בתשובה לניצה, 01/05/03 17:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היסטורית, בתקופה שאחרי מבצע קדש ולפני ששת הימים, תקופה בה צה"ל לא שלט *כלל* בשטחים, והתקווה של הפלשתינאים להקים מדינה הייתה אמורה להיות גבוהה בהרבה מאשר היום, הטרור היה ברמה נמוכה בהרבה מאשר היום (שצה"ל שולט בשטחים) כמו גם מאשר בשנים שבין ששת הימים לאוסלו (בהם צה"ל שלט בשטחים, והתקווה הפלשתינאית למדינה הייתה נמוכה בהרבה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לפני מלחמת ששת הימים שטחי יש''ע היו תחת שליטה ערבית, ועקרונית שום דבר לא הפריע להם להקים שם מדינה פלשתינית. העניין הוא שגם הפלשתינים וגם המדינות הערביות לא העלו בדעתם לחשוב על הקמת מדינה פלשתינית בשטחים אלו. זה בכלל לא היה עניין לתקווה או שאיפה לאומית. המסקנה הפשוטה מזה היא, שמה שמעניין את הפלשתינים והערבים בכלל, היא לא מדינה פלשתינית כשלעצמה, אלא רק כאשר היא באה על חשבון שליטה של ישראל בשטח. מזה ניתן להסיק שהמטרה האמיתית של הפלשתינים היא איונה של הנוכחות הישראלית באיזור. המדינה הפלשתינית היא רק מטרת ביניים, שלב חשוב בדרך להשגת מטרה זו, כפי שהם מצהירים בפירוש או במרומז כל הזמן. (תורת השלבים של הפת''ח). אחרי מבצע קדש הם הבינו שלא יוכלו לעקור אותנו על ידי טרור (כלומר אבדו את התקוה להשיג את מטרתם בדרך זו). אז הם הפסיקו את הטרור, והשליכו את יהבם על מלחמה עם הצבאות של המדינות הסובבות. (בכלל, אם הם היו באמת מעוניינים במדינה פלשתינית בשיטחי יש''ע כבר אז, לפני מלחמת ששת הימים, הם היו צריכים להפעיל טרור נגד מדינות ערב ולא נגדנו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד זה שאת מייחסת לכל הערבים מטרות זהות וקבועות. בכל מקרה, התזה שלך (רק שליטה של צה"ל בשטחים תוריד את כמות הטרור) התנפצה מול פני המציאות. אפשר להוריד את הטרור גם מבלי לשלוט בשטחים, ועשינו את זה בהצלחה. אולי אפשר להוריד את כמות הטרור אם לשלוט בשטחים, אבל אנחנו מנסים את זה כבר יותר מ36 שנה ללא שמץ של הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותם יאמר שהם לא שינו את המטרה רחוקת הטווח שלהם מזה יותר ממאה שנים. הם שינו רק את הטקטיקה להשגת המטרה האסטרטגית. התזה שלי היא לא שרק שליטת צהל בשטחים תוריד את כמות הטרור(אם כי במציאות של השנה האחרונה זה ממש עבד). התזה שלי היא שכל עוד תהיה לפלשתינים תקווה להרויח מדינית ופוליטית, מזה שהם מפעילים טרור הם יעשו זאת. כל עוד הם מקווים שהטרור מקרב אותם למטרה של סילוק ה''יישות הציונית'' מהסביבה הם יעשו זאת. רק כאשר הם יתיאשו מכך, המוטיבציה לבצע פיגועים תרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת מאמינה שיש לכל הערבים מטרה אסטרטגית זהה? האם זה נובע מהגנים שלהם? מהתרבות? האם יש אומות נוספות בעלות מטרה זהה? האם לכל היהודים יש מטרה זהה? אם כן, מהי, אם לא, מה ההבדל בין יהודי לערבי? את התזה שלך הבנתי בהתחלה, רק חבל שהיא לא מתישבת עם המציאות, כמו שהוסבר בתגובה 143932. אגב, גם בשנה האחרונה היו יותר פיגועים מאשר בתקופה שלפני ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון ל"כל" שהוגדר בתשובה לתגובה 130931, או חושב שכשניצה כותבת "תהיה לפלשתינים" היא מתכוונת "תהיה ל*כל* הפלסטינים, עד אחד" (ולא במובן של תגובה 131757), כדאי להבהיר זאת מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותה על "כל הערבים", ולא על "הערבים" ראה תגובה 144069. האם למילה "כל" יש שני מובנים? כי תגובה 131757 לא ראיתי מובן נוסף (להיפך, אתה כותב שם שהמובן השני לא כולל את המילה "כל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה במילה ''כל'' הערבים היא לכל המדינות הערביות. אין הכוונה כאן שלכל פרט ופרט של הערבים. אלא הערבים כקבוצה לפי הערתו של עוזי ו. לדעתי לאומה הערבית יש מטרה אסטרטגית של חיסול היישות הציונית שנתקעה להם כמו קוץ במרחב. לאור התשובה שלי נראה שחלק מהשאלות מאבדות מהרלוונטיות. בוודאי שבשנה האחרונה יש יותר פיגועים מאשר לפני מלחמת ששת הימים. הרי הסברתי זאת. מלחמת קדש, שבאה בתגובה לפעולות של הפדאיון(בין השאר), הבהירה שאין סיכוי לטרור לקדם את המטרה שלהם. אז הם תלו את יהבם בצבאות הסדירים ולא עשו טרור.גם בשנים שלאחר מלחמת ששת הימים, ולמעשה עד פריצתה של האיניטפדה הראשונה, היתה רמה נמוכה מאוד, יחסית להיום, של פיגועי טרור מצד ערבים בישע, על אף שהם היו תחת ''כיבוש''. הם החלו שוב בפעילות טרור רק כאשר הם קלטו שיש לטרור סיכוי לקדם את עניינם, בגלל הערעור ההולך ומתמשך של השמאל, על צדקת היותנו בישע. בשנים האחרונות, על אף שאריק שרון ראש הממשלה, הטרור בהחלט מקדם את עניינם. הם מכניסים את מדינת ישראל ללחץ ביטחוני וכלכלי כזה, שזה נראה פתאום ''הגיוני'' לשרון לתת להם מדינה. דבר שלפני מתקפת הטרור האחרונה לא קרה. אז הם באמת הרויחו מן הטרור, ולפיכך הם ימשיכו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבנתי (למה לא אמרת את זה קודם?), אז למה, לדעתך, מדינות ערב נלחמו אלה באלה? למה מנהיגים ערביים העיפו אלה את אלה? נכון שהסברת את זה, רק פיספסת שזה מפריך את התזה שלך. בשנים שבין ששת הימים לאינתיפאדה הראשונה היה יותר טרור מאשר בשנים שבין קדש לששת הימים. למעשה, התקופה שבין קדש לששת הימים הייתה התקופה עם הכי פחות טרור בתולדות מדינת ישראל (המודרנית). ככה, שאם המטרה שלך היא באמת להלחם בטרור בלבד, ואין לה קשר לחברון ולרפיח, הדרך הנכונה, לפחות לפי ההיסטוריה, צריכה להיות לנסות ולחזור למצב שלאחר קדש (ז"א, בניגוד למה שטענת, לצאת מהשטחים, ולא לשלוט בהם, כאשר מבצעים שונים, כמו קדש, יבהירו שאין לטרור סיכוי לקדם את המטרה שלהם). וזה לא שפתאום "הגיוני" לשרון לתת להם מדינה, זה ששרון לא היה ראש ממשלה אם הוא לא היה אומר שזה "הגיוני" לתת להם מדינה, שימי לב שגם נתניהו, כשניסה להיות ראש ממשלה, זז פתאום שמאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנהיגים הערבים יש עוד כמה אינטרסים קטנים מלבד להכחיד אותנו... הגישה שלך מאוד פשטנית, ואתה לא קולט את המימד הפסיכולוגי שבתזה שלי: כל עוד יש להם *תקווה* שזה יעזור הם ישתמשו בטרור. האפקט של מלחמת קדש שהיתה ניצחון מהיר של ישות מדינית שהם לא האמינו בשרידותה וביכולתה, בהחלט דיכא את התקוה שהטרור יצליח. לעומת זאת נסיגה מיש"ע של מדינת ישראל שכבר ביססה את מעמדה כמדינה חזקה, מעצמה איזורית ממש, אחרי שנתיים של טרור, תחשב לניצחון אדיר מבחינתם (ולא משנה כמה תסביר שעשית זאת, ללא קשר ללחץ שלהם..) ותגביר מאוד את התקווה להצליח לסלק אותנו מכאן כליל על ידי הגברת הטרור. כמו שהנסיגה מלבנון עודדה מאוד את האינטיפדה הזאת. כך שעצם המציאות הפיזית לבדה(שליטה, או לא, על יש"ע) אינה זו שקובעת אם יהיה טרור או לא. אני לא מסכימה עם זה ששרון נבחר בגלל שהיה בעד מדינה פלשתינית, אבל זה לא משנה לעצם הויכוח. אם הם הצליחו לשכנע את העם בישראל אחרי שנתיים של טרור ש"הגיוני" לתת להם מדינה, הרי הטרור הצליח ומקרב אותם למטרתם. לכן הם לא יפסיקו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל... חשבתי שאנשי ימין לא משתמשים בסיבות פסיכולוגיות, דברי עם מר דורון מתגובה 65436. בכל מקרה, הבנתי את המימד הפסיכולוגי, והתיחסתי אליו, בקצרה, את התקווה אפשר לצמצם גם ללא שליטת צה"ל בשטחים, כמו שהוכח לאחר מבצע קדש. הנסיגה לא תחשב לניצחון, אם האופוזיציה הימנית בישראל לא תציג אותה כניצחון (כמו שהנסיגה מעזה לא נחשבה לניצחון). עיתון הארץ מפרסם מדי חודש סקר של תמיכת הציבור בשלום (או, בשבילך "שלום") עם הפלסתינאים, והתוצאות די עקביות, כך שזה לא נכון לומר שאחרי שנתיים של טרור הם הצליחו לשכנע ש"הגיוני" לתת להם מדינה, אלא שגם אחרי שנתיים של טרור הם לא הצליחו לשכנע ש"הגיוני" לא לתת להם מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבותיך על אנשי ימין לא היו ידועות לי, בעתיד אני אנסה להתיישר לימין לפי הצפוי... הנסיגה מלבנון נחשבה לנצחון בעיני החיזבאללה והפלשתינים, גם אם לא היתה לכך התנגדות מטעמי ארץ ישראל השלמה מהימין. הנסיגה מעזה נחשבה לניצחון והגבירה את הטרור. מה שהוריד במידה רבה את הטרור זה שליטה וכניסה של צה''ל לערים מהן יצאנו. לא מכירה את הסקרים של הארץ. אני יודעת שהעם בבחירות האחרונות הנחיל מפלה אישית ומפלגתית לאדריכלי אוסלו. דבר האומר משהו על מה שהוא חושב על התהליך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מחשבות כאלה, הסכסוך שלך הוא אם מר דורון, האם את חושבת שהוא טועה? הנסיגה מלבנון נחשבה לניצחון רק בגלל ההתנגדות הישראלית לנסיגה. הנסיגה מעזה (ב57, או שלא הבנת למה אני מתכוון) הפחיתה את הטרור, הסכמנו על זה בתחילת הדיון. העם בבחירות האחרונות לא הצביע בהמוניו לאיחוד הלאומי, ובטח שלא לחרות, העם הצביע לליכוד ולשינוי, שתיים מתוך המפלגות שהצהירו מראש על תמיכה (מסוייגת) במדינה פלשתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מהן מחשבותיו של מר דורון וכרגע אין לי זמן להתעמק בזה. החזבאללה לפי דעתך, לא יודעים לחשוב לבד, והם צריכים אותנו שנתרגם להם את המציאות. (שוב ההתנשאות השמאלנית..:)) באמת לא הבנתי אותך. הנסיגה מעזה בזמנו לא נעשתה תחת לחץ של טרור ולכן לא יכלה להחשב כהישג לטרור, ולכן לא עודדה אותו, להפך היא הראתה את כוחם העדיף של לחצים מדיניים. אגב, לא הנסיגה מעזה הפחיתה את הטרור, אלא כיבוש עזה כתגובה לטרור. האפקט של הכיבוש לא פג עם הנסיגה, משום שעצם הכיבוש הראה שאנו חזקים הרבה יותר ממה שהם ציפו. המפלגות שעשו את אוסלו ירדו לכמחצית מכוחן, זה הדבר הדרמטי ביותר שקרה לדעתי בבחירות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרות הרשמיות של מדינת ישראל, כשהיא נכנסה ללבנון, היו לגרש משם את אש"ף, להפסיק את חדירת המחבלים מהגבול ולהפסיק את נפילת הקטיושות על ישראל. היום, לאחר הנסיגה, אפשר לומר שכל המטרות הללו הושגו באופן מרשים. נשאלת השאלה, לכן, למה החיזבאללה רואים את הנסיגה כניצחון, והתשובה היא שמטרת החיזבאללה לא הייתה לפגוע בקרית שמונה ומטולה, אלא לפגוע בירושלים ותל אביב, ואת זה אי אפשר לעשות עם קטיושות מלבנון, אבל בעזרתכם האדיבה הם הצליחו במטרתם. הניצחון היחיד של החיזבאללה (על ישראל) הוא באותן הפגנות של הימין, ההישג הכי משמעותי שחיזבאללה יכול לקוות לו הוא פלישה ישראלית ללבנון. מה הפחית את הטרור אי אפשר לדעת, אבל אפשר לדעת בוודאות שנסיגת צה"ל לא הגבירה אותו כלל. אם את עומדת מאחורי "האפקט של הכיבוש לא פג עם הנסיגה, משום שעצם הכיבוש הראה שאנו חזקים הרבה יותר ממה שהם ציפו.", אז למה שלא ננסה לסגת שוב (אחרי מעשה שיראה להם שאנו הרבה יותר חזקים ממה שהם ציפו)? תזכירי לי, מי כתב את תגובה 125643 ("שרון בחר לבצע את מדיניות השמאל הקלאסית")? הסקר של הארץ שהזכרתי מציין גם את העובדה שהתמיכה באוסלו יורדת באופן חד כבר שנים, אותו סקר חזה את תוצאות הבחירות (כמו הרבה סקרים אחרים), אבל זה לא אומר כלום על התמיכה הציבורים בעמדות השמאל המהותיות (נסיגה מהשטחים, פירוק התנחלויות ומדינה פלסתינאית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, כשנכנסנו ללבנון החיזבאללה לא היה קיים. הוא נולד לאחר שהיינו בלבנון. הוא שם לו למטרה לגרש אותנו מדרום לבנון (בתור שלב ראשון). הכלי בו הוא השתמש הוא טרור. הוא הצליח לסלק אותנו משם בצורה שנראתה כמו מנוסה מבוהלת. כך שמבחינתו הוא הצליח בגדול. החזבאללה פיזר קני שיגור לטילים לכל אורך גבול הצפון המכסים את כל צפון הארץ (לפי הודעות רישמיות של אנשי צבא בתקשורת). דבר הגורם לנו לחשוב מאה פעם לפני שאנו מגיבים על חטיפת חיילים, פיגועי טרור, וירי של טילי נ"מ כאשר השברים נופלים ב"מקרה" על ישובי הצפון. אם וכאשר יחליט החזבאללה לשתק את צפון הארץ עד הקריות, הוא יכול לעשות זאת בהתראה של שעות, או פחות. לכן אנחנו הולכים על ביצים בכל הנוגע לחזבאללה. מי שחושב שלחיות תחת איום כזה זה הגשמה מרשימה של מטרות מלחמת שלום הגליל, הוא בת יענה במקרה הטוב. תסביר לי איך הפגנות הימין פגעו בירושלים ובתל אביב? (אתה מתכוון לפקקים שהיו כתוצאה מההפגנות האלה?) נסוגנו עד לפני שנה מרוב שיטחי ישע המאוכלסים, וזה הגביר את הטרור עשרות מונים. למה אתה חושב שצריך לעשות שוב את הניסוי? אז לפני מלחמת ששת הימים, הם בססו את הטקטיקה של המלחמה בנו על כך שאנו חלשים. היום הם כבר יודעים שאנחנו חזקים, ומבססים את טקטיקת המלחמה שלהם בנו על המסכנות שלהם. כלומר על הפוזה של "החלשים מול המעצמה הישראלית". בכך הם מנגנים על המצפון של העולם, ושל חלק מהישראלים, שהכלל המוסרי של "החלש הוא הצודק" הוא המכוון את דרכם המוסרית. כמו כן הם סומכים על כך שכושר העמידה שלנו מול פעילות טרור הנמשכת זמן ארוך, הולכת וקטנה עם הזמן. מה אתה מציע לעשות כדי לשכנע אותם שהטקטיקה הזאת לא תצליח? שרון בחר לעשות זאת בניגוד מוחלט וברור לעמדת מפלגתו (החלטת המרכז נגד מדינה פלשתינית ברוב של יותר מ95%) ולעמדת בוחריו, שהמשיכו ותמכו בו מתוך נאמנות לתדמית הישנה שלו כימני האולטימטיבי, ומתוך כך שהם לא מאמינים שהוא באמת מתכוון ליישם את דבריו, אגב, גם השמאל לא מאמין לו שהוא יישם את דבריו, (יוצא שאני כמעט היחידה שמאמינה לראש הממשלה...) לדעתי ההצבעה בבחירות האחרונות שהיתה ימנית יותר ממה שהיתה מעולם, מביעה את דעתו האמיתית של הציבור על תהליך אוסלו והאדריכלים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הודיע על תמיכתו במדינה פלסטינית וב"ויתורים כואבים", עוד לפני הפריימריס בליכוד, ככה שאם העמדה הזאת הייתה מפריעה למתפקדיי הליכוד1 הם היו יכולים לבחור במועמד שהודיע על התנגדותו למדינה פלסטינית. אי לכך, כמובן שעמדתו זאת, הייתה ידועה היטב גם לכלל הבוחרים בבחירות לכנסת, שיכלו להעניק את קולם למפלגות שדיברו במפורש ובקול ברור נגד המדינה הפלס'. אגב, גם אני מאמין שהסיכוי שה"מדינה הפלס' הזמנית", תכונן בקדנציה הנוכחית של שרון הוא נמוך מאוד. סביר להניח ששרון אפילו לא יצטרך להזיע הרבה כדי להיחלץ מזה, כרגיל יש מספיק אנשים בצד הפלס' שיעשו בשבילו את העבודה. 1 שאני אקשר שוב לסקר שמראה שרוב מתפקדיי הליכוד תומכים בהסדר שלום שכולל מדינה פלס' ו"ויתורים כואבים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהחיזבאללה השיג את מטרתו, לכאורה1, לא משנה לעובדה שישראל השיגה את מטרותיה למעשה. למבצע שלום הגליל היו מטרות מוגדרות היטב, וכמו שהראיתי, הן הושגו . החיזבאללה לא יכול לשתק את צפון הארץ עד הקריות, החיזבאללה יכול לשתק אולי את אצבע הגליל לפרק זמן מוגבל ובמחיר כבד מאד. ישראל לא חיה תחת איום קיומי מצפון (או בכלל, אגב), ישראל חיה תחת איומי התקפה מוגבלים ביותר, ומי שחושב שכיבוש לבנון יפתור את האיום הזה, הוא בת יענה שלא ראתה חדשות כבר עשרים שנה. האינתיפאדה פגעה כלכלית ומדינית בירושלים ובתל אביב. האינתיפאדה השניה פרצה משום שהפלשתינאים הגיעו למסקנה שע"י גרילה הם יכולים ל"נצח" את ישראל, לפי דוגמאת לבנון. הסיבה שהפלסתינאים ראו בנסיגה מלבנון "הפסד" ישראלי היא לא בגלל העובדות בשטח (כמו שהוסבר בפיסקה הראשונה) אלא בגלל הפגנות הימין שטענו שישראל "הפסידה". אנחנו כובשים כבר שלושים שנה את הגדה וחבל עזה, וזה הגביר את הטרור עשרות מונים, וממשיך להגביר את הטרור, למה את חושבת שצריך להמשיך בניסוי? אני מציע להפסיק להעמיד פנים שאפשר לנצח את ישראל בעזרת הטרור, להפסיק להעמיד פנים שהטרור מהווה סקנה קיומית למדינה. זה ישכנע אותם שהם פוגעים רק בעצמם. אתמול פורסם שוב אותו סקר עליו אני מדבר, קוראים לו מדד השלום2, לפי הסקר 32 אחוז מהיהודים תומכים בהסכם אוסלו, ו65 תומכים במפת הדרכים (58 אחוז ממצביעי הליכוד, מול 37 מתנגדים), נתונים שמתאים בדיוק לתוצאות הבחירות, ולהערכות שלי, ושכלל לא מתיישבים עם ההערכות שלך. אבל כרגיל, למה להתיחס למציאות? 1 לכאורה, משום שמטרותיו המוצהרות של החיזבאללה הן שיחרור ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד משנה לחיזבאללה ולמצב הפסיכולוגי, שניתן לנצח את ישראל באמצעות הטרור. זה הרי הנושא של הדיון שלנו. זה ששלושת אלפי קנים מופנים לצפון האקרץ וטוח הטילים מגיע עד הקריות לא המצאתי, אמרו את זה אנשי צבא בכירים בתקשורת. לא יודעת איך להגדיר איום קיומי, מכל מקום זה מאוד מאוד יכאב לנו. איזה הסבר אחר יש לך לזה שאנו לא מגיבים על חטיפת חיילינו, פיגוע הטרור בצפון הטיית מי התצבני ועוד לאחר שאיימנו שאם הם יעיזו לעשות משהו אחרי שניסוג, נראה להם באבי אביהם(הצהרות שנשמעות עד היום מפי חסידי ההפרדה החד צדדית). אני, אגב, לא אמרתי איך אני חושבת ניתן לפתור את האיום הזה. איזה הפגנות היו אחרי הנסיגה מלבנון? במהלך שלושים שנות הכיבוש שלנו את השטחים היו תקופות ארוכות של רגיעה. התפרצות הטרור הגדולה ביותר התרחשה דווקא כאשר תשעים וחמישה אחוז מהפלשתינים לא היו תחת כיבוש, ואחוזים ניכרים מהשטח היה נתון לשליטתם. האלימות פרצה כאשר הוצע להם עוד יותר מזה. איך זה מסתדר לך עם התזה שהכיבוש הוא זה שגורם לטרור? לא אתווכח אם הטרור הוא סכנה קיומית. ברור לי שהפלשתינים לא מטומטמים והם נוקטים בשיטה זו כי הם חושבים שירויחו ממנה. הדרך היחידה לשכנע אותם ש"הם פוגעים רק בעצמם" כפי שאתה רוצה היא לגרום לכך שהם יפסיקו להרויח מהטרור. זה מה שהצעתי. לגבי "מדד השלום" כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק. סקרים מטבע הדברים ניתנים למניפולציה. ואני לא יודעת באיזו רצינות אנשים עונים בו. ודרך הצגת השאלות והאופציות הניתנות הן משמעותיות ביותר, כך שקשה לי לקבל כאמת את הנאמר בו הסקר האמיתי היחיד שניתן להאמין לו (והוא המציאות) הוא הבחירות שנערכו לא מזמן. בבחירות אלו המפלגות שהובילו את אוסלו ספגו מפלה קשה. אם הציבור היה כל כך מרוצה מהתהליך אתה חושב שרק הזקן של מצנע היה מונע מהם להצביע 'אמת'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, את לא יכולה לאכול מקל של שלושה מטרים משני קצותיו בו זמנית ולצפות להישאר שלמה. בבחירות האחרונות זכה אדם שהבטיח קבל עם ועדה להמשיך את תהליך השלום, ולא זו בלבד אלא שהוא היחיד שיוכל להמשיך אותו עד סופו, ואת אומרת שאת מאמינה לו. את לא יכולה להמשיך לעשות זאת בזמן שאת משתמשת בעובדת נצחונו בבחירות כטיעון המפריך את הטענה לתמיכת העם בתהליך השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו נראה שהמציאות אוכלת את המקל משני קצותיו: מצד אחד המפלגות שהובילו וסימלו את התהליך המדיני ספגו מפלה ניצחת. מפלגת העבודה ומרצ,המייצגות את הכיוון של הצורך האבסולוטי שלנו בתהליך המדיני, ירדו בכוחן בצורה משמעותית. מצד שני מנהיג המפלגה שניצחה בבחירות הכריז לפני כן שיקים מדינה פלשתינית,ובכל אופן זכה בבחירות. כלומר אם רוצים להבין מה הציבור חושב, צריך לנתח את התוצאות האלה קצת יותר לעומק. לאור העובדה שההצהרה של שרון בכנס לטרון באה לכולם בהפתעה והיא לא ממש מאפיינת את דרכו של האיש, ולא נבנתה אצלו אחרי העמקה בסוגיה אלא הדבר נראה יותר כמו כניעה ללחצים חיצוניים, ולאור העובדה שהוא ידוע כפוליטיקאי לא קטן, סביר בעיני שרבים רבים פשוט לא מאמינים לו, וחושבים שהוא עושה זאת רק כטקטיקה. המחשבה הזאת שלי נתמכת גם משיחות רבות שהיו לי עם רבים מאנשי הליכוד. הטענה שהליכודניקים כן בעד המדינה הפלשתינית, כי אם לא, הם היו יכולים להצביע לאיחוד הלאומי היא לא נכונה משום שמנטלית, ההצבעה למפלגה "קיצונית" אינה מתאימה לרוב הציבור, שאינו עוסק בשאלות הפוליטיות כמרכז חייו, ויש לו נטיה (טיפשית) לסמוך על מנהיגיו. לעומת חוסר הבהירות בכוונות של הבוחר כאשר הוא בחר את שרון הרי לאי ההצבעה למפלגות אוסלו יש משמעות ברורה. לכן לדעתי המפלה של העבודה מרצ מראה שהציבור לא מסכים עם התהליך, (יותר מאשר ניצחון שרון), וכך טענתי בתגובתי הקודמת. אפשר עוד להעמיק בכך אבל נראה לי שזה מספיק כדי להבהיר את כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור אינו עוסק בשאלות הפוליטיות כמרכז חייו ויש לו נטייה טיפשית לסמוך על מנהיגיו (דבר שאני מסכים לו בכל פה, אבל לוקח למחוזות אחרים לגמרי...), איזו משמעות או ערך אמת יש להסתמכות על דעת הציבור בשאלות פוליטיות ושימוש בה (או באופן ההצבעה) ככלי לניגוח פוליטי או אפילו כטיעון בדיון פוליטי, כמו שנעשה למשל כאן תגובה 145674 ("הסקר האמיתי היחיד שניתן להאמין לו (והוא המציאות) הוא הבחירות שנערכו לא מזמן"), כאן תגובה 145470 ("שרון בחר לעשות זאת בניגוד מוחלט וברור לעמדת מפלגתו (החלטת המרכז נגד מדינה פלשתינית ברוב של יותר מ95%) ולעמדת בוחריו, שהמשיכו ותמכו בו מתוך נאמנות לתדמית הישנה שלו כימני האולטימטיבי, ומתוך כך שהם לא מאמינים שהוא באמת מתכוון ליישם את דבריו") או כאן תגובה 144949 ("המפלגות שעשו את אוסלו ירדו לכמחצית מכוחן, זה הדבר הדרמטי ביותר שקרה לדעתי בבחירות אלו.") ובטח בעוד אלפי או עשרות אלפי תגובות באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להשאיר את המשפט בהקשרו. אני לא עוסקת בפסיכולוגית המונים, אבל בלי לקחת סיכון גדול מידי אני יכולה לומר שהדעה הפוליטית של רוב הציבור אינה נוצרת בתהליך לוגי פשוט בלבד: מתחילים עם חוסר דעה- שומעים את טיעוני הצדדים, חושבים ואז מחליטים על הדעה. במה שגורם לאדם הממוצע לקבוע את דעתו הפוליטית מעורבים הרבה דברים נוספים חוץ מההגיון הפשוט. בין השאר, יש לאדם הממוצע נטייה להשאר במרכז, במקום של קונצנזוס יחסי, כלומר באופן טבעי, תהיה נטיה לרוב הציבור להצביע למפלגות הגדולות. (אני חושבת שיש בנטיה הזאת הרבה חיוב, היא מאפשרת יציבות במשטר דמוקרטי, על אף שעלי כנראה דילגו כשחילקו את התכונה הזאת...) בגלל נטיה זאת לא ניתן ללמוד מכך שמצביעי הליכוד לא הצביעו לאיחוד הלאומי (הנחשב מפלגה קיצונית), בתגובה להכרזתו של שרון על רצונו להקים מדינה פלשתינית, על תמיכה שלהם במדינה כזאת. במיוחד שההכרזה בעד הקמת מדינה פלסטינית היתה שבירה פתאומית שמאלה. גם לשמאל קשה לעכל את ההכרזות האלה של שרון והם לא מאמינים לו.(והלואי שהם צודקים. אני מוכנה לכתוב באייל מאה פעם "טעיתי בגדול", אם יתברר ששרון משתמש בהכרזות האלה ללא כוונה אמיתית) בקיצור המשפט הנ"ל נאמר בהקשר להסבר למה לציבור אין תגובה מהירה לשינויים בדעות של המנהיגים הפוליטיים שלו, ולא בתור זלזול בחשיבות ובמשמעות של דעת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל התחושה שלי היא שיש במשפט הזה הרבה יותר מזה, ובהקשר. בסופו של דבר המסקנה המתבקשת מהתגובה שלך היא שהכנסת לא באמת מייצגת באמת את דעת העם12. מדוע? כי אנשים, לפי מה שאת אומרת, נמנעים מלהצביע למפלגות שנתפסות כ"קיצוניות" מסיבה שהיא לא עניינית להצבעה - גודל המפלגה, מידת הקונצנזואליות שלה, רמת ה"עיכול" של המצביעים את השינויים עליהם מצביעים מנהיגיה וכו'. יצרת כאן כלי רטורי מוצלח - העם חושב אחרת מנבחריו. האם הכלי הזה מבוסס? לא בהכרח, והנה דוגמה: אני רוצה להציע תיזה אחרת - אנשים (למשל מצביעי ליכוד) מציגים בשיחות (למשל עם ניצה) דעות שנחשבות קיצוניות מסיבות שונות - כדי להיתפס בחברה כאסרטיביים, כדי למצוא חן בעיני אשת שיחם (שהיא מזוהה מהמחנה המכונה "ימין קיצוני") או מכל סיבה אחרת. אז אולי דווקא להיפך? אולי כשאנשים באים לקלפי הם שואלים את עצמם לא "מה ראוי שיהיה?" אלא "מה אפשרי להשיג?" ומעדיפים דעות פשרניות (ואם מותר לי להשתמש במילה חסרת פשר: "פרגמטיות") על הדעות הקיצוניות-לכאורה שהם מציגים שלא בנבכי הקלפי? והנה על פי התזה שלי דווקא השוליים (הימניים והשמאליים) הציבוריים, כפי שהם משתקפים בתקשורת ובשיחות הסלון דווקא הם המנופחים מעבר לגודלם האמיתי, ולאו דווקא המפלגות שבלב הקונצנזוס. אשר לשאלת ה"עיכול". נחמד, אבל לדעתי לפחות, אין ציגרה. במדינה כמו שלנו שממליכה נבחרי ציבור ומורידה אותם תוך שבוע (זוכרים את אמנון ליפקין שחק למשל?) הציבור מעורה ומגיב במהירות רבה. 1 אלא אם כן ניקח את "העם רוצה מפלגות גדולות" כ"דעת העם". 2 ואני, אני בכלל לא קונה שיש דבר כזה דעת העם, אבל זה אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון לומר שהמסקנה שלי היא שהעם חושב אחרת מנבחריו. אלא אני חושבת שהמנגנון בו מתקבל ההחלטה למי לבחור מורכב מהרבה רבדים. שלא כולם מודעים ורציונליים, ולכן לא לכל עמדה או אמירה יש השפעה מיידית וישירה על דפוסי ההצבעה של הקהל. בגדול, אני מסכימה אתך שההחלטה במי לבחור היא הרבה יותר רצינית, משמעותית, ומשקפת מאשר מה לענות לסקר, או מה אומרים בשיחות סלון. ולכן בשבילי, היא זו שקובעת מהי את "דעת העם" (מהו השקלול של הדעה של כל הפרטים ושל כל השיקולים של כל פרט). כל הניתוחים שעשיתי נצרכים כדי להבין את הסתירה שבין ירידת כוחן של מפלגות אוסלו המובהקות מצד אחד, ועלית כוחו של מי שאמר שימשיך בעצם בדרך אוסלו מן הצד השני, שהתגלתה בבחירות אלו. כיון שהבחירה מורכבת מהרבה יותר מאשר התייחסות לאמירה או עמדה מסויימת, אני טוענת שלא ניתן לומר שבגלל ששרון אמר שהוא יקים מדינה פלשתינית, הבוחרים שלו גם הם בעד מדינה פלשתינית. (מה שאני כן יכולה לומר על בוחריו של יוסי שריד). משום שהשיקולים לבחירתו של שרון הם מעבר לזה שהוא אמר משהו כזה או אחר, אלא הם מתייחסים למכלול האישיות והמעשים שלו בעבר ובהווה. כיון שהאמירה הזאת לא "מתאימה" לשרון, סביר לדעתי להסביר את הסתירה בכך שהוא נבחר למרות האמירה ולא בגללה. לגבי ליפקין שחק, ומצנע, וברק ובמידה מסויימת גם נתניהו, הם דווקא הדוגמא לכך שלא ניתן להשתיל בלון תקשורתי באופן אמיתי לתוך דעת הקהל, אלא זה צריך לעבור דרך ה"רגליים". כמו שנאמר: מה שבא בקלות הולך בקלות. את המקום שלך בציבוריות הישראלית אתה צריך לקנות בהרבה זמן יזע והתמדה (שרון ופרס יוכיחו). אבל אחרי שקנית אותו, תצטרך הרבה כשלונות ואמירות לא מתאימות כדי לאבד את המקום(ושרון ופרס יוכיחו). 1 כן, נטיית הקהל היא לטובת מפלגות גדולות וזה אמנם חלק מחוש העדר, אולם חשוב להשרדות ויציבות של החברה 2 אני חושבת שדעת הקהל היא סיכום של דעת הפרטים. כך שבהגדרה, אם יש דעה לפרטים יש דעה לקהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מצד אחד, על פי הסקר אליו קישר "האייל האלמוני", 65 אחוזים מהציבור היהודי, ו58 אחוזים ממצביעי הליכוד תומכים במפת הדרכים. מצד שני, סקרים "מטבע הדברים ניתנים למניפולציה", ולניצה גם היו שיחות רבות עם רבים מאנשי הליכוד. אכן, קשה להכריע. יכול להיות שכדאי לפתח שוב את הכיוון של דיון ב"תת המודע" של החילונים, או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת באמצע. כיוון שחזרנו לבחירות עבור מפלגה ולא עבור ראש ממשלה, בחר העם בליכוד שמוסדותיו הנבחרים שוללים הקמת מדינה פלשתינית, כך שניתן לפרש את הבחירה הזאת פורמלית, בכך שהעומד בראש המפלגה ייצטרך לבצע את מה שהמפלגה אומרת לו לעשות. בכלל, שיטת הדמוקטיה הפנימית במפלגות, שבה נבחר ראש המפלגה ע''י אנשים שהשד יודע מה מניעיהם, והאם דעותיהם מתאימות בכלל לליכוד, גרמה לבלבול ולאי ידיעה במה בוחר הבוחר. מאידך גיסא אין ספק שחלה בשנים האחרונות תזוזה בציבור בעד ''תהליך שלום'' במקום שלום. מדובר במנגנון חסר היגיון שמביא לנו רק נזק. המציאו אותו ביילין הירשפלד ופונדק עם אוסלו שלהם. איני חושב שיש עוד דוגמה כזאת בהיסטוריה שבה נעשו צעדים משמעותיים לקראת משהו מבלי שהוסכם מראש לקראת מה. הפטנט חסר ההיגיון הזה הצליח להיכנס לראשי כולם כולל הציבור שלנו, וגם האמריקאים. נראה אם גם בעיראק הם יעשו ''תהליך שלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דו שיח החרשים הזה כבר מיצה את עצמו, אני לא חושב שיש שאלה ששאלת ולא נענתה במהלך הדיון, אני חושב שלא נשארה טענה שהעלית ולא הופרכה במהלך הדיון. את הרי תמשיכי להאמין בדרכך, ללא קשר למציאות. הרי, ה"תזה" היא לא שהכיבוש גורם לטרור, התזה היא שהכיבוש לא מונע את הטרור, ותזה זו הוכחה במהלך 55 שנות קיומה של המדינה יותר מפעם אחת. על מה *כן* מונע טרור נדבר אולי בדיון אחר. בשביל לסיים את הדיון עם טעם טוב, הייתי ממליץ לקרוא את מאמרו של דורון רוזנבלום מיום ו' "כמה אפשר לנצח?" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |