בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/05/03 22:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע, עכשיו אתה מדבר על "מפת הדרכים, טוב או רע". כאן אין לי יותר מדי ויכוח איתך - גם אני חושש מאוד מתהליך דמוי-אוסלו, וגם אני חושב שנסיגת צה"ל לפני הסכמה היא רעה (בניגוד לך, אני כמובן לא חושב במונחי "טעויות", אבל לבוץ *הזה* לא ניכנס הפעם). לדיון על זכות השיבה נכנסנו (כך היה לי נדמה) מתוך השאלה "אבו-מאזן, טוב או רע". אתה אמרת שאבו-מאזן הוא כמו ערפאת וכמו כולם, ולראיה - הוא לא מוכן להתנער מזכות השיבה, ולכן אין סיכוי לעשות איתו שלום. על כך ניסתי לחלוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני שמח מאד על החלק החשוב הזה שבו אתה מסכים אתי (הלואי וירבו כמותך :) ). לצערי הרב "מפת הדרכים" היא מבחינה זו בדיוק הסכמי אוסלו, מכאן גם שמה. רק היום שמעתי ברדיו מפי איזה בכיר אמריקאי שאת פרטי ההסכם האמריקאים יצטרכו לתת לצדדים להחליט עליו, והם עצמם לא נתנו את דעתם לכך. (זה איזה שהוא שלב עתידי אחרי שיפסק הטרור ויפסקו ההתנחלויות וצה"ל יסוג מהערים וכו'). בכלל, היום, אחרי הנצחון המזהיר שלהם בעיראק מקובל לחשוב שהם חכמים, ובטח הם יודעים בדיוק גם מה לעשות כאן. הם נצחו בעיראק לא בגלל שהם חכמים ויודעים הכל אלא פשוט בגלל שהם חזקים, והחכמה היחידה שאני רואה במעשיהם היא ההבנה שבסכנה שבסאדם חוסיין, והעקשנות כנגד התנגדויות בין לאומיות. חוץ מזה קשה להבחין בחכמה מיוחדת במעשיהם בעיראק. בעניין מפת הדרכים, אני לא בטוח שהם כל כך בטוחים ושכל הגורמים בממשל חושבים אותו דבר. שרון הגנראל פשוט החליט לקחת את הדבר הזה על כתפיו, במקום לנסות לבחון אותו ולנסות לשכנע את האמריקאים שאין כל תועלת בחזרה על טעויות העבר. ואשר לאבו מאזן. תומכי מפת הדרכים שמכירים בכשלון אוסלו רואים את אחד ההבדלים בכך ששם היה ערפאת וכאן יש אבו מאזן. מה שאני מנסה להראות הוא שאין כל הבדל ביניהם. באיזה שהוא מקום נתתי קישורית למאמר של ב. מיכאל שמראה זאת בצורה יפה (זה לפעמים קורה גם אצל שמאלנים). גם ב. מיכאל מראה שמבחינת הדעות שמבוטאות בהצהרות אין הבדל, וההבדל היחיד הוא הופעה חיצונית וגינונים חיצוניים. אני פשוט הבאתי עוד משהו דומה שאותו "שכח" ב. מיכאל, ולדעתי לא במקרה: שני האישים אומרים שלא יקבלו את ביטול זכות השיבה בשום תנאים. יש אומרים שבעניין חשוב זה, אבו מאזן קיצוני יותר מערפאת. אגב, דעתו הגלויה של אבו מאזן בקשר לזכות השיבה חדשה לי. בעבר לא שמעתי על הצהרות גלויות שלו בעניין זה וחשבתי שהוא אמנם חושב כך אך בוחר להסתיר את דעתו זו. עכשיו אני בכלל לא מבין את מהות ההסכמה: "אבו מאזן - ביילין". אז זה נראה לי כמתווה להסכם סופי. אבל אם לא הייתה הסכמה על זכות השיבה איזה מין הסכם סופי היה זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין נפעם מההסכמה בינינו שהושגה אתמול, שאומרת שלפני כל צעד בשטח צריך לראות שיש, באופן וודאי, פתרון מוסכם לכל הבעיות של לב הסכסוך. זכות השיבה היא רק אחת הבעיות, ובעצם מעולם לא יושבו המחלוקות על כל העניינים האחרים. לו היה הדבר תלוי בי, הייתי עומד על כך שבפתרון הקבע כל היישובים יישארו במקומם, וכל אדמות המדינה ביו"ש ייועדו להקמת יישובים נוספים והעמקת ההיאחזות היהודית בשטח, כשלפלשתינים תינתן אפשרות שליטה (אוטונומיה) על עצמם במקומות שהם שוכנים בהם, והייתי מוכן להסכין למצב כפי שהוא היום, וירידה נוספת, אפילו דרסטית ואפילו למאה שנה, ברמת החיים, עד שהפלשתינים יעדיפו את הפתרון הזה על מצבם המדורדר יותר טרם הסכמתם. אבל, היום, עמדה זו היא עמדה נדירה, והרוב מסכים (אני מניח שגם אתה. בגלל זה אתה שמאל ואני ימין.) בערך למה שהציע ברק לערפאת בפסגת קמפ דויד. אבל למרות שהשיחות אז התרסקו כביכול בגלל זכות השיבה וירושלים (בעצם, בגלל שהפלשתינים לא היו מוכנים לדון על שום דבר. ראה הראיון המפורסם של שר החוץ דאז בן עמי ב"הארץ"), הרי מעולם לא היה שום רמז לכך שהפלשתינים מסכימים ל "גושי התיישבות גדולים". דרושה עדין עבודה גדולה כדי להגיע להסכמה, ולדעתי (ושוב. אני ממש שמח שאתה מסכים.) הדבר הזה צריך להיעשות כצעד ראשון ולא אחרי "תהליך". ה"תהליך", בנוסף לכך שסופו יהיה התפרצות אדירה של אלימות, גם יקטין לאפס את הסיכוי להגיע להסכמה. רק הבוקר שמעתי ברדיו ראיון עם ראש הממשלה. הוא אמר: "לעולם לא נסכים לזכות השיבה. זכות השיבה פרושה חיסול מדינת ישראל." איזה יופי. יש לנו ממש ראש ממשלה ימני ו "נחוש", (המילה שבה בחר המראיין לסכם). אבל בדיוק את אותם הדברים אומרים גם יוסי ביילין ושריד, כך שהעמדה הזאת, לפחות לא מבדילה את שרון מהם. המראיין לא שאל את השאלה הכי חשובה: "האם תעמוד על כך שתושג הסכמה על זכות השיבה וגם על יתר הסוגיות שנתונות במחלוקת לפני שייעשה איזה שהוא צעד בשטח ?", כי פשוט אין מודעות לחשיבות של הנקודה הזאת, לא אצל המראיין, ולצערי גם לא אצל המרואיין. אני מניח, שלו שאל את השאלה הזאת הייתה תשובתו של שרון משהו כזה: "ראה (ר' מנוקדת בשווא). זכות השיבה פרושה חיסול מדינת ישראל. כפי שאמרתי, אין אנו יכולים, ולעולם לא נסכים לקבל זאת."). נראה לי, שכמו רבים, אף הוא לא מבין בכלל את חשיבות העניין. אם תעזור לי, ויחד נצליח לשכנע את אסתי איגלמן דובי ewilde ואתם את רוב עם ישראל, שהנקודה הזאת היא הנקודה החשובה, וכל היתר זוטות, אהיה מוכן ללכת ולטעת עץ לכבודו של אבו מאזן בחלקת חסידי אומות העולם. דעתי היא, שאבו מאזן הוא "ערפאת ללא שערות על הפנים", ותו לא, אך לא זאת הנקודה החשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהרת מדי לספח אותי... אני מזכיר לך שאני דוגל (ולו באופן מסויג) בתיאוריות המוזרות של הבלבן הזה. לפיכך, קודם כל, אני לא מסכים עם הסיווג שלי כשמאל. שנית כל, אין לי אפשרות לומר אם אני תומך במה שהציע ברק בקמפ דיוויד, כל עוד אני לא יודע מה זה היה, ובעיקר כל עוד אני לא מבין מה בדיוק קרה שם; ואני לא מבין, כי עדיין לא שמעתי הסבר משכנע למה ערפאת סרב. ואני גם משער (אד הוק, פשוט כדי לסדר זאת עם ההשערה הכללית על היותו של ברק משתלב) שברק הציע מה שהציע מתוך ידיעה שערפאת יסרב. אבל אני סוטה מהנושא. קטונתי מלומר לשרון מה הוא לא מבין ולמה אין לו מודעות. אני מניח שאם זה באמת חשוב, והיות שזה שייך במובהק לתחום הפוליטי-מעשי (ולא, נניח, פילוסופיה מוסרית או תודעה יהודית), הוא לא ממעיט מחשיבותו. יכול להיות שהוא יעשה דברים שיראו לי מצערים, אבל אני לא יודע מה האילוצים שעומדים לפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל "הסיפוח" שלך התבסס על המשפט הבודד שנפלט לכך: " וגם אני חושב שנסיגת צה"ל לפני הסכמה היא רעה ". זאת כל התורה (שלי) כולה, והיתר זוטות. אז טוב. היה לך איזה רגע של חסד שבו אמרת לעצמך דבר מאד פשוט, בסיסי, ומובן מאליו: או שיש על מה לדבר או שאין על מה לדבר. אם יש על מה לדבר אז הבה נדבר ואחרי שנסכים נתחיל לצעוד לקראתו מהר או לאט או בשלבים, אבל שנדע לאן אנו הולכים. ולא שיקרה מה שקרה בהסכמי אוסלו, שאחרי העיקול האחרון בסוף הדרך התגלה משהו בלתי צפוי (לשמאל) לחלוטין. אבל נבהלת. זה היה פשוט מדי, ויותר מדי לא בלבני. הנה יש לנו ראש ממשלה שרואה משם מה שלא רואים מכאן, אבל לא מספר לנו ואנחנו צריכים להאמין לו, והעדר כולו אכן מאמין לו, למרות שהוא לא רואה שום דבר, ואם העדר מאמין לו אז בטח גם אני צריך להאמין לו. מי אני בכלל ? למה להגיד שדבר כל כך פשוט וברור הוא נכון ? עדיף להיות בלבני, ולנחש כל מיני דברים נסתרים. לא ייתכן שהמלך פשוט ערום כפי שרואות עיניי. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נפלט לי, אני עדיין עומד מאחוריו. יש הבדל פשוט, ברור, ולא מתחכם בכלל בין "נסיגת צה"ל היא רעה" לבין "שרון טועה כשהוא עושה זאת". דוגמה מוקצנת לכך היא עיראקי שחושב שהתבוסה של צבאו היא רעה, אבל זה לא אומר שהגנרלים טעו היכן שהוא - הם פשוט עמדו בפני מציאות קשה, מבחינתם. אפילו אם שרון היה עושה זאת מרצונו ויוזמתו לא הייתי מגדיר זאת כטעות, אלא כסימן לכך שמטרותיו לא תואמות את ערכי. בפועל, ה"ניחוש" שלי הוא ששרון בעצמו חושב שזה רע, אבל פועל תחת אילוצים. כל זאת תחת ההנחה שזה באמת מה שקורה (נסיגת צה"ל בלה בלה בלה), ולא כפי ש-ewilde חושב (שקורה משהו טוב לדעת שלושתנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כשלון אוסלו נשפכו מלים רבות אך איני זוכר שמישהו שם את אצבעו על הסיבה שלדעתי הייתה הכי משמעותית וחשובה: "תהליך" שאין בראשיתו הסכמה על כל הפרטים (כפי שהיה, למשל, הסכם השלום עם מצרים,שהיה אמנם בשלבים, אך ההסכמה לגבי סופו נקבעה בהתחלה או עם ירדן). אני הדגשתי את הנקודה הזאת עוד לפני שההסכם התרסק ("ערפאת מאיר את טפשות אוסלו"), והיה משהו די דומה בדברים שהיה משמיע פרופ' יהושע פורת מתחילת התהליך ההוא, ואולי בצורה יותר ממוקדת שמעתי זאת פעם מפי דן שומרון. לגבי "מפת הדרכים", כשתהליך דוגמת תהליך אוסלו נמצא בראשיתו, ואנחנו צריכים להיות אחרי למידת כל הלקחים ממנו, הנושא הזה בכלל לא נמצא על סדר היום בדיון הציבורי. תראה אפילו כאן. אני כל הזמן שב וחוזר על כך, ולא ראיתי עדיין אף אחד שמתייחס לכך, או מייחס לכך חשיבות. נניח שיש סיבות סודיות לא לדבר על כך. אבל הציבור לא יודע את הסיבות הסודיות האלה, כי הן סודיות. אז אם גם הציבור כמוך מכיר בחשיבות של העניין הזה, סביר היה להניח שהיה מתפתח דיון ציבורי בשאלה הזאת. השקט מראה בעליל שהציבור, שלא כמוך, לא מכיר בחשיבות העניין הזה. שוב. למה לדעתך לא מדברים על כך ? אני לא חושב ששרון הוא "מבין" יותר גדול מאחרים ואני מניח שאם הוא עצמו לא מדבר על הנקודה החשובה הזאת, אין זה בגלל שיש לו איזה שהן סיבות סודיות לא לדבר על כך, אלא שהוא בדיוק כמו כולם לא מייחס לעניין הזה את החשיבות הראוייה. שרון הוא חבר ברשימת הגנראלים שעליהם כתבתי ב "גנראלים כמדינאים". הוא יודע לקחת על עצמו לבצע משהו ממוצע שמקובל בציבור. משל עצמו אין לו שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, מן הראוי להזכיר שאת המשא-ומתן בגרסתו האוסלואית1 הסבירו ב"צעדים בוני-אמון"; הפעם גם התירוץ הזה מיותר. כל דעביד שרון לטב עביד. 1 קודם משלמים, אחר-כך מסכימים על המחיר, ובסוף מבררים אם המוצר למכירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שהשרה ציפי לבני שהיא דווקא מהיונים בממשלה (בעצם, איני חושב שעניין זה קשור בשמאל וימין), אמרה שעל הפלשתינים להצהיר על התנתקותם מזכות השיבה לפני שמתחיל איזה שהוא תהליך. יש בדבריה משהו שבאופן חלקי דומה למה למה שאני אומר - הגעה להסכמה על הכל עד אחרון הפרטים לפני שמתחיל איזה שהוא ''תהליך''. אני בטוח שמה שציפי לבני מציעה לא מספיק. את זה גם אני עצמי למדתי מתהליך אוסלו, ושיניתי את דעתי. עם הפלשתינים דרישות הצהרתיות ערכן מועט (ראה ''ביטול האמנה הפלשתינית'' וגינוי פיגועים ותמיכה כספית בו בעת ובעונה אחת''). אבל הדבר המדהים הוא שדבריה נותרו כקצף על פני המים. אין דיון ציבור גם בדרישה שלה. העדר הולך אחר שרון בשקט וללא שום שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בלי קשר, אך תוך כדי ישיבה ליד המחשב אני גם מביט בחדשות הטלוויזיה. הקריין אמר שאבו מאזן קרא להפסיק את הטרור. זה, כמובן דבר מעניין, והפנתי את הכיסא לכוון הטלוויזה, ואז ראיתי את דמותו של אבו מאזן מדבר בערבית, והתרגום נראה כמעט כמו איזו שגיאה פרוידנית: "אנחנו צריכים עכשיו תקופת רגיעה עד שנשקם את מה שנהרס ונחזק את כוחנו." (זוכרים את דבריו של שעת' בתחילת תהליך אוסלו: "בסוף התהליך אפשר יהיה לחדש את הטרור . . ." ?) כך קורא איש השלום לעמו לעשות שלום. הוא אפילו לא מסתיר את כוונותיו. ממש לא ייאמן. והקריין בטלוויזיה שומע כמובן את מה שהוא רוצה לשמוע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמעט וניתרתי ממקומי כששמעתי את הראיון הזה בטלויזיה - הופתעתי בעיקר מהכנות שבה דיבר "ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית"1. אולי, כדבריך, זו באמת היתה רק פליטת-פה פרוידיאנית. נדמה לי שההתבטאות הזאת מדגימה היטב דברים שכתב הח"כ לשעבר בני בגין לפני כמה חודשים (ב"מעריב", כמדומני) על ההבדל (הגדול, לעתים) שבין "פרגמטי" לבין "מתון". אבו מאזן הוא אדם פרגמטי. הוא יודע שטרור ובאלימות *עכשיו* אינם משרתים את מטרותיו - ולכן הוא מבקש להמנע מהם. אבל יש להזהר מלחשוב שיש לכך דבר וחצי דבר עם "מתינות". מבחינת מטרותיו - אינני רואה סימן לכך שהן שונות מאלה של ערפאת ושאר כנופייתו. --- 1 מה זה התואר הזה? ממתי לרשות יש ראש ממשלה? יש לזה תקדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן והחמס חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הסקת מכתבה זו את מה שהסקת (שחד הם)? ב. ההפתעה מכך שהפסקת אש היא בסה"כ הפסקה ולא הכרזה על קץ הסיכסוך (ראה ערך תגובתו המופתעת של המגיב הראשון לכתבה), ניראת לי קצת מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפתעה - ליתר דיוק, האכזבה - היא לא מכך שלא מוכרז על קץ הסכסוך, אלא שלא מוכרז על קץ הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הכרזה על הפסקת אש היא הכרזה על קץ/סיום תמידי/סוף הלחימה? הפסקת אש, מעצם הגדרתה, משאירה את האופציה של חזרה לאש פתוחה. אחרת מדובר במשהו שפשוט קוראים לו שלום (גם אם הוא שלום קר), לא? אני לא מבין איך מישהו יכול להיות מאוכזב מכך שהחמאס לא מכריז על קץ הטירור. יש באמת מישהו שחשב שהם יעשו זאת? על איזה כוכב הוא חי בשנים האחרונות? למה שהם אפילו יחשבו לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת האש היא בין גופים פלשתינאים שונים, והאכזבה של המאוכזבים היא שהגוף המייצג, דהיינו הרש''פ, חתם על הסכם כזה ולא דרש מגופים טרוריסטיים להתפרק מנישקם. לא מדובר באכזבה מהחמאס, אלא באכזבה מאבו-מאזן, ובמידה מסויימת אולי גם אכזבה מהאמריקאים שעמדתם המוצהרת היא שבטרור יש להלחם מלחמת חורמה, לא לחתום איתו על הפסקות אש. לא זכור לי שהאמריקאים ביקשו הפסקת אש עם בן-לאדן. אתה רשאי, כמובן, לא להיות מאוכזב, אבל אל תתמה על אחרים שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משום שהם מתייחסים לתהליך באותה צורה: תקופת שקט למנוחה התארגנות ובנית כל מה שנהרס לקראת המאבק בעתיד. זה מה שהם אומרים (ראה דבריו של אבו מאזן שאותם תיארתי בתגובה אליה הצמדתי את תגובתי האחרונה). אין לי שום סיבה לפרש פרוש אחד את דברי האחד ופרוש שונה את דברי השני. איני עוסק בדרש או בבלבניות, ואיני מציג כעובדות את שאיפות לבבי. ב. היכן ראית שהופתעתי ? אני מתנגד ל"מפת הדרכים" בגלל שלדעתי הפוגה בעת מלחמה כשהצד השני במצב נחות אינה משרתת את האינטרס שלנו. הדרך הנכונה היא להעצים את הלחץ ולהגיע להסכם קבע כשהאויב מוכנע, ולא כשהוא בכשירות מלאה ל"מאבקים" בשיטות מסוג אלה שהוא אוהב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |