 |
איזה שיר הוא הטוב ביותר ליום הזיכרון? | 2838 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בעקבות נסיון דומה לא מכבר, אני חושב שיש קושי גדול בנסיון לעשות רדוקציה אסתטית למה שהוא בסופו של דבר כאב לב וחוויה אמוצינלית. כוראוגרפיה של העמדת שירים, הנסיון לחשוב רציונלית איזה שיר יוכל ליצור אפקט רגשי גדול או עמוק יותר, איזה מלים או מנגינה יכולים להעביר ולהגביר את הרגש. מצד שני, המלים אמנם הן מפת תחרה עדינה הפרושה על השולחן הערוך של המחשבות והרגשות, אבל מכיוון שאנחנו אנשים, וזה אומר אנשים בחברה, זו הדרך בה הרגש המשותף עולה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי שיר מבין האפשרויות, אבל השיר שהכי מרגש אותי תמיד הוא ''החיטה צומחת שוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לראות שהוא לא נכלל בסקר. מצד שני, שיר אחר שאני לא אוהב מוביל כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל. בהזדמנות זאת בא לי לפרוק מעל הלב (וצר לי לפגוע בקונצנזוס ברזל) - אני לא אוהבת לשמוע את הגבעטרון (את המוסיקה, בלי שום קשר ללכלוך הרכילותי שיצא משם לאחרונה). לא ברור לי מה כל כך נפלא במשהו שתמיד נשמע כמו כנס הגננות של פתח תקווה בנושא הלוהט - ''כיצד נגרום לילדים לסדר את המכחולים בסוף שעת הציור''. קצת מוזר לי שאליפלט ודודו לא זכו בשום ניקוד, אבל זה כבר אולי משום שגם מתוכי זועקת נשמת גננת מתוסכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי בין "מה אברך" ל"אליפלט", וכנראה שיותר מדי הופעות יום הזיכרון הכריעו את הכף. את הגבעטרון (חתני וכלות פרס ישראל השנה!) אני דווקא מאוד אוהב, במיוחד בערב פסח וערב שבועות. השירים שלהם מכניסים אותי לאווירת החג. עניין של טעם וריח כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סימפטיה ל"הוא לא ידע את שמה" למרות הגישה הקצת שובניסטית ( מה הם עשו בדיוק אם הם לא החליפו שמות? מזכיר קצת את הפרק בסיינפלד בו הוא שוכח את שם החברה שלו). משהו בפאטליזם של "הגדוד המשיך לצעוד, ועם הגדוד הלך הוא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(את זה לא שרו אצלנו בטקסי זיכרון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, המשאל מתייחס למה שרים בטקסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אצלי, בין השאר בשל יותר מדי הופעות בטקסים כאלו, ההתקבע ''מה אברך'' כ''שיר יום הזיכרון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא ממילא ימות מחר, למה לה לשאול את שמו היום? ואם הוא יודע שימות מחר, למה לו לשאול את שמה היום?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אתה מתפרש לכל רוחב החזית. קשה לי להאמין שתצליח להפיח חיים בפתיל הכבוי הנ״ל התרכז באקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, אם הוא יודע מתי ימות, הרי זה כסף קטן בשבילו לדעת איך קוראים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הרעיון שלי, אלא פתגם רוסי עתיק שבטח הסתנן בתחפושת כלשהי למוח של הפלמחניק המצוי (למיטב זכרוני, כמה ממשתתפי הקרבות על ירושלים צעקו "למען סטאלין והמולדת" בשעת ההסתערות). בעברית קלה וצלולה: במצבים כאלה יש רק חורים: אלה שאתה מנקב כדי לשרוד, אלה שאתה ממלא כדי ליהנות, ואלה שמישהו עתיד לנקב בך, אם לא תיזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי- קצת שובניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאללה הוא חרמן, אחרת הוא לא היה מסתיר את הפרצופים של החתיכות הערביות כשהן הולכות ברחוב, כך שרק הוא, הכל-רואה, יוכל להציץ להן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם מזייפים או נכון יותר, לא מדייקים בשירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחשוב על השיר הזה במשך שלוש שנים ומעלה, כמו שאני חשבתי עליו, אולי אפילו תגלה בו יסודות נוצריים מובהקים. כמו שכבר כתבתי (או רציתי לכתוב) בבמה זאת, זה לא השיר הנוצרי היחיד של אלתרמן, ודווקא מתקופת המאבק הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא האהוב עלי משירי הזיכרון. הצבעתי ל''אחי הצעיר יהודה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני הצבעתי ל"אחי הצעיר יהודה". לי חסר ברשימה "בשביל אל הבריכות" יורם טהרלב/אלונה טוראל ולא רק בגלל מגע המידאס של המבצעת חוה אלברשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי למה שהיה להצביע, אבל זהו המרגש אותי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעו של קיטש לרגש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל השיר הזה מעורר בי שאט נפש כ''כ גדול, כך שאני מחליף תחנה בצורה קומפולסיבית ברגע שהוא מתחיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, לפעמים כשהשיר הזה הושמע ברדיו, שאלתי את עצמי למה מתכוונים במשפט ''רציתם למלא בגופכם את מה שחיסרה המלחמה''. אני מקווה בכל ליבי שלא על זה חשבו הגברים העייפים והנשים המודאגות, כשנכנסו למיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח באופן מודע. בייבי בום [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אמרה (מספרת האגדה) שושנה דמארי - "מה'תה מדבר, שלושה שבועות הם לא ראו בחורה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מסביר גם את גל הלידות האחרון שמסביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר של אלו הם דווקא המקלטים (וחוות ההרבעה של גאידמק בניצנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה שאני מכירה לא ישבו במקלט אפילו יום אחד. פשוט, הבעל חזר ממילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה לא שאט נפש כמו אכזבה מהדור שלי. (יש לי זיכרון עמום לפיו דיון דומה כבר התנהל בעבר על דפי האייל) השיר הזה מסמל, בעיני, את המעבר מתרבות של לקיחת אחריות לתרבות של האשמת האחר בצרותיך וה"התקרבנות". אתם "הבטחתם יונה" וכו', ולא מה אנחנו עושים כדי לנווט את עתידנו. אנחנו רק "אם דרוש לכם כוח ניתן, לא נחסוך", אבל לא ניקח אחריות על גורלנו כקבוצה. גם באמירה "ולכן לא נלחץ, ולכן לא נדרוש, ולכן לא נאיים" טמונים, ברובד הסמוי, הלחץ, הדרישה והאיום, במעין היפוך של כפל לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בנוסף לסיבות שלך, אצלי זה גם התמה המרכזית של ''הבטחתם שלום''. כאילו היה השלום תלוי רק בצד אחד, שלנו, וכך גם כל האשמה על אי היות השלום נופלת על הצד הזה. (מה שמתאים בדיוק לתפיסת העולם השמאלנית הקיצונית המעוותת, וסותר את המציאות) האמת שדי מפליא אותי שאף אחד לא כתב את הסיבה הזו. זה כנראה אומר משהו על השתרשות של תפיסות מעוותות בראשיהם של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת הבטיחו שלום. חלק מהאתוס שילדים ישראלים גדלים איתו הוא שמצב המלחמה הוא זמני ושישרור שלום בין ישראל לשכנותיה (לאו דווקא בהקשר הפוליטי המיידי. אולי עד שנהיה גדולים). אז יכול להיות שלא עשו מספיק כדי להשיגו ויכול להיות ששיקרו לנו ואי אפשר להביא היום שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי במקום "הבטחתם שלום", בטון שיש בו משהו מאשים, מדוייק יותר היה לומר - "**חשבתם** שיהיה שלום" - אני עצמי חשבתי כך. כשנולד בני הבכור, כיום קצין במילואים, שוחחנו, כמה יולדות בביה"ח, ואמרנו - "כשהם יהיו בני 18, הגיוס לצבא כבר יהיה על בסיס התנדבותי". כיום אינני מאמינה שהיינו כל כך תמימות ויכולנו לטעות עד כדי כך. עובדה - היינו וטעינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מבחינתנו (הילדים של 73), זאת באמת הייתה הבטחה. אולי לא במשמעות של חוזה משפטי, אלא במשמעות של הדימוי של מה שמצפה לנו בעתיד. אני חושב שהפועל "הבטחתם" פחות מבטא האשמה ויותר אכזבה ממה שגילינו לעומת הציפיות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכול להיות שלא באמת רצו להביא שלום, או שלא היו מוכנים לשלם את המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא רוצים לשלם את המחיר. כי המחיר היחיד לשלום בין יהודי אירופה לבין ערביי פלסטין שארצם נגזלה, הוא סילוק היהודים לאירופה (והקיילצות שיחכו להם שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהזמן לא עובד עליך בכלל. למה קיילצות, למה לא אושוויץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שפולין תשמח לקבל שני מיליון פליטים יהודים מישראל^H^H^H^H פלסטין, וש"עמך" הפולני ימסור את הנדל"ן שגזל מאבותיהם לפני ששים שנה ללא קרב, באמת קיילצה לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שבכלל נכנסתי עימך לויכוח הזה -זה לא היה מאד חכם מצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפתרון הזה נשמע נהדר. אחריך!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קיילצות ואיך אומרים את המילה? ה-ל' בסגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגרום קיילצה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת מאז '73 ישראל חתמה על הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, ועל כמה הסכמים מדיניים עם אש"ף. אז זה הרבה יותר שלום ממה שהיה אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הבעיה שיחד עם ה-''יותר שלום'' הזה גם היו שתי מלחמות ושתי אינתיפדות, ונהרגו מאז בערך אותו מספר ישראלים כמו במלחמת יוה''כ עצמה, כך שזה עזר באופן חלקי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מביע אכזבה מהסכם השלום עם מצרים כי הוא לא מנע את מלחמות לבנון והאינטיפדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא; ההסכם עם מצרים הוא אחד הדברים החשובים ביותר שעשתה מדינת ישראל, אבל מבחינת מצבה של המדינה בפועל אין לה "יותר שלום" גם אם יש לה יותר הסכמים. מבחינה זו אין ספק שמי שגדל באווירת האופטימיות של שנות אוסלו הראשונות מרגיש שהשלו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לה "יותר שלום"? מצרים היא האיום הכי גדול על מדינת ישראל. מצב (היפותטי?) של שלום איתה ומדי פעם מלחמה עם צירוף כלשהו של השאר עדיף מטעמים רבים על האלטרנטיבה של שלום עם כל השאר ומדי פעם מלחמה איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לא ברור לי מנין ההנחה שמצרים היא האיום הגדול על ישראל. מצרים אמנם מדינה גדולה, אבל בין מצרים לישראל יש חיץ טריטוריאלי גדול וריק והיכולת שלה לתקוף את ישראל הריבונית משם מצומצמת מאד. במלחמת יוה"כ, למשל, הסכנה לישראל נשקפה מצד סוריה ולא מצרים. שנית, אנחנו לא מצויים במצב של "מדי פעם מלחמה עם השאר": מאז 82' אנחנו בלחימה כמעט מתמדת בגבול הצפון ו\או בחזית השטחים, עם הפוגות קצרות מאד. גם בשנים שבין יוה"כ לשל"ג היינו נתונים לטרור כמעט מתמיד. לכן קשה לי לראות איך אנחנו מצויים במצב של יותר שלום; מדינה שיש בה עיר הנתונה להפגזת רקטות רציפה במשך שנים ארוכות אינה מדינה שחיה בשלום. מדינה שמדי יומיים נסגרים בה כבישים ראשיים כדי ללכוד מתאבד (או גרוע מזה - לא נסגרים והוא מתאבד) אינה חיה בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הזאת באמת לא מובנת מאליה. הגודל של מצרים לא מעניין אף אחד, אבל למצרים יש צבא גדול. ומחומש היטב. ומקבל סיוע ביטחוני מהאמריקאים שנופל רק מזה שצה''ל מקבל. המצרים כנראה באמת לא מתכוננים למלחמה עם ישראל, והצבא שלהם רחוק מלהיות ערוך ומוכן למלחמה כזאת, אבל הפוטנציאל הצבאי של מצרים גדול באופן משמעותי משל יתר המדינות העוינות בפוטנציה וסובבות אותנו. בכל מקרה במלחמת יוה''כ האיום הסורי היה ממשי, מן הסתם, בזכות האיום המצרי שריתק אליו את עיקר הכוחות של צה''ל. אבל זה רק שעשוע מחשבתי היפותטי. ספק אם סאדאת היה מצליח להפוך על פיהם את היחסים עם האמריקאים עד כדי כך אם לא היה מנצל את קלף השלום עם ישראל אחרי מלחמת יוה''כ. מאד לא סביר שמצרים הייתה יכולה גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי הנרחב וגם לשמור על יחסים עויינים לישראל. סייג חשוב הוא כמובן מקרה של גרעין איראני, אבל זה עדיין לא המצב ולא קשור לשיחה, אז אני אתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שמצריים מצליחה היטב גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי וגם לשמור על יחסים עויינים עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם ב"עוינים" אתה מתכוון ל"צוננים". למרות שיכול להיות שאני טועה. אתה גר בנגב ויש לך טנקים מצריים בחצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ולא. אבל אני בכל זאת תוהה מניין יודעים שהצבא המצרי, המתחמש בקצב מהיר ובכלי נשק מן הדור האחרון, אינו עלול להיות מופנה נגד ישראל. האם זה בגלל שקני התותחים מסובבים מערבה ודרומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה מפני שיש שלום. (וגם מודיעין, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן לוקח לבטל חוזה שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה אנשים רוצים לבטל אותו ועד כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים עברה את מלחמות לבנון והאינטיפדות ולא חשבה לבטל את מצב השלום. אולי אם נתקוף את סוריה ונתקדם לדמשק, היא תאלץ (באי רצון ) להלחם נגדנו. ההנחה המוקדמת שבמזרח התיכון רק מדינות ערב שוברות חוזים ופותחות במילחמה- תלושה מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יש לי הרגשה שהמציאות האישית שלך היא תלושה. סוריה (בשיתוף עם אירן) מממנת, תומכת ומעבירה נשק לחיזבאללה על מנת שילחם בישראל, גם לאחר שזו אינה בלבנון. אז היא לא פותחת במלחמה ישירה עם ישראל כי היא יודעת מה יהיו התוצאות (לעת עתה). וואו. וכמעט אותו כנ''ל מצרים, שדרך שטחה מוברחים רוב מישלוחי הנשק לרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים כנראה אינה יוזמת את ההברחות אלא לא מצליחה לסכל אותן. גם אנחנו לא כל כך מצליחים לסכל הברחות אחרות לשיטחינו. אתה כנראה שכחת שישראל בזמנו, מימנה, העבירה ואימנה את הכורדים נגד ממשלת עיראק. ישראל מימנה, אימנה והעבירה נשק לפלנגות בלבנון. לסוריה יש איתנו מטבק על רמת הגולן ומדיניותה מוקדשת לכך -בעיקר המדיניות הלבנונית שלה. זאת המציאות ידידי או ידידתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעולות אלו של ישראל התבצעו כהפרת הסכמים או סטאטוס-קוו ולא בתגובה להם? (ואולי הסיבה למעשים אלו זה הרצון העמוק שלנו להשמיד את הישות הערבית שנמצאת בלב העולם היהודי. אה, ומקומה של כח הזרוע (והרצח) בתרבות שלנו. כן, זה חייב להיות זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק אומר "לא מצליחה לסכל" ? מדינת ישראל אימנה וחימשה עמים במזרח התיכון שיש להם אויבים משותפים איתנו איזה אויב משותף יש למצריים ולרצועת עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כששלטנו בציר פילדלפי, לא הצלחנו לסגור באופן הרמטי את ההברחות השונות לרצועה. משום מה אנחנו חושבים ובטוחים שגם המיצרים וגם הפת''ח הם עובדים שכירים שלו. כל תפקידה של הרשות הפלסטינאים הוא הרי להלחם בטרור- בשביל זה היא קיימת. תפתור את הסכסוך ואז הטרור ידעך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 439788 מרמזת שביטול הסכם השלום עם מצרים הוא אופציה סבירה אצל המיצרים. עד כמה שידוע לי לא היה שר בממשלת מצרים שאיים להחריב חצי מדינת ישראל. אצלנו ליברמן הציע להפציץ את סכר אסואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הציע את זה. הוא אמר שבמקרה הצורך אפשר יהיה לעשות את זה. אני לא בטוח שרמת הבנת הנקרא שלך מספיקה כדי לעמוד על הניואנס, אבל תאמין לי:יש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בהכנעה על טיפשותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל על טפשות אלא על הצורך האובסיסיבי להפגין אותה ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתשובה של איציק היתה בציניות, או שהיתה *צריכה* להיות צינית, ובצדק. ומי שצריך להתנצל על קצת גסות רוח מיותרת הוא אתה. וכשמדובר בליברמן, הדיבורים על הבדלי "ניואנסים" הם בערך כמו ההבדלים בין פיל שרוקד בלט קלאסי לבין פיל שרוקד בלט מודרני (כוונת הדימוי אינה פיזית, אם כי במקרה של הילד ההוא שחטף מן הנ"ל מכות, התברר שהעניין הוא, ככל הנראה, גם אישיותי וגם פיזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אין לי שום כוונה להיכנס לדיון על ליברמן או על ריקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות, ובהנחה שאתה אומר את דבריך לא בהיתממות מזוייפת אלא מתוך תום לב אמיתי: כשפוליטיקאי אומר: "המצרים יכניסו כוחות לסיני? זה קו אדום. העונש: הפצצת אסואן" - כל מי שצופה בחדשות, קורא עיתונים, מתעניין בעולם הסובב אותו ואינו חי על פלנטה אחרת - יודע שבפוליטית (והפוליטית שונה מהעברית של ביאליק, גם את זה צריך לדעת) - כוונת הדברים היא לאיים. אולי במקרה זה האיום היה עקיף, לא מיידי - אבל זה היה איום. זו היתה כוונת הדברים וכך הם נתפסו ע"י הגורמים הרלוונטיים. כך שההתנטפקות על האם הוא אמר "צריך", או אמר "במקרה הצורך" - מאבדת מתוקפה, וכל מה שנשאר ממנה הוא הנסיון לעקוץ את איציק, שדווקא הבין מצויין. (במקרה אפשר לראות את המילה "איום" חוזרת באתרי אינטרנט רבים בהתייחסות לאמירה הנ"ל, ואין כוונתי להפריז בחשיבות האינטרנט אלא רק לחזק את הנלמד מכך באשר לאפקט התקשורתי המיליטנטי של אמירה מעין זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשוואה, הבט ב- סגן שר הפנים האירני לא אמר שצריך לירות עשרות אלפי טילים ביום על ישראל, אלא רק איים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הסטת תשומת הלב במקרה ומתפרסמת פשלה, לשאלה המרכזית והקרדינלית-מי הדליף. אתה מתמקד בסוגיה הכבדה האם הוא אמר גריוון או גראון או גאפן. מה זה משנה? הפצצת סכר אסואן זה כמו איום בנשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתרכז ברובד הגלוי ולא ברבדים העמוקים יותר. זה כנראה מה שליברמן רוצה שתעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם הרבדים העמוקים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסוציאציות שלך באמת מעניינות וגם מחכימות, אבל ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אם הייתה בך טיפת יושרה היית פשוט מתנצל, אבל ברור שזה לא הולך לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היושרה שלי אינה קשורה לעובדה שמישהו-שר בישראל- הזכיר את הפצצת שכר אסואן כאופציה אם המיצרים יכניסו צבא לסיני. הזכרת אופציה כזאת כמוה כאיום - ולא סתם איום. האפקט של הפצצת סכר אסואן לא נופל מאיום בשימוש בנשק גרעיני. נדמה לי שמלחמה בכלל אינה נתפסת בעיניך כמשהו שהוא יותר מאיזה משחק שבמקרה גם יש בו הרוגים. בכל אופן, מעשה מלחמתי של המיצרים הוא בגדר נסיון להשמיד את מדינת ישראל; הפצצת סכר אסואן היא סתם פעולת גמול כדי שיזהרו. קרא את הקטע על ההיבטים האסטרטגיים של סכר אסואן. מוזכר בו גם האיום של ליברמן ותוצאות של הפצצת הסכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן לא הציע להפציץ את סכר אסואן. לכן מה שכתבת ב תגובה 439872 הוא או שקר מכוון או חוסר הבנה. בחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין להציע לבין להגיד שבמקרה הצורך אפשר לעשות את זה? במקרה הצורך אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא את ההבדלים: 1. אני מציע להכניס אותך לבית הסוהר. 2. אני אומר שאם תגנוב אכניס אותך לבית הסוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ליברמן עשה? *הציע* להפציץ או *אמר* להפציץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הציע לבנות את סכר אסואן; להוסיף לו עוד קומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 440486 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתנצלים על דחפים, מתנצלים על הכניעה להם (ולעיתים יותר נדירות על הגורמים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו. וגם קצת את הסכם השלום עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואה היא לשתיינים, אבל אני מאמין שאתה יכול לישון בשקט. גם אם נניח שהצבא המצרי יגיע בשלב כלשהו למצב שהוא שקול לחלוטין לצבא הישראלי, הוא נשען היום באופן מוחלט על סיוע אמריקאי. כל זמן שארה''ב תישאר המעצמה הפטרונית גם של ישראל וגם של מצרים, אפשר להניח שהרכבת האווירית שלה תגיע רק לאחד הצדדים במקרה של מלחמה. רק נשאר לדאוג שהצד הזה יהיה ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרבנו במו ידינו שתי ערים שלנו, הפסדנו מיליארדי דולרים בייצוא עגבניות, עוד כמה מיליונים בהכנסות מתיירות, ומעל לכל-את האפשרות לחיות בארץ ששטחה במפת העולם מספיק לכתיבת שמה המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצד השלישי, ''מאז'' היה פרק זמן קצת יותר ארוך ממלחמת הכיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא משנה; מה שחשוב הוא שחלק גדול מהציבור חשב שאנחנו הולכים לעתיד ורוד של שלום ושלוה - ובמקום זה קיבלנו לא מעט דם ואש. העובדה שהדבר נפרש על תקופה ארוכה מוסיפה, מבחינה מסוימת, למועקה ולא מצמצמת אותה: היא יוצרת תחושה של אין מוצא וחוסר תקוה, בניגוד למלחמה שמסתיימת ומאפשרת תחושת רוגע. כעת גם מרחף מעל ישראל איום קיומי שקיוינו שלא ניאלץ להערך מול שכמותו - וגם זה חלק מהתחושה הכללית של "אין שלום", גם אם האיום הזה לא גרם בינתיים אפילו לקרבן אחד (רשמית לפחות; נדמה לי ששני סוכני מוסד נהרגו בעת מעקב אחרי אישיות איראנית בשוויץ, ואולי עוד שלא פורסמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא גדלתי עם ההרגשה שהסכסוך תמיד היה ותמיד יהיה, גם עם הפלשתינאים וגם עם השכנים. דווקא שמעתי את ''כשאתה תהיה בצבא כבר לא תהיינה מלחמות'', אבל דברים אחרים ששמעתי הותירו יותר רושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלא שלא יצאת סוציאליסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבין אם היית אומר שלא פלא שלא יצאתי פצפיסט. אבל סוציאליסט? מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (בעיניי) היא האם אנחנו מאמינים באיזו אחווה אנושית בסיסית, כשהשנאות והמלחמות שאנחנו מוצאים במציאות הם רק מכשולים בדרך אליה, או שאנחנו מאמינים שבאופן בסיסי אדם לאדם זאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברור לי, אבל אולי כדאי שגם אבהיר שזו הייתה תמונת העולם שקיבלתי *כילד קטן*, כשהייתי עוד צעיר מכדי אפילו לדעת מה צריך לשאול. באותו הגיל גם חשבתי ש"אנגליה מדינה אחות שלנו". אל תשאל אותי היום מה בדיוק המשמעות של "מדינה אחות". הייתי ילד קטן, אתה יודע. באותה תקופה "ידעתי" שדינוזאורים חיו לפני שהיו בכלל בני אדם, ובו-זמנית הסכסוך עם הערבים נראה לי כדבר שהיה מאז ומעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שעכשיו אני מתבלבל בין התקופות לא פחות משהתבלבלתי אז. כבר לא ברור לי על איזה גיל אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שדווקא הסוציאליסטים הם אלו הסבורים שאדם לאדם זאב. הם הרי סבורים שבמצב שבו אין התערבות של המדינה יהיה פה ג'ונגל. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר. יש הרבה גוונים לסוציאליזם, ואני לא מכיר את כולם. אבל אני חושב שניתן לחשוב על זה כך: הסוציאליזם רואה את עצמו כהמשך של פרויקט הנאורות. ההנחה הבסיסית של הנאורות היא שהחברה צריכה להיות מאורגנת באמצעות התבונה. הרוע ואי-הצדק הם תוצאה של טעות ובורות, והתבונה היא הדרך לצאת ממצב הטעות והבורות. לכן, יאמרו הסוציאליסטים, הידיעה וההבנה של תנאי החיים האמיתיים תביא איתה מיני וביה חברה צודקת, גם ללא כפייה. לעומת זאת, הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע"י יצריו. לפי תפיסה זאת, אנחנו חייבים מדינה חזקה כדי שתוכל לרסן את ניגודי האינטרסים שנוצרים כתוצאה ממטרות סותרות. כמובן, המציאות קצת יותר מורכבת ממה ששני הצדדים מדמים לעצמם. בסופו של דבר, כדי לשמור על אשליית התבונה הקומוניסטים היו זקוקים ל"דיקטטורה של הפרולטריון", והיכנעות ליצרים מובילה לפשיזם (נראה לי. מעולם לא הייתה מדינה קפיטליסטית "אמיתית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות הן קפיטליסטיות אמיתיות. הן פשוט לא תואמות לאשליות של האידיאולוגיה הזעיר-בורגנית, שגורסת כאילו יש רמות שונות של "התערבות" של המדינה בכלכלה, כאילו המדינה יכולה להוות כלי לריסון בעלי ההון, כשבעצם המדינה היא בעצמה כלי של בעלי ההון כדי לרסן את העובדים, לפתח בהם אידיאולוגית שווא שתמנע מהם להעיף את הסרח העודף ולבנות חברה צודקת יותר. כמה שניות יחזיק התאגיד החזק ביותר ללא הגנת המשטרה? הרי אפילו המאבטחים של התאגיד עלולים לפנות נגדו, או לפחות להפנות נשקם מעלה, כפי שפנו חיילי הצאר במהפכה ברוסיה. בשביל לשמור על שלטון ההון צריך משטרה, שמקבלת את צידוקה מאידיאולוגיה לאומית, שמחייבת לאום, שמחייב מדינת לאום, שמחייב מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כיצד אתה יודע שבהעדר מדינה העובדים יבנו חברה צודקת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר מדינה לא יהיו עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מרקס התגלה אלי בחלום ואמר לי. בשביל שיהיו עובדים, קרי, אנשים שנותנים מעמלם בעבור שכר, צריך שתהיה הפרדה בינם לבין אמצעי הייצור, הדורשת מדינה. באין מדינה, אין עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר במהלך ההיסטוריה האנושית מצב שבו לא הייתה הפרדה בין העובדים לבין אמצעי הייצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה הפיאודלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה לא צוחק, אני רוצה להזכיר לך שדברי-ימיה של כל חברה עד כה הם דברי ימים של מלחמת מעמדות. בן-חורין ועבד, פאטריצי ופלבאי, בארון וצמית, אומן ושוליה, בקיצור מדכאים ומדוכאים ניצבו זה מול זה בניגוד מתמיד, ניהלו מאבק בלתי פוסק, עתים נסתר, עתים גלוי, מאבק שנסתיים כל פעם בשינוי המהפכני של כל החברה כולה או בשקיעתם המשותפת של כל המעמדות הנאבקים. בתקופות קודמות של ההיסטוריה מוצאים אנו כמעט בכל מקום התפלגות גמורה של החברה למעמדות שונים, דירוג רבגוני של עמדות חברתיות. ברומה העתיקה מוצאים אנו פטריצים, אבירים, פלבאים, עבדים; בימי-הביניים – אדונים, פאודלים, ואסאלים, אומנים, שוליות, צמיתים, ונוסף על כך שוב דירוגים מיוחדים כמעט בכל אחד מן המעמדות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? בתקופה הפיאודלית האדמות, לפחות, היו שייכות לפיאודלים. ובלעדיהן לא הייתה שום משמעות לכל כלי הייצור האחרים שהשתמשו בהם האיכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, החקלאים דווקא היו הבעלים של האדמות. הם שילמו מסים לאצילים כדי שאלה לא ישדדו אותם, וכדי שיגנו עליהם מפני אצילים אחרים. המעבר בין שיטה זו לבין הרעיון שהאדמות עצמן הן בבעלות האציל, ושהאיכר בעצם משלם לו על השימוש בהן, הגיע אח''כ, כחלק מהמעבר לקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה הפיאודלית העובדים היו אמצעי ייצור. הם היו חלק מהאדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הפכה האדמה לרכוש האצילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך (מאד על קצה המזלג) היה מורכב ממספר תהליכי מישנה: א. תחילת הקולוניאליזם (גילוי אמריקה) ושאיבת עושר רב לתוך אירופה. ב. שחרור איכרים- שחרור מחובות ו"שחרור" מחלקות האדמה מהן התפרנסו. ג. תהליך הגידורים -גידור החלקות הציבוריות לצרכים פרטיים של האצילים- שטחי ציד או גידול כבשים -והפיכתן לקניין פרטי. שחרור האכרים היה חלק חשוב בתהליך כי הוא איפשר חיבור בין הקניין הפרטי לבין מה שנשאר לאכרים המשוחררים- כוח עבודתם. זוהי רק ההתחלה ותאור מאד שיטחי ופשטני. עד היום הבסיס של הקפיטליזם הוא חיבור בין קניין (הון) ועבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. "שחרור" האיכרים הוא בעצם התהליך שבו הם הפכו לצמיתים? או שהם היו קודם צמיתים, דווקא כשהאדמות היו רכושם שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס מתאר את התהליך בסיפרו "הקפיטל". הוא מתאר את הצמיתים שהפכו לחופשיים כמו ציפור הדרור- ללא שום רכוש (כצמיתים היה להם בית וחלקת אדמה); כאן נוצר התהליך שהוביל אותם לערים כדי להשכיר את כוח עבודתם למנופקטורות שהוקמו ולמיפעלים שהוקמו מאוחר יותר. התיאור הזה הוא סכמטי וודאי שהתרחש לסירוגין, בקצבים שונים, במדינות שונות ותוך משברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה שהייתה לי טעות חמורה בהבנת התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר שהגידור דפק גם את האיכר-הזעיר בעל האדמה וגם את בעל המלאכה שהתפרנס ממלאכתו + גינה קטנה בחצר האחורית + פרה במרעה המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את חופש התנועה של חסרי הרכוש, הנוודים ואנשי הטבע שיכלו לפני כן למצוא את מחייתם ביערות ובנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שעד שהחל הגידור, לא נותרו יותר מדי ציידים-לקטים באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא מדובר בתרבות שבטית של ציידים-מלקטים, אלה בבעלי יוזמה, ציידים לא חוקיים ומניחי מלכודות שמאכילים את עצמם בלבד, ומקנחים סעודתם בפטל, תותים ואגוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפרנסים על זה משפחה שלמה בעידן שנעדרו בו אמצעי מניעה? אני בספק. מה שכן - הגיוני שהיו אנשים לא מעטים ששילבו ציד לא חוקי ולקט בעונה, יחד עם חקלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבתי ''שמאכילים את עצמם בלבד'', סתם אני מעלה זכרונות, ביני לביני, מהזמנים שלפני הגרוש מגן עדן, בסקר ''באיזו תקופה הסטורית...'' הייתי בוחר בזמן שלפני המצאת החקלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציידים לקטים לא היו כ"כ הרבה ילדים. היו להם "אמצעי מניעה" טבעיים: 1. תזונה - שהיתה פחות מפוצצת ומפטמת מתזונת ימינו במערב, ויש הגורסים שהגוף ידע "לווסת את עצמו" (תרתי משמע) מבחינת הפוריות על פי עושר התזונה. 2. הנקה ממושכת - לא תעודת ביטוח, אבל כנראה שהיה קצת יותר בטוח אז מאשר היום (היום עם ריבוי המקורות להורמונים בסביבתנו המצב אינו נורמטיבי ככל הנראה, על פי אותה תיאוריה). והילד השני היה נהרה/נולד כשהראשון בן שלוש או משהו, ולא בן חצי שנה. 3. תמותת תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציידים לקטים לא. לאיכרים ובעלי מלאכה בריטים שלא שפר עליהם גורלם והם החליטו להעשיר את תזונתם בציד לא חוקי ולקט מזדמן, דווקא היו לא מעט. אלא אם האשה והילדים הלכו לבתי מחסה1. 1 פורהאו"ש בלעז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"ריבוי המקורות להורמונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורמונים שמגיעים ממקורות חיצוניים באופן לא רצוי (בשר בקר, תוספי תזונה, סויה למי שלא מורגל בה וכולי). או חומרים זרים שהגוף מזהה כהורמונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא ידעתי. אז אולי זו הסיבה לירידת הפוריות בקרב גברים במערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן טענה מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מישהו שהאשים את התחתונים ,שהם המצאה של הבורגנות בזמן המודרני, בחמום יתר של המבושים ובאחריותם לחוסר הפוריות בזמננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו טענה של המוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? האם המוכרת לא אמורה להמליץ על תחתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, ומשום כך האשכים, שלא כשאר המערכת המינית (להוציא את איבר המין עצמו), נמצאים מחוץ לגוף ןעטופים רק במעטפת עור ( והם לא מוגנים, חשבת על זה? הרי זה נראה כמו פישול אבולוציוני חמור). לשם ייצור תקין של הזרע צריכה טמפרטורת האשכים להיות נמוכה מ-35 מעלות צלסיוס (בוא'נה, איך עושים את העיגול הקטן ההוא? מישהו כבר עשה פה פעם אבל ההסבר לא זכור לי..), ואכן טמפרטורת האשכים היא בסביבות 34.5 מעלות - נמוכה ב-2.5 עד 3 מעלות מזו של אברי הגוף הפנימיים. באופן רגיל, בזוגות שהנסיונות להיכנס להריון אינם "מצליחים להם" ולא ידועה בעיית פוריות אצל האשה - מקובל היה במשך השנים לייעץ לגבר, כצעד ראשון ולפני כל הבדיקות, הטיפולים והטרחה הרבה הכרוכה בנושא, ללבוש תחתונים רחבים ולא-צמודים - הצמודים מחממים יותר - ומחומר טבעי בלבד, עפי"ר כותנה - היות שהחומרים הסינתטיים גם הם "לא נותנים לעור לנשום", ומעלים את הטמפרטורה. בסרט מלפני שנים היה סיפורו של זוג ש"מנסה", והבחור (השחקן שלא הפך לכוכב, קווין בייקון) נראה מוציא מן הארון מין תחתוני-סבתא לבנים, ענקיים, עוטה הבעת מיאוס על פניו ולובש אותם כמי שכפאו שד (שי"ן סגולה). אבל התחתונים אינם הסיבה היחידה וגם המצב שתואר בקישור מתגובה 484425 מהווה, כנראה, סיבה משמעותית. בקיצור, התנין שלכם רוצה ילדים? - שילבש את התחתונים של ברטה השמנה ויאכל רק חסה אורגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסה אורגנית זה אוכל של אוכל. (לא תנין, *תנים* להקת תני שמירה מסורים, והם לא רוצים ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עז אוכלת חסה, קרניבור אוכל עז. ח' זה האוכל של ע', ע' זה האוכל של ק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא קצת בפתיל שמתחיל ב תגובה 384178 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, כן, התכוונתי לצירה אבל משום מה יצא ''סגולה'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם כבר, מה עם העיגול הקטן ההוא של המעלות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלדת הגרפיקה של ד"ר יובל רבינוביץ' יכולה לעזור. הנה הסימן המבוקש (או לפחות אחד שדומה לו): °, ננסה למשל 3° - נראה סביר? המקלדת זמינה כאן: http://keyboard.lab.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת היא Alt+248 (בKeypad) כמו 37° | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמאות נוספות (כמו ☼) אפשר למצוא ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזווית הראיה של האציל זה היה ככה, בדיוק כמו שהסוס והשור היו אמצעי יצור מזווית הראיה של החקלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתאר עולם בו עובדים הם בעליהם של אמצעי הייצור? ראיתי שנתת כדוגמה את התקופה הפיאודלית אך דומני שבאותה תקופה בעלות העובדים על אמצעי הייצור הביאה להפעלה לא יעילה שלהם. יש לך ודאי אידיאל בו הייצור מתנהל בצורה אופטימלית וגם הניצול נעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל האידיאל הזה טרם התקיים לאורך זמן. יהונתן ביקש ספציפית דוגמה היסטורית, לא עתידית. פיאודליזם הוא דוגמה יותר משכנעת מהקומונה הפריזאית, או הסובייט של סנט פטרסבורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי דוגמה היסטורית אלא תיאור (ריאלי לתפיסתך) של מצב יציב בו הניצול לא קיים. אני מנסה להבין איך על פי תפיסתך בחברה הקפיטליסטית יש צורך במשטר על מנת למנוע מבעל הכוח להשתמש בו באופן ''בלתי צודק'', אך באיזושהי קונסטלציה אחרת אין צורך במשטר לצורך זה (או שהצורך אינו קיים). בכל אופן, אם אפשר אני מעדיף את תיאור המצב על פני תשובה ישירה לשאלה (אם אפשר את שניהם, אחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, ניתן יהיה לקיים אופרציה כלכלית גדולה כלשהי באופן לא מאורגן? האם תיתכן צורה של ארגון העבודה שלא תיצור מעמדות (למשל, מנהלים ועובדים מן השורה)? אם לא, כיצד, לדעתך, ניתן יהיה לקיים את המין האנושי במצב כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שיש ארגון לא גורס קיום מעמדות. אני לא הולך להכנס שוב לדיון הזה בפורום בו אנו משוחחים. הספיקה לי הפעם הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע"י יצריו" סליחה אבל אני לא רואה איך זו הגדרה שרלוונטית לקפיטליזם במעשה או בתיאוריה (מעבר לרצון, המובן, להשמיץ). הקפיטליזם אכן רואה את טבע האדם כנתון (ולא כחומר ביד היוצר, כפי שרואה זאת הסוציאליזם) אבל אין כאן "דחיה של התבונה כדרך לארגון החברה" אלא דחיה של הכוח הברוטלי של המדינה כדרך לארגון החברה. הקפיטליזם גורס שהסדר החברתי נוצר באופן טבעי. "לפי תפיסה זאת, אנחנו חייבים מדינה חזקה כדי שתוכל לרסן את ניגודי האינטרסים שנוצרים כתוצאה ממטרות סותרות" מאיפה הבאת את זה? איפה הם הקפיטליסטים שקוראים ל"מדינה חזקה"? "והיכנעות ליצרים מובילה לפשיזם" אני מודע לרצון לגזור גזירה שווה בין הקומוניזם לקפיטליזם אבל הפשיזם ונגזרותיו (כמו הניו-דיל) הם בסופו של דבר גם נסיון לארגון החברה על פי התבונה. גם הסטורית זה לא ממש תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אחרי הרצון המובן להשמיץ והפשיזם של הניו-דיל איבדתי עניין בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר רק שאלה? אני מבין למה הקפטיליזם דוחה את התבונה ככלי לארגון החברה, אבל אז אני לא מבין איך הוא מתדרדר לפאשיזם, ואיך זה מתחבר ל-"כניעה ליצרים". אכפת לך להסביר בכמה מילים, לפני שהשרשור הזה מתמוסס ותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אישית שלי (בלי לנחש למה יהונתן התכוון): האמריקנים קוראים לזה "קפיטליזם בלי לב", והוא מורכב מכל המידות הרעות. הדרך לרסן אותו (על פי שיטתם, שלוקחת את הקפיטליזם כדרך הרצויה) היא להכניס "לב" - חמלה, אנושיות, צדקה, אהבה (רומנטית ואחרת) - כולן תכונות שבין אדם לחברו, שירככו ויטשטשו את שרירות הלב המובנית-כמעט שבשוק החופשי לגמרי. כלומר, מה שנדרש אינו רגולציה מבנית אלא רגולציה אישית, רומנטית, וולונטרית, רגולציה של חג מולד אם תרשו לי. צפייה מומלצת - "ענבי זעם" (גם קריאה כמובן). פולטרגייסט. יש לך דואר/ החנות מעבר לפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיין של התבונה הוא העמדת מגוון התופעות שאנחנו מוצאים בעולם על מערכת חוקים אחת, שנכונה לכל התופעות. במלים אחרות, התבונה היא מוניסטית (אחת) ואוניברסאלית (לכל התופעות). מכך גם נלמד שאם בני-אדם יכירו בעליונות התבונה (ז"א, יצאו מחשכת הטעות והבורות), כל אדם יוכל למצוא את מקומו בסדר האוניברסאלי. מאחר שיש סדר אוניברסאלי אחד (מוניסטית), לא יהיו חיכוכים בין בני-אדם. מאחר שזה מעולם לא עבד, חסידי שלטון התבונה היו זקוקים למדינה חזקה כדי להשליט את שלטון התבונה. ההסברים שהם סיפקו לצורך הזמני בכפייה באמצעות כוח המדינה הם הסברים שמוכרים לכולנו: תקופת מעבר בין תודעה כבושה לשחרור התודעה, אלמנטים קונטרה-רבולוציוניים שמחבלים בתודעה התבונית של ההמונים וכדומה. המאפיינים של היצר הם הפוכים לאלו של התבונה. היצר מורגש רק ע"י האדם שהוא בעל-היצר, ולכל אדם יש את היצרים שלו. במלים אחרות, היצר הוא פרטיקולארי (לאדם) ופלורליסטי (כי יש הרבה בני-אדם). מאפיין חשוב נוסף הוא האימננטיות של היצר: אם אנחנו פוסלים את הרעיון של אמות-מידה תבוניות אוניברסאליות לשפיטת מטרותיהם של בני האדם, אנחנו מגיעים למצב שבו אני מעדיף את היצר שלי *באשר הוא שלי*. אפשר להראות את ה"התדרדרות" מרעיונות כאלה לפשיזם, אבל זה נראה לי לא נחוץ. בהתבוננות שטחית בפשיזם אנחנו רואים את כל המאפיינים של האלהת היצר: החשיבות של האומה שלי *באשר היא שלי*, הסירוב לקבל אמות מידה אוניברסאליות, "רוח העם" האימננטית שמנוגדת ל"תבוניות הקרה" ונמצאת במעמקי הווייתו של האדם, המנהיג שראוי להנהיג בגלל כוח הרצון החזק שמייצג את רוח האומה וכדומה. שתי הערות. ראשית, זה ניתוח אחד ויש ניתוחים אלטרנטיביים. שנית, אני לא חושב שתהליכים חברתיים תלויים בתולדות הרעיונות, אף כי אני נוטה לחשוב שלרעיונות יש חלק חשוב בהתפתחויות החברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריק מעניין אתה מבצע כאן. אנו מתחילים עם אינדיוודואליזם והרעיון הליברלי שלאנשים יש רצונות ומאוויים ושיש להם זכות לפעול כדי להגשימם ומקשר את זה לתפיסה פשיסטית באמצעות העובדה שלפי התפיסה האנימיסטית הפשיסטית גם לאומה יש גם רצונות ומאווים. איך זה קשור? על פי התפיסה הפשיסטית כל אותם רצונות ומאוויים אינדיווידואליסטיים אמורים להיות מושמים בצד לטובת אותה רוח האומה. המנהיג החזק רשאי הרי לרמוס את האינדיווידואל לטובת הגשמת מאווי האומה. יש סתירה ברורה בין הרעיונות והקישור פשיזם->קפיטליזם שאתה מנסה לעשות איננו נסמך לא על הההיסטוריה של הרעיונות ולא על ההתפתחויות החברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחיל מהאינדיוודואליזם והרעיון הליברלי והקפיטליזם לא מתחיל מהאינדיוודואליזם והרעיון הליברלי. הקפיטליזם הוא השקפה על אודות המבנה החברתי הרצוי, בדיוק כמו הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מתחיל מהאינדיוודואליזם והרעיון הליברלי והקפיטליזם'' וודאי שלא אתה מתחיל. התיאור שלך את התדרדרות הקפיטליזם לפשיזם, כביכול, הוא זה שמתחיל. אני רק מדגים את שגגותיך. ''הקפיטליזם הוא השקפה על אודות המבנה החברתי הרצוי, בדיוק כמו הסוציאליזם'' זה בהנחה שהמבנה החברתי הוא עניין של רצון ולא של יכולת. זה לכל היותר נסיון ל''אוביקטיביות'' של סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שניסית בכנות להציג בצורה הוגנת את הקפיטליזם, שנראה לך שהצלחת, ושאתה נפגע מהאשמה על השמצה. אני קפיטליסט, ולי נראה שלא הצלחת. גם נראה לי שגונזו לא התכוון להאשים אותך בניסיון *מודע* להשמיץ. אשר להשמצה בלתי מודעת - אתה בוודאי לא מסכים, אבל זו האשמה לגיטימית. מחל נא על כבודך וענה לו, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שיונתן (כמוני) זיהה שמדובר פה שוב באחד מאיו"ב (ההימור שלי- בר ביצוע. אותה שיטת ציטוט כמו רדלר אבל קצת פחות מושחז) ואין לו כוח לדיון תש"חי נוסף, עם כל הצרימות הרגילות. אגב, אולי זאת ההזדמנות לשאול- מה הקטע עם החלפת הניקים האובססיבית הזאת ( לא שלך, שלהם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, אולי זאת ההזדמנות לשאול- מה הקטע עם החלפת הניקים האובססיבית הזאת ( לא שלך, שלהם)?" באמת. מה הקטע שלכם היהודים עם הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכחיש שפעם היית מגיב כאן כ"ד"ר בר-ביצוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי רדלר, יעקב שץ, ד''ר בר ביצוע ו-ווטסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אי"וב' הוא כינוי לקבוצה, או טענה שהארבעה אחד הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעומת זאת, הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע''י יצריו.'' - סלח לי, אבל אלו שטויות. שום דבר ב''תבונה'' לא אומר שחכם מצידי להזיע עבור כל אדם אחר באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סולח לך. לא מדובר ב''תבונה'' כשימוש בהגיון, אלא ב''תבונה'' כהכרה של מערכת אמיתות שמארגנות את המציאות. כמו שציינתי אי שם במעלה הפתיל, מדובר על הנחות היסוד של פרויקט הנאורות. אם זה עדיין נשמע לך מוזר, אולי תחזור למאמר שהזכיר את רעיון החופש החיובי של ברלין (אין לי כוח לחפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2588. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכרה של מערכת אמיתות שמארגנות את המציאות" - נשמע לי יותר מתאים לתיאור "נצרות" מאשר לתיאור "תבונה". מה דעתך שנסכים לנהל את הדיונים כאן בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח"כ אתה לא מבין מהי התועלת שבפקולטאות למדעי הרוח. דווקא כתבתי למה התכוונתי. פעמיים. למענך, אעתיק לכאן את אחת מהפעמים: "המאפיין של התבונה הוא העמדת מגוון התופעות שאנחנו מוצאים בעולם על מערכת חוקים אחת, שנכונה לכל התופעות. במלים אחרות, התבונה היא מוניסטית (אחת) ואוניברסאלית (לכל התופעות). מכך גם נלמד שאם בני-אדם יכירו בעליונות התבונה (ז"א, יצאו מחשכת הטעות והבורות), כל אדם יוכל למצוא את מקומו בסדר האוניברסאלי. מאחר שיש סדר אוניברסאלי אחד (מוניסטית), לא יהיו חיכוכים בין בני-אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין טוב מאוד, תודה - אין תועלת. אתה תסלח לי פעם שניה, אבל בהגדרה שלך ל"תבונה" כבר נתקלתי, קראתי והבנתי, ובדיוק בהתייחס אליה כתבתי את הודעתי הקודמת: 1. המילה "תבונה" כבר תפוסה. היא יושבת על מושג חיובי, וכשאתה מציב את הקפיטליסטים מצד אחד ואת ה"תבונה" שלך בצד השני, כולנו עדיין תחת השפעתן של האסוציאציות של המשמעות המקורית של המילה. יש שם למה שאתה עושה כאן (אולי לא בכוונה) - "דמגוגיה". 2. מה שאתה מתאר כאן דומה מאוד דת. לא כל הסוציאליסטים בני הדת הזאת - הם לא כולם מאמינים באפשרות להקים אוטופיה שבה לכולם יהיה מקום, שכולם יהיו מאושרים ושזה ימשך יותר משתי דקות (לעזאזל, קשה לי להאמין שאתה מאמין בכך!). להגיד שבבסיס היותו של אדם סוציאליסט יש אמונה בכך, ושקפיטליזם מחייב כפירה בכך... אני לא מסכים עם זה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המילה "תבונה" כבר תפוסה? אני מצטער, אבל השימוש של תקופת ההשכלה במושג ה"תבונה" קודם בהרבה למושג התבונה שאתה מדבר עליו (ומגיע לימי אפלטון). המושג של "תבונה" שאינו נובע מעקרונות מכוננים של היקום והוא מין שימוש תלוש בהיגיון הוא מושג די חדש ומאוד בעייתי. תוריד ת'ידיים שלך מהמושגים שלהם. לעצם העניין, אין כאן דמגוגיה כי הסברתי בדיוק למה אני מתכוון. וההאשמה בדמגוגיה היא מצחיקה, כי אני קרוב הרבה יותר לקוטב הקפיטליסטי ואני רואה את היצר כמרכזי יותר מהתבונה בהווייתו של האדם. 2. אני מנתח כאן תורות אידיאולוגיות מבחינה רעיונית, ולא מתעניין בצורות השונות שהן מופיעות בראשם של אנשים כרגע. אם לא הייתי יודע שתקרא לי סנוב כמו למי שקורא את "מלחמה ושלום" באוטובוס, הייתי משתמש במושג Ideal types של מקס ובר. אח, שנה בגילמן והיית יוצא אדם חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא משנה מי הופיע ראשון. משנה מי שולט בשוק עכשיו. 2. *בשום פנים ואופן* לא אמרתי שמי שקורא את מלחמה ושלום באוטובוס הוא סנוב. אמרתי שסביר להניח שכמה מהאנשים מסביב *יטעו* אותו לסנוב, ושלי חשוב להמנע מהרושם הזה. לא הייתי מוכן לבלות שנה בגילמן. גם בפעמים שהשתמשתי בשירותים שם הייתי נבוך (מעט!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מוזר. ברשת מסעדות גלובלית ימציאו בקרוב קינוח חדש, יקראו לו "גלידה" אבל הוא יהיה בעצם שוקולד אגוזים. ידוע לנו שהקינוח יהפוך ללהיט - האם לא נוכל לדון יותר בשיטות ייצור של גלידה, כי לדעתך לא מדובר על גלידה אלא על שוקולד אגוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סתם, נראה לי, נתפסת לשימוש שלי במילה "שוק". לא התכוונתי באמת לשום דבר עסקי. התכוונתי לצורה שבה רוב האנשים מדברים. עכשיו, מה בעצם את שואלת אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי כלל על שוק - דיברתי על פופולריות של מושגים, ובייחוד על המושג "תבונה". אתה בעצם אומר ליהונתן שאם למושג הזה יש גם משמעות פופולרית או מילונית צרה, זה דוחק את משמעותו המשתקפת בתיאוריות קלאסיות (בדיונים אקדמיים ואייליים על אותן תיאוריות!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את היית מוכנה לנהל דיון על "הגינות" תוך כדי הגדרה מחדש של המילה, כך שתהיה תקפה רק כתיאור של הצד המנוגד לך בדיון? (אין זה משנה כלל אם זו חזרה להגדרה קדומה יותר או מעבר לאחת חדשה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש צדדים מנוגדים בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לדעה או לצד בדיון. זה קשור למושג כפי שהוא מופיע בתיאוריה. דמיין את זה: אתה ואני נדון בנושא שמערב את המושג "ספקטקל" (spectacle), אתה תדבר על בודריאר והטענות שלו, ואני פתאום אומר שאתה טועה, כי "ספקטקל" פירושו בסך הכל צפייה במחזה מהנה, ומה פתאום אתה נותן לו כל מיני פרשנויות חדשות. זה בדיוק מה שקרה בינך לבין יהונתן בדיון הזה. (אם אתה לא מכיר את המושג "ספקטקל" - אולי תבדוק. ועל הדרך, תבדוק גם "תבונה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Main Entry: spec·ta·cle מרים (וובסטר) מאשרת את שחשבתי - spectacle הוא המחזה עצמו, לא פעולת הצפייה בו.Pronunciation: 'spek-ti-k&l also -"ti-k&l Function: noun Etymology: Middle English, from Anglo-French, from Latin spectaculum, from spectare to watch, frequentative of specere to look, look at – more at SPY 1 a : something exhibited to view as unusual, notable, or entertaining; especially : an eye-catching or dramatic public display b : an object of curiosity or contempt <made a spectacle of herself> 2 plural : GLASSES 3 : something (as natural markings on an animal) suggesting a pair of glasses -- לא דיברנו על משנתו של אילן גבוה, דיברנו על העולם שלפנינו. לא רלוונטיים לדיון מאן דהו והגדרתו הבלתי-סטנדרטית (בזמננו ומחוזותינו) למילים. יהונתן יכול להגיד בדיוק את אותם הדברים בשפה המקובלת על כולנו, ומתבקש לעשות כן, מהסיבות הנזכרות בהודעות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור - כי הבאתי דוגמא שבה המונח התיאורטי אינו זהה להגדרתו המילונית. אתה לא צריך לצטט את הגדרתו, כי לא על זה אנחנו מדברים. לגבי "השפה המקובלת על כולנו" - אתה מתכוון שהשיח התיאורטי מיותר? כל שיח? בכל דיסציפלינה? או רק באלה שנראות לך מיותרות (או שאתה לא מכיר, או שאתה לא מבין)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונח תיאורטי? שיח תיאורטי? על מה את מדברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לימי ראשית הפתיל: תגובה 440241 תגובה 440224 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המונח האקדמי'' הרבה יותר מתאים מ''המונח התיאורטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איכפת לי איזה שיח יוגדר במיותר, כל עוד אין זה אחד השיחים בחצר שלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של המין האנושי עונה באופן די נחרץ על השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של המין האנושי מדברת איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב זאב לא טורף כשהוא לא רעב. שום זאב לא ייגע בנקבה של זאב אחר. שום זאב לא משתמט מלהיענות לאזעקה של המנהיג, או בכלל משתמט מלסייע ללהקה בציד. כשמשפחת זאבים מתעוררת בבוקר, הדבר הראשון שהיא עושה זה ללקק זה את זה. כן, כולם. ומה דעתך על זה שהיו הרבה יותר סיפורים על זאבים שאמצו בני אדם מאשר על בני אדם שאמצו זאבים?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שחלק דומיננטי יותר באתוס הישראלי הוא "לעולם נהיה במצב של מאבק" זה כמובן בגלל שהאתוס הישראלי צמח מתוך האתוס היהודי שבע המאבקים ההיסטוריה מלמדת שממאבקים ומלחמות אנו יוצאים בשן ועין אם בכלל מכאן כמיהתנו הילדותית לשלום גם כשהכל סביב מלמד שהשלום אינו בר השגה בגלל כמיהה זו איננו מסוגלים לראות את המציאות כמות שהיא ומדמים שאנו חיים במצב בו לא משנה מי בצד השני ,מה ההתפתחויות ולאן נושבת הרוח השלום תמיד אפשרי. על הפער הזה בין המצב הדמיוני שאנו מתעקשים לטפח שבו שלום הוא בר השגה (וכל עיכוב הוא רק באשמתנו) לבין המצב בפועל אנו משלמים בהבטחות לילדים של 73 (הבטחות שקיומם אינו תלוי רק בנו),וברגשות האשם על כך שההבטחות הופרו . אותם ילדים של 73 מבטיחים היום לילדיהם הם שהשלום מעבר לפינה וכבר מניחים יסודות להכזבה של הדור הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר מתכתב (מן הסתם) עם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכחת שהספרי, שכתב את המלים, איננו שייך בדיוק לדור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי השיר הזה מעצבן. שיר די מטופש. הייתי בוחר ב''שחמט'' של חנוך לוין, נדמה לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל הדמגוגיה והטיפשות נוטפים מכל משפט ומילה. לא הסטאטוס קוו המדיני המתמשך המתקרב לחצי מאה, לא הקמת ההתנחלויות למטרת סיפוח זוחל וטירפוד הסדר מדיני, לא ניטרול כל גורם מתון וחיזוק כל גורם חיצוני, לא מיסמוס אוסלו והעדפת נסיגה חד צדדית על מנת להתחמק מהסדר מדיני, לא המחיר שהכיבוש גבה וגובה מאיתנו (תגובה 580029), לא הבידוד המדיני המחריף והולך, רק גינוי מי שניסה לתקן את המצב ושמו לו לא מעט רגליים בדרך, כולל רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה כן, טפשות- לא. וגם הדמגוגיה היא במקום, כשמדובר בפארסה על השיר הדמגוגי המקורי. אתה מונה את הפרות ההסכם מצד ישראל, ומתעלם מההפרות הבוטות שביצע הצד השני, החל מהשניה הראשונה, עם הנשקים המוברחים בשיירה של ערפאת בעת כניסתו לעזה, דרך ההסתה הגבלסית בכל אמצעי השידור והלימוד בפלסטין, ועד פיגועי הענק ברחובות ישראל ואוטובוסיה. הסתייגותי האחת היא מההאשמה הלא הוגנת ב"אוסלו 93" שיוזמי אוסלו עשו מה שעשו כדי לקבל פרס נובל. זו האשמה נמוכה, ולא ראויה. אבל חוץ מזה השיר חזק, ומחזיר לטקסט היבבני של הספרי כגמולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא פארסה אלא פארודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר המקורי אכן דמגוגי ובכייני, אך עדיין יפה ומרגש, לפחות אותי. הנה מחווה צנועה שלי אליו, היישר מחלון ביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)) מקסים. והצילום מרהיב, כהרגלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה! לא ידעתי שאתה גר באזור טרופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אזור טרופי. בזמן האחרון ברחו כמה תוכים (גם באזור שבו אני גר) והתרבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תמרים ברחו בזמן האחרון באזור שבו אתה גר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תמרים נטועים בהרבה מקומות במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דררות, קוראים לזה. http://he.wikipedia.org/wiki/דררת_קרמר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וזה לא סוג של תוכי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש בזמן האחרון. הדררות נפוצות בחלקים נרחבים של הארץ, אליבא דויקיפדיה החל משנות השמונים, אז הן ככל ברחו מחוות גידול באזור השרון. לא המון זמן, אבל בכל זאת כבר אי אלו דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה לפיה משנות השמונים חלפו אי אילו דורות גרמה לי לצמרמורת לא נעימה. עכשין נשאלת השאלה האם הפגם הוא באמירה או במצתמרר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורות של דררות. לא של איילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הולך ומתדרדר הדור, דורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקנתי קלות את הערך בויקיפדיה (לפי המאמר שמקושר שם): הדררות אכן הפכו לנפוצות החל משנות השמונים, אבל הן היו בארץ בפינות חי שונות החל משנות השישים, ולאורך שני העשורים האלו ברחו לעתים קרובות לטבע, ולעתים קרובות הביאו גוזלים לעולם; נכון שרק משנות השמונים ידוע על דררות שהצליחו להביא גוזלים לבגרות. לא ידוע מאיפה ברח הזוג הראשון שהצליח להתרבות בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולברקת. לשאלתך - אכן ארץ טרופית יפה, שבעה חודשים בשנה, ופולשים ירוקים כל מטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מאוד אוהבת. לעומת זאת, את ''מה אברך'' אני לא מסוגל לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הזה מרתיח אותי בכל פעם שאני שומע אותו. זוהי בכיינות לשמה - הבטחתם, אמרתם, אכלו לי שתו לי וכולי. אין זאת אלא ביטוי נוסף לתרבות ה''מגיע לי'', ואיזה מן הורים אתה שלא נותנים לי הכל. ההורים הם אלו שהקימו, אלו שהבטיחו, ואלו שצריכים לקיים ע''י מעשה. הבנים יושבים ומחכים שכל זה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שהשיר לא נכתב על ידי "הצעירים של חורף 73" עצמם אלא דווקא על ידי שמואל הספרי, בן הדור שאליו מופנית התביעה של השיר. כך או אחרת, אין ספק שהוא מהווה סוג של מניפולציה רגשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הזקנים של חורף שנת שבעים ושלוש מולכם הילדים אנחנו מרכינים את הראש סליחה שנפצענו בקרב וסליחה שמנענו שואה סליחה שאת המצרים הדפנו אחור בתעלה ועכשיו בפניכם פה ניתן את הדין אבל לא - לא נוכל להצדיק איך שכה עצלנים היינו איך שלא עשינו מספיק הבאנו שלום - רק עם מצרים ורק עם ירדן פלשתינאים, הבאנו פריחה כלכלית קיבלתם רק מחשב ומכונית ואנו תוהים אם נותר בכם הכוח לנו למחול - ולסלוח, על כך שבדם וכאב נלחמנו כדי שתוכלו ליבב: "הבטחתם יונה" - החרצופים, שנת 2000 פחות או יותר מסכם מה שאני חושב על השיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני יכול לרדת לסוף דעתם של הכותבים, אבל "מה היה קורה ביום כיפור אם אויבנו היו מנצחים?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיר כזה, כן (ובהחלט פירשתי את זה "מנענו שואה נוספת" ולא "מנענו את השואה ההיא מ-1939"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאפקתי, התאפקתי, אבל לא עוד... השאלה בתגובה 445875 היא הרבה מעבר להיפוטתית. עם ישראל, למרות הפניקה של משה דיין, לא עמד ב73' על סף "חורבן הבית השלישי". מה שכן היה עלול לקרות (וכמעט קרה עפ"ז), הוא שאם הפניקה של דיין היתה מתגלגלת הלאה, הוא היה מורה על הפעלת נשק יום הדין. השואה *הזאת* נמנעה ע"י לוחמי צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. איפה קראת על זה (או איפה אפשר לקרוא על זה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ידעת? שעם ישראל, למרות הפניקה של משה דיין, *לא* עמד ב73' על סף "חורבן הבית השלישי", או שדיין שקל את הפעלת נשק יום הדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות הוא. (במילים אחרות: כשיהיה לי זמן, אחפש לך מקורות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התכנית המיצרית מלכתחילה היתה לתפוס רצועה של 6-14 ק"מ לאורך התעלה ולא לנצח ולכבוש חזרה את חצי האי סיני, שלא ללכת הלאה ולהשמיד את מדינת ישראל (דיין:חרבן בית שלישי). . שנית: לא היתה סכנה גדולה שאויבינו היו מנצחים. המטרה שלנו היתה שהם לא יצליחו להשתלט אפילו על מטר ממזרח לתעלה או ממערב לרוקד. לא ניכנס שוב לויכוחים לגבי המערכה ברמת הגולן והאגדות שאוטוטו הסורים כבשו את הרמה וגלשו למטה. שלישית: מילחמת יום הכיפורים היתה מלחמה שאפשר היה למנוע אותה ודבר זה מציג את השיר "ילדי חורף 73 " באור אפילו אנמי מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, משום מה המצרים מגדירים את המלחמה הזו "נצחון גדול", ואליבא דכמה מצרים שיצא לי להתדיין איתם ברשת1, במלחמה הזו הם כבשו את סיני בחזרה2. הם היו מאוד רציניים בעניין, ושלחו את כל מי שטען אחרת "ללמוד קצת היסטוריה"3. 1 אני אתן למצרים את הקרדיט שאולי זו היתה המקבילה המצרית למרזל וחבריו, אם כי אני בספק. 2 פשוטו כמשמעו. ולא חלילה, הסכם שלום קטן ולא משמעותי כלל. 3 מה שמעורר בי חשד קל באשר לדרך שבה מלמדים היסטוריה במצרים. אם, כמובן, אלה לא היו בן גביר ומרזל המצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן ניצחו במלחמה. ראשית, הם הצליחו להגיע להישג קרקעי בצד הישראלי ולהחזיק בו עד הפסקת האש; שנית, הסכמי הפרדת הכוחות השאירו בידיהם חלק מסיני; ושלישית, אותה ישראל שלפני המלחמה חשבה שעדיף שארם א שייח בלי שלום מאשר להפך שינתה את עמדתה בעקבות המלחמה והחליטה שעדיף לוותר. בקיצור - המלחמה הצליחה להחזיר למצרים את השליטה בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. ואנחנו הגענו להישג קרקעי בצד שלהם - הישג קרקעי יותר מהותי, דרך אגב, מבחינת איום על שלום מצריים, מההישג שלהם. נהרגו להם פי 4 יותר חיילים מלנו. והארמדה השלישית שלהם כותרה. אבל בסדר. שיחשיבו את זה נצחון גדול. הלוואי ותמיד זה מה שיחשב נצחון גדול אצלם. והלוואי שתמיד מפלה צורבת תחשב אצלנו מלחמה-שלא-היינו-מוכנים-לה-למרות-שהיו-התרעות-מפה-ועד-להודעה-חדשה-והתפקוד-של-חלק-מהמערכות-היה-מתחת-לכל-ביקורת כשבשורה התחתונה, ישראל קיימת, ואף לא איבדה יותר מדי שטח12. 1 כתוצאה מהמלחמה באופן ישיר. תסכים איתי שיש הבדל בין החזרת סיני תמורת "שלום", לבין כיבושו בסערה ע"י מצריים. ואין לי ספק שהמצרים היו מעוניינים באפשרות השניה, מה גם שהם ממשיכים להתנהג כאילו היא קרתה ולא הראשונה. 2 ואל תשכח שחילופי גברא מסויימים בשלטון אצלנו גם הם אחראים להסכם עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארמייה, לא ארמדה. הראשון הוא מונח צבאי והשני מונח ציי. אין ספק שישראל הצליחה להגיע להישגים מופלאים במלחמה בהפיכת הקערה על פיה לאחר עמדת נחיתות חמורה אבל על המחיר ששילמה על כך בחיי אדם, בעירעור ביטחונה העצמי ותדמיתה בעיני הערבים והעולם עושה את הניצחון הישראלי לכבד מאוד ולא משתלם. העובדה שישראל הסכימה לסגת מהתעלה יותר מאשר היתה מוכנה לפני המלחמה ושבסופו של דבר היתה מוכנה להחזיר את כל סיני, דבר שלא היה עולה על הדעת לפני המלחמה, מוכיחה (שוב) שאנחנו ולא הערבים הם אלה שמבינים רק כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה: אנחנו מבינים רק כוח. הערבים אפילו את זה לא מבינים. או: אנחנו מבינים רק כוח. הערבים מבינים רק חולשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הגענו להשג צבאי, זה כמובן נכון. אבל ההשג הזה היה חסר משמעות; בהסכמי הפרדת הכוחות הצבא שלנו נסוג מהשטח שהוא תפס, בעוד חלקים מסיני נשארו בידי מצרים. מלחמה (בין אם רואים אותה כהמשך של המדיניות באמצעים אחרים ובין אם לא) היא יותר מתנועה של צבאות על שטח. היא מתרחשת בכל מיני מישורים (מדיני, כלכלי, דעת קהל וכו'), ובסופו של דבר ניתן לבחון את תוצאותיה בין היתר על פי השאלה האם מי מהצדדים השיג דבר שרצה והצד השני לא היה מוכן לתת לו לולא המלחמה. בראייה הזו אין ספק שהמצרים ניצחו אותנו במלחמה (אגב, הם לא העלו בדעתם שחרור של כל סיני בכוח - זה היה הרבה מעבר לגבולות יכולתם), כשם שהחמאס ניצח אותנו וכפה עלינו את ההתנתקות והחיזבאללה ניצח אותנו בכך שגירש אותנו מלבנון ועוד פעם במלחמת 2006 (ניצחון שמובא לשיאו הסימבולי ברגעים אלה ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש לנו מנהיגות סופר-מטומטמת, שעוד נשלם את מחיר הסכלות שלהם בשנים הבאות1, עוד לא הופך את זה ל"נצחון" של החיזבאללה. בסופו של דבר, אנחנו בחרנו את המטומטמים. החיזבאללה? החיזבאללה הוביל אותנו למלחמה שנוהלה רע ולא השיגה את היעדים שלה. אפשר להגדיר את מעשיו כניצחון, שהרי ישראל לא היתה משחררת את קונטר לפני המלחמה2. הייתי אומרת שמותם של בין 250-600 לוחמים3 ו-1,191 אזרחים, ונזקים של אני-לא-יודעת-כמה פאונדים לבנוניים, בשביל 4 אסירים ואחד גיבור גדול על פעוטה בת 4, הם לא ניצחון כזה גדול. רוצה להתהדר בניצחון? שיבושם לו. 1 כשאויבינו ההומניים לא יטרחו לשמור על שבויינו בחיים. 2 ואם תשאל אותי - לא היינו צריכים לשחרר אותו גם עכשיו. 3 אומדן החיזבאללה מול האומדן שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לענין המחיר ששילם חיזבאללה - כמו החמאס, הארגון הזה לא נורא מוטרד מתשלום של מחיר דמים כבד כל עוד הוא משיג את מה שהוא רוצה. לחמאס נהרגו הרבה יותר לוחמים והרבה יותר אזרחים, אבל הוא הצליח להפוך לשליט יחיד ברצועה ולכוח שישראל (בינתיים לפחות) אינה מעזה להכנס לעימות חזיתי איתו. נסראללה שילם מחיר כבד, אבל הוא היום הכוח החזק בלבנון, חזק צבאית ופוליטית משהיה לפני המלחמה. הוא מילא את הבטחתו להחזיר את כל האסירים הלבנונים; אולמרט לא מילא את הבטחתו להחזיר את הישראלים. ביום החטיפה הוא הסביר למנהיגינו שהם טירונים ועדיף להם לחשוב פעמיים לפני שיסתבכו איתו; הם היו נחושים להוכיח שהוא טועה. התוצאה - אנחנו הידחנו בעקבות המלחמה את שר הבטחון וכמעט כל צמרת הצבא, ובקרוב נדיח סוף סוף את ראש הממשלה. הפרשנים שלנו אוהבים לטעון שנסראללה יחשוב פעמיים לפני שינסה לחזור על פעולה כזו - אבל הם שוכחים לציין שאם הוא יעשה את זה ישראל תחשוב מאה פעם לפני שתעז לחזור על תגובה כזו (היא כבר עושה את זה בעצם בעזה). ובכל זה עוד לא הזכרתי את פערי הכוחות בין הצדדים. למה הדבר דומה? לפרחח רחוב בן שמונה שחוטף מגבר בן שלושים את תעודת הזהות שלו. הלה מתחיל להרביץ לו; לאחר כמה דקות של התכתשות הילד נשאר על עומדו, אמנם חבול ופצוע, ובידו התעודה - בעוד המבוגר צולע לו הביתה כשהוא ממלמל קללות. לאחר זמן חוזר המבוגר למקום, ומשלם בדיוק את מה שרצה ממנו הפרחח מלכתחילה כדי לקבל את התעודה בחזרה (ורק אז הוא מגלה שהיא נקרעה והוא צריך בכל מקרה ללכת למשרד הפנים כדי להחליף אותה). מי היית אומרת שניצח כאן? לגבי האינטרס להחזיק את שבויינו בחיים, דווקא לא נראה לי שהעסקה הזו השפיעה עליו באופן משמעותי. שילמנו מחיר בעד גופות - אבל המחיר הזה היה לפי תג מחיר של גופות, לא של אדם חי. טוב הכלב החי מן האריה המת, כתב קהלת; ראי מה שילמנו ב-2004 תמורת שלוש גופות וסוחר סמים חי אחד לעומת מה ששילמנו כאן, ותראי שהכלב החי טננבוים עדיין טוב לחיזבאללה בהרבה מהאריות המתים. גם בחמאס מבינים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל אותי היה צריך להשאיר את טננבויים בידיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיו חייבים לחקור אותו, לברר מה הוא סיפר להם בשבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו שיר בועט. למה הכוונה במילה פלשתינאים בבית האמצעי? זה מתקשר לשלום או לפריחה הכלכלית? בסוף ילדי 73 לא רק יבבו הבטחתם יונה, הם נלחמו ומתו בעצמם, הרבה במלחמות אבל גם הרבה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כל שיר אחר של חנון לוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. אני מצביע ''שחמט'' גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול שלישי לשחמט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול רביעי לשחמט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לשמוע. הבוקר התלבטנו בביה''ס בשאלה האם לפתוח את הטקס שלנו ב''שחמט'', כי אחת ממארגנות הטקס טענה שהוא לא מרגש. מזל שהאייל מספק מדגמים גדולים יותר לשאלות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרגש? הבוקר שמעתי אותו באוטו בדרך לעבודה, ואני נשבע שהדמעות זלגו מעצמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול שביעי לשחמט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעיניי שיר מאוד נחמד מבחינה אינטלקטואלית, שמציג באופן משעשע מסר פציפיסטי, שטחי כשלט הפגנה. האם יש בו מספיק "בשר" (שלא לומר "דם") כדי ממש לרגש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה דווקא לזעזע? אתה מוזמן להשמיע בטקס יום הזיכרון את שירו של שלום חנוך1 "כמה טוב שבאת הביתה". ___ 1 אפשר גם אריק איינשטיין. אני אישית מעדיף את הביצוע של שלום חנוך (בהופעה בצוותא אם אפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המסר השטחי שהשיר מציג? שהמלחמה רעה והשלום טוב? או שאולי אתה רוצה שהמשורר יכתוב: טוב, תשמעו, המלחמה היא צרה צרורה, אבל.. אבל זה הם התחילו! כך השיר יהיה יותר מורכב. זה שיר, בוכבינדר, לא מאמר מערכת. והיופי בו שהוא מציג את הכואב ואת המטריד בצורה מקורית. ויופי זה גורם לך להקשיב ולחשוב על הרעיון "השטחי" שהשיר מביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''בוכבינדר'' עוד לא קראו לי. נחמד.) אני בהחלט נגד שירים שינסו להעביר מסר פוליטי מורכב. כבר כתבתי בדיון כאן על שירים שכן מרגשים אותי, למשל ''מה אברך'' - אין בו מסר יותר מורכב מב''שחמט'' (כך שה''לא מאמר מערכת'' מיותר), אבל יש בו סיפור, וכך גם ברוב השירים שבסקר. ואם לא סיפור, לפחות דיבור על המוות באופן ישיר. ''שחמט'' הוא אבסטרקטי מאוד ומצועצע משהו, מה שהופך אותו כנראה לבעל ערך אמנותי גבוה יותר משאר השירים כאן, אבל מבחינתי נטול פוטנציאל דמעתי. עניין של טעם, אם אני מתאמץ מספיק אני יכול לדמיין למה אנשים אחרים כן יתרגשו. צריך להדגיש שאני בהחלט מחבב את ''שחמט'', ואי-ריגוש הוא לא גנאי מבחינתי - לא כל שיר חייב לרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק, ויכול להיות ששיר מרגש זה בגלל הסיפור שלו, ולא בגלל המסר או הפן האמנותי (סתם דוגמא לשיר שמרגש *אותי*: http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=11653&am...) אבל כאן אנחנו נכנסים לנקודות אישיות לגמרי, וגם מזמינים את הקיטש ואת מסחטות הדמעות להכנס בדלת הראשית. להזכירך, שאלת הסקר היתה איזה שיר הוא ה*טוב* ביותר ליום הזיכרון, ולא איזה שיר הוא המרגש ביותר ליום הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לטעמי הסובייקטיבי שיר שיהיה טוב ליום הזיכרון צריך להיות מרגש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמרגש בשיר הזה הוא ההגשה המופתית של ח. אלברשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, איפה גדלת? אתה אולי חושב שהמצאתי את המונח "הגשת שיר", או שהשתמשתי בו בטעות בהקשר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדלתי בערוגת הכרוב. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף גזר ושמן שומשום ותקפיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת *תגישי* אותי לסעודת השבת? "הגשת שיר" (עברות של presenting או משהו כזה?) הוא ביטוי חסר הצדקה, חסר ערך, חסר הגיון וחסר חן. רציתי להוסיף גם שהוא חסר טעם, אבל בטח היית מציעה לי להוסיף קצת רוטב בלסמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז יש לך אג'נדה - אתה לא סתם בור. אם כך השכילנו נא, איך היית מתרגם את המונח הלז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בסתם "הביצוע של חווה אלברשטיין"? ממתי זמר presents ? זמר performs | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאמרתי. אני לא יודע למה את חושבת שהזמרת present כשכולם אומרים שהיא מבצעת. פשרה! היא מגישה לנו ביצוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באנגלית בהחלט אומרים presents. ... including how to act/interpret a song, using dance and movement to enhance a song, doing background as well as lead vocals, and how to find, research, rehearse and present a song.
http://www.harlemschoolofthearts.org/theatrecourses.... Presenting songs from this country's earliest days through the 20th century, musician and story teller David DiGiuseppe offers history lessons with a musical twist http://www.mindspring.com/~daviddg/ssDD.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנת את מה שכתוב באנגלית. הראשון מדבר על הופעת מחול ושירה השני על סופר שכותב על שירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב על שירים? אולי. הסתכלת בתמונה? מה הוא עושה שם? נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לתמונה? תקראי שוב את הציטטה שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב גם את ההקשר. הוא מרצה שמלמד היסטוריה של מוזיקה עממית, או היסטוריה דרך מוזיקה עממית או משהו, ולצורך זה גם שר את השירים ומלווה עצמו בכלי נגינה מסורתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה כאן: Several of the songs are on both discs which is an interesting twist since you get to hear how the band presented the songs in both a studio and live context כמובן, נשארנו עם בעיה אחת: המילה לא מוצאת חן בעיניך. קשה קשה.
http://66.102.9.104/search?q=cache:_4V0vTAAwPQJ:www.... They sounded excellent as they presented the song in acoustic fashion. http://countrymusic.about.com/library/blcma2001recap... The way she presented the songs was an emphatic assertion of her vibrant voice gliding over the tarastayi for the most part. http://www.hindu.com/thehindu/fr/2007/03/09/stories/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת. אני חושב שצריך להפריד בין present וperform במיוחד כי אנחנו איילים שאוהבים קצוות של יוד להגיש זה משהו מהצד המכני להביא שיר לקהל. לבצע זה מהתוכן האמנותי שכולל את הרגש של הזמרת את העיבוד וכו'. הציטוט השלשי למעלה The way she presented the songs was an emphatic assertion of her vibrant voice gliding over the tarastayi for the most part. הויברציה של הקול מרמזות על הצד של הביצוע למרות שהעיתונאי לא כתב במפורש: היא הגישה את השיר בביצוע אמפתי ובקול רוטט.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא לא כתב במפורש? הוא כתב ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בוודאי כל טעות לשונית ואין אפילו צרימה סגנונית בתגובה 446324, והבעיה היא אכן בכך שהאלמוני אינו מחבב את המונח "הגשה". הוא נימק את חוסר חיבתו בתגובה 446508, בשורת נימוקים שכולם בעלי נופך סובייקטיבי מובהק ואינם ניתנים לאיזושהי "הוכחה" לשונית קשיחה יותר - דבר שהוא לגיטימי, כל זמן שהוא נעשה (או מוגש, או מבוצע :-] ) בנימוס ועם קצת הומור (נדמה לי שאכן היה כזה - הומור, כוונתי - בהתייחסות שלו לדייויד-משהו המלמד וממחיש בשירה ובנגינה, ואת או שפיספסת את הנימה הקלילה או שבחרת מדעת להגיב מאוד ברצינות ובצורה קצת נעלבת [?] ). עם זאת, וכיון שהועלתה כאן האפשרות שאת עצמך, במודע או פחות במודע, השתמשת בביטוי מסויים המתורגם, או מאומץ "רוחנית", מאופן הההתבטאות האנגלוסקסי (בעיקר הארה"בי, אא"ט): השימוש בשני הביטויים הוא מקובל, אך השימוש הנפוץ יותר הוא ב-perform (תחושה סובייקטיבית שלי המסתמכת על זכרונות רבים והמגובה בהסתייעות בגוגל - אך זאת תוך הטייה מסויימת של הצירופים והמשפטים באופן שאולי קצת "שיכנע" את גוגל לספק לי את התשובות המבוקשות). השימוש ב- present מקובל, כאמור, גם הוא, אך אולי מעט יותר בצורה נוספת שאינה מופיעה בהקשר של פתיל זה (חווה אלברשטיין, זמרים ופרשנותם הלירית-מוסיקלית וכל הג'אז הזה): הביטוי מקובל לציון הצעה/הגשה ראשונית של שיר - הרבה פעמים לא כלפי הקהל אלא מצד, נניח, צמד - כותב ומלחין (חברת הקלטות, אמרגן, סוכן, מנהל אמנותי), הפונים לזמר מסויים ע"מ שישקול הגשת/ביצוע השיר במסגרת הרפרטואר שלו, במסגרת איסוף חומר לדיסק חדש, למופע חדש וכיוצא באלה שיקולים והחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי אצלו שום הומור ואין לי זמן לזה. אני עסוקה במציאת מתכונים לכרוב. לא דנו בשאלה איזה שימוש נפוץ יותר, אלא האם קיים בכלל השימוש present. ראי תגובה 446561 ונכון, המונח מתורגם מילולית מאנגלית, אלא שאני לא מוצאת לו מקבילה עברית אחרת (וגם האלמוני האחר לא). כאמור, "לבצע" שונה מ"להגיש", ולכן לא יעזור להיתלות בטענה ש"לבצע זה מספיק". להגשה יש עוד שימוש/מימד - הגשת טקסט כתוב באופן כלשהו, למשל מחזה. ומבחינה זו, הביצוע של אלברשטיין ב"שחמט" הוא בהחלט "הגשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לתרום לדיון את תרומתי הצנועה (מאוד), לפני איזה זמן שמעתי את שושנה דמארי אומרת ברדיו שהיא מעריכה מאוד את *ההגשה* של אתי אנקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאת לא מוצאת היא שאת מחפשת במקומות הלא נכונים. למשל, לא שאלת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נרד מעניין הכרוב, הוא היה רק מטאפורה. אותי מטרידה חבילה ענקית של עלי סלרי שנחתה על סף ביתי אתמול בערב. יש לך רעיון? (מרק אני יודעת, סלט וולדורף גם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופח אשפה, אין לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך לוועד הפולנים! ממתי זורקים אוכל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב על כמה דברים שאפשר להגיד עלייך. ''פולניה'' ממש לא עלה על דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתחבי את חבילת העלים הלא רצויה למדף התחתון של המקרר, מאחורנית, היא תגיע בתוך שבועיים-שלושה למצב שבו אפילו מצפון של פולניה יאשר לזרוק אותה כמות שהיא לפח. נשאר רק לשכנע את עצמך שככל שאת יודעת, אולי העלים האלה כבר עכשיו בני שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? זה בדיוק מה שקרה (החבילה עדיין שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מזמן תוהה היכן משיגים וולדורפים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוא אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. לנקות טוב טוב מחול וטינופות, להוציא עלים (לשמור בצד למטרת המתכון שמיד יבוא), ליבש את הגבעולים ולשים בשקית בפריזר. להוציא כל פעם כמה שצריך למרק או תבשיל. ועם העלים : להכין תערובת קציצות איך שאת אוהבת (אני בעד השילוב הקלאסי של בשר-בצל-פטרוזיליה-ביצה-לחם-מלחפילפל.) לשים טיפונת טיפונת שמן במחבת טפלון שגם יש לה מכסה טוב. לעשות קציצות ולתת להן צריבה יפה בכל צד. לא צריך להיות מוכן עד בפנים. להוציא את הקציצות, להפטר מעודפי שמן, לרפד את התבנית בעלי הסלרי, אפשר גם להוסיף גזר פרוס. להכניס את הקציצות בשכבה אחת, להוסיף טיפונת מים רותחים עם המון לימון (עד לגובה חצי סנטימטר בקושי), לסגור אךת המכסה ולאדות בזהירות חצי שעה עד שעה. לפלפל בנדיבות ולהוסיף עוד לימון בהגשה. את הגזר אפשר בהחלט לאכול, ואפילו רצוי, אבל לדעתי עלי הסלרי סימו את תפקידם. תטעמי ותחליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאפשר לסמוך עלייך (אם כי אין לי ''איך שאת אוהבת'' בכל הקשור לקציצות, זה לא מאכל שגור אצלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ העלמה עפרונית, מניחה שברקת מאד שמחה שהזאטוט עוד לא יודע לקרוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חשבתי שיש לך איזה מתכון. אני רואה שהש"ש הרס אותך גסטרונומית. __________________ ברקת, מנמיכה ציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מודעת לזה שעברו מאז בערך חמש שנים, נכון? שורשיו של ההרס הגסטרונומי שלי צמחו הרבה קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דווקא נתנה לך מתכון, אלא אם כן את צמחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בין* השורות, לא *ב*שורות. צריך לפטם בסלרי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, *חזיר* ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש חוף בוגרשוב וחוף פרישמן. על חוף שינקן לא שמעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל חוף הונד שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו למטעמים קוראניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראנים אוכלים כלבי ים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ימאים קוראנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתבל סלט תפוחי אדמה. בערך חופן לקערה גדולה. והיה לי גם סלט מכרוב אדום, חסה אמריקאית וגבעולי סלרי, ברוטב חרדל. היה שם עוד מרכיב ששכחתי. עגבניות שרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת הגזר, אחרי שמעסים קצת עם השמן-שומשום. ולמעשנים לפני, אחרי ותוך כדי - להיזהר לא לשחק עם הזיפו יותר מדי קרוב לערוגה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט ללא התלבטות. בכלל התרנגולים חביבים עלי ביותר, אבל יש משהו בשיר הזה, כל כך יפה, כל כך נוגע. אבל גם "הנסיך הקטן", "אמא אדמה", "שיר חייל" (?) של שלמה ארצי, ו"יוסי ילד שלי מוצלח" (בגלל בלוז לחופש הגדול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע שוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מבין מה הוא בכלל עושה פה. אני לא חושב שאליפלט מת בסוף השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? (בגללך נאלצתי להתלהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לא מת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי מת? ברצינות, אני יודע שהפרשנות המקובלת היא שהוא מת, אבל זה לא נכתב במפורש ואני מעדיף את הפרשנות שלי. ראיה מסייעת: המלאך גבריאל יורד אליו ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, זה כן נאמר במפורש בבית האחרון: הנער הזה - עכשיו הוא מלאך. לא עוד יברכוהו, לא עוד יבורך. אלוהים, אלוהים, אלוהים לו אך ברכת לו - חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה ממה אברך ואתה בכלל דיברת על אליפלט. חוסר שינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן, אורי, אלמוני אחד ו private הצביעו עבור אליפלט. אני רימיתי והצבעתי עבורו פעמיים ממחשבים שונים. הכיצד יש לו רק 4 קולות? ועדת חקירה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה חלק מהלוזריות המפורסמת שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשלם למערכת האתר מיד סך 8,000 ש"ח. 5,000 ש"ח קנס על הרמאות ועוד 3,000 ש"ח על השם המכוער. חוץ מזה עכש"י זה דרוזופילה (פילה חובבת דרוזים) ולא דרוזופולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך עבור מה הצבעתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכתבת ''אליפלט כנ''ל'' - אבל עכשיו עמדתי על טעותי. רק הסתתרת מתחת לכותרת כשפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שפן על שמר. אתה מכיר את הבדיחה על המיקרוביולוג וחוקר השמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרוביולוג ושמרולוג ( להלן מיקי ושמי) טסים במטוס בחזרה מכנס. פתאום יש רעש מכיוון המחלקה הראשונה, ויוצא חוטף חמוש היטב. הוא נעמד מול שני החוקרים ומודיע להם- "האנושות מחורבנת, כולם צריכים למות". הוא מצביע על מיקי ואומר "אתה, מה התועלת במה שאתה עושה?". מיקי נחרד, אבל מתעשת ומתחיל לספר על המיקרוביולוגיה, על כל ההתנהגויות המרתקות של החיידקים, ועל מה שגילו עליהם לאחרונה. החוטף מוחה דמעה ומודיע לו "התחום שלך הוא אכן מרתק, החלטתי לחוס על חייך". החוטף נפנה עכשו לשמי ושואל אותו במה הוא עוסק. "אני חוקר שמרים" עונה לו שמי. "נשמע מעניין" אומר החוטף. "ספר, אולי אחוס גם על חייך". שמי מתחיל: " מחקר השמרים הוא אכן מאוד מעניין, מסתבר ש..." אבל אז קוטע אותו מיקי, ופונה אל החוטף:"אתה יודע מה, הרוג אותי עכשיו, לפני שהוא מתחיל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מת, מת מאוד, אבל זה לא נאמר במפורש ואתה אמור להבין את זה מהסיפור ומההקשרים. גם ההפניה שבתגובה 439338 יכולה לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הכי תופס אלו שירים ש"הוצאו מהקשרם"- שאולי לא בהכרח נתפסים כשירי זיכרון, אבל כשממקמים אותם בהקשר כזה זה נוגע חזק. מישהו אולי זוכר את "נפרדנו כך" מ"שרים בכיכר" של לפני כמה שנים, בביצוע של אפרת בן צור ואביתר בנאי?אותי זה צמרר. ובלי קשר,הבחירות שלי- תמיד יחכו לך (לאה שבת), תפילת האימהות, שיר ללא שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה בהחלט. שנה שעברה אלי לוזון ועדי כהן שרו את "פרי גנך" ובקושי הצלחתי לנשום (שיר ללא שם?!.) ספיציפית כאן בחרתי את "אנחנו שנינו מאותו הכפר", שבסיטואציות מסויימות* מסוגל לגרום לי לדמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליפלט ניצח בסוף - בזכות הלחן. מבחינת המלים ''אחי הצעיר יהודה'' הוא השיר שהכי מרגש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברי סחרוף בשירו של בארי חזק ''ריבונו של עולם'' (אנא הגבר עוצמת אותותיך). חזק כתב את השיר במהלך מלחמת יוה''כ, ונהרג בהמשך המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר ללחנים של שירי הזכרון, שכמובן הם מהיפים שבלחני ישראל, ישנם שני סוגי מוסר בז'אנר - הסוג הראשון הוא הסוג הציוני שמדבר על ''יפי הבלורית'' הסוג השני הוא הסוג האנטי-מלחמתי כדוגמאת ''מה אברך'' אני משער שטוקבקיסטים רבים יאמרו שאין סתירה בין שני הז'אנרים, אך אני חושב שיש בעובדה זו הרבה בכדי לציין את המוסר הכפול של הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אברך אינו אנטי-מלחמתי. הוא נייטרלי ביחסו למלחמה, ואפילו מחזק את המיתוס של ''הטובים הולכים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר אריאל הירשפלד מוצא באליפלט רבדים עמוקים ונסתרים ואפילו מהפכנות, ואילו ב"מה אברך" הוא רואה משהו שגם אני ראיתי מזמן אבל פחדתי להגיד - יסוד של מלאכותיות לא קטנה, בבחינת "אני אם אוהבת, אני אוהבת את בני ואוהבת את מולדתי, ואני רוצה שזה ישרת את זאת, שילמד את היופי המפעים שבעוצמת הפלדה ומקצב הפקודה... מה, מתים מזה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (די) מסכים אתו לגבי מה אברך, וגם עם כך שאליפלט1 הוא אנטיתזה לגיבור של מה אברך (למרות שקדם לו). בנקודה אחת הירשפלד טועה עובדתית: השיר(?) גבעת התחמושת אינו מעין מונולוג מגויס, אלא הוא אוסף של רפליקות מתוך תאורי קרב אמיתיים של אנשים אשר השתתפו בקרב. ___ 1 דיון 1720 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שנכתב כאן על אליפלט: תגובה 184554 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא השתכנעתי, בשתי התזות. את "מה אברך" תמיד קראתי הפוך ממך ומהירשפלד: הוא מראה איך המעבר הישראלי מעלם לחייל מוביל למוות. נכון שהקורא/מאזין יכול, בקריאה ראשונה, לחשוב שהחיילוּת הזו היא חיובית, אבל ההתפוצצות של זה במוות מחייבת את הקורא לחשוב על כך מחדש. אני לא מבין שהאם אומרת "אני רוצה שבני ישרת את המולדת... מה, מתים מזה?" אלא, אם כבר, "אני *רציתי* שבני ישרת את המולדת, ועכשיו תראו לאן זה הוביל". גם הלחן והעיבוד של רוזנבלום מיטיבים להדגיש כיצד החיילות הובילה למוות: ב"בית החייל" הסולם משתנה, ונוצרת תחושת מתח וחריפות. אחר כך יש פאוזה "מסתורית", ואז חוזרים לסולם המקורי, כשהשאלה חוזרת למקור "מה אברך לו במה יבורך, זה העלם, הילד הרך". אנחנו מוזמנים להתרגע, אבל מייד מתבררת האירוניה המרה שבהתרגעות הזו, כאשר אנחנו מבינים שהוא נהרג. הירשפלד מבקר את העובדה שהמוות במלחמה לא מצוין במפורש, אבל בעיניי זה רק מוסיף לעוצמה של השיר: כמו תמיד בשירה, מה שנרמז בבירור אבל לא נאמר במפורש, חזק יותר. אגב, השיר הזה הוא הבחירה (הקשה) שלי בסקר. מילים שהם לא שיא התחכום, ולחן שיש יפים ממנו, אבל החיבור שלהם יחד, ויחד עם השירה של רבקה זוהר, קורעים את לבי גם בפעם המאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בוכה כל פעם שאני שומע את השיר, אם אני שומע מספיק ממנו. גם לחשוב על המהלך שלו גורם לי לבכות. דמעות התנוססו בעיני לאחר שקראתי את ההודעה שלך, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם כל כך אמיץ לספר זאת בריש גלי. במרכאות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה בדיוק השתתפתי בטקס יום-זכרון קהילתי, שבאחד משיאיו המחיזה קבוצת ילדים את השיר הזה. בעוד השיר מתנגן ברקע, התייצב הראשון והציג בכמה תנועות את הבית הראשון, כשהוא קופא מכווץ, כילד, עם סיום הבית. אחר-כך הצטרף ילד נוסף, הציג את הבית השני, וקפא כנער, אחריו שלישי, כעלם, ואחריו רביעי, במדי חייל. בשורה הראשונה של הבית האחרון (''הנער הזה, עכשיו הוא מלאך'') מופיע (ילד, בן עשר, לבוש מדים של) קצין צה''ל. צועד בחומרה לאורך השורה, ומתייצב מעל כולם. השיר מתנגן - ''לא עוד יברכוהו, לא עוד יבורך'' - ובתחילת השורה האחרונה מופיעות בידיו מספריים. הלב מדלג פעימה. ''לו אך ברכת לו ---'' - המקף הזה ממשיך להתנגן, ובסוף ה''חיים'', גזירה אחת, כל הילדים הקפואים צונחים ארצה, ושני דגלנים מצליבים מעליהם דגלים. אין לי ספק שהמסר החתרני, הנורא הזה, יצא לגמרי שלא בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. מה לדעתך כן התכוון להיות המסר של הבחירה בדמות קצין לביצוע הגזירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה שיר על חיילים וכאלה, והחייל מת בסוף. אני לא חושב שחשבו בכיוון הזה, ובהכירי את הנפשות הפועלות אין שום צל של סיכוי שזה היה מתוכנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמחיז שיר של יום הזיכרון? בררר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה לשונית על "מה אברך". בראשי השורות חוזרת המילה "וּבֵרָך". איזו הטיה זו? סמנטית מתאים שם גם גוף שלישי עבר (המלאך בירך את הילד) וגם ציווי (הדובר עונה למלאך, ואומר לו "ברך את הילד ב..."). אבל הניקוד הנורמלי של שתי ההטיות הוא "בֵּרֵך" ו"בָּרֵך" בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח, לא קמץ. וה' ברך את אברהם בכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד תמהתי על החיריק בפרידה של רחל. "כְּבָר קָרוֹב הַיּוֹם שֶׁל דִּמְעוֹת פְּרִידָה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אני תמה על הצירה השגור בלשוננו. הלא במשקל הרגיל הר' חורקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. יש עוד מקרים של פתח בהטיה הזו לא לפני גרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד "ברך": וזאת הברכה אשר ברך משה. ומשורש אחר: כי שיבר דלתות נחושת ובריחי ברזל גידע. מצד שני, כ' ור' הן קרובות לגרוניות. אנסה להיזכר בדוגמאות שמסתיימות באותיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוריקה (האמת, הייתי במקלחת ולא באמבטיה) כי חיזק בריחי שעריך. ובמשקל אחר: חזק ונתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי יש תהייה לא לשונית - כיצד "החיטה פורחת שוב" לא מצא את דרכו אל הסקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! למה ל-11 שלהם מגיע שיר ול-11 שלנו לא? טוב, נו, במילא יצא שיר דפוק, שיהנו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים שיר? תחברו. את 'החיטה צומחת שוב' חיברה חברת הקיבוץ. החיטה צומחת שוב [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מבלי שתרגיש איך חלפו השנים ובכלל ובכלל השתנו הזמנים והופיעו ביטויים חדשים ושונים מארץ גבוהת בניינים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך. בעיניי זה שיר מצוין, נוגע ללב, ופוגע בול. הייתי מצביע לו אילו הוא היה אחת מאפשרויות הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לבד תגובה 439221 תגובה 439436 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר למה. אשמתי. אני ערכתי את הסקר, וכששקלתי את "החיטה" אמרתי לעצמי שהוא נופל על אותה משבצת כמו "אנחנו שנינו מאותו הכפר" ו"החול יזכור", וצריך לוותר על משהו. כמה ימים אחרי פרסום הסקר, טלי וישנה כתבה שדווקא את זה היא הכי אוהבת, והצטערתי שכחברת מערכת היא לא אמרה את זה קודם (אולי אני לא זוכר נכונה, אבל גם תוכנת הדואר לא זוכרת), כי הבנתי שהוא יחודי - הוא לא שיר שכול אישי שאומר "עצוב" אלא סוג של פילוסופי. חוץ מהמילים היפות, הלחן מבריק (חיים ברקני; הלחין כנראה הרבה שירים, רק שלושה התפרסמו; שלושה בולים.). הוא מהאחרונים להימאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט, גם לדעתי הוא ייחודי ודווקא פחות בכייני ובנאלי מחלק מהשירים האחרים שכן נכנסו. אבל אין צורך להשמיץ אחרים, שיר מצוין ונוגע ללב. ועוד שתי מילים אוסיף בקשר אליו: חווה אלברשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם שני השירים האלה? השילוב של המילים המיוחדות, הלחן המפעים, העיתוי שלאחר מלחמת יום כיפור והזמרת החד פעמית עושים את השיר הזה לאחד המועמדים הראויים ביותר לתואר שיר יום הזיכרון הטוב ביותר. המילים המצמררות בעלות הקונוטציה המקראית על מקרה נורא של נפילת שני חיילים בעלי אותו שם והקינה הזועקת מכאב של מירי אלוני לקראת סוף השיר עושים את השיר הזה לאחד משירי יום הזיכרון המיוחדים ביותר והראויים יותר לציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון בהחלט, והביצוע הנפלא של נתנאלה1 באמת מעלה אותו לגבהים. דווקא השני צרם לי מהפעם הראשונה ששמעתיו. המון פאתוס ודרמה לטעמי, שנבנים באופן קצת בנאלי על המקרה הטרגי והנורא בפני עצמו. בדיוק ההיפך מאותה חיטה דלעיל. 1 אני שם לב שבנערותי די בזתי לכל זמרות ארץ ישראל היפה בעלות הקול הצלול, מתוך האתוס הרוקי המחוספס שאליו שייכתי את עצמי. עם חלוף השנים, אולי בסיוע הנוסטלגיה המתעתעת והמתוקה מצד אחד, והצניחה של המתקראים זמרים או זמרות היום לתהומות הבינוניות (ואני ממש נחמד כאן) מצד שני, אני מגלה הערכה מחודשת לאותם ביצועים צלולים, מדויקים ומלאי רגש - בניגוד לרגשנות או מלודרמה - של פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערת הרגל- שותף לכל תחושותיך. יוטיוב מאפשר לי לחזור לביצועי המופת של ירדנה ארזי, ובראשם ליל חניה המיתולוגי1,2. ואני לא מדבר רק על הצלילים הגבוהים. נראה שבמהלך השיר היא משתחררת ומעלה הילוך, והבלאנס הדפוק מאפשר לשמוע אותה מאפילה על שותפיה יותר ויותר בתחילת כל פזמון. אני מצר על הבחירה שלה באמצע הדרך. היא היתה יכולה להיות זמרת הפרוג הגדולה בעולם. דמיין אותה שרה את בלילות הסתיו (ד"א עוד הוכחה ששיר רוק עם חליל זה פרוג רוק) 1 הגרסה ה"נקיה" 2 האין גם הוא שיר של יום הזכרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור המהנה, כמה הערות לגביו: - איזה סאונד מזעזע. - ארזי נותנת כאן אחלה ביצוע. וכמו ששורר עליה אפרים שנמצא כאן מיקרופון לידה, כמה יפה היא היתה. - עוד תגלית מפתיעה - לפחות על פי הביצוע הזה, אפרים שמיר הוא זמר טוב מחנוך יובל. האחרון מתאמץ וסוחב בקושי חלק מהצלילים. - יש משהו באפרים שמיר שמושך ומסקרן אותי כל פעם מחדש. תסתכל עליו בקליפ הזה, המראה שלו כל כך לא קשור וחריג בסביבתו, כמעט סוריאליסטי, כמו איזה דמות משנה ביזארית מסרט של דייויד לינץ' או האחים כהן. ביזארית אבל שמעניקה עומק וטעם ייחודי לכל סצינה שהיא נמצאת בו. ודאי שבשנות האלפיים לא היה לו סיכוי לעלות על מסכינו1. זה שבמאה הקודמת הוא כן הגיע למסכינו ורמקולינו משמח אותי. 1 בעצם, הוא לא נראה כמו היפסטר פר אקסלנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שמיר היה בצעירותו זמר בצליל "נקי" ומדויק כמו ארזי ולא במקרה היה שותפה לשיר הנקי ביותר חופים. ילד פולני עם משקפים ולא כריזמטי כמו גידי גוב או מוטי פליישר, אבל אפשר לראות שהוא לא נשאר במשבצת כבר אז. אמרת היפסטר? אחר כך כוורת עשו צחוק מהיכולת האופראית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בקישור לילות הסתו, מעבר לחליל (אני מתחיל להבין את ענייני החלילים והפרוג שלך) יש סולו גיטרה ראוי ביותר, קצת קינג קרימזוני אפילו. מעניין מי המגטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוליק בודגוב [ויקיפדיה]. גיטריסט ענק ששפך אותי שוב ושוב בביצועים החיים של להקת ברוש ב"זהו זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה לי חבר" באמת נפלא במוזיקה. ואוסיף, אפרופו המאמר על ביצועי הרוק: השירה של נתנאלה בשיר הזה כבר נוטה יותר לרוק מאשר לזמר עברי, באופן חלוצי, למרות שמשאר ההבטים השיר הזה הוא לגמרי זמר עברי. בנוגע למילים שלו... או שהן נשגבות מבינתי, או שהן פשוט מבולבלות עד אובדן קוהרנטיות. מישהו שחושב אחרת רוצה לתת פה ניתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה לבלבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל אתה. מיהו הדובר בשיר, ומהו המקום שאליו הוא הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם הרואה את מותו? או אדם היוצא למסע החיים, אך רואה את מותו בסוף המסע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, תחליט: המקום שאליו הוא הולך הוא מסע החיים, או המוות? כי באמת הכל מסתדר אם מניחים שלפעמים הכוונה לזה ולפעמים לזה, אבל בערבוביה, וזה בדיוק הבלבול שאני מדבר עליו. טוב, גם אז לא הכל מסתדר, רק הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא השאירו שביל ועץ במוות. מן הסתם השביל והעץ נותרו במסע אל המוות. ככה מי שמת, השאיר אחריו דברים לאלה שבאים אחריו במסע החיים. מתי זה רק או זה או זה? ומה עוד לא מסתדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה איני רואה את צעדי? 2. היו נשים, היו גברים? עכשיו אין? כלומר, הוא מדבר על אלו שכבר מתו? אז - 3. למה הם לא השאירו לי אנחות ולא פרחים אבל כן אחים וחברים? 4. למה אני נזהר שלא לשבור, לדרוך ולזכור? 5. מה רוצה הפזמון לומר, ומה הקשר לבתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איני רואה את צעדי מכיוון שאת העקבות רואים אלה שבאים אחרי. 2. עניין הנשים והגברים קשור לאהבה הגדולה שגם היא היתה. וגם עכשיו יש נשים וגברים, ולכן השאלה בנוגע לאהבה היא: האם אני אמצא אותה. 3. את האנחות והפרחים משאירים אלה שבאים לאחר מכן, למתים. אבל הילדים שהמתים הולידו, נותרים כאחים וחברים לדור הבא. 4. את הבית האחרון אני באמת לא כל כך מצליח להבין. 5. הפזמון קשור לחברות שהוא משאיר אחריו. אם כאידיאל ואם כזכרון או כשביל בו ילכו אלה שבאים אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא הולך למות ושואל אם ימצא אהבה גדולה? Wtf? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו הולכים למות. אנחנו רוצים להנות בדרך, להרגיש טוב עם המסע ולמות מתוך סיפוק שהותרנו משהו אחרנו, כדי שיזכרו אותנו בחיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל חסר רלבנטיות לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 677688. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ניתוח אפשרי. לדעתי השיר מתאים לא פחות לאדם שהתדרדר לדכאון, איבד את דרכו ופניו לאשפוז במוסדות המתאימים. ובפזמון הוא קורא לעזרה. לא ברור לי, כמו לירדן, על מה ולמה סופח שיר זה לאתוס השכול הישראלי. הסיבה שאני מציע היא שהלחן והביצווע מתאימים לסוגה הזאת, גם אם המילים לא ממש בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחן והביצוע? אני חושב שהקשר של מוזיקה לשכול הוא חלש מאוד. אני בספק אם יש אפילו שיר יום-הזיכרון אחד שלא היית יכול להחליף בו את המילים לנושא אחר לחלוטין, ולהישאר עם יצירה תקפה אמנותית באותה מידה. אני מנחש ש"היה לי חבר" לא סופח בדיעבד, אלא הוצג מלכתחילה כקשור לנושא. לא אתפלא אם באופן מוצהר על-ידי טהרלב. התהייה שלי היא רק אם באמת המילים מספקות את הסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אביר ואריק, אני חייב לכם עדיין עיון סבלני יותר בפרשנויות שלכם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של אריק נראית יותר ברורה משלי. בעיקר כשהפרשנות שלי היא רק ההתרשמות האישית שלי מן השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לו היית מכניס את הלחן של שירי יום הזכרון לתוכנת לימוד מכונה, היא מהר מאד היתה מוצאת מאפיינים די ברורים על טווח מאד צר של הפרמטרים הרלוונטיים. קצב איטי למדי, אקורדים מסוימים, אופי שירה, עיבוד. אינקובטור של הקליק או כל הילדים קופצים של שוטי הנבואה לא יסכנו כשירי אבל ולא משנה איזה טקסט תלביש עליהם. העיבוד של ''היה לי חבר'' מוצא את מקומו בקלות בין ''אחי הצעיר יהודה'' לבין ''אנחנו שנינו מאותו הכפר''. ספציפית יש בינינו הסכמה באשר למילים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שפרמטרי המוזיקה של שירי יום הזיכרון מתפלגים כמו כלל המוזיקה העברית; ברור שלא ימצאו בהם שירים עולצים או כסאח. אבל הם לא מספיק ספציפיים. המאפיינים שהתוכנה שלך תוציא יתפסו הרבה יותר שירים שאינם שירי יום הזיכרון. האמת, לדעתי שירי יום הזיכרון שהם זמר עברי מתפלגים מוזיקלית כמו כלל שירי הזמר העברי שאינם שמחים. "אחי הצעיר" אכן דומה בהרמוניות ל"אנחנו שנינו". העיבוד של גייסות השריון לראשון אכן לא רחוק מדי מזה של פיקוד מרכז לשני. אבל את "אחי הצעיר" ביצעו גם הגבעטרון, והנה זה נשמע שיר זמר עברי נוגה כראוי אך חגיגי וטקסי, בעוד ש"אנחנו שנינו" קליל ומתנגן. הוא היה יכול להיות אפילו שיר אהבה לא מחייב. הגבעטרון יכלו גם לשיר אותו, ואז הוא היה נשמע אחרת לגמרי, ולא פחות יום הזיכרון. "היה לי חבר" רחוק שנות אור. הגבעטרון לא יכלו לשיר אותו. הוא כבר חורג לחלוטין מז'אנר הזמר העברי. השירה של נתנאלה היא כמעט רוק, כולל זעקות. כל העיבוד רצוף הברקות שאם הן שואבות ממשהו אז זה מפופ ורוק אנגלוסקסיים של תחילת הסנבטיז, אבל אלו לא ציטוטים סצפיפיים (של משהו שאני מכיר) אלא הברקות מקוריות של רוזנבלום. שבירת המקצב לפני "איני רואה את צעדי", שילוב טייקים שונים של הקלטת הקול כך שתהיה קצת חפיפה במעבר בין משפטי שירה (וגם אתה וגם אתה!), ההמהום בן שלושת התווים ברקע רגע לפני הכניסה לפזמון. וכן, גם שטיח ההמונד(?) ברקע. זה לא דומה לשום דבר שהיה לפניו במוזיקה הישראלית, כראוי למילים שמייצגות (כך הבנתי מהדיון כאן) דור צעיר שמחפש את דרכו ויודע שהוא לא כמו אלו שהיו לפניו. השיר גם לא דומה לשום דבר שהיה אחר כך, חוץ מיצירת מופת אחרת של רוזנבלום, הבית של שירים הם חברים, קורע לב ובכלל לא יום הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשמוע את ''הפרברים'' שרים את ''אנחנו שנינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קצר פה כל כך האביב" של גרוסמן-פוליקר הוא שיר שחורג מהתבנית, גם מבחינת הלחן, וגם מבחינת המלים, שכביכול מדברות על משהו אחר לגמרי- האביב הקצר, אבל בעצם מדברות על מות הבן בגיל צעיר. ראיתי אפילו טוקבקים על השיר של כאלה שנדהמו לגמרי לגלות שהנושא הוא מות הבן. שזה כבר מוגזם כי לקראת סוף השיר זה נאמר בפירוש ואת ואני היודעים ונורא הדבר שרק הוא לא - עד כמה קצרים החיים, החיים הקצרים שניתנו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית דמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי כשהמשורר זוכר את האהבה הגדולה שהייתה לאותם גברים ונשים, ותוהה האם גם הוא ישאיר אחריו זכרון של אהבה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא תוהה אם ימצא אותה, בזמן עתיד, זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיר הוא תהיה על העתיד שלו. על המקום שאליו הוא הולך ו...''ומה אני אשאיר אחרי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הדובר בשיר הוא חייל שיוצא למלחמת יום הכיפורים, והמקום אליו הוא הולך הוא לההפך למיתוס (והשיר מתייחס למיתוסים ממלחמות קודמות כמו מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל עודד אותי לקרוא לראשונה את מילות השיר. אני מתרשם שזה שיר שמדבר בשם דור, ומביע את החשש שאינו חזק מספיק, צודק מספיק, כמו הדור שלפניו. השיר נכתב ממש לפני מלחמת יום כיפור כך שמדובר על הדור שלחם בששת הימים ומלחמת ההתשה (הדור של טהרלב) והוא מתייחס לפער שבינו לבין הדור שהקים את המדינה. בבית הראשון הדובר במצוקה כי אינו מרגיש בטוח בצדקת דרכו (איני רואה את צעדי) והאם ישאיר אחריו מורשת (ומי יראה אותם מחר?), בניגוד למורשת שקיבל מהדור הקודם (השאירו שביל). הפזמון מעניין כי הוא מבקש עזרה ותמיכה מידידו בן גילו, וזה מראה על נתק מהדור הקודם, מהם הוא לא מבקש כלום. בבית השני המגמה מקצינה- הדובר מתלונן על הנתק מהדור הקודם "הם לא השאירו לי דבר". מה הכוונה- הרי בבית הקודם הם השאירו לו דרך ללכת בה? אני קורא את הבית הזה שהם לא השאירו דבר מבחינה רגשית (לא אנחות וגם לא פרחים), והותירו את הדור שלו להתמודד מבחינה רגשית לבד בלי סיוע (מלבד אחים וחברים). כאן החיבור לפזמון ברור- כיוון שהדור שלו נשאר להתמודד לבד הוא קורא לבני דורו לסייע זה לזה להתמודד ולהושיט יד בעת צרה. הבית השלישי הוא אניגמטי. מכיוון שהדובר אינו בטוח בדרכו ואינו יכול להשען על הדור הקודם הוא נזהר ונשען על החברויות. האם זה שיר של מי שיוצא למלחמה? אם כן זה שיר של דור שיוצא למלחמה והוא מאוד חסר בטחון ללא הדרכה הורית. שקיבל מורשת שהוא מרגיש שהיא גדולה עליו והוא חושש שלא יוכל לעמוד בה. על כן הוא קורא לאחיו לצרה לסייע זה לזה להתגבר על הקושי, ונראה לי שגם הקריאה הזו היא קול קורא במדבר. החזרתיות המופרזת בפזמון נשמעת יותר כמו תחינה. האיש שאליו הדובר קורא מצטייר גם הוא כאטום, ועל כן הדובר מזכיר לו "אני אחיך, אל תשכח!". אם כן יש כאן דור אטום ועצור רגשית שמתקשה להתמודד עם החששות שלו מפני המקום שאליו הוא הולך (מוראות המלחמה? אולי סתם ההתמודדות עם קשיי החיים הבוגרים?) ושאינו מסוגל לגשר על הנתק מדור ההורים שלו. על כן הוא פונה לסיוע מחבריו בני דורו ולא ברור אם הם מסוגלים לתת לו סיוע כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם אני קראתי את השיר יותר לאט, ולי מאוד ברור שהוא מדבר על משהו אחד ספציפי: צפי הדובר להצטרפותו הקרובה למשפחת השכול, מהצד המת שלה. זה המקום שאליו הוא הולך, ויש לו אפילו משהו יותר ספציפי לומר על כך. באב המכונן של שירי הזיכרון, שיר הרעות, הבטיח חיים גורי, אולי למתים, שהאהבה המקודשת בדם עוד תשוב לפרוח בין הרעים החיים למתים. הדובר של טהרלב שהולך למות רוצה מאוד להאמין בכך, אבל הוא לא ממש בטוח. "אני אחיך, אל תשכח", עם סימן קריאה (לפי שירונט) - לא "אל תשכח שאני אחיך", אלא "אל תשכח אותי". תהיה כמו הרֵע שגורי הבטיח להיות. בגלל זה החזרה המוגזמת, כדבריך, בפזמון. מותר להגזים פה, מדובר על פחד מוות, וזה שיזכרו אותו זה הקש שבו נאחז ההולך למות. עכשיו, לפרטים. מה זה עץ, שביל ואבן לרגליו שהשאירו אלו שהיו שם לפניו? כמובן, בית קברות ומצבה. איני רואה את צעדי זה אולי (מאמץ פרשני מיוזע, אבל בשום פרשנות זה לא מתפרש בקלות) חוויית רגע המוות. מיהם הגברים, הנשים, והאהבה הגדולה שבבית השני? שתי אפשרויות, די קרובות במשמעות עם הבדל ניואנס, ובשתיהן טהרלב אשם בגרימת בלבול ברשלנות. (1) זה פירוט קצת טריוויאלי של המתים הקודמים - היו בהם גברים והיו נשים, דה - וזה מטעה את הקוראים לחשוב שהאהבה היא אהבת גבר לאישה, אבל לא - היא אהבת הרעים לנשק, בדיוק האהבה שגורי כתב עליה. (2, הרבה יותר סביר) אלו ידידיו ואולי אהובותיו של הדובר, שהולכים להישאר בחיים אחריו. מה שלא כל כך מסתדר פה הוא ההתייחסות ב"היו" לאלו שנשארים בחיים. אבל אולי כשם שאנחנו החיים מתייחסים אל המת בזמן עבר, כך הוא מדמיין שהוא, מהמקום שאליו הוא הולך, יראה אותנו כשייכים לעבר. אבל זה לא כל כך מסתדר עם זה שבפזמון הוא פונה אלינו הקוראים בגוף שני ובציווי או עתיד. כך או כך, הוא זוכר את ההבטחה של גורי שהוא ימצא את האהבה הזו גם אחרי המוות, אבל הוא לא בטוח בכך כלל. לא אנחות ולא פרחים, כן אחים וחברים - זו אמירה מעניינת. כמו שהאביר כתב, אנחות ופרחים הם מה שהחיים משאירים כביכול למתים, אבל הדובר לא קונה את זה ולא מאמין בזה. רק לאחווה ולרעות יש איזה סיכוי להישאר בשבילו. אבל שוב הוא צריך לחזור בפזמון ולהפציר בחבריו שלא ישכחו אותו. עם לא מעט זעה מפרשנות מאומצת, ואולי זה הלילה החם, הנה למה אולי התכוון המשורר בחלק הראשון והאניגמטי של הבית האחרון. הדובר מבטיח להתשדל להיות מת טוב, לא לדרוך ולשבור כמו רוחות רפאים של אנשים שלא מצאו מנוחה נכונה. הוא אפילו מבטיח להיות שלֵו ולא לזכור - אולי המת שזוכר את החיים הוא זה שלא מצא מנוחה. "וטוב לי שאתה איתי וגם אתה וגם אתה" - המנוחה הנכונה הזו, אם תהיה, היא בזכותנו, החברים שיישארו אחריו ושבזכות אי-השכחה יהיו איתו. מעניין הפיסוק שיש בשירונט לשלוש השורות האחרונות בבתים. אני מניח שזה פיסוק נאמן למקור, כי אף אחד לא היה חושב עליו רק מהאזנה לשיר המושר. זו אותה תבנית בכל הבתים, והיא משמעותית במיוחד בבית האחרון. אחרי השורה הראשונה מהשלוש יש סימן קריאה, אחרי השנייה אין פיסוק, ואני מרשה לעצמי לאחד אותה עם השלישית למשפט אחד: פה תישאר אחרי לכתי! פה תישאר אחרי לכתי החברות אשר היתה. וזה משחק עם שתי המשמעויות של "תישאר": קודם כל, אתה תישאר, ודבר שני, החברות תישאר. אוקיי, אני חוזר בי: זה שיר קוהרנטי למדי. ויומרני מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הפרשנות שלך אני באמת רואה שהשיר ספוג פחד מוות, וזה ההסבר הטוב ביותר לחזרתיות המוגזמת. זה שירו של מי שמתכונן לצאת למלחמה ואולי למות בה. אבל הנושא המרכזי לדעתי נשאר החשש שהדובר ודורו אינם ראויים, בהשוואה לדור הקודם. בקריאה נוספת עולה לי פרשנות נוספת לשיפוטך, קצת קיצונית יותר, והיא מתבססת על השורה המרכזית בבית הראשון, המוכפלת, שהלחן כל כך הבליט אותה: הדובר הוא נשמתו של החלל רגע אחרי המוות, כשהיא בתהליך העיכול שהוא מת הרגע. הדובר מלא פחד שיישכח, ובהיסטריה שלא השאיר אחריו מורשת כלשהי, משהו שיזכרו אותו באמצעותו. "איני רואה את צעדי" - כי איני בחיים יותר. "המקום שאליו אני הולך"- הזכרון הקולקטיבי, שמא תאמר יום הזכרון. "אני אחיך, אל תשכח" - אני מפחד להשכח. בהקשר הזה החיבור שלך את המשפט האחרון מאוד מתאים לסיים את השיר בנימה אופטימית משהו "פה תישאר אחרי לכתי החברות אשר היתה". הדובר נרגע מעט בסיום כי הוא משאיר בכל זאת משהו אחריו. כשאני קורא את השיר כאילו הדובר הוא נשמתו המבולבלת של החלל בדרכה אל הלא ידוע זה מסדר לי כמעט כל השורות בשיר. רק "אני נזהר לא לזכור" נשארת אניגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי נשאר לנשמה המתעופפת לבקש "היה לי חבר הייה לי אח, הושט לי בעת צרה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לפירוש הזה של "איני רואה את צעדי" רמזתי. זה נשמע לי אפשרי, אבל לא כל כך הדוק שאהיה בטוח שזו כוונת המשורר. אתה יכול להצביע על שורות שרומזות לעניין הדורי דווקא? נדמה לי שמה שהניע את הפרשנות הזו קודם זה שהם השאירו עץ, שביל, אבן - אבל, אני מקווה שלא עקשנות ארוגנטית מניעה את אצבעותי, פרשנות בית הקברות והמצבה נשמעת לי הדוקה בהרבה. אותה שאלה בנוגע להאם המקום הוא הזיכרון הקולקטיבי או (בפרשנות שלי) האחרי המוות. למה שאחרי המוות נשמע לי פשוט קצת יותר טבעי להתייחס כאל מקום. אתה צודק שאפשר לקרוא את הסיום כהרגעה אופטימית (סוגשל) של הדובר, גם בפרשנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עץ, שביל ואבן הם באמת דימוי של בית קברות. אבל בשיר הם אינם מקובצים לדימוי אחד. הוא אומר: השאירו שביל, השאירו עץ, השאירו אבן לרגלי. ובבית הבא הוא מתלונן- "הם לא השאירו לי דבר". אז בסך הכל יש לנו שתי פרשנויות טובות, שתיהן ספוגות בשכול וחרדה, ועל כן זהו בכל זאת שיר קאנוני של יום הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את הניגוד בין "השאירו שביל" וגו' לבין "הם לא השאירו לי דבר"? אני מציע שאלו פשוט לא אותם הם. הראשונים הם אלו שמתו קודם, השניים הם אלו שנשארו בחיים. יש לי אפילו עוד הצעה לעיוות קל של התחביר שהופך את המשמעות ליותר הגיונית בבית השני. את "הם לא השאירו לי דבר מלבד אחים וחברים" אני מציע לקרוא לא כ"הם לא השאירו לי כמעט כלום, אבל הם כן השאירו לי אחים וחברים", אלא כ"כמעט כולם לא השאירו לי כלום, אבל האחים והחברים כן השאירו לי משהו". בהחלט, עכשיו אני מבין שהוא הרוויח ביושר את מקומו בקאנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי למעלה הסבר, בהחלט לא כליל השלמות. שלחתי מייל למחבר עם בקשה לסיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות מעניינת מאד. שקעתי בעקבות קריאתה בשעה של מחשבות. מילה מפי המשורר (ושינוי קל במילות השיר ביחס לגרסא המקושרת) אפשר למצוא כאן: אני נוטה לפרש הן את השיר והן את דברי המשורר כגילוי של חשיבות החברות לאור מוות של צד שלישי. החברות הולכת ומתפרשת מבית לבית כתשובה היחידה לשאלת ההנצחה והזכרון, כך שרלוונטיות הפזמון החוזר, אשר עם סיום הבית הראשון נראית תלושה מעט, הולכת ומתבהרת עם התקדמות הבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלים של השיר שתמיד מתקשר אלי אתו - הלא הוא ''היום היום'' הנפלא - לא הרבה יותר ברורות. כל שורה עומדת בפני עצמה אבל הסך הכל מבולבל ולא מעביר שום הלך רוח עקבי. בכל זאת, השיר הזה הוא פנינה. בכל שלושת ביצועיו (דורית ראובני בלהקה, דורית ראובני לבד עם הגיטריסט של הפרברים, שרית חדד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! גם אני לא מצליח למצוא קוהרנטיות ב"היום היום" (וגם לא עד כדי כך דלוק עליו מוזיקלית, אבל לא נריב על זה). מצד שני, כשאני מקשיב לדודו ברק הקוהרנטי - בארץ הכינרת, ארץ שבעת המינים, אהבת איתמר בן אב"י, דרך ישנה, פרחים בקנה (נמאס לי לקשר, סלחו לי), וכנראה כל השאר חוץ אולי מאחכה לך, אני מעדיף אותו לא קוהרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם השיר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליקבייט באייל :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הכותב מדבר על ''השיר הזה'' בלי לגלות איזה (ממש כאילו קיבל תמורה על כל כניסה לקישור המצורף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי, תודה. הקישורים עצמם היו רלבנטיים לדיון, אבל אני מסכים שעדיף לספר לך לאן את/ה הולך/כת לגלוש בטרם הקליקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בכלל עניין האמא כאן? מדובר על מלאך, עד כמה שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל שפירא, בת קיבוץ שפיים, פירסמה את השיר לראשונה בחוברת שהוציאו הוריו של בן כיתתה (כנראה בשיתוף הקיבוץ) ובן קיבוצה שנהרג במלחמת ששת הימים. רבקה זוהר או שפירא עצמה סיפרה פעם שהשיר נכתב בעקבות שיחה, או שיחות, עם ההורים. יש כמה דרכים לראות את תוכן השיר, ואחת מהן היא כעין שיחה בין המלאך לאם, עם הולדתו של הילד. מה אברך לו, במה יבורך, שואל המלאך - וכל הכתרים הנקשרים לילד אחר כך וכל המעלות שבורך בהן, הן בעקבות בקשות האם אל המלאך ואולי בעקבות שיחת המשוררת עם ההורים. בסוף השיר זעקה, ואפשר לראות אותה כזעקת האם: אלוהים, אלוהים, אלוהים, לו אך ברכת לו חיים! כאמור, זוהי דרך אחת, והירשפלד בחר בה. ישנן דרכים אחרות לראות ולפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. ברור שיש גם אמהות כאלה. ואת השיר אני לא סובלת ממילא. מאידך גיסא, גם את הירשפלד לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי זה לא רק שיש גם אמהות כאלה. אולי אלדד קרוק היה באמת בחור מיוחד במינו? רחל שפירא [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''אמהות כאלה'' התכוונתי לאמהות שרוצות, פוזיטיבית, שבניהן ''ילמדו את עצמת הפלדה'' (ואולי לא ממש לוקחות בחשבון שמדובר ב''לימוד'' מסוכן מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, יום הזיכרון (וגם יום השואה) יוצרים אצלי יותר ניכור מאשר רגש. פקודת ה"עכשיו עצובים" של הקולקטיב מזכירה יותר מכל את פקודת ה"עכשיו נלחמים" של הקולקטיב שבגללו רבים כל כך בכלל צריכים להיות מועלים בזכרון מלכתחילה. אני מעדיף לשמוע ולהתרגש משיר כזה בשמיעה מקרית, ביום רגיל, מאשר במסגרת הממלכתית והחונקת של יום זיכרון, אם כי אני מכיר בנחיצות של הטקסיות לרוב האנשים שהם לא אני. עניין נוסף - למה דווקא בסקר הזה אין אפשרות משעשעת? שוב פעם, הנחיית ה"עכשיו לא צוחקים" המלאכותית לטעמי דווקא מעקרת מרגש, ולא מאפשרת לו לצמוח. כמחאה, אני מציע לגולשים להציע את האופציה אלטרנטיבית (אם כי היא לא בדיוק חייבת להיות קורעת מצחוק, במסורת הסקרים כמובן). הנה שלי: * ילדים זה שמחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכותרת הסקר, "איזה שיר הוא הטוב ביותר ליום הזיכרון?" - נראתה לי מלכתחילה כמין שעשוע דק-מן-הדק של העורך/ת המנסח/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש הזדהות עמוקה. הרבה יותר גרוע מטקסי הזיכרון הקצרים היה המסע לפולין, שבעיני תלמידים מסוימים (בעיקר תלמידות), הייתי צריך להתנצל כל פעם שצחקתי בנסיעות חזרה מהמחנות שביקרנו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא על רקע לאומני אני מתנגד לכל הטיולים השנתיים האלה אל ערימות הנעליים והפיג'מות הממוספרות. הגיע הזמן שנאמר לעצמנו: אנחנו היום כאן לא ולא ולא משום שפעם רצחו אותנו שם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקה האופציה האחרונה שהוצעה היא כן משעשעת, אולי לא משעשעת באותו אופן של האופציה שאתה הצעת אלא באופן עדין יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק בריקודי יום השואה חביב עליך ביותר? 1 כשהבנות נופלות בתשישות-אין-קץ 2 כשהבנות מקוממות זו את זו 3 כשהן נופלות שוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר "ואת עלית על כלנה" קצר מאוד ומכה כמו מקבת ישירות לבטן. ארשה לעצמי לצטט: ציפורים עוזבות בערב כבר קריר יפה בליל שבת חיכתה בשער סתיו ברחובות מחר היא בת עשרים אך למה לא מלאו עשרים לנער אינני יודע איך אחרים מרגישים, אך אני ממש רואה בעיני רוחי, אותה , במלבושי שבת, כשרוח סגרירית סתוית נושבת בשעריה. ממתינה לאהובה שיגיע. ובמקום זאת, מגיעה בשורת האיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בחרתי ב"גבעת התחמושת", כי יש בו משהו שונה משאר השירים - הוא לא רק מספיד, הוא גם מספר - מספר איך, ועל מה, נפלו החיילים. רוב שאר השירים מנסים להאדיר את הנופלים, לקדש אותם - "יפי הבלורית והתואר", או להספיד אותם, או לתאר את החיים בלעדיהם - ורק השיר הזה מנסה לספר על המלחמה "מבפנים". --------------------------- להודות על האמת - לא את כל השירים פה אני מכיר. השיר שאני הכי אוהב מהרשימה, שהוא גם השיר שהכי מדבר אלי, הוא "הנסיך הקטן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים לי שיר אפור ועוד זה מדבר וזה בא. השיר המועדף עלי הוא בערבות הנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד זה מדבר וזה בא הוא מרגש מבחינת הסיטואציה, אבל המנגינה והביצוע של מירי אלוני פשוט איומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט של השיר מעניין, עם ההשענות על תפילות יום כיפור (בישיבה של מעלה ובישיבה של מטה, על דעת המקום ועל דעת הקהל), וכמובן על איוב (עוד זה מדבר וזה בא). יאיר רוזנבלום, שכתב את הלחן, הלך עד הסוף עם הכיוון הזה של השענות על המקורות, בהלחנה היפהפיה שלו לתפילת יום הכיפורים "ונתנה תוקף", שגם היא בוצעה לראשונה בהקשר של שכול (11 בני בית השיטה שנפלו במלחמת יום הכיפורים). ההתחברות אל המקורות היא אלמנט בשירה הישראלית שאריאל הירשפלד לא הזכיר משום מה. ושמופיע הרבה בשירי שכול, (אבל לא רק. ראה את ה/להיט/ "אנא בכוח"*, של עוביה חממה, שגם הוא תפילה מולחנת). אני אוהבת את השיר "אסיף", (אסוף את המעשים), שאולי לא מתאים לסקר הזה- הוא נכתב על בחורה שנהרגה בתאונת דרכים. אבל הוא שיר שמבטא יפה את הכאב המיוחד שבאובדן חיים צעירים, על מה שיכול היה להיות ועכשיו כבר לא יהיה. גם כאן יש אלוזיות לתפילות הימים הנוראים. ונדמה לי שכבר דובר מתישהו והיכנשהו באייל על הקשר החזק בשירים הישראלים בין הסתיו הארצישראלי, חגי תשרי, ושכול (קשר שכנראה התחיל בעקבות מלחמת יום הכיפורים). *לכל התינוקות שנשבו (כמוני)- הידעתם שבשיר הזה מוצפן אחד משמותיו של אלוהים, "השם בן מ"ב האותיות" (יש בשיר שבע שורות בנות שש מלים כ"א, סה"כ מ"ב מלים. צירוף האותיות הראשונות של כל המלים אמור להיות אחד משמות השם. סתם, למקרה שמישהו לא ידע (אני? אני גיליתי את זה בגוגל). רגע, ותליוני "אנא בכוח" כבר קניתם? מה איפה? בכל חנות עידן חדש, ליד תליוני ה"מרכבה"... טוב, די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: את הקישור שלעיל הבאתי בעיקר בשביל מלות השיר עצמו (זה מה שיצא שני בגוגל, אחרי שבקישור הראשון היו תוספות של כותב אחר למלים המקוריות). רק אחרי שיגור התגובה ראיתי שיש גם ניתוח (דתי במקרה) מתחת למלות השיר. כנראה אני לא היחידה שאוהבת את השיר ומוצאת בו רבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלחנה של רוזנבלום לנתנה תוקף יפהפיה? עשי לי טובה. היא מורכבת משלוש מנגינות שונות שאין ביניהן קשר ואינן יוצרות מבנה שלם, ושלפחות שתיים מהן לא מתאימות כלל לאווירה שהפיוט אמור להשרות עלייך. חמור, לטעמי, הרבה-הרבה יותר: רוזנבלום פשוט מדלג על קטע שלא מוצא חן בעיניו ("כי כשמך כן תהילתך" עד "בשובו מדרכו וחיה") - והשיא מגיע כשהוא עוצר את ההלחנה בדיוק לפני נקודת השיא של הפיוט: האדם משול כחרס הנשבר, כעלה יבש וכו' - אבל מי ששומע את הלחן של רוזנבלום לא יודע שאחר כך מגיע "ואתה הוא מלך אל חי וקיים" וכל ההמשך. הפיוט של רוזנבלום הוא פיוט אחר, אין בו אלוהים. נוהגים להציג אותו כמופת לשילוב בין ישראליות ויהדות, הוא זוכה לפופולריות גדולה בגלל הרקע הכואב - אבל אין כאן שילוב: לקחת טקסט דתי ולהוציא ממנו את אלוהים זה לעקור את הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היופי כאן: היצירה הזאת עומדת מצויין על רגליה גם אחרי עקירת אותו לב שאתה מצר עליו. וזאת גם החשיבות של השיר הנהדר הזה לעניין שילוב החילוניות בתרבות היהודית. היהדות כתרבות יכולה להמשיך ולהתקיים לא רע בכלל גם בלי הבסיס עליו היא הוקמה, כפי שעץ תפוח ממשיך לגדול ולשגשג ולשאת פרות זמן רב אחרי שהזרעון ממנו הוא נוצר כבר התכלה ונעלם. תולדות היהדות אינן אלא תולדותיה של תרבות מפוארת שהתחילה כאוסף של אמונות טפלות שוביניסטיות וקסנופוביות והסתיימה - שם זמני - בביאליק, איינשטיין, בובר, ליבוביץ', עגנון ורוזנבלום (פנינה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הביצוע: http://www.youtube.com/watch?v=3KPIvoBGhqQ . הוא אכן לא משהו (לטעמי), אבל לפחות היא אינה מזייפת בו כב-http://www.youtube.com/watch?v=pJ1KMz4vaqM , שלמרות זאת חביב עלי מאוד לאחרונה. מדוע נזכרתי? משום שראיתי אותה היום בהופעת הרחוב שלה בנחלת בנימין. התקרבתי לרגע כדי לבדוק אם גם שם היא מזייפת. לפחות בזמן הקצר שעמדתי שם, להפתעתי היא לא זייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהוא על הגבול של שירי זכרון אבל ברוח זאת אני מציעה סקר נוסף: האם אתה נוהג לעמוד בשעת צפירה כאשר אתה לבדך בבית? - לא- בשום צפירה - כן- בכל הצפירות - רק בזאת של יום השואה - רק בזאת של יום הזיכרון - לא אוהב את המשחק חת שתים שלוש דג מלוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 205, וכן http://iods.blogli.co.il/archives/131 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשביל אל הבריכות'' - עדין, רגיש, אנושי כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (שבמקור נקרא "הציפורן הלבנה"). וגם: "היה לי נער" (מאוהב, היה לי נער...). הוא לא מדבר על שכול, אלא על פגיעת קרב ואולי הלם קרב, ואולי סתם טראומה, אבל מעציב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני השירים שאני הכי אוהב והמוגדרים כשירי יום הזיכרין הם ''כמו צמח בר'' ו-''הוא היה''. את שניהם, משום מה, לא ראיתי באפשרויות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מ(כמעט) כל סקר אחר, מתבקשת כאן האופציה של ''אחר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שהאופציה הזו כל כך מבוקשת, היא לא רצויה: היא היתה זוכה אוטומטית בלי ללמד אותנו יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו כבר 6 קולות והוא לא עוצר! רק מאיץ! נדבק אליו כדור שלג! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו כבר 25 והוא חצה במז"ט את קו ה"מה אברך". עכשיו צריך מבצע פרומו רציני לדודו. ותיקי הפלמ"ח! אתם נקראים שוב אל הדגל! קומו מהמיטה, רחצו את הפנים, בקשו מהאחות שתזכיר לכם איזה יום היום, איזו שנה ומה השעה, בקשו גם שתקשור לכם חזק את שרוכי הנעליים -- ובואו בהמוניכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע את שם השיר, אבל הפזמון מתחיל במילים - ''יש ודאי במקום נסתר תשובה לכל דבר אז למה דווקא לי נגמר הכל, לפני שהתחיל''. אני לא יודע אם הוא מרגש אותי יותר משהוא (או בעיקר הביצועים מלאי הפאתוס) מעורר בי גיחוך, אבל מכל מקום, זו הבחירה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הוא ''מכתב קטן'', מילים ולחן דני רובס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הפאתוס כדאי להזכיר שדני רובס הוא אח שכול, וכשהוא שר על "תמונה שיש בה זיכרון ישן: שנינו מחייכים למצלמה לפני שהוא הלך למלחמה" הוא מבטא רגש אמיתי. זה לא איזה יהורם גאון בבלדה לחובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ביצוע שלו מתקופת המלחמה, אבל משום מה Ynet הסירו אותו (ואת השאר) מהרשת: למה אתה חושב שיהורם גאון לא ביטא רגש אמיתי? אתה אולי מתכוון שהשיר של דני רובס הוא אישי-פרטי-משפחתי ולא "קולקטיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי אצל גאון כל שיר רווי בפאתוס, גם "הנני כאן" או "בפרדס ליד השוקת". ואם תתעקשי אז גם משום שגאון הופיע לפני שלשה ימים במצעד החיים בפולין בשני שירים בתמורה לכמה עשרות אלפי שקלים, ותהיות העיתונאים על כך נענו ב-"גאון אינו נוהג לשיר בהתנדבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד לעיתונאים, שנוהגים לכתוב כתבות בהתנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם הוא מופיע בחינם; אני רק מנחש שאילו היו מזמינים אותו לשיר בטקס יום הזכרון בהר הרצל הוא לא היה לוקח על זה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה צריכה להיות אחרת- האם מותר למארגני מצעד החיים לשלם לזמרים כדי שיופיעו שם. אגב, מישהו משלם לטיפקס להופיע באירוויזיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להגיד, אבל הם בעצמם היו מוכנים לשלם שיתנו להם להופיע שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם דני רובס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? מדוע מי שעובד בטקס רשמי של המדינה לא יקבל שכר? למנקה של רחבת הטקס ראוי לשלם וכך גם לתאורן, ולזמר המבצע. וגם לשלם תמלוגים למחברי השירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא צריך לתת להם שכר; רק נראה לי שלא מן הראוי לקחת אותו (ואני מדבר כאן על הזמר, לא על המנקה והתאורן). אם אח שכול יקח כסף תמורת שירה בטקס הממלכתי לזכר הנופלים זה יהיה מאד לא מכובד בעיני; כאשר זמר חתן פרס ישראל לוקח עשרות אלפי שקלים מכספי מצעד החיים בשביל לשיר שני שירים - גם זה לא מכובד בעיני, ובכל אופן - איך לומר - מעמיד את הפאתוס שבו הוא נוהג לשיר את השירים באור מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי לא מכובד שלא לשלם לבעל מקצוע על שירותיו. מדוע תאורן (שהוא במקרה אח שכול) ראוי שייקח משכורת, אבל זמר - לא? איפה עובר הגבול שלך: האם ראוי שיצחק שמעוני יקבל שכר על הנחיית הטקס? ומה לגבי מפעיל הזיקוקים, ראוי לצפות שהוא יתרום את משאביו חינם? אי אפשר להפיק את "מצעד החיים" (וכל טקס אחר) בלי כסף, ואין שום דבר מלוכלך או בזוי בפרנסה כזו (כל עוד לא מדובר בגנבה, אלא במכרזים גלויים ובמחיר סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה מה הוא מחיר סביר פתוחה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. ולפי דעתי, ראוי שאמן מקצועי המופיע בהזמנת מדינת ישראל יקבל על הופעתו לא פחות ממה שהיה מקבל לו היה מוזמן על-ידי מתנ''ס בפתח-תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומותר לאמן המיקצועי לסרב, אם הוא מרגיש שהסכום לא מספיק, או שזה כמו מילואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לו לסרב, ומותר למדינה (או למתנ''ס הר הרצל) להחליט שהמחיר שהוא מבקש גבוה מדי ושהיא מעדיפה לשלם פחות ולקחת זמרת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. והבעיה היא לא אתו אלא עם המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה בעיות עם המדינה, אבל אילו המדינה לא היתה משלמת לספקיה, או לא עורכת טקסים מכובדים עם אמנים מן השורה הראשונה, היו בה עוד שתי בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את הפרטים ולכן לא יודעת אם המדינה פנתה לאמנים מכובדים נוספים וגם לא מה היו ''הצעות המחיר'' שלהם. אבל גם ''אמנים מהשורה השנייה'' יכולים להוביל טקס מכובד ביותר. זה טקס - לא מצעד הפזמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהמדינה חייבת לשלם ל"ספקיה". אבל מדוע צריך דווקא את הספק הזה? ומדוע כדי לערוך טקס מכובד חייבים להזמין אליו אמן מן השורה הראשונה? (וזה עוד בלי לשאול איך אחד כמו גאון מגיע לשורה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים (אם כי לא נורא אם יש לספק כלשהו "לקוחות מועדפים" להם הוא נותן הנחות. ונשאלת השאלה האם מתנ"ס בפתח-תקווה היה משלם ליהורם גאון כמה עשרות אלפי שקלים בתמורה לשני שירים, כפי שנטען בתגובה 439653 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאם איזה אוליגרך היה מזמין את גאון (או את שירי מימון) לשיר בברמצווה של הבן שלו, גאון היה תובע שכר גבוה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוליגרך מוזמן לעשות בכספו ככל העולה על רוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הייתה שזה היה מחיר לאחר הנחה למדינות. המחיר ללקוחות פרטיים היה גבוה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו סוף-סוף הבנתי את הפסוק ממגילת אסתר, "וַיַּעַשׂ הַמֶּלֶךְ מִשְׁתֶּה גָדוֹל, לְכָל-שָׂרָיו וַעֲבָדָיו--אֵת, מִשְׁתֵּה אֶסְתֵּר; וַהֲנָחָה לַמְּדִינוֹת עָשָׂה, וַיִּתֵּן מַשְׂאֵת כְּיַד הַמֶּלֶךְ". לצורך משתה אסתר פנו לאיזה ספק (מן השורה הראשונה). הפסוק מחדש שה"משאת כיד המלך" היא אחרי הנחה למדינות - צא וחשוב איזה משתה היה שם אילו הוא היה עורך את המשתה במצוות המן, ולא מטעם חצר המלכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אֵת, מִשְׁתֵּה אֶסְתֵּר". מה הרעיון בפסיק אחרי ה"את"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בכל מקרה לא היה מופיע במתנ''ס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר: המדינה, או מארגני המצעד, או מי שלא יהיה צריכים להציע - ואני מצפה מהזמר שיסרב בנימוס. אם היו מזמינים אותך להנחות טקס זיכרון לסבא שלך, היית אומר "כן, והתעריף שלי הוא אלף ש"ח לשעתיים"? אתה בהחלט יכול לעשות את זה, זה חוקי, זו זכותך - אבל ערכך כאישיות יירד בעיני, ואחר כך תתקשה קצת יותר לשכנע אותי בעומק הרגשות שלך כלפי סבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אקח כסף מסבתא שלי. אבל אם יבקשו ממני לתכנת מערכת ניהול תקציב לטקס של המדינה, אני לא מתכוון לעבוד בחינם רק בגלל שהטקס חשוב ומרגש ונוגע לי אישית. אני חוזר ושואל - מה שונה זמר מכל בעל תפקיד אחר בטקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמר שונה בכל מיני דברים. למשל (ואולי הכי חשוב), בכך שהאיש ששר מול הקהל (בניגוד לאיש שמחבר את החוטים מאחורי הבמה) מייצג, באותו רגע, את הניצולים, או את השכולים וכו' והוא אמור לראות בזה כבוד וזכות; למשל, לזמר זו גם פרסומת אישית והבעת כבוד אישי מצד אלו שנותנים לו את הזכות להשתתף בטקס (ובמידה מסוימת הוא יכול להפיק מכך רווח כספי עקיף); למשל, הזמר בטקסים האלה אינו מפסיד הופעה אלטרנטיבית שיכול היה להרויח בה סכום נאה כיוון שהם מתקיימים בימים שבהם אסור לקיים מופעים אחרים על פי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על מנחה הטקס - גם לו זה כבוד וזכות. האם גם עליו לעבוד חינם? האם לתאורן זו לא פרסומת אישית? האם כל משתתף אחר אינו מפסיד הופעה אלטרנטיבית באותו זמן (כולל הסאונד מן שהוא גם מתופף בלהקת שוליים בזמנו החופשי)? מדוע זה שיקול בתעריף התשלום? (זה אולי שיקול שיכול לעלות במו"מ, כאמצעי לחץ של האמן, אבל הוא לא אינהרנטי לקביעת השכר). בעיני עולה מתוך הדברים האמירה "לשיר זה לא עבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ואחרים כאן כל הזמן משתמשים בשיח של מה מישהו חייב לעשות, בעוד אני מנסה לדבר במונחים של מה ראוי ומכובד. נראה לי שזה קצת גורם לדו שיח של חרשים. יונה אליאן הנחתה בשבוע שעבר את טקס יום השואה. היא בהחלט לא היתה חייבת לעשות זאת ללא תמורה; ובכל זאת, בעיני יוסיף הרבה לכבוד של יונה אליאן אם אדע שהיא עשתה זאת ללא תמורה. לא, לתאורן זו לא פרסומת אישית, אולי לחברה שהוא עובד בה זו פרסומת - ובכל מקרה, אין להשוות את מידת החשיפה של תאורן שזוכה לרבע שורה בקרדיטים שאיש אינו קורא אותם לזמר שכל המדינה צופה בו. הייתי יכול להבין אמן שפונים אליו בבקשה להופיע בטקס והוא מסביר שיש לו כבר הופעה אחרת מתוכננת והופעה בטקס כרוכה בביטולה של הופעה זו עם הנזק הכלכלי הכרוך בכך. כאן לא יהיה נזק כזה כיוון שארועים אחרים אסורים. התאורן, לעומת זאת, היה יכול לעבוד באותו זמן על הכנת התאורה לטקס של עיריית לוד למחרת. השאלה היא לא אם לשיר זו עבודה או לא. גם האמנים שהופיעו במופע הלייב אייד חושבים שלשיר זו עבודה; הם רק חושבים שמותר לפעמים להשקיע קצת עבודה במשהו שיש לו חשיבות גם בלי להרוויח ממנה. גם עורך דין שמקבל מקרים פרו בונו יודע היטב שעיסוק בעניינם הוא עבודה לכל דבר. גאון "אינו נוהג להופיע בהתנדבות" - מבחינתי, הדברים מעידים בעד עצמם. כדאי לציין, אגב, שלפחות חלק מהמימון להופעתו של גאון במצעד החיים בא מוועדת התביעות - כלומר, שימוש אלטרנטיבי בו היה יכול להיות לרווחת הניצולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ה"ראוי ומכובד" עוד יותר בעייתי בעיני - האמירה "פורמלית מגיע לך כסף, אבל ראוי ומכובד שתוותר עליו" היא לא נימוק שיכול לתפוס לטקס ממלכתי שמתקיים שנה אחר שנה. וזה שונה לגמרי מיוזמות צדקה, לייב אייד ושירותרומים למיניהם, שמופיעים בהן אמנים כדי למשוך תרומות (ואז השירה בחינם היא תרומתם של האמנים!). ייתכן שחיובי לעודד אווירה שבה אמנים יופיעו בהתנדבות *בכל* אירוע ממלכתי או ציבורי. עדיין אני שואלת מדוע - האם כסף מזהם את טהרת הטקס? והאם רק באירועים עצובים כמו זיכרון/שואה, או שבחגיגה שמחה מותר לקחת כסף? ומדוע רק אמנים ולא עובדים מן השורה? לגבי "תאורן שזוכה לרבע שורה בקרדיטים" - את התאורן לא מעניין אם אני ואתה מכירים את שמו, אלא אם גוף שמעוניין להפיק אירוע בסדר גודל דומה, ישים לב לעבודתו ולמוניטין שלו ויראה כי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא יכול לתפוס לטקס שנתי? לא כל שנה מוזמן אותו אמן לשיר שם, כך שהשנתיות כלל אינה רלבנטית. אמרתי כבר קודם: אמן המופיע בטקס לזכר הנספים בשואה או חללי צה"ל משמש, באותו רגע, פה לנספים או לחללים או לפחות למשפחותיהם (ואחזור שוב - בניגוד לתאורן ולמנקה). אדם יכול להגיד "אני מוכן לעשות זאת רק תמורת כסף", אבל זוהי התנהגות הרבה פחות מכובדת בעיני מאדם שעונה "בוודאי, לכבוד יהיה לי" ודוחה בבוז הצעה לקבל תמורה עבור דבר כזה. שמעתי הבוקר ברדיו אם שכולה מספרת על שיר שנכתב לזכר בנה שנפל במלחמה בלבנון. לאחר שנכתב השיר הם חשבו שמן הראוי שהוא יבוצע על ידי אמן רציני. הם שלחו מכתב לגידי גוב - וברגע שגידי קיבל את המכתב הוא התקשר ושמח להתייצב באולפן ולהקליט את השיר. אם הם היו פונים ליהורם גאון ונענים ב-"גאון אינו נוהג לשיר בהתנדבות", את מי היית מכבדת יותר? לגבי המוניטין של התאורן, זה נכון שמבחינה מקצועית יש כאן פרסומת לחברה שלו, אבל לאמן יש כאן יותר מזה. התאורן נבחן כאן בכלים מקצועיים גרידא; האמן ממצב את עצמו במקום טוב יותר בתודעה הלאומית. כאשר עמיר בניון, למשל, שר בטקס יום השואה (עשרה מטר מפרצופו של טומי לפיד שאמר עליו פעם ש-"טול כרם כבשה אותנו ולא להיפך") הוא ממצב את עצמו (ובמידה מסוימת את כל סגנון השירה שלו) במקום אחר בתודעת הציבור מזה שהוא היה בו קודם. לדעתי יש בזה רווח גדול וחשוב יותר לאמן מאשר הרווח הכספי הפוטנציאלי מהופעות שהוא עשוי לקיים בעקבות זה שמישהו יצפה בו ויחליט שזה הזמר שהוא רוצה (ולא שאני באמת מאמין שמישהו צריך הופעה של בניון או של גאון בטקס ממלכתי כדי לדעת מיהם ואיך הם שרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים בשאלה, האם השירה בחינם היא ''לפנים משורת הדין'' או צריכה להיות ברירת המחדל. רלוונטי לזכור שהטקס חוזר על עצמו כל שנה - זו לא הזדמנות חד פעמית שמאפשרת לפרוט על מיתרי הרגש ולקרוא לכולם להופיע חינם. זו כבר תרבות שנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בעצם חלוקים בעוד דברים, אבל מצאתי לנכון להאיר את הקונפליקט בינינו מזווית נוספת. (הולכת להכין קפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, והוא לא עזר בכלום. אבל היי, אפשר לראות מהחלון שלי זיקוקים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעיד על כך שאת טורחת לנקות את החלון (או שהוא פתוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמחי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים כמה נהנים מחצי דקה שהילד סותם את הפה, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מדינה שדוחפת תרבות מסוג מסויים במורד גרונם של האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאשבק מהטיעון של סמיילי נגד מימון לאופן-אופיס מהמדינה. (הסבר מספק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אבל כיוון שדיונים על אופן אופיס משרים עליי תרדמה עמוקה, נראה לי שאוותר על הרחבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר בכל זאת. אל תדאגי, זה יהיה קצר - המדינה משקיעה כסף באחת מתנועות התוכנה החופשית. הרציונל הוא שכל האזרחים יהנו ''בחינם'', אבל, אליבא דסמיילי, ואני מסכים איתו, מה שבאמת קורה הוא שכל האזרחים משלמי המיסים נאלצים לקנות את התוכנה ה''חופשית'' הזאת - גם אלו שכבר קנו או מעדיפים לקנות את החלופה של מיקרוסופט, ואפילו אלו בלי מחשב בכלל. מצב שבו כספי המיסים שלי הולכים למימון הופעה של אמן שאני לא בהכרח אוהב. נראה לי דומה מספיק בכדי להעלות באוב את הדיון ההוא שפתח סמיילי. כולנו נאלצים לקנות כרטיסים להופעה של יהורם גאון, אפילו החרשים שבינינו. זה הקונטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. נניח שהבנתי (אם כי הייתי מבקשת ממך את מה שביקשת עכשיו מיהונתן - לעבור לעברית...). בכל אופן (למעט אופיס), בעניין גאון אני איתך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שגאון הוא לא בדיוק הזמר המועדף עלי, אני לא מסכים אתכם. כל מהותה של מדינה ומערכת מסוי היא שהמיסים שכלנו משלמים (מי יותר ומי פחות) היא שהשמוש בהם הוא לטובת חלקים באוכלוסיה. מס אינו אגרת שרותים, ויש מי שתפקידו לקבוע לטובת מה ואיך ישמשו הכנסות המסים. לא מקובל עליך סדר העדיפויות של מקבל ההחלטות? (ואני מניח שאין מי שכל ההחלטות מקובלות עליו) - בידיך להחליפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסכמתי בעניין גאון לא משום שזמרתו הנאוה משרתת רק חלק מהאוכלוסייה, אלא משום שלטעמי, לטקסים מסוג זה, עדיפים מתנדבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה לא רק מחליפים את מי שלא פועל כמו שאתה רוצה - אפשר ורצוי גם להעיר, להתווכח ולשכנע. במילים אחרות - לנהל את הדיון הנוכחי באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאיר רגע את גאון, גאידמק וישראל בצד. יש מעשים אותם המדינה עושה, בתמיכת רוב הציבור, ובכל זאת יכול לבוא אזרח ולאמר *שלדעתו* המדינה לא צריכה לעשות אותם. ויותר מזה, יש דברים אותם המדינה עושה, בתמיכת רוב הציבור, ואותם אסור למדינה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. האם לדעתך תמיכת המדינה בקוד פתוח, או התשלום לגאון נכללים במסגרת הדברים אותם המדינה עושה, ואותם אסור למדינה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לקוד הפתוח, זה לא כל כך פשוט, אבל בגדול כן, אסור למדינה להתחרות באזרחיה ללא סיבה מוצדקת. בקשר לגאון, לא יודע. אני לא כאן על מנת להגן על הטיעון של דורפל, אני כאן על מנת להגן על הלגיטימיות של הטיעון של דורפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך בכלל לחייב את המדינה לקבל רק זמרים בהתנדבות. יש כאן מצב שבו אדם אחד (או קבוצה) קובע לכולם לאיזה אמן להקשיב, או לפחות לשלם, ומי יזכה ליאמבה פרסום ולתהילה. אי-אפשר לרצות כאן את כולם בלי לבטל את הטקס, אבל אפשר לפחות שלא יגבו כסף ממשלם המיסים (לפחות על התוכנית האומנותית), וככה לפחות לאף אחד לא יהיה בסיס להתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הסיפור הידוע: ואז גאידמק ישלם להם עשרות אלפי דולרים והטקסים הממלכתיים יישארו עם מקהלת הדוכיפת ג' ועם נערי החצבני. לגבי "יאמבה" - צ"ל "ימבה". קיצור לסלנג היסטורי שביטא שפע: "יש פה ים בבנות" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה כל כך נורא במקהלת הדוכיפת ג'? לא הממשלה ולא העירייה נבחרו בכדי לבדר את האזרחים/התושבים. 2. מה זה משנה אם כמה אזרחים, או אפילו כולם, יעדיפו להופיע למסיבה של ארקדי דווקא? יותר אנשים, יותר עלויות. הלוואי שכולם יעדיפו להגיע לשלו. 3. ארקדי גאידמק ישלם *לכל* האמנים ה"שווים" בארץ עשרות אלפי דולרים ויגזול אותם מהטקסים הממלכתיים? 4. שוב, מה זה אמנים איכותיים? אני מעדיף את נערות הבניאס על יהורם גאון. אני משלם מיסים בדיוק כמו כולם, למה שאני אשלם על המופע שלו כשמי שאני מעדיף מוכנים להופיע בחינם? 5. אנחנו מוציאים אנשים שיהרגו בשביל המדינה בשטחים, אבל אף אמן לא יעדיף להופיע בהתנדבות באירוע ממלכתי על פני בתשלום בסקטור הפרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שחזרנו לוויכוח הישן על "האם ולמה המדינה צריכה לממן תרבות לאזרחיה". מה שכן, היה שווה בשביל להגיע לסעיף 5 שלך. משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הורגים ונהרגים למען המדינה, ובחינם, בגלל שהמדינה הצליחה להפנים בהם שהיא חשובה, שהיא ראויה, שבזכותה הם וילדיהם חיים ושבעים. אחד הטריקים החשובים של המדינה כדי ליצור הדרת כבוד למוסדותיה, להיסטוריה שהיא רוצה להנחיל, ותחושת גאווה על ההשתייכות אליה, הוא טקסים מכובדים. זה לא עובד אחרת, ורובנו מבינים זאת אינטואיטיבית[*]. [*] גם אתם שמעתם זיקוקים בחיפה בערב יום הזיכרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפה יש גם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה מניח קונצנזוס לגבי הטקס ומטרותיו. הנה משהו שראיתי ממש עכשיו: הזמרת סיון שביט ביטלה השתתפותה בטקס זיכרון אלטרנטיבי (לאחר שכבר היתה במקום). אז נכון שכאן לא מדובר בטקס ממלכתי, אבל מנקודת ראות של הגוף עורך הטקס, אולי עדיף לשלם לאמנים כך שיהיה ברור שמדובר בעבודה ולא בהצהרת כוונות/מחויבות/מסירות אישית של כל אמן (אתה שואף כמובן לכך שההופעה תהיה הצהרה אישית, אבל עובדה שזה לא מתקיים במדינה רבת פילוגים כשלנו, אפילו בטקסים הנעלים והקונצנזואליים ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין: בשיוק כפי שאמנים שונים מופיעים בהתנדבות בהפגנות שהם מזדהים עם מטרותיהן, כך (ואולי אפילו על אחת כמה וכמה) רצוי לנהוג לגבי הטקס המסוים הזה. וההתנדבות תבטיח שמדובר בזמר שמזדהה עם רוח הטקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם שביט התנדבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל שם היה איזה טמטום כללי של המעורבים בדבר: מי שפנה אליה לא הסביר כיאות מה יקרה, והיא עצמה כנראה לא שאלה. ייתכן, כמובן, שטמטום מעין זה הוא בלתי נמנע, אבל באירועים ממלכתיים מסוג יום הזכרון אין הרבה אפשרות שלא יידעו מראש מה אופי הטקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה בוויינט נראית כמו העתק של הודעה לעיתונות של הקבוצה השמאלנית המארגנת. לא נראה לי ששביט ביטלה את הופעתה ''כי באירוע ינאמו גם דוברים פלסטינים'', אלא כיוון שהיא קלטה שהדוברים הפלסטינים ינאמו בשבחם של שהידים. אבל לא נדע את האמת כי היא סירבה להציא הודעה משלה לעיתונות, ולצפות מעיתונאי ישראלי לבדוק בעצמו את העובדות זו הגזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק היא קלטה את זה לפני תחילת הטקס? חוש נבואי? כדור בדולח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה היה כשהיא כבר היתה במקום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה במקום, אבל לפני תחילת הטקס. האם דבריהם העתידיים היו חרוטים על פניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהיא עזבה במחאה על דבריהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא כיוון שהיא קלטה שהדוברים הפלסטינים ינאמו בשבחם של שהידים", תגובה 440156 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה כתוב בתוכניה, אולי היא שאלה את המארגנים ואמרו לה, אולי זה היה ברור מההקשר, אולי היא שמעה את ההתחלה וזה הספיק לה. עובדה שהיא גילתה את זה. מה קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום "עובדה שהיא גילתה". היא לא גילתה מה הם עמדו לומר, אלא רק שהם ידברו בטקס. כל השאר הוא פרי דמיונו הקודח של האלמוני שציטטתי (את/ה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני וגם לא הבנתי מה הוא רוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לפרסומים בתקשורת, אמרה שביט: "הביטול נבע מאי הבנה מצערת לגבי תכני האירוע וההקשר הפוליטי של הערב. אני בהחלט מסכימה שיש מקום וחשיבות להתייחס לסבל ולשכול של העם הפלסטיני, אבל חשבתי שאני מוזמנת לערב זיכרון אלטרנטיבי לחללי צה"ל, ולא הרגשתי שזה נכון לערבב את הנושא הפוליטי ביום כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות, דמיונו של האלמוני מתגובה 440156 אינו כל כך קודח. ודאי שזה דומה יותר מההודעה המרושעת לעיתונות שצוטטה בוויינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה לא. גם דברים אלה צוטטו בווינט. ואני לא רואה איך מגיעים מהם לדבריו של האלמוני ההוא, בהתחשב בעובדה שהיא עזבה לפני תחילת הטקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ ממה שאמר תשע נשמות, לתפקידים מהסוג שהזכרת בטקס סביר להניח (או לפחות המצב החוקי הוא) שבוחרים אנשים לפי מכרז ומקבלים הצעת מחיר שפויה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עשרות אלפי שקלים (לפני מס) להופעה ממלכתית בחו''ל של אמן ותיק בלי עוד הרבה הופעות אחרות, הוא מחיר שפוי. לא מדובר במה שריטה קיבלה ב''פעמוני היובל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, שמך יהורם גאון?) סליחה, אתה צודק. לא הייתי צריכה לומר שפוי. עדיף "נמוך יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער שכאשר סמיילי מדבר כאן בגנות פיתוח אופןאופיס חושדים שהוא איש מיקרוסופט. נסי לצאת מהקופסה ולהקשיב לטיעונים, במקום להכניס את מכותבייך לקופסאות. מהו לדעתך שכר ראוי לאמן מפורסם אשר מופיע בהופעה מתוקשרת ומוקלטת עם מאה אלף (או יותר) צופים בטלוויזיה? החזר הוצאות, מגורים באוהל, וכוס קפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם גאון, רק עם מי ששכר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כסף ראוי להשקיע בטקסים? כמה מכסף זה ראוי שיגיע לכיסי האמן/ים המופיעים? מהי בדיוק בעייתך עם שוכריו של גאון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתי השאלות הראשונות: כמה שפחות. אישית אני בכלל שונאת טקסים. לשאלה השלישית כבר עניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שחיי פה תלויים בערבות הדדית לאומית, ושדרך חשובה (בלעדית?) לבנות ולקיים ערבות הדדית (מה שכליל ודאי יקרא לו "תודעה כוזבת") היא באמצעות טקסים, שעולים כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה תודעה כוזבת. זו פשוט תודעיה מסוג מסוים. התודעה שלי שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיש לך משהו נגד השיר. אני דווקא אוהבת הרבה שירים של גאון (קרן יער, למשל), אבל זה מילדות ולא רציונלי. אם כבר גאון, כמה חידות בזק: 1. ייגש לרבי מירדן (3, 4 ). 2. פעמיים יין לאהובתו (4, 4) 3. אשפה בבית הפרענק (5) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את קרן יער, וגם את "קומי צאי", "אני עושה לי מנגינות", והכי את "השיר אלייך"1. אבל בכולם זה למרות הביצוע של גאון, לא בזכותו1. שיר אחר שבו אני כן מחבב קצת את הפאתוס שלו הוא השיר הקצת נשכח משנות השמונים, "כן היא אישה חופשית היום ליד הבאר". ולחידותייך: 1. (צריך להיות 3, 5) אילו היה נכשל, היה יכול למנוע משיניו של יוסי להיות עקומות. 3. זה שבא מהבית הלבן. (עדיין עובד על 2) 1 האחרון הוא ממש יצירת מופת בעיניי, וחבל שהוא לא זכה לביצוע באמת משביע רצון - רונית אופיר גם ביצעה, והביצוע שלה לוקה מבחינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שתי מהפכניות, אחת מאירופה ואחת מדרום ארה"ב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גני לוקסמבורג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרונותיך נכונים (וגם ערן צדק כמובן). נראה לי שנישאר חלוקים לגבי הפאתוס. הוא אומנם שר גדול מהחיים, אבל אני לא מסוגלת לדמיין מישהו אחר שר את "איפה את אהובה" או את "קומי צאי" (שם המלודיה המסתלסלת בכלל לא נותנת לשיר "קטן". רק פאתוס או רוק גראנג'י), או את "אזכור את הדרך אזכור את הבית". ואפילו "שני אורות בליל" משתבח בביצוע שלו. "אשה חופשית היום ליד הבאר" זה "אתה, אתה, אתה?" אייטיז מטורף... האם הוא לא מתכתב עם Dance me to the end of love? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני כן מסוגלת לדמיין מישהו מבצע את ''איפה את אהובה'' - אבל רק מישהו עם סגנון אישי מאוד מובחן וקול גדול, נאמר עמיר בניון, או שלום גד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, "איפה את אהובה" הוא בהחלט שיר שנשכר מהפאתוס של גאון. באיזה דיסק אוסף יש לי את הביצוע המקורי, בספרדית, של לאונרדו פאביו, ומעניין להשוות - הוא שר לא פחות בפאתוס, אבל פאתוס באופי אחר - לעומת זה המלוקק של גאון, הפאתוס של פאביו הוא... זרוק?! אין לי שום דבר נגד פאתוס באשר הוא: בתגובה 229626 דיברתי (וגם אחרים) בשבח הפאתוס של אריק לביא; גם ליוסי חורי - והפרברים הם המבצעים האהובים עלי ביותר - יש מין פאתוס, אם כי פאתוס צנוע (אוקסימורון?); ואי אפשר בלי להזכיר את האיש שהפתאוס שלו גימד את של גאון, לביא, חורי ודוד לוי ביחד, והוא לרגע לא כרע תחת הנטל - ז'אק ברל. אבל את "קומי צאי" ו"שני אורות בליל" (טוב שהזכרת! שיר באמת נפלא) קל לי מאוד לדמיין בביצוע צנוע יותר ויפה יותר של עפרה חזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או של יזהר כהן. שאגב, ביצע פעם את "שני אורות בליל", אבל לא בביצוע הצנוע שאני מפנטז כאן, אלא - מצאתי את זה בקלטת שהקלטתי פעם מ"למרות הכל", סדרת הרדיו של קוטנר על תולדות הרוק הישראלי - בביצוע דיסקו מזעזע ומענג, מאזור 1976. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שגם חופני ביצע את השיר? (טוב, הוא כמעט "סטנדרט", ובטח היה מאוד מקובל בחפלות). אני לא אוהבת את השירה של עופרה חזה. היא מנומסת מדי ואין לה כמעט עוצמה (או יותר נכון, לא נעים לי כשהיא שרה בעוצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הביצוע? https://www.youtube.com/watch?v=M3dn22xm8TM | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. הזיכרון שלי מהקלטת כבר מאוד עמום, אבל יש להניח שכהן לא ביצע את השיר בשני עיבודים אוונגרדיים שונים. בכל אופן, מה שיש לי לומר עכשיו על העיבוד הזה זה שהוא (1)אכן מזעזע, (2) ממש, אבל ממש, לא מתאים לשיר הזה, (3) אכן מענג, (4) ממש, אבל ממש, לא דיסקו. אתה תדע יותר טוב ממני לומר לאיזו סוגה הוא כן שייך. פיוז'ן (ג'ז-רוק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפרתי עכשיו ב-icast ומצאתי את הפרק הרלוונטי (פרק 85) ב"למרות הכל". השיר המדובר הוא הראשון בפרק, והוא גירסת אולפן של השיר מיוטיוב עם עיבוד מאד דומה. הייתי קורא לסגנון הזה "פאנק/גרוב נוסח שנות השבעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי *אסור* לגאון (או לכל אמן מקצועי אחר) להופיע בהתנדבות בטקס ממלכתי. כיוון שהוא אמן מקצועי, הופעה שלו בהתנדבות כמוה ההענקת תרומה כספית למוסד ממלכתי. עד כאן טוב ויפה, אנשים ותאגידים רשאים לתרום למוסדות ממלכתיים. הבעיה מתחילה כשקיים ניגוד עניינים1 בהיותו של משרד החינוך גם אחראי (נאמר, באמצעות "תרבות לעם") על הזמנת הופעות בתשלום מאמנים כדוגמת גאון. אסור לגאון לתת מתנה למי שמקבל או עשוי לקבל החלטות בענייניו (ואסור למחליט לקבל מתנה כזו). לכן אסור לנציבות מס הכנסה לקבל מתנות מאף תושב ישראלי, ולדעתי צריך לאסור גם על משטרת ישראל לקבל מתנות מתושבים ותאגידים ישראליים (או שישראלים הם בעלי עניין בהם). כל מקרה שבו מישהו מבצע עבודה עבור הממשלה במחיר נמוך מדי עשוי להתפרש כנסיון שוחד. 1 יתכן שזה המקור לחילוקי הדעות שלי עם ברקת, בגינם אין בינינו הסכמה לגבי גאידמק-עיריית ת"א ויש בינינו כנראה הסכמה לגבי יהורם גאון-משרד החינוך: במקרה של עיריית ת"א לא נראה לי ש"מן הסתם" יש ניגוד עניינים, כי לא נראה לי שגאידמק נתן מתנה לעירייה (או להיפך). לעירייה הוא שילם בדיוק תמורת מה שקיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... זה נשמע באמת כמו טיעון תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעורר גיחוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השיר עצמו, כמו הביצועים שלו שיצא לי לשמוע בטקסי יום הזיכרון בבית הספר (עם הדגש המוגזם על צמד המילים ''דווקא לי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוודעתי לשיר לראשונה השנה בטקס יום הזיכרון ב"יד לבנים" בגבעתיים והוא תפס אותי ממש חזק. למי שלא מכיר, השיר נכתב על ידי עלי מוהר ז"ל לזכר חברו יורם בילאר שנהרג במלחמת ההתשה. השיר בוצע, למיטב ידיעתי, על ידי גידי גוב במסגרת האלבום "וכך התחיל העצב המתוק - משירי עלי מוהר" (94') ועל ידי יהודה פוליקר (לא יודע במסגרת איזה אלבום). הגרסה של גידי גוב מועדפת עלי אישית. לינק לדף היזכור של יורם בילאר אתר זיכרון פרטי ליורם בילאר, כולל הקלטה של הביצוע של גידי גוב לשיר "יורם" שיר יום זיכרון נוסף שלא צפוי שיכנס לרשימות הוא "ריבונו של עולם" שנכתב על ידי בארי חזק ובוצע על ידי ברי סחרוף במסגרת פרויקט של גל"צ להלחנת שירים שנכתבו על ידי חללי מערכות ישראל. השיר הוכנס לאלבומו של ברי "האחר" כרצועה האחרונה בדיסק. לינק לעמוד ב"מומה" עם מילות השיר המרגשות וקליפ של ברי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר-יום-הזכרון האהוב עלי עוד משחר ילדותי הוא ''שיר לשלום''. כן, זה החינוך שקיבלתי בבית, ועכשיו כבר מאוחר מדי (לשנות את החינוך שקיבלתי בבית, זאת אומרת). מעלה לי דמעות כל פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא תיפול עלינו שוב למטה-דווקא עכשיו, כשהפכת מבן אדם לזכרון יםפהפה?.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי מתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומעים את קול המוזיקה בכל מחיר, ללא קשר לאיזו עז צ'רקסית צווחת שם או לכמה זמן הטנור היהודי השמן ממלמל את אותו הפזמון, עקב כך, שמעתי ביומיים האחרונים את כל השירים המוזכרים בדיון בעיבוד מעצבן לחליל צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני יותר סלקטיבי - מיד כשהחלה הזוועה עברתי לגלגל''ץ. כבר עדיף המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרשימה בחרתי אליפלט. בעיקר בגלל הריח הכל כך ארצישראלי של הביצוע. אבל גם גבעת התחמושת, היה לי נער, הנסיך הקטן, היה לי חבר היה לי אח, עושים לי את הצמרמורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם - בביצוע של פוליקר (פחות אוהב את הבומבסטיות של לואי להב - עליה אגב כעס פוליקר ובגלל זה ראה צורך לשיר בעצמו את יורם ואת פרח, עליו אכתוב בהמשך). השיר מדבר על ההתמודדות עם השכול, שמסיבות אישיות אני מזדהה איתה מאוד. באותה קטגוריה מחבב מאוד גם את לילה לא שקט וחום יולי אוגוסט של ארצי, את מכתב קטן של רובס ואת עכשיו טוב של גלעד שגב. פרח - פה כבר יש לי 'קליפ' בראש שמתחיל באמא המביטה מדלת החדר על עריסה, כשהמצלמה לאט מתמקדת במובייל שעל העריסה על רקע 'מנגינת המובייל' בתחילת השיר, באמצע יש המולת מלחמה ומצבות ובסוף חוזרת התמונה אל העריסה הריקה ולאמא הבוכה. מישהו - (אגב, אני היחיד ששם לב שאהוד מנור גונב מעצמו שורות?) כנראה בעיקר בגלל הלחן המופלא בעיני. המון שירים של חווה אלברשטיין - שילוב של מילים מרגשות, לחנים יפהפיים וביצוע אלוהי. אחד המרגשים אותי ביותר שלא הוזכר עדיין הוא 'רקמה אנושית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי איזו תחושה לא נוחה מלומר למישהו על שירי זיכרון שמרגשים אותו שבעיניי הם לא טובים. מאידך, דיון בנושא הוא מעניין, אם לא מועיל, ומה הטעם בדיון שבו רק מסכימים ומשבחים. אז אהיה קצת משבית עצב: "פרח" נראה לי כמו קלישאה שמוצתה כבר בשירי מחאה מהעולם האנגלוסקסי משנות השישים, וחסר רלוונטיות לשיח הישראלי (האם מישהו כאן מדבר על מלחמות לצדק? על מלחמות קדושות?). גם "יורם" הוא לא פאר הפזמונאות בעיניי, אם כי לחן טוב מספיק היה יכול להרים אותו. את הצליל הבומבסטי של לואי להב גם אני לא אוהב, אבל נראה לי שביצועי ה"אנפלאגד" של פוליקר רק מדגישים את היותם של שני הלחנים, קצת, אה, משעממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, על טעם ועל ריח וגו'... ומכאן כדאי שנמשיך את הפתיל בלי התנצלויות נוספות לגבי 'פרח' - אני תפסתי את 'מלחמות צדק' ו'מלחמות קדושות' לא כפשוטן, אלא דווקא כהתרסה של המחבר, משהו בסגנון - 'תקראו לזה איך שאתם רוצים(1), בסוף גם ילדים מתים מזה' לגבי 'יורם' - אני חושב שאני די מסכים איתך לגבי הלחן, אבל החיבור הרגשי שלי הוא למלים. אולי בגלל שהתפיסה האישית מדברת אלי יותר מהלאומית, אולי כי הפשטות של השאלה שעומדת בבסיס השיר נוגעת בי. במחשבה שניה אני גם לא בטוח שהלחן נופל ממרבית שירי הזיכרון האחרים שהופיעו במדגם ובכלל (1) לפי מדגם לא מייצג של 'השיח הישראלי' כפי שהוא מוצג בטוקבקים, יש לא מעט ישראלים שמוכנים להרוג ולהיהרג (תיאורטית כמובן) עבור 'הצדק' שלהם או עבור מקומות קדושים לדתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור ש''מלחמות לצדק'' ו''מלחמות קדושות'' הן התרסה אירונית של המחברת. אבל להתרסה הזו יש תוקף רק אם באמת המושגים האלה דומיננטיים. ואצלנו הם לא - אני מאמין לך על הטוקבקים, אבל אתוס המיינסטרים הישראלי תמיד תיאר את המלחמות שלנו כאין-ברירה וכהגנה עצמית, ודווקא לא כמכשיר לצדק, ובטח לא כקדושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואם המלחמה היא אין-ברירה והגנה עצמית, אז קל יותר להכיל מבחינה מוסרית את זה שילדים נהרגים, והעוקץ מתקהה עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר שהייתי בוחרת הוא גיורא הלחן, הלא מאד אפייני לנעמי שמר, יפהיפה לדעתי המילים גם אמנם מדובר על ''החסד והחן'' אך אין פה איזו הערצה (בעיני) לנופלים, אלא המון עצב לפני שנה הייתי אמורה לנגן בטקס באוניברסיטה שיר של חווה אלברשטיין - ''המרדף'' שיר קשה וכנראה לא ממלכתי מספיק, כיוון שכרבע שעה לפני העלייה לבמה הגיעה ''החלטה מלמעלה'' שלא ננגן את השיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירי זיכרון רבים הם טובים לכל יום זיכרון. ''מה אברך'' או ''דרכנו'' מעולה וכן ''לאורך הים'' ששרה עופרה חזה ז''ל או השיר של אביב גפן שכתב לאריק איינשטיין. אני מציע לעשות מצעד של כל שירי הזיכרון והדיכאון ואז לבחור את הכי מוצלח. שירי דיכאון הכוונה שלי לשירים הים תיכוניים כמו ''הולך אדם'' שכתב אביהו מדינה או ''שורשים'' (היכן הם שורשיי) או ''הקסם השחור'' שבמקורו הספרדי זה ''מלאכים שחורים''. אני הייתי הולך על השיר ''סתם ציניקן'' (רוח סתיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפן כתב את "לבכות לך" לזכר חברו ניר שפינר שנהרג ב-1991 בתאונת דרכים. הוא החליט לתת את השיר לאריק איינשטיין משום שהיה צעיר מאוד והגיע למסקנה שאת השיר הזה צריך לבצע זמר בוגר ובשל יותר ממנו עצמו. כמה שנים מאוחר יותר נעשה השיר מזוהה עם רצח רבין, וזה היה כבר בשני הביצועים - של איינשטיין ושל גפן עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דרכנו'' אינו שיר זיכרון - הוא נכתב כשיר עידוד לבת זוג גוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיוע תחנות הרדיו הוא הפך לשיר יום הזכרון. עד לפני כמה שנים היתה חלוקה של סתם ''שירים שקטים'' בערב יום הזכרון, וביום הזכרון את השירים הכבדים יותר. בשנתיים האחרונות יצא לי לשמוע יותר מדי שירים ''על יד'' ביום הזכרון, ופחות מדי הארד קור. תנו לי שקל על כל פעם ששמעתי ביום הזכרון את ''שמע ישראל'' של שרית חדד ואני אהיה - טוב, לא עשירה, אבל זו אכן תהיה הכנסה נאה. לעומת זה לא יצא לי לשמוע שירי יום זכרון כבדים כמו ''גוני'', או ''קרב הראל'', שבעבר היו משמיעים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, וזו טעות... אגב, הוא ''אומץ'' כבר בעבר לתחום הלאומי, על ידי שרון, שציטט אותו פעם באחד מנאומיו, בעיוות חביב של המילים (''לא קלה היא הדרך''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל וטחנו אותו כל כך הרבה, הוא נכלל אצלי ברשימת השירים ששמיעתם מעוררת בי פריחה קלה וגירודים עזים12. 1 טוב. לא באמת. 2 בין האחרים: "דמעות של מלאכים" ו"עוף גוזל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מעניין - לא ידעתי. בת זוגו של רוטבליט? יש עוד פרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטבליט: "'דרכנו' הוא שיר 'אזרחי', אישי. כתבתי אותו לאשתי המנוחה אורנה בשנת 1986". הביוגרפיה המשפחתית שלו כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא ברור איך צמחה הטעות הזאת: הרי השיר מאוד ברור במסר שלו. ואגב, גם את השיר "היא חזרה בתשובה" הוא כתב לאורנה ז"ל, בתקופה שעשתה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב לאגב - פזמונאות היא מיומנות כזו שנדיר שלפזמונאי טוב ייצא פזמון גרוע; "היא חזרה בתשובה" הוא פזמון גרוע עד רוגז. גם נתן השראה למתי כספי לכתוב לו לחן גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בו כל כך? לא הבחנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המסר הכולל של השיר, הוא נראה מין קיטור לא כל כך בוגר, ולא כל כך מעורר אהדה: האישה בו היא לא ממש סובייקט (אולי היא יותר מאושרת עכשיו? האם זה מעניין אותו?), אלא צעצוע או חיית מחמד לשעשועי גוף, והוא - גזלו לו את הצעצוע, מסכן. מבחינה פזמונאית - עד כמה בחירת המילים וסידור השורות מוצלחים: רוב השיר בסדר, תיאורים עדינים ויפים של תיאורי גופה הנעטף ונכלא, אבל אז תקוע שם קוץ, השורה הגסה "והרבי אומר שצריך לקצץ". גם "מתחשק לי לבכות בשבילי, בשבילה" קצת תקוע בין תיאור אחד למשנהו. בבית הלפני-אחרון הוא אחרי רצף תיאורי הגוף, ועובר לשיא הדרמטי של הוצאתה לשידוך, ושל המספר הנגזל. יפה. אבל בבית האחרון, שתי השורות הראשונות שוב חוזרות לסוג הדברים שהיו במשך כל השיר לפני-כן. זה מחליש. ואז, השורה האחרונה - "לו היתה לי תשובה אז הייתי חוזר". משחק מילים שנון לכאורה, אבל מה הוא אומר בכלל? האם אני מחמיץ משהו, או שהוא פשוט ריק מתוכן? טוב, כלשעצמו זה לא הפזמון הכי גרוע בעולם. בכל זאת יש בו חרוזים ומשקל טובים, עברית תקנית, והעברה ברורה של רגש חזק. אולי מה שהופך אותו לאסון-זוטא הוא מה שבמקרים טובים יותר הופך פזמון להצלחה: השילוב עם לחן וביצוע. כאן הלחן והביצוע הם טרגיים, כמעט היסטריים, ונראה שהם מניחים שמדובר ביצירה שגיבה של דרמה וצער. החולשות של השיר מפילות את היומרה הזו, וגורמות מבוכה. לפחות אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "לו היתה לי תשובה אז הייתי חוזר": הפרשנות שלי היא שרוטבליט - שלפי מה שאני זוכר ממאמר של איתמר ענברי, התנודד מדי פעם בין דת לחול - מבקר את עצמו שלו היה מחליט סוף-סוף ומוצא את אמונתו, היה גם הוא חוזר בתשובה, אך לא רק לשם שמיים, אלא גם כדי להיות איתה (לפני השידוך, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחזרה בתשובה של בן/בת זוג חילוניים במקור יכולה ליצור תחושה של בגידה, או הזרה, מאוד חריפה אצל בני/בנות זוגם. חריפה דיה כדי שאלה האחרונים ירגישו גם נטושים וגם לא מבינים. חריפה דיה גם כדי שבאותו רגע השני באמת לא יהיה לגמרי סובייקט, גם אם קודם היה כזה: הריחוק נעשה גדול ביותר. גם האפשרות ש"לה זה טוב" לא עובדת כאן יותר מדי: הרי לא מדובר בבתו של הפזמונאי, שהוא יודע שעליו לשחררה בשלב מסוים לדרכה הנבחרת. בכל זאת, קשה לחוש את האהבה הזוגית באופן חסר אנוכיות לחלוטין. הרי באותה מידה יכולת לומר, "אם היא התאהבה באחר, אולי טוב לה יותר אתו - ועליי לשמוח בשבילה במקום לקטר". אתה יודע שזה לא בדיוק שיקול רווח. מה גס כל כך ב"הרבי אומר שצריך לקצץ"? סביר להניח שהוא אכן אמר לה לקצץ את שערה. המוסיקה בעיני היא יפה, אם כי נכון שהיא מוסיפה פתוס למלים. מאידך גיסא, גם אני הייתי רואה במצב המתואר שבר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מקבל שהתחושה *הדומיננטית* לא תהיה ש"אולי טוב לה כך", אבל הייתי כן רוצה לראות לפחות שמץ של הרהור בכיוון. או לפחות שמץ אפס קצה של הכרה באפשרות שאולי היא *בחרה* בכך - הרושם שאני מקבל הוא שחטפו אותה - קודם היא היתה אובייקט שלו, עכשיו שלהם. "הרבי אומר שצריך לקצץ" - אין לי בעיה עם הזכרת העובדה הזו, אלא עם הניסוח - קצת דיבורי מדי, לא מסתדר לי מבחינת - איך נקרא לזה - משלב פואטי, עם השורות המעודנות שמסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, די סביר לי שאורנה ז"ל בעצמה הרגישה כך לאחר שיצאה שוב בשאלה. שנית: האם היכרת פעם חילוני שחזר בתשובה? האם מעולם לא הייתה לך תחושה שהוא "נחטף" באיזה אופן? (כי לי הייתה בהחלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי, אמנם לא מקרוב, ולא היתה לי תחושה כזו, אבל אני יכול להבין. אולי בעצם הבעיה שלי היא אי-הבנה של הסיטואציה. מהשיר נדמה שזה קרה פתאום: בבוקר הוא נישק את אהובתו החילונית, יצא לעבודה (בכסית?), חזר הביתה בערב, ואמרו לו שהיא חזרה בתשובה. (הם אמרו. *גם* היא. עוד שני פרטי ניסוח שאני רוצה לומר שהם תמוהים עד מרגיזים, אבל אולי אשעה את ההסתייגויות עד להסבר.) זה הרי לא עובד ככה. מה קרה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם היא חזרה בתשובה לפלג מאוד מסויים במאה שערים, סביר להניח שהוא אמר לה לכסות. לא לקצץ. אגב, בשיר יש משהו תמוה: אם היא בת זוגו של אותו נגזל, היה עליו לדעת שהיא חוזרת בתשובה, ממנה ולא מאחרים. הרי בגלל זה עזבה אותו. ואם היא אקסית או גרושה, מה בדיוק הבעיה שלו, שלא רק שעזבה אותו, היא *גם* חזרה בתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. גם בזה יש משהו. אגב, עניין כיסוי הראש מזכיר לי תמיהה אחרת לגמרי: מה עושים קרחים חובשי כיפה? איך הם שומרים שהכיפה לא תיפול מראשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמים כיפה שמתלבשת יותר טוב על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הנושא (האישה כסובייקט שגזלו למחבר) זה מזכיר קצת את ''בדרך לגימנסיה'', גם של רוטבליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי הדמיון, אבל בלי ספק מדובר כאן, כפי שאמרת, על האשה כ''סובייקט'', לא כ''אובייקט'' כפי שטען ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חולקת עלי בעניין החוזרת (לא ברור לי מההודעה שלך אם את מתייחסת לזה או לגימנסיה), אני מנחש שאת צודקת, אבל אשמח לשמוע נימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התייחסתי לעניין החוזרת. וקשה לי לתת נימוקים מתוך השיר עצמו. האמת היא שנימוקיי יותר סובייקטיביים... פשוט אורנה רוטבליט לא נראתה לי אישה שאפשר היה להתייחס אליה כאל אובייקט, ויענקל'ה רוטבליט היה שבור כל כך במותה שקשה לי להאמין שזה היה יחסו אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חשבתי שזה באמת היה יחסו אליה. אני חושב שזה מה שיצא לו, שיר שלא מבטא היטב את הרגשתו האמיתית. רשלנות פזמונאית (נסלחת, סערת רגשות וכו'; בכלל, פזמון גרוע זה לא כזה חטא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל ''בדרך לגימנסיה'' מאוד חביב בעיניי. שם הסיטואציה היא כזו שהנערה היא מלכתחילה במעמד של אובייקט ביחס לדובר, ואובייקט די בלתי-מושג. אי אפשר לצפות ממנו לראות בה משהו אחר. כשזה מגיע לבת-זוג, אני מצפה להתייחסות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עתה לא ידעתי שהשיר נכתב לאשתו. תמיד חשבתי, על סמך הרושם שנותנות המלים, שהוא נכתב ל"ידידה" מן העבר (שחברים מספרים לו שחזרה בתשובה, והוא מתאבל על כך שהקשר המיני/רומנטי ביניהם כבר לא יתחדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ידעתי שום דבר עובדתי, אבל לא העליתי בדעתי אפשרות כמו שאת מתארת: אם הם כל כך לא בקשר עד שהוא מופתע כשחברים מספרים לו וגו', אז חידוש הקשר המיני ממילא לא יכול להיות כל כך אקוטי בשבילו. אולי אם קוראים את הטקסט ללא המוזיקה אפשר לקרוא אותו קצת יותר קליל, אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רוח סתיו'' הוא שיר של מלנכוליה קלילה, אפילו משועשעת, בוודאי לא דיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כי אי אפשר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אם כי היא לא צודקת. המוסלמים עושים את זה בלי בעיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושמע ביותר - "החול יזכור": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ש-MSN שמו את הידיעה תחת "בידור" ולא תחת "צבא ובטחון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר שבחרתי הוא של גיבעת התחמושת מכיון שזהו השיר אשר נגע לליבי מפני ש......: דודי נהרג במילחמת יום הכיפורים הוא היה טנקיסט בחיל השיריון אני מיסתקרן ורוצה לדעת עליו פרטים , אני רוצה להיות כמוהו - טנקיסט,גיבור,עוזר לזולת =אני רוצה להיות טנקיסט ומי שקורא זאת עכשיו הוא עד לדבר זה ושידע שיש אנשים שמקדשים שם שמים ברבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיר גבעת התחמושת מתואר קרב ממלחמת *ששת הימים* של לוחמי *חי"ר* (צנחנים, אם איני טועה). כדאי לך לבחור שיר אחר (למישהו יש המלצה?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר על השריון? השריונים יצאו - מ-1958 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם "הוא פשוט שריונר" החביב-בקושי (אבל הוא לא בשביל נהוראי), וגם "שריונים שישים ותשע" המעפן, וגם "בעקבי הדרך" הבלתי-נסבל. http://www.shiron.net/ למי שרוצה לבדוק. אבל, באסה, באף אחד מהם לא נהרגים. בזה שאת הבאת עוד מתחככים במוות; במאוחרים יותר, פוסט 67, השריון הוא כבר רק הווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא הבאתי אותו. מעניין למה זה. למה לחי"ר יש שירי דם ואש ולשריון לא? האם כדי לא להזכיר לחיילים שלהשרף בטנק זה מוות איום ונורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאנסה לענות, נבדוק את העובדות: כמה שירי חי"ר-מוות יש? קופצים לי לראש רק בלדה לחובש וגבעת התחמושת. אליפלט היה כנראה חי"רניק (טוב, מה כבר אפשר היה להיות בתש"ח?), אבל נסיבות חיילותו ומותו אבסטרקטיות מדי להיחשב. אם באמת זהו, אז אפס שירי השירון-מוות הם פרופורציה סבירה1 לכמות שירי השריון-הווי לעומת כמות שירי החי"ר-הווי (יש המונים). 1 נו, אז אני מחלק באפס, תהרגו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרב הראל. עתיר דם ואש ותמרות עשן. ברית דמים. ידוע בכינוייו "יובלים הראלים", "על דעת המקום" ו"עוד זה מדבר וזה בא". טרום צה"ל, אבל בהחלט מדמם: שיר החי"ל (או שלא נחשב אם משווים רק חילות. גם שירי ביתר עתירי מוות). יודקה. לא תיאור קרב, אבל מוות ונסיבות מוות. עמק דותן. שירי שכול, אגב, יש בשפע. אבל אלה לא שירים ששרים לחיילים במשלט / מעוז / תעוז / מוצב. לא סתם רוב השירים עוסקים באהבה, הוואי קיבוצי, הוואי בסיסי, תורנויות וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא מכיר את הסיפור, יובלים אראלים מבוסס על מקרה אמיתי (ונורא): ברית דמים [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויודקה נכתב על יהודה דובשני (שלא מצא את מותו עם מפוחית ביד). וגם עמק דותן. ועכשיו כשאני חושבת על זה, "עמק דותן" הוא שיר שריון ולא חי"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודקה וקרב הראל אני מוסיף (ושוב, תש''ח - חי''ר זה בערך כל מה שהיה). ברית דמים ושיר החי''ל, אין בהם שום סימן של חי''ר (חוץ מציון העובדה שזה החי''ל). בעמק דותן זה חרמ''ש, בערך באמצע בין חי''ר לשריון (והם מתים בתוך הרכב הבוער, בדיוק מה ששיערת שלא רוצים לשיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז נפגע המשוריין ותאחז בו האש ותשעת הפצועים נלכדו בביתן שם נפלו גיבורים משריון וחרמ"ש בעמק דותן" ________ דליה רביקוביץ' השלימה הכנסה בכתיבת שירי דם ואש לטובת להקות צה"ל, או מה? עמק דותן, סיירת שקט/ד, אילת, אדום אדום, ג'בל רוס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה לנו פתיל בנושא, ובו בין השאר תגובה 325432, בתוך דיון 2426. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. ואפילו השתתפתי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, גם שמאלני וגם בן אדם. לצערכם או לשמחתכם, לבני אדם יש מולדת, והם נוטים לשמוח כשהיא נחלצה מהשמדה וודאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם גם כן תש"ח - היה הוא אפור. דם ואש ושכול ותמרות עשן. ואפילו מחבל מתאבד. זה אכן חי"ר, אבל חי"ר שממלא את תפקיד הארטילריה, בהעדר תותחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם "ריבונו של עולם"1 מתייחס לשריון, למרות שסרן בארי חזק (שכתב את השיר) היה צנחן.2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשריון יש כמובן את שיר הפסטורליה שפזמונו נפתח ב"מול הטנק הגדול, שם רואים את הכל"(!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! (וניטפוק, מן הטנק הגדול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את ''אחרי השקיעה בשדה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כבר שיר פדופילי. גדוד שלם על ילדה אחת? ___________ מי יסביר לי איך זה שבשירים האלה תמיד גדוד שלם מפנטז על בחורה אחת? החל מקרב הראל - "אם נשוב עוד נערה אם נשוב עוד נערה אם נשוב בחזרה תלבשי שמלה שחורה. תלבשי שמלה שחורה לזכר כל החבורה כי נותרנו עשרה מן הפלוגה עד הבוקר" וכלה באלה לה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג עונג שבת מספר (בחלק ג') על שירי טנקיסטים ושיריון שעשו עליה מבריה"מ לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עשרים אלף איש'' של אריאל הורוביץ. שיר יפהפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמות בישראל נעשות לאחרונה מהירות ותכופות מכדי ששיר זכרון למלחמה יתפוס. שיר הזכרון האחרון שתפס הוא השיר שליווה את מבצע חומת מגן: עוד רבה הדרך. השיר הזה גם ריאליסטי בכך שהוא לא תולה תקוות בפתרון מהיר לסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר חדש ויפה, מאת הדס קליינמן ואביב בכר, "בימים שיעברו עלינו" - |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |