בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/05/03 6:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לא רואה את ההבדל המשמעותי? ההבדל הוא בגישה של ארה"ב של אחרי עיראק. עכשיו ארה"ב לא רוצה לראות אותנו והפלסטינים פותרים את הבעיות שלנו - היא רוצה לפתור אותן בעצמה. היתרון בהחלפתו של ערפאת באבו מאזן, הוא שעם ערפאת אי אפשר לדבר, אפילו לא להתווכח. ערפאת הוא מגלומן תיאטרלי, מבולבל וסנילי. הוא יוצא בהכרזות מבולבלות ובפעולות לא קוהרנטיות, כי הוא לא מצליח להפנים את המפה החדשה שבה הוא חי. בניגוד אליו, אבו מאזן הוא פוליטיקאי משכיל, וככזה ידע שכשהוא במגע עם האמריקאים הוא חייב לעשות ויתורים ופשרות, אחרת הם לא יתנו לו להשיג כלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, המגלומן התאטרלי, המבולבל הסנילי, הלא רלוונט השולי בכל זאת מחזיק את כולם בביצים, כולל עוזרו הנאמן מזה שנים, אבו מאזן. לראיה, תהליך "בחירת" מאזן לא הסתיים עד אשר כל העולם ואישתו "לחצו" על ערפת וזה "נעתר" בסוף לחתום על המינוי. הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי ועצוב לי שאתה ולא רק אתה אלא רוב הציבור אינו נותן משקל לדברים החשובים, ובמקום זה שם לב לדברים חיצוניים בלתי חשובים. כמו כן איני יודע מניין לקחת את זה שהפעם ארצות הברית "אחרי עיראק" החליטה לפתור את הדברים בעצמה. הקראת את הסעיף על כך שבשנת 2005 יגיעו הצדדים להסכם הוגן ? האם קבלת זכות השיבה הינה "הוגנת" בעיני האמריקאים ? על כך הצדדים יסכימו ב2005 . . . אין כל הבדל בין "מפת הדרכים" ו "מתווה קלינטון" למשל. אם כבר, אז דווקא מתווה קלינטון יותר מוגדר ומבהיר מה נדרש מכל צד בהסדר סופי. וגם ברור למה. מתווה קלינטון הגיע בסופו של תהליך אוסלו, כשכל המתנות כבר ניתנו לפלשתינים והיה צריך להגיע להסדר סופי. עכשיו מתחיל תהליך אוסלו מראשיתו. שוב המתנות תמורת הבטחות על מלחמה בטרור שאין שום סיכוי שימולאו בכנות, אלא רק למראית עיין. אם בכלל אפשר לעשות שלום , והרי מקובל על כולם משמאל עד ימין שזכות השיבה פרושה חיסול ישראל, אז צריך להתחיל מהצהרה חד משמעית של הפלשתינים על הסתלכותם מדרישה זו. ללא הצהרה כזאת ממילא אי אפשר יהיה לעשות שלום. אז מה משמעות כל ה"תהליך" הזה ? ואבו מאזן הוא עד כדי כך "משכיל" שהוא "יודע" שלא הייתה שואה. ההשכלה שלו מתבטאת במשהו שנחשב באירופה עבירה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך, לא יהיה שלום עד שהפלשתינים יסתלקו מדרישת השיבה. ולכן- או שלא יהיה שלום אף פעם, או שיהיה, בעוד שנים רבות. אבל בין שלום למלחמה יש מצבי ביניים. מלחמה קרה, שבה שני הצדדים עוינים זה את זה אך העוינות לא מתבטאת באלימות פיזית, היא כנראה המצב שאליו חותרים עכשיו האמריקנים. לי אישית ממש לא מפריע לחיות במצב שבו יש גבול פיזי ברור כלשהו בין שתי הישויות ישראל ופלשתין, גם אם זה לא גבול מוסכם. כל עוד הם לא מתפוצצים בקרבנו או יורים על ישובים ישראלים, הם יכולים מצדי להמשיך לשנוא אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לדובי תגובה 143546 כתבתי: "אולי עולה בראשו של מישהו מחשבה כזאת: מה אכפת לי ? ב"תהליך" הפלשתינים ידבירו את הטרור, ואם לא יסכימו לותר על זכות השיבה לי יהיה שקט ולהם לא תהיה מדינה. הדבר הזה פשוט לא ילך. כבר ראינו זאת אחרי הסכמי קמפ דויד. כמו אז, לא יהיה די להם בכך שלא הסכימו להצעות השלום שלנו. את אי הסכמתם הם יבטאו בפתיחה מחודשת של אלימות, ודווקא את זה אפשר להבין. גם אנחנו לא יכולים להרוויח מכל העולמות." זו דוגמה אחת מתוך מיליון דוגמאות שבהן הסברתי שהמודל הזה שלך הוא אשליה, והתחלתי בכך כמדומני ב "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו". אם היום אנחנו מתפוצצים פעם אחת בחודש עם מספר הרוגים ממוצע בפיגועים קטן בהרבה מזה שבתאונות הדרכים, אין זה בגלל שיש איזה שהוא הסכם ביניים. בדיוק ההפך הוא הנכון. הסכמי הביניים הביאו אותנו למצב של פסח הקודם, בו התפוצצנו שלוש פעמים ביום. מה ששומר על מצב בר שליטה הוא כניסתנו לערים הפלשתיניות והלחץ המתמיד והבלתי פוסק על האוכלוסיה הפלשתינית שתואר במאמרי "המלחמה באינפלציה ובטרור". רק המצב הזה, שמבחינת הפלשתינים הוא אי הצלחה בשילוב עם מחיר גבוה, נותן גם סיכוי לאובדן המוטיבציה אצל הפלשתינים לפגע, בעתיד. הסכמי ביניים יפעלו שוב כמו בהסכמי אוסלו: יתנו בידי הפלשתינים מרחב פעולה ואוויר לנשימה לפגע בנו. כפי שכתבתי לדובי הפלשתינים לא יסכימו לעולם לכך שהם לא יקבלו את מה שהם מבקשים, ואנחנו נשב בשקט, ואפשר להבין אותם. המודל שלך הוא גם לא הגיוני וגם הוכח בשטח שהוא לא עובד. כמה פעמים צריך לטעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן לדעתך, יכולה מדינה לא-גדולה כמו ישראל לשבת על אוכלוסיה לא-קטנה כמו אוכלוסית השטחים? 6 מליון שיושבים על 3 מליון כבר כ"כ הרבה זמן... כמה זמן אפשר להמשיך בגיוס המוגבר של המילואים, ובהארכתם? כמה זמן יחזיקו אנשי המילואים מעמד? כמה זמן תחזיק הכלכלה הגוססת שלנו מעמד? כמה זמן נמשיך להחזיק שומרים בפתח כל מכולת וגנון? וכן הלאה וכן הלאה. נכון שאם אין ברירה אלא להמשיך כך או להתפוצץ שלוש פעמים ביום, אנשים יחרקו שניים ויתאמצו להמשיך. ואחרים יעזבו. ותיירים ימשיכו לא לבוא, ומשקיעים ימשיכו לא להשקיע.. אבל האם אין ברירה? הרי המצב עכשיו אינו כמו המצב בעת תהליך אוסלו. שני הצדדים התכתשו, ואף צד לא ניצח, ואף צד לא נוצח. אולי עכשיו שני הצדדים מוכנים בלית ברירה להתפשר? קודם היו תקוות, היום יש פיכחון. [וגם- קודם לא היתה גדר הפרדה, ועכשיו היא מוקמת...] ואל תשכח את הפיגוע ב"תאומים", וכל מה שקרה בעקבותיו, אירועים ששינו את המאזן העולמי באופן מעשי וגם פסיכולוגי. לכן טענתך שזה אוסלו מחדש, ושעל כן התוצאה תהיה זהה- היא פשוט לא נכונה. זה לא יהיה שידור חוזר של אותו סרט. בכלל- דברים לעולם אינם חוזרים על עצמם בדיוק באותו אופן. וכמו שאמר הרקליטוס, שהיה לדעתי החכם שבחכמי יוון: "פנטה ריי", הכול זורם. ועוד הוא אמר ש"אדם אינו יכול להיכנס פעמיים לאותו נהר"; מפני שאפילו אחרי דקה זה כבר לא אותו אדם, וזה כבר לא אותו נהר... על אחת כמה וכמה שבמאבק המסובך שלנו עם הפלשתינים, לא יתכן שיקרה שוב אותו הדבר. נכון, יכול לקרות משהו רע אחר... אבל חובה לנסות. ובהתחשב בכך שהמצב הבינ"ל שונה כ"כ עכשיו- מתי ננסה אם לא עכשיו? הרי גם אתה לא רוצה לחיות לנצח בספרטה, שמשקיעה את כל כולה בקרב השרדות. הגיע הזמן /לנסות/ לפחות להגיע ליצוב של המצב באופן כזה, שגם אם הבעיה לא נפתרת סופית, היא תהפוך למשהו שאפשר לחיות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה בערבים לא התמצתה בשנתיים של אינתיפאדה, אלא החלה בסוף המאה התשע עשרה עם ראשיתה של ההתישבות היהודית כאן, והיו בה עליות וירידות, ונפילה גדולה ממצב טוב יחסית בשנות אוסלו, שנבעה אך ורק מטפשותנו. התקופה הטובה ביותר שלנו הייתה אחרי מלחמת ששת הימים למרות שכבר אז ''ישבנו על אוכלוסיה לא קטנה . . .'' וימים אלה אחרי שהתחלנו מחוסר ברירה להילחם סוף סוף טובים בהרבה מהימים שלפניהם, וזה כשלעצמו יכול להביא התאוששות מסויימת בתיירות ובכלכלה. זה בודאי לא מצב מושלם אבל הרבה יותר טוב. הכל ייחסי. עכשיו אנו הולכים לבצע בדיוק את אותה טפשות עם רבין החדש ששמו במקרה שרון שלוקח משהו שאחרים נותנים לו, שהוא בדיוק הסכמי אוסלו בשם אחר , והולך לבצע את מה שנתנו לו בעזרת מיטב כושר הביצוע שלו. רק אם יתיאשו הפלשתינים כליל מיכולתם להשיג השג בעזרת ''מאבק'', אפשר יהיה לסיים את הסכסוך הארוך הזה. לשם כך אין ברירה וצריך להמשיך ללחוץ עליהם, וכשתגיע הנקודה הזאת יהיה צריך להתחיל מהסכמה על לב הסכסוך, ולא להתחיל שוב ב ''תהליך'' כבר ראינו למה הוא מוביל. אם ננהג כך, הנקודה הזאת תגיע, אבל לא תמיד זה קורה מיד. נלחמנו למעלה ממאה שנה, ואולי צריך להילחם עוד מאה שנה. דחיקת הקץ, והשימוש בדיוק באותה זריקת רעל שאותה ניסינו יכולה להיות פטאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים היינו במצב טוב, אבל אז התחלנו עם השטות הזו של ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר: "אחרי מלחמת השחרור היינו במצב טוב, אבל אז התחלנו עם השטות הזו של התנחלויות". אני חושב, ששתי האמירות האלה הן שטויות במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? עם החלק הראשון של המשפט שלי ("אחרי מלחמת ששת הימים היינו במצב טוב") אתה מסכים, לא? ולימטב ידיעתי לא היו התנחלויות בשנים 1948-1967. מכאן, השאלה היא רק האם מדיניות ההתנחלות הייתה שטות. לטעמי, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הישובים שהוקמו על אדמות שנכבשו במלחמת השחרור מעבר למה שהוחלט באו"ם אינם "התנחלויות" (מילה שמציינת משום מה את היותו של הישוב "מגונה") ? מדוע אינם כאלה ? בגלל שבמקומות האלה היו כפרים ערביים מיושבים שתושביהם ברחו או גורשו, ואילו הישובים שהוקמו אחרי מלחמת ששת הימים הוקמו באזורים ריקים מישוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם קיבל את מדינת ישראל כחברה ב- 1949 ובכך הכיר בה. התנאי שהוצב ע"י האו"ם בנקודה זו לא היה חזרה לגבולות החלוקה אלא פתרון בעיית הפליטים (מה שהיום מכונה 'זכות השיבה'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש זהות בין "זכות השיבה" לבין "פתרון בעיית הפליטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי פרופ' לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי מעולם לא הייתה הכרה פורמלית של מדינות העולם בשייכותם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה למדינת ישראל. את הדברים האלה שמעתי במו אזני בראיון עמה ברדיו לפני שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אמרה באותו ראיון שמבחינה פורמלית דינם של השטחים האלה כדינה של רמת הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הודעתך לא ברורה כלל ויש בה גם סתירה פנימית וגם אי בהירויות בקשר לדברים שנובעים ממנה. מה זאת אומרת "הוצב תנאי". האם בסופו של דבר לא התקבלה מדינת ישראל כחברה באו"ם כל עוד אותו תנאי של פתרון בעית הפליטים לא התקיים ? ומשהתקבלה בכל זאת האם הוצאה ממנו אחרי 67 כי בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור יש הכרה ובאלו מ 67 אין הכרה ורק מדינות שכל שטחיהם מוכרים יכולים להיות חברות באום ? ואיך זה שסין שכובשת ומדכאת את מחוז טיבט נמצאת בכל זאת בתוך האו"מ ? ואיך זה שתורכיה שחל עליה אותו כנ"ל לגבי כורדיסטן נמצאת באום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, את השאלה הזו בדיוק שאל שר האוצר בממשלת אשכול, פנחס ספיר (והוא לא היה היחיד בממשלה). הוא קרא לתוספת של מליון ערבים (מדובר על 1967/8) על ידי סיפוח דה-פאקטו "התחייבות בנפשנו", ושאל "האם אנו מאמינים שלאורך שנים נוכל לא לתת זכות בחירה לכנסת לאנשים האלה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח חוזר על עצמי, אך העניין כל כך מציק לי שאני רוצה לסכמו אולי שוב, ובקיצור: אם יש על מה לדבר, אם יכולה להיות הסכמה (וכרגע *ה*נקודה היא זכות השיבה, אך אם נסכים לזכות השיבה, אולי נראה מאחוריה נקודה חדשה), הבה נשב עכשיו מבלי לשנות שום דבר בשטח עד שההסכמה הזאת תושג (ואין לי שום בעיה עם מו"מ תחת אש, בתנאי שזה הדדי). אם, ללא הסכמה, נעשה מהלכים שיחלישו אותנו בשטח, אולי זה יקל על מישהו מבחינה פסיכולוגית, אך לא נשיג שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הטענה כאילו אבו מאזן הוא מכחיש שואה היא קצת סילוף. בעבודת הדוקטורט שלו באוניברסיטת מוסקבה הוא דן בקשרים בין התנועה הציונית והמשטר הנאצי בשנות השלושים והארבעים (למשל עיסקת 10,000 המשאיות תמורת יהודי הונגריה שיואל ברנד היה אמור לארגן, ניסיונות בשנות השלושים להגיע לעסקה עם הגרמנים על יציאת יהודים מגרמניה תמורת סחורות וכו'), בין השאר הוא כתב בעבודה כי יש מחלוקת לגבי מספר היהודים שנספו בשואה וההערכות נעות, לדבריו, בין 800,000 ל-6 מיליון. כמו כן, הוא ציטט מספר חוקרים שטענו כי המשרפות היו לשם שריפת גופות כדי למנוע התפשטות מחלות, אבל לא הביע דעה נחרצת בנושא. בראיונות מאוחרים יותר הוא הביע חרטה על הקטע הזה בעבודה שלו ואמר כי בדיעבד לא היה כותב זאת. אגב, הוא מציין בפירוש בעבודה כי רצח היהודים בשואה הוא רצח, וכמו כל רצח - בל יסולח. הדברים צוטטו לאחרונה בדו"ח של מכון ממר"י על אבו מאזן, שקישרו אליו בתגובה באייל. אם מישהו יוכל להביא את הקישור המדוייק - אודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 5: הכחשת שואה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה רק אצלי, אבל הדף הזה עולה ללא תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבי כמעט נפח את נשמתו בהעלאת המאמר, אזאני מקווה שבמערכת האייל יסלחו לי על הדבקה חד-פעמית: 4. הציונות והכחשת השואה "בפרסומים תקשורתיים נטען באופן מוטעה כי אבו מאזן עסק בחקר השואה. למעשה, עבודת הדוקטור שלו שהוגשה במכון לחקר המזרחנות במוסקבה בשנת 198270 עסקה בציונות ונושאה היה "הקשרים בין הנאציזם לציונות בין השנים 1933-1945". בעקבות מחקר זה, פרסם אבו מאזן ספר שכותרתו שונה במקצת "הפן האחר: הקשרים הסודיים בין הנאצים להנהגת התנועה הציונית." הספר עוסק בדה-לגיטימציה של התנועה הציונית על יסוד "הסכם ההעברה" (1935) בין השלטונות הנאצים לבין נציגי התנועה הציונית, במסגרתו הותרה הגירתם של יהודים מגרמניה לארץ ישראל. לטענת אבו מאזן, קשרה התנועה הציונית - על פלגיה השונים - קשר נגד העם היהודי ושתפה פעולה עם הנאצים בהשמדתו, משום שראתה בפלסטין בלבד את היעד הראוי להגירת יהודים. בהקדמה לספרו, התייחס אבו מאזן באופן נרחב יותר מבעבודת הדוקטורט שלו לשאלת מספר הקורבנות היהודים בשואה והכחיש את הנתונים הידועים. כך כתב בספרו: "במלחמת העולם השניה נהרגו ארבעים מליון איש בני עמים שונים בעולם. העם הגרמני הקריב עשרה מליון איש, העמים הסובייטים עשרים מליון ואת יתר [ההרוגים הקריבו] יוגוסלביה, פולין ושאר העמים. אולם לאחר המלחמה התפרסם כי ששה מליון יהודים היו בין הקורבנות וכי מלחמת ההשמדה הופנתה בראש ובראשונה כנגד היהודים ואחר כך כנגד שאר עמי אירופה. לאמיתו של דבר, איש אינו יכול לאשר מספר זה או להכחישו לחלוטין. במילים אחרות, מספר הקורבנות היהודים יכול להיות ששה מליון ויכול להיות קטן בהרבה - אפילו פחות ממיליון. [עם זאת] העלאת הדיון בנוגע למספר היהודים [שנרצחו] אינה מפחיתה בשום אופן מחומרת הפשע שבוצע כלפיהם, שהרי רצח - ולו של אדם אחד - הוא פשע שהעולם התרבותי אינו יכול לקבל והאנושות אינה יכולה להכיר בו. נראה כי האינטרס של התנועה הציונית לנפח את מספר הנרצחים במלחמה נועד [להבטיח] הישגים גדולים. הדבר גרם לה לאשר את המספר [ששה מליון], לקבע אותו בדעת הקהל העולמית ובכך לעורר יותר ייסורי מצפון ויותר אהדה כלפי הציונות באופן כללי. מלומדים רבים התווכחו בשאלת המספר ששה מליון והגיעו למסקנות מביכות לפיהן כלל הקורבנות היהודים מסתכם במאות אלפים... הסופר הקנדי הידוע רוג'ה דילורם71 התייחס לסוגיה ואמר: עד עתה לא קיימת שום הוכחה כי מספר הקורבנות היהודים במחנות הריכוז של הנאצים הגיע לארבעה מליון או לששה מליון. הציונות דברה תחילה על שנים עשר מליון שהושמדו במחנות ריכוז אלו, אחר כך המספר הצטמצם מאוד והפך לחצי, כלומר לששה מליון בלבד. אחר כך המספר הצטמצם עוד יותר והפך לארבעה מליון, שהרי לא יכול להיות שהגרמנים הרגו או השמידו יותר יהודים ממה שהיו בעולם בתקופה זו. למעשה, המספר האמיתי קטן בהרבה מן המיליונים השקריים הללו. ההיסטוריון והסופר [האמריקני], ראול הילברג סבור כי המספר אינו עולה על 896,000." 72 בהקדמה לספרו גם הטיל ספק בקיומם של תאי הגזים כאמצעי השמדה, טיעון אשר לא הופיע בעבודת הדוקטורט שלו ונוסף על ידו בספר על סמך מחקרו של מכחיש השואה רובר פוריסון: "אחר כך ניסתה התנועה הציונית לתאר כיצד הם נרצחו במחנות הריכוז ובתאי הגזים, כשהיא מתעלמת משתי עובדות יסודיות. ראשית, חלק גדול מהיהודים נשאר בחיים; חלקם ניצלו על ידי התנועה הציונית [שעודדה את] הגירתם לפלסטין, וחלקם [ניצלו בזכות] עמי העולם שהצליחו להגן עליהם ולהרחיקם מהנאצים, כפי שעשתה ברה"מ כאשר העבירה שני מליון יהודים לרפובליקות המזרחיות. בנוסף לכך, מאות אלפי יהודים חיים נמצאו במחנות הריכוז כאשר בנות הברית שחררו את השטחים [שנכבשו על ידי הנאצים]. שנית, חיסול הקורבנות לא התבצע רק במחנות הריכוז ובתאי הגזים. חלק מהקורבנות נפלו כתוצאה מהשתתפות במלחמות ובקרבות וכן בשל הרעב והמחלות שפגעו בכל עמי אירופה. בנוסף לכך, מחנות הריכוז לא היו רק ליהודים אלא כללו אנשים מכל אירופה וביניהם לוחמים, אינטלקטואלים, משכילים, שבויי מלחמה ומתנגדי הפאשיזם... אשר לתאי הגזים, שנאמר כי נועדו לרצוח יהודים: במחקר מדעי שפרסם הפרופ' הצרפתי רובר פוריסון הוא שולל את קיומם של תאים אלה למטרת רצח אנשים, וטוען שהם נועדו לשריפת גופות בלבד, מחשש להתפשטות מחלות וזיהומים באזור."73" עותק של העבודת הדוקטורט מצוי בידי ממר"י. 71 השם, כפי שהוא מופיע במחקרו של 'אבו מאזן', אינו מוכר. 72 מחמוד עבאס, "הפן האחר: הקשרים הסודיים בין הנאצים להנהגת התנועה הציונית", עמאן: דאר אבן רשד, 1984 עמ' ג'. 'אבו מאזן' מציג את ספרו של הילברג חורבן יהודי אירופה, עמ' 670 כמקור לנתון זה. אולם, מבדיקת דברי הילברג עולה כי נתון מעין זה כלל לא הוזכר. אדרבה, לדברי הילברג, בשנים 1945-1939 איבדה יהדות העולם כשליש מאנשיה; מספרה הצטמצם מכששה עשר מליון לכאחד עשר מליון איש. יש לציין כי בגרסה הרוסית המקורית של המחקר, העיסוק בשאלת מספר הנרצחים היהודים מצומצם יותר מאשר בגרסה הערבית, ובמסגרתו מצוטט רק נתון זה, המבוסס - לדברי 'אבו מאזן' - על דברי הילברג. עותק של העבודת הדוקטורט מצוי בידי ממר"י. 71 השם, כפי שהוא מופיע במחקרו של 'אבו מאזן', אינו מוכר. 72 מחמוד עבאס, "הפן האחר: הקשרים הסודיים בין הנאצים להנהגת התנועה הציונית", עמאן: דאר אבן רשד, 1984 עמ' ג'. 'אבו מאזן' מציג את ספרו של הילברג חורבן יהודי אירופה, עמ' 670 כמקור לנתון זה. אולם, מבדיקת דברי הילברג עולה כי נתון מעין זה כלל לא הוזכר. אדרבה, לדברי הילברג, בשנים 1945-1939 איבדה יהדות העולם כשליש מאנשיה; מספרה הצטמצם מכששה עשר מליון לכאחד עשר מליון איש. יש לציין כי בגרסה הרוסית המקורית של המחקר, העיסוק בשאלת מספר הנרצחים היהודים מצומצם יותר מאשר בגרסה הערבית, ובמסגרתו מצוטט רק נתון זה, המבוסס - לדברי 'אבו מאזן' - על דברי הילברג. 73 שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורס בלימודי השואה שאותו עברה אשתי התחיל בכך שהמרצה שאלה: כמה יהודים לדעתכם נהרגו בשואה ? התשובה הייתה שישה מיליון, ואז אמרה המרצה: רגע. אבל ידוע שמאתיים אלף עברו דרך עיר מסויימת, והצליחו להתחמק לרוסיה, ולכן המספר הוא רק . . ., ורגע. גם ידוע שארבע מאות וחמישים אלף ששהו ב . . . נדדו ל . . . עוד קודם לשואה ולכן עומד המספר רק על . . . וכך החלה להפחית את המספר מליון אחר מליון, עד שקמה צעקה גדולה בקרב התלמידים, שלא היו מוכנים לקבל את המספרים האלה, אבל לא היה להם שום ידע להתמודד עם המרצה שגלתה בקיאות. ורק אז אמרה להם המרצה שבעצם היא עשתה עליהם תרגיל, ושמספר הנספים האמיתי גבוה משישה מיליון ומתקרב יותר לשבעה מיליון. היא פשוט נקטה בטכניקות של מכחישי השואה. מכחישי השואה המקצועיים אינם אומרים שלא נהרגו יהודים בכלל בשואה. הם אומרים שנהרגו בני עמים שונים וגם יהודים. אבו מאזן הרי עשה דוקטורט. ברור שהוא שייך למכחישי השואה המקצועיים, ולכן הוא הרבה יותר מסוכן, ולא סתם לאלה שאומרים: אף יהודי לא נהרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן או כאן (אותו מאמר, שרת קצת איטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת המאמר עולה שלדעת כותביו מחמוד עבאס הוא מכחישן לא קטן, ובפירוש לא ''סילוף'' לכנותו מכחיש שואה (ייתכן שהשורה ''נטען באופן מוטעה כי אבו מאזן עסק בחקר השואה'' התחלפה לך ב''נטען באופן מוטעה כי אבו מאזן עסק בהכחשת השואה'' (כך היה אצלי). על פי המאמר, אבו מאזן ציטט ''חוקרים'' שאינם מוכרים כלל, או שהביא מובאות שאינן קיימות. הטענה לגבי ''אמצעים לסילוק גופות'' התייחסה לתאי הגזים ולא למשרפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ.. אולי עיני כהו מזוקן, אבל איפה במאמר המקושר כתוב ש"אבו מאזן ציטט 'חוקרים' שאינם מוכרים כלל, או שהביא מובאות שאינן קיימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערות השוליים, אשר נמצאות רק בקישור השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אצלי, או שגם אצל אחרים בקישור השני (לאתר ממר"י) לא מגיע שום מאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם אצלי אין מאמר. נחכה למחר. [אנוכי נותן הקישורים; אינני האלמוני מלמטה, המתווכח איתך על נחיצות ההגדרה המדויקת] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאמון על הסתכלות אובייקטיבית על הפוליטיקה, תוכל להסביר מדוע אתה טוען שאבו-מאזן אינו מכחיש שואה? בוודאי שאפשר להתווכח על הפירוש המדויק של "מכחיש שואה" ולהראות שהאיש עונה רק על 17 מתוך 18 הקריטריונים, או משהו כזה. אבל בסופו של דבר, זה ויכוח על כותרת ולא על מהות. דוגמא נוספת (שאינה קשורה דווקא אליך), הויכוח המפורסם האם קיים עם יהודי. גם כאן אפשר להתפס להגדרות המפורטות ולהתפלפל האם מוצדק לקרוא לזה עם. רק במקרה יוצא שעם סורי יש ועם יהודי אין; מה לעשות, עם הגדרות (ועוד מדוייקות) אי אפשר להתווכח. ודווקא במקרים כאלה, כשאני שומע שמישהו טוען ש"אין עם יהודי" או שאבו-מאזן אינו מכחיש שואה, נדמה לי שלא רדיפת הדיוק בוערת בעצמותיו, אלא משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר רק בשתי אפשרויות: או ויתור מלא ומראש על זכות השיבה, או קבלתה המלאה ובעקבות זאת מיטוט מדינת ישראל. אולי יש עוד אפשרויות? ערן, למשל, אוהב להזכיר את המספר 15,000 (למשל, תגובה 142306) - מספר של פליטים שיכנסו לישראל, כאשר שני הצדדים מסכימים שבכך מיושב החשבון ההיסטורי של "זכות השיבה". הרעיון כאן הוא שויתור מוצהר מראש על זכות השיבה הוא צעד בלתי אפשרי בשיח הפלשתיני (כשם שקבלתה הוא צעד בלתי אפשרי בשיח הישראלי), אבל יתכנו מנהיגים שכן רוצים להגיע להסדר למרות זאת; צריך רק לנטרל את העוקץ הרטורי של "זכות השיבה". והזכרון הקולקטיבי הפלשתיני? אני חושב שזכרונות קולקטיביים הם די גמישים; אם ישתנה הטון מלמעלה, ובתקשורת ובחינוך, גם האתוס ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה ב"זכות שיבה"1 כלשהי, אפילו אם היא מיושמת רק על עשרה אנשים, פותחת פתח לצרות אחר כך. יכול לקום דור פלסטיני שלא מכיר בהסכם שנחתם, ופותח מחדש את המאבק, הפעם תוך הסתמכות על כך שאפילו הישראלים הכירו בכך שבאופן עקרוני אכן יש לפלשתינאים זכות שיבה. 1 אין זכות כזאת בחוק הבינלאומי, ואין תקדים של הכרה בזכות כזאת בשום מקום בעולם. והרי זה לא שלא הנחנו במהלך השנים למאות אלפי פלשתינים לחזור, או להיכנס בפעם הראשונה, לתחומי הקו הירוק. כל העניין מבחינת הפלשתינים הוא הכרה עקרונית של ישראל בזכות כזו. וכל העניין מבחינת ישראל הוא אי הכרה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[המשך] לא, הפתרון היחיד הוא למצוא ניסוח שאותו יוכל כל צד לפרש כאילו הוא מוכיח את צדקתו, או ממלא את תביעותיו. ואני מנחשת שבסופו של דבר (עכשיו, או בעוד 100 שנה...) זה בדיוק מה שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק. בהצעה שלי (בשם ערן בשם שרון) ישראל מן הסתם לא תאמר "אנחנו מכירים בזכות השיבה, אבל נאפשר שיבה רק של15,000 פליטים", ואפילו לא "אנחנו מכירים בזכות השיבה, ולכן נאפשר שיבה רק של 15,000 פליטים". מן הסתם יגידו משהו כמו "ישראל מכירה בכך שבמלחמת העצמאות קרתה לפלשתינים טרגדיה, ואלפים הפכו לפליטים. לפיכך נאפשר...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי משהו אחר? קראתי לא מזמן שלטענת פרופ' ארנון סופר, יושבים כיום בישראל עצמה 200 אלף פלסטינים מהשטחים שלא כחוק. מה אם ישראל תחליט "להלבין" אוכלוסייה זו, או חלקה (שבלאו הכי הולכת ונטמעת ע"י נישואים עם ערביי ישראל, גם נגד רצוננו, ומיום ליום נעשה יותר ויותר קשה לגרשם בחזרה לשטחים) - ולהפוך זאת לצעד תעמולתי המחליף את הדרישה הפלסטינית המחוצפת להכרה ב"זכות" השיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון ששמעתי פעם במו אזני את ביילין אומר שאם הפלשתינים יתעקשו על זכות השיבה אז כפי שהתבטא: "אין הסכם", וכיוון ששמעתי גם את יוסי שריד מתבטא באופן דומה, הנחתי שהדבר הזה הוא אצלנו קונסנזוס, וכך התייחסתי אליו בדבריי. אבל לצורך הנושא שבו אני דן, זה בכלל לא משנה. למישהו מותר גם לקבל את זכות השיבה במלואה. יש בודאי כאלה שחושבים על איזו השתלבות שבה לא חשוב שיהיה רוב יהודי. איש איש ודעתו, ולא על כך דברתי. אני דברתי על כך שאחרי שנגבש ברוב דעות מה עמדתנו (ואם עמדת הרוב היא קבלת זכות השיבה אז שיהיה), אז צריך להגיע להסכמה עם הפלשתינים *עכשיו* ולא אחרי שיתחזקו ויצברו שוב פוטנציאל לפוצץ עשרות מאתנו כל יום. גם ההיגיון וגם מה שלמדונו הסכמי אוסלו הוא, ש"תהליך" שבו הם מקבלים כל מיני כלים לטיפוח טרור, הוא חסר טעם. מה שניסיתי לומר הוא שרק אחרי שההסכם יהיה מוגדר על פרטי פרטיו עד סופו, רק אז יהיה טעם לשחרר את הלחץ מעליהם, וכך גם הסיכוי להגיע להסכם כזה בכלל קיים. הטיפשות העיקרית של הסכמי אוסלו וגם של אוסלו 2 (מפת הדרכים), היא לא שכן הסכמנו או לא הסכמנו לזכות שיבה או לפינוי התנחלויות או למשהו אחר, אלא שכלל לא דברנו על כך, ובמקום זה טפחנו את האויב מתוך אמונה אווילית שלבו יתרכך בעתיד או משהו כזה. הרצון שיהיה "משהו מדיני", לא חשוב מה, הוא מטופש. זה כמו בבדיחה על תייר שראה בברית המועצות ההיסטורית קבוצת פועלים שפורקת חול ממשאית, ומיד אחר כך מעמיסה אותו שוב וחוזר חלילה. כששאל את האחראי מה הטעם בכך, ענה: לא חשוב. העיקר שהעבודה רצה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עכשיו אתה מדבר על "מפת הדרכים, טוב או רע". כאן אין לי יותר מדי ויכוח איתך - גם אני חושש מאוד מתהליך דמוי-אוסלו, וגם אני חושב שנסיגת צה"ל לפני הסכמה היא רעה (בניגוד לך, אני כמובן לא חושב במונחי "טעויות", אבל לבוץ *הזה* לא ניכנס הפעם). לדיון על זכות השיבה נכנסנו (כך היה לי נדמה) מתוך השאלה "אבו-מאזן, טוב או רע". אתה אמרת שאבו-מאזן הוא כמו ערפאת וכמו כולם, ולראיה - הוא לא מוכן להתנער מזכות השיבה, ולכן אין סיכוי לעשות איתו שלום. על כך ניסתי לחלוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני שמח מאד על החלק החשוב הזה שבו אתה מסכים אתי (הלואי וירבו כמותך :) ). לצערי הרב "מפת הדרכים" היא מבחינה זו בדיוק הסכמי אוסלו, מכאן גם שמה. רק היום שמעתי ברדיו מפי איזה בכיר אמריקאי שאת פרטי ההסכם האמריקאים יצטרכו לתת לצדדים להחליט עליו, והם עצמם לא נתנו את דעתם לכך. (זה איזה שהוא שלב עתידי אחרי שיפסק הטרור ויפסקו ההתנחלויות וצה"ל יסוג מהערים וכו'). בכלל, היום, אחרי הנצחון המזהיר שלהם בעיראק מקובל לחשוב שהם חכמים, ובטח הם יודעים בדיוק גם מה לעשות כאן. הם נצחו בעיראק לא בגלל שהם חכמים ויודעים הכל אלא פשוט בגלל שהם חזקים, והחכמה היחידה שאני רואה במעשיהם היא ההבנה שבסכנה שבסאדם חוסיין, והעקשנות כנגד התנגדויות בין לאומיות. חוץ מזה קשה להבחין בחכמה מיוחדת במעשיהם בעיראק. בעניין מפת הדרכים, אני לא בטוח שהם כל כך בטוחים ושכל הגורמים בממשל חושבים אותו דבר. שרון הגנראל פשוט החליט לקחת את הדבר הזה על כתפיו, במקום לנסות לבחון אותו ולנסות לשכנע את האמריקאים שאין כל תועלת בחזרה על טעויות העבר. ואשר לאבו מאזן. תומכי מפת הדרכים שמכירים בכשלון אוסלו רואים את אחד ההבדלים בכך ששם היה ערפאת וכאן יש אבו מאזן. מה שאני מנסה להראות הוא שאין כל הבדל ביניהם. באיזה שהוא מקום נתתי קישורית למאמר של ב. מיכאל שמראה זאת בצורה יפה (זה לפעמים קורה גם אצל שמאלנים). גם ב. מיכאל מראה שמבחינת הדעות שמבוטאות בהצהרות אין הבדל, וההבדל היחיד הוא הופעה חיצונית וגינונים חיצוניים. אני פשוט הבאתי עוד משהו דומה שאותו "שכח" ב. מיכאל, ולדעתי לא במקרה: שני האישים אומרים שלא יקבלו את ביטול זכות השיבה בשום תנאים. יש אומרים שבעניין חשוב זה, אבו מאזן קיצוני יותר מערפאת. אגב, דעתו הגלויה של אבו מאזן בקשר לזכות השיבה חדשה לי. בעבר לא שמעתי על הצהרות גלויות שלו בעניין זה וחשבתי שהוא אמנם חושב כך אך בוחר להסתיר את דעתו זו. עכשיו אני בכלל לא מבין את מהות ההסכמה: "אבו מאזן - ביילין". אז זה נראה לי כמתווה להסכם סופי. אבל אם לא הייתה הסכמה על זכות השיבה איזה מין הסכם סופי היה זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין נפעם מההסכמה בינינו שהושגה אתמול, שאומרת שלפני כל צעד בשטח צריך לראות שיש, באופן וודאי, פתרון מוסכם לכל הבעיות של לב הסכסוך. זכות השיבה היא רק אחת הבעיות, ובעצם מעולם לא יושבו המחלוקות על כל העניינים האחרים. לו היה הדבר תלוי בי, הייתי עומד על כך שבפתרון הקבע כל היישובים יישארו במקומם, וכל אדמות המדינה ביו"ש ייועדו להקמת יישובים נוספים והעמקת ההיאחזות היהודית בשטח, כשלפלשתינים תינתן אפשרות שליטה (אוטונומיה) על עצמם במקומות שהם שוכנים בהם, והייתי מוכן להסכין למצב כפי שהוא היום, וירידה נוספת, אפילו דרסטית ואפילו למאה שנה, ברמת החיים, עד שהפלשתינים יעדיפו את הפתרון הזה על מצבם המדורדר יותר טרם הסכמתם. אבל, היום, עמדה זו היא עמדה נדירה, והרוב מסכים (אני מניח שגם אתה. בגלל זה אתה שמאל ואני ימין.) בערך למה שהציע ברק לערפאת בפסגת קמפ דויד. אבל למרות שהשיחות אז התרסקו כביכול בגלל זכות השיבה וירושלים (בעצם, בגלל שהפלשתינים לא היו מוכנים לדון על שום דבר. ראה הראיון המפורסם של שר החוץ דאז בן עמי ב"הארץ"), הרי מעולם לא היה שום רמז לכך שהפלשתינים מסכימים ל "גושי התיישבות גדולים". דרושה עדין עבודה גדולה כדי להגיע להסכמה, ולדעתי (ושוב. אני ממש שמח שאתה מסכים.) הדבר הזה צריך להיעשות כצעד ראשון ולא אחרי "תהליך". ה"תהליך", בנוסף לכך שסופו יהיה התפרצות אדירה של אלימות, גם יקטין לאפס את הסיכוי להגיע להסכמה. רק הבוקר שמעתי ברדיו ראיון עם ראש הממשלה. הוא אמר: "לעולם לא נסכים לזכות השיבה. זכות השיבה פרושה חיסול מדינת ישראל." איזה יופי. יש לנו ממש ראש ממשלה ימני ו "נחוש", (המילה שבה בחר המראיין לסכם). אבל בדיוק את אותם הדברים אומרים גם יוסי ביילין ושריד, כך שהעמדה הזאת, לפחות לא מבדילה את שרון מהם. המראיין לא שאל את השאלה הכי חשובה: "האם תעמוד על כך שתושג הסכמה על זכות השיבה וגם על יתר הסוגיות שנתונות במחלוקת לפני שייעשה איזה שהוא צעד בשטח ?", כי פשוט אין מודעות לחשיבות של הנקודה הזאת, לא אצל המראיין, ולצערי גם לא אצל המרואיין. אני מניח, שלו שאל את השאלה הזאת הייתה תשובתו של שרון משהו כזה: "ראה (ר' מנוקדת בשווא). זכות השיבה פרושה חיסול מדינת ישראל. כפי שאמרתי, אין אנו יכולים, ולעולם לא נסכים לקבל זאת."). נראה לי, שכמו רבים, אף הוא לא מבין בכלל את חשיבות העניין. אם תעזור לי, ויחד נצליח לשכנע את אסתי איגלמן דובי ewilde ואתם את רוב עם ישראל, שהנקודה הזאת היא הנקודה החשובה, וכל היתר זוטות, אהיה מוכן ללכת ולטעת עץ לכבודו של אבו מאזן בחלקת חסידי אומות העולם. דעתי היא, שאבו מאזן הוא "ערפאת ללא שערות על הפנים", ותו לא, אך לא זאת הנקודה החשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהרת מדי לספח אותי... אני מזכיר לך שאני דוגל (ולו באופן מסויג) בתיאוריות המוזרות של הבלבן הזה. לפיכך, קודם כל, אני לא מסכים עם הסיווג שלי כשמאל. שנית כל, אין לי אפשרות לומר אם אני תומך במה שהציע ברק בקמפ דיוויד, כל עוד אני לא יודע מה זה היה, ובעיקר כל עוד אני לא מבין מה בדיוק קרה שם; ואני לא מבין, כי עדיין לא שמעתי הסבר משכנע למה ערפאת סרב. ואני גם משער (אד הוק, פשוט כדי לסדר זאת עם ההשערה הכללית על היותו של ברק משתלב) שברק הציע מה שהציע מתוך ידיעה שערפאת יסרב. אבל אני סוטה מהנושא. קטונתי מלומר לשרון מה הוא לא מבין ולמה אין לו מודעות. אני מניח שאם זה באמת חשוב, והיות שזה שייך במובהק לתחום הפוליטי-מעשי (ולא, נניח, פילוסופיה מוסרית או תודעה יהודית), הוא לא ממעיט מחשיבותו. יכול להיות שהוא יעשה דברים שיראו לי מצערים, אבל אני לא יודע מה האילוצים שעומדים לפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל "הסיפוח" שלך התבסס על המשפט הבודד שנפלט לכך: " וגם אני חושב שנסיגת צה"ל לפני הסכמה היא רעה ". זאת כל התורה (שלי) כולה, והיתר זוטות. אז טוב. היה לך איזה רגע של חסד שבו אמרת לעצמך דבר מאד פשוט, בסיסי, ומובן מאליו: או שיש על מה לדבר או שאין על מה לדבר. אם יש על מה לדבר אז הבה נדבר ואחרי שנסכים נתחיל לצעוד לקראתו מהר או לאט או בשלבים, אבל שנדע לאן אנו הולכים. ולא שיקרה מה שקרה בהסכמי אוסלו, שאחרי העיקול האחרון בסוף הדרך התגלה משהו בלתי צפוי (לשמאל) לחלוטין. אבל נבהלת. זה היה פשוט מדי, ויותר מדי לא בלבני. הנה יש לנו ראש ממשלה שרואה משם מה שלא רואים מכאן, אבל לא מספר לנו ואנחנו צריכים להאמין לו, והעדר כולו אכן מאמין לו, למרות שהוא לא רואה שום דבר, ואם העדר מאמין לו אז בטח גם אני צריך להאמין לו. מי אני בכלל ? למה להגיד שדבר כל כך פשוט וברור הוא נכון ? עדיף להיות בלבני, ולנחש כל מיני דברים נסתרים. לא ייתכן שהמלך פשוט ערום כפי שרואות עיניי. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נפלט לי, אני עדיין עומד מאחוריו. יש הבדל פשוט, ברור, ולא מתחכם בכלל בין "נסיגת צה"ל היא רעה" לבין "שרון טועה כשהוא עושה זאת". דוגמה מוקצנת לכך היא עיראקי שחושב שהתבוסה של צבאו היא רעה, אבל זה לא אומר שהגנרלים טעו היכן שהוא - הם פשוט עמדו בפני מציאות קשה, מבחינתם. אפילו אם שרון היה עושה זאת מרצונו ויוזמתו לא הייתי מגדיר זאת כטעות, אלא כסימן לכך שמטרותיו לא תואמות את ערכי. בפועל, ה"ניחוש" שלי הוא ששרון בעצמו חושב שזה רע, אבל פועל תחת אילוצים. כל זאת תחת ההנחה שזה באמת מה שקורה (נסיגת צה"ל בלה בלה בלה), ולא כפי ש-ewilde חושב (שקורה משהו טוב לדעת שלושתנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כשלון אוסלו נשפכו מלים רבות אך איני זוכר שמישהו שם את אצבעו על הסיבה שלדעתי הייתה הכי משמעותית וחשובה: "תהליך" שאין בראשיתו הסכמה על כל הפרטים (כפי שהיה, למשל, הסכם השלום עם מצרים,שהיה אמנם בשלבים, אך ההסכמה לגבי סופו נקבעה בהתחלה או עם ירדן). אני הדגשתי את הנקודה הזאת עוד לפני שההסכם התרסק ("ערפאת מאיר את טפשות אוסלו"), והיה משהו די דומה בדברים שהיה משמיע פרופ' יהושע פורת מתחילת התהליך ההוא, ואולי בצורה יותר ממוקדת שמעתי זאת פעם מפי דן שומרון. לגבי "מפת הדרכים", כשתהליך דוגמת תהליך אוסלו נמצא בראשיתו, ואנחנו צריכים להיות אחרי למידת כל הלקחים ממנו, הנושא הזה בכלל לא נמצא על סדר היום בדיון הציבורי. תראה אפילו כאן. אני כל הזמן שב וחוזר על כך, ולא ראיתי עדיין אף אחד שמתייחס לכך, או מייחס לכך חשיבות. נניח שיש סיבות סודיות לא לדבר על כך. אבל הציבור לא יודע את הסיבות הסודיות האלה, כי הן סודיות. אז אם גם הציבור כמוך מכיר בחשיבות של העניין הזה, סביר היה להניח שהיה מתפתח דיון ציבורי בשאלה הזאת. השקט מראה בעליל שהציבור, שלא כמוך, לא מכיר בחשיבות העניין הזה. שוב. למה לדעתך לא מדברים על כך ? אני לא חושב ששרון הוא "מבין" יותר גדול מאחרים ואני מניח שאם הוא עצמו לא מדבר על הנקודה החשובה הזאת, אין זה בגלל שיש לו איזה שהן סיבות סודיות לא לדבר על כך, אלא שהוא בדיוק כמו כולם לא מייחס לעניין הזה את החשיבות הראוייה. שרון הוא חבר ברשימת הגנראלים שעליהם כתבתי ב "גנראלים כמדינאים". הוא יודע לקחת על עצמו לבצע משהו ממוצע שמקובל בציבור. משל עצמו אין לו שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, מן הראוי להזכיר שאת המשא-ומתן בגרסתו האוסלואית1 הסבירו ב"צעדים בוני-אמון"; הפעם גם התירוץ הזה מיותר. כל דעביד שרון לטב עביד. 1 קודם משלמים, אחר-כך מסכימים על המחיר, ובסוף מבררים אם המוצר למכירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שהשרה ציפי לבני שהיא דווקא מהיונים בממשלה (בעצם, איני חושב שעניין זה קשור בשמאל וימין), אמרה שעל הפלשתינים להצהיר על התנתקותם מזכות השיבה לפני שמתחיל איזה שהוא תהליך. יש בדבריה משהו שבאופן חלקי דומה למה למה שאני אומר - הגעה להסכמה על הכל עד אחרון הפרטים לפני שמתחיל איזה שהוא ''תהליך''. אני בטוח שמה שציפי לבני מציעה לא מספיק. את זה גם אני עצמי למדתי מתהליך אוסלו, ושיניתי את דעתי. עם הפלשתינים דרישות הצהרתיות ערכן מועט (ראה ''ביטול האמנה הפלשתינית'' וגינוי פיגועים ותמיכה כספית בו בעת ובעונה אחת''). אבל הדבר המדהים הוא שדבריה נותרו כקצף על פני המים. אין דיון ציבור גם בדרישה שלה. העדר הולך אחר שרון בשקט וללא שום שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בלי קשר, אך תוך כדי ישיבה ליד המחשב אני גם מביט בחדשות הטלוויזיה. הקריין אמר שאבו מאזן קרא להפסיק את הטרור. זה, כמובן דבר מעניין, והפנתי את הכיסא לכוון הטלוויזה, ואז ראיתי את דמותו של אבו מאזן מדבר בערבית, והתרגום נראה כמעט כמו איזו שגיאה פרוידנית: "אנחנו צריכים עכשיו תקופת רגיעה עד שנשקם את מה שנהרס ונחזק את כוחנו." (זוכרים את דבריו של שעת' בתחילת תהליך אוסלו: "בסוף התהליך אפשר יהיה לחדש את הטרור . . ." ?) כך קורא איש השלום לעמו לעשות שלום. הוא אפילו לא מסתיר את כוונותיו. ממש לא ייאמן. והקריין בטלוויזיה שומע כמובן את מה שהוא רוצה לשמוע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמעט וניתרתי ממקומי כששמעתי את הראיון הזה בטלויזיה - הופתעתי בעיקר מהכנות שבה דיבר "ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית"1. אולי, כדבריך, זו באמת היתה רק פליטת-פה פרוידיאנית. נדמה לי שההתבטאות הזאת מדגימה היטב דברים שכתב הח"כ לשעבר בני בגין לפני כמה חודשים (ב"מעריב", כמדומני) על ההבדל (הגדול, לעתים) שבין "פרגמטי" לבין "מתון". אבו מאזן הוא אדם פרגמטי. הוא יודע שטרור ובאלימות *עכשיו* אינם משרתים את מטרותיו - ולכן הוא מבקש להמנע מהם. אבל יש להזהר מלחשוב שיש לכך דבר וחצי דבר עם "מתינות". מבחינת מטרותיו - אינני רואה סימן לכך שהן שונות מאלה של ערפאת ושאר כנופייתו. --- 1 מה זה התואר הזה? ממתי לרשות יש ראש ממשלה? יש לזה תקדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן והחמס חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הסקת מכתבה זו את מה שהסקת (שחד הם)? ב. ההפתעה מכך שהפסקת אש היא בסה"כ הפסקה ולא הכרזה על קץ הסיכסוך (ראה ערך תגובתו המופתעת של המגיב הראשון לכתבה), ניראת לי קצת מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפתעה - ליתר דיוק, האכזבה - היא לא מכך שלא מוכרז על קץ הסכסוך, אלא שלא מוכרז על קץ הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הכרזה על הפסקת אש היא הכרזה על קץ/סיום תמידי/סוף הלחימה? הפסקת אש, מעצם הגדרתה, משאירה את האופציה של חזרה לאש פתוחה. אחרת מדובר במשהו שפשוט קוראים לו שלום (גם אם הוא שלום קר), לא? אני לא מבין איך מישהו יכול להיות מאוכזב מכך שהחמאס לא מכריז על קץ הטירור. יש באמת מישהו שחשב שהם יעשו זאת? על איזה כוכב הוא חי בשנים האחרונות? למה שהם אפילו יחשבו לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת האש היא בין גופים פלשתינאים שונים, והאכזבה של המאוכזבים היא שהגוף המייצג, דהיינו הרש''פ, חתם על הסכם כזה ולא דרש מגופים טרוריסטיים להתפרק מנישקם. לא מדובר באכזבה מהחמאס, אלא באכזבה מאבו-מאזן, ובמידה מסויימת אולי גם אכזבה מהאמריקאים שעמדתם המוצהרת היא שבטרור יש להלחם מלחמת חורמה, לא לחתום איתו על הפסקות אש. לא זכור לי שהאמריקאים ביקשו הפסקת אש עם בן-לאדן. אתה רשאי, כמובן, לא להיות מאוכזב, אבל אל תתמה על אחרים שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משום שהם מתייחסים לתהליך באותה צורה: תקופת שקט למנוחה התארגנות ובנית כל מה שנהרס לקראת המאבק בעתיד. זה מה שהם אומרים (ראה דבריו של אבו מאזן שאותם תיארתי בתגובה אליה הצמדתי את תגובתי האחרונה). אין לי שום סיבה לפרש פרוש אחד את דברי האחד ופרוש שונה את דברי השני. איני עוסק בדרש או בבלבניות, ואיני מציג כעובדות את שאיפות לבבי. ב. היכן ראית שהופתעתי ? אני מתנגד ל"מפת הדרכים" בגלל שלדעתי הפוגה בעת מלחמה כשהצד השני במצב נחות אינה משרתת את האינטרס שלנו. הדרך הנכונה היא להעצים את הלחץ ולהגיע להסכם קבע כשהאויב מוכנע, ולא כשהוא בכשירות מלאה ל"מאבקים" בשיטות מסוג אלה שהוא אוהב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |