נראה דווקא בסדר. והוא אמר: בוש הוא אחד האידיוטים הגדולים ביותר שפגשתי מימיי. אבל יש לו יועצים מצוינים . . .
פיצוץ עכשיו 144212
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/5/2003, 23:56
משפט: קיים פתרון מוסכם לנושא הפליטים.

הוכחה:
בשלב השלישי של מפת הדרכים, ב- 2005, "הצדדים יגיעו להסכם הקבע שיסיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ... באמצעות הסכם ששני הצדדים יגיעו אליו ואשר יתבסס על החלטות מועצת הביטחון של האו"ם 242, 338 ו-‏1397 ויביא לקץ הכיבוש שהחל ב-‏1967, ויכלול *פתרון מוסכם, הוגן ומציאותי לנושא הפליטים והחלטה לגבי המעמד של ירושלים* ויביא בחשבון את השיקולים הפוליטיים והדתיים של שני הצדדים, יגן על האינטרסים הדתיים של היהודים, הנוצרים והמוסלמים בעולם כולו, יקיים את החזון של שתי מדינות, ישראל ופלסטין ריבונית, עצמאית, דמוקרטית ובת-קיימא, זו לצד זו בשלום ובביטחון."
עוד חוזר הניגון 144231
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. שבת, 3/5/2003, 6:49
זה נורא !
אני חש כמו בתוך סיוט: העדר נע בדיוק לעבר אותה תהום שממנה נחלץ בשן ועיין, כשהוא שם את מבטחו ברועים שהם אותה גברת בשינוי אדרת.
אני מנסה להתריע אך איני יכול להשמיע שום קול. או לפחות קולי אינו מצליח לחדור לשום אוזן.
עוד חוזר הניגון 144278
מנחם איגלמן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/5/2003, 16:26
אתה לא רואה את ההבדל המשמעותי? ההבדל הוא בגישה של ארה"ב של אחרי עיראק. עכשיו ארה"ב לא רוצה לראות אותנו והפלסטינים פותרים את הבעיות שלנו - היא רוצה לפתור אותן בעצמה.
היתרון בהחלפתו של ערפאת באבו מאזן, הוא שעם ערפאת אי אפשר לדבר, אפילו לא להתווכח. ערפאת הוא מגלומן תיאטרלי, מבולבל וסנילי. הוא יוצא בהכרזות מבולבלות ובפעולות לא קוהרנטיות, כי הוא לא מצליח להפנים את המפה החדשה שבה הוא חי. בניגוד אליו, אבו מאזן הוא פוליטיקאי משכיל, וככזה ידע שכשהוא במגע עם האמריקאים הוא חייב לעשות ויתורים ופשרות, אחרת הם לא יתנו לו להשיג כלום.
עוד חוזר הניגון 144283
רון בן-יעקב • בתשובה למנחם איגלמן שבת, 3/5/2003, 17:06
ואכן, המגלומן התאטרלי, המבולבל הסנילי, הלא רלוונט השולי בכל זאת מחזיק את כולם בביצים, כולל עוזרו הנאמן מזה שנים, אבו מאזן. לראיה, תהליך "בחירת" מאזן לא הסתיים עד אשר כל העולם ואישתו "לחצו" על ערפת וזה "נעתר" בסוף לחתום על המינוי.

הכיצד?
עוד חוזר הניגון 144297
דב אנשלוביץ • בתשובה למנחם איגלמן שבת, 3/5/2003, 18:37
צר לי ועצוב לי שאתה ולא רק אתה אלא רוב הציבור אינו נותן משקל לדברים החשובים, ובמקום זה שם לב לדברים חיצוניים בלתי חשובים.
כמו כן איני יודע מניין לקחת את זה שהפעם ארצות הברית "אחרי עיראק" החליטה לפתור את הדברים בעצמה. הקראת את הסעיף על כך שבשנת 2005 יגיעו הצדדים להסכם הוגן ? האם קבלת זכות השיבה הינה "הוגנת" בעיני האמריקאים ?
על כך הצדדים יסכימו ב2005 . . .
אין כל הבדל בין "מפת הדרכים" ו "מתווה קלינטון" למשל. אם כבר, אז דווקא מתווה קלינטון יותר מוגדר ומבהיר מה נדרש מכל צד בהסדר סופי. וגם ברור למה. מתווה קלינטון הגיע בסופו של תהליך אוסלו, כשכל המתנות כבר ניתנו לפלשתינים והיה צריך להגיע להסדר סופי.
עכשיו מתחיל תהליך אוסלו מראשיתו. שוב המתנות תמורת הבטחות על מלחמה בטרור שאין שום סיכוי שימולאו בכנות, אלא רק למראית עיין.
אם בכלל אפשר לעשות שלום , והרי מקובל על כולם משמאל עד ימין שזכות השיבה פרושה חיסול ישראל, אז צריך להתחיל מהצהרה חד משמעית של הפלשתינים על הסתלכותם מדרישה זו. ללא הצהרה כזאת ממילא אי אפשר יהיה לעשות שלום.
אז מה משמעות כל ה"תהליך" הזה ?

ואבו מאזן הוא עד כדי כך "משכיל" שהוא "יודע" שלא הייתה שואה. ההשכלה שלו מתבטאת במשהו שנחשב באירופה עבירה פלילית.
עוד חוזר הניגון 144301
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/5/2003, 18:50
בדיוק כך, לא יהיה שלום עד שהפלשתינים יסתלקו מדרישת השיבה. ולכן- או שלא יהיה שלום אף פעם, או שיהיה, בעוד שנים רבות.
אבל בין שלום למלחמה יש מצבי ביניים. מלחמה קרה, שבה שני הצדדים עוינים זה את זה אך העוינות לא מתבטאת באלימות פיזית, היא כנראה המצב שאליו חותרים עכשיו האמריקנים.
לי אישית ממש לא מפריע לחיות במצב שבו יש גבול פיזי ברור כלשהו בין שתי הישויות ישראל ופלשתין, גם אם זה לא גבול מוסכם. כל עוד הם לא מתפוצצים בקרבנו או יורים על ישובים ישראלים, הם יכולים מצדי להמשיך לשנוא אותנו.
עוד חוזר הניגון 144323
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 3/5/2003, 21:33
בתשובה לדובי תגובה 143546 כתבתי:

"אולי עולה בראשו של מישהו מחשבה כזאת: מה אכפת לי ? ב"תהליך" הפלשתינים ידבירו את הטרור, ואם לא יסכימו לותר על זכות השיבה לי יהיה שקט ולהם לא תהיה מדינה. הדבר הזה פשוט לא ילך. כבר ראינו זאת אחרי הסכמי קמפ דויד. כמו אז, לא יהיה די להם בכך שלא הסכימו להצעות השלום שלנו. את אי הסכמתם הם יבטאו בפתיחה מחודשת של אלימות, ודווקא את זה אפשר להבין. גם אנחנו לא יכולים להרוויח מכל העולמות."

זו דוגמה אחת מתוך מיליון דוגמאות שבהן הסברתי שהמודל הזה שלך הוא אשליה, והתחלתי בכך כמדומני ב "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו". אם היום אנחנו מתפוצצים פעם אחת בחודש עם מספר הרוגים ממוצע בפיגועים קטן בהרבה מזה שבתאונות הדרכים, אין זה בגלל שיש איזה שהוא הסכם ביניים. בדיוק ההפך הוא הנכון. הסכמי הביניים הביאו אותנו למצב של פסח הקודם, בו התפוצצנו שלוש פעמים ביום.
מה ששומר על מצב בר שליטה הוא כניסתנו לערים הפלשתיניות והלחץ המתמיד והבלתי פוסק על האוכלוסיה הפלשתינית שתואר במאמרי "המלחמה באינפלציה ובטרור". רק המצב הזה, שמבחינת הפלשתינים הוא אי הצלחה בשילוב עם מחיר גבוה, נותן גם סיכוי לאובדן המוטיבציה אצל הפלשתינים לפגע, בעתיד.
הסכמי ביניים יפעלו שוב כמו בהסכמי אוסלו: יתנו בידי הפלשתינים מרחב פעולה ואוויר לנשימה לפגע בנו.
כפי שכתבתי לדובי הפלשתינים לא יסכימו לעולם לכך שהם לא יקבלו את מה שהם מבקשים, ואנחנו נשב בשקט, ואפשר להבין אותם.
המודל שלך הוא גם לא הגיוני וגם הוכח בשטח שהוא לא עובד. כמה פעמים צריך לטעות ?
עוד חוזר הניגון 144341
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/5/2003, 22:55
כמה זמן לדעתך, יכולה מדינה לא-גדולה כמו ישראל לשבת על אוכלוסיה לא-קטנה כמו אוכלוסית השטחים? 6 מליון שיושבים על 3 מליון כבר כ"כ הרבה זמן...
כמה זמן אפשר להמשיך בגיוס המוגבר של המילואים, ובהארכתם?
כמה זמן יחזיקו אנשי המילואים מעמד?
כמה זמן תחזיק הכלכלה הגוססת שלנו מעמד?
כמה זמן נמשיך להחזיק שומרים בפתח כל מכולת וגנון?
וכן הלאה וכן הלאה.

נכון שאם אין ברירה אלא להמשיך כך או להתפוצץ שלוש פעמים ביום, אנשים יחרקו שניים ויתאמצו להמשיך. ואחרים יעזבו. ותיירים ימשיכו לא לבוא, ומשקיעים ימשיכו לא להשקיע..

אבל האם אין ברירה? הרי המצב עכשיו אינו כמו המצב בעת תהליך אוסלו. שני הצדדים התכתשו, ואף צד לא ניצח, ואף צד לא נוצח. אולי עכשיו שני הצדדים מוכנים בלית ברירה להתפשר? קודם היו תקוות, היום יש פיכחון.
[וגם- קודם לא היתה גדר הפרדה, ועכשיו היא מוקמת...]

ואל תשכח את הפיגוע ב"תאומים", וכל מה שקרה בעקבותיו, אירועים ששינו את המאזן העולמי באופן מעשי וגם פסיכולוגי.
לכן טענתך שזה אוסלו מחדש, ושעל כן התוצאה תהיה זהה- היא פשוט לא נכונה. זה לא יהיה שידור חוזר של אותו סרט.
בכלל- דברים לעולם אינם חוזרים על עצמם בדיוק באותו אופן. וכמו שאמר הרקליטוס, שהיה לדעתי החכם שבחכמי יוון: "פנטה ריי", הכול זורם. ועוד הוא אמר ש"אדם אינו יכול להיכנס פעמיים לאותו נהר"; מפני שאפילו אחרי דקה זה כבר לא אותו אדם, וזה כבר לא אותו נהר...
על אחת כמה וכמה שבמאבק המסובך שלנו עם הפלשתינים, לא יתכן שיקרה שוב אותו הדבר.

נכון, יכול לקרות משהו רע אחר... אבל חובה לנסות. ובהתחשב בכך שהמצב הבינ"ל שונה כ"כ עכשיו- מתי ננסה אם לא עכשיו?

הרי גם אתה לא רוצה לחיות לנצח בספרטה, שמשקיעה את כל כולה בקרב השרדות. הגיע הזמן /לנסות/ לפחות להגיע ליצוב של המצב באופן כזה, שגם אם הבעיה לא נפתרת סופית, היא תהפוך למשהו שאפשר לחיות איתו.
עוד חוזר הניגון 144414
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום א', 4/5/2003, 6:48
המלחמה בערבים לא התמצתה בשנתיים של אינתיפאדה, אלא החלה בסוף המאה התשע עשרה עם ראשיתה של ההתישבות היהודית כאן, והיו בה עליות וירידות, ונפילה גדולה ממצב טוב יחסית בשנות אוסלו, שנבעה אך ורק מטפשותנו.
התקופה הטובה ביותר שלנו הייתה אחרי מלחמת ששת הימים למרות שכבר אז ''ישבנו על אוכלוסיה לא קטנה . . .''
וימים אלה אחרי שהתחלנו מחוסר ברירה להילחם סוף סוף טובים בהרבה מהימים שלפניהם, וזה כשלעצמו יכול להביא התאוששות מסויימת בתיירות ובכלכלה. זה בודאי לא מצב מושלם אבל הרבה יותר טוב. הכל ייחסי.
עכשיו אנו הולכים לבצע בדיוק את אותה טפשות עם רבין החדש ששמו במקרה שרון שלוקח משהו שאחרים נותנים לו, שהוא בדיוק הסכמי אוסלו בשם אחר , והולך לבצע את מה שנתנו לו בעזרת מיטב כושר הביצוע שלו.
רק אם יתיאשו הפלשתינים כליל מיכולתם להשיג השג בעזרת ''מאבק'', אפשר יהיה לסיים את הסכסוך הארוך הזה. לשם כך אין ברירה וצריך להמשיך ללחוץ עליהם, וכשתגיע הנקודה הזאת יהיה צריך להתחיל מהסכמה על לב הסכסוך, ולא להתחיל שוב ב ''תהליך'' כבר ראינו למה הוא מוביל.
אם ננהג כך, הנקודה הזאת תגיע, אבל לא תמיד זה קורה מיד. נלחמנו למעלה ממאה שנה, ואולי צריך להילחם עוד מאה שנה. דחיקת הקץ, והשימוש בדיוק באותה זריקת רעל שאותה ניסינו יכולה להיות פטאלית.
עוד חוזר הניגון 146996
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/5/2003, 20:09
אחרי מלחמת ששת הימים היינו במצב טוב, אבל אז התחלנו עם השטות הזו של ההתנחלויות.
עוד חוזר הניגון 147000
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 17/5/2003, 20:49
אפשר גם לומר:

"אחרי מלחמת השחרור היינו במצב טוב, אבל אז התחלנו עם השטות הזו של התנחלויות".

אני חושב, ששתי האמירות האלה הן שטויות במידה שווה.
עוד חוזר הניגון 147090
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/5/2003, 11:35
מדוע?
עם החלק הראשון של המשפט שלי ("אחרי מלחמת ששת הימים היינו במצב טוב") אתה מסכים, לא? ולימטב ידיעתי לא היו התנחלויות בשנים 1948-1967. מכאן, השאלה היא רק האם מדיניות ההתנחלות הייתה שטות. לטעמי, כן.
עוד חוזר הניגון 147099
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום א', 18/5/2003, 12:04
האם כל הישובים שהוקמו על אדמות שנכבשו במלחמת השחרור מעבר למה שהוחלט באו"ם אינם "התנחלויות" (מילה שמציינת משום מה את היותו של הישוב "מגונה") ?
מדוע אינם כאלה ? בגלל שבמקומות האלה היו כפרים ערביים מיושבים שתושביהם ברחו או גורשו, ואילו הישובים שהוקמו אחרי מלחמת ששת הימים הוקמו באזורים ריקים מישוב ?
עוד חוזר הניגון 149345
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/5/2003, 11:46
האו"ם קיבל את מדינת ישראל כחברה ב- 1949 ובכך הכיר בה. התנאי שהוצב ע"י האו"ם בנקודה זו לא היה חזרה לגבולות החלוקה אלא פתרון בעיית הפליטים (מה שהיום מכונה 'זכות השיבה').
עוד חוזר הניגון 149346
מיץ פטל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 30/5/2003, 11:48
האם לדעתך יש זהות בין "זכות השיבה" לבין "פתרון בעיית הפליטים"?
עוד חוזר הניגון 149362
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 30/5/2003, 13:38
לדברי פרופ' לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי מעולם לא הייתה הכרה פורמלית של מדינות העולם בשייכותם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה למדינת ישראל.
את הדברים האלה שמעתי במו אזני בראיון עמה ברדיו לפני שנים רבות.
עוד חוזר הניגון 149363
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 30/5/2003, 13:40
עוד אמרה באותו ראיון שמבחינה פורמלית דינם של השטחים האלה כדינה של רמת הגולן.
עוד חוזר הניגון 149365
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 30/5/2003, 13:50
אגב, הודעתך לא ברורה כלל ויש בה גם סתירה פנימית וגם אי בהירויות בקשר לדברים שנובעים ממנה.

מה זאת אומרת "הוצב תנאי". האם בסופו של דבר לא התקבלה מדינת ישראל כחברה באו"ם כל עוד אותו תנאי של פתרון בעית הפליטים לא התקיים ?

ומשהתקבלה בכל זאת האם הוצאה ממנו אחרי 67 כי בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור יש הכרה ובאלו מ 67 אין הכרה ורק מדינות שכל שטחיהם מוכרים יכולים להיות חברות באום ?

ואיך זה שסין שכובשת ומדכאת את מחוז טיבט נמצאת בכל זאת בתוך האו"מ ?

ואיך זה שתורכיה שחל עליה אותו כנ"ל לגבי כורדיסטן נמצאת באום ?
עוד חוזר הניגון 144678
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 5/5/2003, 4:03
אסתי,

את השאלה הזו בדיוק שאל שר האוצר בממשלת אשכול, פנחס ספיר (והוא לא היה היחיד בממשלה). הוא קרא לתוספת של מליון ערבים (מדובר על 1967/8) על ידי סיפוח דה-פאקטו "התחייבות בנפשנו", ושאל "האם אנו מאמינים שלאורך שנים נוכל לא לתת זכות בחירה לכנסת לאנשים האלה?".
עוד חוזר הניגון 144750
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ב', 5/5/2003, 10:55
אני בטוח חוזר על עצמי, אך העניין כל כך מציק לי שאני רוצה לסכמו אולי שוב, ובקיצור:

אם יש על מה לדבר, אם יכולה להיות הסכמה (וכרגע *ה*נקודה היא זכות השיבה, אך אם נסכים לזכות השיבה, אולי נראה מאחוריה נקודה חדשה), הבה נשב עכשיו מבלי לשנות שום דבר בשטח עד שההסכמה הזאת תושג (ואין לי שום בעיה עם מו"מ תחת אש, בתנאי שזה הדדי).
אם, ללא הסכמה, נעשה מהלכים שיחלישו אותנו בשטח, אולי זה יקל על מישהו מבחינה פסיכולוגית, אך לא נשיג שום דבר.
עוד חוזר הניגון 144369
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/5/2003, 0:46
אגב, הטענה כאילו אבו מאזן הוא מכחיש שואה היא קצת סילוף. בעבודת הדוקטורט שלו באוניברסיטת מוסקבה הוא דן בקשרים בין התנועה הציונית והמשטר הנאצי בשנות השלושים והארבעים (למשל עיסקת 10,000 המשאיות תמורת יהודי הונגריה שיואל ברנד היה אמור לארגן, ניסיונות בשנות השלושים להגיע לעסקה עם הגרמנים על יציאת יהודים מגרמניה תמורת סחורות וכו'), בין השאר הוא כתב בעבודה כי יש מחלוקת לגבי מספר היהודים שנספו בשואה וההערכות נעות, לדבריו, בין 800,000 ל-‏6 מיליון. כמו כן, הוא ציטט מספר חוקרים שטענו כי המשרפות היו לשם שריפת גופות כדי למנוע התפשטות מחלות, אבל לא הביע דעה נחרצת בנושא. בראיונות מאוחרים יותר הוא הביע חרטה על הקטע הזה בעבודה שלו ואמר כי בדיעבד לא היה כותב זאת. אגב, הוא מציין בפירוש בעבודה כי רצח היהודים בשואה הוא רצח, וכמו כל רצח - בל יסולח.

הדברים צוטטו לאחרונה בדו"ח של מכון ממר"י על אבו מאזן, שקישרו אליו בתגובה באייל. אם מישהו יוכל להביא את הקישור המדוייק - אודה.
עוד חוזר הניגון 144386
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/5/2003, 1:12
סעיף 5: הכחשת שואה
עוד חוזר הניגון 144395
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 4/5/2003, 1:24
אני לא יודע אם זה רק אצלי, אבל הדף הזה עולה ללא תוכן.
אם ידיך ריקות ועירך רחוקה 144399
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/5/2003, 1:41
מחשבי כמעט נפח את נשמתו בהעלאת המאמר, אזאני מקווה שבמערכת האייל יסלחו לי על הדבקה חד-פעמית:

4. הציונות והכחשת השואה

"בפרסומים תקשורתיים נטען באופן מוטעה כי אבו מאזן עסק בחקר השואה. למעשה, עבודת הדוקטור שלו שהוגשה במכון לחקר המזרחנות במוסקבה בשנת 1982‏70 עסקה בציונות ונושאה היה "הקשרים בין הנאציזם לציונות בין השנים 1933-1945". בעקבות מחקר זה, פרסם אבו מאזן ספר שכותרתו שונה במקצת "הפן האחר: הקשרים הסודיים בין הנאצים להנהגת התנועה הציונית." הספר עוסק בדה-לגיטימציה של התנועה הציונית על יסוד "הסכם ההעברה" (1935) בין השלטונות הנאצים לבין נציגי התנועה הציונית, במסגרתו הותרה הגירתם של יהודים מגרמניה לארץ ישראל.

לטענת אבו מאזן, קשרה התנועה הציונית - על פלגיה השונים - קשר נגד העם היהודי ושתפה פעולה עם הנאצים בהשמדתו, משום שראתה בפלסטין בלבד את היעד הראוי להגירת יהודים.

בהקדמה לספרו, התייחס אבו מאזן באופן נרחב יותר מבעבודת הדוקטורט שלו לשאלת מספר הקורבנות היהודים בשואה והכחיש את הנתונים הידועים. כך כתב בספרו:

"במלחמת העולם השניה נהרגו ארבעים מליון איש בני עמים שונים בעולם. העם הגרמני הקריב עשרה מליון איש, העמים הסובייטים עשרים מליון ואת יתר [ההרוגים הקריבו] יוגוסלביה, פולין ושאר העמים. אולם לאחר המלחמה התפרסם כי ששה מליון יהודים היו בין הקורבנות וכי מלחמת ההשמדה הופנתה בראש ובראשונה כנגד היהודים ואחר כך כנגד שאר עמי אירופה.

לאמיתו של דבר, איש אינו יכול לאשר מספר זה או להכחישו לחלוטין. במילים אחרות, מספר הקורבנות היהודים יכול להיות ששה מליון ויכול להיות קטן בהרבה - אפילו פחות ממיליון. [עם זאת] העלאת הדיון בנוגע למספר היהודים [שנרצחו] אינה מפחיתה בשום אופן מחומרת הפשע שבוצע כלפיהם, שהרי רצח - ולו של אדם אחד - הוא פשע שהעולם התרבותי אינו יכול לקבל והאנושות אינה יכולה להכיר בו.

נראה כי האינטרס של התנועה הציונית לנפח את מספר הנרצחים במלחמה נועד [להבטיח] הישגים גדולים. הדבר גרם לה לאשר את המספר [ששה מליון], לקבע אותו בדעת הקהל העולמית ובכך לעורר יותר ייסורי מצפון ויותר אהדה כלפי הציונות באופן כללי. מלומדים רבים התווכחו בשאלת המספר ששה מליון והגיעו למסקנות מביכות לפיהן כלל הקורבנות היהודים מסתכם במאות אלפים... הסופר הקנדי הידוע רוג'ה דילורם‏71 התייחס לסוגיה ואמר: עד עתה לא קיימת שום הוכחה כי מספר הקורבנות היהודים במחנות הריכוז של הנאצים הגיע לארבעה מליון או לששה מליון. הציונות דברה תחילה על שנים עשר מליון שהושמדו במחנות ריכוז אלו, אחר כך המספר הצטמצם מאוד והפך לחצי, כלומר לששה מליון בלבד. אחר כך המספר הצטמצם עוד יותר והפך לארבעה מליון, שהרי לא יכול להיות שהגרמנים הרגו או השמידו יותר יהודים ממה שהיו בעולם בתקופה זו. למעשה, המספר האמיתי קטן בהרבה מן המיליונים השקריים הללו. ההיסטוריון והסופר [האמריקני], ראול הילברג סבור כי המספר אינו עולה על 896,000." ‏72

בהקדמה לספרו גם הטיל ספק בקיומם של תאי הגזים כאמצעי השמדה, טיעון אשר לא הופיע בעבודת הדוקטורט שלו ונוסף על ידו בספר על סמך מחקרו של מכחיש השואה רובר פוריסון:

"אחר כך ניסתה התנועה הציונית לתאר כיצד הם נרצחו במחנות הריכוז ובתאי הגזים, כשהיא מתעלמת משתי עובדות יסודיות. ראשית, חלק גדול מהיהודים נשאר בחיים; חלקם ניצלו על ידי התנועה הציונית [שעודדה את] הגירתם לפלסטין, וחלקם [ניצלו בזכות] עמי העולם שהצליחו להגן עליהם ולהרחיקם מהנאצים, כפי שעשתה ברה"מ כאשר העבירה שני מליון יהודים לרפובליקות המזרחיות. בנוסף לכך, מאות אלפי יהודים חיים נמצאו במחנות הריכוז כאשר בנות הברית שחררו את השטחים [שנכבשו על ידי הנאצים]. שנית, חיסול הקורבנות לא התבצע רק במחנות הריכוז ובתאי הגזים. חלק מהקורבנות נפלו כתוצאה מהשתתפות במלחמות ובקרבות וכן בשל הרעב והמחלות שפגעו בכל עמי אירופה. בנוסף לכך, מחנות הריכוז לא היו רק ליהודים אלא כללו אנשים מכל אירופה וביניהם לוחמים, אינטלקטואלים, משכילים, שבויי מלחמה ומתנגדי הפאשיזם...

אשר לתאי הגזים, שנאמר כי נועדו לרצוח יהודים: במחקר מדעי שפרסם הפרופ' הצרפתי רובר פוריסון הוא שולל את קיומם של תאים אלה למטרת רצח אנשים, וטוען שהם נועדו לשריפת גופות בלבד, מחשש להתפשטות מחלות וזיהומים באזור."‏73"

עותק של העבודת הדוקטורט מצוי בידי ממר"י.

‏71 השם, כפי שהוא מופיע במחקרו של 'אבו מאזן', אינו מוכר.

‏72 מחמוד עבאס, "הפן האחר: הקשרים הסודיים בין הנאצים להנהגת התנועה הציונית", עמאן: דאר אבן רשד, 1984

עמ' ג'. 'אבו מאזן' מציג את ספרו של הילברג חורבן יהודי אירופה, עמ' 670 כמקור לנתון זה. אולם, מבדיקת דברי הילברג עולה כי נתון מעין זה כלל לא הוזכר. אדרבה, לדברי הילברג, בשנים 1945-1939 איבדה יהדות העולם כשליש מאנשיה; מספרה הצטמצם מכששה עשר מליון לכאחד עשר מליון איש. יש לציין כי בגרסה הרוסית המקורית של המחקר, העיסוק בשאלת מספר הנרצחים היהודים מצומצם יותר מאשר בגרסה הערבית, ובמסגרתו מצוטט רק נתון זה, המבוסס - לדברי 'אבו מאזן' - על דברי הילברג.

עותק של העבודת הדוקטורט מצוי בידי ממר"י.

‏71 השם, כפי שהוא מופיע במחקרו של 'אבו מאזן', אינו מוכר.

‏72 מחמוד עבאס, "הפן האחר: הקשרים הסודיים בין הנאצים להנהגת התנועה הציונית", עמאן: דאר אבן רשד, 1984

עמ' ג'. 'אבו מאזן' מציג את ספרו של הילברג חורבן יהודי אירופה, עמ' 670 כמקור לנתון זה. אולם, מבדיקת דברי הילברג עולה כי נתון מעין זה כלל לא הוזכר. אדרבה, לדברי הילברג, בשנים 1945-1939 איבדה יהדות העולם כשליש מאנשיה; מספרה הצטמצם מכששה עשר מליון לכאחד עשר מליון איש. יש לציין כי בגרסה הרוסית המקורית של המחקר, העיסוק בשאלת מספר הנרצחים היהודים מצומצם יותר מאשר בגרסה הערבית, ובמסגרתו מצוטט רק נתון זה, המבוסס - לדברי 'אבו מאזן' - על דברי הילברג.

‏73 שם.
עוד חוזר הניגון 144417
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/5/2003, 6:58
קורס בלימודי השואה שאותו עברה אשתי התחיל בכך שהמרצה שאלה: כמה יהודים לדעתכם נהרגו בשואה ? התשובה הייתה שישה מיליון, ואז אמרה המרצה: רגע. אבל ידוע שמאתיים אלף עברו דרך עיר מסויימת, והצליחו להתחמק לרוסיה, ולכן המספר הוא רק . . ., ורגע. גם ידוע שארבע מאות וחמישים אלף ששהו ב . . . נדדו ל . . . עוד קודם לשואה ולכן עומד המספר רק על . . .
וכך החלה להפחית את המספר מליון אחר מליון, עד שקמה צעקה גדולה בקרב התלמידים, שלא היו מוכנים לקבל את המספרים האלה, אבל לא היה להם שום ידע להתמודד עם המרצה שגלתה בקיאות.
ורק אז אמרה להם המרצה שבעצם היא עשתה עליהם תרגיל, ושמספר הנספים האמיתי גבוה משישה מיליון ומתקרב יותר לשבעה מיליון. היא פשוט נקטה בטכניקות של מכחישי השואה.
מכחישי השואה המקצועיים אינם אומרים שלא נהרגו יהודים בכלל בשואה. הם אומרים שנהרגו בני עמים שונים וגם יהודים.
אבו מאזן הרי עשה דוקטורט. ברור שהוא שייך למכחישי השואה המקצועיים, ולכן הוא הרבה יותר מסוכן, ולא סתם לאלה שאומרים: אף יהודי לא נהרג.
עוד חוזר הניגון 144616
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/5/2003, 21:38
כאן
או כאן (אותו מאמר, שרת קצת איטי)
עוד חוזר הניגון 144618
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 21:44
מקריאת המאמר עולה שלדעת כותביו מחמוד עבאס הוא מכחישן לא קטן, ובפירוש לא ''סילוף'' לכנותו מכחיש שואה (ייתכן שהשורה ''נטען באופן מוטעה כי אבו מאזן עסק בחקר השואה'' התחלפה לך ב''נטען באופן מוטעה כי אבו מאזן עסק בהכחשת השואה'' (כך היה אצלי).
על פי המאמר, אבו מאזן ציטט ''חוקרים'' שאינם מוכרים כלל, או שהביא מובאות שאינן קיימות. הטענה לגבי ''אמצעים לסילוק גופות'' התייחסה לתאי הגזים ולא למשרפות.
עוד חוזר הניגון 144622
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 21:55
המ.. אולי עיני כהו מזוקן, אבל איפה במאמר המקושר כתוב ש"אבו מאזן ציטט 'חוקרים' שאינם מוכרים כלל, או שהביא מובאות שאינן קיימות"?
עוד חוזר הניגון 144625
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/5/2003, 22:00
בהערות השוליים, אשר נמצאות רק בקישור השני.
עוד חוזר הניגון 144628
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 22:10
זה רק אצלי, או שגם אצל אחרים בקישור השני (לאתר ממר"י) לא מגיע שום מאמר?
עוד חוזר הניגון 144634
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/5/2003, 22:23
עכשיו גם אצלי אין מאמר. נחכה למחר.

[אנוכי נותן הקישורים; אינני האלמוני מלמטה, המתווכח איתך על נחיצות ההגדרה המדויקת]
עוד חוזר הניגון 144630
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/5/2003, 22:17
כמי שאמון על הסתכלות אובייקטיבית על הפוליטיקה, תוכל להסביר מדוע אתה טוען שאבו-מאזן אינו מכחיש שואה?

בוודאי שאפשר להתווכח על הפירוש המדויק של "מכחיש שואה" ולהראות שהאיש עונה רק על 17 מתוך 18 הקריטריונים, או משהו כזה. אבל בסופו של דבר, זה ויכוח על כותרת ולא על מהות. דוגמא נוספת (שאינה קשורה דווקא אליך), הויכוח המפורסם האם קיים עם יהודי. גם כאן אפשר להתפס להגדרות המפורטות ולהתפלפל האם מוצדק לקרוא לזה עם. רק במקרה יוצא שעם סורי יש ועם יהודי אין; מה לעשות, עם הגדרות (ועוד מדוייקות) אי אפשר להתווכח.

ודווקא במקרים כאלה, כשאני שומע שמישהו טוען ש"אין עם יהודי" או שאבו-מאזן אינו מכחיש שואה, נדמה לי שלא רדיפת הדיוק בוערת בעצמותיו, אלא משהו אחר.
עוד חוזר הניגון 144714
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/5/2003, 9:00
אתה מכיר רק בשתי אפשרויות: או ויתור מלא ומראש על זכות השיבה, או קבלתה המלאה ובעקבות זאת מיטוט מדינת ישראל. אולי יש עוד אפשרויות? ערן, למשל, אוהב להזכיר את המספר 15,000 (למשל, תגובה 142306) - מספר של פליטים שיכנסו לישראל, כאשר שני הצדדים מסכימים שבכך מיושב החשבון ההיסטורי של "זכות השיבה".

הרעיון כאן הוא שויתור מוצהר מראש על זכות השיבה הוא צעד בלתי אפשרי בשיח הפלשתיני (כשם שקבלתה הוא צעד בלתי אפשרי בשיח הישראלי), אבל יתכנו מנהיגים שכן רוצים להגיע להסדר למרות זאת; צריך רק לנטרל את העוקץ הרטורי של "זכות השיבה". והזכרון הקולקטיבי הפלשתיני? אני חושב שזכרונות קולקטיביים הם די גמישים; אם ישתנה הטון מלמעלה, ובתקשורת ובחינוך, גם האתוס ישתנה.
זה רעיון רע 144733
אסתי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 5/5/2003, 9:56
הכרה ב"זכות שיבה"‏1 כלשהי, אפילו אם היא מיושמת רק על עשרה אנשים, פותחת פתח לצרות אחר כך. יכול לקום דור פלסטיני שלא מכיר בהסכם שנחתם, ופותח מחדש את המאבק, הפעם תוך הסתמכות על כך שאפילו הישראלים הכירו בכך שבאופן עקרוני אכן יש לפלשתינאים זכות שיבה.

‏1 אין זכות כזאת בחוק הבינלאומי, ואין תקדים של הכרה בזכות כזאת בשום מקום בעולם. והרי זה לא שלא הנחנו במהלך השנים למאות אלפי פלשתינים לחזור, או להיכנס בפעם הראשונה, לתחומי הקו הירוק. כל העניין מבחינת הפלשתינים הוא הכרה עקרונית של ישראל בזכות כזו. וכל העניין מבחינת ישראל הוא אי הכרה בה.
זה רעיון רע 144735
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 5/5/2003, 10:01
[המשך]
לא, הפתרון היחיד הוא למצוא ניסוח שאותו יוכל כל צד לפרש כאילו הוא מוכיח את צדקתו, או ממלא את תביעותיו. ואני מנחשת שבסופו של דבר (עכשיו, או בעוד 100 שנה...) זה בדיוק מה שיקרה.
זה רעיון רע 144766
ירדן ניר • בתשובה לאסתי יום ב', 5/5/2003, 12:55
נו, בדיוק. בהצעה שלי (בשם ערן בשם שרון) ישראל מן הסתם לא תאמר "אנחנו מכירים בזכות השיבה, אבל נאפשר שיבה רק של15,000 פליטים", ואפילו לא "אנחנו מכירים בזכות השיבה, ולכן נאפשר שיבה רק של 15,000 פליטים". מן הסתם יגידו משהו כמו "ישראל מכירה בכך שבמלחמת העצמאות קרתה לפלשתינים טרגדיה, ואלפים הפכו לפליטים. לפיכך נאפשר...".
זה רעיון רע 145419
עמית מנדלסון • בתשובה לירדן ניר יום ה', 8/5/2003, 17:49
ואולי משהו אחר?

קראתי לא מזמן שלטענת פרופ' ארנון סופר, יושבים כיום בישראל עצמה 200 אלף פלסטינים מהשטחים שלא כחוק.
מה אם ישראל תחליט "להלבין" אוכלוסייה זו, או חלקה (שבלאו הכי הולכת ונטמעת ע"י נישואים עם ערביי ישראל, גם נגד רצוננו, ומיום ליום נעשה יותר ויותר קשה לגרשם בחזרה לשטחים) - ולהפוך זאת לצעד תעמולתי המחליף את הדרישה הפלסטינית המחוצפת להכרה ב"זכות" השיבה?
זה נוגד את חוק איסור הלבנת און 145421
אליהו • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 8/5/2003, 18:07
זכות השיבה היא רק משל 144926
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ב', 5/5/2003, 22:02
כיוון ששמעתי פעם במו אזני את ביילין אומר שאם הפלשתינים יתעקשו על זכות השיבה אז כפי שהתבטא: "אין הסכם", וכיוון ששמעתי גם את יוסי שריד מתבטא באופן דומה, הנחתי שהדבר הזה הוא אצלנו קונסנזוס, וכך התייחסתי אליו בדבריי.

אבל לצורך הנושא שבו אני דן, זה בכלל לא משנה. למישהו מותר גם לקבל את זכות השיבה במלואה. יש בודאי כאלה שחושבים על איזו השתלבות שבה לא חשוב שיהיה רוב יהודי.
איש איש ודעתו, ולא על כך דברתי.
אני דברתי על כך שאחרי שנגבש ברוב דעות מה עמדתנו (ואם עמדת הרוב היא קבלת זכות השיבה אז שיהיה), אז צריך להגיע להסכמה עם הפלשתינים *עכשיו* ולא אחרי שיתחזקו ויצברו שוב פוטנציאל לפוצץ עשרות מאתנו כל יום.
גם ההיגיון וגם מה שלמדונו הסכמי אוסלו הוא, ש"תהליך" שבו הם מקבלים כל מיני כלים לטיפוח טרור, הוא חסר טעם.
מה שניסיתי לומר הוא שרק אחרי שההסכם יהיה מוגדר על פרטי פרטיו עד סופו, רק אז יהיה טעם לשחרר את הלחץ מעליהם, וכך גם הסיכוי להגיע להסכם כזה בכלל קיים.
הטיפשות העיקרית של הסכמי אוסלו וגם של אוסלו 2 (מפת הדרכים), היא לא שכן הסכמנו או לא הסכמנו לזכות שיבה או לפינוי התנחלויות או למשהו אחר, אלא שכלל לא דברנו על כך, ובמקום זה טפחנו את האויב מתוך אמונה אווילית שלבו יתרכך בעתיד או משהו כזה. הרצון שיהיה "משהו מדיני", לא חשוב מה, הוא מטופש.
זה כמו בבדיחה על תייר שראה בברית המועצות ההיסטורית קבוצת פועלים שפורקת חול ממשאית, ומיד אחר כך מעמיסה אותו שוב וחוזר חלילה. כששאל את האחראי מה הטעם בכך, ענה: לא חשוב. העיקר שהעבודה רצה . . .
זכות השיבה היא רק משל 144953
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/5/2003, 23:34
רגע, עכשיו אתה מדבר על "מפת הדרכים, טוב או רע". כאן אין לי יותר מדי ויכוח איתך - גם אני חושש מאוד מתהליך דמוי-אוסלו, וגם אני חושב שנסיגת צה"ל לפני הסכמה היא רעה (בניגוד לך, אני כמובן לא חושב במונחי "טעויות", אבל לבוץ *הזה* לא ניכנס הפעם).

לדיון על זכות השיבה נכנסנו (כך היה לי נדמה) מתוך השאלה "אבו-מאזן, טוב או רע". אתה אמרת שאבו-מאזן הוא כמו ערפאת וכמו כולם, ולראיה - הוא לא מוכן להתנער מזכות השיבה, ולכן אין סיכוי לעשות איתו שלום. על כך ניסתי לחלוק.
זכות השיבה היא רק משל 144968
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ג', 6/5/2003, 0:07
קודם כל, אני שמח מאד על החלק החשוב הזה שבו אתה מסכים אתי (הלואי וירבו כמותך :) ). לצערי הרב "מפת הדרכים" היא מבחינה זו בדיוק הסכמי אוסלו, מכאן גם שמה. רק היום שמעתי ברדיו מפי איזה בכיר אמריקאי שאת פרטי ההסכם האמריקאים יצטרכו לתת לצדדים להחליט עליו, והם עצמם לא נתנו את דעתם לכך. (זה איזה שהוא שלב עתידי אחרי שיפסק הטרור ויפסקו ההתנחלויות וצה"ל יסוג מהערים וכו').
בכלל, היום, אחרי הנצחון המזהיר שלהם בעיראק מקובל לחשוב שהם חכמים, ובטח הם יודעים בדיוק גם מה לעשות כאן. הם נצחו בעיראק לא בגלל שהם חכמים ויודעים הכל אלא פשוט בגלל שהם חזקים, והחכמה היחידה שאני רואה במעשיהם היא ההבנה שבסכנה שבסאדם חוסיין, והעקשנות כנגד התנגדויות בין לאומיות. חוץ מזה קשה להבחין בחכמה מיוחדת במעשיהם בעיראק.
בעניין מפת הדרכים, אני לא בטוח שהם כל כך בטוחים ושכל הגורמים בממשל חושבים אותו דבר. שרון הגנראל פשוט החליט לקחת את הדבר הזה על כתפיו, במקום לנסות לבחון אותו ולנסות לשכנע את האמריקאים שאין כל תועלת בחזרה על טעויות העבר.
ואשר לאבו מאזן. תומכי מפת הדרכים שמכירים בכשלון אוסלו רואים את אחד ההבדלים בכך ששם היה ערפאת וכאן יש אבו מאזן.
מה שאני מנסה להראות הוא שאין כל הבדל ביניהם. באיזה שהוא מקום נתתי קישורית למאמר של ב. מיכאל שמראה זאת בצורה יפה (זה לפעמים קורה גם אצל שמאלנים). גם ב. מיכאל מראה שמבחינת הדעות שמבוטאות בהצהרות אין הבדל, וההבדל היחיד הוא הופעה חיצונית וגינונים חיצוניים.
אני פשוט הבאתי עוד משהו דומה שאותו "שכח" ב. מיכאל, ולדעתי לא במקרה: שני האישים אומרים שלא יקבלו את ביטול זכות השיבה בשום תנאים. יש אומרים שבעניין חשוב זה, אבו מאזן קיצוני יותר מערפאת. אגב, דעתו הגלויה של אבו מאזן בקשר לזכות השיבה חדשה לי. בעבר לא שמעתי על הצהרות גלויות שלו בעניין זה וחשבתי שהוא אמנם חושב כך אך בוחר להסתיר את דעתו זו. עכשיו אני בכלל לא מבין את מהות ההסכמה: "אבו מאזן - ביילין". אז זה נראה לי כמתווה להסכם סופי. אבל אם לא הייתה הסכמה על זכות השיבה איזה מין הסכם סופי היה זה ?
זכות השיבה היא רק משל 145015
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ג', 6/5/2003, 9:43
אני עדיין נפעם מההסכמה בינינו שהושגה אתמול, שאומרת שלפני כל צעד בשטח צריך לראות שיש, באופן וודאי, פתרון מוסכם לכל הבעיות של לב הסכסוך.
זכות השיבה היא רק אחת הבעיות, ובעצם מעולם לא יושבו המחלוקות על כל העניינים האחרים. לו היה הדבר תלוי בי, הייתי עומד על כך שבפתרון הקבע כל היישובים יישארו במקומם, וכל אדמות המדינה ביו"ש ייועדו להקמת יישובים נוספים והעמקת ההיאחזות היהודית בשטח, כשלפלשתינים תינתן אפשרות שליטה (אוטונומיה) על עצמם במקומות שהם שוכנים בהם, והייתי מוכן להסכין למצב כפי שהוא היום, וירידה נוספת, אפילו דרסטית ואפילו למאה שנה, ברמת החיים, עד שהפלשתינים יעדיפו את הפתרון הזה על מצבם המדורדר יותר טרם הסכמתם. אבל, היום, עמדה זו היא עמדה נדירה, והרוב מסכים (אני מניח שגם אתה. בגלל זה אתה שמאל ואני ימין.) בערך למה שהציע ברק לערפאת בפסגת קמפ דויד. אבל למרות שהשיחות אז התרסקו כביכול בגלל זכות השיבה וירושלים (בעצם, בגלל שהפלשתינים לא היו מוכנים לדון על שום דבר. ראה הראיון המפורסם של שר החוץ דאז בן עמי ב"הארץ"), הרי מעולם לא היה שום רמז לכך שהפלשתינים מסכימים ל "גושי התיישבות גדולים". דרושה עדין עבודה גדולה כדי להגיע להסכמה, ולדעתי (ושוב. אני ממש שמח שאתה מסכים.) הדבר הזה צריך להיעשות כצעד ראשון ולא אחרי "תהליך". ה"תהליך", בנוסף לכך שסופו יהיה התפרצות אדירה של אלימות, גם יקטין לאפס את הסיכוי להגיע להסכמה.
רק הבוקר שמעתי ברדיו ראיון עם ראש הממשלה. הוא אמר: "לעולם לא נסכים לזכות השיבה. זכות השיבה פרושה חיסול מדינת ישראל." איזה יופי. יש לנו ממש ראש ממשלה ימני ו "נחוש", (המילה שבה בחר המראיין לסכם). אבל בדיוק את אותם הדברים אומרים גם יוסי ביילין ושריד, כך שהעמדה הזאת, לפחות לא מבדילה את שרון מהם.
המראיין לא שאל את השאלה הכי חשובה: "האם תעמוד על כך שתושג הסכמה על זכות השיבה וגם על יתר הסוגיות שנתונות במחלוקת לפני שייעשה איזה שהוא צעד בשטח ?", כי פשוט אין מודעות לחשיבות של הנקודה הזאת, לא אצל המראיין, ולצערי גם לא אצל המרואיין.
אני מניח, שלו שאל את השאלה הזאת הייתה תשובתו של שרון משהו כזה: "ראה (ר' מנוקדת בשווא). זכות השיבה פרושה חיסול מדינת ישראל. כפי שאמרתי, אין אנו יכולים, ולעולם לא נסכים לקבל זאת."). נראה לי, שכמו רבים, אף הוא לא מבין בכלל את חשיבות העניין.

אם תעזור לי, ויחד נצליח לשכנע את אסתי איגלמן דובי ewilde ואתם את רוב עם ישראל, שהנקודה הזאת היא הנקודה החשובה, וכל היתר זוטות, אהיה מוכן ללכת ולטעת עץ לכבודו של אבו מאזן בחלקת חסידי אומות העולם. דעתי היא, שאבו מאזן הוא "ערפאת ללא שערות על הפנים", ותו לא, אך לא זאת הנקודה החשובה.
רגע, רגע 145260
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/5/2003, 8:50
מיהרת מדי לספח אותי... אני מזכיר לך שאני דוגל (ולו באופן מסויג) בתיאוריות המוזרות של הבלבן הזה. לפיכך, קודם כל, אני לא מסכים עם הסיווג שלי כשמאל. שנית כל, אין לי אפשרות לומר אם אני תומך במה שהציע ברק בקמפ דיוויד, כל עוד אני לא יודע מה זה היה, ובעיקר כל עוד אני לא מבין מה בדיוק קרה שם; ואני לא מבין, כי עדיין לא שמעתי הסבר משכנע למה ערפאת סרב. ואני גם משער (אד הוק, פשוט כדי לסדר זאת עם ההשערה הכללית על היותו של ברק משתלב) שברק הציע מה שהציע מתוך ידיעה שערפאת יסרב. אבל אני סוטה מהנושא.

קטונתי מלומר לשרון מה הוא לא מבין ולמה אין לו מודעות. אני מניח שאם זה באמת חשוב, והיות שזה שייך במובהק לתחום הפוליטי-מעשי (ולא, נניח, פילוסופיה מוסרית או תודעה יהודית), הוא לא ממעיט מחשיבותו. יכול להיות שהוא יעשה דברים שיראו לי מצערים, אבל אני לא יודע מה האילוצים שעומדים לפניו.
רגע, רגע 145263
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 7/5/2003, 11:13
כל "הסיפוח" שלך התבסס על המשפט הבודד שנפלט לכך:

" וגם אני חושב שנסיגת צה"ל לפני הסכמה היא רעה ".

זאת כל התורה (שלי) כולה, והיתר זוטות.

אז טוב. היה לך איזה רגע של חסד שבו אמרת לעצמך דבר מאד פשוט, בסיסי, ומובן מאליו: או שיש על מה לדבר או שאין על מה לדבר. אם יש על מה לדבר אז הבה נדבר ואחרי שנסכים נתחיל לצעוד לקראתו מהר או לאט או בשלבים, אבל שנדע לאן אנו הולכים. ולא שיקרה מה שקרה בהסכמי אוסלו, שאחרי העיקול האחרון בסוף הדרך התגלה משהו בלתי צפוי (לשמאל) לחלוטין.
אבל נבהלת. זה היה פשוט מדי, ויותר מדי לא בלבני. הנה יש לנו ראש ממשלה שרואה משם מה שלא רואים מכאן, אבל לא מספר לנו ואנחנו צריכים להאמין לו, והעדר כולו אכן מאמין לו, למרות שהוא לא רואה שום דבר, ואם העדר מאמין לו אז בטח גם אני צריך להאמין לו. מי אני בכלל ?
למה להגיד שדבר כל כך פשוט וברור הוא נכון ?
עדיף להיות בלבני, ולנחש כל מיני דברים נסתרים. לא ייתכן שהמלך פשוט ערום כפי שרואות עיניי.
חבל.
רגע, רגע 145286
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/5/2003, 18:11
הוא לא נפלט לי, אני עדיין עומד מאחוריו. יש הבדל פשוט, ברור, ולא מתחכם בכלל בין "נסיגת צה"ל היא רעה" לבין "שרון טועה כשהוא עושה זאת". דוגמה מוקצנת לכך היא עיראקי שחושב שהתבוסה של צבאו היא רעה, אבל זה לא אומר שהגנרלים טעו היכן שהוא - הם פשוט עמדו בפני מציאות קשה, מבחינתם.

אפילו אם שרון היה עושה זאת מרצונו ויוזמתו לא הייתי מגדיר זאת כטעות, אלא כסימן לכך שמטרותיו לא תואמות את ערכי. בפועל, ה"ניחוש" שלי הוא ששרון בעצמו חושב שזה רע, אבל פועל תחת אילוצים. כל זאת תחת ההנחה שזה באמת מה שקורה (נסיגת צה"ל בלה בלה בלה), ולא כפי ש-ewilde חושב (שקורה משהו טוב לדעת שלושתנו).
רגע, רגע 145297
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 7/5/2003, 20:26
על כשלון אוסלו נשפכו מלים רבות אך איני זוכר שמישהו שם את אצבעו על הסיבה שלדעתי הייתה הכי משמעותית וחשובה: "תהליך" שאין בראשיתו הסכמה על כל הפרטים (כפי שהיה, למשל, הסכם השלום עם מצרים,שהיה אמנם בשלבים, אך ההסכמה לגבי סופו נקבעה בהתחלה או עם ירדן). אני הדגשתי את הנקודה הזאת עוד לפני שההסכם התרסק ("ערפאת מאיר את טפשות אוסלו"), והיה משהו די דומה בדברים שהיה משמיע פרופ' יהושע פורת מתחילת התהליך ההוא, ואולי בצורה יותר ממוקדת שמעתי זאת פעם מפי דן שומרון.
לגבי "מפת הדרכים", כשתהליך דוגמת תהליך אוסלו נמצא בראשיתו, ואנחנו צריכים להיות אחרי למידת כל הלקחים ממנו, הנושא הזה בכלל לא נמצא על סדר היום בדיון הציבורי. תראה אפילו כאן. אני כל הזמן שב וחוזר על כך, ולא ראיתי עדיין אף אחד שמתייחס לכך, או מייחס לכך חשיבות.
נניח שיש סיבות סודיות לא לדבר על כך. אבל הציבור לא יודע את הסיבות הסודיות האלה, כי הן סודיות. אז אם גם הציבור כמוך מכיר בחשיבות של העניין הזה, סביר היה להניח שהיה מתפתח דיון ציבורי בשאלה הזאת.
השקט מראה בעליל שהציבור, שלא כמוך, לא מכיר בחשיבות העניין הזה.
שוב. למה לדעתך לא מדברים על כך ?
אני לא חושב ששרון הוא "מבין" יותר גדול מאחרים ואני מניח שאם הוא עצמו לא מדבר על הנקודה החשובה הזאת, אין זה בגלל שיש לו איזה שהן סיבות סודיות לא לדבר על כך, אלא שהוא בדיוק כמו כולם לא מייחס לעניין הזה את החשיבות הראוייה.
שרון הוא חבר ברשימת הגנראלים שעליהם כתבתי ב "גנראלים כמדינאים". הוא יודע לקחת על עצמו לבצע משהו ממוצע שמקובל בציבור. משל עצמו אין לו שום דבר.
רגע, רגע 145327
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/5/2003, 0:58
באותו עניין, מן הראוי להזכיר שאת המשא-ומתן בגרסתו האוסלואית‏1 הסבירו ב"צעדים בוני-אמון"; הפעם גם התירוץ הזה מיותר. כל דעביד שרון לטב עביד.

‏1 קודם משלמים, אחר-כך מסכימים על המחיר, ובסוף מבררים אם המוצר למכירה
שתיקת הכבשים 145301
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 7/5/2003, 20:57
נזכרתי שהשרה ציפי לבני שהיא דווקא מהיונים בממשלה (בעצם, איני חושב שעניין זה קשור בשמאל וימין), אמרה שעל הפלשתינים להצהיר על התנתקותם מזכות השיבה לפני שמתחיל איזה שהוא תהליך.
יש בדבריה משהו שבאופן חלקי דומה למה למה שאני אומר - הגעה להסכמה על הכל עד אחרון הפרטים לפני שמתחיל איזה שהוא ''תהליך''. אני בטוח שמה שציפי לבני מציעה לא מספיק. את זה גם אני עצמי למדתי מתהליך אוסלו, ושיניתי את דעתי. עם הפלשתינים דרישות הצהרתיות ערכן מועט (ראה ''ביטול האמנה הפלשתינית'' וגינוי פיגועים ותמיכה כספית בו בעת ובעונה אחת'').
אבל הדבר המדהים הוא שדבריה נותרו כקצף על פני המים. אין דיון ציבור גם בדרישה שלה. העדר הולך אחר שרון בשקט וללא שום שאלות.
איש השלום 145302
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 7/5/2003, 21:13
אולי בלי קשר, אך תוך כדי ישיבה ליד המחשב אני גם מביט בחדשות הטלוויזיה. הקריין אמר שאבו מאזן קרא להפסיק את הטרור.
זה, כמובן דבר מעניין, והפנתי את הכיסא לכוון הטלוויזה, ואז ראיתי את דמותו של אבו מאזן מדבר בערבית, והתרגום נראה כמעט כמו איזו שגיאה פרוידנית:

"אנחנו צריכים עכשיו תקופת רגיעה עד שנשקם את מה שנהרס ונחזק את כוחנו."

(זוכרים את דבריו של שעת' בתחילת תהליך אוסלו: "בסוף התהליך אפשר יהיה לחדש את הטרור . . ." ?)

כך קורא איש השלום לעמו לעשות שלום. הוא אפילו לא מסתיר את כוונותיו. ממש לא ייאמן.
והקריין בטלוויזיה שומע כמובן את מה שהוא רוצה לשמוע . . .
איש השלום 145303
איפסילון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/5/2003, 21:34
גם אני כמעט וניתרתי ממקומי כששמעתי את הראיון הזה בטלויזיה - הופתעתי בעיקר מהכנות שבה דיבר "ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית"‏1. אולי, כדבריך, זו באמת היתה רק פליטת-פה פרוידיאנית.

נדמה לי שההתבטאות הזאת מדגימה היטב דברים שכתב הח"כ לשעבר בני בגין לפני כמה חודשים (ב"מעריב", כמדומני) על ההבדל (הגדול, לעתים) שבין "פרגמטי" לבין "מתון". אבו מאזן הוא אדם פרגמטי. הוא יודע שטרור ובאלימות *עכשיו* אינם משרתים את מטרותיו - ולכן הוא מבקש להמנע מהם. אבל יש להזהר מלחשוב שיש לכך דבר וחצי דבר עם "מתינות". מבחינת מטרותיו - אינני רואה סימן לכך שהן שונות מאלה של ערפאת ושאר כנופייתו.

---
‏1 מה זה התואר הזה? ממתי לרשות יש ראש ממשלה? יש לזה תקדים?
איש השלום 153620
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/6/2003, 13:15
אבו מאזן והחמס חד הם.
איש השלום 154226
אביב י. נאבק באסמבלר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/6/2003, 20:22
א. איך הסקת מכתבה זו את מה שהסקת (שחד הם)?
ב. ההפתעה מכך שהפסקת אש היא בסה"כ הפסקה ולא הכרזה על קץ הסיכסוך (ראה ערך תגובתו המופתעת של המגיב הראשון לכתבה), ניראת לי קצת מוזרה.
איש השלום 154228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. נאבק באסמבלר יום א', 29/6/2003, 20:32
ההפתעה - ליתר דיוק, האכזבה - היא לא מכך שלא מוכרז על קץ הסכסוך, אלא שלא מוכרז על קץ הטרור.
איש השלום 154295
אביב י. נאבק באסמבלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/6/2003, 3:29
ממתי הכרזה על הפסקת אש היא הכרזה על קץ/סיום תמידי/סוף הלחימה?
הפסקת אש, מעצם הגדרתה, משאירה את האופציה של חזרה לאש פתוחה. אחרת מדובר במשהו שפשוט קוראים לו שלום (גם אם הוא שלום קר), לא?

אני לא מבין איך מישהו יכול להיות מאוכזב מכך שהחמאס לא מכריז על קץ הטירור. יש באמת מישהו שחשב שהם יעשו זאת? על איזה כוכב הוא חי בשנים האחרונות? למה שהם אפילו יחשבו לעשות זאת?
איש השלום 154317
יהושפט ברכה-גלולה • בתשובה לאביב י. נאבק באסמבלר יום ב', 30/6/2003, 9:37
הפסקת האש היא בין גופים פלשתינאים שונים, והאכזבה של המאוכזבים היא שהגוף המייצג, דהיינו הרש''פ, חתם על הסכם כזה ולא דרש מגופים טרוריסטיים להתפרק מנישקם. לא מדובר באכזבה מהחמאס, אלא באכזבה מאבו-מאזן, ובמידה מסויימת אולי גם אכזבה מהאמריקאים שעמדתם המוצהרת היא שבטרור יש להלחם מלחמת חורמה, לא לחתום איתו על הפסקות אש. לא זכור לי שהאמריקאים ביקשו הפסקת אש עם בן-לאדן.

אתה רשאי, כמובן, לא להיות מאוכזב, אבל אל תתמה על אחרים שכן.
איש השלום 154370
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביב י. נאבק באסמבלר יום ב', 30/6/2003, 13:22
א. משום שהם מתייחסים לתהליך באותה צורה: תקופת שקט למנוחה התארגנות ובנית כל מה שנהרס לקראת המאבק בעתיד.
זה מה שהם אומרים (ראה דבריו של אבו מאזן שאותם תיארתי בתגובה אליה הצמדתי את תגובתי האחרונה). אין לי שום סיבה לפרש פרוש אחד את דברי האחד ופרוש שונה את דברי השני. איני עוסק בדרש או בבלבניות, ואיני מציג כעובדות את שאיפות לבבי.
ב. היכן ראית שהופתעתי ? אני מתנגד ל"מפת הדרכים" בגלל שלדעתי הפוגה בעת מלחמה כשהצד השני במצב נחות אינה משרתת את האינטרס שלנו. הדרך הנכונה היא להעצים את הלחץ ולהגיע להסכם קבע כשהאויב מוכנע, ולא כשהוא בכשירות מלאה ל"מאבקים" בשיטות מסוג אלה שהוא אוהב.
עינים להם ולא יראו 144732
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/5/2003, 9:54
סליחה מראש על הנימה התוקפנית.

אני מוחה על המילה "אתם" במשפט "... אתם שואבים..." אל תכניס אותי לשום מגירה.

לא עושה עלי הרבה רושם שניבאת את התרסקותו של תהליך אוסלו, פשוט מהסיבה שניבאתי זאת לא פחות טוב, ולא יותר מאוחר ממך - מראשיתו של התהליך. וזאת עשיתי מתוך קו מחשבה אחר מזה שלך, בו אני עדיין מחזיק היום, וכן - בדיוק כמוך אני לא מרגיש צורך לשנות את קו המחשבה שלי, להיפך. קו מחשבה זה אומר, שצריך עוד להמתין ולראות, אולי המהלך הנוכחי הולך דווקא בכיוון הפוך מזה של אוסלו.

אני לא מייחס למילה "דמוקרטיה" חשיבות גדולה כשלעצמה, אלא ליישום שלה, ולכך צריך עוד לחכות ולראות. בכל אופן שיהיה ברור: דעתי היא ש"דמוקרטיה" זה לא משהו שהפלסטינים צריכים לתת בתמורה ל"מחוות" שלנו - הנה עוד משהו שהמצאת עלי. דעתי היא שאירגוני הטרור, כולם כולל כולם, צריכים להיות תחת מתקפה מתמדת של צה"ל לכל אורך התהליך. דמוקרטיה זה משהו שצריך להיעשות בתהליך של כמה שנים, ואירגוני הטרור כולם הם גורם מפריע ומעקב לשם כך, ולא גורם שצריך לשתף איתו פעולה. לפי דעתי צמצום כוחו של צה"ל בשטחים אמור *להתחיל* לקראת שיאו של תהליך הדמוקרטיזציה, ואמור להיעשות *רק* בהתאם *ליכולות* (להבדיל מהמוטיבציה) של אירגוני הטרור, ולא אמור להיות תלוי כלל ב"מחוות" למינהן.

התחושה שלי היא (וזו רק תחושה בשלב זה, שנובעת מפעילותו של ממשל בוש עד עתה) שממשל בוש מבין כל זאת יותר טוב ממני, ולכן ישראל לא תידרש באמת להסיג את צה"ל, ולא יהיה כל לחץ על ישראל להסכים להפסקת אש (אלא אולי כמס שפתיים). הדגש שיתן ממשל בוש הוא על שינויים קרדינלים במשטר הפלסטיני, בד בבד עם ניטרול הדרגטי של הטרוריסטים שהגיעו מטוניס, והטרוריסטים בכלל. הם יודעים טוב ממני ששיתוף פעולה פאסיבי מהאוכלוסיה הפלסטינית הוא חשוב, ולכן השינויים הקרדינלים צריכים לבוא בדלת האחורית, ללא שיצטיירו כגחמות ישראליות או אמריקאיות.

בקיצור, אם אתה לא רוצה לקיים דו-שיח חרשים אתה צריך להתיחס לדברי באופן ספציפי, ולא לבנות סביבי איזה דחליל בשביל לטעון נגדו את דעותיך הידועות.
עינים להם ולא יראו 144936
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 5/5/2003, 22:28
הנושא הנדון הוא בעיני חשוב מאד וממש בוער בעצמותיי. החלפתי דברים בקשר אליו אתך, עם דובי, עם אסתי, עם איגלמן ואולי עם עוד כמה, שכולם מרגישים טוב עם התהליך שבא עלינו לטובה. היה רק אחד, עוזי, שכתב כמה מילות תמיכה. אני מרגיש שכל אלה מייצגים כמעט את כל האנשים שנמצאים סביבי, שמשלימים עם התהליך שבעיני, אם יתקדם יביא עלינו אסון. לכן איני חש שאני שם אותך במגירה, אלא שאני נמצא בתוכה וכולכם מחוצה לה.
לגבי הצהרתך שנבאת את התרסקותו של הסכם אוסלו, כיוון שהתחלת לכתוב באייל רק בסוך 2000 אחרי כשלון פסגת קמפ דויד, כשההסכמים האלה כבר נכשלו, קשה למצוא הוכחה להצהרתך מהכתוב באייל. מכל מקום, אם תביא איזו מובאה מאיזה מקום מתקופה שלפני פסגת קמפ דויד שמוכיחה שאכן נבאת את התרסקות הסכמי אוסלו, אתפלא מאד. זה לא יתאים למגירה שבה שמתי אותך. (כנראה בכל זאת שמתי אותך באיזו מגירה.)
לגבי הצפוי בהמשך. באמת תהיה תקופת מבחן תוך זמן קצר. הרי החמס בהצהרה לא מקבל את עניין הפסקת הטרור. לכן דרוש שהרשות תילחם בחמס. גרנות מהטלויזיה אמר לפני ימים מספר שאין מנוס ממלחמה כזאת. הדבר הזה, לדעתי, פשוט לא יקרה. מה שיקרה הוא מה שכבר קרה בתהליך אוסלו, יהיו שיחות בין הרשות ובין החמס, במסגרת ההסכמים ביניהם חלק מהם יסכים לחזור לתוך חומות הכלא. מלחמה, מאבק אלים לא יהיה. ופיגועים יהיהו בדיוק במינון כזה שבו האמריקאים יצפו מאתנו לצאת מהערים ולתת שם את השליטה לכוחות הרשות, ובלחצם נצא משם.
בקצרה: המבחן הוא מלחמה אמיתית בחמס. אם יהיו קרבות עם הרוגים ופצועים בין אנשי הרשות והחמס, ואנשי הרשות "ינצחו", אשקול מחדש את כל עמדותי. אבל אם שוב יהיו כל מיני הסכמים ביניהם שבמסגרתם ינמיכו אפילו מאד את גובה הלהבות, אז הכל חרטא.
אשר לדמוקרטיה, את הדמוקרטיה אתה הזכרת. איני יודע מה זה בדיוק דמוקרטיה אצל הפלשתינים. ערפאת נבחר בבחירות די אמיתיות שגם היו בפיקוח של אירופים, אז אולי מה שיש להם זה דמוקרטיה. לי בכלל לא אכפת מה צורת השלטון אצלם. אמרתי שהם "יתנו לנו דמוקרטיה" רק בשבילך, כי אתה ולא אני חושב שזה חשוב בשבילנו, ולכן אם יעשו את זה כאילו יתנו לנו משהו. וכשאמרתי ש"יתנו לנו דמוקרטיה", התכוונתי שאם אנשים כמוך שחושבים שזה חשוב לנו ילחצו עליהם הם יעשו משהו כדי להראות שמלאו את צפיותינו, אבל זה כמובן לא יהיה אמיתי.
עינים להם ולא יראו 145089
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/5/2003, 12:31
בעניין ההוכחה, אולי ניתן להוכיח לך את בעזרתו של דובי, מאחר ושלחתי לו מאמר שלא פורסם שנקרא "תבניות חוזרות בכאוס", נדמה לי ששם הקובץ הוא caos.doc. המאמר נשלח לפני פסגת קמפ-דויד, ובו כתוב במפורש שתהליך אוסלו צפוי להיכשל ושצפוי מצב מלחמה עם הרשות או המדינה הפלסטינית לכשתקום. אני מוכן למצוא ולשלוח לך אותו, אך מהכירותי הוירטואלית אתך, לא נראה לי שתקרא אותו.

בעניין הדמוקרטיה הפלסטינית, כתבתי על כך פעמים רבות וגם בתגובה ספציפית לך:
תגובה 25011

אני בהחלט מאמין שדמוקרטיה פלסטינית היא אינטרס מובהק שלנו, ממש כמו שדמוקרטיה גרמנית ויפנית היא אינטרס מובהק של צרפת וארה"ב.
אני נאלץ להבהיר שוב, מאמצי ההשפעה שלנו צריכים להיות בכיוון משטר פלסטיני דמוקרטי, זה *לא* אומר שאנחנו צריכים לתת משהו מהדברים שאתה חושב עליהם בתמורה. מה שבטוח לא צריך לתת להם זה משהו מהסוג של הפסקת אש שתאפשר לאירגוני הטרור להרים שוב ראש, והרי היבהרתי שוב ושוב שאירגוני הטרור הם גורם שצריך לנטרל, ולכן הפסקת-אש היא משהו שפועל *נגד* המטרה של דמוקרטיה פלסטינית.

גם אם הם יעשו קולות של דמוקרטיה בשביל למלא אחר ציפיותינו, וזה לא יהיה אמיתי, אז לא השתנה דבר, בכל אופן אסור, לשיטתי, להפריע לצה"ל במלחמתו בטרור בשום מקרה. וכנסיון הסבר נוסף: כל עוד השלטון הפלסטיני מנסה להגיע למצב של "לקיחת אחריות בטחונית" *על חשבונו* של צה"ל (ולהבדיל מ*בנוסף* לצה"ל), לשיטתי, זהו אכן סימן שהם אולי עושים משהוא בשביל להראות לנו אבל זה לא אמיתי.
עוד שתי הערות 145020
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 6/5/2003, 9:52
לא כל כך הבנתי את עניין המחוות והדמוקרטיה. האם התיקון שלך עכשיו הוא רק לגבי סדר הדברים ? כלומר, שלא שקודם נצא מהערים ואחר כך תהיה דמוקרטיה אלא שקודם תהיה דמוקרטיה ואחר כך נצא ?
מבחינת הטיעון שלי אין לדבר כל חשיבות.

ואולי עוד הערה בנושא שולי, שאינו מובן לי. מה זה הפחד שלך מ"הכנסתך למגירה". אנחנו מביעים כאן את דעותינו. גם אני מביע כאן דעותיי, ומי שרוצה יכול לפי הדעות האלה "להכניסני למגירה", בתנאי שהמגירה תהיה מגירה מתאימה.
אם אינך רוצה שידעו מה דעותיך אל תביע אותן. הנקודה הרגישה הזאת אצלך לא ברורה לי כלל.
עוד שתי הערות 145092
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/5/2003, 12:39
הטיעון שלי תמיד ולא רק עכשיו הוא שאין קשר בין הדמוקרטיה ליציאה מהערים. יציאה מהערים קשורה לפירוק אירגוני הטרור מנשקם.

ובעניין המגירה, זו באמת נקודה רגישה, כי אצלך יש רק שתי מגירות (אולי עם כמה תאים בכל אחת), מגירה של שמאלנים ומגירה של ימנים.
עוד שתי הערות 145122
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 6/5/2003, 14:48
מי הם אירגוני הטרור ? גם הפת"ח עם מרואן ברגותי וחבריו ?
ואיך נדע שהם פורקו מנשקם ?
ולמה הצורה שאני מארגן את המגירות שלי גורמת לרגישות אצלך ? מה אכפת לך ?
ואם תשלח לי את המאמר, שלדבריך כתבת לפני שהחלו שיחות קמפ דויד, אני מבטיח לקוראו.
זה באמת מעניין אותי.
עוד שתי הערות 145137
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/5/2003, 16:17
המאמר נשלח.

בוודאי שהפת"ח והת'נזים וכל החבר'ה הם אירגוני הטרור.

נדע שהם פורקו מנשקם כאשר יתפסו כמויות גדולות של נשק, הצמרת המנהיגותית של האירגונים הנ"ל יהיו בכלא או מתחת לאדמה, והשפעת התעמולה שלהם על האוכלוסיה הפלסטינית תצטמצם מאוד.

הרשה לי לצטט:
כדאי באמת שתעשה בדיקה כללית של סטראוטיפים מוטעים בהשקפת עולמך
המקור:
תגובה 27846
גם אני רוצה 145141
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ג', 6/5/2003, 16:35
שלח לי בבקשה את המאמר! (אם אפשר, לא כקובץ Word אלא כ-RTF או מלל בלבד).
גם אני רוצה 145171
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ג', 6/5/2003, 18:05
בשמחה!
נשלח.
קיבלתי, תודה! 145174
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ג', 6/5/2003, 18:09
[אך טרם הספיקותי]
עוד שתי הערות 145143
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 6/5/2003, 16:39
אז מי יפרק אותם מנשקם ? איך נדע שהמפרק אינו אירגון טרור ? עד כה, כל הגופים החמושים שם היו פחות או יותר כאלה.
אגב, כפי שאני רואה את הדברים המבחן אינו "שיתפסו כמויות גדולות של נשק (מה זה "כמויות גדולות" ? ותתכננה גם הצגות) והשמת המנהיגות בכלא (כבר היינו בסרט הזה. מתחת לאדמה זה יותר טוב)"
המבחן היחיד שיש איזה סימן ל"פרוק הטרור" הוא קרבות עם עשרות ומאות הרוגים על רקע של פרוק כזה. אם לא אראה דבר כזה אדע שמדובר בהצגה בלבד.
ואני לא מאמין שנראה תמונות כאלה, שרק הם בעיני המבחן.

אבל זה באשר לניסיון לבדוק מה יקרה ב"תהליך" אם נתחילו. אבל כפי שאולי ראית בחילופי הדברים שלי עם ירדן ניר ואחרים איני רוצה בכלל להגיע לקטע הזה שיהיה אפשר לבחנו, לפני שמושג הסכם עד אחרון הפרטים על הסדר הקבע.
זו, מבחינתי, הנקודה המרכזית שבלעדיה פשוט חבל על הזמן.
להרשות לגוף פלשתיני לצבור כח כזה שבעזרתו יוכל לגבור על הטרור ? אם אין הסכם, אז לשם מה ? הרי זה סיכון בלתי מתקבל על הדעת. ללא הסכם, כמעט מובן מאליו שהכח הגדול הזה שהרשתי להקימו יופנה נגדי.
שוב. זאת נקודת הנקודות, "האמא של הנקודות".
אגב, לגבי קביעתך בתגובה אחרת שהמגרות שלי הן שמאל וימין בלבד, אני יכול להפנות אותי לתגובה שלי שבה שסווגתי מישהו דווקא לא ככזה וגם לא ככזה אלא דווקא משהו ביניהם.
לא תאמין במי מדובר . . .
עוד שתי הערות 145169
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/5/2003, 18:04
וכפי שכתבתי אז:
תגובה 75187
צה"ל אמור לפרק אותם מנשקם. זהו תהליך ארוך, קשה וסיזיפי, אבל מה לעשות שהחיים זה לא פיקניק. האמת היא שעד עכשיו זה התקדם יותר טוב ממה שציפיתי.
בעניין ההסכם, שלדעתך צריך לחתור אליו, אני מתנגד עקרונית לביצוע הסכמים עם אירגוני טרור (כגודמת הרש"פ כיום), כי על סמך נסיון העבר בכל העולם אין סיכוי טוב שהם ייקוימו, אלא אם הם יהיו מושתתים על אינטרסים חזקים, ואם יש אינטרסים חזקים, אז מן הסתם אין צורך בהסכם.

בענין המגירות: קלעת בדיוק לנקודה! כאשר סיווגת אותי כמשהו "ביניהם" מיקמת אותי איפה שהוא בסקאלה על ציר הימנים-שמאלנים. משהו כמו תא ימני במגירה השמאלנית או אולי תא שמאלי במגירה הימנית. בכך אתה עושה את אותה טעות של ערן שממקם פוליטיקאים על ציר הבדלנים-משתלבים בלבד. אני לא חושב שהדעות שלי אותן היצגתי בפירוט במאמר, ניתנות למיקום בסקאלה הידועה של ימנים-שמאלנים, כי המונחים בהם אני משתמש במאמר כלל לא היו קיימים בשיח הציבורי עד לפני שנתיים, לשימחתי, כיום אנו רואים ניצנים ראשונים לכך. זה בטח נשמע נורא מתנשא שיש לי מונחים משלי אף שלא המצאתי אף אחד מהם, אבל מה לעשות, אולי זה בגלל שאני לא שומע לאמא (הימנית הניצחית) וגם לא לאבא (השמאלני הניצחי).
עוד שתי הערות 145175
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 6/5/2003, 18:17
אם צה"ל צריך לפרק אותם מנשקם וגם להגדיר את נקודת הזמן שבו נשקם מפורק, זה לא רע מבחינתי, אבל זה בשום פנים ואופן לא "מפת הדרכים". מהי מפת הדרכים, בקרוב האמריקאים יסבירו לכולנו. . .
ולעניין המגירות, ממש לא מבין אותך. אתה קפצת ושאלת מבלי שהתבקשת, מה לדעתי הצבעת בקלפי, ואני ניסיתי לנחש כמיטב יכולתי. מה הייתי צריך לומר ? שהצבעת בקלפי עבור הדמוקרטיה בארצות ערב ? על מה אתה מלין ?
אגב, על מאמרך, שאותו קראתי כרגע, הגבתי בתשובה באי מייל חוזר.
עוד שתי הערות 145190
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/5/2003, 19:45
מהיא מפת הדרכים אנחנו עוד לא יודעים בוודאות, אני רק העליתי כמה סימנים אופטימים.
אני מוכן להציב מראש אבני בוחן:
1. אם צה"ל יאבד מאחריותו על ביטחון ישראל, או יצמצם את מלחמותו באירגוני הטרור כתוצאה של "הודנה", הפסקת-אש או הסכם אחר כלשהו, וימסור אחריות זו לגורם פלסטיני כלשהו - סימן שטעיתי.
2. אם לא יהיה מנגנון פיקוח יעיל על הכסף הבינלאומי שיועבר לרש"פ, ושיושקע במוסדות אזרחיים בלבד - סימן שטעיתי.
3. אם ערפת לא ימשיך ויאבד מכוחו כתוצאה ממפת הדרכים - סימן שטעיתי.
עוד שתי הערות 145691
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום א', 11/5/2003, 7:35
למרבה הצער, "התנעת" התהליך מצביעה בדיוק על המתווה שעליו דברתי. עם ביקורו של פאואל בארץ אנו שומעים מיד על "מחוות" – מוסר הסגר ששרר מזה כמה חודשים. לפי הודעתה הדבילית של הממשלה מדובר בצעד "שאינו פוגע בביטחון", (אם הסרת הסגר אינה פוגעת בביטחון מדוע הוטל מלכתחילה ?)
כתגובה להסרת הסגר מתממשות ההתרעות הרבות לפיגוע ונרצח אזרח ישראלי (בדיוק כפי שהיה בביקורו הקודם של פאואל וכן שליחיו זיני ואחרים בעבר). כתגובה לפיגוע הירי ליד עופרה, אפילו "שיטת נתניהו" - (יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו.) שיש בה פוטנציאל להקלה זמנית, לא מופעלת, והסרת הסגר נשארת בעינה. הריצה "לשלום" ולמזרח תיכון חדש נראית בדיוק כמו בימי רבין ביילין העליזים.
ופאואל מה הוא אומר ? את בעיית "זכות השיבה" צריך לדחות לעתיד ולממש את הדברים שיש בהם הסכמות. . . "סובב סובב הולך הרוח ועל מקומו שב הרוח".
עוד שתי הערות 145854
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/5/2003, 8:59
וגם הידיעה ששמעתי הבוקר לפיה המפגעים יצאו מהמוקטעה וחזרו אליה מעניינת.
זו מעין זריקת כדור בוחן לעברנו, משהו כמו: "אייך אתם מגיבים על כך בעידן המחוות ותהליך השלום החדש ?"

נו ? איך באמת ?
עוד שתי הערות 145940
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/5/2003, 14:42
לפי מה שכתוב ב"הארץ" לא בוטל הסגר, אלא הוגדל מספר רשיונות הכניסה לצורך עבודה, נדמה לי משהו כמו מ10 ל20 אלף. הודיעו על נכונות לשחרר פחות מ200 אסירים, שממילא עמדו להשתחרר תוך חודשים בודדים. ה200~ האלה הם מתוך כ5000, ובטח לא מהווים את חוד החנית של של אירגוני הטרור. כלומר, עדיין נראה בעיני יותר כמו טקטיקה מאשר אסטרטגיה. לעומת זאת, צה"ל ממשיך בפעולות ובסיכולים, ודווח על מספר הצלחות ביומיים האחרונים.

אני מציע לתת למפת הדרכים מאה ימי חסד. לא תהיה לי כל בעיה פנימית-אישית לחזור בי, אם אראה שהסימנים נגד דעתי מתרבים, כמו שכבר עשיתי מספר פעמים, למשל כאן:
תגובה 65147
האם למוצקין מגיע באינטרנט "הארץ" אחר ? 145972
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 12/5/2003, 16:01
הסגר בוטל. במשך היום נמסר שהוטל מחדש בגלל התרעות לפיגועים.
זה היה יכול להיות גם בגלל פיגועים ממש. הכל עניין של מזל.
ומה עם המחבלים שיצאו (לפי מה שנמסר) מהמוקטעה, וחזרו להסתופף ליד ערפאטוש שלהם ושם הם מקבלים הגנה, בעצם את הגנתנו ?
המשך ''התהליך'' 148642
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 7:46
המשך תהליך אחר 148646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 8:19
המשך תהליך אחר 148650
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/5/2003, 9:36
להערכתי לא נגיע לכך.
''המפץ הגדול'' יקרה מתי שהוא אחרי היציאה מהערים ועוד לפני שנידרש לפנות התנחלויות.
כמו באוסלו לא מדובר על משהו שיוביל לשלום אלא על משהו שיוביל לבלגן.
המשך תהליך אחר 148665
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 11:08
בלגן שכמובן יתרמו לו מושאי הכתבה.

אבל גם אני לא חושב שנגיע לכך. שרון רחוק מלהיות רבין ולכל היותר יפנה איזה מאחז שולי שיוקם ע''י נוער הגבעות באופן מיוחד, ובכך יצהיר שהוא ''מפנה'' התנחלויות, והציבור הרדוד כמובן יקנה את השטות הזאת ויאמר שראש ממשלתו ''התמתן''.
המשך תהליך אחר 148674
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/5/2003, 13:12
אני רואה את ההתפתחויות כך:
במפת הדרכים לא מוגדר ההסדר הסופי (זה הרי בדיוק אוסלו) , ואני מניח שפינוי התנחלויות צריך לבוא רק במסגרת של הסכם שלום.
כיון שהפלשתינים יהיו מוכנים לשלום ולויתור על כל תביעה רק כאשר מדינת ישראל לא תתקיים בכלל, תחזור תמנות קמפ דויד. כלומר, אי אפשר יהיה להציע להם שום דבר סביר שתמורתו יוכלו לומר: "אין לנו תביעות נוספות". לכן גם לא יהיה שום פינוי של ישוב. (בהנחה שלא ניפול לגמרי על הראש ונפנה ישובים גם אם לא יבטיחו לנו שלום.)
המתווה הזה אינו קשור במי שעומד בראש. הזכרת את רבין, ואני רוצה להזכיר לך שהאיש הזה היה אחד השנואים על השמאל בזמן האינתיפאדה הראשונה כשהיה שר ביטחון, ונתן הוראה לשבור עצמות. אין שום סיכוי שאישיותו המקסימה הייתה משנה את המתווה שתיארתי.
ובימים אלה שרון הוא ביילין זך וטהור ללא סיגים.
המשך תהליך אחר 148689
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 13:57
גדולתו של רבין (שאכן גם הרבה מגרעות היו לו ועד יום מותו לא היה שמאלני) היתה שלמרות גישתו הניצית הבסיסית, שינה את השקפתו כתוצאה מהמפגש עם התנגדות העם הפלסטיני לכיבוש ופתח בתהליך היסטורי חיוני שאולי אף אחד מלבדו לא היה יכול לפתוח בו. הסיבה לכך היא שהיה אדם פראגמטי - ידע ללמוד דבר ולשכוח דבר, ההיפך הגמור מגישת הימין ובכלל זה גם שרון.
תנוח דעתך, שרון רחוק מלהיות ביילין.
לא שינה ולא נעלים 148720
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/5/2003, 14:24
רבין היה עקבי בגישתו הבסיסית מאז מלחמת ששת הימים. אלא שהוא עיבה אותה בתגובות אד-הוק.
המשך תהליך אחר 148722
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/5/2003, 14:26
להשקפתך פרגמטיות פרושה הקרבת מאות מאזרחיך למולך ''התהליך''.
המשך תהליך אחר 148726
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 14:29
להיפך. פירושה הצלתם מלחימה ממושכת ומיותרת.
המשך תהליך אחר 148869
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/5/2003, 21:27
הציבור הרדוד לא יבין זאת. כמה טוב לציבור הרדוד שיש לו אותך, האינטלקטואל העמוק, שיסביר לו את הרבדים הנסתרים של המציאות. או, מה היה עושה אותו ציבור רדוד בלי יכולותיך הניתוחיות המפליגות, שמאפשרות לך, ורק לך, לראות את האמת היחידה.

אבל הוא ציבור רדוד, הציבור הרדוד הזה, ולכן הוא מתעלם מיכולות-העל הקוגניטיביות שלך, ולכן כנראה שמצבו יגיע אל עברי פי פחת, לפני שיעמיק ויבחר בך לנביאו.
התהליך שאתה מדבר עליו אינו ''מפת הדרכים'' 148552
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 26/5/2003, 7:35
מופז, היצחק מרדכי של שרון, אומר שקודם תהיה הודנה ורק אחר כך הרשות תילחם בטרור (קשקוש מטופש. אם באמת ראשי הטרור יפסיקו את הפיגועים מישהו יצפה מהרשות להילחם בהם ? הם יתנדבו לעשות זאת ?):

צה"ל יוצא בכלל מהמשחק . . .
נו. אז עכשיו אתה כבר נגד "מפת הדרכים" ?
נו טוב 145146
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 6/5/2003, 16:40
תגובה 55993
עינים 146995
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/5/2003, 20:04
"שוב לא הולכים להסכמה כוללת שתפתור את לב הסכסוך" - ?
חשבתי שהביקורת העיקרית על אהוד ברק היה על כך שניסה ללכת מהר מדי להסכמה כוללת ולהסדר קבע.
עינים 146999
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 17/5/2003, 20:46
אני איני שותף בשום פנים ואופן לביקורת זו, וחושב שהחלק הזה במדיניות ברק-בן עמי היה נכון. הביקורת שלי על ברק היא על כך שהציע מחיר גבוה מדי, וכן שלא הקפיד על מדיניות ''יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו'' של קודמו נתניהו.
אבל, באופן כללי אמרתי תמיד, וגם כתבתי תמיד באייל שסופם של הסכמי אוסלו היה תוצאה מובהקת של עצם מהותם וה ''יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו.'' היה רק מעכב את ההתפרצות, ואולי (בספק) מביא אותה בנקודת זמן שבה מצבנו בשטח היה טוב יותר.
הטרור כתרנגולת 144942
dror • בתשובה לניצה יום ב', 5/5/2003, 22:51
הבעיה היא שהערבים אומרים את מה שהם חושבים
ולא מאמינים להם ואנחנו שומעים את מה שאנחנו חושבים
ומאמינים שזו האמת
ניצה מה היא הדרך הרציונאלית בעיניך ? 143797
עדי יום ה', 1/5/2003, 8:51
בקשה קטנה: 143827
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ה', 1/5/2003, 11:57
יש לנו כבר עדי אחת באייל, המזדהה כ-''עדי.'' אם תוכלי להוסיף איזשהו מזהה נוסף, על מנת למנוע בלבול, אני אישית אשמח מאד. (למשל, יש בחור בשם עדי, והוא מזדהה בשמו המלא, עדי סתיו).

תודה מראש.
בקשה קטנה: 143971
גלעד ברזילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 1/5/2003, 19:42
נראה לי שדווקא במקרה כזה הבלבול הוא אשמתה של העדי הותיקה יותר. בחרת לך שם "מדונאי"? קווה שמדונה זה לא שם נפוץ.
בקשה קטנה: 144111
עדי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 2/5/2003, 17:34
תראה, בוא נגיד שאני אשנה את הכינוי שלי. מה יעשו אנשים שרוצים לחפש תגובות ישנות שלי?‏1 תחת איזה שם הם יחפשו את התגובות האלה?
אם עדי השניה‏2 תשנה את כינויה, זה יהיה יותר פשוט. בכלל, ההנחה שלך שהבילבול הוא אשמתי מתנפצת לרסיסים חדים על התער של אוקהם.‏3

‏1בשביל להראות שיש תגובות שהאייל היה יכול להסתדר בלעדיהן, נניח.
‏2 שעד כה השאירה רק שתי תגובות באייל.
‏3 סתם, זה בכלל לא קשור, פשוט תמיד רציתי להגיד את זה.‏4
‏4 אגב דוגמאות להערה ‏1.
בקשה קטנה: 144601
כליל החורש נאורי אחרי סמינר • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 4/5/2003, 19:47
אני חייב לחלוק עליך בסוגיה זו. לעדי הותיקה יותר (להלן "עדי") יש קדימות, שכן היא הייתה קודם. כפי שאמרה, אם ירצה מישהו לחפש הודעות ישנות שלה, יצטרך קודם כל לגלות שפעם קראה לעצמה רק "עדי," ומי יודע כיצד תגיע פיסת מידע חיונית זו לידיו? בנוסף, לטעמי מדובר בדרך רשת (תרגום ל-netiquette,המצאתי כרגע) בסיסית. ניתן להתייחס לשם "עדי" ככינוי, והרי לא היית מאז לומר למיץ פטל לפנות את מקומו לחדש, ולתת לעצמו שם כמו "מיץ פטל המקורי מהדיון ההוא," נכון? למעשה, מדובר באיפא ואיפא, ואתה מפלה את עדי לרעה בגלל שהיא אישה! שוביניסט.
אמרו את זה קודם 144602
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי אחרי סמינר יום א', 4/5/2003, 19:57
תגובה 98916
אמרו את זה קודם 144607
כליל החורש נאורי מתבייש • בתשובה למיץ פטל יום א', 4/5/2003, 20:11
וואו. תאמין לי אם אומר לך שלחלוטין לא זכרתי את המקרה ההוא?
גם מפרחוני זה זרח 144629
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי מתבייש יום א', 4/5/2003, 22:17
ותודה למיץ פטל אשר הזכיר נשכחות (כלומר, שדובי הפסיד לי בהתערבות). יאללה דובי - לשלם!
תשובה ארוכה לשאלה קצרה. 143923
ניצה • בתשובה לעדי יום ה', 1/5/2003, 17:00
דבר ראשון אני לא עושה שוב "עסקים" עם מי שרימה אותי. (זו אווילות להתייחס רק לערפאת כאל הרמאי כאן, משום שאין ספק שהמהלכים שלו מגובים על ידי רוב מוחלט של עמו).

דבר שני אני מגדירה את המטרה המיידית שלי. נניח שמטרה ריאלית בשלב הזה, אינה פתרון כולל ושלם של הסיכסוך, אלא עצירת הטרור. טכנית, ברור שככל שצה"ל שולט יותר בשטח, היכולת הטכנית של הפלשתינאים לבצע פיגועי טרור יורדת.
אפשר לעצור כאן ולומר שאנו מוכנים לסבול כרגע רמה כזאת של טרור, תוך תקווה שאחוז ההצלחה הנמוך ייאש את הערבים מצד אחד, ושהייה ארוכה שלנו בשטח תגביר את היכולת שלנו לסכל את הפיגועים ותוריד את רמת הטרור עוד יותר, ופשוט להמשיך במצב הקיים. לפחות כך, על אף המחיר הכבד בכוח אדם ובמצב כלכלי, אנו שולטים במצב באופן יחסי ולא לוקחים סיכונים.
אם לא מוכנים להשלים עם רמת הטרור העכשווית, אז צריך להוריד את המוטיבציה לטרור. כדי לעשות זאת, צריך להבין מהי המוטיבציה הזו. כדי להבין מהי אין צורך להיות פסיכולוג, פשוט צריך לנתח את המציאות. הרי היו לנו תקופות בהן לא היה טרור, ותקופות בהן הוא התגבר. (אין לי אפשרות לנתח כרגע כל סיטואציה, זה ייצור מלבן ארוך מידי. אולי בהזדמנות אחרת). השורה התחתונה, בניתוח שלי בכל אופן, היא שככל שלפלשתינים היתה יותר תקווה להחליש אותנו ולהקים להם מדינה פלשתינאית, רמת הטרור עלתה. לעומת זאת בתקופות בהן אחיזתנו בארץ נראתה איתנה, והם לא קיוו כלל להישגים כמו מדינה פלשתינית, רמת הטרור ירדה. במילים אחרות: התקווה שלהם להשיג את מטרתם, מעודדת טרור, בעוד שהייאוש מכך גורם לירידה בטרור. (המסקנה הזאת היא לא איזה חידוש גדול. לכל אחד ברור אינטואיטיבית שהתקווה מעודדת פעולה, בעוד שהייאוש משתק).
אם נחזור לשאלה ההתחלתית: איך מורידים מוטיבציה לטרור? התשובה שלי היא מורידים את התקווה שלהם להשיג משהו כתוצאה מהטרור הזה.
ההצעה שלי לכך היא החלת הריבונות הישראלית על כל השטח והתנחלות מאסיבית שם, תוך הבהרה שאלו הם שטחי מולדתנו ואנו לא נעזוב אותם לעולם, ואנו חשים צודקים מאוד בהיותנו שם. אם הפלשתינאים יראו שאנו מחזקים דווקא את אחיזתינו שם, זה יחליש מאוד את התקווה שלהם שנעזוב את חבל הארץ הזה, וכתוצאה מכך יגביר את הייאוש מהשגת מטרתם, ויוריד את הטרור מחוסר מוטיבציה.
(הפתרון הזה נראה מופרך כמובן לכל מי שאמון על המחשבה שה"ייאוש מוליד את הטרור", והם מתאבדים כי "אין להם מה להפסיד" ו"מגיע להם מדינה, ולכן זה לא צודק שנשלוט בשטחים, ובהם". מעבר לחוסר ההגיון היסודי שבתזות הללו, הרי נעשה נסיון להשיג שלום ורגיעה על ידי התנהגות לפי התזות הללו בעשר השנים האחרונות. המסקנה מניסוי זה היא חד משמעית. הנחות היסוד הללו אינן תקפות, ועבודה לפיהן אינה מביאה לשלום ורגיעה. לפיכך אם יש מישהו שממשיך לעבוד לפי תזות אלו המסקנה הפשוטה שלי היא שמטרתו אינה שלום ורגיעה אלא משהו אחר. וכאו חזרתי לתגובה הראשונה שלי).
כמובן שההצעה שלי גוררת אחריה הרבה שאלות לגבי היחס לתושבים הערביים, תגובת הקהילה הבינלאומית לעניין ועוד. בעיות אלו ניתנות לדעתי לפתרון, אולם הגישה היסודית להפסקת הטרור היא כדלעיל.
זה לא עבד 143932
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 1/5/2003, 17:07
היסטורית, בתקופה שאחרי מבצע קדש ולפני ששת הימים, תקופה בה צה"ל לא שלט *כלל* בשטחים, והתקווה של הפלשתינאים להקים מדינה הייתה אמורה להיות גבוהה בהרבה מאשר היום, הטרור היה ברמה נמוכה בהרבה מאשר היום (שצה"ל שולט בשטחים) כמו גם מאשר בשנים שבין ששת הימים לאוסלו (בהם צה"ל שלט בשטחים, והתקווה הפלשתינאית למדינה הייתה נמוכה בהרבה).
זה כן 144004
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/5/2003, 0:05
נכון. לפני מלחמת ששת הימים שטחי יש''ע היו תחת שליטה ערבית, ועקרונית שום דבר לא הפריע להם להקים שם מדינה פלשתינית. העניין הוא שגם הפלשתינים וגם המדינות הערביות לא העלו בדעתם לחשוב על הקמת מדינה פלשתינית בשטחים אלו. זה בכלל לא היה עניין לתקווה או שאיפה לאומית.
המסקנה הפשוטה מזה היא, שמה שמעניין את הפלשתינים והערבים בכלל, היא לא מדינה פלשתינית כשלעצמה, אלא רק כאשר היא באה על חשבון שליטה של ישראל בשטח. מזה ניתן להסיק שהמטרה האמיתית של הפלשתינים היא איונה של הנוכחות הישראלית באיזור. המדינה הפלשתינית היא רק מטרת ביניים, שלב חשוב בדרך להשגת מטרה זו, כפי שהם מצהירים בפירוש או במרומז כל הזמן. (תורת השלבים של הפת''ח).
אחרי מבצע קדש הם הבינו שלא יוכלו לעקור אותנו על ידי טרור (כלומר אבדו את התקוה להשיג את מטרתם בדרך זו). אז הם הפסיקו את הטרור, והשליכו את יהבם על מלחמה עם הצבאות של המדינות הסובבות.

(בכלל, אם הם היו באמת מעוניינים במדינה פלשתינית בשיטחי יש''ע כבר אז, לפני מלחמת ששת הימים, הם היו צריכים להפעיל טרור נגד מדינות ערב ולא נגדנו...)
זה כן 144069
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 2/5/2003, 11:47
נחמד זה שאת מייחסת לכל הערבים מטרות זהות וקבועות. בכל מקרה, התזה שלך (רק שליטה של צה"ל בשטחים תוריד את כמות הטרור) התנפצה מול פני המציאות. אפשר להוריד את הטרור גם מבלי לשלוט בשטחים, ועשינו את זה בהצלחה. אולי אפשר להוריד את כמות הטרור אם לשלוט בשטחים, אבל אנחנו מנסים את זה כבר יותר מ36 שנה ללא שמץ של הצלחה.
זה כן 144397
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 1:38
לזכותם יאמר שהם לא שינו את המטרה רחוקת הטווח שלהם מזה יותר ממאה שנים. הם שינו רק את הטקטיקה להשגת המטרה האסטרטגית.
התזה שלי היא לא שרק שליטת צהל בשטחים תוריד את כמות הטרור(אם כי במציאות של השנה האחרונה זה ממש עבד). התזה שלי היא שכל עוד תהיה לפלשתינים תקווה להרויח מדינית ופוליטית, מזה שהם מפעילים טרור הם יעשו זאת. כל עוד הם מקווים שהטרור מקרב אותם למטרה של סילוק ה''יישות הציונית'' מהסביבה הם יעשו זאת. רק כאשר הם יתיאשו מכך, המוטיבציה לבצע פיגועים תרד.
זה כן 144448
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 4/5/2003, 9:28
את באמת מאמינה שיש לכל הערבים מטרה אסטרטגית זהה?
האם זה נובע מהגנים שלהם?
מהתרבות?
האם יש אומות נוספות בעלות מטרה זהה?
האם לכל היהודים יש מטרה זהה?
אם כן, מהי, אם לא, מה ההבדל בין יהודי לערבי?

את התזה שלך הבנתי בהתחלה, רק חבל שהיא לא מתישבת עם המציאות, כמו שהוסבר בתגובה 143932. אגב, גם בשנה האחרונה היו יותר פיגועים מאשר בתקופה שלפני ששת הימים.
''כל'' במובן סמילי 144455
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 9:42
אם אתה מתכוון ל"כל" שהוגדר בתשובה לתגובה 130931, או חושב שכשניצה כותבת "תהיה לפלשתינים" היא מתכוונת "תהיה ל*כל* הפלסטינים, עד אחד" (ולא במובן של תגובה 131757), כדאי להבהיר זאת מיד.
''כל'' במובן סמילי 144471
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/5/2003, 10:04
שאלתי אותה על "כל הערבים", ולא על "הערבים" ראה תגובה 144069. האם למילה "כל" יש שני מובנים? כי תגובה 131757 לא ראיתי מובן נוסף (להיפך, אתה כותב שם שהמובן השני לא כולל את המילה "כל").
זה כן 144543
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/5/2003, 14:01
הכוונה במילה ''כל'' הערבים היא לכל המדינות הערביות. אין הכוונה כאן שלכל פרט ופרט של הערבים. אלא הערבים כקבוצה לפי הערתו של עוזי ו.
לדעתי לאומה הערבית יש מטרה אסטרטגית של חיסול היישות הציונית שנתקעה להם כמו קוץ במרחב.
לאור התשובה שלי נראה שחלק מהשאלות מאבדות מהרלוונטיות.
בוודאי שבשנה האחרונה יש יותר פיגועים מאשר לפני מלחמת ששת הימים. הרי הסברתי זאת. מלחמת קדש, שבאה בתגובה לפעולות של הפדאיון(בין השאר), הבהירה שאין סיכוי לטרור לקדם את המטרה שלהם. אז הם תלו את יהבם בצבאות הסדירים ולא עשו טרור.גם בשנים שלאחר מלחמת ששת הימים, ולמעשה עד פריצתה של האיניטפדה הראשונה, היתה רמה נמוכה מאוד, יחסית להיום, של פיגועי טרור מצד ערבים בישע, על אף שהם היו תחת ''כיבוש''. הם החלו שוב בפעילות טרור רק כאשר הם קלטו שיש לטרור סיכוי לקדם את עניינם, בגלל הערעור ההולך ומתמשך של השמאל, על צדקת היותנו בישע.
בשנים האחרונות, על אף שאריק שרון ראש הממשלה, הטרור בהחלט מקדם את עניינם. הם מכניסים את מדינת ישראל ללחץ ביטחוני וכלכלי כזה, שזה נראה פתאום ''הגיוני'' לשרון לתת להם מדינה. דבר שלפני מתקפת הטרור האחרונה לא קרה. אז הם באמת הרויחו מן הטרור, ולפיכך הם ימשיכו בו.
זה כן 144545
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 4/5/2003, 14:12
טוב, הבנתי (למה לא אמרת את זה קודם?), אז למה, לדעתך, מדינות ערב נלחמו אלה באלה? למה מנהיגים ערביים העיפו אלה את אלה?

נכון שהסברת את זה, רק פיספסת שזה מפריך את התזה שלך. בשנים שבין ששת הימים לאינתיפאדה הראשונה היה יותר טרור מאשר בשנים שבין קדש לששת הימים. למעשה, התקופה שבין קדש לששת הימים הייתה התקופה עם הכי פחות טרור בתולדות מדינת ישראל (המודרנית). ככה, שאם המטרה שלך היא באמת להלחם בטרור בלבד, ואין לה קשר לחברון ולרפיח, הדרך הנכונה, לפחות לפי ההיסטוריה, צריכה להיות לנסות ולחזור למצב שלאחר קדש (ז"א, בניגוד למה שטענת, לצאת מהשטחים, ולא לשלוט בהם, כאשר מבצעים שונים, כמו קדש, יבהירו שאין לטרור סיכוי לקדם את המטרה שלהם).

וזה לא שפתאום "הגיוני" לשרון לתת להם מדינה, זה ששרון לא היה ראש ממשלה אם הוא לא היה אומר שזה "הגיוני" לתת להם מדינה, שימי לב שגם נתניהו, כשניסה להיות ראש ממשלה, זז פתאום שמאלה.
זה כן 144721
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 9:18
למנהיגים הערבים יש עוד כמה אינטרסים קטנים מלבד להכחיד אותנו...
הגישה שלך מאוד פשטנית, ואתה לא קולט את המימד הפסיכולוגי שבתזה שלי: כל עוד יש להם *תקווה* שזה יעזור הם ישתמשו בטרור. האפקט של מלחמת קדש שהיתה ניצחון מהיר של ישות מדינית שהם לא האמינו בשרידותה וביכולתה, בהחלט דיכא את התקוה שהטרור יצליח. לעומת זאת נסיגה מיש"ע של מדינת ישראל שכבר ביססה את מעמדה כמדינה חזקה, מעצמה איזורית ממש, אחרי שנתיים של טרור, תחשב לניצחון אדיר מבחינתם (ולא משנה כמה תסביר שעשית זאת, ללא קשר ללחץ שלהם..) ותגביר מאוד את התקווה להצליח לסלק אותנו מכאן כליל על ידי הגברת הטרור. כמו שהנסיגה מלבנון עודדה מאוד את האינטיפדה הזאת. כך שעצם המציאות הפיזית לבדה(שליטה, או לא, על יש"ע) אינה זו שקובעת אם יהיה טרור או לא.

אני לא מסכימה עם זה ששרון נבחר בגלל שהיה בעד מדינה פלשתינית, אבל זה לא משנה לעצם הויכוח. אם הם הצליחו לשכנע את העם בישראל אחרי שנתיים של טרור ש"הגיוני" לתת להם מדינה, הרי הטרור הצליח ומקרב אותם למטרתם. לכן הם לא יפסיקו אותו.
זה כן 144731
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 5/5/2003, 9:54
למשל...

חשבתי שאנשי ימין לא משתמשים בסיבות פסיכולוגיות, דברי עם מר דורון מתגובה 65436.

בכל מקרה, הבנתי את המימד הפסיכולוגי, והתיחסתי אליו, בקצרה, את התקווה אפשר לצמצם גם ללא שליטת צה"ל בשטחים, כמו שהוכח לאחר מבצע קדש. הנסיגה לא תחשב לניצחון, אם האופוזיציה הימנית בישראל לא תציג אותה כניצחון (כמו שהנסיגה מעזה לא נחשבה לניצחון).

עיתון הארץ מפרסם מדי חודש סקר של תמיכת הציבור בשלום (או, בשבילך "שלום") עם הפלסתינאים, והתוצאות די עקביות, כך שזה לא נכון לומר שאחרי שנתיים של טרור הם הצליחו לשכנע ש"הגיוני" לתת להם מדינה, אלא שגם אחרי שנתיים של טרור הם לא הצליחו לשכנע ש"הגיוני" לא לתת להם מדינה.
זה כן 144761
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 12:04
מחשבותיך על אנשי ימין לא היו ידועות לי, בעתיד אני אנסה להתיישר לימין לפי הצפוי...
הנסיגה מלבנון נחשבה לנצחון בעיני החיזבאללה והפלשתינים, גם אם לא היתה לכך התנגדות מטעמי ארץ ישראל השלמה מהימין.
הנסיגה מעזה נחשבה לניצחון והגבירה את הטרור. מה שהוריד במידה רבה את הטרור זה שליטה וכניסה של צה''ל לערים מהן יצאנו.

לא מכירה את הסקרים של הארץ. אני יודעת שהעם בבחירות האחרונות הנחיל מפלה אישית ומפלגתית לאדריכלי אוסלו. דבר האומר משהו על מה שהוא חושב על התהליך הזה.
זה כן 144768
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 5/5/2003, 13:00
לי אין מחשבות כאלה, הסכסוך שלך הוא אם מר דורון, האם את חושבת שהוא טועה?

הנסיגה מלבנון נחשבה לניצחון רק בגלל ההתנגדות הישראלית לנסיגה.

הנסיגה מעזה (ב57, או שלא הבנת למה אני מתכוון) הפחיתה את הטרור, הסכמנו על זה בתחילת הדיון.

העם בבחירות האחרונות לא הצביע בהמוניו לאיחוד הלאומי, ובטח שלא לחרות, העם הצביע לליכוד ולשינוי, שתיים מתוך המפלגות שהצהירו מראש על תמיכה (מסוייגת) במדינה פלשתינאית.
זה כן 144949
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 23:12
לא יודעת מהן מחשבותיו של מר דורון וכרגע אין לי זמן להתעמק בזה.
החזבאללה לפי דעתך, לא יודעים לחשוב לבד, והם צריכים אותנו שנתרגם להם את המציאות. (שוב ההתנשאות השמאלנית..:))
באמת לא הבנתי אותך. הנסיגה מעזה בזמנו לא נעשתה תחת לחץ של טרור ולכן לא יכלה להחשב כהישג לטרור, ולכן לא עודדה אותו, להפך היא הראתה את כוחם העדיף של לחצים מדיניים. אגב, לא הנסיגה מעזה הפחיתה את הטרור, אלא כיבוש עזה כתגובה לטרור. האפקט של הכיבוש לא פג עם הנסיגה, משום שעצם הכיבוש הראה שאנו חזקים הרבה יותר ממה שהם ציפו.

המפלגות שעשו את אוסלו ירדו לכמחצית מכוחן, זה הדבר הדרמטי ביותר שקרה לדעתי בבחירות אלו.
זה כן 145361
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 8/5/2003, 11:57
המטרות הרשמיות של מדינת ישראל, כשהיא נכנסה ללבנון, היו לגרש משם את אש"ף, להפסיק את חדירת המחבלים מהגבול ולהפסיק את נפילת הקטיושות על ישראל. היום, לאחר הנסיגה, אפשר לומר שכל המטרות הללו הושגו באופן מרשים. נשאלת השאלה, לכן, למה החיזבאללה רואים את הנסיגה כניצחון, והתשובה היא שמטרת החיזבאללה לא הייתה לפגוע בקרית שמונה ומטולה, אלא לפגוע בירושלים ותל אביב, ואת זה אי אפשר לעשות עם קטיושות מלבנון, אבל בעזרתכם האדיבה הם הצליחו במטרתם. הניצחון היחיד של החיזבאללה (על ישראל) הוא באותן הפגנות של הימין, ההישג הכי משמעותי שחיזבאללה יכול לקוות לו הוא פלישה ישראלית ללבנון.

מה הפחית את הטרור אי אפשר לדעת, אבל אפשר לדעת בוודאות שנסיגת צה"ל לא הגבירה אותו כלל. אם את עומדת מאחורי "האפקט של הכיבוש לא פג עם הנסיגה, משום שעצם הכיבוש הראה שאנו חזקים הרבה יותר ממה שהם ציפו.", אז למה שלא ננסה לסגת שוב (אחרי מעשה שיראה להם שאנו הרבה יותר חזקים ממה שהם ציפו)?

תזכירי לי, מי כתב את תגובה 125643 ("שרון בחר לבצע את מדיניות השמאל הקלאסית")? הסקר של הארץ שהזכרתי מציין גם את העובדה שהתמיכה באוסלו יורדת באופן חד כבר שנים, אותו סקר חזה את תוצאות הבחירות (כמו הרבה סקרים אחרים), אבל זה לא אומר כלום על התמיכה הציבורים בעמדות השמאל המהותיות (נסיגה מהשטחים, פירוק התנחלויות ומדינה פלסתינאית).
זה כן 145470
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/5/2003, 0:47
אז, כשנכנסנו ללבנון החיזבאללה לא היה קיים. הוא נולד לאחר שהיינו בלבנון. הוא שם לו למטרה לגרש אותנו מדרום לבנון (בתור שלב ראשון). הכלי בו הוא השתמש הוא טרור. הוא הצליח לסלק אותנו משם בצורה שנראתה כמו מנוסה מבוהלת. כך שמבחינתו הוא הצליח בגדול.
החזבאללה פיזר קני שיגור לטילים לכל אורך גבול הצפון המכסים את כל צפון הארץ (לפי הודעות רישמיות של אנשי צבא בתקשורת). דבר הגורם לנו לחשוב מאה פעם לפני שאנו מגיבים על חטיפת חיילים, פיגועי טרור, וירי של טילי נ"מ כאשר השברים נופלים ב"מקרה" על ישובי הצפון. אם וכאשר יחליט החזבאללה לשתק את צפון הארץ עד הקריות, הוא יכול לעשות זאת בהתראה של שעות, או פחות. לכן אנחנו הולכים על ביצים בכל הנוגע לחזבאללה. מי שחושב שלחיות תחת איום כזה זה הגשמה מרשימה של מטרות מלחמת שלום הגליל, הוא בת יענה במקרה הטוב.

תסביר לי איך הפגנות הימין פגעו בירושלים ובתל אביב? (אתה מתכוון לפקקים שהיו כתוצאה מההפגנות האלה?)

נסוגנו עד לפני שנה מרוב שיטחי ישע המאוכלסים, וזה הגביר את הטרור עשרות מונים. למה אתה חושב שצריך לעשות שוב את הניסוי?

אז לפני מלחמת ששת הימים, הם בססו את הטקטיקה של המלחמה בנו על כך שאנו חלשים. היום הם כבר יודעים שאנחנו חזקים, ומבססים את טקטיקת המלחמה שלהם בנו על המסכנות שלהם. כלומר על הפוזה של "החלשים מול המעצמה הישראלית". בכך הם מנגנים על המצפון של העולם, ושל חלק מהישראלים, שהכלל המוסרי של "החלש הוא הצודק" הוא המכוון את דרכם המוסרית. כמו כן הם סומכים על כך שכושר העמידה שלנו מול פעילות טרור הנמשכת זמן ארוך, הולכת וקטנה עם הזמן. מה אתה מציע לעשות כדי לשכנע אותם שהטקטיקה הזאת לא תצליח?

שרון בחר לעשות זאת בניגוד מוחלט וברור לעמדת מפלגתו (החלטת המרכז נגד מדינה פלשתינית ברוב של יותר מ95%) ולעמדת בוחריו, שהמשיכו ותמכו בו מתוך נאמנות לתדמית הישנה שלו כימני האולטימטיבי, ומתוך כך שהם לא מאמינים שהוא באמת מתכוון ליישם את דבריו, אגב, גם השמאל לא מאמין לו שהוא יישם את דבריו, (יוצא שאני כמעט היחידה שמאמינה לראש הממשלה...) לדעתי ההצבעה בבחירות האחרונות שהיתה ימנית יותר ממה שהיתה מעולם, מביעה את דעתו האמיתית של הציבור על תהליך אוסלו והאדריכלים שלו.
זה כן 145477
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ו', 9/5/2003, 1:20
שרון הודיע על תמיכתו במדינה פלסטינית וב"ויתורים כואבים", עוד לפני הפריימריס בליכוד, ככה שאם העמדה הזאת הייתה מפריעה למתפקדיי הליכוד‏1 הם היו יכולים לבחור במועמד שהודיע על התנגדותו למדינה פלסטינית. אי לכך, כמובן שעמדתו זאת, הייתה ידועה היטב גם לכלל הבוחרים בבחירות לכנסת, שיכלו להעניק את קולם למפלגות שדיברו במפורש ובקול ברור נגד המדינה הפלס'.

אגב, גם אני מאמין שהסיכוי שה"מדינה הפלס' הזמנית", תכונן בקדנציה הנוכחית של שרון הוא נמוך מאוד. סביר להניח ששרון אפילו לא יצטרך להזיע הרבה כדי להיחלץ מזה, כרגיל יש מספיק אנשים בצד הפלס' שיעשו בשבילו את העבודה.

‏1 שאני אקשר שוב לסקר שמראה שרוב מתפקדיי הליכוד תומכים בהסדר שלום שכולל מדינה פלס' ו"ויתורים כואבים"?
זה כן 145491
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 9/5/2003, 8:59
העובדה שהחיזבאללה השיג את מטרתו, לכאורה‏1, לא משנה לעובדה שישראל השיגה את מטרותיה למעשה.

למבצע שלום הגליל היו מטרות מוגדרות היטב, וכמו שהראיתי, הן הושגו . החיזבאללה לא יכול לשתק את צפון הארץ עד הקריות, החיזבאללה יכול לשתק אולי את אצבע הגליל לפרק זמן מוגבל ובמחיר כבד מאד. ישראל לא חיה תחת איום קיומי מצפון (או בכלל, אגב), ישראל חיה תחת איומי התקפה מוגבלים ביותר, ומי שחושב שכיבוש לבנון יפתור את האיום הזה, הוא בת יענה שלא ראתה חדשות כבר עשרים שנה.

האינתיפאדה פגעה כלכלית ומדינית בירושלים ובתל אביב. האינתיפאדה השניה פרצה משום שהפלשתינאים הגיעו למסקנה שע"י גרילה הם יכולים ל"נצח" את ישראל, לפי דוגמאת לבנון. הסיבה שהפלסתינאים ראו בנסיגה מלבנון "הפסד" ישראלי היא לא בגלל העובדות בשטח (כמו שהוסבר בפיסקה הראשונה) אלא בגלל הפגנות הימין שטענו שישראל "הפסידה".

אנחנו כובשים כבר שלושים שנה את הגדה וחבל עזה, וזה הגביר את הטרור עשרות מונים, וממשיך להגביר את הטרור, למה את חושבת שצריך להמשיך בניסוי?

אני מציע להפסיק להעמיד פנים שאפשר לנצח את ישראל בעזרת הטרור, להפסיק להעמיד פנים שהטרור מהווה סקנה קיומית למדינה. זה ישכנע אותם שהם פוגעים רק בעצמם.

אתמול פורסם שוב אותו סקר עליו אני מדבר, קוראים לו מדד השלום‏2, לפי הסקר 32 אחוז מהיהודים תומכים בהסכם אוסלו, ו65 תומכים במפת הדרכים (58 אחוז ממצביעי הליכוד, מול 37 מתנגדים), נתונים שמתאים בדיוק לתוצאות הבחירות, ולהערכות שלי, ושכלל לא מתיישבים עם ההערכות שלך. אבל כרגיל, למה להתיחס למציאות?

‏1 לכאורה, משום שמטרותיו המוצהרות של החיזבאללה הן שיחרור ירושלים.
זה כן 145674
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/5/2003, 0:50
זה מאוד משנה לחיזבאללה ולמצב הפסיכולוגי, שניתן לנצח את ישראל באמצעות הטרור. זה הרי הנושא של הדיון שלנו.
זה ששלושת אלפי קנים מופנים לצפון האקרץ וטוח הטילים מגיע עד הקריות לא המצאתי, אמרו את זה אנשי צבא בכירים בתקשורת. לא יודעת איך להגדיר איום קיומי, מכל מקום זה מאוד מאוד יכאב לנו. איזה הסבר אחר יש לך לזה שאנו לא מגיבים על חטיפת חיילינו, פיגוע הטרור בצפון הטיית מי התצבני ועוד לאחר שאיימנו שאם הם יעיזו לעשות משהו אחרי שניסוג, נראה להם באבי אביהם(הצהרות שנשמעות עד היום מפי חסידי ההפרדה החד צדדית). אני, אגב, לא אמרתי איך אני חושבת ניתן לפתור את האיום הזה.

איזה הפגנות היו אחרי הנסיגה מלבנון?

במהלך שלושים שנות הכיבוש שלנו את השטחים היו תקופות ארוכות של רגיעה. התפרצות הטרור הגדולה ביותר התרחשה דווקא כאשר תשעים וחמישה אחוז מהפלשתינים לא היו תחת כיבוש, ואחוזים ניכרים מהשטח היה נתון לשליטתם. האלימות פרצה כאשר הוצע להם עוד יותר מזה. איך זה מסתדר לך עם התזה שהכיבוש הוא זה שגורם לטרור?

לא אתווכח אם הטרור הוא סכנה קיומית. ברור לי שהפלשתינים לא מטומטמים והם נוקטים בשיטה זו כי הם חושבים שירויחו ממנה. הדרך היחידה לשכנע אותם ש"הם פוגעים רק בעצמם" כפי שאתה רוצה היא לגרום לכך שהם יפסיקו להרויח מהטרור. זה מה שהצעתי.
לגבי "מדד השלום" כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק. סקרים מטבע הדברים ניתנים למניפולציה. ואני לא יודעת באיזו רצינות אנשים עונים בו. ודרך הצגת השאלות והאופציות הניתנות הן משמעותיות ביותר, כך שקשה לי לקבל כאמת את הנאמר בו
הסקר האמיתי היחיד שניתן להאמין לו (והוא המציאות) הוא הבחירות שנערכו לא מזמן. בבחירות אלו המפלגות שהובילו את אוסלו ספגו מפלה קשה. אם הציבור היה כל כך מרוצה מהתהליך אתה חושב שרק הזקן של מצנע היה מונע מהם להצביע 'אמת'?
זה כן 145678
עדי סתיו • בתשובה לניצה יום א', 11/5/2003, 1:07
ניצה, את לא יכולה לאכול מקל של שלושה מטרים משני קצותיו בו זמנית ולצפות להישאר שלמה. בבחירות האחרונות זכה אדם שהבטיח קבל עם ועדה להמשיך את תהליך השלום, ולא זו בלבד אלא שהוא היחיד שיוכל להמשיך אותו עד סופו, ואת אומרת שאת מאמינה לו. את לא יכולה להמשיך לעשות זאת בזמן שאת משתמשת בעובדת נצחונו בבחירות כטיעון המפריך את הטענה לתמיכת העם בתהליך השלום.
זה כן 145726
ניצה • בתשובה לעדי סתיו יום א', 11/5/2003, 11:01
על פניו נראה שהמציאות אוכלת את המקל משני קצותיו: מצד אחד המפלגות שהובילו וסימלו את התהליך המדיני ספגו מפלה ניצחת. מפלגת העבודה ומרצ,המייצגות את הכיוון של הצורך האבסולוטי שלנו בתהליך המדיני, ירדו בכוחן בצורה משמעותית. מצד שני מנהיג המפלגה שניצחה בבחירות הכריז לפני כן שיקים מדינה פלשתינית,ובכל אופן זכה בבחירות.
כלומר אם רוצים להבין מה הציבור חושב, צריך לנתח את התוצאות האלה קצת יותר לעומק.
לאור העובדה שההצהרה של שרון בכנס לטרון באה לכולם בהפתעה והיא לא ממש מאפיינת את דרכו של האיש, ולא נבנתה אצלו אחרי העמקה בסוגיה אלא הדבר נראה יותר כמו כניעה ללחצים חיצוניים, ולאור העובדה שהוא ידוע כפוליטיקאי לא קטן, סביר בעיני שרבים רבים פשוט לא מאמינים לו, וחושבים שהוא עושה זאת רק כטקטיקה. המחשבה הזאת שלי נתמכת גם משיחות רבות שהיו לי עם רבים מאנשי הליכוד.
הטענה שהליכודניקים כן בעד המדינה הפלשתינית, כי אם לא, הם היו יכולים להצביע לאיחוד הלאומי היא לא נכונה משום שמנטלית, ההצבעה למפלגה "קיצונית" אינה מתאימה לרוב הציבור, שאינו עוסק בשאלות הפוליטיות כמרכז חייו, ויש לו נטיה (טיפשית) לסמוך על מנהיגיו.
לעומת חוסר הבהירות בכוונות של הבוחר כאשר הוא בחר את שרון הרי לאי ההצבעה למפלגות אוסלו יש משמעות ברורה.
לכן לדעתי המפלה של העבודה מרצ מראה שהציבור לא מסכים עם התהליך, (יותר מאשר ניצחון שרון), וכך טענתי בתגובתי הקודמת.
אפשר עוד להעמיק בכך אבל נראה לי שזה מספיק כדי להבהיר את כוונתי.
זה כן 145731
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 11/5/2003, 11:19
אם הציבור אינו עוסק בשאלות הפוליטיות כמרכז חייו ויש לו נטייה טיפשית לסמוך על מנהיגיו (דבר שאני מסכים לו בכל פה, אבל לוקח למחוזות אחרים לגמרי...), איזו משמעות או ערך אמת יש להסתמכות על דעת הציבור בשאלות פוליטיות ושימוש בה (או באופן ההצבעה) ככלי לניגוח פוליטי או אפילו כטיעון בדיון פוליטי, כמו שנעשה למשל כאן תגובה 145674 ("הסקר האמיתי היחיד שניתן להאמין לו (והוא המציאות) הוא הבחירות שנערכו לא מזמן"), כאן תגובה 145470 ("שרון בחר לעשות זאת בניגוד מוחלט וברור לעמדת מפלגתו (החלטת המרכז נגד מדינה פלשתינית ברוב של יותר מ95%) ולעמדת בוחריו, שהמשיכו ותמכו בו מתוך נאמנות לתדמית הישנה שלו כימני האולטימטיבי, ומתוך כך שהם לא מאמינים שהוא באמת מתכוון ליישם את דבריו") או כאן תגובה 144949 ("המפלגות שעשו את אוסלו ירדו לכמחצית מכוחן, זה הדבר הדרמטי ביותר שקרה לדעתי בבחירות אלו.") ובטח בעוד אלפי או עשרות אלפי תגובות באייל?
זה כן 145741
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/5/2003, 13:09
צריך להשאיר את המשפט בהקשרו.
אני לא עוסקת בפסיכולוגית המונים, אבל בלי לקחת סיכון גדול מידי אני יכולה לומר שהדעה הפוליטית של רוב הציבור אינה נוצרת בתהליך לוגי פשוט בלבד: מתחילים עם חוסר דעה- שומעים את טיעוני הצדדים, חושבים ואז מחליטים על הדעה. במה שגורם לאדם הממוצע לקבוע את דעתו הפוליטית מעורבים הרבה דברים נוספים חוץ מההגיון הפשוט. בין השאר, יש לאדם הממוצע נטייה להשאר במרכז, במקום של קונצנזוס יחסי, כלומר באופן טבעי, תהיה נטיה לרוב הציבור להצביע למפלגות הגדולות. (אני חושבת שיש בנטיה הזאת הרבה חיוב, היא מאפשרת יציבות במשטר דמוקרטי, על אף שעלי כנראה דילגו כשחילקו את התכונה הזאת...) בגלל נטיה זאת לא ניתן ללמוד מכך שמצביעי הליכוד לא הצביעו לאיחוד הלאומי (הנחשב מפלגה קיצונית), בתגובה להכרזתו של שרון על רצונו להקים מדינה פלשתינית, על תמיכה שלהם במדינה כזאת. במיוחד שההכרזה בעד הקמת מדינה פלסטינית היתה שבירה פתאומית שמאלה. גם לשמאל קשה לעכל את ההכרזות האלה של שרון והם לא מאמינים לו.(והלואי שהם צודקים. אני מוכנה לכתוב באייל מאה פעם "טעיתי בגדול", אם יתברר ששרון משתמש בהכרזות האלה ללא כוונה אמיתית)
בקיצור המשפט הנ"ל נאמר בהקשר להסבר למה לציבור אין תגובה מהירה לשינויים בדעות של המנהיגים הפוליטיים שלו, ולא בתור זלזול בחשיבות ובמשמעות של דעת הציבור.
זה כן 145794
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 11/5/2003, 21:47
אולי זה רק אני, אבל התחושה שלי היא שיש במשפט הזה הרבה יותר מזה, ובהקשר. בסופו של דבר המסקנה המתבקשת מהתגובה שלך היא שהכנסת לא באמת מייצגת באמת את דעת העם‏1‏2. מדוע? כי אנשים, לפי מה שאת אומרת, נמנעים מלהצביע למפלגות שנתפסות כ"קיצוניות" מסיבה שהיא לא עניינית להצבעה - גודל המפלגה, מידת הקונצנזואליות שלה, רמת ה"עיכול" של המצביעים את השינויים עליהם מצביעים מנהיגיה וכו'. יצרת כאן כלי רטורי מוצלח - העם חושב אחרת מנבחריו. האם הכלי הזה מבוסס? לא בהכרח, והנה דוגמה: אני רוצה להציע תיזה אחרת - אנשים (למשל מצביעי ליכוד) מציגים בשיחות (למשל עם ניצה) דעות שנחשבות קיצוניות מסיבות שונות - כדי להיתפס בחברה כאסרטיביים, כדי למצוא חן בעיני אשת שיחם (שהיא מזוהה מהמחנה המכונה "ימין קיצוני") או מכל סיבה אחרת. אז אולי דווקא להיפך? אולי כשאנשים באים לקלפי הם שואלים את עצמם לא "מה ראוי שיהיה?" אלא "מה אפשרי להשיג?" ומעדיפים דעות פשרניות (ואם מותר לי להשתמש במילה חסרת פשר: "פרגמטיות") על הדעות הקיצוניות-לכאורה שהם מציגים שלא בנבכי הקלפי? והנה על פי התזה שלי דווקא השוליים (הימניים והשמאליים) הציבוריים, כפי שהם משתקפים בתקשורת ובשיחות הסלון דווקא הם המנופחים מעבר לגודלם האמיתי, ולאו דווקא המפלגות שבלב הקונצנזוס.

אשר לשאלת ה"עיכול". נחמד, אבל לדעתי לפחות, אין ציגרה. במדינה כמו שלנו שממליכה נבחרי ציבור ומורידה אותם תוך שבוע (זוכרים את אמנון ליפקין שחק למשל?) הציבור מעורה ומגיב במהירות רבה.

‏1 אלא אם כן ניקח את "העם רוצה מפלגות גדולות" כ"דעת העם".
‏2 ואני, אני בכלל לא קונה שיש דבר כזה דעת העם, אבל זה אני.
זה כן 145888
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 12/5/2003, 11:37
לא נכון לומר שהמסקנה שלי היא שהעם חושב אחרת מנבחריו. אלא אני חושבת שהמנגנון בו מתקבל ההחלטה למי לבחור מורכב מהרבה רבדים. שלא כולם מודעים ורציונליים, ולכן לא לכל עמדה או אמירה יש השפעה מיידית וישירה על דפוסי ההצבעה של הקהל. בגדול, אני מסכימה אתך שההחלטה במי לבחור היא הרבה יותר רצינית, משמעותית, ומשקפת מאשר מה לענות לסקר, או מה אומרים בשיחות סלון. ולכן בשבילי, היא זו שקובעת מהי את "דעת העם" (מהו השקלול של הדעה של כל הפרטים ושל כל השיקולים של כל פרט).
כל הניתוחים שעשיתי נצרכים כדי להבין את הסתירה שבין ירידת כוחן של מפלגות אוסלו המובהקות מצד אחד, ועלית כוחו של מי שאמר שימשיך בעצם בדרך אוסלו מן הצד השני, שהתגלתה בבחירות אלו.
כיון שהבחירה מורכבת מהרבה יותר מאשר התייחסות לאמירה או עמדה מסויימת, אני טוענת שלא ניתן לומר שבגלל ששרון אמר שהוא יקים מדינה פלשתינית, הבוחרים שלו גם הם בעד מדינה פלשתינית. (מה שאני כן יכולה לומר על בוחריו של יוסי שריד). משום שהשיקולים לבחירתו של שרון הם מעבר לזה שהוא אמר משהו כזה או אחר, אלא הם מתייחסים למכלול האישיות והמעשים שלו בעבר ובהווה. כיון שהאמירה הזאת לא "מתאימה" לשרון, סביר לדעתי להסביר את הסתירה בכך שהוא נבחר למרות האמירה ולא בגללה.

לגבי ליפקין שחק, ומצנע, וברק ובמידה מסויימת גם נתניהו, הם דווקא הדוגמא לכך שלא ניתן להשתיל בלון תקשורתי באופן אמיתי לתוך דעת הקהל, אלא זה צריך לעבור דרך ה"רגליים". כמו שנאמר: מה שבא בקלות הולך בקלות. את המקום שלך בציבוריות הישראלית אתה צריך לקנות בהרבה זמן יזע והתמדה (שרון ופרס יוכיחו). אבל אחרי שקנית אותו, תצטרך הרבה כשלונות ואמירות לא מתאימות כדי לאבד את המקום(ושרון ופרס יוכיחו).

‏1 כן, נטיית הקהל היא לטובת מפלגות גדולות וזה אמנם חלק מחוש העדר, אולם חשוב להשרדות ויציבות של החברה
‏2 אני חושבת שדעת הקהל היא סיכום של דעת הפרטים. כך שבהגדרה, אם יש דעה לפרטים יש דעה לקהל
התלבטות קשה 145775
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום א', 11/5/2003, 19:56
טוב, מצד אחד, על פי הסקר אליו קישר "האייל האלמוני", 65 אחוזים מהציבור היהודי, ו58 אחוזים ממצביעי הליכוד תומכים במפת הדרכים. מצד שני, סקרים "מטבע הדברים ניתנים למניפולציה", ולניצה גם היו שיחות רבות עם רבים מאנשי הליכוד. אכן, קשה להכריע. יכול להיות שכדאי לפתח שוב את הכיוון של דיון ב"תת המודע" של החילונים, או משהו בסגנון.
זה כן 145738
דב אנשלוביץ • בתשובה לעדי סתיו יום א', 11/5/2003, 12:36
האמת באמצע.
כיוון שחזרנו לבחירות עבור מפלגה ולא עבור ראש ממשלה, בחר העם בליכוד שמוסדותיו הנבחרים שוללים הקמת מדינה פלשתינית, כך שניתן לפרש את הבחירה הזאת פורמלית, בכך שהעומד בראש המפלגה ייצטרך לבצע את מה שהמפלגה אומרת לו לעשות.
בכלל, שיטת הדמוקטיה הפנימית במפלגות, שבה נבחר ראש המפלגה ע''י אנשים שהשד יודע מה מניעיהם, והאם דעותיהם מתאימות בכלל לליכוד, גרמה לבלבול ולאי ידיעה במה בוחר הבוחר.
מאידך גיסא אין ספק שחלה בשנים האחרונות תזוזה בציבור בעד ''תהליך שלום'' במקום שלום. מדובר במנגנון חסר היגיון שמביא לנו רק נזק. המציאו אותו ביילין הירשפלד ופונדק עם אוסלו שלהם. איני חושב שיש עוד דוגמה כזאת בהיסטוריה שבה נעשו צעדים משמעותיים לקראת משהו מבלי שהוסכם מראש לקראת מה. הפטנט חסר ההיגיון הזה הצליח להיכנס לראשי כולם כולל הציבור שלנו, וגם האמריקאים. נראה אם גם בעיראק הם יעשו ''תהליך שלום''.
כמה אפשר לנצח? 145705
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 11/5/2003, 9:14
טוב, דו שיח החרשים הזה כבר מיצה את עצמו, אני לא חושב שיש שאלה ששאלת ולא נענתה במהלך הדיון, אני חושב שלא נשארה טענה שהעלית ולא הופרכה במהלך הדיון. את הרי תמשיכי להאמין בדרכך, ללא קשר למציאות. הרי, ה"תזה" היא לא שהכיבוש גורם לטרור, התזה היא שהכיבוש לא מונע את הטרור, ותזה זו הוכחה במהלך 55 שנות קיומה של המדינה יותר מפעם אחת. על מה *כן* מונע טרור נדבר אולי בדיון אחר.

בשביל לסיים את הדיון עם טעם טוב, הייתי ממליץ לקרוא את מאמרו של דורון רוזנבלום מיום ו' "כמה אפשר לנצח?" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מפת הדרכים 143820
ערן בילינסקי יום ה', 1/5/2003, 11:09
Ynet מפרסם את מפת הדרכים:
לפי המפורט בה, מפת הדרכים אמורה לשרטט את מסלולו של תהליך השלום בשנתיים הקרובות. מעניין שגם סוריה ולבנון מוזכרות במפה.
מפת הדרכים 143828
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/5/2003, 11:57
האם גם מדינת ישראל מוזכרת במפה?

עזבו, לא מצחיק.
מפת הדרכים 143830
עוזי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 1/5/2003, 11:59
לא רק מוזכרת, אלא גם נדרשת להפסיק את ההסתה נגד הפלסטינאים במוסדות הרשמיים שלה.

עזבו, לא מצחיק.
מפת הדרכים 145295
מיאתה • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 7/5/2003, 20:03
כשימניים ששלום היא מילה גסה עבורם יושבים במשרדי הממשלה אז זה באמת לא מצחיק
הדרך רצופת הכוונות הטובות 145329
עוזי ו. • בתשובה למיאתה יום ה', 8/5/2003, 1:00
אתה מכיר ימני ש"שלום" היא מלה גסה עבורו?
|
הדרך רצופת הכוונות הטובות 145406
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 8/5/2003, 16:28
כשהם מפרשים את מהותו של השלום והצעדים הכרוכים בהגעה אליו, זוהי מילה גסה בעבורם.
(כדי לטרפד את השלום ממשמעותו מוסיפים לו שמות תואר - ''שלום אמת'', ''שלום צודק'', ''שלום לדורות'' וכו'.)
המפה רצופת הכוונות הטובות 146864
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/5/2003, 20:50
אני מכיר שמאלני ש"שלום צודק" הוא מלה גסה עבורו (מה פתאום צודק? זהו טרפוד הכוונה המקורית. שלום צריך להיות שלום, וזהו).
המפה רצופת הכוונות הטובות 146907
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. שבת, 17/5/2003, 1:44
כאשר הימין מצמיד למילה שלום שם תואר כוונתו היא שמכיוון שתהליך השלום אינו יכול להביא למצב אידיאלי (בנוסח חזון אחרית הימים של ישעיהו ומיכה) הוא אינו מוצדק ואינו בעל זכות קיום.
מפת הדרכים 143997
אליהו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 1/5/2003, 23:17
לא מזמן בפרק של "הבית הלבן" הנשיא בארטלט קיבל מצ'רלס העוזר האישי שלו מפה משנת 1700 לערך של ארץ הקודש.
הבדיחה הייתה, שכל בעל תפקיד בתורו מייעץ לנשיא לא לתלות אותה במקום ציבורי בבית הלבן כי ישראל לא מוזכרת בה, דבר שיכול ח"ו לפגוע במישהו

(זהו, אין פואנטה)
"צ'רלס"? 144092
האייל האלמוני • בתשובה לאליהו יום ו', 2/5/2003, 15:01
אני לא חושב ששמעתי בתוכנית אפילו פעם אחת שקוראים לצ'רלי צ'רלס.
מפת הדרכים 144025
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/5/2003, 2:29
נו, טוף:
"בשלב הראשון, הפלסטינים מתחייבים מייד להפסקה ללא תנאי של האלימות לפי הצעדים המפורטים בהמשך".

אם זהו השלב הראשון, אין לצפות שיגיע אי פעם השלב השני. סתם אדווה על פני המים, המסמך הזה.
מפת הדרכים 144059
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 2/5/2003, 11:27
הם מתחייבים, אבל לא כתוב בשום מקום שבשלב הראשון הם גם מבצעים.
מפת הדרכים 144128
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/5/2003, 19:38
זה כמו שאמר פעם אשכול ז"ל:

"נכון. הבטחתי. אבל לא הבטחתי לקיים את ההבטחה . . ."
איצק'ה שמיר, לא אשכול 144134
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/5/2003, 20:10
אשכול. עוד לפני שנולדת. 144159
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/5/2003, 21:10
כן? מתי, איפה ובאיזה הקשר? 144162
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/5/2003, 21:31
כן? מתי, איפה ובאיזה הקשר? 144168
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/5/2003, 21:42
אני זוכר אישית את הסיפור הזה, מתקופה שקדמה למלחמת ששת הימים. אבל לא שמעתי זאת מפיו, אלא מסיפור עליו (אני גם זוכר מי סיפר לי, אבל זה באמת לא חשוב), ואיני זוכר שום פרטים נוספים.

יש לי עוד שני סיפורי ילדות על אמירות של אשכול.

כשסיפרו לו על מישהו שמעל, אמר: "לא תחסום שור בדישו."

וכשבשרו לו (סיפור עם מוסר השכל הפוך) שמישהו שמעל זוכה בבית המשפט אמר:

"אני מעולם לא זוכיתי . . ."

גם הסיפורים האל הם סיפורים, ולא תקבל שום אחריות שהם אמיתיים.
כן? מתי, איפה ובאיזה הקשר? 144171
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/5/2003, 21:48
אז זהו, ש"לא תחסום שור בדישו" מופיע ב"לא יעלה על הדעת" של רפי מן, ספר הציטוטים שאני משתמש בו תדיר. ואכן כתוב שם שלוי אשכול כתב זאת בתגובה לחשיפת אי סדרים בסוכנות על ידי מבקר הסוכנות, ד"ר אמיל שמורק, בשנת 1951. אני עדיין חושב שבמקרה של "לא הבטחתי לקיים" דווקא מדובר ביצחק שמיר ולא באשכול. אבל זה לא ממש משנה.
כן? מתי, איפה ובאיזה הקשר? 144180
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/5/2003, 21:59
אני מסכים עם דב. אשכול.
כן? מתי, איפה ובאיזה הקשר? 144181
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/5/2003, 21:59
שוב. את הסיפור שמעתי עוד לפני מלחמת ששת הימים. באותה תקופה יצחק שמיר היה בשו שו וכל אלה שלא הכירו אותו מהמחתרת כולל אני לא ידעו בכלל שיש איש כזה.
ועוד ''שוב'' אחד. זה היה סיפור, וכך צריך להתייחס אליו.
כן? מתי, איפה ובאיזה הקשר? 144321
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 3/5/2003, 21:29
שמיר אמר "למען ארץ ישראל מותר לא לומר את האמת".
תגובה 70139
מפת הדרכים 145453
גדי ו. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 8/5/2003, 23:10
השלב הראשון הוא לא רק מהצד הפלסטיני.
המשך המשפט המצוטט: "על פעולה זו להיות מלווה בצעדים תומכים שלהם תתחייב ישראל"
הם מתחייבים ואנחנו מתחילים לצעוד. (לא היינו בסרט הזה?)

משהו בסגנון
הפלסטינים: אנחנו מתחייבים בזאת ..
הישראלים: מצמצמים נוכחות בערים הפלסטיניות.
הפלסטינים: ... להפסיק מיד ללא ...
הישראלים: מסיגים את הכוחות מכל הישובים הערבים.
הפלסטינים: ... כל תנאי את האלימות ...
וכו'
וכו'
ורק אז נגלה שבעצם הטרור נמשך, נחזור שוב לתוך מרכזי אוכלוסין שאינם אתרי תיירות, נחליף שתי ממשלות, אנשי ימין על כל תלולית עפר יכריזו השכם והערב שמפת הדרכים נכשלה, משמאל יכריזו יומם וליל שהימין לא נתן לזה סיכוי, יתחלף הממשל אצל ידידתנו הגדולה ועוד נשיא יתחוב את אפו לסכסוך המופרע הזה.
היועץ המשפט הפלסטיני 145457
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 8/5/2003, 23:23
שמעתי ראיון איתו בבי.בי.סי.:

כתב: לפי מפת הדרכים רש"פ צריכה להתחייב על הפסקה מידית של הטרור.

יוע"מ: עשינו זאת, וגם התחייבנו בעבר כמה פע...

כתב: אבל לא עשיתם כלום חוץ מלדבר?

יוע"מ: אנחנו לא יכולים וגם לא אמורים לעשות יותר מאשר להתחייב...
''יתנו. יקבלו. לא יתנו. כן יקבלו.'' 147002
דב אנשלוביץ שבת, 17/5/2003, 20:54
האתרעות לפיגועים לא פחתו אלא גברו עם תחילת פעולת ''ראש ממשלת'' הרשות.
חוליות יוצאות מהמוקטעה למטרות רצח, וחוזרות אליה , הכל תחת חסותנו.
במהדורת החדשות עתה, אני שומע על הרצח בחברון, ועל פגישת ראש הממשלה עם ''ראש הממשלה'' שנמשכת כאילו דבר לא התרחש.
בדיוק כמו בימי רבין פרס העליזים. . .
''יתנו. יקבלו. לא יתנו. כן יקבלו.'' 147851
ליאור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/5/2003, 8:30
לדעתי אתה מערבב עם כמה דברים:
ראשית, אני לא בטוח שאפשר להאשים את שרון במדיניות "אוסלו". ההסתייגויות שהוא וסילבן הגישו למפת הדרכים הן בדיוק בנושא טוריות התהליך וההדדיות שלו. אני מפרש את פגישתו עם אבו מאזן כניסיון לתהות על כוונותיו של האיש, ולא להכריע בנושא כזה או אחר. עובדה שבעקבות הפגישה היתה רק הכרזה של אבו-מאזן על כוונתו להילחם יותר בטרור.
שנית, העובדה שגל הפיגועים הנוכחי התחיל בסמוך למינויו של אבו מאזן לא קושר בהכרח את אבו מאזן לגל זה. הרי התנועות שמאחורי הגל הינן החמאס והג'יהאד, וההצדקה שהן מפרסמות לגל הנוכחי אינה אבו מאזן, אלא פשוט הסיכוי להבשלת מפת הדרכים שאינה רצויה להן.
דרך אגב, ניתן להגיד שבמידה מסויימת משרתים הפיגועים האחרונים את האינטרס של ממשלת ישראל הנוכחית, מאחר וגל זה כבר גרם לשרון לדחות ביקור מאוד לא נעים בוושינגטון (בו צפוי לחץ נשיאותי להמשך התהליך NO MATTER WHAT), ולהאשים את ערפאת דווקא בהכשלתו.
''יתנו. יקבלו. לא יתנו. כן יקבלו.'' 147961
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור יום ד', 21/5/2003, 17:44
כידוע חוליית הרצח שיוצאת ובאה מהמוקטעה אינה שייכת לחמס או לג'יהד האיסלמי אלא לפת''ח של ערפאת. כלומר אם נשווה את המצב היום למצב ששרר בתחילת תהליך אוסלו מבחינת ''הטובים והרעים'', ה''טובים'' של אז התפצלו, ורובם בראשות ערפאת התווספו ל''רעים'' של אז. עכשיו ''הטובים'' המעטים צריכם ''לעשות מאה אחוז מאמץ . . .''.
אבל לא זה העיקר. העיקר הוא שמתחיל תהליך שנראה כטרגדיה יונית, שבה לא ניתן לעצור את העגלה עד ההתרסקות הוודאית.
אני, אגב, לא בטוח כל כך שצבר ההצלחות האחרון של הרוצחים הערביים קשור במפת הדרכים. פרשנים שונים פרשו, אמנם, שלזרועות הביטחון יש בעיה, כי הם לא רוצים לטרפד את מאמציו של אבו מאזן. אם יש משהו בטענה הזאת ייתכן שנמנעו לאחרונה פעולות סיכול ומעצר בגלל הנימוק הזה, והפחתת הלחץ שנבעה מכך גרמה לחלק מההתרעות להתממש. אם זה כך, ההרוגים הם תוצאה ישירה של ''התהליך'' עוד לפני שהתחיל. אבל ייתכן גם שמדובר בחור מקרי במעטפת הביטחון שיש לאתרו ולסתום אותו כמה שיותר מהר. כפי שאמרתי כמה פעמים, הערבים לא ממהרים לשום מקום. הם ינסו להעביר את ''התהליך'' עם מקסימום יהודים הרוגים (מעבר לתרומה למטרתם ניכר בהם שהם נהנים מכך), ואם לא תהיה ''התקדמות'' משביעת רצון, הם יפחיתו את מעשי הרצח עד הנקודה שבה יצפו מאתנו ''להתקדם''. (כמובן שההפחתה הזאת לא תהיה קשורה במלחמה של אבו מאזן בטרור. זה חלום באספמיה. מי שמקשיב לאבו מאזן רואה כבר עכשיו שהוא מבקש מהם להפסיק, אך לא מאיים בשום פעולה נגדם, וזו חזרה ברורה על מה שהיה בתהליך אוסלו באופן אפילו יותר ברור ומובהק.) לכן, ככל שנהיה נחושים יותר בהתניית ה''התקדמות'' בהפסקת הטרור נחסוך בחיי אנשינו תוך כדי ''התהליך'' (בסופו, כשתבוא ההתפרצות, לא יהיה בידנו שום כלי למזער את הנזק, ללא קשר לנחישות הזאת).
לכן, בקרתי בתגובתי הקודמת את החלטתו של שרון להמשיך בפגישה עם אבו מאזן למרות הפיגוע בשומרון. הפגישה הזאת הייתה תחילת ''ההתקדמות'', וסביר שאי הפסקתה מייד, יאותת לערבים שגובה הלהבות אינו גבוה מדי. כאילו כדי להוכיח את דעתי זו בא הפיגוע בעפולה (אבל זה סתם קוריוז. דעתי קשורה בהסתכלות על פרקי זמן יותר גדולים). עכשיו עשה שרון מעשה, והחליט לבטל את נסיעתו לארצות הברית, וזה, לדעתי, צעד נכון (כלומר, בהנחה שמקבלים את התהליך. ברור שלדעתי הכול לא נכון.)
ולבסוף אחזור על העיקר שעליו כתבתי בהודעות אחרות. העיקר הוא שכמו בתהליך אוסלו, גם כאן אין שום רצון של הצדדים להסכים על התנאים לסיום הסכסוך. לכן מתחילים לזוז מבלי שיודעים לאן, וצריך כבר להבין אחרי אוסלו שהתזוזה הזאת מביאה רק נזק בדם ודמים.
אני חושב שאבנה לעצמי מאגר ציטוטי אנשלוביץ' 149347
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/5/2003, 11:49
''מעבר לתרומה למטרתם ניכר בהם שהם נהנים מכך'' יצטרף אליהם.
''הוא ידע. הוא יודע'' 163654
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/8/2003, 15:19
"כמו ששרון לא הופתע מול המצרים, והזהיר מפני מעשיהם בחסות הפסקת האש, כך הוא לא יופתע עכשיו, מול הפרות הפלשתינים את הפסקת האש", אורי דן, מעריב, http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/524/325.ht...
מה זה עוזר לי ולעם ישראל שהוא יודע ? 163679
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2003, 18:03
הבה נבחן את שתי הפיסקאות האחרונות במאמר:

"שרון, אז אלוף, מפקד חזית הדרום, פנה מייד למטה הכללי ולממשלה ותבע להשמיד את בסיסי הטילים, ולא להשלים עם הפרת ההסכם המצרית. הוא הסביר שהשלמה עם ההפרה תאפשר למצרים בבוא היום לחצות את תעלת סואץ בחסות מטריות הטילים. לא רצו לשמוע לו ודחו את פניותיו ותוכניותיו. ב-‏6 באוקטובר 73' חצה השריון של סאדאת את הסואץ בחסות מטריית הטילים שפגעו אנושות במטוסים הישראליים.

מי שחושב שבאוגוסט 2003 ראש הממשלה הישראלי שוכח את אותה סכנת הונאה של קידום הטילים המצריים של 1970, כשהפלשתינים מצטיידים עתה בטילי קסאם והחיזבאללה ערוך עם הטילים שלו, כנראה שעדיין לא הפנים מיהו באמת אריאל שרון."

אורי דן מתאר היטב את הפרות ההסכם כיום ע"י הפלשתינים ע"י הצטיידות בקסאמים (לראשונה גם ביו"ש), וע"י המינהרות ברפיח וכדומה. מבחינה זו האנלוגיה שהוא עושה בין שתי התקופות ושתי ההתנהגויות של האוייב נכונה.
אבל לגבי התנהגותו של שרון אין ממש שום דמיון.
לנוכח הפרת ההסכם ההיא ע"י מצרים תבע אריאל שרון מהממשלה להשמיד מיד את בסיסי הטילים.
האם הוא משמיד היום את מפעלי טילי הקסאם בעזה ?
האם הוא מטפל במנהרות ?
אולי צריך להחזירו לצבא ולעשותו סוף סוף רמטכ"ל. אז יהיה מישהו שיתבע מהממשלה לעשות את הדברים האלה. . .
חה חה חה 163685
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/8/2003, 18:31
רשמת שאולי צריך לעשות את שרון רמטכל. נורא מצחיק. ראש הממשלה מחליט מי יהיה רמטכל אז הוא יחליט לעשות מעצמו רמטכ"ל? כן כן גם מופז יכול להגיד את מי הוא רוצה אבל מה זה משנה? ההגיון שלך הצחיק אותי מאד
חה חה חה 163688
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 14/8/2003, 18:42
צטטתי כאן לא אחת קטע מהסיפור "שלושה בבומל" (שנכתב עוד טרם מלחמת העולם הראשונה) שבו מתאר המחבר את האופי הגרמני.
שם הוא ממליץ (בהומור כמובן) להעביר את כל הגרמנים קורס קצינים ולהטיל עליהם לפקד על עצמם, כי מבלי שיהיה מישהו שיגיד להם מה לעשות הם לא ידעו.
אני חושב שזה מתאים לשרון.
כשהוא איש צבא הוא צועק מה שהוא רוצה אבל עושה מה שאומרים לו. כשהוא במפלגה הוא יכול לצעוק "מי בעד מלחמה בטרור ?", מבלי שבאותו רגע הטרור בכלל יעניין אותו, אבל כשהוא בעמדה שאין מישהו מעליו שיגיד לו מה לעשות והוא צריך להחליט בעצמו, הוא מתבלבל.
חה חה חה 163871
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/8/2003, 22:46
דוגמה לבוקה והמבולקה של הממשלה התגלתה גם בחדשות הערב. לפני זמן מה נתתי ציון טוב (על תנאי) לממשלה בעקבות הצהרת מופז שעד שלא יתפסו המפגעים שיצאו מבית לחם (שהועברה לשליטת הרשות עם תחילת ממוש "מפת הדרכים") לא תהיה התקדמות נוספת בתהליך ושום עיר נוספת לא תועבר לשליטת הפלשתינים תגובה 161448
והיום מספרים לנו שבדיוק אותו מופז מההצהרה ההיא (שהגדרתיו בעבר כיצחק מרדכי מספר שתיים) , הגיע להסכמה עם דחלן על העברת שתי ערים לשליטת הפלשתינים.
למה ? האם עצרו הפלשתינים את אותם מפגעים.
לא ידוע לנו על כך, אבל ידוע על עוד עבודה שהם צריכים לעשות בעצירתם של מחבלים נוספים שעשו פיגועים נוספים.
ושרון שידע כל כך יפה אז לתבוע את אי ההשלמה עם קידום הטילים המצריים נתן את האו קיי והמשך ה"תהליך" יצא לדרך . . .
טעות. ארבע ערים. 163874
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/8/2003, 22:52
הנשארו עוד ערים להזין בהן את ההודנה המפלצתית ?
טעות. ארבע ערים. 163881
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/8/2003, 23:09
מישהו שממשיך להגיב כל הזמן לעצמו הזכיר לי פעם גורילות מסויימות.
טעות. ארבע ערים. 163886
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior יום ו', 15/8/2003, 23:18
אז? גם הגורילות הן... קרובות לא רחוקות של בני-אדם.

אני בטוח שלו היו לנו גורילות בשלטון, המצב היה הרבה יותר טוב.
טעות. ארבע ערים. 163930
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior שבת, 16/8/2003, 7:56
כממציא רעיון הגורילות קשה לי לעמוד על המנגנון שגרם לך להיזכר בהן (כמובן שזה לא אומר שההזכרויות שלך צריכות לקרות לפי האופן שבו אני מבין את הדברים), אבל צורת הראיה שלך את העובדות שמולנו, הזכירה לי את אותו יועץ הימורים שעליו פעם כבר איימתי לספר, והפעם אממש את האיום:

אדם אחד השקיע את כל כספו בסוס מסויים בעקבות קבלת עצה מיועץ הימורים שנראה מאד סולידי.
מייד עם תחילת המרוץ נראה הסוס הזה אחרון, במרחק של חצי סוס בערך מזה שלפניו. האיש נתן מבט שואל ביועץ ההימורים שעמד לצדו, וזה עשה בידיו תנועות מסוג "יהיה בסדר" (את הבדיחה הזאת צריך לספר פנים אל פנים כדי להראות את תנועת הידיים. כפות הידיים מופנות כלפי מטה ושתי הידיים נעות יחד מעלה ומטה).
עבר עוד זמן מה והסוס הזה לא רק שנשאר אחרון אלא שנפער כבר רווח של סוס שלם בינו ובין זה שלפניו. שוב נתן האיש מבט תמה ביועץ הסולידי ושוב החזיר לו היועץ ללא מלים את תנועות היד האלה.
ועבר עוד זמן. עכשיו כבר נראה הסוס הזה כקבוצה לגמרי נפרדת משורת הסוסים המתחרים. מבטו של האיש נראה כבר כמעט נואש, אך שוב חזר אליו היועץ באותן תנועות ידיים בטוחות.
ובהמשך כבר עברו כל הסוסים בסיבוב שלם את אותו סוס, וגם הפעם השיב היועץ לאיש הנואש באותן תנועות ידיים בטוחות וסולידיות.
לבסוף הסתיים המרוץ, וכפי שהראו כל הסימנים במשך המרוץ הגיע הסוס שלנו אחרון.
האיש התפרץ לעבר היועץ בצעקות: מה עשית ? התרוששתי. הרי את כל כספי השקעתי בסוס הזה בגלל עצתך !
גם הפעם השיב היועץ לאיש בתנועת ידיים אבל הפעם בתנועת ידים של "מה אני יכול לעשות ?" (כפות הידיים מופנות כלפי מעלה והידיים פרושות למטה בפיסוק.) . . .

נראה לי שההבדל בינך ובין אותו יועץ יהיה בסיום. אתה תגיד: רגע. זה לא נפלא ? האם לא התכוונת לכך שאתה מחפש דרך להפסיד את הכסף ? תראה באיזו צורה נפלאה ממש שרון את רצונך. . .
טעות. ארבע ערים. 163932
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/8/2003, 8:06
נו טוף, לפחות חילופי הדברים גורמים לך לספר אנקדוטה כזו או אחרת מדי פעם. לא אכנס איתך שוב להרפתקה של איך באמת צריך לבחון את הדברים. קיבלתי את עצתך לחכות לסוף התהליך (בשאיפה שהאייל הקורא יהיה עדיין בסביבה...).
(תגובתי הקודמת כיוונה לכך שאתה לא קיבלת את עצתך, ואתה ממשיך עם מנגנון ה''אמרתי לכם'' בכל עדכון חדשות).
טעות. ארבע ערים. 163935
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior שבת, 16/8/2003, 8:34
אני חושב שלא היה שום מקום לביקורת על תגובתי האחרונה. כשמופז יצא בזמנו עם ההכרזה ההיא בפרוש לא אמרתי "אמרתי לכם", אלא להפך שבחתי את המעשה למרות שנגד את הראייה שלי לגבי האופן שבו פועלת הממשלה, ואת הערכותיי לגבי מעשיה בעתיד, כלומר, בניגוד לך, לא הייתה לי שום בעייה לומר: "טעיתי".
אבל, כמובן שהתניתי אז את השבחים בכך שתהיה התאמה בין הדיבורים והמעשים.
מה אני צריך לעשות היום כשמתברר שדבורים לחוד ומעשים לחוד ? להחריש כדי לרצות אותך ?
טעות. ארבע ערים. 163936
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/8/2003, 8:42
אתה לא צריך לרצות אותי. מתחתי ביקורת קלה. עבר לי. ניפגש בעדכון החדשות הבא (אולי).
טוב, זו בטח מחווה חסרת משמעות, 163883
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/8/2003, 23:12
אבל אני באמת נאלץ לעמוד מאחורי מכובדי מר אנשלוביץ בנושא הזה.

ייתכן שאני לא עוקב אחר הנעשה, אבל מה לעזאזל המדינאים (מותר לקרוא להם ככה?) שלנו חושבים שהם עושים? אנחנו משחררים אסירים, והפלסטינאים לא עושים דבר. אנחנו פותחים צירים, והפלסטינאים לא עושים דבר. אנחנו מפסיקים לבנות את הגדר, והפלסטינאים לא עושים דבר. אנחנו מעבירים אל הפלסטינאים שליטה על ערים, והם לא עושים דבר.

מה פה קורה פה?

--

אגב, לפני שיורים בי, ההצגה החד-צדדית היא מכוונת ומודעת-לעצמה, ובכל זאת, היא צמאה להסברים.
א טו, כליל? 163887
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 15/8/2003, 23:20
אנ'לא יודע אם 'תה שם לב, אבל יש עדיין בעיה פנימית קשה ברשות של מאבק בין אחד שתקוע (זמנית) במוקטעה לאבו מאזן. פלונטר קשה, למען האמת. כל עוד לא מרשים לנו להעיף את מר מוקטעה החוצה לכל הרוחות, מה שנשאר הוא לנסות לחזק את אבו מאזן נגדו. הדרך הכמעט יחידה היא במחוות, שחלקן עלולות להיות בעייתיות מאוחר יותר (אם אבו מאזן יפסיד בהתמודדות).
ספציפית, גם לי מותר להסכים עם דב בנושא אחד: מופז התגלה (שוב) כנמר של נייר. הוא לא שונה מיתר הממשלה (אולי דווקא פשרן יותר בכמה מישורים) אבל מנסה משום מה להצטייר כסמן הימני.
לאטט, סה עבאס. 163889
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior יום ו', 15/8/2003, 23:22
שמתי לב. למה אנחנו יורים לעצמנו ברגל בשביל שמר עבאס יוכל לצחקק בשמחה ולקרוא "הכנסתי לציונים, ב'קשה תאהבו אותי?"

"משום מה," ועל שום מה? על שום שהוא רוצה להריץ את עצמו לראשות הממשלה, לאחר שרון.
לאטט, סה עבאס. 163892
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 15/8/2003, 23:31
כי יש סיבות להניח שאין עבאס דומה בשאיפותיו המדיניות לבעלה של סוהא. הוא מנסה באופן אמיתי למזג את שאיפות כל הארגונים תחת הסכם אחד (כפי שמתבטא כרגע בהודנה), לפרוק את כוחות ערפאת (שהם מבצעי הפיגועים האחרונים) מנשקם, ולחתור למדינה פלסטינית בתנאים שונים מאלו שרוצה ערפאת (קרי: מוכנות לפשרות בנושא גבולות 67, מזרח ירושלים שיבה, ויחסי פלסטין-ישראל).

לגבי מופז: ייתכן, אבל אני לא חושב שבמציאות הישראלית של היום (וגם בתוך הליכוד) סמן ימני יוכל לזכות בקולות רבים כפי שעשה שרון.
לאטט, סה עבאס. 163899
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior יום ו', 15/8/2003, 23:46
מה בדיוק עושה מר עבאס בנידון? אתה כנראה מחובר הרבה יותר ממני למדיניות הפנים-פלסטינית, כי מן הכיוון שלי, חוץ מדיבורים רבים, הוא לא עושה דבר, לא הוא, ולא מר דחלאן.

ודאי שהוא יוכל, ברגע שהמהלכים המדיניים האחרונים ייכשלו, ושרון יודח בבושת פנים ממקומו.
לאטט, סה עבאס. 163903
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 16/8/2003, 0:00
יהיה קשה (או בלתי אפשרי) להביא דוגמאות למה עושה עבאס פרט להצהרות שלו בעיתונות (ולכן נראה שזה רק דיבורים) אבל די ברור שקיימת מלחמה פנימית קשה, שיוצאת מדי פעם החוצה, כמו במקרה האחרון בו אבו מאזן הגיש את התפטרותו.
וזה קורה בכל צעד ושעל: הפרסום של דחלאן (שהוכחש מייד) של הצעה לקנות רובים מכוחותיו של ערפאת, כינון הממשלה החדשה, והמאבק על כל שר, והאיום של אבו מאזן כבר אז להתפטר, המאבק של סאלם פיאד בערפאת ברפורמה ברשות, ההשתלטות של דחלאן (מחנה אבו מאזן) על ארגוני הסירוב (של ערפאת) בעזה, וזה כנראה רק קצה הקרחון.
העניין הוא, שאבו מאזן, למרות הצלחות נקודתיות, עדיין חלש משמעותית לעומת ערפאת, שמאז אוסלו (ועוד לפני כן בטוניס) צבר ממון וכוח, ומינה את כל מי שהוא מכיר למשרות מפתח בצמרת הפלסטינית, ולכן אם ישראל חושבת (ובצדק) שאבו מאזן מהווה אלטרנטיבה אמיתית וטובה יותר, היא צריכה לעזור לו מבחוץ. כמובן, העזרה הטובה ביותר שהיה יכול לקבל היא סילוקו של ערפאת, אבל די ברור שיש עלינו לחץ מתמיד מכיוונים רבים שאסור לבצע מהלך זה.
לאטט, סה עבאס. 163908
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior שבת, 16/8/2003, 0:30
דיבורים, הצהרות, דיבורים, הצהרות נוספות שמיד מוכחשות, דיבורים ועוד הצהרות ודיבורים. לי בכלל לא ''ברור'' שיש מאבק פנימי כפי שאתה מתאר, בטח שלא מן ה''עובדות'' שהבאת לפני, ולא מן העובדות שמביאים העיתונים.
לאטט, סה עבאס. 163911
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 16/8/2003, 1:14
זכותך המלאה לא לקבל את ההסבר. אבל אני אשאל אותך איזה הסבר אתה מציע למאבק ברשות ? או לכך ששרון, שלא זז לקראת ערפאת במילימטר, אלא דרס אותו ב"חומת מגן" (למרות שאותו בוש לחץ עליו), מוכן להיפגש וללכת לקראת אבו מאזן?
לאטט, סה עבאס. 163962
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior שבת, 16/8/2003, 14:03
יש מאבק ברשות? כלומר, מאבק שובר-כלים רציני, בכיוון של מפת הדרכים? לא הצלחת להביא בדל שמץ של ראיה מעשית למאבק כזה. הכל דיבורים.

אין לי מושג מדוע שרון עושה את מה שהוא עושה. ההסבר שלך מאד לא מספק, ואין לו אחיזה בפעולות בשטח. אני מקווה מאד שאתבדה.
לאטט, סה עבאס. 164031
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 16/8/2003, 21:23
ייתכן וכאן תמצא עדויות מסויימות:
ואפשר להמשיך, אם זה לא מספיק.
לאטט, סה עבאס. 164041
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior שבת, 16/8/2003, 22:04
מיש יעמל.
לאטט, סה עבאס. 164068
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/8/2003, 0:33
למה לא, ומה צריך להראות כדי שתחליט שהמצב הפוך ממה שנדמה לך ?
לאטט, סה עבאס. 164075
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior יום א', 17/8/2003, 1:06
לינקים עמילין, יא צדיקי.

(הלינקים לא עובדים לי.)
לאטט, סה עבאס. 164080
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/8/2003, 1:21
סליחה על התקלה. בעיה נבזית של חיתוך והדבקה.
כמאן מרה:
לאטט, סה עבאס. 164082
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior יום א', 17/8/2003, 1:26
שלושת הכתבות הראשונות מסתמכות על ''מקורות ישראלים.'' (בכירים, תמיד בכירים.)

הכתבה האחרונה מתייחסת להתפטרות שלא הייתה לה כל משמעות אופרטיבית.

אני נשאר לא משוכנע. מה לעשות, כזה אני.
לאטט, סה עבאס. 164083
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/8/2003, 1:28
נו, אז התגובה הקודמת שלי עדיין בתוקף.
מה צריך, מבחינתך, ואראה אם זה אפשרי...
לאטט, סה עבאס. 164085
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior יום א', 17/8/2003, 1:38
מה צריך בסך הכל בן-אדם בשביל לחיות? אהבה, אהבה כל הזמן.

אמשיך בדיון מחר. ליל מנוחה.
לאטט, סה עבאס. 164549
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/8/2003, 16:49
אפילו בהבטחות שלי אני לא עומד. נו, טוב.

בכל מקרה, אני לא יודע מה לומר לך. אני רוצה ראיות ממש, לא משאלות לב של ''גורמים ישראלים בכירים,'' ולא מהלכים חסרי משמעות מעשית.
אולי זה? 164562
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/8/2003, 17:24
שמתי לב שהאתר ממנו לקוח הניתוח הינו בעל אופי פוליטי, אבל הניתוח עצמו מביא ציטוטים ישירים, חלקם מפעילות _פנימית_ ברשות:
ועוד כתבה:
אולי זה? 164569
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior יום ג', 19/8/2003, 17:45
זה נשמע קצת יותר משכנע.
קצת יותר? 164600
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/8/2003, 20:42
תנסה אולי גם:
ואם זאת לא תהיה גסות רוח מצידי, 163891
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/8/2003, 23:26
אם אפשר לשאול האם התשובה לשאלה בתגובה 148629 לא השתנתה?
מה לדעתך היה אומר שרון כראש אופוזיציה אילו ממשלה ברשות מצנע היתה מחזירה עיר אחת, או משחררת אסיר בודד?
ואם זאת לא תהיה גסות רוח מצידי, 163937
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2003, 8:49
כפי שכבר כתבתי באמת איני יודע.
אבל סתם אביא נימוקים נגד הפרישה מבלי לומר שהם מכריעים בעיני.
הרי ברור שאם יפרוש האיחוד הלאומי תחליף אותו העבודה של פרס.
לפעמים, במהלך הזמן קורים דברים מפתיעים שמעמידים את הממשלה בפני הכרעה אמיתית קשה וגורלית כשהכוחות בממשלה בעד ונגד פחות או יותר שקולים.
במקרה כזה המצאותו של האיחוד הלאומי בממשלה במקום העבודה יכולה להיות מכריעה לגבי בחירת הדרך.
כיוון שאני מדבר על משהו מפתיע גם התשובה לא יכולה להיות ברורה. קשה לצפות דברים כאלה.
תודה. 163942
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/8/2003, 10:16
האם אתה חושב שהממשלה הזו (ממשלת ליכוד ללא עבודה), משרתת את תפיסת עולמך טוב יותר מהממשלה הקודמת (ממשלת ליכוד עם עבודה)? מהצד, הייתי משוכנע שדווקא הממשלה הקודמת, שלא שיחררה אסירים, ולא נתנה ערים, התאימה לך יותר.
תודה. 163952
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2003, 11:56
אני רוצה להפנות אותך לדברים שכתבתי לפני הבחירות ב תגובה 119917:

"ודע לך עוד דבר. לא אכפת לי כלל שמצנע ייבחר בבחירות האלה. כבר אמרתי באיזה שהוא מקום ששניהם יעשו את אותו דבר, ואני מעדיף שאת החרה הצפוי יאכל השמאל . . ."

כלומר, אני חושב מזה זמן רב ששרון בזמן ממשלתו הקודמת ובזמן ממשלתו הנוכחית פועל אותו דבר, וכך הייתה עושה גם ממשלת שמאל. ההבדלים שאתה מצביע עליהם לא צריך להסיק מהם מסקנות מרחיקות לכת. הרי מעשים הם גם פונקציה של הזמן. מפת הדרכים בשלה ויצאה לדרך היום (לדעתי ההודנה הייתה אפשרית רק בעקבות הלחץ הצבאי החזק על הפלשתינים. לולא זה גורלה של מפת הדרכים היה כגורלן של תכניות אמריקאיות קודמות שלא הצליחו אפילו להתחיל), ולכן נעשים דברים שלא נעשו אז.
כתבתי גם כמה פעמים שלו הייתה שולטת בזמן אותו פסח ארור שלפני האחרון ממשלת שריד בילין מצנע היא הייתה עושה את "חומת מגן" ואת "דרך נחושה" ממש כמו שרון.
לא הייתה שום אופציה אחרת.

ובכל זאת בחרתי שרון ולא מצנע ואני מעדיף את האיחוד הלאומי ולא את העבודה בממשלה. אולי כדי לקדם מקרים מפתיעים מיוחדים שבהם אולי הרכב הממשלה משנה.
על פרשיות השחיתות של שרון 163957
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/8/2003, 12:49
קריאת תגובתי מאז (בתשובה לאייל היפאני) החזירה אותי לפרשיות השחיתות של שרון מאז, שעליהן החלפתי אז דברים. בעניין זה חל שינוי מסוים בעמדתי, שביקרה את עמדותיו המדיניות חסרות עמוד השדרה של שרון, אך נטתה להחמיר פחות עם הביקורת עליו בעניין פרשיות השחיתות.

גם היום איני בטוח כלל שפרשיות ההלוואות שלו הן כל כך חמורות בראייה אבסולוטית. בודאי לא עולות בחומרתן על הפרשיות של אהוד ברק. מדובר בעבירות (גם אצל ברק) שנובעות מחקיקה מאד ייחודית, שייתכן שבמדינה דמוקרטית אחרת לא הייתה קיימת כלל.
אבל בכל זאת חלו כמה התפתחויות. הייתה ביקורת של מבקר המדינה על התנהגות ובפרשת האדמות בכפר מלל, ועל כך כבר דברתי. (אם נשוב להשוואה עם ברק גם ברק בוקר ע''י מבקר המדינה בעניין העמותות.)
בעניין זכות השתיקה, איני חושב ששתיקתו של בנו כדי להגן עליו חמורה משתיקתו של יצחק הרצוג (שהוא בעצמו איש ציבור), בחקירת במשטרה כדי להגן על ברק, אבל כאן בכל זאת היה אלמנט ציבורי נוסף שמביא את שרון בנקודה ציבורית מסוימת לעמדת ביזיון יותר ''בכירה'' מאהוד ברק.
אני מתכוון לפיטורי בלומנטל בגלל ששתקה, תוך שהוא מעלה על נס את חשיבות שיתוף הפעולה עם המשטרה של איש ציבור. שתיקת בנו לאחר מעשה הפיטורין ההוא מציגה אותו באור ממש מגוחך. כאן אפילו אני מתחיל להבחין בעור העבה שלו שעליו דובר רבות.
נראה לי שהתקשורת מניחה לו יותר מהראוי. אני חושד שאולי זה בגלל שהיא מסכימה לדרכו המדינית השמאלנית, אך אולי זו רק פרנויה אישית שלי. . .
מלחמתו האמיצה של אבו מאזן בטרור ללא בג''צ ובצלם 148189
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור יום ו', 23/5/2003, 7:08
על "המלחמה הנחושה" של אבו מאזן בטרור ש "אין ממנה מנוס", כפי שהתבטא בעבר הפרשן עודד גרנות, אפשר ללמוד מראשית טיפולו בעניין.

שוב כמו בהסכמי אוסלו, העניין בכלל אינו מלחמה אלא מו"מ עם הטרור שמטרתו הנמכת גובה הלהבות באופן זמני לגובה המתאים.

אולי ההמשפט הכי מעניין בכתבה הוא:

"משתתפיה סיכמו בין היתר למנוע "מלחמת אחים" פלסטינית בדרך להסכם - וכי הרשות לא תאסוף את הנשק הבלתי חוקי בכוח."

זה העניין. כרגע אין הסכמה לגבי הנמכת גובה הלהבות, אך להערכתי גם זה יגיע, והדבר רק יפעל לרעתנו.
מלחמתו האמיצה של אבו מאזן בטרור ללא בג''צ ובצלם 148298
ליאור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/5/2003, 7:35
נמנעתי מתגובה על תגובתך הקודמת, מאחר ולדעתי יש לנו הרבה מן המשותף, אולם מאחר ונראה שאתה רוצה להדגיש נקודה מסויימת, אנסה להבהיר יותר את דברי:
אין לי ספק ש"מפת הדרכים" הנוכחית במתכונתה היא "אוסלו ג"', שהפיל עלינו כבוד הנשיא בוש "שוחר השלום". העניין הוא, כפי שאתה יודע, שזה קצת בעייתי להגיד לא לארה"ב, ולכן מרגיש שרון שהוא חייב לקבל אותה, ולקוות שמרבית הסתייגויותיו מהמפה יענו. ההבדל המהותי בין תהליך אוסלו לתהליך הנוכחי הוא ברצונות של המחותנים הראשיים. בעוד שפרס וערפאת רצו להדהיר את התהליך קדימה, וויתורים ישראליים בוצעו בחפיפה לנהרות של דם יהודי באוטובוסים, כאן המצב שונה בתכלית:
שרון לא יפנה אף יישוב תחת אש. מהצד השני, אבו-מאזן, כפי שטרחת להראות, לא ממהר לכבות את האש. הוא מעדיף קודם שתהיה הכרעה במאבק שלו מול ערפאת, שעדיין שולט באופן ניכר בחמושים הפלשתיניים. רק כשהוא ישיג שליטה (ואני מקווה שזה יקרה, ובקרוב), הוא יפעל הרבה יותר בנחרצות מול החמאס והג'יהאד. אז גם ארגונים אלה ישתפו יותר פעולה. כרגע פשוט אין לו מספיק כוח, וכוח היא מילת המפתח כאן. אני מאמין ששרון נפגש עם אבו מאזן כדי לנסות לחזק אותו. הוא מעוניין באבו מאזן חזק. הוא כנראה מבין שאבו מאזן אינו ערפאת, ולכן פרטנר לשלום מסוג אחר - יציב יותר. לראיה - הוא מעולם לא נפגש כך עם ערפאת. הסיבה היחידה, לדעתי, שהתהליך של שלום אמיתי בין רשות אבו מאזן לשרון לא מתקדם מהר יותר היא רק בשל העובדה שה"קוורטט" המונהג ע"י אנשים עם אינטרסים שונים לגבי איזור זה, טורח בעקביות להמשיך לתמוך בערפאת.
לדעתי, התקווה היחידה של האיזור היא שבוש יוחלף בנשיא שהפוך לו בדיעותיו בבחירות הבאות. עד אז, כפי שזה נראה, ערפאת ואבו מאזן לא יכריעו את המאבק ביניהם, ואנחנו נשלם כרגיל בדם על היותנו קטנים ולא אדונים לגורלנו.
מלחמתו האמיצה של אבו מאזן בטרור ללא בג''צ ובצלם 148299
ליאור • בתשובה לליאור שבת, 24/5/2003, 7:36
ולפעמים הבאות אני מבקש קישורים מכל עיתון אחר, רק לא מ YNET. במקום בו אני נמצא כרגע אני נדרש לשלם על ה"תענוג" של לקרוא את הכתבות...
המפד"ל והאיחוד הלאומי: נתנגד למפת הדרכים גם במחיר הפלת הממשלה 148324
החזיר האלמוני • בתשובה לליאור שבת, 24/5/2003, 13:17
ובקרוב: שרון, ס'תכל מאחוריך!
אישור מפת הדרכים 148488
דב אנשלוביץ יום א', 25/5/2003, 16:02
שרי הליכוד הנצים לא התנגדו, והסתפקו בהימנעות בלבד, לאחר שהוספה הסתייגות בדבר התנגדות ישראל לזכות השיבה.
הנצים שבליכוד הגיעו בכך לימיניותם של שריד וביילין שכידוע אף הם מתנגדים לזכות השיבה . . .
ממשלה מטומטמת, מפלגה מטומטמת ואזרחים מטומטמים שבכלל לא מגיעה להם מדינה.
אני במקומך לא הייתי דואג. 148495
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/5/2003, 16:17
באותה מידה הם גם יכולים לאשר את זכות השיבה באופן כללי והגירת כל היהודים ממנה.
בפועל, המדיניות תמשיך להיות כשהיתה - כיבוש, התנחלויות וטירפוד כל נסיון לשיבה למו''מ המדיני.
אני במקומך לא הייתי דואג. 148498
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/5/2003, 16:18
אין לכם סבלנות, הא? יאללה. יש עדכון: דיון 1481
שמעת פעם על פרדוקס השקרן? 148589
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/5/2003, 15:43
שמעת פעם על פרדוקס השקרן? 148591
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/5/2003, 15:53
ייתכן ששמעתי תחת שם אחר, אך לא ברור לי הקשר.
פתח פיך ויאירו דבריך . . .
סתם מעניין אותי לדעת 148629
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/5/2003, 23:16
מה אתה אומר על זה שהמפלגה לה הצבעת, "האיחוד הלאומי", לא עוזבת את הממשלה למרות אישורה של מפת הדרכים?
סתם מעניין אותי לדעת 148645
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 27/5/2003, 8:01
גם אותי מעניין לדעת. . . לא יודע.
ככל שמדובר ב''מלחמות היהודים'' המטרה אינה הפגנת נחישות, אלא הקטנת הנזק החיצוני למדינה, וקשה לי עצמי לקבוע מה הדרך הטובה יותר. בעבר היו כבר פרישות מהממשלה למטרות הענשה שרק גרמו נזק למדינה מנקודת ראותם של הפורשים.
סתם מעניין אותי לדעת 148796
ליאור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 16:56
אני מציע הסבר אחר:
כמו שרון, שנראה כאילו "החליף דיעות", גם ליברמן ואיתם מבינים שההכרעה כיום היא לא בין לפנות או לא לפנות.
במסגרת האילוצים היום, כולל העונש שנקרא "מפת הדרכים של בוש", השאלה היא "כמה, איך ומתי". כדי שהתשובות לשאלות אלו יהיו הטובות ביותר לצד שליברמן ואיתם (ושרון) מייצגים, הם יישארו ביחד גם כשיתחילו לפנות חלק מהיישובים.
והנה עוד אחד! 149348
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/5/2003, 11:50
''ממשלה מטומטמת, מפלגה מטומטמת ואזרחים מטומטמים שבכלל לא מגיעה להם מדינה.''

אתה צודק. ליהודים לא מגיעה מדינה. גם אחמד יאסין מסכים אתך.
חזק ! 149397
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 30/5/2003, 21:25
149393
דב אנשלוביץ יום ו', 30/5/2003, 21:04
הנקודות העיקריות בראיון של אבו מאזן בטלוויזיה הערב עם גרנות:
לא יהיה אימות אלים עם החמס. לדברי אבו מאזן אין צורך בכך.
לא צריך לדון בבעיית הפליטים עכשיו. זו נקודה שיהיה צריך לדבר עליך בשיחות על הסדר הקבע, בסוף "התהליך".
אירגוני הטרור לא יפורקו מנשקם בשום שלב, אלא יהוו חלק מכוחות הביטחון של המדינה הפלשתינית, במילים של אבו מאזן: כולם יהיו יחידה אחת.

זה צפוי ברור וחמור, ואמרתי כבר כמה פעמים שכך יהיה.
אבל מה שמוזר ונורא והפתיע גם אותי הוא כושר ההסתגלות, זחיחות הדעת, והשחיקה המהירה של העמדות שלנו.
אנחנו מרוצים מזה. הבורסה עולה. הדולר יורד.
הרי זה בדיוק תחילתו של אסון דוגמת אוסלו.
לאיש לא אכפת.
חיוכה של הנזירה 149398
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/5/2003, 21:32
בדרך כלל כשאני מדבר עם חברים על "מפת הדרכים" הם אומרים שאין לנו ברירה. יש נשיא חזק "ועצבני" בוושינגטון. אי אפשר לסרב לפקודותיו. לנוכח הטענה הזאת מצד אחד, וזחיחות הדעת שלנו שאותה הזכרתי בהודעתי הקודמת, מצד שני, אני חושב שההלצה הבאה מתאימה:

נזירה אחת שבאה להתוודות לפני אם המנזר סיפרה לה שנאנסה, ושאלה אותה מה עליה לעשות לנוכח האירוע הזה.
תאכלי לימון. אמרה אם המנזר.
וזה יציל את גופי ואת נשמתי ? שאלה הנזירה.
לא. אמרה אם המנזר. אבל זה לפחות ימחוק לך את החיוך מהפרצוף . . .
''מפת הדרכים'' ועצם קיומה של מדינת ישראל. 163955
דב אנשלוביץ שבת, 16/8/2003, 12:16
שמעתי זה עתה ברדיו ידיעה על דברים שאמר שעת': הפתרון היחיד לפליטים הפלשתיניים הוא שיבתם לפלשתין כולל הערים שבתחומי הקו הירוק.
הגיע הזמן שנבין שזה לב העניין. הפלשתינים מתמידים באופן עקבי בעמדתם זו ששוללת למעשה את מדינת ישראל באיזה שהם גבולות. לראשונה הבאתי את העניין במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו" שהתפרסם לפני פסגת קמפ דויד והתפוצצות אוסלו.
ובדיוק את אותם הדברים אמר גם "האיש שלנו" אבו מאזן עם תחילת ממוש "מפת הדרכים", ומנקודת הראות שממנה אני רואה את כל העניין הדברים האלה מבטאים בדיוק מי הוא ואת מה הוא מייצג, ולא עמדתו בשאלה טקטית כזאת או אחרת, ואם את הפיגועים צריך לעשות היום או לדחות אותם לזמנים שלאחר המנוחה.

מה שאני טוען כל הזמן שאסור בכלל לעשות עם הפלשתינים הסכמי ביניים וצריך להתחיל עם הסכם סופי. כלומר, לא אכפת לי שבתנאים כאלה או אחרים יהיה הסכם הפסקת אש, אבל אסור ללוות אותו בנסיגות, כי הסיכוי היחיד לשנות את עמדתם של הפלשתינים בשאלת קיומה של ישראל הוא ללחוץ עליהם, ולהראות להם שמבלי שינוי עמדתם הבסיסית הזאת לא יהיו להם חיים כלל.
זה לב העניין.
*לכן הסכמי אוסלו היו שטות מוחלטת*
*לכן מפת הדרכים של היום היא שטות מוחלטת*
אין דרכי בינים.
או שלום מוחלט או מלחמה מוחלטת.
''מפת הדרכים'' ועצם קיומה של מדינת ישראל. 163964
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/8/2003, 14:10
מאחורי מוחלטות הדברים האלה אני לא עומד. אני _כן_ בעד צעדים הדרגתיים. אבל הם צריכים להיות מובנים, הדדיים, והפיכים. שלא כמו ב"תהליך אוסלו" או "תהליך מפת-הדרכים," בהם כל האיזונים והבלמים שבהסכמים נזרקים לעזאזל, לטובת "צרכים מידיים."

יש מקום לצעדים בוני אמון. אין מקום לכניעה לסחטנות. קברניטים מדיניים יודעים לנווט בין קיצוניויות כאלה.. האם לנו יש קברניטים מדיניים, או סתם מלחים זוטרים?
''מפת הדרכים'' ועצם קיומה של מדינת ישראל. 163967
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 16/8/2003, 14:27
אתה לא עומד משום שכמו כל עם ישראל אתה נגוע ב"אוסלואיזם" מאד חריף.
"צעדים בוני אמון" הוא מושג אוסלואי. קשה לי להאמין שיש עוד דוגמאות לדברים כאלה שקדמו להסכמי שלום.
"הפיך" זה גם מושג אוסלואי. "אם הפלשתנים לא יקיימו את הסכמי אוסלו נוכל לשוב ולכבוש את השטחים אחת שתיים" אמר רבין, וזה גם היה נכון במידה מסויימת. עובדה שעשינו זאת אחרי אלף הרוגים, וגם אז לא חזרנו ממש למצב העדיף ששרר קודם. טוב שזה לפחות היה הפיך, אבל לא מספיק טוב. במה זה מועיל לגרום נזק ולחזור להתחלה ?
ואני לא מאמין ב "קברניטיות" ופטנטים אחרים. אני מאמין במדיניות ברורה, בעקביות ובעקשנות.
הפיגוע וההפיכיות 164629
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/8/2003, 21:57
איזה כיף לנו. התהליך הפיך.
אז מה עושים עכשיו ?
חוזרים שוב לערים, או מחכים לאלף ?
עוד משהו על בנית אמון 163968
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 16/8/2003, 14:47
יש המציגים את הבעיה בינינו ובין הפלשתינים כבעית אמון. הם לא מאמינים לנו. אנחנו לא מאמינים להם. נוצר "מעגל דמים", פורצת אלימות וכו' וכו'.
לא נראה לי כלל שזו הבעייה, והצגת העניין כך היא טמינת הראש בחול.
אם שעת' אומר שלדעתו הפתרון היחיד הוא זכות השיבה אז אני צריך לא להאמין לו ? למה לא להאמין לו ?
בגלל שהשמאל החליט על "פתרון" "נכון", וכל מי שסוטה ממנו משקר ?
עוד משהו על בנית אמון 163982
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/8/2003, 18:48
אם זו עמדתו האמיתית, אז הפרגמטיקה תעיף אותו בסופו של דבר מההנהגה הפלסטינית. אלה התנאים אותם עלינו ליצור בשטח. הצעדים בוני האמון יבהירו כי אנו אכן עומדים מאחורי ההכרזות שלנו. זה לא מובן מאליו. איזו מן הבלגה היא ההבלגה? הכרזות ההבלגה הישראליות הן לרוב חסרות תוכן, כפי שלמשל ניתן לראות בספרו של דניאל דור, עליו דיברתי בזמנו, "עיתונות תחת השפעה." גם בנושא פינוי המאחזים המצב דומה. בדיחה, הלצה, הצגה. כאשר תהיה תאימות גבוהה יותר בין הכרזות "חיוביות" לבין מעשים, אז הם ייאלצו להראות שהם עומדים מאחורי הכרזות שלהם, או לסגת מהן.

ואז יגיע תורה של "זכות השיבה" למצוא את מקומה לצד "זכויות" אחרות בהיסטוריה — בפח חוסר-הרלוונטיות.
עוד משהו על בנית אמון 164534
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/8/2003, 16:30
לא הבנתי את עניין ההבלגה ולא ראיתי את תגובותיך הקודמות בעניין זה וספרו של של דניאל דור, ולכן לא ברורה לי כוונתך.
אשר לפינוי מאחזים, אכן גם דעתי היא שמדובר במשחק, אבל אולי לא במובן שלו אתה מתכוון. זה משחק שלנו עם עצמנו ואולי ועם האמריקאים. לדעתי הפלשתינים לא מתעניינים בזוטות האלה בכלל, וגם לא יצא לי לשמוע התייחסות שלהם לעניין זה. הם מדברים על זכות השיבה על כך שאין הבדל בין שכם וערים בתוך הקו הירוק וכדומה.
כשאנחנו מדברים על ''מאחזים בלתי חוקיים'' הם כלל לא מבינים מה אנו שחים כי בעיניהם כל ההתנחלויות משני עברי הקו הירוק בלתי חוקיות. אי החוקיות היא הגדרה פנימית שלנו שברוב טפשותנו הצלחנו להדביק בה את האמריקאים.
ב''מפת הדרכים'' האלמנט ההתחלתי החשוב שעלינו לקיים הוא להחזיר לשליטתם את הערים, והאלמנט המרכזי שעליהם לקיים הוא להילחם בטרור. עניין המאחזים הוא זוטה שגם לא ברור אם הוא צריך לבוא לפני או אחרי המלחמה בטרור.
וזו עובדה שאת הדבר המרכזי הזה אנחנו עושים ומחזירים לידיהם עיר אחר עיר. מה שהם עשו זה איזו ''הודנה'' שאינה חלק ממפת הדרכים. מלחמה בטרור הם לא עשו לא עושים ולא יעשו.

איני מקבל את עמדתך לפיה אפשר לקבוע היום אילו נושאים יהפכו בעתיד לבלתי רלוונטיים ואילו לא.
השמאל אמנם הגדיר מצב מסויים כ''פתרון הוגן'', ואז כל מה שמחוץ לו הוא בעיניו בלתי רלוונטי. אבל,לדעתי, אם נגיע לבסוף להסדר קבע מוסכם יהיה זה אחרי מאבק, ואת התוצאות, ומה יהיה כן רלוונטי ומה לא רלוונטי אפשר יהיה לדעת רק אז.
עוד משהו על בנית אמון 164537
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/8/2003, 16:36
ועוד לעניין הרלוונטיות של זכות השיבה.
כידוע בפסגת טבה (קמפ דויד ב') הוצע לפלשתינים קבלת מאה אלף פליטים לתוך תחומי הקו הירוק.
זה, בעצם, קבלה חלקית של זכות השיבה למרות שהאנשים שניהלו בשמנו את המו''מ נתנו לחיה הזאת את השם ''איחוד משפחות''.
כלומר ''זכות השיבה'' הייתה בפרוש רלוונטית בעבר, ואיני יודע למה מעטים סכוייה להיות רלוונטית פחות בעתיד.
עוד משהו על בנית אמון 164550
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/8/2003, 16:55
גם הספקנות שלך ''אם זו עמדתו האמיתית'' שבה פתחת את דבריך מאד תמוהה.
זו העמדה לא רק שלו אלא של כל ההנהגה הפלשתינית. זה נכון שחלק מהם (כמו הממונה על הדסק הישראלי ששכחתי את שמו) אומרים שעכשיו זה לא הזמן לדון בכך, אבל גם הוא לא אומר שעמדתו לגופו של עניין אחרת.
אני חושב שמבחינת ישראל עדיפים המנהיגים שמנופפים בעמדה זו בגלוי (ערפאת שעת' ואבו מאזן), על אלה שרומזים שרק אחרי ששוב יקבלו מתנות יתבססו ויתחזקו, יעלו את העניין הזה על סדר היום. זה אולי יעיר את הפיל המסומם.
אבל אנחנו כל כך דפוקים שכאשר אנחנו שומעים את האמת אנחנו אומרים שזה ''לא רלוונטי'', ולכן אני כבר לא יודע מה טוב בשבילנו יותר. שום דבר לא טוב בשבילנו.
עוד משהו על בנית אמון 164566
האשם תמיד (כדה''ב) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/8/2003, 17:40
האם עלינו להסיק כי הציונים עלו על התוכנית שלנו, והיא תכשל?

כנראה שלא. תראו את החמור הזה, שרון, נותן לנו עוד ועוד ערים. מז'נון.
עוד משהו על בנית אמון 164567
כליל החורש נאורי • בתשובה להאשם תמיד (כדה''ב) יום ג', 19/8/2003, 17:43
ועכשיו ברצינות:
נניח לצורך הדיון שכל פוליטיקאי פלסטיני היה שמח, ואפילו מוכן לפעול לא מעט למען נושא "זכות השיבה." האם זה אומר שאין טעם לדון עמם כלל? האם זה אומר שהם תמיד יפעלו לפי זה, גם אם יובהר להם שזה בלתי-אפשרי? האם אי אפשר להבהיר להם שזה בלתי-אפשרי ללא מרחץ דמים? וגם אם, לצורך הדיון, הם יתפשו את הקמת המדינה הפלסטינית כצעד בתוכנית שלבים לחיסולנו המוחלט, למה זה צריך להפריע לנו, כל עוד מדובר בתפישה ("בשנה הבאה בפלסטין המשוחררת") ולא במציאות?

כזכור לך, סעדאת מכר לעמו את השלום הישראלי-מצרי כנצחון מצרי, לא משנה שבפועל המנצחים (לפחות בשטח) במלחמת יום הכיפורים היו הציונים הארורים. שנים לאחר מכן, קיבלו המצרים בשלום ובפירוז את שרצו לקבל בלוחמה ובנצחון. אז הם מרגישים שניצחו, אנחנו מרגישים שניצחנו, וחוץ מזה שהשלום הזה קר כמו שלגי אלסקה, מבחינה בטחונית (היא-היא החשובה לך, הלא כן?) זה הסכם טוב.

אני לא יודע מה איתך, אבל מצדי שהפלסטינים ירגישו שניצחו. העיקר הוא שאנחנו לא נפסיד _בפועל_. כמובן, כל זה דיון בעלמא — בפועל קורים דברים מוזרים והזויים מאיזור הדמדומים. אבל נניח שנחזיר את השעון חודשיים-שלושה.
עוד משהו על בנית אמון 164604
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/8/2003, 20:56
אני לא אומר שאין טעם לדון עמם כלל, ואני לא אומר שבכל סיטואציה הפלשתינים יתבעו את זכות השיבה ואת הכל.
אבל כדי שתיווצר סיטואציה שבה לא יתבעו את הכל, אסור, לדעתי, לעשות הסכמי ביניים, לשפר את מצבם בעזרת כל מיני תהליכים בוני אמון ובולשיטים אחרים, תוך דחיית הדיון בשאלות העיקריות.
אני בעד דיון עמם עכשיו על הכל, אבל בעד התחלת איזו שהיא פעולה בשטח רק כשהכל סגור, כפי שהיה, למשל, בהסכם עם המצרים שאותם הזכרת. (לא הבנתי למה אתה הזכרת את ההסכם עמם.)
''מפת הדרכים'' ועצם קיומה של מדינת ישראל. 163966
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/8/2003, 14:14
ושמעתי עכשיו גם את תגובתה של הממשלה:
"בירושלים" דוחים את דבריו של שעת', ומוחים על כך שהפלשתינים מעלים על סדר היום נושאים שאינם כלולים במפת הדרכים.
איזה קשקוש.
למה אסור לדבר על דברים שאינם קשורים במפת הדרכים ?
מה אנחנו רוצים בעצם ?
לתת להם מדינה זרועת מתאבדים מעבדות שנפץ וקסאמים ורק אחר כך להתחיל לדבר על זכות השיבה ?
מה יצא לנו מזה ?
נראה לי שדרוש תהליך גמילה ממש חריף כדי להתרפא מכל שטויות אוסלו.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות