בתשובה לניצה, 30/04/03 19:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבשנו מחדש את השטחים הטלנו סגר כתר עוצר על כל פלסטינאי מתהלך הרחבנו את ההתנחלויות והטרור גם הוא לא נפסק למה באמת לשחוט את התרנגולת שמטילה ביצי זהב? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד צריך לזכור מה הביצה ומה התרנגולת. כבשנו מחדש וכו' אחרי 150 הרוגי טרור בחודש אחד, ושלושה פיגועי תופת ביום. כך שברור שכל מה שאמרת אינו הגורם לטרור אלא נובע ממנו. האם לא ברור שעכשיו, אחרי שנתיים וחצי של טרור, הפלסתינאים מקבלים הצעות הרבה יותר טובות מאשר לפני כן? המסקנה היחידה שהייתי מסיקה מכך, לו הייתי במקומם, היא שזה היה כדאי.(בעיקר בהתחשב בעובדה שאצלם, הרוגים, לא נחשבים למחיר שצריך להתחשב בו לצורך חשבונות מדיניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם מקבלים בדיוק רשימה של הצהרות ממנהגים ישראלים ואמריקאים ותשעה הרוגים או יותר ב24 השעות האחרונות לאיזון יש לצין שהישראלים מקבלים רשימה של הצהרות פלסטינאיות ושלושה הרוגים ב24 שעות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרות ממנהיגים ישראלים ואמריקאים הם צ'קים עם כיסוי. הרי הבאנו אותם מטוניס, והקמנו להם רשות, ונסוגונו מהערים, וחתמנו על וואי, והצענו גם את ירושלים המזרחית והר הבית. ובכלל האמינות של הצ'קים האמריקאים היום מרקיעה שחקים, הם עכשיו כסף מזומן ממש. תשעה הרוגים? הצחקת אותי. בשביל עם שמריע למנהיג המצהיר שהוא מוכן לעמוד בראש מליון שהידים כדי לשחרר את ירושלים, תשעה הרוגים זה כסף קטן. לאיזון יש לנו שוב צ'קים ללא כיסוי מהפלשתינים. הצ'קים שלהם חזרו מהבנק פעם אחר פעם תוך שהם גובים מאיתנו עמלות יקרות מאוד. ואנחנו, דביליים שכמונו, רצים שוב לבנק להפקיד צ'ק פלשתיני תוך תקוה שאולי הפעם יהיה לכך כיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף היום אחרי אוסלו הצלחנו להסיר את אחריותינו משני מליון פלסטינאים. לא הורדה אפילו התנחלות בודדה להפך הגדלנו את ההתישבות בשטח. שרון בספין מתוחכם מכין את התשתית לדור הבא של הקולוניזציה ,בבנית גדר הפרדה, שתהפוך לא לגדר הפרדה אלא לגדר של אפרטהייד. האמריקאים בינתים הציגו צ'קים, הכיסוי שלהם עדין רחוק.המשטרים באפגניסטן ובעירק לא מבוססים על שום תשתית איתנה. 300 400 הרוגים בשנה גם הם כסף קטן מול שליטה בירושלים המזרחית והר הבית. הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה להגיד "בסוף היום" בהיבריש, כשאפשר לומר "בסופו של דבר", בעברית.. 2. למה גדר ההפרדה היא גדר אפרטהייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)צודקת 2)ברגע שלא מתלוה לגדר איזה שהוא "תהליך מדיני" ונבנית גדר מזרחית שתקיף את ה"ישות" הפלסטינאית ממזרח.זה לא נראה כמו הפרדה זה נראה כמו הכלאה.או כל דבר דומה. יצירת אזורי מחיה לפלסטינאים שבתוכם ינהלו את חייהם. ויממשו את זכויותיהם האזרחיות כפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מלחשים שיהיה תהליך מדיני. קוראים לזה מפת הדרכים, ורק שאנשלוביץ לא ישמע על זה.. בכל מקרה, הקמת גדר בינך לבין מדינה שכנה זה לא אפרטהייד, כמו שגם אתה יודע. אלא מה- אחת לחודש בערך (פעם חשבתי שאולי זה בירח מלא, אך אני רואה שזה לא מתאים..) אתה חייב, פשוט חייב להגיד על ישראל את מלת האל"ף. ואז אתה נרגע, כנראה. אז- אם זה מה שעושה לך את החודש, מי אני שאתנגד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה יהיה תלוי בישראלים או בפלסטינאים לא יזוז פה כלום. אשר לאמריקאים אם הם מתכונים לכבוש גם את ארץ ישראל המערבית אז אולי יש פה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה. אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו". האם אתה מבקש לטעון כי *ישנה סיבה להפסיק ולהילחם בטרור, וכי זה הדבר הנכון לעשות*? האם "הטרור משרת כרגע את מטרת העל" של תורת השלבים? ובכן, עושה רושם שכן. תגובתך היא דוגמא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הטרור יפסק מחר על ידי הפלסטנאים זה לא יהיה חלק מתוכנית השלבים? הפסקה מתודית כמובן על מנת לישם את מפת הדרכים ולהמשיך אחר כך בחיסולה של מדינת ישראל תוך קבלת מדינה בחסות אמריקאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן, ולכן זו צריכה להיות הפסקה מוחלטת, ולא מתודית או טקטית. אנא ענה, בבקשה, על שאלתי. האם אתה מציע להפסיק להילחם בטרור? האם זה הדבר הנכון לעשות? האם זה ישפר את המצב? האם זה יביא לרגיעה? (מלבד הרגיעה המתוארת במילים: Requiem aeternam dona eis, Domine...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע אם זאת הפסקה מוחלטת ולא מתודית או טקטית תסתמך על ההבטחות של עראפת אבו מאזן דחלאן? אני לא מציע להפסיק להלחם בטרור, אני רק מציע להפסיק לתת לכל טרוריסט לקבוע את סדר היום המדיני כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות בשטח - פירוק מעשי של ארגוני הטרור, איסוף נשק, איסוף חומרי חבלה, סגירת מעבדות נפץ, ותקופת שקט של כמה חודשים יהיו אינדיקציות יפות בתור התחלה. להזכירך, לפי תכנית מיטשל דרוש שבוע אחד - אחד! - של שקט. הדרישה הזו הופיעה לפני שנתיים. לאחר שבוע של שקט, היתה ישראל נדרשת לבצע צעדים מסוימים. הצעדים לא בוצעו מעולם, מאחר שלא היה שבוע אחד של שקט מעולם - לפחות לא לפני שנכנסנו לשטח. במילים אחרות, אם שבוע אחד של שקט בזמן שאין 'כיבוש' לא יכול היה להיות מושג בתוך שנתיים, אזי כמה חודשים (!) של שקט מבלי שצה"ל נמצא בעומק השטח יהיו אינדיקציה לא רעה להצלחה. להזכירך, אתה זה שאמרת את ההבל הבא: "הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו." האם לאור המשפט האחרון בתגובתך אני צריך להבין שחזרת בך מדבריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין תזדקק להאמין לפלסטינאים שתקופת השקט הנ''ל היא איננה טקטית בלבד.ולאחר שיקבלו את מאחזם כולל הגושפנקא האמריקאית לא יתחילו מן המקום שבו נעצרו לאחר הכבוש המחודש של השטח בידי ישראל. ישראל יכולה כיום לשחרר את פלסטין בסיוע אמריקאי ובברכת השליטים החדשים של המזרח התיכון שיושבים בוושינגטון. ולעצב מחדש את ההנהגה הפלסטינאית. אבל שרון ימשיך לסמוך על עראפת שיתן את ברכתו לטרור. עראפת ושרון כנראה יהיו פה עוד הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איפה אתה חי. נימוקים לשתי הקביעות הראשונות שלך, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שברור לך איפה אתה חי הפלסטינאים לא מסוגלים להפסיק את הטרור בדיוק כמו שהישראלים לא מסוגלים לפנות התנחלויות ואף צד לא מוכן ללכת את המיל הנוסף לקראת דינמקה של פשרה. בכל אופן נפגש כאן בעוד שנתיים,אני מבטיח לך ששרון ועראפת יהיו כאן ושני העמים יוסיפו לדמם. שרון יזכה לעוד שנתים מוצלחות של מלחמה בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא נימוקים. הישראלים, על כל פנים, כבר הציעו הרבה יותר מאשר פינוי רוב ההתנחלויות. הפלסטינים, על כל פנים, כבר התחייבו (לא הניחו על השולחן הצעה במסגרת הסדר עתידי בטווח המיידי) להפסיק את הטרור במסגרת הסכמים שונים ומשונים, ולא עשו זאת. כך שיש צד אחד שהיה מוכן ללכת כמעט את כל הדרך לקראת דינמיקה של פשרה, והצד השני שלא היה מוכן ללכת את המייל שנשאר. הגזירה השווה הזאת חוטאת לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים לא פינו שום התנחלות מאז הסכמי אוסלו הישראלים רצחו את ראש ממשלתם שתמך בהסכמים הם טובים בהצעות עד שזה מגיע למעשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But he started.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקון היהודים לא הישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים פינו את כוחותיהם מכל הערים הפלסטיניות בעקבות הסכמי אוסלו. ה"ישראלים" לא "רצחו את ראש ממשלתם". ישראלי אחד רצח אותו. ההסכמים לא תלויים בראש ממשלה זה או אחר, ואכן אחרי רבין בא נתניהו עם הסכם וואי שבועדת החוץ והביטחון של הכנסת (אם אני לא טועה בועדה) היה קונצנזוס שהוא הסכם גרוע (מן הסתם העובדה קשורה קשר הדוק לכך שהוא ממשיך את אוסלו, ושנתניהו היה, לכאורה, מן הימין). אחרי נתניהו בא ברק שהציע לפלסטינים הצעות כ"כ קיצוניות ומרחיקות לכת שאין כמעט סיכוי שהיו עוברות במשאל עם, אילו היה כזה, ואילו הפלסטינים קודם היו מקבלים את הצעותיו ורק אחר כך פותחים באינתיפאדה היינו היום במצב בטחוני שקול לתחילת 48'. יקיריך הפלסטינים טובים הרבה יותר במעשים (טרור ורצח) מאשר בהצעות (יש לנו מחלוקת לגבי הסעיף הזה והזה והזה, בואו נדון בכמה הסתייגויות שרשמנו). אני מבין שיש לך בעיה עם זה שמציעים הצעות (ניתן לכם כך וכך שטח ובתמורה תרצחו לנו כך וכך אנשים), אבל לי יש בעיה עם זה שמסרבים לדון בהצעות, ובמקום זאת רוצחים. זה נשמע לי פחות מנומס, אפילו במונחים אנגלוסקסים מובהקים למדי. הסכמי אוסלו לא דיברו על פינוי התנחלויות אלא על פינוי כוחות צה"ל, מה שאכן התבצע. אתה מדבר בסיסמאות. יש מציאות. יש גבול סופי לאנרגיות שניתן להשקיע במשהו. האם לא מוטב להכיר במציאות ולהשקיע את אותן אנרגיות בצורת הפעולה המתחייבת ממנה (דהיינו, לנצח את המלחמה שנכפתה עלינו, ולגרום לפלסטינים לחזור לדרך המשא ומתן - שבו כבר לעולם לא יקבלו שום דבר קרוב למה שהוצע להם בקמפ דייוויד, ויש לקוות שגם לא באוסלו), מאשר להשקיע אותן בהתכחשות למציאות, הלקאה עצמית, שנאה, הסתה והשמצה נגד כל מי שמנסה לפתור את הפלונטר שאליו נקלענו בעקבות זוועות אוסלו, ולהישאר עם אותה המציאות רק גרועה יותר, ובאפס כוחות? לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך, שלו היו מתקבלות הצעות ברק, ורק אז הייתה נפתחת האינתיפאדה, היה מצבנו הבטחוני שקול לתחילת 48', נראית לי תמוהה בלשון המעטה, שלא לומר הזויה. כיום יש לנו תעשיות בטחוניות עצמאיות, ציוד צבאי משוכלל, כלי שריון אפקטיביים, עליונות אווירית מוכחת, סיוע אמריקני ישיר, הסכמי שלום בעלי ערובות בטחוניות עם שתיים משכנותנו (שהיו שמחות להשתמש בנסיגה כתירוץ לא לעשות דבר בעניין הפלסטיני), וכדומה. כל זה לא היה משתנה לאחר נסיגה כזו. ב-48 הגבולות היו דומים, אך לא הייתה תעשיה בטחונית ראויה לשמה, ציודנו הצבאי היה ברובו מיושן (לעומת הלגיון הערבי המצוייד היטב), כמות מוגבלת של כלי שריון, מטוסים בודדים בטכנולוגיה של מלחה"ע הראשונה, אמברגו שהופר רק על ידי צ'כוסלובקיה, וכמובן שלא היה כל הסכם וכל נעליים (חוץ מהסכם חשאי עם עבדאללה, שלא מנע לחימה, אלא הגביל אותה, אם אינני טועה). נא להכנס לפרופורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בפירוש: תחילת 48', זמן הפרעות, כאשר המלחמה היתה בין היישוב לבין ערביי הארץ ולא בין מדינות. גם אין קשר בין הדברים. לא טענתי שנסיגה מהשטחים תרע את מצבנו מול מצרים או סוריה (אבל היא כן, אגב, בעקיפין, מכיוון שלא תהיה לפלסטינים שום בעיה לשבש מעבר כוחות או לרתק כוחות רבים למלחמה מולם בחזית נוספת). נא להכנס לקונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קשה היה לדעתך לבצע 'חומת מגן' מגבולות 48? להערכתי לא הרבה יותר קשה מאשר היה כשהמבצע קרה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה בטח היה תלוי קצת בשאלה איזה נשק היה מוצב מעבר לאותם גבולות, לא? נניח, אם הפלשתינאים היו מאיימים על מרכז הארץ בצורה דומה למה שהחיזבאללה עושה בצפון, נראה לי שזה היה יכול להערים קושי או שניים. גם קבלת הפנים לצה"ל היתה יכולה להיות יותר אפקטיבית אם היו מחכים לו כוחות מצויידים בנשק אנטי טנקי יעיל יותר מ RPG, בטילי נ.מ. ובמיקוש יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים בסופו של דבר, באמצעות אוסלו הסירו את אחריותם משני מליון פלסטינאים שמעולם לא רצו בהם. יגאל עמיר בצע רצח פוליטי.לא היה לו שום סכסוך אישי עם ראש הממשלה.הקריאה רבין בוגד היא איננה המצאה שלו. נתניהו ניהל סחבת מוצהרת במשך שלוש שנות שילטונו ותקע את ה"תהליך" ככל שיכל. ברק אפילו לטענתך הציע שורה של הצעות ללא כיסוי. הפלסטינאים אכן לא קבלו את הצעותיו, ולא פתחו את האינתיפאדה במצב השוה למצב של 48 לטענתך.אולי גם הם הבינו שלא היה בהצעותיו ממש. הישראלים טובים בהצעות ובמעשים, זה שאין קשר בין השניים, זו בעיה שהעמים בשני הצדדים חיים אותה כבר שנתיים פלוס. הסכם אוסלו היה הסכם זמני,פתרון הקבע מעולם לא הגיע.ישראל פינתה בעיקר תושבים פלסטינאים משטחה.זה שגם פונתה אדמה עם התושבים הללו זה אכן מצער. זה שצועקים "מציאות מציאות" לא ממש עוזר להבין את ה"מציאות". דרך אגב נצחנו מזמן את המלחמה עם הפלסטינאים ב"מציאות". אנחנו לא מצליחים למסד את הניצחון הזה בסטאטוס קוו מדיני. וכנראה עם שורת הצעות שמשמעותם הוא המשך הקולוניזציה הישראלית של השטח גם לא נגיע לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ששרון לא יהיה כאן בעוד שנתיים? הוא נבחר בצורה דמוקרטית לקדנציה של ארבע שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה ראשי ממשלה שנבחרו בצורה דמוקרטית ולא סיימו את הקדנציות שלהם מכל מיני סבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה ציינת את עבודת היותו כאן כמשהו שנוגד את ההגיון היום יומי (אני לא זוכר את הניסוח המדויק, אך זה היה משהו בסגנון ''אני בטוח שבעוד שנתיים שרון עדיין יהיה כאן..'' כאילו אין זה יעלה על הדעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה לשרון ועראפת כצמד | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |