בתשובה לירדן ניר, 01/05/03 9:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כך, אז המטרה האמיתית של כל המהלכים הללו אינה להביא שלום או להפסיק את הטרור, אלא להשביע את רצונה של מדינה אחרת, (ארה"ב?), גם אם זה בא על חשבון בטחונם או זכויותיהם של בני עמם. אם הם עושים זאת כי האיומים שהם מקבלים מארה"ב (?) הם נורא מפחידים, אז הגיע הזמן שנתפכח, ונדע שארה"ב אינה ידידתנו הטובה ביותר, ונחשוב על דרכים לממש את עצמאותינו. אם הם עושים זאת בגלל "פחד הגבהים" שהם מקבלים ברגע שהם מדברים עם נציגיו של הדוד סם, ללא איומים ממשיים מצדו, אז הגיע הזמן שנבין שהקריטריון החשוב בבחירת מנהיג הוא שהוא יהיה בטוח בעצמו ובעמו, וללא רגשי נחיתות, כך שהצורך שלו להפיק רצון מהדוד מאמריקה, לא יגבר על האחריות שלו כלפי העם אותו הוא מנהיג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם עושים את זה בגלל גזר ולא בגלל מקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזר ששוה אלפי הרוגים? הרי אלו היו תוצאות הניסוי הקודם. אין לי סיבה רציונלית לחשוב שתוצאות אלו לא יחזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהגזר יהיה אלפי ניצולים מוות. איך את חושבת שאפשר היה לכבוש את השטחים מחדש, או אפילו להמשיך ולהחזיק בהם, ללא תמיכה כספית של ארה"ב (תמיכה לאו דווקא במובן האקטיבי של מענקים כספיים, אלא גם במובן הפאסיבי של אי החרמה של הסחר החופשי עם ישראל, ראי מקרה דרא"פ ועיראק), וללא קריסה של המערכות החיוניות לקיום החיים במדינה (שלפי פקידי האוצר, גם ככה בסכנה)? האם היית מעדיפה לסגור את מערכת הבריאות בישראל (או אפילו את מערכת התברואה), על מנת שלא לאבד 100 אזרחים בפיגועי טרור? האם היית מוכנה לסכן ברעב את כל ילדי ישראל, על מנת להמשיך ולכבוש את עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאתה כותב הרי זה מקל ולא גזר. לפי דבריך ארה''ב מאיימת בהחרמה וכו' אם לא נעשה כרצונה. מדינה (שהיפוטטית, אני לא מאמינה שזאת המציאות) מאיימת עלינו בחנק כלכלי אם לא נשמע לה וננקוט בצעדים שיסכנו אותנו באופן ברור, (הרי ניסינו את זה וקיבלנו מעל אלף הרוגים), אינה ידידה אלא אוייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי באמת הבעיה היא שאין לנו אלוהים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מצויין. יהיה טוב אם תהיה לנו הזדמנות לדון בנושא המועלה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למשל בדיון 1275 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך דיון שלם שעוסק בגישה הפסיכולוגית של דר' בלנק, שהיא, כפי שאני מבינה, התנהגותית ולא אנליטית. יש לזה השלכות גדולות מאוד בחינוך ילדים וגישה כללית לחיים. (הגישה ה''בלבנית'' היא מעין ענף שלה, שוב, לפי איך שאני מבינה אותה). אולי אמצא מישהו שיכתוב על זה מאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן, זאת שוב ד"ר שולמית בלנק. הפסיכיאטרית בעלת השיטה השנויה במחלוקת. [...] אלא שהפעם, הכתבה היא לא על ד"ר בלנק כי אם על גיא ומשפחתו [...]": (מתוך מוסף "הארץ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה גזר, לפי דברי קיימת אפשרות שארה"ב *מונעת* את ההחרמה וכו' כל זמן שאנחנו לא מגזימים. יחסים בין מדינות הן לא כמו יחסים בין בני אדם, ולכן, המושג ידידות הוא מושג מאד בעייתי ובטח שאי אפשר להבין אותו כפשוטו. כשאומרים שארה"ב היא "ידידה" של ישראל מתכוונים לכך שלארה"ב וישראל יש מספיק אינטרסים וערכים משותפים על מנת שארה"ב תתמוך כלכלית בישראל ותאבק למען מעמדה המדיני והכלכלי של ישראל בעולם. כמובן שברגע שישראל תשנה את הערכים שלה, ותפסיק לשרת את האינטרסים של ארה"ב, ישראל תהיה זאת שהפרה את ה"ידידות", ובטח שה"ידידות" היא לא אהבת נפש בה ארה"ב מחוייבת לשרת את מנהיגי מדינת ישראל על כל שגיונותיהם (וההפך). במלחמת העולם השניה ארה"ב הייתה אוייבת של יפאן, מאז יפאן שינתה את הערכים שלה, והיום ארה"ב היא ידידה של יפאן, התהליך שאת רוצה שישראל תעבור הוא בדיוק הפוך לזה שיפאן עברה, לכן סביר (כידוע, יפאן היא לא הדוגמא היחידה, תהליך דומה עבר על מדינות מרכז אירופה לאחר מלחמת העולם השניה, ועל מדינות מזרח אירופה לאחר נפילת ברה"מ, ומערכת היחסים עם ארה"ב תמיד השתנתה בהתאם) שכתוצאה ממנו ארה"ב תשנה את מערכת היחסים שלה עם ישראל בכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היית בדרום ארה"ב? במאות מסעדות ברים ומועדונים נמצאים שלטים בכניסה. הכניסה אסורה לכושים יהודים וכלבים אם קיימת תמיכה כיום זה האינטרס האמריקאי וטו לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מה שקורה *היום*? נדמה לי שאתה מפגר בכמה עשורים אחרי התפתחות העניינים בארה"ב. שלטים כאלה יכולים להוות עילה לתביעה משפטית שעלולה לעלות לבעל המקום בכמה מליוני דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בלבניסט. אולי פשוט "להיות מנהיג" זה המקום שבו האידיאלים שלהם מתנגשים בכל הכח במציאות? אני מתכוון לומר שהביטויים המזלזלים "נורא מפחידים" ו-"פחד גבהים" אינם במקום. האנשים שמגיעים לעמדת הנהגה מגלים אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות למדינה שהם עומדים בראשה ולאזרחים שחיים בה, כמובן. את אוהבת להשתמש בדימוי הילד המתבגר והמורד, אז אני ארשה לעצמי גם להשתמש בו. חלק מההתבגרות כרוכה בקבלת אחריות. משמעותה של אחריות היא שצריך לבצע שקלול מתמיד בין האידיאלים והחלומות שלנו לבין דרישות המציאות. ''דרכים לממש את עצמאותנו'' נשמע נורא נחמד, אבל בעולם האמיתי לא תמיד אפשר לעשות מה שרוצים. או לפחות, המחיר שצריך לשלם עבור עשייה כזאת הוא גבוה מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך יש למנהיגים אחריות לא לחשוף את האזרחים מחדש לטרור האימים אותו חווינו לא מזמן. איך זה מתיישב עם הרעיון לצעוד באותו מסלול (ואפילו גרוע יותר) של אוסלו שתוצאתו היתה אומללה? זה לא עניין של חלומות ואידאלים. הגנה על אזרחיך מטרור היא דרישה מינימלית ממנהיג. מה עומד כנגד זה לדעתך, כאשר מנהיגינו באים לשקלל את האופציה של הסכמה למדינה פלשתינית שהסיכון בה לאזרחי המדינה הוא ממשי וברור, לעומת התנגדות להקמה של מדינה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עומד כנגד זה. ז"א אני יכול לחשוב על כל מני תסריטים, אבל זה לא כל-כך מעניין אותי. את רוצה לטעון שאין דבר שיכול לעמוד כנגד זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש, עובדה שמנהיגינו עושים זאת. השאלה שלי היא מהו אותו דבר שהוא עד כדי כך חזק וחשוב להם, שהם מוכנים לקחת את הסיכון העצום הזה לאזרחים והמדינה שהם אחראים עליה. במעלה הפתיל הועלו כמה אפשרויות, אולם כל אחת מהן מחייבת מסקנה שקצת משנה לנו את המבט על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "אותו דבר". הישרדות של מדינה בעולם המודרני מחייבת ניווט בין הרבה סוגי אילוצים ושקלול של הרבה מאוד גורמים (כלכליים פנימיים וחיצוניים, ביטחוניים, סולידריות חברתית, תמיכה חיצונית וכדומה). במושג "אחריות" התכוונתי לומר שגם אם מנהיג חושב שהיה אפשר לעשות דברים בדרך אחרת לגמרי, זה יחייב מהפכה בדרכי ההתנהלות של המדינה (שדי דומות לדרכי ההתנהלות של מדינות אחרות). לפעמים הסיכון פשוט גדול מדי. אנחנו אף פעם לא יודעים לאן מדרדרות מהפכות, ומנהיג אחראי לא ייקח כזה סיכון. ומה שיפה/לא-יפה בדמוקרטיה – אם הוא ינסה לסטות מהדרכים המקובלות, סביר שהאזרחים יעיפו אותו מעמדת המנהיגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגיע הזמן שנתפכח, ונדע שארה"ב אינה ידידתנו הטובה ביותר" - כל בלבניסט מתחיל, וגם הרבה לא-בלבניסטים (סתם ציניקנים, נניח), היו אומרים לך כבר מזמן שאין דבר כזה "ידידות" בין מדינות - לפחות לא במובן שעומד מעל אינטרסים אחרים. "דרכים לממש את עצמאותנו" - easier said than done, כמו שכבר אמרו כאן, אבל אני לא בטוח מה זה בכלל אומר. אין מדינה בעולם שבאמת חופשית מאיומים ולחצים. אפילו ארה"ב יכולה להיות מאוימת, נניח מכך שמדינות אחרות המיצרות נפט ייקרו אותו. ארה"ב יכולה אולי לכפות את רצונה באמצעים צבאיים, אבל גם לזה יש מחיר. אם כבר יש מדינות שמתקרבות ל"עצמאות" במובן הזה, אלו אולי מדינות שבתחתית חבית הכוח והעושר העולמית, שאין להן מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שאין ידידות בין מדינות אלא שותפות אינטרסים, הכוונה שלי במילה ידידות היא בדיוק שותפות אינטרסים וערכים. אם מדינה X כופה על מדינה Y מעשים שנוגדים באופן ברור את האינטרסים של מדינה Y, הרי מסתבר ששותפות האינטרסים ביניהן מוגבלת ביותר, ואולי אפילו יש למדינה X אינטרס להזיק למדינה Y. כדאי שמדינה Y תהיה מודעת לכך ותנהג בחשדנות המתבקשת. לגבי העצמאות שצריך לממש אין הכוונה שאנו צריכים להיות בלתי תלויים וחופשיים מלחצים, אני מסכימה שזה בלתי אפשרי. הכונה שלי היא שאנו צריכים להכנס למשחק הזה בלי רגשי נחיתות, אלא ככאלה שיש להם ערך עצמי. צריך שמנהיג יבין שגם למדינה שלנו יש ערך שחשוב לאינטרס האמריקאי, ולא כ"טובה". לפיכך יש לנו אפשרות לומר "לא" לבקשות שלהם כאשר זה נוגד את האינטרס שלנו, והם יספגו את זה. (עיין ערך טורקיה). במיוחד שלעם האמריקאי יהיה כל כך קל להבין את עמדתנו (88 חברי סנט חתמו על מכתב האומר שישראל אינה צריכה לעשות שום צעד ממפת הדרכים לפני שהפלשתינים יפסיקו את הטרור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה: אין דבר כזה "האינטרסים [והערכים] של מדינה Y", לפחות לא במובן מעניין פוליטית. בתוך מדינה Y יש שני מחנות (לפחות), שכל אחד מהם רואה בצורה מנוגדת את האינטרסים של המדינה. במעצמה X יש מי שתומכים במטרות של מחנה א', ומי שתומכים במטרות של מחנה ב'. אם תשאלי 'הייתכן שמישהו יחשוב שהתגברות הטרור היא אינטרס של ישראל?' אענה בחיוב, וכבר היינו כאן. אם אנחנו במודל של בדלנים ומשתלבים, אז נדמה לי שהיום יותר טרור הוא טוב לבדלנים, כי הוא מחזק את היוזמה להפרדה חד-צדדית. אבל גם בצורות מחשבה אחרות מן הסתם אפשר לחשוב שהתגברות הטרור עכשיו היא טובה (נגיד, מישהו יכול אולי לחשוב "אנשלוביצית"1 שיותר טרור עכשיו יעיר אותנו, ולא יאפשר לנו לנמנם על משמרתנו כשהפלשתינים מתחזקים בסתר). בכל מקרה, הרעיון הוא שהמדינה יכולה לחיות לתקופה של כמה חודשים ואולי שנים עם רמת טרור כמו בשיא האינתיפאדה - זה לא איום קיומי. "צריך שמנהיג יבין... [ש]יש לנו אפשרות לומר "לא" לבקשות שלהם" - לא אני אלמד את הפוליטיקאים אילו אפשרויות יש להם. לכל היותר אני אנסה *ללמוד* אילו אפשרויות יש להם, מתוך תצפית על מה הם עושים2. 1 אני לא מחייב, כמובן, את אנשלוביץ המקורי להסכים עם זה. 2 קצת בעייתי במודל של בלבן, אבל זה שייך לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אנו חוזרים להתחלה. אני שאלתי איך יתכן שמנהיגינו חוזרים שוב ושוב על אותה טעות. ואם הבלבניסטים יגידו שזאת לא טעות מבחינתם, אז מהי המטרה האמיתית של התנהגות זאת. אתה ענית שאולי זה לחץ אמריקאי(?), כלומר המנהיגים יודעים שהדרך הזאת מובילה לטרור אולם אין להם ברירה מפני שהם חוששים להפסיד יותר כתוצאה מעונש אמריקאי. על זה עניתי שאם אמנם זה כך, אנו צריכים להתייחס בחשדנות וחוסר אמון למדינה שמכריחה אותנו לעשות מעשים שהם בניגוד לאינטרסים שלנו, ויכולים לעלות לנו בהרבה דם. אם אתה טוען שהם רק לוקחים צד פוליטי שכבר קיים במדינה (ומעניין ששרון הוא זה שמקיים את מדיניותו..) אני חוזרת לשאלה ההתחלתית: איך יתכן שהצד הפוליטי הזה חוזר שוב ושוב על אותה טעות? ואם זו לא טעות מבחינתו אז מהי המטרה שלו? התגברות הטרור יכולה להיות רק מטרת ביניים, מהי המטרה הרחוקה יותר שלו? (בגישה של דב אנשלוביץ, אולי הוא מייחל להתגברות הטרור משום שהוא לא סומך שהמנהיגים שלנו לא ימכרו את המכנסיים האחרונות שלנו תמורת כמה ימים שקטים משכנינו. אולם אם הוא היה המנהיג (אנשלוביץ לשלטון! אריק שרון מוכר עיתון!), לא היה לו אינטרס בהתגברות הטרור, מפני שהוא לא ינום ולא יישן!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול עוד קים טרור שרון לא צריך להסיג את צה''ל מהשטחים. שרון יכול לעצור את התוכניות האמריקאיות או כל יוזמה אחרת. שרון לא צריך את מפלגת העבודה בקואליציה.והוא יכול לטעון שהכל תוצר של אוסלו ולו אין קשר למצב הנוכחי. שרון יכול בשקט לבנות עוד ישובים ולהעמיק את האחיזה הישראלית בשטח. למעשה כל המדיניות הנוכחית של שרון בנויה על טרור בעצימות נמוכה מן הצד הפלסטינאי.למה שהוא יתאבד מדינית ופוליטית ויחסל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנטרות הצפויות: לא, לא מדובר בטעות חוזרת ונשנית; ולהתייחס בחשדנות וחוסר אמון למעצמה זה בטח לא מזיק. לטענה בסוף תגובתך: אני העליתי אפשרות שמנהיג ישראלי "אנשלוביצי" יחשוב שהתגברות הטרור עכשיו היא טובה, כדי שנהיה ערניים. את עונה יפה, שאם הוא המנהיג והוא דואג בעצמו להיות ערני, אז מה אכפת לו הערנות שלנו. הבעיה היא שהוא לא כל-יכול, והוא צריך שיתוף פעולה מצד גורמים אחרים כאן: דעת הקהל (שלא יתחזקו השמאלנים שרוצים "לישון" (או להסתמם...)), האוצר (שלא יקצצו בתקציב הבטחון), הצבא, ובוודאי עוד - ובשביל אלו הוא צריך טרור. זה סוג של שיקולים שצריך לקחת בחשבון גם במודלים בלבניסטיים. מה יכולה להיות המטרה ארוכת הטווח במודל הבלבניסטי? נו, "בדלנות": גבולות סגורים עם שכנותינו, יחסים המבוססים על הרתעה (גרעינית), ולטענת ליאור מתגובה 144132, משק ריכוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הויכוח הוא אחר. במה שונה מפת הדרכים מהותית מאוסלו כדי שזו לא תהיה חזרה על אותה טעות? בשבילי, מנהיג המשתמש במציאות של טרור כנגד בני עמו ככלי להשגת מטרות פוליטיות (הכוונה היא כמובן שהוא יכול להדביר אותו והוא לא עושה זאת, או לא עושה זאת מספיק), מועל לדעתי בתפקידו העיקרי. זה כמו מישהו ששופך את התינוק כדי לשמור את המים באמבטיה. הציר בדלנים משתלבים אף פעם לא דיבר אלי. נראה לי שאנשים עוברים מצד לצד בלי קושי. יום אחד רוצים לנגב חומוס בדמשק, ומשנהו רוצים גדר הפרדה גבוהה ו"הם שם ואנחנו כאן". זו גם לא שאלה שבוערת בעצמותיו של אף אחד. לדעתי, הציר עליו נחלקות המטרות ארוכות הטווח של הפוליטיקאים שלנו הוא כפי שכתבתי פעם דווקא יהודיות (בשורוק) לעומת מדינה מעוקרת כמה שיותר מסממנים יהודיים. אפשר להסביר לפי זה את המטרה של ה"טעויות" החוזרות עם הפלשתינים, ועוד הרבה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה מפת הדרכים מהותית מאוסלו כדי שזו לא תהיה חזרה על אותה טעות? (מתעלם באלגנטיות מהמילה "טעות") לא יודע האם זה שונה ובמה. זה תלוי בפרטי ההצעה, ועוד יותר מכך בנפשות הפועלות, ואין לי מספיק ידע. האם לגיטימי מצד מנהיג להשתמש במציאות של טרור נגד בני עמו כמכשיר? אני חושש ששיטות מוסריות מקובלות, שטובות אולי להחלטות של אדם פרטי, כושלות בהתמודדות עם קבלת החלטות במדינה. רצח של עשרה אזרחים בשבוע בטרור הוא נורא. אבל איך בדיוק משווים אותו מול הסיכון של מלחמה עתידית מול צבא סדיר, שעלולה לעלות במחיר אלפי חיילים? ומול הסיכון של הפצצת העורף בטילים? ובנשק לא-קונבנציונלי? ובלי אלימות: מול קיצוץ של מיליונים בתקציב הבריאות? ואפילו בלי מוות: מול קיצוץ של מילונים בתקציב החינוך? ומה עם הסכנה, שמסתבר שהיא לא דמיונית, של קריסה כלכלית נוסח ארגנטינה (שאגב, אולי כדי למנוע אותה צריך שיתוף פעולה של מדינות אחרות)? והרי ההחלטות אינן בלתי-תלויות. אני לא מרשה לעצמי להניח שאני מודע לכל האילוצים שעומדים בפני מקבלי ההחלטות. (אני מתנצל שאיני עוזר לפתוח את הנושא הבאמת מרתק, של המודל בדלנים-משתלבים לעומת המודל של ציר היהודיות. אני פשוט מרגיש עמוס מדי. אחרים מוזמנים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור, אבל על כל כך הרבה התבטאויות תמימות הרגשתי מחוייב להגיב: אדם בן 60 ויותר, שעשה כמעט הכל בחייו בכל תחום במדינה הזו, הוא אדם בטוח (וזה מתאים כמעט לכל המנהיגים שלנו), כך שהבעיה בטח לא נובעת מחוסר ביטחון. הם גם בד"כ יודעים להבדיל בין איום ממשי לסרק, ובין ממשי שאפשר לנטרל לכזה שאי אפשר לנטרל. מסתבר שקיים איום אמריקאי ממשי, אותו ייצר השריף מטקסס (הזכור "לטוב" מתנועת האצבע שלו ב"חומת מגן"). שרק בשל הבטחה אישית של שרון לבוש ערפאת עדיין אינו מגורש, ומפת הדרכים בדרך להיות אוסלו ג', אם לא יתקבלו הסתייגויות ישראל. אבל, בניגוד לשאיפתך להסתדר ללא ארה"ב, רוב אנשי המעשה (שמחזיקים בשלטון) מבינים שזה לא ניתן לביצוע. השוק היחיד הפתוח לסחורות ישראליות ולחומרי גלם לישראל באופן לא מוגבל הוא האמריקאי. אין אלטרנטיבות. נקודה. האירופאים - יוק! המזרח - רחוק מידי ועדיין לא מתקרב לפוטנציאל האמריקאי. שלא לדבר על כספי הסיוע הצבאי והאזרחי האדירים. זה לא שאנחנו פונים לארה"ב כי היא "ידידתנו הגדולה". כיום היא פשוט היחידה, וגם אם הנשיא הנוכחי לא רואה את פיתרון הסכסוך כמו המנהיגות שלנו, לפעמים צריך קצת להתפתל ולחכות שיקרו אחד מהדברים הבאים: או שהחמור ימות (ערפאת יודח) או שהפריץ ימות (בוש יודח בכהונה הבאה). שורה תחתונה: אם רק היינו אמריקה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |