בתשובה ליהונתן אורן, 19/04/07 18:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי מבין אם היית אומר שלא פלא שלא יצאתי פצפיסט. אבל סוציאליסט? מה הקשר? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (בעיניי) היא האם אנחנו מאמינים באיזו אחווה אנושית בסיסית, כשהשנאות והמלחמות שאנחנו מוצאים במציאות הם רק מכשולים בדרך אליה, או שאנחנו מאמינים שבאופן בסיסי אדם לאדם זאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברור לי, אבל אולי כדאי שגם אבהיר שזו הייתה תמונת העולם שקיבלתי *כילד קטן*, כשהייתי עוד צעיר מכדי אפילו לדעת מה צריך לשאול. באותו הגיל גם חשבתי ש"אנגליה מדינה אחות שלנו". אל תשאל אותי היום מה בדיוק המשמעות של "מדינה אחות". הייתי ילד קטן, אתה יודע. באותה תקופה "ידעתי" שדינוזאורים חיו לפני שהיו בכלל בני אדם, ובו-זמנית הסכסוך עם הערבים נראה לי כדבר שהיה מאז ומעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שעכשיו אני מתבלבל בין התקופות לא פחות משהתבלבלתי אז. כבר לא ברור לי על איזה גיל אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שדווקא הסוציאליסטים הם אלו הסבורים שאדם לאדם זאב. הם הרי סבורים שבמצב שבו אין התערבות של המדינה יהיה פה ג'ונגל. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר. יש הרבה גוונים לסוציאליזם, ואני לא מכיר את כולם. אבל אני חושב שניתן לחשוב על זה כך: הסוציאליזם רואה את עצמו כהמשך של פרויקט הנאורות. ההנחה הבסיסית של הנאורות היא שהחברה צריכה להיות מאורגנת באמצעות התבונה. הרוע ואי-הצדק הם תוצאה של טעות ובורות, והתבונה היא הדרך לצאת ממצב הטעות והבורות. לכן, יאמרו הסוציאליסטים, הידיעה וההבנה של תנאי החיים האמיתיים תביא איתה מיני וביה חברה צודקת, גם ללא כפייה. לעומת זאת, הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע"י יצריו. לפי תפיסה זאת, אנחנו חייבים מדינה חזקה כדי שתוכל לרסן את ניגודי האינטרסים שנוצרים כתוצאה ממטרות סותרות. כמובן, המציאות קצת יותר מורכבת ממה ששני הצדדים מדמים לעצמם. בסופו של דבר, כדי לשמור על אשליית התבונה הקומוניסטים היו זקוקים ל"דיקטטורה של הפרולטריון", והיכנעות ליצרים מובילה לפשיזם (נראה לי. מעולם לא הייתה מדינה קפיטליסטית "אמיתית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות הן קפיטליסטיות אמיתיות. הן פשוט לא תואמות לאשליות של האידיאולוגיה הזעיר-בורגנית, שגורסת כאילו יש רמות שונות של "התערבות" של המדינה בכלכלה, כאילו המדינה יכולה להוות כלי לריסון בעלי ההון, כשבעצם המדינה היא בעצמה כלי של בעלי ההון כדי לרסן את העובדים, לפתח בהם אידיאולוגית שווא שתמנע מהם להעיף את הסרח העודף ולבנות חברה צודקת יותר. כמה שניות יחזיק התאגיד החזק ביותר ללא הגנת המשטרה? הרי אפילו המאבטחים של התאגיד עלולים לפנות נגדו, או לפחות להפנות נשקם מעלה, כפי שפנו חיילי הצאר במהפכה ברוסיה. בשביל לשמור על שלטון ההון צריך משטרה, שמקבלת את צידוקה מאידיאולוגיה לאומית, שמחייבת לאום, שמחייב מדינת לאום, שמחייב מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כיצד אתה יודע שבהעדר מדינה העובדים יבנו חברה צודקת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר מדינה לא יהיו עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מרקס התגלה אלי בחלום ואמר לי. בשביל שיהיו עובדים, קרי, אנשים שנותנים מעמלם בעבור שכר, צריך שתהיה הפרדה בינם לבין אמצעי הייצור, הדורשת מדינה. באין מדינה, אין עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר במהלך ההיסטוריה האנושית מצב שבו לא הייתה הפרדה בין העובדים לבין אמצעי הייצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה הפיאודלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה לא צוחק, אני רוצה להזכיר לך שדברי-ימיה של כל חברה עד כה הם דברי ימים של מלחמת מעמדות. בן-חורין ועבד, פאטריצי ופלבאי, בארון וצמית, אומן ושוליה, בקיצור מדכאים ומדוכאים ניצבו זה מול זה בניגוד מתמיד, ניהלו מאבק בלתי פוסק, עתים נסתר, עתים גלוי, מאבק שנסתיים כל פעם בשינוי המהפכני של כל החברה כולה או בשקיעתם המשותפת של כל המעמדות הנאבקים. בתקופות קודמות של ההיסטוריה מוצאים אנו כמעט בכל מקום התפלגות גמורה של החברה למעמדות שונים, דירוג רבגוני של עמדות חברתיות. ברומה העתיקה מוצאים אנו פטריצים, אבירים, פלבאים, עבדים; בימי-הביניים – אדונים, פאודלים, ואסאלים, אומנים, שוליות, צמיתים, ונוסף על כך שוב דירוגים מיוחדים כמעט בכל אחד מן המעמדות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? בתקופה הפיאודלית האדמות, לפחות, היו שייכות לפיאודלים. ובלעדיהן לא הייתה שום משמעות לכל כלי הייצור האחרים שהשתמשו בהם האיכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, החקלאים דווקא היו הבעלים של האדמות. הם שילמו מסים לאצילים כדי שאלה לא ישדדו אותם, וכדי שיגנו עליהם מפני אצילים אחרים. המעבר בין שיטה זו לבין הרעיון שהאדמות עצמן הן בבעלות האציל, ושהאיכר בעצם משלם לו על השימוש בהן, הגיע אח''כ, כחלק מהמעבר לקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה הפיאודלית העובדים היו אמצעי ייצור. הם היו חלק מהאדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הפכה האדמה לרכוש האצילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך (מאד על קצה המזלג) היה מורכב ממספר תהליכי מישנה: א. תחילת הקולוניאליזם (גילוי אמריקה) ושאיבת עושר רב לתוך אירופה. ב. שחרור איכרים- שחרור מחובות ו"שחרור" מחלקות האדמה מהן התפרנסו. ג. תהליך הגידורים -גידור החלקות הציבוריות לצרכים פרטיים של האצילים- שטחי ציד או גידול כבשים -והפיכתן לקניין פרטי. שחרור האכרים היה חלק חשוב בתהליך כי הוא איפשר חיבור בין הקניין הפרטי לבין מה שנשאר לאכרים המשוחררים- כוח עבודתם. זוהי רק ההתחלה ותאור מאד שיטחי ופשטני. עד היום הבסיס של הקפיטליזם הוא חיבור בין קניין (הון) ועבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. "שחרור" האיכרים הוא בעצם התהליך שבו הם הפכו לצמיתים? או שהם היו קודם צמיתים, דווקא כשהאדמות היו רכושם שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס מתאר את התהליך בסיפרו "הקפיטל". הוא מתאר את הצמיתים שהפכו לחופשיים כמו ציפור הדרור- ללא שום רכוש (כצמיתים היה להם בית וחלקת אדמה); כאן נוצר התהליך שהוביל אותם לערים כדי להשכיר את כוח עבודתם למנופקטורות שהוקמו ולמיפעלים שהוקמו מאוחר יותר. התיאור הזה הוא סכמטי וודאי שהתרחש לסירוגין, בקצבים שונים, במדינות שונות ותוך משברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה שהייתה לי טעות חמורה בהבנת התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר שהגידור דפק גם את האיכר-הזעיר בעל האדמה וגם את בעל המלאכה שהתפרנס ממלאכתו + גינה קטנה בחצר האחורית + פרה במרעה המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את חופש התנועה של חסרי הרכוש, הנוודים ואנשי הטבע שיכלו לפני כן למצוא את מחייתם ביערות ובנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שעד שהחל הגידור, לא נותרו יותר מדי ציידים-לקטים באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא מדובר בתרבות שבטית של ציידים-מלקטים, אלה בבעלי יוזמה, ציידים לא חוקיים ומניחי מלכודות שמאכילים את עצמם בלבד, ומקנחים סעודתם בפטל, תותים ואגוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפרנסים על זה משפחה שלמה בעידן שנעדרו בו אמצעי מניעה? אני בספק. מה שכן - הגיוני שהיו אנשים לא מעטים ששילבו ציד לא חוקי ולקט בעונה, יחד עם חקלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבתי ''שמאכילים את עצמם בלבד'', סתם אני מעלה זכרונות, ביני לביני, מהזמנים שלפני הגרוש מגן עדן, בסקר ''באיזו תקופה הסטורית...'' הייתי בוחר בזמן שלפני המצאת החקלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציידים לקטים לא היו כ"כ הרבה ילדים. היו להם "אמצעי מניעה" טבעיים: 1. תזונה - שהיתה פחות מפוצצת ומפטמת מתזונת ימינו במערב, ויש הגורסים שהגוף ידע "לווסת את עצמו" (תרתי משמע) מבחינת הפוריות על פי עושר התזונה. 2. הנקה ממושכת - לא תעודת ביטוח, אבל כנראה שהיה קצת יותר בטוח אז מאשר היום (היום עם ריבוי המקורות להורמונים בסביבתנו המצב אינו נורמטיבי ככל הנראה, על פי אותה תיאוריה). והילד השני היה נהרה/נולד כשהראשון בן שלוש או משהו, ולא בן חצי שנה. 3. תמותת תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציידים לקטים לא. לאיכרים ובעלי מלאכה בריטים שלא שפר עליהם גורלם והם החליטו להעשיר את תזונתם בציד לא חוקי ולקט מזדמן, דווקא היו לא מעט. אלא אם האשה והילדים הלכו לבתי מחסה1. 1 פורהאו"ש בלעז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"ריבוי המקורות להורמונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורמונים שמגיעים ממקורות חיצוניים באופן לא רצוי (בשר בקר, תוספי תזונה, סויה למי שלא מורגל בה וכולי). או חומרים זרים שהגוף מזהה כהורמונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא ידעתי. אז אולי זו הסיבה לירידת הפוריות בקרב גברים במערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן טענה מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מישהו שהאשים את התחתונים ,שהם המצאה של הבורגנות בזמן המודרני, בחמום יתר של המבושים ובאחריותם לחוסר הפוריות בזמננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו טענה של המוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? האם המוכרת לא אמורה להמליץ על תחתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, ומשום כך האשכים, שלא כשאר המערכת המינית (להוציא את איבר המין עצמו), נמצאים מחוץ לגוף ןעטופים רק במעטפת עור ( והם לא מוגנים, חשבת על זה? הרי זה נראה כמו פישול אבולוציוני חמור). לשם ייצור תקין של הזרע צריכה טמפרטורת האשכים להיות נמוכה מ-35 מעלות צלסיוס (בוא'נה, איך עושים את העיגול הקטן ההוא? מישהו כבר עשה פה פעם אבל ההסבר לא זכור לי..), ואכן טמפרטורת האשכים היא בסביבות 34.5 מעלות - נמוכה ב-2.5 עד 3 מעלות מזו של אברי הגוף הפנימיים. באופן רגיל, בזוגות שהנסיונות להיכנס להריון אינם "מצליחים להם" ולא ידועה בעיית פוריות אצל האשה - מקובל היה במשך השנים לייעץ לגבר, כצעד ראשון ולפני כל הבדיקות, הטיפולים והטרחה הרבה הכרוכה בנושא, ללבוש תחתונים רחבים ולא-צמודים - הצמודים מחממים יותר - ומחומר טבעי בלבד, עפי"ר כותנה - היות שהחומרים הסינתטיים גם הם "לא נותנים לעור לנשום", ומעלים את הטמפרטורה. בסרט מלפני שנים היה סיפורו של זוג ש"מנסה", והבחור (השחקן שלא הפך לכוכב, קווין בייקון) נראה מוציא מן הארון מין תחתוני-סבתא לבנים, ענקיים, עוטה הבעת מיאוס על פניו ולובש אותם כמי שכפאו שד (שי"ן סגולה). אבל התחתונים אינם הסיבה היחידה וגם המצב שתואר בקישור מתגובה 484425 מהווה, כנראה, סיבה משמעותית. בקיצור, התנין שלכם רוצה ילדים? - שילבש את התחתונים של ברטה השמנה ויאכל רק חסה אורגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסה אורגנית זה אוכל של אוכל. (לא תנין, *תנים* להקת תני שמירה מסורים, והם לא רוצים ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עז אוכלת חסה, קרניבור אוכל עז. ח' זה האוכל של ע', ע' זה האוכל של ק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא קצת בפתיל שמתחיל ב תגובה 384178 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, כן, התכוונתי לצירה אבל משום מה יצא ''סגולה'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם כבר, מה עם העיגול הקטן ההוא של המעלות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלדת הגרפיקה של ד"ר יובל רבינוביץ' יכולה לעזור. הנה הסימן המבוקש (או לפחות אחד שדומה לו): °, ננסה למשל 3° - נראה סביר? המקלדת זמינה כאן: http://keyboard.lab.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת היא Alt+248 (בKeypad) כמו 37° | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמאות נוספות (כמו ☼) אפשר למצוא ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזווית הראיה של האציל זה היה ככה, בדיוק כמו שהסוס והשור היו אמצעי יצור מזווית הראיה של החקלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתאר עולם בו עובדים הם בעליהם של אמצעי הייצור? ראיתי שנתת כדוגמה את התקופה הפיאודלית אך דומני שבאותה תקופה בעלות העובדים על אמצעי הייצור הביאה להפעלה לא יעילה שלהם. יש לך ודאי אידיאל בו הייצור מתנהל בצורה אופטימלית וגם הניצול נעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל האידיאל הזה טרם התקיים לאורך זמן. יהונתן ביקש ספציפית דוגמה היסטורית, לא עתידית. פיאודליזם הוא דוגמה יותר משכנעת מהקומונה הפריזאית, או הסובייט של סנט פטרסבורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי דוגמה היסטורית אלא תיאור (ריאלי לתפיסתך) של מצב יציב בו הניצול לא קיים. אני מנסה להבין איך על פי תפיסתך בחברה הקפיטליסטית יש צורך במשטר על מנת למנוע מבעל הכוח להשתמש בו באופן ''בלתי צודק'', אך באיזושהי קונסטלציה אחרת אין צורך במשטר לצורך זה (או שהצורך אינו קיים). בכל אופן, אם אפשר אני מעדיף את תיאור המצב על פני תשובה ישירה לשאלה (אם אפשר את שניהם, אחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, ניתן יהיה לקיים אופרציה כלכלית גדולה כלשהי באופן לא מאורגן? האם תיתכן צורה של ארגון העבודה שלא תיצור מעמדות (למשל, מנהלים ועובדים מן השורה)? אם לא, כיצד, לדעתך, ניתן יהיה לקיים את המין האנושי במצב כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שיש ארגון לא גורס קיום מעמדות. אני לא הולך להכנס שוב לדיון הזה בפורום בו אנו משוחחים. הספיקה לי הפעם הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע"י יצריו" סליחה אבל אני לא רואה איך זו הגדרה שרלוונטית לקפיטליזם במעשה או בתיאוריה (מעבר לרצון, המובן, להשמיץ). הקפיטליזם אכן רואה את טבע האדם כנתון (ולא כחומר ביד היוצר, כפי שרואה זאת הסוציאליזם) אבל אין כאן "דחיה של התבונה כדרך לארגון החברה" אלא דחיה של הכוח הברוטלי של המדינה כדרך לארגון החברה. הקפיטליזם גורס שהסדר החברתי נוצר באופן טבעי. "לפי תפיסה זאת, אנחנו חייבים מדינה חזקה כדי שתוכל לרסן את ניגודי האינטרסים שנוצרים כתוצאה ממטרות סותרות" מאיפה הבאת את זה? איפה הם הקפיטליסטים שקוראים ל"מדינה חזקה"? "והיכנעות ליצרים מובילה לפשיזם" אני מודע לרצון לגזור גזירה שווה בין הקומוניזם לקפיטליזם אבל הפשיזם ונגזרותיו (כמו הניו-דיל) הם בסופו של דבר גם נסיון לארגון החברה על פי התבונה. גם הסטורית זה לא ממש תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אחרי הרצון המובן להשמיץ והפשיזם של הניו-דיל איבדתי עניין בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר רק שאלה? אני מבין למה הקפטיליזם דוחה את התבונה ככלי לארגון החברה, אבל אז אני לא מבין איך הוא מתדרדר לפאשיזם, ואיך זה מתחבר ל-"כניעה ליצרים". אכפת לך להסביר בכמה מילים, לפני שהשרשור הזה מתמוסס ותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אישית שלי (בלי לנחש למה יהונתן התכוון): האמריקנים קוראים לזה "קפיטליזם בלי לב", והוא מורכב מכל המידות הרעות. הדרך לרסן אותו (על פי שיטתם, שלוקחת את הקפיטליזם כדרך הרצויה) היא להכניס "לב" - חמלה, אנושיות, צדקה, אהבה (רומנטית ואחרת) - כולן תכונות שבין אדם לחברו, שירככו ויטשטשו את שרירות הלב המובנית-כמעט שבשוק החופשי לגמרי. כלומר, מה שנדרש אינו רגולציה מבנית אלא רגולציה אישית, רומנטית, וולונטרית, רגולציה של חג מולד אם תרשו לי. צפייה מומלצת - "ענבי זעם" (גם קריאה כמובן). פולטרגייסט. יש לך דואר/ החנות מעבר לפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיין של התבונה הוא העמדת מגוון התופעות שאנחנו מוצאים בעולם על מערכת חוקים אחת, שנכונה לכל התופעות. במלים אחרות, התבונה היא מוניסטית (אחת) ואוניברסאלית (לכל התופעות). מכך גם נלמד שאם בני-אדם יכירו בעליונות התבונה (ז"א, יצאו מחשכת הטעות והבורות), כל אדם יוכל למצוא את מקומו בסדר האוניברסאלי. מאחר שיש סדר אוניברסאלי אחד (מוניסטית), לא יהיו חיכוכים בין בני-אדם. מאחר שזה מעולם לא עבד, חסידי שלטון התבונה היו זקוקים למדינה חזקה כדי להשליט את שלטון התבונה. ההסברים שהם סיפקו לצורך הזמני בכפייה באמצעות כוח המדינה הם הסברים שמוכרים לכולנו: תקופת מעבר בין תודעה כבושה לשחרור התודעה, אלמנטים קונטרה-רבולוציוניים שמחבלים בתודעה התבונית של ההמונים וכדומה. המאפיינים של היצר הם הפוכים לאלו של התבונה. היצר מורגש רק ע"י האדם שהוא בעל-היצר, ולכל אדם יש את היצרים שלו. במלים אחרות, היצר הוא פרטיקולארי (לאדם) ופלורליסטי (כי יש הרבה בני-אדם). מאפיין חשוב נוסף הוא האימננטיות של היצר: אם אנחנו פוסלים את הרעיון של אמות-מידה תבוניות אוניברסאליות לשפיטת מטרותיהם של בני האדם, אנחנו מגיעים למצב שבו אני מעדיף את היצר שלי *באשר הוא שלי*. אפשר להראות את ה"התדרדרות" מרעיונות כאלה לפשיזם, אבל זה נראה לי לא נחוץ. בהתבוננות שטחית בפשיזם אנחנו רואים את כל המאפיינים של האלהת היצר: החשיבות של האומה שלי *באשר היא שלי*, הסירוב לקבל אמות מידה אוניברסאליות, "רוח העם" האימננטית שמנוגדת ל"תבוניות הקרה" ונמצאת במעמקי הווייתו של האדם, המנהיג שראוי להנהיג בגלל כוח הרצון החזק שמייצג את רוח האומה וכדומה. שתי הערות. ראשית, זה ניתוח אחד ויש ניתוחים אלטרנטיביים. שנית, אני לא חושב שתהליכים חברתיים תלויים בתולדות הרעיונות, אף כי אני נוטה לחשוב שלרעיונות יש חלק חשוב בהתפתחויות החברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריק מעניין אתה מבצע כאן. אנו מתחילים עם אינדיוודואליזם והרעיון הליברלי שלאנשים יש רצונות ומאוויים ושיש להם זכות לפעול כדי להגשימם ומקשר את זה לתפיסה פשיסטית באמצעות העובדה שלפי התפיסה האנימיסטית הפשיסטית גם לאומה יש גם רצונות ומאווים. איך זה קשור? על פי התפיסה הפשיסטית כל אותם רצונות ומאוויים אינדיווידואליסטיים אמורים להיות מושמים בצד לטובת אותה רוח האומה. המנהיג החזק רשאי הרי לרמוס את האינדיווידואל לטובת הגשמת מאווי האומה. יש סתירה ברורה בין הרעיונות והקישור פשיזם->קפיטליזם שאתה מנסה לעשות איננו נסמך לא על הההיסטוריה של הרעיונות ולא על ההתפתחויות החברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחיל מהאינדיוודואליזם והרעיון הליברלי והקפיטליזם לא מתחיל מהאינדיוודואליזם והרעיון הליברלי. הקפיטליזם הוא השקפה על אודות המבנה החברתי הרצוי, בדיוק כמו הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מתחיל מהאינדיוודואליזם והרעיון הליברלי והקפיטליזם'' וודאי שלא אתה מתחיל. התיאור שלך את התדרדרות הקפיטליזם לפשיזם, כביכול, הוא זה שמתחיל. אני רק מדגים את שגגותיך. ''הקפיטליזם הוא השקפה על אודות המבנה החברתי הרצוי, בדיוק כמו הסוציאליזם'' זה בהנחה שהמבנה החברתי הוא עניין של רצון ולא של יכולת. זה לכל היותר נסיון ל''אוביקטיביות'' של סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שניסית בכנות להציג בצורה הוגנת את הקפיטליזם, שנראה לך שהצלחת, ושאתה נפגע מהאשמה על השמצה. אני קפיטליסט, ולי נראה שלא הצלחת. גם נראה לי שגונזו לא התכוון להאשים אותך בניסיון *מודע* להשמיץ. אשר להשמצה בלתי מודעת - אתה בוודאי לא מסכים, אבל זו האשמה לגיטימית. מחל נא על כבודך וענה לו, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שיונתן (כמוני) זיהה שמדובר פה שוב באחד מאיו"ב (ההימור שלי- בר ביצוע. אותה שיטת ציטוט כמו רדלר אבל קצת פחות מושחז) ואין לו כוח לדיון תש"חי נוסף, עם כל הצרימות הרגילות. אגב, אולי זאת ההזדמנות לשאול- מה הקטע עם החלפת הניקים האובססיבית הזאת ( לא שלך, שלהם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, אולי זאת ההזדמנות לשאול- מה הקטע עם החלפת הניקים האובססיבית הזאת ( לא שלך, שלהם)?" באמת. מה הקטע שלכם היהודים עם הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכחיש שפעם היית מגיב כאן כ"ד"ר בר-ביצוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי רדלר, יעקב שץ, ד''ר בר ביצוע ו-ווטסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אי"וב' הוא כינוי לקבוצה, או טענה שהארבעה אחד הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעומת זאת, הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע''י יצריו.'' - סלח לי, אבל אלו שטויות. שום דבר ב''תבונה'' לא אומר שחכם מצידי להזיע עבור כל אדם אחר באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סולח לך. לא מדובר ב''תבונה'' כשימוש בהגיון, אלא ב''תבונה'' כהכרה של מערכת אמיתות שמארגנות את המציאות. כמו שציינתי אי שם במעלה הפתיל, מדובר על הנחות היסוד של פרויקט הנאורות. אם זה עדיין נשמע לך מוזר, אולי תחזור למאמר שהזכיר את רעיון החופש החיובי של ברלין (אין לי כוח לחפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2588. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכרה של מערכת אמיתות שמארגנות את המציאות" - נשמע לי יותר מתאים לתיאור "נצרות" מאשר לתיאור "תבונה". מה דעתך שנסכים לנהל את הדיונים כאן בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח"כ אתה לא מבין מהי התועלת שבפקולטאות למדעי הרוח. דווקא כתבתי למה התכוונתי. פעמיים. למענך, אעתיק לכאן את אחת מהפעמים: "המאפיין של התבונה הוא העמדת מגוון התופעות שאנחנו מוצאים בעולם על מערכת חוקים אחת, שנכונה לכל התופעות. במלים אחרות, התבונה היא מוניסטית (אחת) ואוניברסאלית (לכל התופעות). מכך גם נלמד שאם בני-אדם יכירו בעליונות התבונה (ז"א, יצאו מחשכת הטעות והבורות), כל אדם יוכל למצוא את מקומו בסדר האוניברסאלי. מאחר שיש סדר אוניברסאלי אחד (מוניסטית), לא יהיו חיכוכים בין בני-אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין טוב מאוד, תודה - אין תועלת. אתה תסלח לי פעם שניה, אבל בהגדרה שלך ל"תבונה" כבר נתקלתי, קראתי והבנתי, ובדיוק בהתייחס אליה כתבתי את הודעתי הקודמת: 1. המילה "תבונה" כבר תפוסה. היא יושבת על מושג חיובי, וכשאתה מציב את הקפיטליסטים מצד אחד ואת ה"תבונה" שלך בצד השני, כולנו עדיין תחת השפעתן של האסוציאציות של המשמעות המקורית של המילה. יש שם למה שאתה עושה כאן (אולי לא בכוונה) - "דמגוגיה". 2. מה שאתה מתאר כאן דומה מאוד דת. לא כל הסוציאליסטים בני הדת הזאת - הם לא כולם מאמינים באפשרות להקים אוטופיה שבה לכולם יהיה מקום, שכולם יהיו מאושרים ושזה ימשך יותר משתי דקות (לעזאזל, קשה לי להאמין שאתה מאמין בכך!). להגיד שבבסיס היותו של אדם סוציאליסט יש אמונה בכך, ושקפיטליזם מחייב כפירה בכך... אני לא מסכים עם זה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המילה "תבונה" כבר תפוסה? אני מצטער, אבל השימוש של תקופת ההשכלה במושג ה"תבונה" קודם בהרבה למושג התבונה שאתה מדבר עליו (ומגיע לימי אפלטון). המושג של "תבונה" שאינו נובע מעקרונות מכוננים של היקום והוא מין שימוש תלוש בהיגיון הוא מושג די חדש ומאוד בעייתי. תוריד ת'ידיים שלך מהמושגים שלהם. לעצם העניין, אין כאן דמגוגיה כי הסברתי בדיוק למה אני מתכוון. וההאשמה בדמגוגיה היא מצחיקה, כי אני קרוב הרבה יותר לקוטב הקפיטליסטי ואני רואה את היצר כמרכזי יותר מהתבונה בהווייתו של האדם. 2. אני מנתח כאן תורות אידיאולוגיות מבחינה רעיונית, ולא מתעניין בצורות השונות שהן מופיעות בראשם של אנשים כרגע. אם לא הייתי יודע שתקרא לי סנוב כמו למי שקורא את "מלחמה ושלום" באוטובוס, הייתי משתמש במושג Ideal types של מקס ובר. אח, שנה בגילמן והיית יוצא אדם חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא משנה מי הופיע ראשון. משנה מי שולט בשוק עכשיו. 2. *בשום פנים ואופן* לא אמרתי שמי שקורא את מלחמה ושלום באוטובוס הוא סנוב. אמרתי שסביר להניח שכמה מהאנשים מסביב *יטעו* אותו לסנוב, ושלי חשוב להמנע מהרושם הזה. לא הייתי מוכן לבלות שנה בגילמן. גם בפעמים שהשתמשתי בשירותים שם הייתי נבוך (מעט!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מוזר. ברשת מסעדות גלובלית ימציאו בקרוב קינוח חדש, יקראו לו "גלידה" אבל הוא יהיה בעצם שוקולד אגוזים. ידוע לנו שהקינוח יהפוך ללהיט - האם לא נוכל לדון יותר בשיטות ייצור של גלידה, כי לדעתך לא מדובר על גלידה אלא על שוקולד אגוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סתם, נראה לי, נתפסת לשימוש שלי במילה "שוק". לא התכוונתי באמת לשום דבר עסקי. התכוונתי לצורה שבה רוב האנשים מדברים. עכשיו, מה בעצם את שואלת אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי כלל על שוק - דיברתי על פופולריות של מושגים, ובייחוד על המושג "תבונה". אתה בעצם אומר ליהונתן שאם למושג הזה יש גם משמעות פופולרית או מילונית צרה, זה דוחק את משמעותו המשתקפת בתיאוריות קלאסיות (בדיונים אקדמיים ואייליים על אותן תיאוריות!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את היית מוכנה לנהל דיון על "הגינות" תוך כדי הגדרה מחדש של המילה, כך שתהיה תקפה רק כתיאור של הצד המנוגד לך בדיון? (אין זה משנה כלל אם זו חזרה להגדרה קדומה יותר או מעבר לאחת חדשה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש צדדים מנוגדים בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לדעה או לצד בדיון. זה קשור למושג כפי שהוא מופיע בתיאוריה. דמיין את זה: אתה ואני נדון בנושא שמערב את המושג "ספקטקל" (spectacle), אתה תדבר על בודריאר והטענות שלו, ואני פתאום אומר שאתה טועה, כי "ספקטקל" פירושו בסך הכל צפייה במחזה מהנה, ומה פתאום אתה נותן לו כל מיני פרשנויות חדשות. זה בדיוק מה שקרה בינך לבין יהונתן בדיון הזה. (אם אתה לא מכיר את המושג "ספקטקל" - אולי תבדוק. ועל הדרך, תבדוק גם "תבונה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Main Entry: spec·ta·cle מרים (וובסטר) מאשרת את שחשבתי - spectacle הוא המחזה עצמו, לא פעולת הצפייה בו.Pronunciation: 'spek-ti-k&l also -"ti-k&l Function: noun Etymology: Middle English, from Anglo-French, from Latin spectaculum, from spectare to watch, frequentative of specere to look, look at – more at SPY 1 a : something exhibited to view as unusual, notable, or entertaining; especially : an eye-catching or dramatic public display b : an object of curiosity or contempt <made a spectacle of herself> 2 plural : GLASSES 3 : something (as natural markings on an animal) suggesting a pair of glasses -- לא דיברנו על משנתו של אילן גבוה, דיברנו על העולם שלפנינו. לא רלוונטיים לדיון מאן דהו והגדרתו הבלתי-סטנדרטית (בזמננו ומחוזותינו) למילים. יהונתן יכול להגיד בדיוק את אותם הדברים בשפה המקובלת על כולנו, ומתבקש לעשות כן, מהסיבות הנזכרות בהודעות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור - כי הבאתי דוגמא שבה המונח התיאורטי אינו זהה להגדרתו המילונית. אתה לא צריך לצטט את הגדרתו, כי לא על זה אנחנו מדברים. לגבי "השפה המקובלת על כולנו" - אתה מתכוון שהשיח התיאורטי מיותר? כל שיח? בכל דיסציפלינה? או רק באלה שנראות לך מיותרות (או שאתה לא מכיר, או שאתה לא מבין)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונח תיאורטי? שיח תיאורטי? על מה את מדברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לימי ראשית הפתיל: תגובה 440241 תגובה 440224 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המונח האקדמי'' הרבה יותר מתאים מ''המונח התיאורטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איכפת לי איזה שיח יוגדר במיותר, כל עוד אין זה אחד השיחים בחצר שלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של המין האנושי עונה באופן די נחרץ על השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של המין האנושי מדברת איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב זאב לא טורף כשהוא לא רעב. שום זאב לא ייגע בנקבה של זאב אחר. שום זאב לא משתמט מלהיענות לאזעקה של המנהיג, או בכלל משתמט מלסייע ללהקה בציד. כשמשפחת זאבים מתעוררת בבוקר, הדבר הראשון שהיא עושה זה ללקק זה את זה. כן, כולם. ומה דעתך על זה שהיו הרבה יותר סיפורים על זאבים שאמצו בני אדם מאשר על בני אדם שאמצו זאבים?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |