בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/05/03 18:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיוק כך, לא יהיה שלום עד שהפלשתינים יסתלקו מדרישת השיבה. ולכן- או שלא יהיה שלום אף פעם, או שיהיה, בעוד שנים רבות. אבל בין שלום למלחמה יש מצבי ביניים. מלחמה קרה, שבה שני הצדדים עוינים זה את זה אך העוינות לא מתבטאת באלימות פיזית, היא כנראה המצב שאליו חותרים עכשיו האמריקנים. לי אישית ממש לא מפריע לחיות במצב שבו יש גבול פיזי ברור כלשהו בין שתי הישויות ישראל ופלשתין, גם אם זה לא גבול מוסכם. כל עוד הם לא מתפוצצים בקרבנו או יורים על ישובים ישראלים, הם יכולים מצדי להמשיך לשנוא אותנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לדובי תגובה 143546 כתבתי: "אולי עולה בראשו של מישהו מחשבה כזאת: מה אכפת לי ? ב"תהליך" הפלשתינים ידבירו את הטרור, ואם לא יסכימו לותר על זכות השיבה לי יהיה שקט ולהם לא תהיה מדינה. הדבר הזה פשוט לא ילך. כבר ראינו זאת אחרי הסכמי קמפ דויד. כמו אז, לא יהיה די להם בכך שלא הסכימו להצעות השלום שלנו. את אי הסכמתם הם יבטאו בפתיחה מחודשת של אלימות, ודווקא את זה אפשר להבין. גם אנחנו לא יכולים להרוויח מכל העולמות." זו דוגמה אחת מתוך מיליון דוגמאות שבהן הסברתי שהמודל הזה שלך הוא אשליה, והתחלתי בכך כמדומני ב "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו". אם היום אנחנו מתפוצצים פעם אחת בחודש עם מספר הרוגים ממוצע בפיגועים קטן בהרבה מזה שבתאונות הדרכים, אין זה בגלל שיש איזה שהוא הסכם ביניים. בדיוק ההפך הוא הנכון. הסכמי הביניים הביאו אותנו למצב של פסח הקודם, בו התפוצצנו שלוש פעמים ביום. מה ששומר על מצב בר שליטה הוא כניסתנו לערים הפלשתיניות והלחץ המתמיד והבלתי פוסק על האוכלוסיה הפלשתינית שתואר במאמרי "המלחמה באינפלציה ובטרור". רק המצב הזה, שמבחינת הפלשתינים הוא אי הצלחה בשילוב עם מחיר גבוה, נותן גם סיכוי לאובדן המוטיבציה אצל הפלשתינים לפגע, בעתיד. הסכמי ביניים יפעלו שוב כמו בהסכמי אוסלו: יתנו בידי הפלשתינים מרחב פעולה ואוויר לנשימה לפגע בנו. כפי שכתבתי לדובי הפלשתינים לא יסכימו לעולם לכך שהם לא יקבלו את מה שהם מבקשים, ואנחנו נשב בשקט, ואפשר להבין אותם. המודל שלך הוא גם לא הגיוני וגם הוכח בשטח שהוא לא עובד. כמה פעמים צריך לטעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן לדעתך, יכולה מדינה לא-גדולה כמו ישראל לשבת על אוכלוסיה לא-קטנה כמו אוכלוסית השטחים? 6 מליון שיושבים על 3 מליון כבר כ"כ הרבה זמן... כמה זמן אפשר להמשיך בגיוס המוגבר של המילואים, ובהארכתם? כמה זמן יחזיקו אנשי המילואים מעמד? כמה זמן תחזיק הכלכלה הגוססת שלנו מעמד? כמה זמן נמשיך להחזיק שומרים בפתח כל מכולת וגנון? וכן הלאה וכן הלאה. נכון שאם אין ברירה אלא להמשיך כך או להתפוצץ שלוש פעמים ביום, אנשים יחרקו שניים ויתאמצו להמשיך. ואחרים יעזבו. ותיירים ימשיכו לא לבוא, ומשקיעים ימשיכו לא להשקיע.. אבל האם אין ברירה? הרי המצב עכשיו אינו כמו המצב בעת תהליך אוסלו. שני הצדדים התכתשו, ואף צד לא ניצח, ואף צד לא נוצח. אולי עכשיו שני הצדדים מוכנים בלית ברירה להתפשר? קודם היו תקוות, היום יש פיכחון. [וגם- קודם לא היתה גדר הפרדה, ועכשיו היא מוקמת...] ואל תשכח את הפיגוע ב"תאומים", וכל מה שקרה בעקבותיו, אירועים ששינו את המאזן העולמי באופן מעשי וגם פסיכולוגי. לכן טענתך שזה אוסלו מחדש, ושעל כן התוצאה תהיה זהה- היא פשוט לא נכונה. זה לא יהיה שידור חוזר של אותו סרט. בכלל- דברים לעולם אינם חוזרים על עצמם בדיוק באותו אופן. וכמו שאמר הרקליטוס, שהיה לדעתי החכם שבחכמי יוון: "פנטה ריי", הכול זורם. ועוד הוא אמר ש"אדם אינו יכול להיכנס פעמיים לאותו נהר"; מפני שאפילו אחרי דקה זה כבר לא אותו אדם, וזה כבר לא אותו נהר... על אחת כמה וכמה שבמאבק המסובך שלנו עם הפלשתינים, לא יתכן שיקרה שוב אותו הדבר. נכון, יכול לקרות משהו רע אחר... אבל חובה לנסות. ובהתחשב בכך שהמצב הבינ"ל שונה כ"כ עכשיו- מתי ננסה אם לא עכשיו? הרי גם אתה לא רוצה לחיות לנצח בספרטה, שמשקיעה את כל כולה בקרב השרדות. הגיע הזמן /לנסות/ לפחות להגיע ליצוב של המצב באופן כזה, שגם אם הבעיה לא נפתרת סופית, היא תהפוך למשהו שאפשר לחיות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה בערבים לא התמצתה בשנתיים של אינתיפאדה, אלא החלה בסוף המאה התשע עשרה עם ראשיתה של ההתישבות היהודית כאן, והיו בה עליות וירידות, ונפילה גדולה ממצב טוב יחסית בשנות אוסלו, שנבעה אך ורק מטפשותנו. התקופה הטובה ביותר שלנו הייתה אחרי מלחמת ששת הימים למרות שכבר אז ''ישבנו על אוכלוסיה לא קטנה . . .'' וימים אלה אחרי שהתחלנו מחוסר ברירה להילחם סוף סוף טובים בהרבה מהימים שלפניהם, וזה כשלעצמו יכול להביא התאוששות מסויימת בתיירות ובכלכלה. זה בודאי לא מצב מושלם אבל הרבה יותר טוב. הכל ייחסי. עכשיו אנו הולכים לבצע בדיוק את אותה טפשות עם רבין החדש ששמו במקרה שרון שלוקח משהו שאחרים נותנים לו, שהוא בדיוק הסכמי אוסלו בשם אחר , והולך לבצע את מה שנתנו לו בעזרת מיטב כושר הביצוע שלו. רק אם יתיאשו הפלשתינים כליל מיכולתם להשיג השג בעזרת ''מאבק'', אפשר יהיה לסיים את הסכסוך הארוך הזה. לשם כך אין ברירה וצריך להמשיך ללחוץ עליהם, וכשתגיע הנקודה הזאת יהיה צריך להתחיל מהסכמה על לב הסכסוך, ולא להתחיל שוב ב ''תהליך'' כבר ראינו למה הוא מוביל. אם ננהג כך, הנקודה הזאת תגיע, אבל לא תמיד זה קורה מיד. נלחמנו למעלה ממאה שנה, ואולי צריך להילחם עוד מאה שנה. דחיקת הקץ, והשימוש בדיוק באותה זריקת רעל שאותה ניסינו יכולה להיות פטאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים היינו במצב טוב, אבל אז התחלנו עם השטות הזו של ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר: "אחרי מלחמת השחרור היינו במצב טוב, אבל אז התחלנו עם השטות הזו של התנחלויות". אני חושב, ששתי האמירות האלה הן שטויות במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? עם החלק הראשון של המשפט שלי ("אחרי מלחמת ששת הימים היינו במצב טוב") אתה מסכים, לא? ולימטב ידיעתי לא היו התנחלויות בשנים 1948-1967. מכאן, השאלה היא רק האם מדיניות ההתנחלות הייתה שטות. לטעמי, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הישובים שהוקמו על אדמות שנכבשו במלחמת השחרור מעבר למה שהוחלט באו"ם אינם "התנחלויות" (מילה שמציינת משום מה את היותו של הישוב "מגונה") ? מדוע אינם כאלה ? בגלל שבמקומות האלה היו כפרים ערביים מיושבים שתושביהם ברחו או גורשו, ואילו הישובים שהוקמו אחרי מלחמת ששת הימים הוקמו באזורים ריקים מישוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם קיבל את מדינת ישראל כחברה ב- 1949 ובכך הכיר בה. התנאי שהוצב ע"י האו"ם בנקודה זו לא היה חזרה לגבולות החלוקה אלא פתרון בעיית הפליטים (מה שהיום מכונה 'זכות השיבה'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש זהות בין "זכות השיבה" לבין "פתרון בעיית הפליטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי פרופ' לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי מעולם לא הייתה הכרה פורמלית של מדינות העולם בשייכותם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה למדינת ישראל. את הדברים האלה שמעתי במו אזני בראיון עמה ברדיו לפני שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אמרה באותו ראיון שמבחינה פורמלית דינם של השטחים האלה כדינה של רמת הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הודעתך לא ברורה כלל ויש בה גם סתירה פנימית וגם אי בהירויות בקשר לדברים שנובעים ממנה. מה זאת אומרת "הוצב תנאי". האם בסופו של דבר לא התקבלה מדינת ישראל כחברה באו"ם כל עוד אותו תנאי של פתרון בעית הפליטים לא התקיים ? ומשהתקבלה בכל זאת האם הוצאה ממנו אחרי 67 כי בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור יש הכרה ובאלו מ 67 אין הכרה ורק מדינות שכל שטחיהם מוכרים יכולים להיות חברות באום ? ואיך זה שסין שכובשת ומדכאת את מחוז טיבט נמצאת בכל זאת בתוך האו"מ ? ואיך זה שתורכיה שחל עליה אותו כנ"ל לגבי כורדיסטן נמצאת באום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, את השאלה הזו בדיוק שאל שר האוצר בממשלת אשכול, פנחס ספיר (והוא לא היה היחיד בממשלה). הוא קרא לתוספת של מליון ערבים (מדובר על 1967/8) על ידי סיפוח דה-פאקטו "התחייבות בנפשנו", ושאל "האם אנו מאמינים שלאורך שנים נוכל לא לתת זכות בחירה לכנסת לאנשים האלה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח חוזר על עצמי, אך העניין כל כך מציק לי שאני רוצה לסכמו אולי שוב, ובקיצור: אם יש על מה לדבר, אם יכולה להיות הסכמה (וכרגע *ה*נקודה היא זכות השיבה, אך אם נסכים לזכות השיבה, אולי נראה מאחוריה נקודה חדשה), הבה נשב עכשיו מבלי לשנות שום דבר בשטח עד שההסכמה הזאת תושג (ואין לי שום בעיה עם מו"מ תחת אש, בתנאי שזה הדדי). אם, ללא הסכמה, נעשה מהלכים שיחלישו אותנו בשטח, אולי זה יקל על מישהו מבחינה פסיכולוגית, אך לא נשיג שום דבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |