 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל הכבוד לפלשתינים! איך הם מצליחים למכור אותה סחורה פעם אחר פעם. ובכל פעם לקבל עליה כסף חדש ובמזומן. תמורת הפסקת הטרור, הבאנו לכאן את ערפאת וחבר מרעיו, וסיפקנו לו נשק, הקמנו לו רשות, והכשרנו אותו לבוא בקהל כמדינאי מכובד- והטרור לא נפסק. בכל משא ומתן לאחר מכן הוא קיבל נסיגות נוספות תמורת הפסקת הטרור. ושוב, הטרור לא נפסק, אלא התגבר. ועכשיו, אחרי שנתיים וחצי של טרור רצחני במיוחד, שוב הוא מוכר את אותה סחורה, והפעם התוספת היא הורדת מאחזים, הפסקה מוחלטת של הבניה בהתנחלויות, והבטחה של המעצמה העולמית למדינה בתוך פחות משנה. מי חושב שבתנאים אלו הפלשתינים באמת יפסיקו את הטרור? למה להם לשחוט את התרנגולת מטילת ביצי הזהב? לפי התאוריה הבלבנית, אם מנהיגינו חוזרים שוב ושוב על אותה טעות, אז היא כנראה לא טעות מבחינתם, אלא הם משיגים את מטרתם. יש למישהו רעיון מהי באמת המטרה של ראשי מדינת ישראל, מימין ומשמאל? מהו הדבר ש"רואים משם ולא רואים מכאן", שגורם לכל ראשי הממשלה שלנו להתנהג באותה דרך שנראית על פניה, מאוד לא רציונלית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מנהיגי ישראל *יוזמים* זאת? אולי חלקם נכנעים ללחץ של גורמים אחרים (מארה"ב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז המטרה האמיתית של כל המהלכים הללו אינה להביא שלום או להפסיק את הטרור, אלא להשביע את רצונה של מדינה אחרת, (ארה"ב?), גם אם זה בא על חשבון בטחונם או זכויותיהם של בני עמם. אם הם עושים זאת כי האיומים שהם מקבלים מארה"ב (?) הם נורא מפחידים, אז הגיע הזמן שנתפכח, ונדע שארה"ב אינה ידידתנו הטובה ביותר, ונחשוב על דרכים לממש את עצמאותינו. אם הם עושים זאת בגלל "פחד הגבהים" שהם מקבלים ברגע שהם מדברים עם נציגיו של הדוד סם, ללא איומים ממשיים מצדו, אז הגיע הזמן שנבין שהקריטריון החשוב בבחירת מנהיג הוא שהוא יהיה בטוח בעצמו ובעמו, וללא רגשי נחיתות, כך שהצורך שלו להפיק רצון מהדוד מאמריקה, לא יגבר על האחריות שלו כלפי העם אותו הוא מנהיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם עושים את זה בגלל גזר ולא בגלל מקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזר ששוה אלפי הרוגים? הרי אלו היו תוצאות הניסוי הקודם. אין לי סיבה רציונלית לחשוב שתוצאות אלו לא יחזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהגזר יהיה אלפי ניצולים מוות. איך את חושבת שאפשר היה לכבוש את השטחים מחדש, או אפילו להמשיך ולהחזיק בהם, ללא תמיכה כספית של ארה"ב (תמיכה לאו דווקא במובן האקטיבי של מענקים כספיים, אלא גם במובן הפאסיבי של אי החרמה של הסחר החופשי עם ישראל, ראי מקרה דרא"פ ועיראק), וללא קריסה של המערכות החיוניות לקיום החיים במדינה (שלפי פקידי האוצר, גם ככה בסכנה)? האם היית מעדיפה לסגור את מערכת הבריאות בישראל (או אפילו את מערכת התברואה), על מנת שלא לאבד 100 אזרחים בפיגועי טרור? האם היית מוכנה לסכן ברעב את כל ילדי ישראל, על מנת להמשיך ולכבוש את עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאתה כותב הרי זה מקל ולא גזר. לפי דבריך ארה''ב מאיימת בהחרמה וכו' אם לא נעשה כרצונה. מדינה (שהיפוטטית, אני לא מאמינה שזאת המציאות) מאיימת עלינו בחנק כלכלי אם לא נשמע לה וננקוט בצעדים שיסכנו אותנו באופן ברור, (הרי ניסינו את זה וקיבלנו מעל אלף הרוגים), אינה ידידה אלא אוייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי באמת הבעיה היא שאין לנו אלוהים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מצויין. יהיה טוב אם תהיה לנו הזדמנות לדון בנושא המועלה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למשל בדיון 1275 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך דיון שלם שעוסק בגישה הפסיכולוגית של דר' בלנק, שהיא, כפי שאני מבינה, התנהגותית ולא אנליטית. יש לזה השלכות גדולות מאוד בחינוך ילדים וגישה כללית לחיים. (הגישה ה''בלבנית'' היא מעין ענף שלה, שוב, לפי איך שאני מבינה אותה). אולי אמצא מישהו שיכתוב על זה מאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן, זאת שוב ד"ר שולמית בלנק. הפסיכיאטרית בעלת השיטה השנויה במחלוקת. [...] אלא שהפעם, הכתבה היא לא על ד"ר בלנק כי אם על גיא ומשפחתו [...]": (מתוך מוסף "הארץ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה גזר, לפי דברי קיימת אפשרות שארה"ב *מונעת* את ההחרמה וכו' כל זמן שאנחנו לא מגזימים. יחסים בין מדינות הן לא כמו יחסים בין בני אדם, ולכן, המושג ידידות הוא מושג מאד בעייתי ובטח שאי אפשר להבין אותו כפשוטו. כשאומרים שארה"ב היא "ידידה" של ישראל מתכוונים לכך שלארה"ב וישראל יש מספיק אינטרסים וערכים משותפים על מנת שארה"ב תתמוך כלכלית בישראל ותאבק למען מעמדה המדיני והכלכלי של ישראל בעולם. כמובן שברגע שישראל תשנה את הערכים שלה, ותפסיק לשרת את האינטרסים של ארה"ב, ישראל תהיה זאת שהפרה את ה"ידידות", ובטח שה"ידידות" היא לא אהבת נפש בה ארה"ב מחוייבת לשרת את מנהיגי מדינת ישראל על כל שגיונותיהם (וההפך). במלחמת העולם השניה ארה"ב הייתה אוייבת של יפאן, מאז יפאן שינתה את הערכים שלה, והיום ארה"ב היא ידידה של יפאן, התהליך שאת רוצה שישראל תעבור הוא בדיוק הפוך לזה שיפאן עברה, לכן סביר (כידוע, יפאן היא לא הדוגמא היחידה, תהליך דומה עבר על מדינות מרכז אירופה לאחר מלחמת העולם השניה, ועל מדינות מזרח אירופה לאחר נפילת ברה"מ, ומערכת היחסים עם ארה"ב תמיד השתנתה בהתאם) שכתוצאה ממנו ארה"ב תשנה את מערכת היחסים שלה עם ישראל בכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היית בדרום ארה"ב? במאות מסעדות ברים ומועדונים נמצאים שלטים בכניסה. הכניסה אסורה לכושים יהודים וכלבים אם קיימת תמיכה כיום זה האינטרס האמריקאי וטו לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מה שקורה *היום*? נדמה לי שאתה מפגר בכמה עשורים אחרי התפתחות העניינים בארה"ב. שלטים כאלה יכולים להוות עילה לתביעה משפטית שעלולה לעלות לבעל המקום בכמה מליוני דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בלבניסט. אולי פשוט "להיות מנהיג" זה המקום שבו האידיאלים שלהם מתנגשים בכל הכח במציאות? אני מתכוון לומר שהביטויים המזלזלים "נורא מפחידים" ו-"פחד גבהים" אינם במקום. האנשים שמגיעים לעמדת הנהגה מגלים אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות למדינה שהם עומדים בראשה ולאזרחים שחיים בה, כמובן. את אוהבת להשתמש בדימוי הילד המתבגר והמורד, אז אני ארשה לעצמי גם להשתמש בו. חלק מההתבגרות כרוכה בקבלת אחריות. משמעותה של אחריות היא שצריך לבצע שקלול מתמיד בין האידיאלים והחלומות שלנו לבין דרישות המציאות. ''דרכים לממש את עצמאותנו'' נשמע נורא נחמד, אבל בעולם האמיתי לא תמיד אפשר לעשות מה שרוצים. או לפחות, המחיר שצריך לשלם עבור עשייה כזאת הוא גבוה מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך יש למנהיגים אחריות לא לחשוף את האזרחים מחדש לטרור האימים אותו חווינו לא מזמן. איך זה מתיישב עם הרעיון לצעוד באותו מסלול (ואפילו גרוע יותר) של אוסלו שתוצאתו היתה אומללה? זה לא עניין של חלומות ואידאלים. הגנה על אזרחיך מטרור היא דרישה מינימלית ממנהיג. מה עומד כנגד זה לדעתך, כאשר מנהיגינו באים לשקלל את האופציה של הסכמה למדינה פלשתינית שהסיכון בה לאזרחי המדינה הוא ממשי וברור, לעומת התנגדות להקמה של מדינה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עומד כנגד זה. ז"א אני יכול לחשוב על כל מני תסריטים, אבל זה לא כל-כך מעניין אותי. את רוצה לטעון שאין דבר שיכול לעמוד כנגד זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש, עובדה שמנהיגינו עושים זאת. השאלה שלי היא מהו אותו דבר שהוא עד כדי כך חזק וחשוב להם, שהם מוכנים לקחת את הסיכון העצום הזה לאזרחים והמדינה שהם אחראים עליה. במעלה הפתיל הועלו כמה אפשרויות, אולם כל אחת מהן מחייבת מסקנה שקצת משנה לנו את המבט על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "אותו דבר". הישרדות של מדינה בעולם המודרני מחייבת ניווט בין הרבה סוגי אילוצים ושקלול של הרבה מאוד גורמים (כלכליים פנימיים וחיצוניים, ביטחוניים, סולידריות חברתית, תמיכה חיצונית וכדומה). במושג "אחריות" התכוונתי לומר שגם אם מנהיג חושב שהיה אפשר לעשות דברים בדרך אחרת לגמרי, זה יחייב מהפכה בדרכי ההתנהלות של המדינה (שדי דומות לדרכי ההתנהלות של מדינות אחרות). לפעמים הסיכון פשוט גדול מדי. אנחנו אף פעם לא יודעים לאן מדרדרות מהפכות, ומנהיג אחראי לא ייקח כזה סיכון. ומה שיפה/לא-יפה בדמוקרטיה – אם הוא ינסה לסטות מהדרכים המקובלות, סביר שהאזרחים יעיפו אותו מעמדת המנהיגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגיע הזמן שנתפכח, ונדע שארה"ב אינה ידידתנו הטובה ביותר" - כל בלבניסט מתחיל, וגם הרבה לא-בלבניסטים (סתם ציניקנים, נניח), היו אומרים לך כבר מזמן שאין דבר כזה "ידידות" בין מדינות - לפחות לא במובן שעומד מעל אינטרסים אחרים. "דרכים לממש את עצמאותנו" - easier said than done, כמו שכבר אמרו כאן, אבל אני לא בטוח מה זה בכלל אומר. אין מדינה בעולם שבאמת חופשית מאיומים ולחצים. אפילו ארה"ב יכולה להיות מאוימת, נניח מכך שמדינות אחרות המיצרות נפט ייקרו אותו. ארה"ב יכולה אולי לכפות את רצונה באמצעים צבאיים, אבל גם לזה יש מחיר. אם כבר יש מדינות שמתקרבות ל"עצמאות" במובן הזה, אלו אולי מדינות שבתחתית חבית הכוח והעושר העולמית, שאין להן מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שאין ידידות בין מדינות אלא שותפות אינטרסים, הכוונה שלי במילה ידידות היא בדיוק שותפות אינטרסים וערכים. אם מדינה X כופה על מדינה Y מעשים שנוגדים באופן ברור את האינטרסים של מדינה Y, הרי מסתבר ששותפות האינטרסים ביניהן מוגבלת ביותר, ואולי אפילו יש למדינה X אינטרס להזיק למדינה Y. כדאי שמדינה Y תהיה מודעת לכך ותנהג בחשדנות המתבקשת. לגבי העצמאות שצריך לממש אין הכוונה שאנו צריכים להיות בלתי תלויים וחופשיים מלחצים, אני מסכימה שזה בלתי אפשרי. הכונה שלי היא שאנו צריכים להכנס למשחק הזה בלי רגשי נחיתות, אלא ככאלה שיש להם ערך עצמי. צריך שמנהיג יבין שגם למדינה שלנו יש ערך שחשוב לאינטרס האמריקאי, ולא כ"טובה". לפיכך יש לנו אפשרות לומר "לא" לבקשות שלהם כאשר זה נוגד את האינטרס שלנו, והם יספגו את זה. (עיין ערך טורקיה). במיוחד שלעם האמריקאי יהיה כל כך קל להבין את עמדתנו (88 חברי סנט חתמו על מכתב האומר שישראל אינה צריכה לעשות שום צעד ממפת הדרכים לפני שהפלשתינים יפסיקו את הטרור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה: אין דבר כזה "האינטרסים [והערכים] של מדינה Y", לפחות לא במובן מעניין פוליטית. בתוך מדינה Y יש שני מחנות (לפחות), שכל אחד מהם רואה בצורה מנוגדת את האינטרסים של המדינה. במעצמה X יש מי שתומכים במטרות של מחנה א', ומי שתומכים במטרות של מחנה ב'. אם תשאלי 'הייתכן שמישהו יחשוב שהתגברות הטרור היא אינטרס של ישראל?' אענה בחיוב, וכבר היינו כאן. אם אנחנו במודל של בדלנים ומשתלבים, אז נדמה לי שהיום יותר טרור הוא טוב לבדלנים, כי הוא מחזק את היוזמה להפרדה חד-צדדית. אבל גם בצורות מחשבה אחרות מן הסתם אפשר לחשוב שהתגברות הטרור עכשיו היא טובה (נגיד, מישהו יכול אולי לחשוב "אנשלוביצית"1 שיותר טרור עכשיו יעיר אותנו, ולא יאפשר לנו לנמנם על משמרתנו כשהפלשתינים מתחזקים בסתר). בכל מקרה, הרעיון הוא שהמדינה יכולה לחיות לתקופה של כמה חודשים ואולי שנים עם רמת טרור כמו בשיא האינתיפאדה - זה לא איום קיומי. "צריך שמנהיג יבין... [ש]יש לנו אפשרות לומר "לא" לבקשות שלהם" - לא אני אלמד את הפוליטיקאים אילו אפשרויות יש להם. לכל היותר אני אנסה *ללמוד* אילו אפשרויות יש להם, מתוך תצפית על מה הם עושים2. 1 אני לא מחייב, כמובן, את אנשלוביץ המקורי להסכים עם זה. 2 קצת בעייתי במודל של בלבן, אבל זה שייך לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אנו חוזרים להתחלה. אני שאלתי איך יתכן שמנהיגינו חוזרים שוב ושוב על אותה טעות. ואם הבלבניסטים יגידו שזאת לא טעות מבחינתם, אז מהי המטרה האמיתית של התנהגות זאת. אתה ענית שאולי זה לחץ אמריקאי(?), כלומר המנהיגים יודעים שהדרך הזאת מובילה לטרור אולם אין להם ברירה מפני שהם חוששים להפסיד יותר כתוצאה מעונש אמריקאי. על זה עניתי שאם אמנם זה כך, אנו צריכים להתייחס בחשדנות וחוסר אמון למדינה שמכריחה אותנו לעשות מעשים שהם בניגוד לאינטרסים שלנו, ויכולים לעלות לנו בהרבה דם. אם אתה טוען שהם רק לוקחים צד פוליטי שכבר קיים במדינה (ומעניין ששרון הוא זה שמקיים את מדיניותו..) אני חוזרת לשאלה ההתחלתית: איך יתכן שהצד הפוליטי הזה חוזר שוב ושוב על אותה טעות? ואם זו לא טעות מבחינתו אז מהי המטרה שלו? התגברות הטרור יכולה להיות רק מטרת ביניים, מהי המטרה הרחוקה יותר שלו? (בגישה של דב אנשלוביץ, אולי הוא מייחל להתגברות הטרור משום שהוא לא סומך שהמנהיגים שלנו לא ימכרו את המכנסיים האחרונות שלנו תמורת כמה ימים שקטים משכנינו. אולם אם הוא היה המנהיג (אנשלוביץ לשלטון! אריק שרון מוכר עיתון!), לא היה לו אינטרס בהתגברות הטרור, מפני שהוא לא ינום ולא יישן!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול עוד קים טרור שרון לא צריך להסיג את צה''ל מהשטחים. שרון יכול לעצור את התוכניות האמריקאיות או כל יוזמה אחרת. שרון לא צריך את מפלגת העבודה בקואליציה.והוא יכול לטעון שהכל תוצר של אוסלו ולו אין קשר למצב הנוכחי. שרון יכול בשקט לבנות עוד ישובים ולהעמיק את האחיזה הישראלית בשטח. למעשה כל המדיניות הנוכחית של שרון בנויה על טרור בעצימות נמוכה מן הצד הפלסטינאי.למה שהוא יתאבד מדינית ופוליטית ויחסל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנטרות הצפויות: לא, לא מדובר בטעות חוזרת ונשנית; ולהתייחס בחשדנות וחוסר אמון למעצמה זה בטח לא מזיק. לטענה בסוף תגובתך: אני העליתי אפשרות שמנהיג ישראלי "אנשלוביצי" יחשוב שהתגברות הטרור עכשיו היא טובה, כדי שנהיה ערניים. את עונה יפה, שאם הוא המנהיג והוא דואג בעצמו להיות ערני, אז מה אכפת לו הערנות שלנו. הבעיה היא שהוא לא כל-יכול, והוא צריך שיתוף פעולה מצד גורמים אחרים כאן: דעת הקהל (שלא יתחזקו השמאלנים שרוצים "לישון" (או להסתמם...)), האוצר (שלא יקצצו בתקציב הבטחון), הצבא, ובוודאי עוד - ובשביל אלו הוא צריך טרור. זה סוג של שיקולים שצריך לקחת בחשבון גם במודלים בלבניסטיים. מה יכולה להיות המטרה ארוכת הטווח במודל הבלבניסטי? נו, "בדלנות": גבולות סגורים עם שכנותינו, יחסים המבוססים על הרתעה (גרעינית), ולטענת ליאור מתגובה 144132, משק ריכוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הויכוח הוא אחר. במה שונה מפת הדרכים מהותית מאוסלו כדי שזו לא תהיה חזרה על אותה טעות? בשבילי, מנהיג המשתמש במציאות של טרור כנגד בני עמו ככלי להשגת מטרות פוליטיות (הכוונה היא כמובן שהוא יכול להדביר אותו והוא לא עושה זאת, או לא עושה זאת מספיק), מועל לדעתי בתפקידו העיקרי. זה כמו מישהו ששופך את התינוק כדי לשמור את המים באמבטיה. הציר בדלנים משתלבים אף פעם לא דיבר אלי. נראה לי שאנשים עוברים מצד לצד בלי קושי. יום אחד רוצים לנגב חומוס בדמשק, ומשנהו רוצים גדר הפרדה גבוהה ו"הם שם ואנחנו כאן". זו גם לא שאלה שבוערת בעצמותיו של אף אחד. לדעתי, הציר עליו נחלקות המטרות ארוכות הטווח של הפוליטיקאים שלנו הוא כפי שכתבתי פעם דווקא יהודיות (בשורוק) לעומת מדינה מעוקרת כמה שיותר מסממנים יהודיים. אפשר להסביר לפי זה את המטרה של ה"טעויות" החוזרות עם הפלשתינים, ועוד הרבה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה מפת הדרכים מהותית מאוסלו כדי שזו לא תהיה חזרה על אותה טעות? (מתעלם באלגנטיות מהמילה "טעות") לא יודע האם זה שונה ובמה. זה תלוי בפרטי ההצעה, ועוד יותר מכך בנפשות הפועלות, ואין לי מספיק ידע. האם לגיטימי מצד מנהיג להשתמש במציאות של טרור נגד בני עמו כמכשיר? אני חושש ששיטות מוסריות מקובלות, שטובות אולי להחלטות של אדם פרטי, כושלות בהתמודדות עם קבלת החלטות במדינה. רצח של עשרה אזרחים בשבוע בטרור הוא נורא. אבל איך בדיוק משווים אותו מול הסיכון של מלחמה עתידית מול צבא סדיר, שעלולה לעלות במחיר אלפי חיילים? ומול הסיכון של הפצצת העורף בטילים? ובנשק לא-קונבנציונלי? ובלי אלימות: מול קיצוץ של מיליונים בתקציב הבריאות? ואפילו בלי מוות: מול קיצוץ של מילונים בתקציב החינוך? ומה עם הסכנה, שמסתבר שהיא לא דמיונית, של קריסה כלכלית נוסח ארגנטינה (שאגב, אולי כדי למנוע אותה צריך שיתוף פעולה של מדינות אחרות)? והרי ההחלטות אינן בלתי-תלויות. אני לא מרשה לעצמי להניח שאני מודע לכל האילוצים שעומדים בפני מקבלי ההחלטות. (אני מתנצל שאיני עוזר לפתוח את הנושא הבאמת מרתק, של המודל בדלנים-משתלבים לעומת המודל של ציר היהודיות. אני פשוט מרגיש עמוס מדי. אחרים מוזמנים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור, אבל על כל כך הרבה התבטאויות תמימות הרגשתי מחוייב להגיב: אדם בן 60 ויותר, שעשה כמעט הכל בחייו בכל תחום במדינה הזו, הוא אדם בטוח (וזה מתאים כמעט לכל המנהיגים שלנו), כך שהבעיה בטח לא נובעת מחוסר ביטחון. הם גם בד"כ יודעים להבדיל בין איום ממשי לסרק, ובין ממשי שאפשר לנטרל לכזה שאי אפשר לנטרל. מסתבר שקיים איום אמריקאי ממשי, אותו ייצר השריף מטקסס (הזכור "לטוב" מתנועת האצבע שלו ב"חומת מגן"). שרק בשל הבטחה אישית של שרון לבוש ערפאת עדיין אינו מגורש, ומפת הדרכים בדרך להיות אוסלו ג', אם לא יתקבלו הסתייגויות ישראל. אבל, בניגוד לשאיפתך להסתדר ללא ארה"ב, רוב אנשי המעשה (שמחזיקים בשלטון) מבינים שזה לא ניתן לביצוע. השוק היחיד הפתוח לסחורות ישראליות ולחומרי גלם לישראל באופן לא מוגבל הוא האמריקאי. אין אלטרנטיבות. נקודה. האירופאים - יוק! המזרח - רחוק מידי ועדיין לא מתקרב לפוטנציאל האמריקאי. שלא לדבר על כספי הסיוע הצבאי והאזרחי האדירים. זה לא שאנחנו פונים לארה"ב כי היא "ידידתנו הגדולה". כיום היא פשוט היחידה, וגם אם הנשיא הנוכחי לא רואה את פיתרון הסכסוך כמו המנהיגות שלנו, לפעמים צריך קצת להתפתל ולחכות שיקרו אחד מהדברים הבאים: או שהחמור ימות (ערפאת יודח) או שהפריץ ימות (בוש יודח בכהונה הבאה). שורה תחתונה: אם רק היינו אמריקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבשנו מחדש את השטחים הטלנו סגר כתר עוצר על כל פלסטינאי מתהלך הרחבנו את ההתנחלויות והטרור גם הוא לא נפסק למה באמת לשחוט את התרנגולת שמטילה ביצי זהב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד צריך לזכור מה הביצה ומה התרנגולת. כבשנו מחדש וכו' אחרי 150 הרוגי טרור בחודש אחד, ושלושה פיגועי תופת ביום. כך שברור שכל מה שאמרת אינו הגורם לטרור אלא נובע ממנו. האם לא ברור שעכשיו, אחרי שנתיים וחצי של טרור, הפלסתינאים מקבלים הצעות הרבה יותר טובות מאשר לפני כן? המסקנה היחידה שהייתי מסיקה מכך, לו הייתי במקומם, היא שזה היה כדאי.(בעיקר בהתחשב בעובדה שאצלם, הרוגים, לא נחשבים למחיר שצריך להתחשב בו לצורך חשבונות מדיניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם מקבלים בדיוק רשימה של הצהרות ממנהגים ישראלים ואמריקאים ותשעה הרוגים או יותר ב24 השעות האחרונות לאיזון יש לצין שהישראלים מקבלים רשימה של הצהרות פלסטינאיות ושלושה הרוגים ב24 שעות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרות ממנהיגים ישראלים ואמריקאים הם צ'קים עם כיסוי. הרי הבאנו אותם מטוניס, והקמנו להם רשות, ונסוגונו מהערים, וחתמנו על וואי, והצענו גם את ירושלים המזרחית והר הבית. ובכלל האמינות של הצ'קים האמריקאים היום מרקיעה שחקים, הם עכשיו כסף מזומן ממש. תשעה הרוגים? הצחקת אותי. בשביל עם שמריע למנהיג המצהיר שהוא מוכן לעמוד בראש מליון שהידים כדי לשחרר את ירושלים, תשעה הרוגים זה כסף קטן. לאיזון יש לנו שוב צ'קים ללא כיסוי מהפלשתינים. הצ'קים שלהם חזרו מהבנק פעם אחר פעם תוך שהם גובים מאיתנו עמלות יקרות מאוד. ואנחנו, דביליים שכמונו, רצים שוב לבנק להפקיד צ'ק פלשתיני תוך תקוה שאולי הפעם יהיה לכך כיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף היום אחרי אוסלו הצלחנו להסיר את אחריותינו משני מליון פלסטינאים. לא הורדה אפילו התנחלות בודדה להפך הגדלנו את ההתישבות בשטח. שרון בספין מתוחכם מכין את התשתית לדור הבא של הקולוניזציה ,בבנית גדר הפרדה, שתהפוך לא לגדר הפרדה אלא לגדר של אפרטהייד. האמריקאים בינתים הציגו צ'קים, הכיסוי שלהם עדין רחוק.המשטרים באפגניסטן ובעירק לא מבוססים על שום תשתית איתנה. 300 400 הרוגים בשנה גם הם כסף קטן מול שליטה בירושלים המזרחית והר הבית. הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה להגיד "בסוף היום" בהיבריש, כשאפשר לומר "בסופו של דבר", בעברית.. 2. למה גדר ההפרדה היא גדר אפרטהייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)צודקת 2)ברגע שלא מתלוה לגדר איזה שהוא "תהליך מדיני" ונבנית גדר מזרחית שתקיף את ה"ישות" הפלסטינאית ממזרח.זה לא נראה כמו הפרדה זה נראה כמו הכלאה.או כל דבר דומה. יצירת אזורי מחיה לפלסטינאים שבתוכם ינהלו את חייהם. ויממשו את זכויותיהם האזרחיות כפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מלחשים שיהיה תהליך מדיני. קוראים לזה מפת הדרכים, ורק שאנשלוביץ לא ישמע על זה.. בכל מקרה, הקמת גדר בינך לבין מדינה שכנה זה לא אפרטהייד, כמו שגם אתה יודע. אלא מה- אחת לחודש בערך (פעם חשבתי שאולי זה בירח מלא, אך אני רואה שזה לא מתאים..) אתה חייב, פשוט חייב להגיד על ישראל את מלת האל"ף. ואז אתה נרגע, כנראה. אז- אם זה מה שעושה לך את החודש, מי אני שאתנגד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה יהיה תלוי בישראלים או בפלסטינאים לא יזוז פה כלום. אשר לאמריקאים אם הם מתכונים לכבוש גם את ארץ ישראל המערבית אז אולי יש פה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה. אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו". האם אתה מבקש לטעון כי *ישנה סיבה להפסיק ולהילחם בטרור, וכי זה הדבר הנכון לעשות*? האם "הטרור משרת כרגע את מטרת העל" של תורת השלבים? ובכן, עושה רושם שכן. תגובתך היא דוגמא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הטרור יפסק מחר על ידי הפלסטנאים זה לא יהיה חלק מתוכנית השלבים? הפסקה מתודית כמובן על מנת לישם את מפת הדרכים ולהמשיך אחר כך בחיסולה של מדינת ישראל תוך קבלת מדינה בחסות אמריקאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן, ולכן זו צריכה להיות הפסקה מוחלטת, ולא מתודית או טקטית. אנא ענה, בבקשה, על שאלתי. האם אתה מציע להפסיק להילחם בטרור? האם זה הדבר הנכון לעשות? האם זה ישפר את המצב? האם זה יביא לרגיעה? (מלבד הרגיעה המתוארת במילים: Requiem aeternam dona eis, Domine...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע אם זאת הפסקה מוחלטת ולא מתודית או טקטית תסתמך על ההבטחות של עראפת אבו מאזן דחלאן? אני לא מציע להפסיק להלחם בטרור, אני רק מציע להפסיק לתת לכל טרוריסט לקבוע את סדר היום המדיני כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות בשטח - פירוק מעשי של ארגוני הטרור, איסוף נשק, איסוף חומרי חבלה, סגירת מעבדות נפץ, ותקופת שקט של כמה חודשים יהיו אינדיקציות יפות בתור התחלה. להזכירך, לפי תכנית מיטשל דרוש שבוע אחד - אחד! - של שקט. הדרישה הזו הופיעה לפני שנתיים. לאחר שבוע של שקט, היתה ישראל נדרשת לבצע צעדים מסוימים. הצעדים לא בוצעו מעולם, מאחר שלא היה שבוע אחד של שקט מעולם - לפחות לא לפני שנכנסנו לשטח. במילים אחרות, אם שבוע אחד של שקט בזמן שאין 'כיבוש' לא יכול היה להיות מושג בתוך שנתיים, אזי כמה חודשים (!) של שקט מבלי שצה"ל נמצא בעומק השטח יהיו אינדיקציה לא רעה להצלחה. להזכירך, אתה זה שאמרת את ההבל הבא: "הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו." האם לאור המשפט האחרון בתגובתך אני צריך להבין שחזרת בך מדבריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין תזדקק להאמין לפלסטינאים שתקופת השקט הנ''ל היא איננה טקטית בלבד.ולאחר שיקבלו את מאחזם כולל הגושפנקא האמריקאית לא יתחילו מן המקום שבו נעצרו לאחר הכבוש המחודש של השטח בידי ישראל. ישראל יכולה כיום לשחרר את פלסטין בסיוע אמריקאי ובברכת השליטים החדשים של המזרח התיכון שיושבים בוושינגטון. ולעצב מחדש את ההנהגה הפלסטינאית. אבל שרון ימשיך לסמוך על עראפת שיתן את ברכתו לטרור. עראפת ושרון כנראה יהיו פה עוד הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איפה אתה חי. נימוקים לשתי הקביעות הראשונות שלך, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שברור לך איפה אתה חי הפלסטינאים לא מסוגלים להפסיק את הטרור בדיוק כמו שהישראלים לא מסוגלים לפנות התנחלויות ואף צד לא מוכן ללכת את המיל הנוסף לקראת דינמקה של פשרה. בכל אופן נפגש כאן בעוד שנתיים,אני מבטיח לך ששרון ועראפת יהיו כאן ושני העמים יוסיפו לדמם. שרון יזכה לעוד שנתים מוצלחות של מלחמה בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא נימוקים. הישראלים, על כל פנים, כבר הציעו הרבה יותר מאשר פינוי רוב ההתנחלויות. הפלסטינים, על כל פנים, כבר התחייבו (לא הניחו על השולחן הצעה במסגרת הסדר עתידי בטווח המיידי) להפסיק את הטרור במסגרת הסכמים שונים ומשונים, ולא עשו זאת. כך שיש צד אחד שהיה מוכן ללכת כמעט את כל הדרך לקראת דינמיקה של פשרה, והצד השני שלא היה מוכן ללכת את המייל שנשאר. הגזירה השווה הזאת חוטאת לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים לא פינו שום התנחלות מאז הסכמי אוסלו הישראלים רצחו את ראש ממשלתם שתמך בהסכמים הם טובים בהצעות עד שזה מגיע למעשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But he started.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקון היהודים לא הישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים פינו את כוחותיהם מכל הערים הפלסטיניות בעקבות הסכמי אוסלו. ה"ישראלים" לא "רצחו את ראש ממשלתם". ישראלי אחד רצח אותו. ההסכמים לא תלויים בראש ממשלה זה או אחר, ואכן אחרי רבין בא נתניהו עם הסכם וואי שבועדת החוץ והביטחון של הכנסת (אם אני לא טועה בועדה) היה קונצנזוס שהוא הסכם גרוע (מן הסתם העובדה קשורה קשר הדוק לכך שהוא ממשיך את אוסלו, ושנתניהו היה, לכאורה, מן הימין). אחרי נתניהו בא ברק שהציע לפלסטינים הצעות כ"כ קיצוניות ומרחיקות לכת שאין כמעט סיכוי שהיו עוברות במשאל עם, אילו היה כזה, ואילו הפלסטינים קודם היו מקבלים את הצעותיו ורק אחר כך פותחים באינתיפאדה היינו היום במצב בטחוני שקול לתחילת 48'. יקיריך הפלסטינים טובים הרבה יותר במעשים (טרור ורצח) מאשר בהצעות (יש לנו מחלוקת לגבי הסעיף הזה והזה והזה, בואו נדון בכמה הסתייגויות שרשמנו). אני מבין שיש לך בעיה עם זה שמציעים הצעות (ניתן לכם כך וכך שטח ובתמורה תרצחו לנו כך וכך אנשים), אבל לי יש בעיה עם זה שמסרבים לדון בהצעות, ובמקום זאת רוצחים. זה נשמע לי פחות מנומס, אפילו במונחים אנגלוסקסים מובהקים למדי. הסכמי אוסלו לא דיברו על פינוי התנחלויות אלא על פינוי כוחות צה"ל, מה שאכן התבצע. אתה מדבר בסיסמאות. יש מציאות. יש גבול סופי לאנרגיות שניתן להשקיע במשהו. האם לא מוטב להכיר במציאות ולהשקיע את אותן אנרגיות בצורת הפעולה המתחייבת ממנה (דהיינו, לנצח את המלחמה שנכפתה עלינו, ולגרום לפלסטינים לחזור לדרך המשא ומתן - שבו כבר לעולם לא יקבלו שום דבר קרוב למה שהוצע להם בקמפ דייוויד, ויש לקוות שגם לא באוסלו), מאשר להשקיע אותן בהתכחשות למציאות, הלקאה עצמית, שנאה, הסתה והשמצה נגד כל מי שמנסה לפתור את הפלונטר שאליו נקלענו בעקבות זוועות אוסלו, ולהישאר עם אותה המציאות רק גרועה יותר, ובאפס כוחות? לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך, שלו היו מתקבלות הצעות ברק, ורק אז הייתה נפתחת האינתיפאדה, היה מצבנו הבטחוני שקול לתחילת 48', נראית לי תמוהה בלשון המעטה, שלא לומר הזויה. כיום יש לנו תעשיות בטחוניות עצמאיות, ציוד צבאי משוכלל, כלי שריון אפקטיביים, עליונות אווירית מוכחת, סיוע אמריקני ישיר, הסכמי שלום בעלי ערובות בטחוניות עם שתיים משכנותנו (שהיו שמחות להשתמש בנסיגה כתירוץ לא לעשות דבר בעניין הפלסטיני), וכדומה. כל זה לא היה משתנה לאחר נסיגה כזו. ב-48 הגבולות היו דומים, אך לא הייתה תעשיה בטחונית ראויה לשמה, ציודנו הצבאי היה ברובו מיושן (לעומת הלגיון הערבי המצוייד היטב), כמות מוגבלת של כלי שריון, מטוסים בודדים בטכנולוגיה של מלחה"ע הראשונה, אמברגו שהופר רק על ידי צ'כוסלובקיה, וכמובן שלא היה כל הסכם וכל נעליים (חוץ מהסכם חשאי עם עבדאללה, שלא מנע לחימה, אלא הגביל אותה, אם אינני טועה). נא להכנס לפרופורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בפירוש: תחילת 48', זמן הפרעות, כאשר המלחמה היתה בין היישוב לבין ערביי הארץ ולא בין מדינות. גם אין קשר בין הדברים. לא טענתי שנסיגה מהשטחים תרע את מצבנו מול מצרים או סוריה (אבל היא כן, אגב, בעקיפין, מכיוון שלא תהיה לפלסטינים שום בעיה לשבש מעבר כוחות או לרתק כוחות רבים למלחמה מולם בחזית נוספת). נא להכנס לקונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קשה היה לדעתך לבצע 'חומת מגן' מגבולות 48? להערכתי לא הרבה יותר קשה מאשר היה כשהמבצע קרה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה בטח היה תלוי קצת בשאלה איזה נשק היה מוצב מעבר לאותם גבולות, לא? נניח, אם הפלשתינאים היו מאיימים על מרכז הארץ בצורה דומה למה שהחיזבאללה עושה בצפון, נראה לי שזה היה יכול להערים קושי או שניים. גם קבלת הפנים לצה"ל היתה יכולה להיות יותר אפקטיבית אם היו מחכים לו כוחות מצויידים בנשק אנטי טנקי יעיל יותר מ RPG, בטילי נ.מ. ובמיקוש יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים בסופו של דבר, באמצעות אוסלו הסירו את אחריותם משני מליון פלסטינאים שמעולם לא רצו בהם. יגאל עמיר בצע רצח פוליטי.לא היה לו שום סכסוך אישי עם ראש הממשלה.הקריאה רבין בוגד היא איננה המצאה שלו. נתניהו ניהל סחבת מוצהרת במשך שלוש שנות שילטונו ותקע את ה"תהליך" ככל שיכל. ברק אפילו לטענתך הציע שורה של הצעות ללא כיסוי. הפלסטינאים אכן לא קבלו את הצעותיו, ולא פתחו את האינתיפאדה במצב השוה למצב של 48 לטענתך.אולי גם הם הבינו שלא היה בהצעותיו ממש. הישראלים טובים בהצעות ובמעשים, זה שאין קשר בין השניים, זו בעיה שהעמים בשני הצדדים חיים אותה כבר שנתיים פלוס. הסכם אוסלו היה הסכם זמני,פתרון הקבע מעולם לא הגיע.ישראל פינתה בעיקר תושבים פלסטינאים משטחה.זה שגם פונתה אדמה עם התושבים הללו זה אכן מצער. זה שצועקים "מציאות מציאות" לא ממש עוזר להבין את ה"מציאות". דרך אגב נצחנו מזמן את המלחמה עם הפלסטינאים ב"מציאות". אנחנו לא מצליחים למסד את הניצחון הזה בסטאטוס קוו מדיני. וכנראה עם שורת הצעות שמשמעותם הוא המשך הקולוניזציה הישראלית של השטח גם לא נגיע לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ששרון לא יהיה כאן בעוד שנתיים? הוא נבחר בצורה דמוקרטית לקדנציה של ארבע שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה ראשי ממשלה שנבחרו בצורה דמוקרטית ולא סיימו את הקדנציות שלהם מכל מיני סבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה ציינת את עבודת היותו כאן כמשהו שנוגד את ההגיון היום יומי (אני לא זוכר את הניסוח המדויק, אך זה היה משהו בסגנון ''אני בטוח שבעוד שנתיים שרון עדיין יהיה כאן..'' כאילו אין זה יעלה על הדעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה לשרון ועראפת כצמד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא בטוח שמפת הדרכים היא עוד שלב בהסכם אוסלו, כפי שעולה מדברייך. יכל להיות שמפת הדרכים היא דווקא המשך לחזון שהוצג בנאום בוש ביוני 2002. חזון זה הפוך בדיוק ב180 מעלות מחזון אוסלו. למען הסר ספק: אני טוען שצריך להמתין ולראות לאן נושבת הרוח, כלומר לחכות למעשים שיתבצעו בשטח. ובכל זאת, הנה הבדל סמנטי מהסכם אוסלו, שאולי בכל זאת מרמז על הבדל מהותי: במפת הדרכים ע"פ התרגום של YNET מופיעות המילים "דמוקרטיה" ו "חוקה" 8 פעמים כ"א מתוך כ1700 מילים. לעומת זאת בהסכם אוסלו מילים אלו לא מפיעות אפילו פעם אחת מתוך כ31 אלף מילים. מאז נבחר בוש הוא הפגין מנהיגות וחזון, ונכונות לחתור למטרותיו המוצהרות בנחישות ואף נגד כל העולם. אני לא קונה כל כך בקלות את תדמית הקוואבוי הפרמיטיבי שבנה לעצמו, או שבנו לו יועצי התקשורת שלו (זאת אגב, ניתן לומר בניגוד גמור ל"ד"ר" קלינטון שתדמיתו וביצועיו בדיוק הפוכים). כולי תקווה שבוש ימשיך עם חזונו המוצהר בנחישות כפי שהפגין עד כה, ואני חושב שיש לו שיתוף פעולה מצד הצמרת של ממשלת ישראל הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפת הדרכים" אינה "עוד שלב בהסכם אוסלו", אלא "הסכם אוסלו" חדש. בדיוק אותה גישה, שעליה דברתי עוד לפני שהתרסק, ונבאתי את התרסקותו. בעצם, שרון הוא ביילין החדש. אני מתפלא שהצבור שלנו לא רואה זאת. שוב לא הולכים להסכמה כוללת שתפתור את לב הסכסוך, ומתייחסים בזלזול וכמעט לא נותנים שום חשיבות לכך שהכוכב החדש, אבו מאזן, אומר שלא יוותר על זכות השיבה. אותו סיפור שעליו התרעתי במאמרי "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", חוזר על עצמו. ניסיתי להפנות אז את תשומת הלב לנקודה הכי חשובה: ערפאת לא יעשה עמנו שלום אם לא ישובו כל הפליטים לבתיהם, ולכך איש מאתנו לא מסכים. החשיבות שאתה נותן למילה "דמוקרטיה" היא תופעה ממש מהממת. אינך מכיר את הפלשתינים ? הם יתנו "דמוקרטיה" כפי שנתנו "מאה אחוז מאמץ". מה שתבקש הם יתנו. העיקר שנרפה מהם כדי שיוכלו לשחוט אותנו. איני יודע מניין אתם שואבים את התמימות הזאת. ממש חוזר על עצמו אותו סיפור. וזה מתסכל. אשר לבוש. אפשר להתרשם מאישיות על סמך התבוננות בהופעה שלה. בוש בפרוש רחוק מלהיות מאור הגולה. אגב, אותו דבר חל גם על הנשיא רייגן, השחקן שהפך נשיא, שמספרים עליו שהיה מערבב בין סיפורים אמתיים מההיסטוריה ומתסריטים של סרטים דמיוניים שראה בעבר, ובכל זאת מקובל שהיה נשיא טוב. אולי פתרון התעלומה הוא בדבריו של בחור צעיר, פרופסור לכימיה, שאותו פגשנו אני ואשתי בטיסה פנימית מפילדלפיה לבאפלו, בבקורנו בארצות הברית. אני אמרתי לו שבוש נראה דווקא בסדר. והוא אמר: בוש הוא אחד האידיוטים הגדולים ביותר שפגשתי מימיי. אבל יש לו יועצים מצוינים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט: קיים פתרון מוסכם לנושא הפליטים. הוכחה: בשלב השלישי של מפת הדרכים, ב- 2005, "הצדדים יגיעו להסכם הקבע שיסיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ... באמצעות הסכם ששני הצדדים יגיעו אליו ואשר יתבסס על החלטות מועצת הביטחון של האו"ם 242, 338 ו-1397 ויביא לקץ הכיבוש שהחל ב-1967, ויכלול *פתרון מוסכם, הוגן ומציאותי לנושא הפליטים והחלטה לגבי המעמד של ירושלים* ויביא בחשבון את השיקולים הפוליטיים והדתיים של שני הצדדים, יגן על האינטרסים הדתיים של היהודים, הנוצרים והמוסלמים בעולם כולו, יקיים את החזון של שתי מדינות, ישראל ופלסטין ריבונית, עצמאית, דמוקרטית ובת-קיימא, זו לצד זו בשלום ובביטחון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא ! אני חש כמו בתוך סיוט: העדר נע בדיוק לעבר אותה תהום שממנה נחלץ בשן ועיין, כשהוא שם את מבטחו ברועים שהם אותה גברת בשינוי אדרת. אני מנסה להתריע אך איני יכול להשמיע שום קול. או לפחות קולי אינו מצליח לחדור לשום אוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה את ההבדל המשמעותי? ההבדל הוא בגישה של ארה"ב של אחרי עיראק. עכשיו ארה"ב לא רוצה לראות אותנו והפלסטינים פותרים את הבעיות שלנו - היא רוצה לפתור אותן בעצמה. היתרון בהחלפתו של ערפאת באבו מאזן, הוא שעם ערפאת אי אפשר לדבר, אפילו לא להתווכח. ערפאת הוא מגלומן תיאטרלי, מבולבל וסנילי. הוא יוצא בהכרזות מבולבלות ובפעולות לא קוהרנטיות, כי הוא לא מצליח להפנים את המפה החדשה שבה הוא חי. בניגוד אליו, אבו מאזן הוא פוליטיקאי משכיל, וככזה ידע שכשהוא במגע עם האמריקאים הוא חייב לעשות ויתורים ופשרות, אחרת הם לא יתנו לו להשיג כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, המגלומן התאטרלי, המבולבל הסנילי, הלא רלוונט השולי בכל זאת מחזיק את כולם בביצים, כולל עוזרו הנאמן מזה שנים, אבו מאזן. לראיה, תהליך "בחירת" מאזן לא הסתיים עד אשר כל העולם ואישתו "לחצו" על ערפת וזה "נעתר" בסוף לחתום על המינוי. הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי ועצוב לי שאתה ולא רק אתה אלא רוב הציבור אינו נותן משקל לדברים החשובים, ובמקום זה שם לב לדברים חיצוניים בלתי חשובים. כמו כן איני יודע מניין לקחת את זה שהפעם ארצות הברית "אחרי עיראק" החליטה לפתור את הדברים בעצמה. הקראת את הסעיף על כך שבשנת 2005 יגיעו הצדדים להסכם הוגן ? האם קבלת זכות השיבה הינה "הוגנת" בעיני האמריקאים ? על כך הצדדים יסכימו ב2005 . . . אין כל הבדל בין "מפת הדרכים" ו "מתווה קלינטון" למשל. אם כבר, אז דווקא מתווה קלינטון יותר מוגדר ומבהיר מה נדרש מכל צד בהסדר סופי. וגם ברור למה. מתווה קלינטון הגיע בסופו של תהליך אוסלו, כשכל המתנות כבר ניתנו לפלשתינים והיה צריך להגיע להסדר סופי. עכשיו מתחיל תהליך אוסלו מראשיתו. שוב המתנות תמורת הבטחות על מלחמה בטרור שאין שום סיכוי שימולאו בכנות, אלא רק למראית עיין. אם בכלל אפשר לעשות שלום , והרי מקובל על כולם משמאל עד ימין שזכות השיבה פרושה חיסול ישראל, אז צריך להתחיל מהצהרה חד משמעית של הפלשתינים על הסתלכותם מדרישה זו. ללא הצהרה כזאת ממילא אי אפשר יהיה לעשות שלום. אז מה משמעות כל ה"תהליך" הזה ? ואבו מאזן הוא עד כדי כך "משכיל" שהוא "יודע" שלא הייתה שואה. ההשכלה שלו מתבטאת במשהו שנחשב באירופה עבירה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך, לא יהיה שלום עד שהפלשתינים יסתלקו מדרישת השיבה. ולכן- או שלא יהיה שלום אף פעם, או שיהיה, בעוד שנים רבות. אבל בין שלום למלחמה יש מצבי ביניים. מלחמה קרה, שבה שני הצדדים עוינים זה את זה אך העוינות לא מתבטאת באלימות פיזית, היא כנראה המצב שאליו חותרים עכשיו האמריקנים. לי אישית ממש לא מפריע לחיות במצב שבו יש גבול פיזי ברור כלשהו בין שתי הישויות ישראל ופלשתין, גם אם זה לא גבול מוסכם. כל עוד הם לא מתפוצצים בקרבנו או יורים על ישובים ישראלים, הם יכולים מצדי להמשיך לשנוא אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לדובי תגובה 143546 כתבתי: "אולי עולה בראשו של מישהו מחשבה כזאת: מה אכפת לי ? ב"תהליך" הפלשתינים ידבירו את הטרור, ואם לא יסכימו לותר על זכות השיבה לי יהיה שקט ולהם לא תהיה מדינה. הדבר הזה פשוט לא ילך. כבר ראינו זאת אחרי הסכמי קמפ דויד. כמו אז, לא יהיה די להם בכך שלא הסכימו להצעות השלום שלנו. את אי הסכמתם הם יבטאו בפתיחה מחודשת של אלימות, ודווקא את זה אפשר להבין. גם אנחנו לא יכולים להרוויח מכל העולמות." זו דוגמה אחת מתוך מיליון דוגמאות שבהן הסברתי שהמודל הזה שלך הוא אשליה, והתחלתי בכך כמדומני ב "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו". אם היום אנחנו מתפוצצים פעם אחת בחודש עם מספר הרוגים ממוצע בפיגועים קטן בהרבה מזה שבתאונות הדרכים, אין זה בגלל שיש איזה שהוא הסכם ביניים. בדיוק ההפך הוא הנכון. הסכמי הביניים הביאו אותנו למצב של פסח הקודם, בו התפוצצנו שלוש פעמים ביום. מה ששומר על מצב בר שליטה הוא כניסתנו לערים הפלשתיניות והלחץ המתמיד והבלתי פוסק על האוכלוסיה הפלשתינית שתואר במאמרי "המלחמה באינפלציה ובטרור". רק המצב הזה, שמבחינת הפלשתינים הוא אי הצלחה בשילוב עם מחיר גבוה, נותן גם סיכוי לאובדן המוטיבציה אצל הפלשתינים לפגע, בעתיד. הסכמי ביניים יפעלו שוב כמו בהסכמי אוסלו: יתנו בידי הפלשתינים מרחב פעולה ואוויר לנשימה לפגע בנו. כפי שכתבתי לדובי הפלשתינים לא יסכימו לעולם לכך שהם לא יקבלו את מה שהם מבקשים, ואנחנו נשב בשקט, ואפשר להבין אותם. המודל שלך הוא גם לא הגיוני וגם הוכח בשטח שהוא לא עובד. כמה פעמים צריך לטעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן לדעתך, יכולה מדינה לא-גדולה כמו ישראל לשבת על אוכלוסיה לא-קטנה כמו אוכלוסית השטחים? 6 מליון שיושבים על 3 מליון כבר כ"כ הרבה זמן... כמה זמן אפשר להמשיך בגיוס המוגבר של המילואים, ובהארכתם? כמה זמן יחזיקו אנשי המילואים מעמד? כמה זמן תחזיק הכלכלה הגוססת שלנו מעמד? כמה זמן נמשיך להחזיק שומרים בפתח כל מכולת וגנון? וכן הלאה וכן הלאה. נכון שאם אין ברירה אלא להמשיך כך או להתפוצץ שלוש פעמים ביום, אנשים יחרקו שניים ויתאמצו להמשיך. ואחרים יעזבו. ותיירים ימשיכו לא לבוא, ומשקיעים ימשיכו לא להשקיע.. אבל האם אין ברירה? הרי המצב עכשיו אינו כמו המצב בעת תהליך אוסלו. שני הצדדים התכתשו, ואף צד לא ניצח, ואף צד לא נוצח. אולי עכשיו שני הצדדים מוכנים בלית ברירה להתפשר? קודם היו תקוות, היום יש פיכחון. [וגם- קודם לא היתה גדר הפרדה, ועכשיו היא מוקמת...] ואל תשכח את הפיגוע ב"תאומים", וכל מה שקרה בעקבותיו, אירועים ששינו את המאזן העולמי באופן מעשי וגם פסיכולוגי. לכן טענתך שזה אוסלו מחדש, ושעל כן התוצאה תהיה זהה- היא פשוט לא נכונה. זה לא יהיה שידור חוזר של אותו סרט. בכלל- דברים לעולם אינם חוזרים על עצמם בדיוק באותו אופן. וכמו שאמר הרקליטוס, שהיה לדעתי החכם שבחכמי יוון: "פנטה ריי", הכול זורם. ועוד הוא אמר ש"אדם אינו יכול להיכנס פעמיים לאותו נהר"; מפני שאפילו אחרי דקה זה כבר לא אותו אדם, וזה כבר לא אותו נהר... על אחת כמה וכמה שבמאבק המסובך שלנו עם הפלשתינים, לא יתכן שיקרה שוב אותו הדבר. נכון, יכול לקרות משהו רע אחר... אבל חובה לנסות. ובהתחשב בכך שהמצב הבינ"ל שונה כ"כ עכשיו- מתי ננסה אם לא עכשיו? הרי גם אתה לא רוצה לחיות לנצח בספרטה, שמשקיעה את כל כולה בקרב השרדות. הגיע הזמן /לנסות/ לפחות להגיע ליצוב של המצב באופן כזה, שגם אם הבעיה לא נפתרת סופית, היא תהפוך למשהו שאפשר לחיות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה בערבים לא התמצתה בשנתיים של אינתיפאדה, אלא החלה בסוף המאה התשע עשרה עם ראשיתה של ההתישבות היהודית כאן, והיו בה עליות וירידות, ונפילה גדולה ממצב טוב יחסית בשנות אוסלו, שנבעה אך ורק מטפשותנו. התקופה הטובה ביותר שלנו הייתה אחרי מלחמת ששת הימים למרות שכבר אז ''ישבנו על אוכלוסיה לא קטנה . . .'' וימים אלה אחרי שהתחלנו מחוסר ברירה להילחם סוף סוף טובים בהרבה מהימים שלפניהם, וזה כשלעצמו יכול להביא התאוששות מסויימת בתיירות ובכלכלה. זה בודאי לא מצב מושלם אבל הרבה יותר טוב. הכל ייחסי. עכשיו אנו הולכים לבצע בדיוק את אותה טפשות עם רבין החדש ששמו במקרה שרון שלוקח משהו שאחרים נותנים לו, שהוא בדיוק הסכמי אוסלו בשם אחר , והולך לבצע את מה שנתנו לו בעזרת מיטב כושר הביצוע שלו. רק אם יתיאשו הפלשתינים כליל מיכולתם להשיג השג בעזרת ''מאבק'', אפשר יהיה לסיים את הסכסוך הארוך הזה. לשם כך אין ברירה וצריך להמשיך ללחוץ עליהם, וכשתגיע הנקודה הזאת יהיה צריך להתחיל מהסכמה על לב הסכסוך, ולא להתחיל שוב ב ''תהליך'' כבר ראינו למה הוא מוביל. אם ננהג כך, הנקודה הזאת תגיע, אבל לא תמיד זה קורה מיד. נלחמנו למעלה ממאה שנה, ואולי צריך להילחם עוד מאה שנה. דחיקת הקץ, והשימוש בדיוק באותה זריקת רעל שאותה ניסינו יכולה להיות פטאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים היינו במצב טוב, אבל אז התחלנו עם השטות הזו של ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר: "אחרי מלחמת השחרור היינו במצב טוב, אבל אז התחלנו עם השטות הזו של התנחלויות". אני חושב, ששתי האמירות האלה הן שטויות במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? עם החלק הראשון של המשפט שלי ("אחרי מלחמת ששת הימים היינו במצב טוב") אתה מסכים, לא? ולימטב ידיעתי לא היו התנחלויות בשנים 1948-1967. מכאן, השאלה היא רק האם מדיניות ההתנחלות הייתה שטות. לטעמי, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הישובים שהוקמו על אדמות שנכבשו במלחמת השחרור מעבר למה שהוחלט באו"ם אינם "התנחלויות" (מילה שמציינת משום מה את היותו של הישוב "מגונה") ? מדוע אינם כאלה ? בגלל שבמקומות האלה היו כפרים ערביים מיושבים שתושביהם ברחו או גורשו, ואילו הישובים שהוקמו אחרי מלחמת ששת הימים הוקמו באזורים ריקים מישוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם קיבל את מדינת ישראל כחברה ב- 1949 ובכך הכיר בה. התנאי שהוצב ע"י האו"ם בנקודה זו לא היה חזרה לגבולות החלוקה אלא פתרון בעיית הפליטים (מה שהיום מכונה 'זכות השיבה'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש זהות בין "זכות השיבה" לבין "פתרון בעיית הפליטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי פרופ' לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי מעולם לא הייתה הכרה פורמלית של מדינות העולם בשייכותם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה למדינת ישראל. את הדברים האלה שמעתי במו אזני בראיון עמה ברדיו לפני שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אמרה באותו ראיון שמבחינה פורמלית דינם של השטחים האלה כדינה של רמת הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הודעתך לא ברורה כלל ויש בה גם סתירה פנימית וגם אי בהירויות בקשר לדברים שנובעים ממנה. מה זאת אומרת "הוצב תנאי". האם בסופו של דבר לא התקבלה מדינת ישראל כחברה באו"ם כל עוד אותו תנאי של פתרון בעית הפליטים לא התקיים ? ומשהתקבלה בכל זאת האם הוצאה ממנו אחרי 67 כי בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור יש הכרה ובאלו מ 67 אין הכרה ורק מדינות שכל שטחיהם מוכרים יכולים להיות חברות באום ? ואיך זה שסין שכובשת ומדכאת את מחוז טיבט נמצאת בכל זאת בתוך האו"מ ? ואיך זה שתורכיה שחל עליה אותו כנ"ל לגבי כורדיסטן נמצאת באום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, את השאלה הזו בדיוק שאל שר האוצר בממשלת אשכול, פנחס ספיר (והוא לא היה היחיד בממשלה). הוא קרא לתוספת של מליון ערבים (מדובר על 1967/8) על ידי סיפוח דה-פאקטו "התחייבות בנפשנו", ושאל "האם אנו מאמינים שלאורך שנים נוכל לא לתת זכות בחירה לכנסת לאנשים האלה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח חוזר על עצמי, אך העניין כל כך מציק לי שאני רוצה לסכמו אולי שוב, ובקיצור: אם יש על מה לדבר, אם יכולה להיות הסכמה (וכרגע *ה*נקודה היא זכות השיבה, אך אם נסכים לזכות השיבה, אולי נראה מאחוריה נקודה חדשה), הבה נשב עכשיו מבלי לשנות שום דבר בשטח עד שההסכמה הזאת תושג (ואין לי שום בעיה עם מו"מ תחת אש, בתנאי שזה הדדי). אם, ללא הסכמה, נעשה מהלכים שיחלישו אותנו בשטח, אולי זה יקל על מישהו מבחינה פסיכולוגית, אך לא נשיג שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הטענה כאילו אבו מאזן הוא מכחיש שואה היא קצת סילוף. בעבודת הדוקטורט שלו באוניברסיטת מוסקבה הוא דן בקשרים בין התנועה הציונית והמשטר הנאצי בשנות השלושים והארבעים (למשל עיסקת 10,000 המשאיות תמורת יהודי הונגריה שיואל ברנד היה אמור לארגן, ניסיונות בשנות השלושים להגיע לעסקה עם הגרמנים על יציאת יהודים מגרמניה תמורת סחורות וכו'), בין השאר הוא כתב בעבודה כי יש מחלוקת לגבי מספר היהודים שנספו בשואה וההערכות נעות, לדבריו, בין 800,000 ל-6 מיליון. כמו כן, הוא ציטט מספר חוקרים שטענו כי המשרפות היו לשם שריפת גופות כדי למנוע התפשטות מחלות, אבל לא הביע דעה נחרצת בנושא. בראיונות מאוחרים יותר הוא הביע חרטה על הקטע הזה בעבודה שלו ואמר כי בדיעבד לא היה כותב זאת. אגב, הוא מציין בפירוש בעבודה כי רצח היהודים בשואה הוא רצח, וכמו כל רצח - בל יסולח. הדברים צוטטו לאחרונה בדו"ח של מכון ממר"י על אבו מאזן, שקישרו אליו בתגובה באייל. אם מישהו יוכל להביא את הקישור המדוייק - אודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 5: הכחשת שואה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה רק אצלי, אבל הדף הזה עולה ללא תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבי כמעט נפח את נשמתו בהעלאת המאמר, אזאני מקווה שבמערכת האייל יסלחו לי על הדבקה חד-פעמית: 4. הציונות והכחשת השואה "בפרסומים תקשורתיים נטען באופן מוטעה כי אבו מאזן עסק בחקר השואה. למעשה, עבודת הדוקטור שלו שהוגשה במכון לחקר המזרחנות במוסקבה בשנת 198270 עסקה בציונות ונושאה היה "הקשרים בין הנאציזם לציונות בין השנים 1933-1945". בעקבות מחקר זה, פרסם אבו מאזן ספר שכותרתו שונה במקצת "הפן האחר: הקשרים הסודיים בין הנאצים להנהגת התנועה הציונית." הספר עוסק בדה-לגיטימציה של התנועה הציונית על יסוד "הסכם ההעברה" (1935) בין השלטונות הנאצים לבין נציגי התנועה הציונית, במסגרתו הותרה הגירתם של יהודים מגרמניה לארץ ישראל. לטענת אבו מאזן, קשרה התנועה הציונית - על פלגיה השונים - קשר נגד העם היהודי ושתפה פעולה עם הנאצים בהשמדתו, משום שראתה בפלסטין בלבד את היעד הראוי להגירת יהודים. בהקדמה לספרו, התייחס אבו מאזן באופן נרחב יותר מבעבודת הדוקטורט שלו לשאלת מספר הקורבנות היהודים בשואה והכחיש את הנתונים הידועים. כך כתב בספרו: "במלחמת העולם השניה נהרגו ארבעים מליון איש בני עמים שונים בעולם. העם הגרמני הקריב עשרה מליון איש, העמים הסובייטים עשרים מליון ואת יתר [ההרוגים הקריבו] יוגוסלביה, פולין ושאר העמים. אולם לאחר המלחמה התפרסם כי ששה מליון יהודים היו בין הקורבנות וכי מלחמת ההשמדה הופנתה בראש ובראשונה כנגד היהודים ואחר כך כנגד שאר עמי אירופה. לאמיתו של דבר, איש אינו יכול לאשר מספר זה או להכחישו לחלוטין. במילים אחרות, מספר הקורבנות היהודים יכול להיות ששה מליון ויכול להיות קטן בהרבה - אפילו פחות ממיליון. [עם זאת] העלאת הדיון בנוגע למספר היהודים [שנרצחו] אינה מפחיתה בשום אופן מחומרת הפשע שבוצע כלפיהם, שהרי רצח - ולו של אדם אחד - הוא פשע שהעולם התרבותי אינו יכול לקבל והאנושות אינה יכולה להכיר בו. נראה כי האינטרס של התנועה הציונית לנפח את מספר הנרצחים במלחמה נועד [להבטיח] הישגים גדולים. הדבר גרם לה לאשר את המספר [ששה מליון], לקבע אותו בדעת הקהל העולמית ובכך לעורר יותר ייסורי מצפון ויותר אהדה כלפי הציונות באופן כללי. מלומדים רבים התווכחו בשאלת המספר ששה מליון והגיעו למסקנות מביכות לפיהן כלל הקורבנות היהודים מסתכם במאות אלפים... הסופר הקנדי הידוע רוג'ה דילורם71 התייחס לסוגיה ואמר: עד עתה לא קיימת שום הוכחה כי מספר הקורבנות היהודים במחנות הריכוז של הנאצים הגיע לארבעה מליון או לששה מליון. הציונות דברה תחילה על שנים עשר מליון שהושמדו במחנות ריכוז אלו, אחר כך המספר הצטמצם מאוד והפך לחצי, כלומר לששה מליון בלבד. אחר כך המספר הצטמצם עוד יותר והפך לארבעה מליון, שהרי לא יכול להיות שהגרמנים הרגו או השמידו יותר יהודים ממה שהיו בעולם בתקופה זו. למעשה, המספר האמיתי קטן בהרבה מן המיליונים השקריים הללו. ההיסטוריון והסופר [האמריקני], ראול הילברג סבור כי המספר אינו עולה על 896,000." 72 בהקדמה לספרו גם הטיל ספק בקיומם של תאי הגזים כאמצעי השמדה, טיעון אשר לא הופיע בעבודת הדוקטורט שלו ונוסף על ידו בספר על סמך מחקרו של מכחיש השואה רובר פוריסון: "אחר כך ניסתה התנועה הציונית לתאר כיצד הם נרצחו במחנות הריכוז ובתאי הגזים, כשהיא מתעלמת משתי עובדות יסודיות. ראשית, חלק גדול מהיהודים נשאר בחיים; חלקם ניצלו על ידי התנועה הציונית [שעודדה את] הגירתם לפלסטין, וחלקם [ניצלו בזכות] עמי העולם שהצליחו להגן עליהם ולהרחיקם מהנאצים, כפי שעשתה ברה"מ כאשר העבירה שני מליון יהודים לרפובליקות המזרחיות. בנוסף לכך, מאות אלפי יהודים חיים נמצאו במחנות הריכוז כאשר בנות הברית שחררו את השטחים [שנכבשו על ידי הנאצים]. שנית, חיסול הקורבנות לא התבצע רק במחנות הריכוז ובתאי הגזים. חלק מהקורבנות נפלו כתוצאה מהשתתפות במלחמות ובקרבות וכן בשל הרעב והמחלות שפגעו בכל עמי אירופה. בנוסף לכך, מחנות הריכוז לא היו רק ליהודים אלא כללו אנשים מכל אירופה וביניהם לוחמים, אינטלקטואלים, משכילים, שבויי מלחמה ומתנגדי הפאשיזם... אשר לתאי הגזים, שנאמר כי נועדו לרצוח יהודים: במחקר מדעי שפרסם הפרופ' הצרפתי רובר פוריסון הוא שולל את קיומם של תאים אלה למטרת רצח אנשים, וטוען שהם נועדו לשריפת גופות בלבד, מחשש להתפשטות מחלות וזיהומים באזור."73" עותק של העבודת הדוקטורט מצוי בידי ממר"י. 71 השם, כפי שהוא מופיע במחקרו של 'אבו מאזן', אינו מוכר. 72 מחמוד עבאס, "הפן האחר: הקשרים הסודיים בין הנאצים להנהגת התנועה הציונית", עמאן: דאר אבן רשד, 1984 עמ' ג'. 'אבו מאזן' מציג את ספרו של הילברג חורבן יהודי אירופה, עמ' 670 כמקור לנתון זה. אולם, מבדיקת דברי הילברג עולה כי נתון מעין זה כלל לא הוזכר. אדרבה, לדברי הילברג, בשנים 1945-1939 איבדה יהדות העולם כשליש מאנשיה; מספרה הצטמצם מכששה עשר מליון לכאחד עשר מליון איש. יש לציין כי בגרסה הרוסית המקורית של המחקר, העיסוק בשאלת מספר הנרצחים היהודים מצומצם יותר מאשר בגרסה הערבית, ובמסגרתו מצוטט רק נתון זה, המבוסס - לדברי 'אבו מאזן' - על דברי הילברג. עותק של העבודת הדוקטורט מצוי בידי ממר"י. 71 השם, כפי שהוא מופיע במחקרו של 'אבו מאזן', אינו מוכר. 72 מחמוד עבאס, "הפן האחר: הקשרים הסודיים בין הנאצים להנהגת התנועה הציונית", עמאן: דאר אבן רשד, 1984 עמ' ג'. 'אבו מאזן' מציג את ספרו של הילברג חורבן יהודי אירופה, עמ' 670 כמקור לנתון זה. אולם, מבדיקת דברי הילברג עולה כי נתון מעין זה כלל לא הוזכר. אדרבה, לדברי הילברג, בשנים 1945-1939 איבדה יהדות העולם כשליש מאנשיה; מספרה הצטמצם מכששה עשר מליון לכאחד עשר מליון איש. יש לציין כי בגרסה הרוסית המקורית של המחקר, העיסוק בשאלת מספר הנרצחים היהודים מצומצם יותר מאשר בגרסה הערבית, ובמסגרתו מצוטט רק נתון זה, המבוסס - לדברי 'אבו מאזן' - על דברי הילברג. 73 שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורס בלימודי השואה שאותו עברה אשתי התחיל בכך שהמרצה שאלה: כמה יהודים לדעתכם נהרגו בשואה ? התשובה הייתה שישה מיליון, ואז אמרה המרצה: רגע. אבל ידוע שמאתיים אלף עברו דרך עיר מסויימת, והצליחו להתחמק לרוסיה, ולכן המספר הוא רק . . ., ורגע. גם ידוע שארבע מאות וחמישים אלף ששהו ב . . . נדדו ל . . . עוד קודם לשואה ולכן עומד המספר רק על . . . וכך החלה להפחית את המספר מליון אחר מליון, עד שקמה צעקה גדולה בקרב התלמידים, שלא היו מוכנים לקבל את המספרים האלה, אבל לא היה להם שום ידע להתמודד עם המרצה שגלתה בקיאות. ורק אז אמרה להם המרצה שבעצם היא עשתה עליהם תרגיל, ושמספר הנספים האמיתי גבוה משישה מיליון ומתקרב יותר לשבעה מיליון. היא פשוט נקטה בטכניקות של מכחישי השואה. מכחישי השואה המקצועיים אינם אומרים שלא נהרגו יהודים בכלל בשואה. הם אומרים שנהרגו בני עמים שונים וגם יהודים. אבו מאזן הרי עשה דוקטורט. ברור שהוא שייך למכחישי השואה המקצועיים, ולכן הוא הרבה יותר מסוכן, ולא סתם לאלה שאומרים: אף יהודי לא נהרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן או כאן (אותו מאמר, שרת קצת איטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת המאמר עולה שלדעת כותביו מחמוד עבאס הוא מכחישן לא קטן, ובפירוש לא ''סילוף'' לכנותו מכחיש שואה (ייתכן שהשורה ''נטען באופן מוטעה כי אבו מאזן עסק בחקר השואה'' התחלפה לך ב''נטען באופן מוטעה כי אבו מאזן עסק בהכחשת השואה'' (כך היה אצלי). על פי המאמר, אבו מאזן ציטט ''חוקרים'' שאינם מוכרים כלל, או שהביא מובאות שאינן קיימות. הטענה לגבי ''אמצעים לסילוק גופות'' התייחסה לתאי הגזים ולא למשרפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ.. אולי עיני כהו מזוקן, אבל איפה במאמר המקושר כתוב ש"אבו מאזן ציטט 'חוקרים' שאינם מוכרים כלל, או שהביא מובאות שאינן קיימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערות השוליים, אשר נמצאות רק בקישור השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אצלי, או שגם אצל אחרים בקישור השני (לאתר ממר"י) לא מגיע שום מאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם אצלי אין מאמר. נחכה למחר. [אנוכי נותן הקישורים; אינני האלמוני מלמטה, המתווכח איתך על נחיצות ההגדרה המדויקת] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאמון על הסתכלות אובייקטיבית על הפוליטיקה, תוכל להסביר מדוע אתה טוען שאבו-מאזן אינו מכחיש שואה? בוודאי שאפשר להתווכח על הפירוש המדויק של "מכחיש שואה" ולהראות שהאיש עונה רק על 17 מתוך 18 הקריטריונים, או משהו כזה. אבל בסופו של דבר, זה ויכוח על כותרת ולא על מהות. דוגמא נוספת (שאינה קשורה דווקא אליך), הויכוח המפורסם האם קיים עם יהודי. גם כאן אפשר להתפס להגדרות המפורטות ולהתפלפל האם מוצדק לקרוא לזה עם. רק במקרה יוצא שעם סורי יש ועם יהודי אין; מה לעשות, עם הגדרות (ועוד מדוייקות) אי אפשר להתווכח. ודווקא במקרים כאלה, כשאני שומע שמישהו טוען ש"אין עם יהודי" או שאבו-מאזן אינו מכחיש שואה, נדמה לי שלא רדיפת הדיוק בוערת בעצמותיו, אלא משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר רק בשתי אפשרויות: או ויתור מלא ומראש על זכות השיבה, או קבלתה המלאה ובעקבות זאת מיטוט מדינת ישראל. אולי יש עוד אפשרויות? ערן, למשל, אוהב להזכיר את המספר 15,000 (למשל, תגובה 142306) - מספר של פליטים שיכנסו לישראל, כאשר שני הצדדים מסכימים שבכך מיושב החשבון ההיסטורי של "זכות השיבה". הרעיון כאן הוא שויתור מוצהר מראש על זכות השיבה הוא צעד בלתי אפשרי בשיח הפלשתיני (כשם שקבלתה הוא צעד בלתי אפשרי בשיח הישראלי), אבל יתכנו מנהיגים שכן רוצים להגיע להסדר למרות זאת; צריך רק לנטרל את העוקץ הרטורי של "זכות השיבה". והזכרון הקולקטיבי הפלשתיני? אני חושב שזכרונות קולקטיביים הם די גמישים; אם ישתנה הטון מלמעלה, ובתקשורת ובחינוך, גם האתוס ישתנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |