האם לדעתך ניצחנו או הפסדנו במלחמת יום כיפור? 3611
(תודה לממי לביא)
סקר • יום א', 22/9/2013, 20:30
ניצחנו 109 63%
הפסדנו 20 12%
לא ניצחנו ולא הפסדנו 24 14%
ניצחנו בצפון, בדרום לא 5 3%
ניצחנו בדרום, בצפון לא 1 1%
מרוב רעב לא שמתי לב 13 8%

172 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ניצחון 622454
אנטילופה יום א', 22/9/2013, 21:01
ניצחנו את צבאות מצריים, סוריה, את הדרג המדיני הישראלי ואת הפיקוד העליון של צה''ל.
ניצחנו 622456
האייל המצרי יום א', 22/9/2013, 22:01
הפסדנו 622459
ראליסט יום ב', 23/9/2013, 7:19
השטחים נותרו בשליטתנו.

חבל, זו היתה הזדמנות נהדרת.
הפסדנו 622497
המממממ • בתשובה לראליסט יום ג', 24/9/2013, 2:16
משתתף בצערך,גם לי קשה מאוד בלי טילים על נתב''ג.
הפסדנו 622672
מיקי מילר • בתשובה להמממממ יום ה', 26/9/2013, 11:17
ללא קשר לאחזקת השטחים, טילים על נתב''ג הם אופציה גם כיום בכל רגע נתון. מה שמונע אותם הוא מאזן אימה, הסדרי ביטחון עם ירדן והרשות, ולא קיומן של התנחלויות בשטחים הכבושים. ההתנחלויות, כלומר האופי המסוים מאד של הכיבוש הישראלי - הן הגורם המוטיבציוני העיקרי לאיום הממשי של טילים על נתב''ג, ובעצם על כל אתר ואתר של חיינו בהווה.
הפסדנו 622678
אישקש • בתשובה למיקי מילר יום ה', 26/9/2013, 12:10
וזכית בבדיחת השנה של עולם האינטרנט!
אתה הראשון שמקבל באייל את העיצורים חחחחח-מזל טוב (אין פרחים)
מאזן אימה הוא שמונע טילים על נתב"ג? למה הוא לא מונע טילים על תחנת הכח באשדוד?
אתה חושב שמחבל מתאבד חושש מאימה שלך?

כל מה שכתבת אחרי כבושים,זאת המצאה של השמאל בישראל שגם הפלסטינים לא אומרים
הפסדנו 622684
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 13:38
אז אולי אתה תסביר לי איך "התנחלויות", כלומר ישובים אזרחיים בלב שטח ערבי, הן שמונעות טילים על נתב"ג? הרי אלו לא האזרחים שפוגעים במחבלים ואלו לא האזרחים שמרתיעים אותם, אז איך בדיוק הם עוזרים?
הפסדנו 622687
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 14:40
הישובים שם כי יש זכות ליהודי לגור הייכן שהוא רוצה ולא בגטאות שהקצו לו אנטישמים ועוזריהם
היישובים היהודים שם כי זאת אדמת הלאום היהודי
הישובים בעקיפין עוזרים כי הייכן שיש ישובים יהודים יש צבא ישראלי והייכן שיש צבא ישראלי קשה למחבלים לפעול
הפסדנו 622693
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 15:40
לא שאלתי למה יש להם זכות לגור שם - זו שאלה אידאולוגית. שאלתי למה כדאי לנו שהם יגורו שם, ולזה יש תשובה תועלתנית. אל תשכח שמי שגר שם עולה לנו בחיילים שמאבטחים אותו, את הילדים שלו, את ההסעות שלהם לבית-ספר, עולה לנו ב''תוספות קו עימות'' שהוא מקבל מהממשלה, במשכורות לשופטים שיחליטו בין מחלוקות אזרחיות, בכסף למי שבונה כבישים לאזרחים, במי שמאבטח אותם... בלאגן. ככלל אצבע, יושבי הערים הם שמממנים את הפריפריה בישראל, ואני רוצה לדעת למה זה כדאי לנו.

אם ההסבר התועלתני שלך הוא ''כדי שיהיו שם חיילים'', אז תקים שם מחנה צבאי במקום התנחלות ושלום על ישראל. פחות כסף, פחות הרוגים, פחות חיכוך של פרובוקטורים (משני הצדדים), וכל ההחלטות נעשות משיקולים צבאיים בלבד.
אם ההסבר התועלתני שלך הוא ''כדי לקבל נקודות בונוס אצל הקב''ה'', אז כל מה שנשאר לך זה להוכיח שיש אלוהים יהודי, וסגרנו את הפינה.
הפסדנו 622699
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 16:20
אוקי בוא נעשה שיח תועלתני,
כל מה שציינת חיילים,ילדים,הסעות,קו עימות,שופטים,כבישים-כל זה הם או הוצאות שיש לך בכל ישוב או בכל ישוב גבול.
גם אם תצא מיו"ש עדיין יהיו ישובים קו עימות רק הם לא יהיו איתמר או יצהר הם יהיו רעננה ופ"ת.

יו"ש זאת רזבת קרקע חשובה מאין כמותה לישראל לטוח הארוך.

אם הם יצאו משם,לאן הם ילכו? מה יקרה לדעתך לשוק הדיור? אם נעריך שחצי מהם יעברו למרכז-אתה יודע איזה משמעות כספית יש לזה מבחינת כבישים,בי"ס וכו'
ולא דיברנו על פיצויים.

ההסבר התועלתני שלי (כמו שציינתי בתגובה) הוא עקיף.אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה.

אז כמו שצייניתי-זה לא פחות כסף (כנראה שהרבה הרבה יותר),פחות הרוגים?! רוב הפיגועים הקשים היו בערים הגדולות,פחות חיכוך של פרובוקטורים(שוב אתה לא משנה כלום,כי אם זה לא יהיה יצהר בגבול זאת כפר סבא-אז שם יהיה חיכוך)

מכייון שלא ציינתי את הקב"ה אפילו פעם אחד-אני פשוט יתייחס לזה כפליטת פה בלתי נשלטת שאתה צריך כדי להרגיש טוב עם עצמך ולדמיין שאתה מדבר עם דתי עם פאות מזיל ריר ועיניים אדומות
הפסדנו 622703
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 17:10
אני מניח שמי שיצא/יוצא יהיו אלו שמחוץ לגושי ההתנחלויות. מדינת ישראל תעביר לרשות שטחים במקום. במשך עשרות שנים אנו נלחמים במלחמת שלום ההתנחלויות- זה מה שנאמר לך קודם במילים אחרות. צריך לסיים את המלחמה הזאת.
הפסדנו 622712
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2013, 19:24
הכל בסדר,רק שאין קשר בין ההתנחלויות לשלום-הם לא אומרים זאת-רק אתם בניכם לבין עצמכם אומרים זאת.

אם המלחמה הייתה בינך לבין עצמך כנראה שהיית מגיע לשלום עולמי
הפסדנו 622745
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 27/9/2013, 3:55
"אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה" - לא הבנתי את המשפט הזה. אתה מתייחס אל עצמך כאל אדם מודרני,מתקדם ומודע (שתומך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה) או שאתה מתייחס לצד השני כאל אדם "מודרני","מתקדם" ו"מודע" (שככזה "חייב" לתמוך בכל אחד שיגור היכן שהוא רוצה)?

האם אתה תומך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה (ואם כן, אפשר בבקשה לקבל את המפתחות של הבית שלך)?
הפסדנו 622758
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/9/2013, 15:41
גם וגם

המפתחות נמצאים ליד התהילים מתחת לתפילין ממש צמוד למגילת העצמאות והתנ''ך (יכול להיות שהוא יוסתר ע''י הצהרת בלפור)

רק חשוב מאוד,אל תתקרב לטפשות רדידות וחוסר הבנה כללי של העולם-הם לפעמים נושכים את הלשון ויכולים לגרום לדבר דברים מטופשים וחסרי טעם
הפסדנו 622769
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 27/9/2013, 17:58
לא הבנתי את המשפט האחרון, וגם לא את שני אלה שבאו לפניו. אני מוותר על הפירוש, רק איכפת לך לענות לי בעברית? אתה באמת תומך, וחושב שאני צריך לתמוך, בכך שכל אדם יגור היכן שהוא רוצה (ומה הצהרת בלפור, מגילת העצמאות או התנ"ך קשורות לעניין, אני רוצה לגור בבית שלך, אתה תומך, חייב לתמוך, בזה - אז צא בבקשה מהבית החדש שלי, אתה יכול לקחת איתך את התנ"ך, התהילים והתפילין, את האקדח תשאיר לי‏1, תודה). או שאתה מנסה להגחיך עמדה שאף אחד לא מחזיק בה (ואם כן, מה הטעם?).

‏1 כנראה שאני לא "אדם מודרני,מתקדם ומודע" בכל מקרה אני לא תומך בזה שכל אדם יכול לגור היכן שהוא רוצה (ולא מבין למה אני חייב לתמוך בזה‏2), ובבית החדש שלי, זה שפעם היה שלך אבל ויתרת עליו בגלל שאתה "אדם מודרני,מתקדם ומודע", לא כל אחד יכול לגור.
‏2 וזה, מן הסתם, בגלל שאני לא אדם מודרני,מתקדם ומודע.
הפסדנו 622770
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/9/2013, 21:03
מפתיע,לא הבנת

כן אני תומך וחושב שכל אדם תרבותי ליברלי חייב לתמוך*

‏2‏1יכול להיות שאתה אדם מודרני מתקדם ומודע-רק שלא הבנת מה המשמעות של המילים

*אם אתה רוצה לנהל דיון תנסה להבין מטפורה ולשון ציורית ותפסיק עם אנלוגיות ילדותיות,ברור לך שכל אחד יכול לגור בכל מקום אין הכוונה שכל אחד יגור בכל בית שירצה

אני אקח את הכל איתי ,ברור,ממילא לא תבין מה כתוב שם,אבל את האקדח אתה רוצה דווקא?! נפש עדינה ופציפיסטית שכמותך?
הפסדנו 622773
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 27/9/2013, 21:09
אם אתה רוצה לנהל דיון תנסה להפסיק לתת מטאפורות כשהן לא מובנות ולהתחיל להסביר את עצמך כשאתה לא מובן.
הפסדנו 622843
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/9/2013, 9:07
גם עכשיו לא הבנת?
כן אני תומך וחושב שכל אדם תרבותי ליברלי חייב לתמוך*
כן אני תומך וחושב שכל אדם תרבותי ליברלי חייב לתמוך*

זה היה כתוב ללא מטפורה ,אם עדיין לא הבנת תפנה לאיציק ש. הוא עומד מופתע
הפסדנו 622779
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ו', 27/9/2013, 22:53
אני מתפעל מהאתר הזה. אנשים מכבדים אותך על לא עוול בכפך ועונים לך.
הפסדנו 622844
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/9/2013, 9:09
אתה גם ענית לי, למה אתה עם החוליגניזם הזה
הפסדנו 622869
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/9/2013, 10:56
טאגליין
הפסדנו 622700
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 16:20
אוקי בוא נעשה שיח תועלתני,
כל מה שציינת חיילים,ילדים,הסעות,קו עימות,שופטים,כבישים-כל זה הם או הוצאות שיש לך בכל ישוב או בכל ישוב גבול.
גם אם תצא מיו"ש עדיין יהיו ישובים קו עימות רק הם לא יהיו איתמר או יצהר הם יהיו רעננה ופ"ת.

יו"ש זאת רזבת קרקע חשובה מאין כמותה לישראל לטוח הארוך.

אם הם יצאו משם,לאן הם ילכו? מה יקרה לדעתך לשוק הדיור? אם נעריך שחצי מהם יעברו למרכז-אתה יודע איזה משמעות כספית יש לזה מבחינת כבישים,בי"ס וכו'
ולא דיברנו על פיצויים.

ההסבר התועלתני שלי (כמו שציינתי בתגובה) הוא עקיף.אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה.

אז כמו שצייניתי-זה לא פחות כסף (כנראה שהרבה הרבה יותר),פחות הרוגים?! רוב הפיגועים הקשים היו בערים הגדולות,פחות חיכוך של פרובוקטורים(שוב אתה לא משנה כלום,כי אם זה לא יהיה יצהר בגבול זאת כפר סבא-אז שם יהיה חיכוך)

מכייון שלא ציינתי את הקב"ה אפילו פעם אחד-אני פשוט יתייחס לזה כפליטת פה בלתי נשלטת שאתה צריך כדי להרגיש טוב עם עצמך ולדמיין שאתה מדבר עם דתי עם פאות מזיל ריר ועיניים אדומות
הפסדנו 622704
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 17:27
ממש לא. ההשקעה בהגנה על הגבול היא פלוס-מינוס לפי אורך הגבול. מדינה שהגבול שלה הוא עגול (בקירוב) מוציאה משמעותית פחות על הגנה עליו מאשר מדינה שהגבול שלה נראה כמו פרקטל. על עיר של 100,000 תושבים הרבה יותר קל להגן מאשר על 1000 ישובים של 100 איש כל אחד. אין צורך לסדר הסעה לילדים לבית ספר בחולון, אבל צריך לעשות זאת במקומות לא עירוניים (לא רק בשטחים, גם בבקעת-הירדן למשל). בת"א, בחיפה ובבאר שבע לא צריך לטפל בחיכוכים בין ישראלים לפלסטינים, כי אין פלסטינים (ולכן מספר הפרובוקטורים יורד פלאים, ובדר"כ מספיקה המשטרה).

אני מסכים שיו"ש זה רזרבת קרקע, אני פשוט לא רואה למה זה חשוב במיוחד. היום הכלכלה לא תלויה באדמה (חקלאות, מכרות, מחצבות וכד') אלא בעירוניות. אנחנו לא צריכים שטח כמו שהיינו צריכים בשנת 1900.

"אם הם יצאו משם,לאן הם ילכו? מה יקרה לדעתך לשוק הדיור?"
זו בדיוק הנקודה שלי. כדי לגרום לאנשים לגור בהנתחלויות יצרו חסמים על מגורים במרכז והעניקו הטבות מפליגות לתושבי הפריפריה (אותם משלמים, כמובן, תושבי הערים). פעם שלחו אנשים לשדרות ולאופקים, היום שולחים אותם להתנחלויות. רמת הצפיפות בת"א והמרכז נמוכה ביחס למרכזים עירוניים דומים בעולם (פריז, ברצלונה, ניו יורק) ורק בגלל אותם החסמים הרגולטורים, הנסיונות "לפזר את האוכלוסיה" והתמיכה הממשלתית ב"גאולת הארץ" מצב המגורים הגיע לאן שהגיע. אם הממשלה תחליט לתת לבני האדם שחיים במדינה לבחור היכן הם רוצים להתגורר (ולא לנסות ללחוץ עליהם לעבור לפריפריה) יחיו יותר במרכז ופחות בפריפריה.

"ולא דיברנו על פיצויים"
ולכן השלב הראשון הוא למנוע את המשך גדילת ההתנחלויות, כדי שפיצויים עתידיים לא יגדלו יותר מידי.

"אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה"
אתה שוב מערב בין אידאולוגיה לתועלתנות. אני לא מסכים עם האידאולוגיה הזו שלך (היא נשמעת יותר מידי אקסיומטית בשבילי). אני מעדיף להשאר עם הליברליזם שלי.
הפסדנו 622705
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 18:08
בלי קשר ישיר לנושא הדיון:
קישורים מתאימים יותר ל"גבולות שנראים כמו פרקטל":
הפסדנו 622711
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 19:22
אתה יודע כמה יעלה להגן על כל ישובי המרכז מטילים? כמה יעלה (כלכלית ותדמיתית)סגירה של יום אחד של נתב"ג?
והבעיה העקרונית-צריך לבנות כבישים,תשתיות,בי"ס,ביוב, מים,חשמל (אתה מבין שגם בעיר הכי צפופה יש תכנון עיר וק"מ כביש פר תושב וכו') -אתה מניח שזה יותר זול?
מז"א אין פלסטינים לאן אתה חושב שהם ילכו? כמו עמלק,הם יזנבו בך והישובים שקרובים לגדר חייהם יהיו אסון.

הכלכלה לא תלויה בקרקע,אבל הקרקע תלויה בחוקי הכלכלה מה שיש פחות עולה יותר.

אני רוצה להבין,אתה טוען שמרכז מדינת ישראל לא צפוף מספיק וזאת בעיה? ,ושחשבתי ששמעתי הכל.
ה"תמיכה הממשלתית" היא לא למען גאולת קרקע,היא לעמן צמצום שכונות העוני במרכז,שלא יפריעו לעשירים.אני מהמר הימור פרוע שתושב ירוחם לא יגיע לגור בבבלי.

**בנושא הזה אני חייב לציין שאני בעד גורף של ביטול כל רגולציה כלשהי בכלל חוץ ממקרי קיצון

נכון,
אני מערב אידאולוגיה ותועלתנות,אתה יודע מה תאוריות תועלתניות בלבד הביאו לעולם?
זה לא תועלתני לטפל בחולים סופניים ומפגרים

מדינה היא לא חברה בע"מ

אתה תשאר עם הליברליזם שלך ואני עם השמאלנות שלי
הפסדנו 622714
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 20:05
"נתב"ג"
כן, אבל הדיון לא היה "האם לבטל את צה"ל", או "האם להוציא את החיילים מהשטחים". הדיון היה "האם לוותר על ההתנחלויות". אתה שאמרת שההתנחלויות מגינות על נתב"ג, והנה אתה חוזר על המשפט הזה שוב, ועדיין ללא הסבר מדוע.

"ערים"
בוודאי שערים יותר זולות, עלות התשתית הציבורית מתפזרת על פני יותר אנשים, וכל אחד משלם פחות.
מי אתה חושב מממן את כל אותם "אזורי עדיפות לאומית"?

"גבול"
הפלסטינים ישארו בצד אחד של הגבול, הישראלים יהיו בצד השני של הגבול, וצה"ל יגן על גבולות יותר קצרים והגיוניים, ואיפה שצריך - ישאר מחנה או מוצב.
במקום זה אנחנו שולחים מילואימניקים להגן על מעלה בדולח ב' בבוקר, ולפנות את מורד ישככר ג' בערב, ומחר התפקידים שלהם יתחלפו, נגן על האחד ונפנה את השני. כשהגבול ארוך, קשה/יקר להגן על הישובים. כשיש לך קו הגנה רציף, קל/זול להגן. זה לא כ"כ מסובך.

"קרקע"
אתה מדבר על הקרקע כאילו אין רגולציה ממשלתית שקובעת את המחירים שלה. אבל זה לא המצב.

"אתה טוען שמרכז מדינת ישראל לא צפוף מספיק וזאת בעיה? ,ושחשבתי ששמעתי הכל."
אני שמח להעשיר את עולמך בידע. ר' גרף יפה ב- http://shinygreen.wordpress.com/2011/07/24/15/

"אני מערב אידאולוגיה ותועלתנות"
אני לא אומר שרק תועלתנות היא חשובה, אבל אתה יודע שדעתי האידאולוגית היא שיש לצאת (לפחות מחלק מהשטח), ואני יודע שדעתך האידאולוגית היא שיש לשמור על כל פירור אדמה ועד הגרגר האחרון. לפחות בתחום התועלתנות קל יותר לשפוט. אתה יודע מה? למען הדיון, בוא אתה ותגיד לי, אילו התנחלויות "מגינות על נתב"ג" ולמה אנחנו צריכים את השאר?
הפסדנו 622729
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 22:27
"נתב"ג"
אז לא הבנתי על מה הויכוח,ברור שלישוב בפני עצמו אין תועלת בטחונית,ואני חושב שאפילו כתבתי זאת בתגובה הראשונה תגובה 622687

"ערים"
גם כך העלות מתפזרת.מה אתה חושב יותר זול ופשוט לסלול כביש משדרות לירוחם או להרחיב את איילון? ומים? וביוב? ובתים...תעשה אקסטרפולציה לאיזה תחום ובאיזה מימדים שתבחר

"גבול"
נובאמת,חזרנו לסעיף נתב"ג בצורת פרודיה,אם יהיו חיילים בבסיסים בתוך יהודה ושומרון ובמקום ישובים שצריך אז אין בעיה.רק אממ..איך הגבול הזה יהיה יותר קצר? הוא יהיה בדיוק כמו שהוא

"קרקע"
המחיר של הקרקע יקר כי המדינה לא משחררת מספיק,אתה רוצה לגרוע עוד קרקע מהמלאי-אין זה לא לא ישפיע על המחירים? גם אם נגיד שמדינה מתירה לבנות בכל מקום בלי שום מגבלה,אז עוד 20 שנה הקרקע תהיה יקרה כתוצאה מהמהלך הזה.

טוב,ככה,נראה לי שמי שכתב את המאמר היה במנהטן התלהב וחזר,בלי לחשוב לעומק.ברור שאם העיניין היה רק בניית מגדל גבוה יותר אז אפשר לצופף את האוכלוסיה.אבל-צריך תשתית שתתמוך בזה במנהטן יש בלונדון יש בת"א-לא.מרכז הארץ מכיל כרגע יותר ממה שהוא מסוגל לשרת.

אוקי,עזוב אידאולגיה,מה זה הניסוח המוזר הזה "צריכים את השאר"? את לוד צריך? אתה יודע כמה לוד עולה למדינה? וג'יסר א-זרקא?
תאמין לי אם תהרוס אותה אף אחד לא יתלונן לא התושבים ולא שאר האזרחים במדינה
הפסדנו 622731
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 23:11
אה, אוקיי. אני הבנתי את הדיון כך:
מיקי מילר: "... מה שמונע אותם הוא (רשימה - י.ב.)... ולא קיומן של התנחלויות בשטחים הכבושים"
אישקש: "בדיחת השנה".
My Bad. בכל אופן, נראה שיש מי שחושב שההתנחלויות עצמן תורמות לבטחון.

"גבול"
לא, פתאום לא צריך גבול ארוך שמקיף את יצהר או whatnot. כל השיקולים יהיו צבאיים, לא יצטרכו להגן על ישובים והמטרה היחידה של החיילים תהיה למנוע פגיעה באזרחים שמעבר לגבול (הקצר יותר). אם צריך בסיס כדי לבצע את המשימה - נהדר. אם לא - אפשר להעביר אותו או לבטל אותו. אין חיילים ששומרים על מקומות מבודדים, או ששומרים על מי שבונה להם כבישים וביוב וכו' (כמו שכתבתי כבר קודם). אתה שוב כותב "במקום ישובים שצריך", ואני אומר שאין ישובים ש"צריך". אבל יש ישובים שעולים לנו המון ולכן צריך לפנות. אם הייתה התנחלות בלב אפגניסטן הייתי חושב שצריך לפנות גם אותה, בגלל שהיא הייתה עולה לנו הרבה (בכל הפרמטרים).

"ערים"
אני לא רוצה להכנס לפינה הזו בדיון על התנחלויות, יואב לרמן כותב עליה הרבה בבלוג שלו ואני ממליץ לך לקרוא (במקום לפטור זאת ב"מי שכתב... חזר בלי לחשוב לעומק"). בקצרה, עיקר הכלכלה היא עירונית, ועיקר העירוניות היא במרכז. ערים מאפשרים לחסוך בתשתיות. במחיר של כביש אחד ל"מבוא זבולון ד"' שמשרת 13 מתנחלים ועז אפשר לממן כביש שמשרת הרבה יותר אנשים כאשר הבנייה צפופה.
מצחיק שאתה נותן את הדוגמא של שדרות וירוחם, ישובים עניים שקיימים אך ורק בגלל רעיונות "פיזור אוכלוסיה" שיצרו מקומות מוכי אבטלה ושואבי תקציבים.
בכל מקרה, הבעייה היא שזו מדיניות להקשות על החיים במרכז על מנת "לפזר את האוכלוסיה".

"צריך"
זו בדיוק הנקודה. אין לישובים האזרחיים יתרונות בטחוניים. צריך לחשוב עלות/תועלת. מה אנחנו מקבלים מזה שהישוב שם? כלום. כמה זה עולה לנו? הרבה. כמה יעלה לנו לפנות אותו? פחות מכמה שהוא עולה. די פשוט, האמת. גם ימית היא ישוב שפגע בנו מבחינת עלות תועלת (העלות שלו הפכה להיות "היעדר שלום עם מצרים"), וגם אותו פינו. זה לא רעיון חדש או מהפכני.
הפסדנו 622738
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 27/9/2013, 1:01
אחח,הוא מצחיק אותי כל פעם מחדש,תודה שהזכרת לי.

"גבול"
היית פעם ביהודה ושומרון? באיתמר ויצהר אין אפילו גדר (פעם אחרונה שהייתי לפני שנים).המצב הוא לא כמו שאתה מדמיין שיש ישוב מוקף גדר עם פלוגה ששומרת עליו ושומרים במגדלים.נגיד ככה-אם יקימו עוד ישוב בין תפוח לאיתמר המשמעות היא עוד 3 חיילים שיחליפו בינהם בש.ג (בד"כ גובניקים שזה הדבר הכי מועיל שיעשו בשירות)
אם יסתבר לך שלהקים עוד ישוב יעלה פחות מלהקים ישוב בגליל אתה תהיה בעד הקמתו?

אני שוב שואל,אתה בעד לפנות את לוד,שדרות,רהט,ואום אל פאחם?

"ערים"
לא ת"א ולא ירושלים מסוגלות לתמוך בגודל אוכלוסיה שאתה מדבר אליה,שאלת תם,מכל הערים שהוא השווה אליהם-לכמה מהם אין רכבת תחתית?
בניה צפופה יעילה יותר,זה מובן מאילו,אבל אם אתה לא רוצה סלמס כמו בברזיל והודו אתה חייב תשתית מאוד מאוד יקרה (שספק אם אפשרית)שביצועה יקח המון המון זמן.
לא רלווטי לדורינו ,אולי עוד 500 שנה שהערבים ירצו שלום ויהיה להם בן גוריון והקליגונים ישלטו זה יהיה רלוונטי.

רק עכשיו הבנתי שאתה בעד מחיקת כל הישובים מחוץ לגושי ת"א-ירושלים-וחיפה-ואו...רדיקלי מאוד...שאתה חושב שיעלימו את ירוחם ותושבי ירוחם יגיעו לת"א,מה אתה חושב שיקרה? יקבלו משרת מנהל רכש בכיר בגוגל אירופה?! הם יהיו מובטלים,עם הוצאות יותר גדולות (כי ת"א יותר יקרה) ומקום המגורים שלהם יהיה גרוע יותר כי במקום בית קטן בערבה ,יהיה להם דירה בבנין רכבת עם נרקומנים וזה יעלה לך כסף.

"צריך"
אתה בעד לפנות את כל הפריפריה,בלי קשר לשטחים- אני מבין נכון?
הפסדנו 622743
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 27/9/2013, 3:21
בכיף

"גבול"
יש ישובים, על ישובים שומרים חיילים. גם אם הם לא יושבים במגדלי שמירה ועושים 8-8, הם מפטרלים באזור, פותחים צירים, מקימים מחסומים וכד' - בשביל למנוע פגיעה במי שהחליטו שלגור ביצהר.

"אם יסתבר לך שלהקים עוד ישוב יעלה פחות מלהקים ישוב בגליל אתה תהיה בעד הקמתו?"
ברור שלא, אבל אכיר בכך שמדובר בהחלטה מסיבות אידאולוגיות ולא מסיבות תועלתניות.

אני לא בעד לפנות ישובים בפריפרייה, אני בעד להפסיק לתמוך בהם יחד עם פתיחת חסמי מעבר למרכזים אורבנים (הפרשת קרקעות, הקלת רגולציה, בניה לגובה, שיפור תחב"צ,... הרשימה ארוכה). בראש ובראשונה להוציא מהראש את הרעיון הכושל של פיזור אוכלוסיה. מדינת ישראל היא מדינה לא-עשירה, עם הוצאות כבירות, ולכן אנחנו צריכים כלכלה חזקה ולא יכולים להרשות לעצמנו לבזבז (המון) כסף על רעיונות עוועים.
אגב, אני מתנגד באופן כללי להקמת הרבה ישובים קטנים ותומך בתהליכי מרכוז ועיור - והתנחלויות בכלל הזה. להתנחלויות יש גם עלויות שוטפות נלוות, שהופכות אותן לצרה צרורה.

אני אשאל שוב - אם הייתה לנו מובלעה באפגניסטן, מה היינו צריכים לעשות? לשלוח חיילים לשמור עליה, או לפנות משם את האזרחים שלנו?

"ערים"
יש פתרונות תחבורתיים, והעלות התשתיתית היא כמובן משמעותית פחותה מההנשמה המלאכותית שאנחנו נותנים לעיירות הפיתוח כל הזמן, "כי חשוב 'לייהד את הנגב"' (כאילו שהערבים יאכלו לנו את החול).
אני מציע לך באמת לקרוא את מה שקישרתי, ולא לפטור את זה ב"כולם טיפשים ולא מבינים".

"תושבי ירוחם יגיעו לת"א, מה אתה חושב שיקרה?"
אם יהיו להם דירות במרכז (לא בהכרח ת"א, אלא במקומות שאפשר להגיע מהם לת"א/חיפה עד ~45 דקות)
כלכלה היא עירונית. הם יהיו שכירים (או יקימו עסקים) במקומות בהם יש עבודה בישראל.
למה אתה חושב שכל האריתראים מתקבצים להם בתחנה-המרכזית של ת"א? אף אחד לא מכריח אותם להשאר שם. למה הם לא הולכים לשדרות ולאופקים? כי בת"א יש להם עבודה ובשדרות אין.

"במקום בית קטן בערבה"
זה בערך הדבר האחרון שאפשר לומר על הבתים בעיירות הפיתוח. אני מציע לך לצאת לסיור באזור (אפשר גם ב Google street view).
הפסדנו 622757
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 27/9/2013, 15:37
נראה לי שהנקודות של שנינו הובנו,אך רק כדאי לומר את המילה האחרונה

גבול
יש בערך גיפ לאיזה 50-60 ק"מ,אם אתה תומך בהשארות חיילים ביו"ש,אין לישובים שום משמעות כלכלית במובן הזה

למה לא תתמוך? לא אידאולוגית,כלכלית-זה יותר זול

לא לתמוך בפריפריה זה לפנות מרצון אותן,כולם יתרכזו ב3 מרכזים ויהיו לך יופי של ניו דלהי

אפשר למשוך כל טיעון לאבסורד,ואם כל הפלסטינים יהפכו לזומבים אוכלי אדם תסכים להשמיד את כולם? האפגניסטן שלך היא 5ד' מכפר סבא

ערים
לא כתבתי "כולם טיפשים ולא מבינים",יש נושא מסויים ששטפו לאנשים את המח.
אתה יודע לענות לי לכמה מהערים שהיו בטבלה יש רכבת תחתית?

מז"א אם יהיו להם דירות במרכז? אין להם דירות במרכז,כרגע אין דירות במרכז.אתה מדבר על מאות אלפי אנשים. אז ישור קו:אתה רוצה לצאת מיו"ש -לוותר על אחת מעתודות הקרקע הגדולות של ישראל-להעביר את התושבים למרכז+להעביר את תושבי הפריפריה למרכז.אני לא חושב שצריך להיות גאוגרף/דמוגרף/מתכנן ערים בשביל להבין שזה מתכון לאסון
הם מתקבצים בת"א כי בת"א השכר יותר גבוה-וגם המחיה אבל אם אתה לא מבזבז את תחסוך יחסית הרבה יותר כסף במרכז (ובנוסף כל העמותות שעוזרות להם נמצאות שם)

בית קטן בערבה-זאת הייתה אמירה ציורית,אני לא הייתי עובר לגור בירוחם.יחד עם זאת יש ישובים קטנים שהחיים שם הרבה יותר טובים מכל בחינה משכונת התקווה.
הפסדנו 622761
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ו', 27/9/2013, 16:30
אם נשים בצד את שכר הדירה, המחיה בתל אביב לא יותר גבוהה. כלומר, תלוי בהשוואה למה.
היא יותר גבוהה מבכרמיאל, שיש שם תחרות מכל צד וכיוון, ואפשר גם לקנות בכפרים הערבים שבסביבה‏1. היא יותר זולה, בהרבה, מבמצפה רמון, שם עד שצץ הקואופרטיב "העגלה" האופציה היחידה היתה סניף "שופרסל שלי", עם מחירים יקרים מאוד.

‏1 סניף מגה בול בסכנין זול מהמקבילה שלו באור יהודה.
הפסדנו 622771
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ו', 27/9/2013, 21:04
את מחזקת את טענתי
הפסדנו 622806
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 28/9/2013, 19:53
מישהו יודע אם היתה השפעה אמיתית לעגלה, מעבר ליחסי ציבור ל"דרור ישראל"? פתוחים שעתיים ביום ואין להם אפילו מקרר... האף שלי אומר: לא.
הפסדנו 622832
נועה ו • בתשובה לידידיה יום א', 29/9/2013, 2:46
אני לא יודעת. אני משערת, שכשיודעים מתי החנות פתוחה מתכווננים לקנות כשהיא פתוחה, ומן הסתם - היא פתוחה בשעות שאנשים לא נמצאים בעבודה. היינו - אחה"צ. מהשוואת המחירים עם השופרסל, אני משערת שאפילו רק בשביל מוצרים שאינם-צריכים-קירור (כלומר, רוב המוצרים בסופר) העניין שווה.
הפסדנו 622835
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 29/9/2013, 7:20
אם הטיעון הראשון היה נכון, גם רמי לוי היה פתוח רק שעתיים ביום. הוא לא, כי זה לא עובד.
אמנם בינתיים ראיתי שלאחרונה דווקא רכשו מקרר (אם כי לא מקפיא). מעניין מה מצב הירקות אצלם. פה כבר קשה להשוות מחיר באופן ישיר.
חוץ מזה, הם צריכים לשלם שכר דירה על מקום שפועל רק עשר שעות בשבוע.

נחכה ונראה.
הפסדנו 622838
נועה ו • בתשובה לידידיה יום א', 29/9/2013, 8:17
זהו. שרמי לוי לא יכול לפעול ככה, מהסיבה הפשוטה שלרמי לוי יש הרבה תחרות‏2. למעשה, לו היתה יותר תחרות במצפה רמון, אולי לא היה צורך בקואופרטיב הזה. אבל אין.
חלק מהמוצרים שם, אני קונה במחירים דומים בחנות קטנה ברח' הרצל ברמת גן, שמעסיקה עובדים, פתוחה הרבה שעות, משלמת שכירות וארנונה‏1, ועדיין לא נהנית מיתרון הגודל של שופרסל. למה השופרסל מוכר במחירים האלה לאוכלוסיה שאין לה ברירה? כי הוא יכול.
וכשהחלופה היחידה היא שופרסל שלי, הקואופרטיב יכול להיות פתוח שעתיים ביום.

אגב, לו כל הסופרים היו מסכמים ביניהם על פתיחה שעתיים ביום, רמי לוי היה יכול לפתוח רק שעתיים ביום.
טוב, שכל הסופרים יהיו פתוחים רק שעתיים, זה באמת קצת מוקצן - אבל למשל, זה שברמתגיים ספרים לא עובדים בימי שני אחה"צ וחנויות (פעם) היו סגורות בשלישי אחה"צ, נסמך על הסכמה שכו-לם סוגרים בימים האלה.

______
הם מלכ"ר. לך תדע באילו תנאים הם קיבלו את החלל. ואני מנחשת שבימי שישי הם פתוחים יותר שעות, וזה גם הזמן בו רוב האנשים מגיעים.

‏1 אבל לא צריכה לנייד את המוצרים עד מצפה רמון.
‏2 רמי לוי גם לא באמת יכול, כי לרמי לוי יש הרבה קליינטים. ואם כולם יבואו בין 18 ל-‏20, יהיו תורי ענק, ולא כולם יספיקו לקנות, ובכל מקרה המקום יהיה פתוח יותר, עד שכולם יעברו בקופה. אבל לעגלה אין כל כך הרבה לקוחות...
הפסדנו 622840
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 29/9/2013, 8:54
רמי לוי לא יכול לפעול ככה מפני שלא כולם רוצים לקנות בין שש לשמונה בערב. למשל: אני.
אם הם קיבלו את החלל בתנאים מועדפים, זה אומר שמישהו אחר משלם. אולי תורם פרטי, אולי תושבי מצפה רמון, אולי את ואני.
על כל פנים, לפי ה"כתבות" האחרונות בעניין, הוחלט שם בינתיים לשכור עובדים בתשלום ולהרחיב את שעות הפעילות. מזל טוב, אולי בסוף יצליחו להקים מכולת.
הפסדנו 622841
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 29/9/2013, 9:02
מזכיר "העגלה" לשעבר, שאול חנוכה, בביקורת קשה על התנהלות המיזם.
מהיכרות קודמת עם הוגה הדעות חנוכה ודאי לא הייתי חותם על כל מילה שלו ללא בדיקה, אבל אפעס, לא נראה לך מוזר שלא שמעת את הציוץ הזה מתוך בליל מתקפת היח"צ האחרונה? כמה עצלנים יכולים להיות עיתונאים?
הפסדנו 622842
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 29/9/2013, 9:04
ולעניין שלמעלה: לפי חנוכה, על מגוריהם לא משלמים חברי הגרעין שכר דירה וארנונה. אינני יודע אם אמת הדבר, אבל אם כן, לא אופתע אם כך גם לגבי החנות (ז"א: תושבי מצפה רמון משלמים).
הפסדנו 622852
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום א', 29/9/2013, 10:12
לא בהכרח (תושבי מצפה רמון משלמים). זה תלוי בשימוש האלטרנטיבי בחלל. מה היה קורה בו אלמלא שכנה בו אותה חנות. לו היתה שם חנות פרטית, בית מלאכה או גלריה לאמנות, יש להניח שאתה צודק. לו המהנה היה עומד נטוש לא רק שתושבי מצפה רמון אינם משלמים, הם גם הנהנים העיקריים מהמיזם.
הפסדנו 622853
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/9/2013, 10:13
המבנה. לא בהכרח טמונה בו הנאה גדולה.
הפסדנו 622854
אנטילופה • בתשובה לידידיה יום א', 29/9/2013, 10:20
במצפה רמון יש המון דירות ריקות, וגם עסקים ב''אזור התעשיה'' זה אחד המקומות היחידים בארץ שזכאי דיור ציבורי יכולים לקבל דירה בלי תור.
(גם אין עבודה, שירות רפואי למי שצריך מעבר למרפאה ואין חיי תרבות).
הפסדנו 622866
אא • בתשובה לאנטילופה יום א', 29/9/2013, 10:49
ובאוטובוס יש המון כסאות ריקים - ובכל זאת הנהג דורש שאני אשלם.

כשיש מיוחסים שלא משלמים, גם המעטים שמשלמים ארנונה יפסיקו לעשות זאת.
הפסדנו 622894
נועה ו • בתשובה לאא יום א', 29/9/2013, 14:04
איך, בדיוק, אתה יכול להפסיק לשלם ארנונה?

________________
פעם עשיתי את זה. עברתי דירה, לא שיניתי את הכתובת, לא הודעתי לעיריה שאני לא גרה שם וסמכתי על ניסיון העבר שאם יגיעו חשבונות על התקופה בה גרנו, בעלי הדירה היקרים יודיעו לי. הם קרובי משפחה שלי. אימי ואחיה, ליתר דיוק. והם, מן הסתם, ידעו על זה מהשוכרים, שלא רוצים לשלם בעצמם.
מה שלא חשבתי, זה שהשוכרים הבאים יהיו בוקים אוסטרלים שחיים בקוביה, ושבמקום להודיע לבעלי הבית "יש כאן חוב מלפני שנכנסנו" (והם נכנסו לדירה ריקה, רבאק, כלומר - חוב של בעלי הבית), הם יודיעו לעיריה.
התוצאה - שנתיים אחרי, מכתב מהוצאה לפועל, הוצאות על שכר הטרחה של עורך הדין, וחוב מנופח (שגם אותו היה אפשר למנוע, לו הבוקים היו מודיעים "יש כאן ימבה דואר של הדיירים הקודמים עם המון מכתבים אדומים".
(ולו הייתי משנה את הכתובת. אלא שכשחוזרים לגור עם ההורים ורוצים לשנות את הכתובת, צריך להביא את אבא או את אמא למשרד הפנים, היינו - הליך מסובך למדי. וכך ההליך נדחה ונדחה ונדחה, עד שיום אחד מגיע מכתב מההוצאה לפועל).
הפסדנו 622930
אא • בתשובה לנועה ו יום א', 29/9/2013, 23:56
את ילדה טובה גבעתיים. מכתב מההוצאה לפועל זה לא שני בריונים ששוברים את הדלת. וגם לא טרחת להמציא דודה עיוורת שגרה איתך ובדיוק נסעה לטיפולים ברומניה.
הפסדנו 622943
נועה ו • בתשובה לאא יום ב', 30/9/2013, 8:46
כמדומני, דודות עיוורות צריך להוכיח.

_________________
אז תגיד שאתה מתכוון ל"לרמות". בגלל אנשים שממציאים דודות עיוורות שנוסעות לטיפולים ברומניה, לא מאמינים אח"כ לעיוורים אמיתיים שהם עיוורים.
הפסדנו 622971
אא • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/9/2013, 12:22
__
נכון. ובגלל גנבים צריך סורגים ומשטרה.
הפסדנו 622764
dd • בתשובה לאישקש יום ו', 27/9/2013, 17:12
אני הייתי נלחם בשיניים להחזיק מובלעת באפגניסטן. מובלעות בדרך כלל עשויות להיות יקרות מפז, רק לחשוב בכמה האמריקאים היו מוכנים להרחיב את הסיוע השנתי לישראל רק בתמורה לשימוש באותה מובלעת. שלא לדבר על האפשרות להיות מסוגלים להתערב במשחקי הכוחות האזוריים ולתמוך מאפגניסטן הרחוקה במשחקי הכוחות הקשורים במזרח התיכון.

האמריקאים נלחמו בשיניים לשמור על מערב ברלין באזור הסובייטי. זה היה מאבק סמלי, אך גם יותר מזה. זו הייתה מצודה של דמוקרטיה, חירות, כלכלה חופשית, והיא התנוססה בתוככי העולם הקומוניסטי לראווה.
הפסדנו 622772
אישקש • בתשובה לdd יום ו', 27/9/2013, 21:06
זה בדיוק העיינין ,ניסנו לנהל ויכוח כלכלי טהור. אם יש ערך כלכלי למובלעת גם הוא יתמוך באחזקתה
הפסדנו 622786
יהונתן בר • בתשובה לאישקש שבת, 28/9/2013, 0:01
"גבול"
אני חושב שהערכות שלך לגבי מידת השמירה על התנחלויות מבודדות מוטות מטה באופן משמעותי. וגם זה לאחר שמתבצע תיאום בטחוני עמוק עם הפלסטינים עצמם (אלו שבשטחים, כמובן). בכל מקרה, זה רק חלק קטן מהעלות של ההתנחלויות, כפי שהסברתי בהודעה קודמת.

"למה לא תתמוך? לא אידאולוגית,כלכלית-זה יותר זול"
כן, ברור. אם שוקלים אידאולוגית אני לא אתמוך (אני מאמין שזה מכשול לשלום עתידי, אתה לא מסכים, בסדר); אבל אם שוקלים כלכלית אז אין לי התנגדות להמשך קיום הישוב. אני חושב שאנחנו מסכימים כאן, ולכן לא הייתה לי ברורה כל-כך ההערה שלך.

"צפיפות"
זה לא יהיה ניו דלהי, אנשים יתפזרו לאורך המרכז (הרדיוס ההגיוני שלו, נניח עד שעה נסיעה). זה לא שהנגב מיושב עד-כדי-כך בצפיפות שתושביו יהיו מעמסה אדירה על הערים. בכל מקרה, מרכז עירוני בנגב יכול לקום (אולי) בב"ש. אנשים מעדיפים לגור בצפיפות להזכירך, וצפיפות היא יעילה (כי קו רכבת שעולה X ש"ח להקים יחולק על פני יותר אנשים). ממש כמו העלייה הרוסית - מיליון איש שהגיעו בבת אחת לישראל לא יצרו מיליון מובטלים, או אוטובוסים עמוסים פי כמה, משום שהמציאות מתכופפת בפני האנשים.

במקרה של עיירות הפיתוח מנסים לכופף את המציאות על מנת לתמוך באידאולוגיה, וזו הבעייה.

"ערים"
מה לא ברור? אני לא אומר "בוא נפציץ את שדרות, הפליטים יגיעו משם לתל-אביב ואז מצבם ישתפר". אני אומר שבהנתן הסרת רגולציה משמעותית וויתור על קונספט "פיזור האוכלוסיה", יעלה ההיצע, וכך יותר אנשים יעדיפו לגור במרכזים עירוניים. כמובן שאם לא מוותרים על הקונספט, וממשיכים להקשות על החיים במרכז בהצהרה ובפועל (כמו שעושים היום), המצב לא ישתפר. הצרות התחבורתיות-נדל"ניות במרכז הן התוצר של הקונספט, ובהן צריך להלחם.

"יש ישובים קטנים שהחיים שם הרבה יותר טובים מכל בחינה משכונת התקווה"
כן, היו ערים שלא התחילו בתור "עיירות פיתוח" אלא בתור "ישובים שהחיים שם הרבה יותר טובים" - ערד וכרמיאל. נחש מה המצב שלהם כיום.
הפסדנו 622790
נועה ו • בתשובה ליהונתן בר שבת, 28/9/2013, 2:05
כרמיאל סווגה, תקופת-מה, כעיירת פיתוח.
הפסדנו 622791
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר שבת, 28/9/2013, 2:33
עיון בוויקיפדיה‏1 מעלה שכרמיאל וערד נמצאות (בדירוג חברתי־כלכלי) בעשירון החמישי של ערי ישראל, כמו חדרה, חולון ובת ים. ערד הייתה מראשיתה עיירת פיתוח: אוכלוסיית עולים, מרכז עירוני ליישובים כפריים בסביבתה. כרמיאל "קיבלה בשנת 1972 מעמד של עיירת פיתוח. מעמד זה נתן לעיר אפשרות למשוך זוגות צעירים רבים בשל התמריצים הכלכליים הניתנים על ידי הממשלה."

‏1 הנתונים שם מבוססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2011.
הפסדנו 622845
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 29/9/2013, 9:26
גבול
אוקי,אנחנו חלוקים

למה לא תתמוך? לא אידאולוגית,כלכלית-זה יותר זול

לא כתבת את זה?-אני "אם יסתבר לך שלהקים עוד ישוב יעלה פחות מלהקים ישוב בגליל אתה תהיה בעד הקמתו?"
אתה - ברור שלא, אבל אכיר בכך שמדובר בהחלטה מסיבות אידאולוגיות ולא מסיבות תועלתניות.

"צפיפות"
אוקי,אנחנו חלוקים

ערים
אין פריפריה בלי תמיכה,הערים שם ישקעו.לכן אין צורך להפציץ אם לא ישקיעו כסף ברמת המדינה הערים יקרסו ואנשים יעזבו

**פעם שלישית שאתה לא עונה לשאלה לכמה מהם אין רכבת תחתית,מה שגורם לי לחשוד שלכולם יש מה שהופך את כל המאמר ללא רלווטי

יש ישובים קטנים שהחיים שם הרבה יותר טובים מכל בחינה משכונת התקווה

מה רע בכפר ורדים או מיתר?
הפסדנו 622831
מלאכי • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 2:00
עתודות הקרקע? למיטב זכרוני יהודה ושומרון הם בערך 20 אחוז משטח ארץ ישראל המערבית וחיים שם בערך 30 אחוז מכלל התושבים (יש מחלוקת על המספר, אבל אני לא חושב שאיזשהו מחקר שם אותו מתחת ל- 20 אחוז). יותר מזה, מדובר בתושבים שהריבוי הטבעי שלהם גבוה בהרבה מאשר ישראל גופא. אם אתה דואג מעתודות קרקע וצפיפות אוכלוסין, דווקא לצאת מהשטחים נראה כמו רעיון יותר מוצלח.

או ש... רגע. יכול להיות שאתה מתכוון שחלק מסוים מהתושבים, אולי אלה ממוצא אתני מסוים, פשוט... יעלמו להם יום אחד? אולי יעזרו להם להיעלם איכשהו?
הפסדנו 622847
אישקש • בתשובה למלאכי יום א', 29/9/2013, 9:30
לא הבנתי,20% זה לא עתודת קרקע?
התושבים שם מתרבים כי הקרקע מפרה אותם? הילודה תשאר זהה גם במרכז

אני חושב שלא הבנתי בכלל את הטיעון שלך...
הפסדנו 622876
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 11:49
ברור שלא הבנת את הטיעון שלו. לא העלית בדעתך שהוא מדבר על התושבים הפלסטינאים, למרות שהוא אמר את זה במפורש. בעולמך פרות, תרנגולות ופלסטינאים לא יכולים להיות רלבנטיים לשאלת צפיפות האוכלוסיה.
הפסדנו 622884
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/9/2013, 12:19
הנושא היה התושבים היהודים,לא הייתי עירני למצב של טרולים שדוחפים נושאים בהתחכמויות מטופשות

גם כך התגובה שלי אליו לא משתנה,עדיין זה 20% וילודה גבוהה

זה רק בעולמך פרות ותרנגולות רלוונטים לצפיפות אוכלוסיה

וכן,הפלסטינים לא מעניינים אותי
הפסדנו 622718
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 21:09
למה לשער השערות ספקולטיביות כשיש לנו ניסויים אמפיריים בשטח? סביר מאד ששני המבצעים האחרונים מול עזה, עופרת יצוקה ועמוד ענן, עלו בארבע השנים האחרונות בסדר גודל יותר מאשר ארבע שנים דומות של הימצאות צה"ל (ותושבי גוש קטיף) באותו אזור קודם לכן. וזה עוד בלי לכלול את המיליארדים של הפינוי.

אז אני חושב שהפרכנו את התיאוריה שלך של יחס לינארי בין אורך גבול לגודל ההשקעה, לפחות באיזורנו. אתה מוזמן לפתח תיאוריה אחרת, קרובה יותר למציאות.
הפסדנו 622721
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ה', 26/9/2013, 21:24
כמו שבוודאי קראת וכמו שהדגשתי שוב בתגובה 622714, אני לא כתבתי שצריך לסגת מהשטחים. אני כתבתי שההתנחלויות (הישובים האזרחיים, כן?) לא עוזרות לנו מבחינה בטחונית, ואדרבה - צריך לבזבז כסף על-מנת להגן עליהן.
הפסדנו 622722
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 21:27
רק להבהיר, אתה חושב שצריך לפנות אותן אבל להחזיק את צה"ל בשטח?
הפסדנו 622724
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ה', 26/9/2013, 21:51
קודם כל, חשוב לי לא לדרדר את הדיון ל"מהו הפתרון לבעייה הפלסטינית?" - כי אין לי אחד. פשוט ראיתי שיש מי שמצדיק את קיומם של ישובים אזרחיים בלב אוכלוסיה עויינת (או עויינת חלקית) בתור יתרון בטחוני, ופשוט לא ברור לי איך למישהו זה נשמע הגיוני. לי זה נשמע יותר כמו "אבן ריחיים בטחונית", אם כבר. מילא אם הטיעונים בעד היו "אלוהים אמר" או "לא אכפת לי מהפלסטינים ואני אגור איפה שבא לי"; אידאולוגיה אני עוד יכול לקבל, אבל טיעונים תועלתניים כמו "בטחון"? זה כמו לומר ש"המפעלים מההתנחלויות מצילים את הכלכלה".

ולתשובה -
לגבי ההווה: אני חושב שיש התנחלויות שעולות לנו, היום, הרבה מאוד (בכל פרמטר שתבחר), ואנחנו מפסידים רק מעצם קיומן בלב השטחים.
לגבי העתיד: התנחלויות אלו, הרחבתן תמנע כל פתרון בעתיד (כי בסופו של דבר, ככל שיש שם יותר תושבים, עלות פיצוי-פינוי תהיה גבוהה מכדי שהציבור יוכל לעמוד בה).

אני לא אומר שצריך לסגת מהשטחים מחר ולהשאיר שם רק את צה"ל. אני חושב שקיימות התנחלויות - מה שנקרא "התנחלויות מבודדות" (יצהר, עטרת, מעלה-לבונה‏1) שרק נרוויח מזה שנפנה אותן. החיילים שבשטחים, אלו שבאמת‏2 מגינים על נתב"ג, הם הרי לא ישנים ביצהר, נכון? יש להם בסיסים צבאיים, שנבנו במקום מסוים משיקולים צבאיים כדי להשיג מטרות צבאיות ע"י פעילות צבאית - כמו להגן על נתב"ג.

‏1 נסה למצוא אותן ב http://www.peacenow.org.il/MapHebrew . לא קשה במיוחד.
‏2 נניח.
הפסדנו 622818
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליהונתן בר שבת, 28/9/2013, 23:32
1. הגבול על המכשול הטבעי (נהר הירדן) גם הרבה יותר קצר מהגבול שאתה רוצה (הסכמי שביתת הנשק עם הצבא הזר הפולש ב 48'- הלגיון הערבי) וגם הרבה יותר קל להגנה.
2. צווחות הקוזק הנגזל שלך באמת פתטיות. אתה באמת רוצה שנאמין שתושבי תל אביב מקופחים לעומת תושבי הפריפריה? נו באמת. זה רק חושף את האג'נדה שלך - הרי היית רוצה שכל התקציבים של מדינת ישראל יפנו לטובת "מדינת תל אביב" על חשבון הפריפריה.
וקצת מספרים לגבי צפיפות, להראות לך כמה שאתה טועה (וההשוואה של הפרובינציה הקרתנית והעלובה תל אביב, שהיא אפילו לא העיר הגדולה ביותר או החשובה ביותר בישראל, לערי עולם כמו פריז, ניו יורק וברצלונה היא בכלל יומרנות מופרכת לחלוטין):
תל אביב: 7955 איש לקמ"ר
ברלין: 3700 איש לקמ"ר
מוסקבה: 4581 איש לקמ"ר
אנקרה: 1551 איש לקמ"ר
ואני עוד נדיב, מדובר בערי בירה בעלות מליוני תושבים, אם נתייחס לערים שהן באמת "מרכזים עירוניים דומים בעולם" (מבחינת גודל וחשיבות - כ 400,000 איש ו 0, בהתאמה), הצפיפות עוד קטנה יותר:
לונדון (באונטריו, לא באנגליה): 838 איש לקמ"ר
לייפציג: 1750 איש לקמ"ר
אדינבורו: 4730 איש לקמ"ר

אתה מבין, זו הבעיה (שלך, אבל אפיינית לשמאלנים באופן כללי) עם כתיבה באינטרנט: אתה מעלה סברת כרס נפוחה מחשיבות עצמית כאילו היתה עובדה מספרית, רק שהבעיה שאפשר לבדוק אותה ולהפריך אותה בקלות (כל המספרים הנ"ל מחיפוש קליל בגוגל). הימים שבהם היתה לכם גישה בלעדית לאמצעי התקשורת נגמרו.
הפסדנו 622834
נועה ו • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום א', 29/9/2013, 3:03
פריפריאלי יקר,
המספרים אמנם לא משתנים הרבה‏1, אבל כשאתה משווה את תל-אביב לברלין, הואיל בטובך להשוות את כל מחוז תל-אביב.
יש בברלין כיום 12 עיריות, בעבר היו יותר. לכל רובע היתה עיריה נפרדת, הואיל וחלק מהרבעים הללו היו בעבר ערים נפרדות. ממש כמו במחוז תל אביב או גוש דן. אם אתה משווה את תל אביב לבדה, הואל בטובך להשוות אותה למיטה ולא לברלין רבתי.

‏17,301 לקמ"ר במקום 7,955.
הפסדנו 622833
נועה ו • בתשובה ליהונתן בר יום א', 29/9/2013, 2:50
ניטפוק קל: בחיפה, בתל אביב ובבאר שבע אין פלסטינים במשמעות "תושבי השטחים", אבל יש ערבים ישראלים (שעשויים לראות את עצמם פלסטינים).
הפסדנו 622691
אא • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 14:56
ההתנחלויות הן כליא ברק לזעם הפלסטיני. כאשר הן מפונות, הזעם מופנה רק לישראל גופא.

מעבר לכך, ההתנחלויות מחייבות פעילות צבאית מתמדת, שליטה על המעברים ונוכחות ישראלית בצירים - אשר בתורה מונעת פיתוח תשתית צבאית של ממש בגדה המערבית. מבלי ההתנחלויות, לא תהיה לגיטימציה בישראל להמשך הכיבוש הצבאי, ובלי נוכחות צבאית (או הסכם שלום של קבע) יהיו טילים על נתבג.
הפסדנו 622694
יהונתן בר • בתשובה לאא יום ה', 26/9/2013, 15:43
אתה באמת מתכוון שההתנחלויות, שאין להן לגיטימציה בעולם בכלל, הן שנותנות לנו לגיטימציה להחזיק צבא בשטחים?
הפסדנו 622706
אא • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 18:41
דיברתי על לגיטימציה *בישראל*.
הפסדנו 622716
יהונתן בר • בתשובה לאא יום ה', 26/9/2013, 20:14
ואתה לא חושב ששר הבטחון או הרמטכ"ל יצליחו להסביר את זה לציבור בישראל?
וכשהציעו לפלסטינים הסכם שלום שכלל פינוי התנחלויות, בכירי מערכת הבטחון לא חשבו בכלל על נתב"ג?
הפסדנו 622756
אא • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 27/9/2013, 15:22
קל לומר לחיילים ולאזרחים: אתם כובשים את הגדה כדי להגן על יהודים שנמצאים שם היום. אם תצאו הם ימותו מחר. מאשר לומר: אתם צריכים להמשיך להציק לפלסטינים ולשמש מטרות לזעמם כדי שהפלסטינים לא יצליחו להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל. ההסבר השני מסובך להבנה, ולראיה, גם לאחר מעשה, יהונתן בר לא מבין שזה מה שקרה ברצועת עזה.

האמון שלי בהנהגה הצבאית והמדינית של ישראל מוגבל מאוד. לא ברור לי אם הם חשבו על משהו מעבר לפריימריז הבאים, או מסע התרומות הקרוב. אבל נסיגה בהסכם היא סיפור אחר מפירוק התנחלויות חד צדדי. הסכם שלום אמין, שמתקיים על פיו צבא פלסטיני אחד, וכולל הסכמה לאומית על סוף הסכסוך, מצדיק נסיגה צבאית.
הפסדנו 622763
יהונתן בר • בתשובה לאא יום ו', 27/9/2013, 17:09
הבנתי. לאחר ההתנתקות (בשנת 2005) הצליחו הפלסטינים "להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל"? הם היו מאוד מוצלחים כנראה, אם הם הצליחו לירות את הרקטות שלהם גם אחורה בזמן... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A...
הפסדנו 622767
אא • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 27/9/2013, 17:23
זו בדיוק הנקודה שלי: אם אתה לא הבנת את הנזק הצבאי של הנסיגה מעזה; אם אתה לא מזהה החמרה בין פצמרים מדי פעם על שדרות לבין הפגזות סדירות על אשדוד ואילת וסבבי מלחמה עם מאות הרוגים, אין לי אמון ששר הביטחון יצליח להסביר לך את חשיבות הכיבוש הצבאי של הגדה המערבית.
הפסדנו 622780
יהונתן בר • בתשובה לאא יום ו', 27/9/2013, 23:02
כן, הבנתי שזו הנקודה שלך, רק לא הבנתי איך היא הגיונית או קשורה למה שאני כותב:
א. איך אפשר להשליך מאירוע בו הוצאנו את החיילים והאזרחים שלנו לאירוע בו אנחנו מוציאים רק את האזרחים?
אני אומר שצריך לפנות את יצהר, ואתה אומר לי שזה כמו ההתנתקות? אתה באמת חושב שהעובדה שבמקרה אחד מוציאים חיילים ובמקרה אחר לא היא עד-כדי-כך מינורית שאפשר פשוט להזניח אותה והאנלוגיה עדיין טובה?

ב. בשנת 2005 הייתה ההתנתקות, אבל קסאמים היו לפני ואחרי. אתה רשמת "כדי שהפלסטינים לא יצליחו להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל", זה לא אני שמדמיין את זה. כלומר, לפי הטיעון שלך, בשנת 2006 החלו לירות עלינו... מה שעובדתית לא נכון. אתה מתעלם לחלוטין מציר הזמן: קיימת סיבתיות כך שהמאורע המאוחר (התנתקות) גרר מאורע מוקדם (ירי על ישראל). אני אפילו לא יודע איך להתחיל לתקוף את הטיעון הזה.
הפסדנו 622788
אא • בתשובה ליהונתן בר שבת, 28/9/2013, 0:39
א. היתה לי טענה פסיכולוגית/פוליטית - ההתנחלויות מאפשרות את המשך הכיבוש הצבאי. אתה שאלת האם ייתכן ששר הביטחון יצליח להצדיק את הכיבוש בפני מצביעיו גם ללא התנחלויות, ואני עניתי שהוא יתקשה מאוד. כהוכחה, הבאתי את הקושי להצדיק בדיעבד את כיבוש רצועת עזה.

ב. והנה הידרדרנו לניסיון להסביר כיצד הנסיגה מהעיר עזה הביאה את הקסאמים והפצמרים על שדרות, וכיצד הנסיגה מרצועת עזה הביאה את הגראדים על אשדוד ורשל"צ. זה לא ילך. אם לא הבנת את זה מצפייה בחדשות בעשור האחרון, אני לא אצליח לשכנע אותך כאן. שימוש בפונט מודגש לא עוזר אם מתעלמים לחלוטין מסדר הגודל של העימות הצבאי והשפעתו על העורף הישראלי (שהתייחסנו אליו כאן בשם הקוד "נתבג").
הפסדנו 622707
אפופידס • בתשובה לאא יום ה', 26/9/2013, 18:42
גם אני מתקשה לראות כיצד נותנות ההתנחלויות לגיטימציה לנוכחות הצבאית בגדה. נהפוך הוא, אפשר להעריך שבלעדייהן, היה קל יותר לשכנע כי נוכחות זו אינה אלא אילוץ הגנתי. אלא שהערכה זו כנראה שגויה, לפחות בחלקה הגדול.

עם כל חוסר חיבתי להתנחלויות, אני סבור שהן כליא ברק לא רק לזעם הפלסטיני, אלא גם לדלגיטימציה בינ''ל נרחבת לעצם קיומה של ישראל, בפורמט טריטוריאלי ושלטוני כלשהו. היעדרן של ההתנחלויות לא היה גורע מן הניסיונות לפגוע בה. הוא כן היה מקל עד מאוד את ההתגוננות מפניהם. עם התמשכות האלימות, היו עוד מאלו שמתרצים, ולו לעצמם, את ביקורתם על ישראל בהתנחלויות, מתוודעים אל לב עמדתם, והולכים אחריו.
הפסדנו 622708
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/9/2013, 18:52
אנחנו עכשיו בשאלה למה הייתה גורמת היעדרות ההתנחלויות? היה קל בהרבה להגיע להסכם עם הפלסטינאים.
הפסדנו 622709
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2013, 19:03
סימוכין?
הפסדנו 622710
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/9/2013, 19:11
אתה רציני? איפה אתה רואה סימוכין אצל קודמי?
הפסדנו 622715
יהונתן בר • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/9/2013, 20:10
אוקיי, אתה רואה אותן בתור קליע ברק, אני רואה אותן בתור הבד האדום שמנופפים מול השור - פתאום יש משהו שנורא קל להתמקד בו ולהתאחד נגדו.
הפסדנו 622759
אא • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 27/9/2013, 16:26
תפקיד הבד דומה לתפקידו של כליא ברק: השור מתמקד בבד המתנפנף, תוקף אותו, ומפספס את הגורם שמסכן אותו באמת. עם הסרת ההתחלויות, העולם הערבי ותומכיו יוכלו למקד את מאבקם בישראל גופא.
הפסדנו 622765
יהונתן בר • בתשובה לאא יום ו', 27/9/2013, 17:12
אבל לולא הבד, יכול להיות שהשור לא היה תוקף איש.

אני מתכוון שאם מתנגדי ישראל מורכבים מ(סתם מספרים) 25% אנטישמים קלאסיים, 25% שונאים דתיים, 25% מתנגדים פוליטיים ו- 25% ליברלים אירופאים, ע"י פתרון הבעייה הפלסטינית אפשר יהיה לעקר אחוז ניכר מהמתנגדים לישראל (גם אם לא כולם) ולפגוע, לפחות חלקית, בכח הפוליטי-כלכלי שלהם.
הפסדנו 622766
dd • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 27/9/2013, 17:14
פתרון?
הפסדנו 622781
יהונתן בר • בתשובה לdd יום ו', 27/9/2013, 23:05
גיליתי פתרון נפלא לבעיה הפלסטינית, אך שוליים אלו צרים מלהכילה.
הפסדנו 622768
אא • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 27/9/2013, 17:27
אבל ה''איש'' הזה תקוע בקורידה של ה''פר'' הזה, והוא נדחף לשם רק לאחרונה, וגירש וחיבל והציק לפר עוד הרבה לפני שנופף בבד האדום. את הבעיה הישראלית-פלסטינית צריך לפתור, אבל המחשבה כאילו קיפול הבד האדום הוא הפתרון היא אשליה.
הפסדנו 622782
יהונתן בר • בתשובה לאא יום ו', 27/9/2013, 23:12
אני לא אמרתי שיש לי פתרון לבעיה הפלסטינית, אני אמרתי שככל שאנחנו מפנים ישובים (או אפילו מונעים מהם מלגדול) אנחנו מעקרים את ההתנגדות הישראלית. לעולם לא נוכל לבטל אותה לגמרי (אנטישמים וגזענים יהיו תמיד), אבל לפחות נוכל לפגוע באחד הזרמים שלה, הזרם הליברלי-אירופאי.
הפסדנו 622789
אא • בתשובה ליהונתן בר שבת, 28/9/2013, 0:47
אוקיי, לא הבנת את המשל שלך. ה"פר" בדימוי היה שמאלנים אירופאים, לא הפלסטינים. ופינוי התנחלויות היא בסך הכל פעולת hasbara, לא אמצעי לסיום הסכסוך או להנמכת הלהבות.

לדעתי אתה טועה גם כאן. פינוי התנחלויות לכשעצמו לא מועיל במיוחד - ושוב, בחר לך מקרה מבחן מן העבר הקרוב. לפינוי מתוך הסכם ושתפ פלסטיני יש פוטנציאל הסברתי לא רע.
הפסדנו 622794
אפופידס • בתשובה ליהונתן בר שבת, 28/9/2013, 10:28
אני חושב שב-‏12 השנים האחרונות כבר מיצינו חלק ניכר מן הקהלים העשויים להיות מושפעים לאורך זמן מן התערובת החוזרת של נסיגות, פינויים ונכונות למו"מ והסדר מן הצד הישראלי, לעומת אלימות קשה, סרבנות לשלום ואף לעצם הישיבה למו"מ מן הצד השני. רוב מי שביקורתם על ישראל עומדת בעינה (או חזרה לעינה) למרות כל הגלוי והידוע, ימשיכו בזאת, וחמור מכך, כפי שציינתי לעיל.
אבל זו כמובן רק הערכה.
הפסדנו 622824
צב מעבדה • בתשובה לאא שבת, 28/9/2013, 23:50
לא יודע על מה אתה מדבר, היום בעזה אין התנחלויות ושקט שם מאוד* בהשוואה לתקופה שהיו שם התנחלויות.

לדעתי יותר סביר שכליא הברק של הזעם הפלסטיני הוא המחשבה מה יקרה להם אם הם לא ישבו בשקט. מהבחינה הזאת לצהל בוודאי עדיף שאין לו ישובים ישראלים בדרך.

*למעט טיפטוף ספוראדי של קאסם אחד או שניים מדי פעם.
הפסדנו 622826
אא • בתשובה לצב מעבדה יום א', 29/9/2013, 0:27
לא ברור לי עד כמה אתה מתבדח, אבל טרם חלפה שנה מאז מבצע עמוד ענן [ויקיפדיה].
הפסדנו 622878
צב מעבדה • בתשובה לאא יום א', 29/9/2013, 11:55
נסיתי להאיר את המורכבות של ניתוח הסיטואציה. קשה, ואולי בלתי אפשרי, להגיע למסקנות על סמך התייחסות לפרמטר אחד בתוך תהליך כל כך מורכב.
הפסדנו 622880
הפונז • בתשובה לצב מעבדה יום א', 29/9/2013, 12:00
אכן מורכב. אבל אפשר להיות מאד פרטניים ולבצע חישוב כלכלי(/ביטחוני) פשוט: מידת הבטחון של תושבי באר שבע, לדוגמה, ירדה באופן דרמטי מאז ההתנתקות. הסיכוי שלהם להיות נתונים תחת התקפת טילים מאסיבית, עלה לאין שיעור. אז מבחינתם, המצב בעזה עם גוש קטיף וצבא בפנים היה עדיף עשרות מונים.
זה נכון גם לתושבי יבנה. ולעוד כמה יישובים.
הפסדנו 622815
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליהונתן בר שבת, 28/9/2013, 23:05
הסבר אמפירי: ראה מה קרה לשדרות, נתיבות ואשקלון לאחר הטיהור האתני של יהודים מרצועת עזה.
הסבר נסיבתי: ממקום שבו גרים יהודים לא נורים טילים. ירי הטילים דורש תשתיות (מחפורות למשל) שגם אזרח מזהה ומדווח למשטרה ו/או לצבא.
הפסדנו 622814
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאישקש שבת, 28/9/2013, 23:01
גם המלה ''כבושים'', היא המצאה של השמאל
הפסדנו 622922
איציק ש. • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום א', 29/9/2013, 21:36
מלפפונים כבושים.
הפסדנו 622945
ארז לנדוור • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 30/9/2013, 9:01
גם המציאות היא המצאה של השמאל.
הפסדנו 622948
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2013, 9:09
אתה כלכך צודק...
תיקו. 622466
ארז לנדוור יום ב', 23/9/2013, 11:34
הסגנו את הסורים מהגולן, בלמנו את ההתקדמות המצרית בסיני ונכנסנו לשטח מצרים אבל המחיר, המחיר. התברר שהחברה הישראלית לא יכולה לעמוד במחיר כזה של הרוגים, פצועים, שבויים ונעדרים. הפתגם של אפירוס מלך פירוס נכון מאוד למקרה: "עוד ניצחון כזה ואבדנו".
תיקו. 622471
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/9/2013, 13:09
איבדנו יותר מזה במלחמת השחרור.
פתגם באידיש, כמדומני, אומר: שאלוהים לא יתן לך לסבול את כל מה שאתה מסוגל לסבול.

התקיפו אותנו? אנחנו עדיין קיימים? אז ניצחנו.

__________________
אמת ונכון שנצחון שהושג במחיר כבד לא חוגגים.
תיקו. 622474
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ב', 23/9/2013, 14:17
מלחמת יום הכיפורים היא כנראה היוצאת מן הכלל לכלל של
''התקיפו אותנו, אנחנו עדיין קיימים, אז ניצחנו, בואו נאכל''.
תיקו. 622475
עומר • בתשובה לנועה ו יום ב', 23/9/2013, 14:35
אז אנחנו ניצחנו ביום כיפור, ומיצריים ניצחו בששת הימים?
תיקו. 622477
שם • בתשובה לעומר יום ב', 23/9/2013, 14:48
איך יודעים שניצחנו בשתי המלחמות? כי בשתיהן הסובייטים התערבו כדי להשיג הפסקת אש דחופה לפני שבני חסותם הערבים יימחקו לגמרי.
תיקו. 622483
נועה ו • בתשובה לעומר יום ב', 23/9/2013, 18:34
לא. במקרה של מצרים, הם יכולים להפסיד ועדיין להתקיים. במקרה של רוב הארצות זה המצב.
במקרה שלנו - לא.

ולמי שיש אשליות בקשר לזה, שיסתכל מה קורה בסוריה.
תיקו. 622484
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 23/9/2013, 18:38
ב־1948, ב־1967 (כמעט) וב־1970 (אבל אז זה היה מכוון) הסורים הפסידו והשליט שילם ביכסאו.
תיקו. 622480
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 23/9/2013, 15:06
קודם כל אינני אוהב את המונחים ניצחון/הפסד חוץ מאשר בספורט. אם המלחמה הייתה בלתי נמנעת, אפשר היה אולי להשתמש במונחים הללו. היות שהמלחמה הייתה יכולה להימנע, זה לכשעצמו כישלון.
אמת דיברת 622493
ענת, אלטנוילנד • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/9/2013, 23:17
צודק.
תיקו. 622494
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 0:02
אם היית מפסיד היית יכול להגדיר ללא ספק את המצב כ''הפסד''

בכל מקרה, בתור תומך אוסלו ההגדרה שלך לכשלון משעשעת
תיקו. 622498
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 5:41
מה פירוש "תומך אוסלו"? אני חושב שאי התייחסות להתנחלויות באוסלו היה מוקש שהתפוצץ.
תיקו. 622500
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 5:50
אם זכרוני אינו מטעני היו עוד כמה אלמנטים שהתפוצצו בעקבות אותו הסכם.
תיקו. 622512
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 24/9/2013, 10:42
זה היה האלמנט העיקרי שהיווה ומהווה מוקש לכל אפשרות הסכם.
\
תיקו. 622513
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 10:48
כן, אני יודע שיש נראטיב כזה.
תיקו. 622514
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 10:49
האלמנט העיקרי שהוא מוקש לכל אפשרות הסכם הוא האימפריאליזם הערבי-מוסלמי באופן כללי, ובפרט המשך הנוכחות של הפולשים והכובשים הערבים בשטחי ארץ ישראל המערבית.
תיקו. 622504
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 9:12
הסבר בבקשה-''אי התייחסות להתנחלויות באוסלו''
אני די בטוח שלא הבנתי למה אתה מתכוון (או מקווה שלא הבנתי)
תיקו. 622506
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 9:56
הכוונה ודאי לכך שההסכם לא דרש את גירוש כל הפולשים והכובשים הערבים היושבים בארץ ישראל המערבית, אלא להיפך - הכיר ב''זכותם'' על הארץ הנובעת מאותם כיבושים ופלישות, ולכן נכשל.
תיקו. 622508
אישקש • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 24/9/2013, 10:08
אז ההסכם כן התייחס להתנחלויות,כנראה שהוא התכוון לישובים היהודים ביהודה ושומרון שהשבט הלבן מכנה ''התנחלויות''
תיקו. 622517
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 10:57
אתה שייך לשבט השחור? אולי אתה פיגמי?
תיקו. 622519
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 11:05
אני לא חלק ממיעוט בור ואוויל שהשתלט על מוקדי כח במדינה ופוגע יום יום בדמו' ובזכויות אדם-לכן אני לא שייך לשבט כלל
תיקו. 622522
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 11:17
''השבט הלבן מכנה'' - התנחלות היה במקור כינוי ניטראלי, בו השתמשו גם המתנחלים עצמם (אני לא יודע מאיזה שבט הגיעו). הסיבה שהמושג היום בעל משמעות שלילית - היא שהשליליות של מפעל ההתנחלות דבקה בו.
תיקו. 622524
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 24/9/2013, 11:23
צודק-הניסוח המדוייק הוא :'השבט הלבן היום מכנה"
תיקו. 622529
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 12:50
בניגוד למתי בדיוק? גם כשהמפעל התחיל קראו לו התנחלות. אז, כשחלק לא קטן מתנועת ארץ ישראל השלמה היה אנשי ההתיישבות העובדת, מפא"יניקים לעילא ולעילא, כל מי שמושמץ היום בתור "שבט לבן" וכיו"ב.
וחלק ניכר מהמתנחלים עצמם - לא אשכנזים? ממתי כיפה על הראש משפיעה על צבע העור? ורוב רובו של הציבור המזרחי/ספרדי - לא לבן?
בפעם האחרונה שבדקתי, למעט עובדים זרים מכלמיני מקומות שאינם אירופה, אי אילו פליטים ויאטנמים שהחליטו להשאר כאן, פליטים/מהגרי עבודה/מסתננים/בחרו הטוב בעיניכם מאפריקה, הכושים העבריים ויוצאי אתיופיה והודו - כל היתר לבנים כאן. כולל רוב רובם של הפלסטינים.
תיקו. 622530
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/9/2013, 12:59
הכוונה שלו היא לאשכנזים חילונים תושבי איזור תל אביב בעלי דעות שמאלניות. כל השאר יכולים להיות לבנים אבל לא מ''השבט הלבן''.
תיקו. 622531
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/9/2013, 13:07
נכון,כשהתחיל קראו למפעל בגאווה התנחלות,היום המונח קיבל משמעות שלילית תודות לשטיפת המח החולנית של התקשורת הממוסדת
המשמעות שיש למילה היא נגזרת תרבותית/פוליטית תוך יצקת תכנים שמשתנים עם הזמן.
"לבן" לא הכוונה לאשכנזים או חילונים בהכרח,רובם הם כאלו. "שבט לבן"-הוא כינו גנאי לקבוצות שליטה, שמאל אליטיסטי-לאומני פלסטיני,ששולטים מכח האנרציה בכמה הנקודות ההשפעה החשובות במדינה-ומי ששותף לזה גם אם הוא ערבי אתיופי דתי מאלקנה -הוא חלק מהשבט הלבן
תיקו. 622533
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 13:16
אתה צודק. רבים מאתנו, במיוחד אלו שהיו צעירים, עברנו ליקוי מאורות. עוד מוקדם הבנו מהו התהליך ומהו המוסר שמאחוריו.
תיקו. 622535
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 13:28
הכל מתחיל בחינוך
תיקו. 622563
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 15:29
אני חושבת, שאפשר להפסיק עם מונחים מיובאים מארה''ב שלא רלוונטיים בכלום למציאות בארץ.
תיקו. 622566
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/9/2013, 15:36
באמת לא רלוונטי לארץ,כי את רואה ושומעת בתקשורת את כל מגוון הדעות בין בל''ד למר''צ ,יותר פלורליזם זאת כבר אנרכיה
תיקו. 622580
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 20:24
אני חושבת שאחרי שבן צבי, הבעלים של מקור ראשון קנה גם את מעריב, ולביבי יש עיתון משלו, ועל המשמר ודבר קרסו מזמן, אפשר להפסיק לבכות שהתקשורת בארץ שמאלנית‏1.

‏1 ורק שתדע, בזמנו איירתי בקביעות טור, שניסה להגיד, מדי שבוע, במילים אחרות "התקשורת בארץ שמאלנית מדי, זה לא בסדר".
תיקו. 622581
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/9/2013, 20:50
למה את מתייחסת ברצינות לאמירה של אישקש? אם בל"ד הוא הקצה הימני ומר"ץ -הקצה השמאלי, אמנון לורד מסווג כבל"ד.
תיקו. 622583
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/9/2013, 22:16
כמה נקודות,
1.את מדברת על השנה שנתיים האחרונות,לשטוף מח דרוש הרבה יותר זמן
2.את מתייחסת לביבי כימין,זאת כבר נקודת השקפה (לקרוא למישהו שתומך במסירת שטחים ימין-משכת את ההגדרה של ימין לקיצוניות)
3.ומה עם אמצעי המדיה הדיגיטלית? שהם המשמעותיים יותר
4.כמה כותבים כהניסטים את מכירה וכמה מקצה הקשת השמאלית?
תיקו. 622586
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 22:36
1. ישראל היום החל לצאת משנת 2007.
2. בשיח המקובל, מדברים על ימין ושמאל ביחס למרכז הפוליטי. מה שימינה ממנו הוא "ימין", ומה שממש ימינה ממנו נקרא "ימין קיצוני". לא מודדים דעה פוליטית באיזה מדד אבסולוטי כמו יחידות ג'ון סטיוארט מיל. בכל מקרה, ימנים לא ייחודיים בטעות הזו - אני מכיר איזה חד"שניק שמבחינתו מר"צ זה 'ימין', כי הם 'לא שמאל אמיתי', ואיזה אילתי שמדבר על סוף-שבוע ברחובות כ"נשארתי בצפון".
3. "לאטמה" הוא אתר די פופולארי (או שגם הוא לא 'ימין אמיתי').
תיקו. 622590
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 24/9/2013, 22:54
1.אוקי,צודק,היה חינמון אחד ,טעיתי, למעשה התקשורת היא ימנית,מה נשאר לשמאל חוץ מכל שאר העיתונות הכתובה,הטלויזיה והרדיו
חייבים לנסות לעשות משהו לסגור אותו שיהיה איזון (אל תגיד לי שבמדינה דמוק' ניסו?!)

2.השיחה התחילה לא כמאמר המדעי המדינה,היא התחילה בטענה שלי ששטפו פה את המח קולקטיבית,שהישוב ביו"ש לא לגיטימי
אז שאני כותב ימין בהקשר הזה הכוונה למישהו שתומך בריבונות ישראלית שם ,אחרת מה יש לך? גם העיתון היחיד שלכאורה ימין -תומך במסירה שטחים.
אחלה

3.כן לאטמה הוא ימין,ומאוד מאוד מאוד פופולרי (אני די בטוח שהם מקורבים למנהל של האינטרנט,אתה יודע ,התמנון היהודי וכל זה)
תיקו. 622646
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 12:44
3.ויש את מידה שהוא אתר מצויין
תיקו. 622647
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 13:41
היה לך ''נקודה''. על זה שהוא נבלע ב''מקור ראשון'', תתלונן לבן-צבי שקונה כל חלקה טובה ומשתלט עליה.

אתה מביא עמדות של מיעוט קטן. אל תבוא בתלונות על זה שהוא מקבל חשיפה דומה לזו של ''זוכרות''.
תיקו. 622594
לא יעזור לצנזורה • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 24/9/2013, 23:17
לאטמה הוא אתר שנסגר עקב חוסר כסף, אחרי שערוץ 1 משכו אותם באף שנתיים
תיקו. 622595
אישקש • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 24/9/2013, 23:23
נו,ברור מה צריך עוד תוכנית סטירה ימנית בטלויזיה?יש ישראל היום שיציגו שם את המערכונים שלהם
תיקו. 622608
יהונתן בר • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ד', 25/9/2013, 2:51
מהדורת השבט היא זו שנסגרה, ולא אתר לאטמה.
תיקו. 622629
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 9:37
1. "מקור ראשון" קיים מ-‏1997. ל"ישראל היום" קדם "ישראלי", מבית "מקור ראשון", שגם הוא חולק חינם לכל דורש.
אם להיות מחולק חינם בכל פינה, צומת, גבעה גבוהה ועץ רענן זו לא תפוצה, אני לא יודעת מה כן. ותעיד העובדה שפעם כשהיית יושב בפלאפליות ושוארמיות היית יכול לעיין ב"מעריב" ו"ידיעות", והיום יש שם "ישראל היום" בלבד (כי הוא חינם, והנה נחסכה הוצאה).
2. אם אתה מתייחס לביבי כשמאל, יש לנו בעיה.
3. במדיה הדיגיטלית באמת שאין שום חסמים. לך תקים אתר. תפיץ אותו על כל צעד ושעל. אתה לא יכול לבכות שהאינטרנט שמאלני מדי. לא חסרות בימות-דיעה של הצד הימני של המפה. הם בטח שמאל קיצוני לדידך.
4. אני מכירה את ניצה כהנא. הכהניסטים מוזמנים לכתוב יותר.
תיקו. 622632
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/9/2013, 10:01
1.אני באמת לא יודע איך להתמודד עם טענה כזאת,מתי ראית פעם אחרונה מקום שמוכר מקור ראשון?
יש פליירים לשטיפת מכוניות כהן ובניו חינם תחת כל עץ רענן, את מבינה למה מפרסמים הולכים לערוץ 2 במקום אליו?

2.אני מתייחס לביבי כשמאל רק ביחס לשטחים,שעל זה התלוננתי ובזה באה לידי ביטוי המסה הקריטי של המלל התקשורתי השמאלני

3.נכון,ואכן המצב משתפר וישתפר כי האמת מנצחת

4.לא התכוונתי באייל,בכלל בתקשורת.עם כל הכבוד לניצה כהנא . את לא שמה לב שיש בעיה? שאני יכול לנקוב לך בשמות אנשי שמאל מפה עד ההודעה החדשה
ואת מציעה לי אחת שכותבת באייל (ואולי בעוד מקום ,לא יודע)
תיקו. 622637
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 10:37
כדי להבין היכן אתה עומד, האם אתה מימין או משמאל ל: אמנון לורד, אריה אלדד, דני דנון.
תיקו. 622640
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/9/2013, 10:48
בהקשר למה אתה שואל?
תיקו. 622650
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 15:10
כדי שאבין את הדירוג שלך מי בשמאל ומי בימין.
תיקו. 622653
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/9/2013, 17:11
מי שדוגל יותר באידאולוגיה ימני בכמה שיותר תחומים ונקודות יותר ימני,אין לי דרך לדרג אותם כי אני לא מכיר לעומק את עמדותיהם
אני אישית אידאולוגית שילוב של כהנא-פייגלין-בנט
תיקו. 622649
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 14:32
1. אתמול, ברחוב שינקין בגבעתיים, כשהלכתי עם הקטנה לגיסתי. הם אמנם היו סגורים, כי יום שלישי אחה"צ וגבעתיים, אבל היתה שם מדבקה נאה שמעידה על כך שאפשר להשיג את מקור ראשון שם.
אתה מתכוון שמי שמפרסם ב"ישראל היום" הוא שווה ערך ל"שטיפת מכוניות כהן ובניו"?

2. כלומר, לדידך, בגין הוא שמאל, וגולדה היא ימין.

3. ואלוהים לשלטון בחרתנו. על לבן ותכול - ואדום.

4. אני לא חושבת שלאור זה שהאינטרנט גדול ופתוח, עננים בסך הולכים, יש בעיה עם זה שאין במה לכהניסטים בערוץ 2. אגב, כמה כהניסטים כבר יש? האם אתה מלין שאין מגישה בערוץ 2 שהיא פעילה ב"זוכרות"?
אתה יכול לנקוב באנשי שמאל מפה ועד להודעה חדשה, במיוחד לאור זה שאתה סבור שביבי הוא איש שמאל, וכנראה שאמנון לורד נמצא איפה שהוא ליד חד"ש. אז אין ספק שיש המון המון המון אנשי שמאל בתקשורת.
אבל המקבילה השמאלית של כהניסטים? אין הרבה כאלה. גם גדעון לוי לא מקביל לכהניסטים.
תיקו. 622652
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/9/2013, 17:08
---לכולם---
הבעיה שאני מתנסח בצורה לא ברורה,זה מקשה לענות לי לעניין.
לגבי העיניין הזה שכולם נתפסו עליו של מי זה שמאל.ככה (מקווה שיהיה ברור) מסירת שטחי לאום הוא משהו שמאלני-לא כל מי שתומך במסירה כלשהי הוא שמאלן,הוא בפאן הזה של האידאולוגיה שלו -שמאל.עכשיו-אני דיברתי על הפאן הזה,שכמעט לא נמצא עיתונאי שאינו תומך באקט הפושע הזה.ישראל היום,נגיד ואני מקבל את העיניין שהוא שופר של נתניהו-גם תומך ברובו באיזשהו קונסטלציה למסור שטחים.

אני לא באמת התכוונתי להגיד מתי את אישית קראת (איך אני יכול לדעת? יכול להיות שאת קוראת ברגע זה) זאת הייתה צורת ביטוי לנסות להגיד שההפצה שלו מגבלת מאוד.
האנלוגיה שלי לא הייתה ברורה גם-לא מי שמפרסם בי.ה שווה למי שמפרסם בכהן- המפרסמים בוחרים לפרסם ברדיו ובטלויזה (תוך תשלום הרבה יותר גבוה) ---ולאחרונה גם בישראל היום,מסיבה מאוד פשוטה,רובו המוחלט של הציבור מקבל את המידע והחדשות שלו ממקורות הבאים-טלויזיה,רדיו,ישראל היום,ידיעות אחרונות,הארץ,YNET,וואלה ואלי עוד איזה 2 3 מקורות-זהו ,כל השאר אזוטרים.

4.מה מגישה? החרימו אותו! לא שידרו מילה שהוא אמר! הגעת ללהגיש?

אין הרבה מקבילות לכהניסטים? תנסי אין בכלל.בבקשה תני לי אחד שכן מקביל מבחינתך? את לא מסוגלת לשפוט אנשי דמים וארגוני שנאה שמאלנים כי ככה חינכו את כולנו
שאם אתה לא עושה כלום וגורם להרג המוני-זה בסדר.אם אתה אומר שאתה רוצה שלום וגורם להרג המוני-זה בסדר. אם אתה אומר שדם יהודי לא יהיה הפקר-ויש שקט -אתה איש מלחמה שיוביל להרג בעתיד ,כי הסטטוס קוו לא יכול להשאר כך כו'...

מה את חושבת שהפער האידאולוגי בין גדעון לוי,עמירה הס,אמנון אברמוביץ' וארגן זוכרות?

---סיני זה לא שטח לאום---
תיקו. 622655
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 17:27
קדש ברנע אינו שטח לאום? ימית אינה שטח לאום? אבל יישובי גוש קטיף הם שטח לאום? טוב לדעת.
תיקו. 622656
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/9/2013, 17:40
זהו השטח שהובטח ליהודים

יש הסטוריה ארוכה של קהילות יהודיות גדולות וחשובות בעזה ובחבל עזה,היהודים הטובים הצליחו למחוק גם את זה
תיקו. 622657
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 18:10
מפה נחמדה. רמת הגולן לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי. גם אצבע הגליל לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי באפריל 1920.

יש גם היסטוריה ארוכה של קהילות יהודיות בדמשק.
תיקו. 622658
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/9/2013, 18:42
גם בבבל, גם בברוקלין.
תיקו. 622660
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/9/2013, 21:00
דבריך דבש ניגר..ולכן כולנו בוכים על קהילות שנחרבו ונעשה הכל לשמר קהילות קיימות,נכון?
תיקו. 622659
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/9/2013, 20:58
רמת הגולן ישראלית.
רמת הגולן יותר זמן ישראלית משהייתה סורית.
כמו כל אוהב שלום אני מניח שגם אתה חושב שצריך לגבות מחיר מתוקפנים?! סוריה תקפה אותנו וזה תשלום זול מאוד למחרחרי מלחמה.
תיקו. 622661
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 21:15
מסוג הטיעונים של בן שרצח את אביו ודורש שיתחשבו בו כי הוא יתום.
תיקו. 622662
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 22:26
גם סיני הייתה ישראלית עד שהשמאלן המרושע בגין העביר את אדמותיה למצריים.
תיקו. 622677
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/9/2013, 12:06
סיני לא הובטחה לנו ע"י האומות.וסיני חלק ממצריים אלפי שנים.
*זה לא משנה את העובדה שבושה שלא גבינו מחיר מהמצרים על המלחמה בדמות שטח
תיקו. 622680
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 12:14
גם הגולן (ואולי גם אצבע הגליל) לא הובטח לנו ע''י האומות. גם דמשק היא חלק מגבולות ישראל לפי הפרשנות המתאימה. קדש ברנע הייתה חלק מישראל בתקופת השיא של הממלכה, ככל הנראה.
תיקו. 622681
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/9/2013, 12:17
כל מה שכתבת נכון,ואפשר לתרץ זכות יהודית על כל מיני מקומות
כנראה לא קראת את ה* בתגובה כי היא הייתה ארוכה

צריך לגבות מחיר קרקעי ממדינה שנלחמת איתנו.
תיקו. 622663
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 22:51
גם ארץ גושן בואך סואץ הייתה שלנו והשמאלנים החזירו. גם קונייטרה הייתה שלנו והחזירו.
תיקו. 622679
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2013, 12:11
אתה רואה כמה נזק אתם עושים
תיקו. 622912
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/9/2013, 18:05
התשובה שאישקש היה צריך לענות ברצינות, אני מניח, היא שיהודי עזה ראו עצמם יושבים בארצם, ארץ ישראל, ואילו יהודי דמשק ראו עצמם גולים. אני די מנחש כאן, תקנו אותי אם אני טועה.
תיקו. 622916
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/9/2013, 18:35
בחרתי בדמשק מכיוון שהיא נכללת בתחום ארץ ישראל לפי אחת ההגדרות.
תיקו. 622944
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/9/2013, 8:48
ובכל זאת, המצוות התלויות בארץ לא חלות בה.
תיקו. 622951
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/9/2013, 9:23
גם בעכו הן אינן חלות‏1

___
‏1 בקושי לחמניות.
תיקו. 622952
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 30/9/2013, 9:35
עכואים אנונימים
תיקו. 622839
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 8:39
למה הכוונה ב"הובטח ליהודים"? מי הבטיח? אם כבר נשאלה שאלה דומה וכבר ענית על השאלה הזאת - אודה לך אם תפנה אותי לתגובה המתאימה.
תיקו. 622848
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/9/2013, 9:45
ע''י בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ-הבריטים
תיקו. 622849
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 10:01
לא לגמרי מדויק.
המנדט הבריטי החל ב 11.9.1922, בעוד הצהרת בלפור ניתנה ב 2.11.1917. מכאן - לא ע"י בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ, כי אם ע"י מי שלעתיד יהיו בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ.
תיקו. 622850
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/9/2013, 10:06
וכמוכן הצהרת בלפור, ובעקבותיה המנדט מחבר הלאומים (בסעיף מפורש) הבטיחו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל [אך לא בהכרח בכל ארץ ישראל].
תיקו. 622851
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/9/2013, 10:09
מה שצפריר אמר
תיקו. 622855
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 10:21
איך מה שצפריר אמר (שהצהרת בלפור, ובעקבותיה המנדט מחבר הלאומים (בסעיף מפורש) הבטיחו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל [אך לא בהכרח בכל ארץ ישראל]) מחזק את תגובה 622656?
תיקו. 622857
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/9/2013, 10:32
בד"כ במסמכים כותבים את מה שמתכוונים ואם יש סייגים מציינים אותם. אז שהבריטים כותבים "ארץ ישראל" הפרשנות המשפטית שלי מרחיקת הלכת אומרת שהם התכוונו לארץ ישראל

דא"ג למה שלא יתכוונו לכל ארץ ישראל?
תיקו. 622859
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 10:35
מאותה סיבה שכשאני קניתי בית (פרטי, לא לאומי) בנהריה, למרות שלא ציינתי זאת במפורש, היה ברור לכל שהבית שלי לא משתרע על כל נהריה.
תיקו. 622861
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/9/2013, 10:42
מה גם שלא הוזכרה מדינה יהודית והוזכר שהבית הלאומי היהודי לא יבוא על חשבון זכויותיהם של בני העדות והדתות האחרים בארץ ישראל.
תיקו. 622867
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום א', 29/9/2013, 10:50
הוזכר רק בית לאומי יהודי ולא מדינה יהודית?! וואלה...גאוני
זכויותיהם -גם במ.העצמאות כתוב,מי מתנגד לשיח הזכוית ?

יש הבדל בין זכויות לאומיות לפרטיות
תיקו. 622862
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/9/2013, 10:45
וזה גם מסתדר עם המשפט-"קניתי בית ב נהריה ולכן היה ברור לכולם שלא קנית את נהריה
אם היה לך חוזה מהמדינה שכתוב בו שנהריה שייכת לדורון**,כולם היו מבינים שנהריה שייכת לדורון*

*הכל מתבטל כולל חוקי הטבע אם ערבי יטען אחרת
**ואני ממש יכול לשלוח לך מפה מוניציפלית מדוייקת של מה יהיה שייך לך ומה לא

דא"ג שקנית את חלקה 11152ג ,כתוב בחוזה שיש לך את כל חלקה 11152ג?
letter of intent. 622865
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 10:49
הצהרת בלפור היא לא חוזה משפטי. היא (במקרה הטוב) הצהרת כוונות.
letter of intent. 622871
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/9/2013, 10:58
הצהרת כוונות מדינית.אני מעדיף לחשוב שנציג האמפריה ופקידיה לא סתם חירטטו משהו,אלא ממש התכוונו
בכל מקרה הפרשנות היותר (הרבה יותר) סבירה היא שלי,אתה מנסה להתאים את המציאות לתפיסת עולם שלך
letter of intent. 623058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 2/10/2013, 22:49
בניסיון למנוע כמה שאפשר הטיה מצד תפיסת העולם, ננסה את האנלוגיה הבאה: "אנו מבקשים להקים מקלט לשחפית הנורדית באי שפיצברגן". שתי הפרשנויות, כל האי או חלק ממנו, נראות בעיני סבירות בערך באותה מידה (בהנחה שמבחינת גודל האי לעומת המטרה המבוקשת שתי האפשרויות סבירות; אין לי מושג אם זה נכון במשל‏1, אבל זה נראה לי נכון בנמשל).

‏1 סתם, יש לי מושג, אין ציפור כזו בכלל.
letter of intent. 623068
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/10/2013, 8:54
כמו כל דבר בחיים,הכל עניין של קונטקסט-אם אנחנו ליד הבית שלך ואני צריך לעשות צרכים ואתה אומר לי "תעלה תעשה בבית שלי"-די ברור (אני מקווה) שכל אדם סביר מבין שמדובר בשירותים ולא "בכל הבית"-וזאת למרות שאמרת במפורש "תעשה בבית שלי".אם אני אומר לך אני עושה מסיבה בבית ,כל אדם סביר מבין שהכוונה ברוב הבית (למעט נגיד חדר שינה) או כל הבית. שאני אומר שאני מוכר את הבית אדם סביר מבין שאני מוכר את כל הבית ולא רק את המטבח.

לגבי השחפית,אם כל מומחים האורניתולוגיה וכו' מסכימים שצריך את כל האי ע"מ לשמר את זן השחפית ואומרים שמקימים מקלט באי ,הכוונה מן הסתם לכל האי.

צריך להרחיק עדות.
הכורדים (אם צריך דוגמה לעם אמיתית)לדוגמה לא אומרים שהם רוצים מדינה בעירק או טורקיה הם רוצים מדינה בחבלי הארץ הכורדים.
הקטלונים לא רוצים להקים מדינה בספרד,הם רוצים את חבל קטלוניה,
האירים לא רצו מדינה בבריטניה הם רצו מדינה באירלנד,הוולשים וכו'

זאת השפה המקובלת.אולי באמת שוב,כל מה שקשור אלינו הכל מאבד הקשר,תוכן ומשמעות-העיקר לפגוע בכל רעיון ציוני או יהודי
תיקו. 623063
אא • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 2:13
כדאי שתקרא על ההתכתבות הענפה שקדמה להצהרה. הציונים ביקשו מבלפור להצהיר בפומבי על התחייבות להפיכת פלשתינה לבית לאומי לעם היהודי. הם הצליחו להשיג הרבה פחות: רק מכתב פרטי לרוטשילד עם הצהרת סימפטיה להקמת בית לאומי בפלשתינה. ה"ב" הזו לא צצה במקרה. היא הוכנסה לשם בדיוק על מנת להימנע מהתחייבות על מלוא השטח.
תיקו. 623064
איציק ש. • בתשובה לאא יום ה', 3/10/2013, 6:25
אתם עוסקים במגעים של אנשים שגרים באירופה עם מעצמה אירופאית לגבי שטח שהיא אינה שולטת בו. ומתוך זה מחפשים לגיטימציה בין לאומית.
תיקו. 623071
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/10/2013, 9:04
אתה ענק,עכשיו אתה רואה בעין עקומה ניסיון לחפש לגיטימציה בין לאומית?!
אנשים שגרים באירופה וכבשו את הארץ -לא יכולים לקבוע מה יהיה פה.אנשים שגרו בארצות ערב וכבשו את הארץ יכולים ,מה יכולים?! הם ה"ילידים" והיחידים שיכולים.
על זה שכנה שלי הייתה אומרת אתה גם צודק וגם ח'קוייק

הלגיטימציה והמנדט על שטח א.ישראל (פלסטינה כמו שאתם קוראים לה) ניתנו למדינה שתמכה בהקמת מדינה ליהודים בפלסטינה,לפני שקיבלה (עם עליות וירידות לכאן ולכאן) ואחרי.
תיקו. 623126
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 17:55
אתה נסחף בלי קשר למה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שכל ההתעסקות בהצהרת בלפור על ידי יוזמיה היהודים והבריטים היו מניפולציות של כוח אימפריאלי יחד עם בעלי השפעה בסביבתו. אלו שגרו כאן? כמו אויר. הבריטים הכניסו ליתר בטחון סייג כדי שיוכלו להפעילו כשישלטו כאן או שלא להפעילו. "בתנאי שלא יפגעו...". כתבתי את מה שהגבת עליו כי אנחנו מתייחסים להצהרת בלפור כאסמכתא ללגיטימיות וחוקיות הקמת הבית הלאומי. בלי קשר ל"צדקת דרכנו", אין להצהרת בלפור שום משקל של לגיטימיות בין לאומית. אם מתייחסים ל-‏14 הנקודות של וילסון: ברור שאין כאן שום זכר לזכות ההגדרה העצמית. אם נשתמש בשפת עורכי הדין: למען הסר ספק, אים בדברי משום התייחסות כלשהי ללגיטימיות של מדינת ישראל. היא לגיטימית והמדינה שלי.
תיקו. 623128
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/10/2013, 18:18
ניסוח דומה מאוד לזה של הצהרת בלפור מופיע גם בכתב המנדט מחבל הלאומים. למסמך זה יש בוודאי חשיבות גדולה יותר מבחינת הלגיטימיות הבין לאומית.
תיקו. 623069
אישקש • בתשובה לאא יום ה', 3/10/2013, 8:58
אתה טוען שהיה נוסח בלי ה"ב" והוא נוסף אח"כ?!

קישור בבקשה

למה לבריטים להתאמץ כלכך על חבל ארץ נידח קטן מאוד,ללא משאבים ונטוש?!
תיקו. 623070
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 9:04
קרא שוב את הצהרת בלפור [ויקיפדיה]
תיקו. 623072
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 9:06
אתה יכול לתת רמז? כי קראתי ואני לא מבין מה אני צריך לחפש
תיקו. 623073
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 9:30
"הטיוטה האחרונה ששלח לורד בלפור כללה את הצעת הנוסח הבאה: "ממשלת הוד מלכותו מקבלת את העקרון שארץ ישראל צריכה לקום מחדש כביתו הלאומי של העם היהודי". נוסח זה הובא בפני ממשלת בריטניה ולא אושר. ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (Palestine), ולא על ארץ ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. מכאן נובע גם שההצהרה אינה שוללת הקמת ישויות מדיניות או לאומיות נוספות בארץ ישראל."
תיקו. 623076
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 9:49
לא לא,זה מה שאדון ניר מן מפרשן וטוען (טענה אנכרוניסטית כמובן,כמו כל דבר בוויקי בעברית אנשים לא מסוגלים להשתחרר מפוליטיקה ולאומנות פלסטינית) .
אני לא חושב שהפרשנות הזאת היא בלתי אפשרית.שוב,כמו שהם לא כתבו רק בפלסטין ולכן אפשר להבין שהם רצו להעביר לנו את השליטה גם בירדן ומרוקו-זאת לא פרשנות סבירה.

המשפט-ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם הצרפתי בצרפת (Gaul ), ולא על צרפת כביתו הלאומי של העם הצרפתי. נשמע לך הגיוני?
באמת אתה חושב שהכוונה פה שהצרפתים יקימו את מדינת הלאום שלהם על חלק מגליה?
תיקו. 623078
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 10:00
אני מבין שכל טענה שלא מתאימה להשקפת עולמך היא טענה שמאלנית אנכרוניסטית-<תואר דומה>.
תיקו. 623079
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 10:10
לא,כל טענה שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה
טענה שהיא הבון טון האליטיסטי-על אחת כמה וכמה
אם זה קשור לפלסטינים קטגורית (אם להגזים טיפה)-זה שקר
תיקו. 623087
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 11:36
נדמה לי שהצהרת בלפור העלתה לראשונה את המונח "פלסטינה" כמושג גאוגרפי (בהקשר של המנדט הבריטי). אם זה נכון, אפשר להגיד שהיא שקר, לפי הקריטריונים שלך?

לא ידעתי שאתה מחובבי הפוסט מודרניזם.
תיקו. 623089
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 11:48
טוב,הגזמתי-יכול להתקיים משפט שהפלסטינים או כתובים בו או עליהם ויהיה בו משהו אמיתי (נדיר מאוד,אבל אפשרי)

אני ממש ממש לא חובב פוסט מודרניזם ממש (מתעב ומגכח יהיה הגדרה יותר נכונה).למה אתה חושב כך?
תיקו. 623092
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 12:09
אין אמת מוחלטת. האמת כפופה לאינטרסים.
תיקו. 623093
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 12:11
צודק,הניסוח הנכון יותר הוא:
לא,כל טענה-פרשנית שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה
תיקו. 623085
אא • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 11:16
אם אינך מכיר את המאמץ הדיפלומטי הכביר שקדם להצהרת בלפור, קרא עליו. אם אינך סומך על ויקי העברית, קרא את האנגלית. ואם בה אתה מפקפק, קרא משהו מהמחקר ההיסטורי. אין שם צל של ספק: הציונים ביקשו התחייבות על כל השטח, וקיבלו תמיכה מסויגת על חלק לא-מוגדר-היטב של השטח.
תיקו. 623088
אישקש • בתשובה לאא יום ה', 3/10/2013, 11:44
1.אני אעשה זאת
2.מכיוון שאחת הסיבות המרכזיות להצהרת בלפור היא ניסיון של בריטניה להשיג עוד שטח השפעה כנגד האימפריה העות'מאנית וגרמניה -כנראה שהפרשנות המרחיבה של השטח הוא היותר מדוייק
3.אני סומך מאוד על ויקי בעברית,רק שפרשנות צריכה להתקבל כפי שהיא-פרשנות
4.אם זה כלכך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ למה קמה ועידת פיל? מה היא באה לשנות מהצהרת בלפור? למה נרקמה תוכנית החלוקה המאוחרת?
תיקו. 623090
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 11:55
4. זהו, שזה לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ. זה גם לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לא לחלק את הארץ.

מה שברור הוא שהניסוח העמום והדו משמעי אינו תולדה של רשלנות או חוסר יכולת הבעה, אלא שהוא בכוונת מכוון.
תיקו. 623091
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/10/2013, 12:03
אני יכול להסכים עם זה

עכשיו לשאלת מליון הדולר (לא אישית אליך כמובן)-למה ליהודים ישראלים וחלקם טובים,חכמים יפים וציונים לסנגר בלהט על טענה שמנוגדת לאנטרסים של העם שלהם
תיקו. 623094
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 12:14
זאת שאלה מצוינת שהייתי מפנה אליך.
תיקו. 623095
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/10/2013, 12:24
לקבל את הפרשנות הרחבה יותר לגבי השטח שהובטח לנו ע"י המנדט -זה נוגד את האינטרסים של העם היהודי?!
איך? זה לא אומר שלא ניתן לחלק,לתת,למסור,להחליף,לבגוד...או כל פרצלציה שתרצה לעשות עם השטח או עם משמעות של מילים.

רק בישראל,אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך לנו -נוגד את האנטרסים שלנו

בכל מדינה אחרת,במקרה הטוב, אמירה כזאת היא (סליחה על המילה המגונה) לא פטריוטית
תיקו. 623098
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 12:37
המילה אכן מגונה. אם הארץ היא ארץ מולדת, נאמנות לה היא מטריוטיות.
תיקו. 623099
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 12:40
ואם נרצה להיות ניטרליים , תמיד נוכל לומר שנאמנות ל(זה) היא איטריותית.
תיקו. 623102
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 12:50
לא הבנתי,מה זה מטריוטיות?
תיקו. 623103
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 12:54
נאמנות ל[ארץ ה]אם.
תיקו. 623106
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 12:56
ולמה זה דבר שלילי?
תיקו. 623125
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 17:27
לא התכוונתי דווקא לנושא הנקודתי הזה אלא לעמדותיך באופן כללי, אבל מובן שהתשובה על השאלה הספציפית שלך היא כן. ככל שההבטחה ההיסטורית ההיא (את מי היא מעניינת היום, מלבד כמה איילים משועממים, זאת שאלה טובה אחרת) יותר גרנדיוזית ופחות מתקשרת עם המצב היום כך היא מאבדת את מעט הרלבנטיות שיכולה להיות לה בתור תנא מסייע לזכותנו על הארץ הקדושה הזאת.

שני המשפטים האחרונים שלך אינם נכונים. גם בבורקינה פאסו אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך להם-נוגד את האנטרסים שלהם (השטח המדובר מוכה מלריה). האמירה הזאת נחשבת שם לאמירה פטריוטית. אתה רוצה להתווכח - לך תתווכח איתם.
תיקו. 623243
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/10/2013, 9:14
קשה להתייחס לעמדותיי באופן כללי.אם יש לך השגות לגבי טענה מסויימת אתה מוזמן.
(ההבטחה עצמה לא מעניינת,ההשתקפות של המשמעות שלה בתגובות של האנשים יש ועוד איך)
איך זה יכול להיות!? מז"א ככל שהיא יותר גרנדיוזית? אם זה נכון וצודק זה נכון וצודק. "גרנדיוזית" מי שישמע יחשוב ששקלו להקים על כל אפריקה וחצי אסיה.

אדם יכול לטעון כל דבר,לא תמצא טענה כזאת של אף אדם גם לא בבורקינה פאסו.כי זאת מחלה של יהודים אחרי 2000 שנה ששלטו עליהם-הם מפחדים מרבונות ואם יש רבונות אז לא להגזים-שיהיה ממש קטן שלא ישימו לב.

המצאת אמירה (שאף אחד לא אומר),טענת שהיא נחשבת פטריוטית (מה שלא נכון) ואז אתה שולח אותי להתווכח עם מישהו?! המישהו הזה לא אמר את האמירה,והוא לא חושב שהיא פטריוטית
תיקו. 623294
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ב', 7/10/2013, 19:36
לידיעתך: הצגת היהודים כפוחדים מריבונות אחרי 2000 שנות גלות, מניחה שהם היו רגילים לריבונות לפני 2000 שנה. נו טוף.
תיקו. 623303
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/10/2013, 9:13
הגם אתה ברוטוס?! הצתרפת לחבורת ארז ושלמה זנד?

כמובן שהיתה ריבונות,אבל זה לא העניין העניין הוא כמה זמן עם חי ללא שליטה על חייו
תיקו. 623360
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 22:47
לא הייתי צריך להצטרף. יש דברים נכונים אצל שלמה זנד ולא מעטים.
תיקו. 638701
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/8/2014, 4:47
והם?
תיקו. 638731
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/8/2014, 18:15
קראי את שלושת הספרים של שלמה זנד. את יכולה לקרוא גם את הביקורות של אניטה שפירא והפרופסור מאוניברסיטת חיפה ששכחתי את שמו. עיקר תגובותיהם המלומדות נובעות מתחושת עלבון. לא ראיתי אצלם התמודדות עם הטענה שעם ישראל לא גורש מארץ ישראל ורוב תפוצות היהודים בימי בית שני לא בהכרח היו מיהודים שעזבו את ארץ ישראל וצאצאיהם. בספרים יש טענות רבות שצריך להתמודד עמן באופן קר ולא נעלב.
תיקו. 638740
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/8/2014, 22:58
גם אם נניח שהטענה הזו נכונה, למה היא משנה משהו? למה חשוב לנו היום אם שעור היהודים מצאצאי עוזבי ארץ ישראל בתפוצה כלשהי היה 60% או 40%?
תיקו. 638744
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/8/2014, 23:32
קראתי את שלושתם, לא נפלתי כלל וכלל.
על קיומה של תנועת ההתגיירות הגדולה בימי בית שני - הוא ממש גילה את אמריקה.
וגם זה שישראל לא גורשו מארצם‏1 זה לא חדש - היה רוב יהודי חקלאי עד הצלבנים, לערך. ובן-ציון דינור, שאי אפשר להאשים אותו בעכירת ישראל, ספר את הגלות מהכיבוש הערבי של א"י.

אולי לא ראית אצלם התמודדות עם הטענות הללו, כי זה נכון.

‏1 כלומר, היו את אלה שעזבו עוד קודם המרידות, היו את אלה שנמכרו לעבדים והורידו את לרצפה את מחירי העבדים ברומא (וככל הנראה לא נשארו עבדים הרבה זמן, גם כי עבד יהודי דתי הוא עבד מעאפן, וגם כי במחירי הרצפה, נקל היה על הקהילה היהודית לפדות את אותם עבדים שאדוניהם הפנימו שהם מעאפנים), והיו את אלה שנשארו. אם כל ישראל היו מגורשים, לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי.
תיקו. 638918
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2014, 21:55
הוא בעצמו טוען שהוא לא גילה את אמריקה.
תיקו. 639007
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/8/2014, 22:46
על ספרים כמו שלו נאמר: מה שנכון לא חדש ומה שחדש לא נכון.
תיקו. 639009
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות שבת, 16/8/2014, 23:17
סיסמה יפה ולא יותר.
תיקו. 639029
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2014, 2:40
מדובר על איש שכותב ספרים בתחומים שאינם נושא התמחותו המקצועי במגמה מוצהרת להשפיע פוליטית. זה מוביל באופן כמעט הכרחי לכך שהספרים יהיו חסרי ערך - לפחות עבור מי שאינו מאמין מראש בתזות שהאיש מציג (או חולק אתו את המטרה הפוליטית) ונזקק לגיבוי אינטלקטואלי להצדיק את זה.
תיקו. 639090
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/8/2014, 16:17
האיש היסטוריון. היסטוריון שאיננו סתם טכנאי, משנה הרבה פעמים נושאים בהם הוא עוסק. היית צודק אם הספרים היו עוסקים בתורת הקוונטים. אם קראת את שני הספרים הראשונים, היית יכול לראות שאפשר לחלוק על זנד, אבל אי אפשר לומר שהם נטולי ערך כי ניכרת שרלטנות בכתיבה. בגלל חששו מטענות כמו שלך, הוא מאריך בבירור ופירוט המחקר בתחומים של הספרים.
תיקו. 639104
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2014, 17:11
האיש היסטוריון, שאינו מתמחה בהיסטוריה של עמישראל.
היה קצת מוזר לו אנשים שחוקרים שנים על גבי שנים את הנושאים הנ''ל לא עלו על חידושים מרעישים שהם, אבל מי שבא לכתוב מניפסט פוליטי, פתאום גילה גדולות ונצורות.
תיקו. 639106
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 17:14
יעבץ התמחה ברומא העתיקה, וזה לא מנע ממנו לפרסם פה ושם מאמרים על רומניה המודרנית.
האם זנד פרסם מאמרים בנושא ההיסטוריה של עמישראל לפני שחיבר את הטרילוגיה המאלפת שלו?
תיקו. 639284
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/8/2014, 20:14
קראי עליו בויקיפדיה . דבר ראשון מזלזלים בו והופכים אותו לתעמלן בלבד. קראתי את ספריו ומספר ביקורות על ספריו. מה אומר? הקטילות אינן ביקורת של היסטוריונים אלא של יהודים שנעלבו. יש את הכל בגוגל ותוכלי לראות בעצמך.
תיקו. 639118
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 18:22
במה שהוא לבטח מתמחה, זה ביחסי ציבור וקידום עצמי. תראי כמה אנשים מכירים את שמו ודנים ב'משנתו'. על כמה היסטוריונים ישראלים אחרים אפשר לומר את זה?
תיקו. 639123
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2014, 18:41
היסטוריון שמתמחה בתחומים אחרים של ההיסטוריה. אם אני מומחה לרומא הרפובליקאית והייתי כותב ספר שמתפלמס עם כל ההיסטוריונים של יפן במאות ה-‏17-19 לספירה, לא היו לוקחים אותי ברצינות - בפרט אם מראש הצהרתי שהמטרה שלי היא להביא לפירוקה של יפן המודרנית.

מעבר לכך, עוד לא הבנתי מה המשמעות של הטענות שלו אפילו לו היו נכונות. אמור לי אתה: אם נקבל את ההנחה שבקהילות רבות סביב הים התיכון לפני 1,800 שנה היו 60% מתגיירים וצאצאיהם ורק 40% מגורשים או עוזבי ארץ ישראל וצאצאיהם, במה זה אמור להשפיע או לשנות משהו? ואילו היינו מקבלים את הטענה (שעד כמה שידוע לי אין לה כל ראיות משכנעות - היסטוריות, גנטיות או ארכאולוגיות) שרוב יהודי אשכנז הם צאצאי כוזרים שהתגיירו, איך זה אמור להשפיע עלינו?

אילו הייתי כותב ספר "כיצד הומצא העם הפלסטיני" שבו הייתי מראה שחלק גדול אם לא רוב הפלסטינים של ימינו הם צאצאי מהגרים מארצות אחרות במאות האחרונות (טענה לאין ערוך יותר מבוססת מטענותיו של זנד) האם זה היה שולל את זכותם למדינה עצמאית? ואם הייתי מגלה שרוב תושבי אנגליה אינם מצאצאי הקלטים, רוב תושבי צרפת אינם מצאצאי הגאלים ורוב תושבי גרמניה אינם צאצאי השבטים הגרמאנים, האם זה היה משפיע במשהו על זהותם הלאומית של העמים האלה?
תיקו. 639335
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/8/2014, 22:10
אם הסיפור שעם מספר לעצמו על תולדותיו מתברר כלא נכון, אני מניח שזה יכול לערער את ההרגשה של בני העם ביחס לעם, כלומר, כן, להשפיע על זהותם הלאומית. בדוגמאות שלך של צרפתים, אנגלים וגרמנים, הם לא ידעו בערך מאז ומתמיד שרובם לא גאלים, קלטים וגרמאנים במקור?

אמור לי אתה, כשבשנים האחרונות התחילו לצוץ ראיות גנטיות למוצא המשותף של היהודים, זה לא עורר בך איזה רטט קטן של התרגשות? בי כן, ואני פחות חזק בלאומיות שלי מהממוצע היהודי-ישראלי. אם ההתרגשות הזו עובדת בכיוון החיובי, היא יכולה לעבוד גם בכיוון השלילי.

כך שאני חושב שיש משהו בכיוון של זנד - אילו הוא באמת היה מצליח. רק שהזהות הלאומית היהודית היא כל כך חזקה ועשירה, מכל כך הרבה כיוונים‏1, שאני חושב כמוך שבאמת המקסימום שהוא יכול לטעון לו ברצינות לא מקרב אותו ולו בקצת למטרתו‏2.

‏1 בויכוח האם היהודים קולעים להגדרת הלאומיות כמו כל העמים האירופיים ה"קלאסיים", אני מהאסכולה שאומרת שהיהודים זכאים לתואר, אם כבר, יותר מרוב האחרים.
‏2 גילוי נאות: לא קראתי אף ספר שלו, ולא אקרא. לא עניין עקרוני, אבל אני מספיק לקרוא די מעט, ונראה לי ניחוש מאוד קל שהספרים האלו לא יצדיקו את השקעת הזמן. המסקנה שלי היא רק מקריאה עליהם.
תיקו. 641614
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/9/2014, 15:08
אלו לא ספרים גדולים וכדאי לקרוא לפחות את הראשון.
תיקו. 641615
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/9/2014, 15:15
הכי כדאי לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון שניתח יפה את ההיסטוריה היהודית והציונית הרבה לפני זנד. לגבי זנד, מומלץ באופן כללי לקרוא את כל ספריו.
תיקו. 641688
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/9/2014, 10:12
כמי שקראה את שלושתם - די לקרוא את ההקדמה ל''כיצד הומצאה א''י'' על מנת לקלוט שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי.

(אולי לכן הוא מתחייחס לתגליות העתיקות שלו כאל ''תגליות מרעישות'').
תיקו. 641691
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/9/2014, 10:50
יחסית לתפיסה המקובלת כאן, התגליות שלו שהרומאים לא היגלו את כלל יהודי ארץ ישראל הן ''מרעישות''. מעבר לזה, על סמך תפיסה שגויה זו בנויה הנחת היסוד הציונית על עם לאומי שנעקר בכוח מאדמתו וחי בגלות בעל כורחו ושתושבי הארץ האחרים כאן הם פולשים. להבנה היסטורית נכונה יותר, ראוי מאוד לקרוא את שלמה זנד (אבל לפני כן את בועז עברון).
תיקו. 641701
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/9/2014, 11:55
מה מרעיש? זה ידוע לכל מי שקצת למד היסטוריה. אפילו לא באוניברסיטה.
תיקו. 641706
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/9/2014, 12:52
באמת? אז למה אנשים חושבים שיהודי א"י הוגלו ברובם הגדול אחרי המרד הגדול ו/או מרד בר-כוכבא.
תיקו. 641712
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/9/2014, 14:06
יש אמת היסטורית שהרומאים הגלו הרבה אנשים, עד כדי הצפתה שוק העבדים ברומא, ב-‏2 הפעמים.
יש גם אמת היסטורית שהארץ ספגה נזקים כבדים מאוד, אחרי 2 המרידות, ולא היה מאוד סימפטי לגור פה. ביתר שאת אחרי מרד בר-כוכבא.

לא את כולם. אחרת (כמו שכתבתי קודם) לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי.

אנשים - אנשים חושבים כלמיני דברים. במיוחד אם הם מהסוג שלא פותח ספר. אבל מי שקורא קצת ומתעניין קצת, אמור לדעת את זה.
מנגד - אני מזכירה שאנחנו מדברים כאן על הבנאדם שהתרגש בפרוץ מלחמת ששת הימים שהוא הולך להגיע לחו"ל, והתפלא לגלות שיתר בני מחלקתו לא רואים ביו"ש - חו"ל‏1.
אז אני משערת שהוא מרחף קצת. או מנותק לגמרי. או חי בעולם משלו.

‏1 כך על פי ההקדמה שלו ל"כיצד הומצאה א"י", אאז"נ. אז"ב שמדובר באחד מספריו.
תיקו. 641714
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/9/2014, 14:26
זה מסוג הדברים שלא צריך לפתוח ספר כדי לקרוא אותם אלא ללמוד אותם ממערכת החינוך. עצם העובדה שרוב האנשים מאמינים למיתוס של גלות שלמה אומרת משהו על מערכת החינוך הזאת.
תיקו. 641715
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/9/2014, 14:40
ככל הזכור לי, בספרי הלימוד שאני קראתי‏1, לא נאמר דבר על כך שהרומאים הגלו את כל עמישראל. לומדים על בית שני, יוון, רומא, המרד הגדול (יותר), מרד בר כוכבא (מעט).
שנה אח"כ לומדים על הנצרות והאסלם והיהודים תחתם - קיצורו של דבר, כל ימי הביניים. והרנסנס. כולל מסעות הצלב ומה עשו הצלבנים ליהודים בדרך, ומה הם עשו ליהודים בארץ - משמע (לא להאמין!) שהיו בארץ יהודים.

אם כבר, המוסכמה היא שיהודים היו בארץ כל הזמן‏2, גם אם מיעוט.

‏1 היינו - שלי ושל אחי אחרי, ומדובר בספרים שונים לכל אחד מאיתנו.
‏2 בנימין מטודלה מעיד שהוא מצא יהודים בארץ גם תחת שלטון הצלבנים.
תיקו. 641719
אלמונית • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/9/2014, 15:19
אם כך, התהיה מופנית אלייך ו/או אל כל מי שחושב שיש לו תשובה: למה המשפט "ומפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו...", הוא כל כך מקובל - לעיתים קרובות בנפרד מן התפילה, כאמירה בפני עצמה, נפוצה ומצוטטת פעמים רבות מאוד? - וכי אין הדבר מעיד על תפיסה מסויימת, מבוססת זכרון כוזב, שקנתה לה אחיזה אצלנו?
תיקו. 641763
תשע נשמות • בתשובה לאלמונית יום ד', 10/9/2014, 19:28
"גלינו" זה לאו דווקא "הוגלינו". עובדה היא שרובו הגדול מאד של העם לא ישב בארץ ישראל במשך תקופה ארוכה מאד, והאמירה הזו מבטאת את זה ולא מתיחסת לשאלה האם זה קרה במהלך הגליה על ידי שלטון או כתוצאה של ירידה בתנאי החיים ובאפשרות להתקיים בארץ או תהליך ששילב את שניהם. האמירה הזו היא קודם כל אמירה דתית שמנסה לקבוע אצל אומריה תפישה היסטוריוגרפית דתית: הגלות היא לא נייטרלית מבחינה מוסרית ואינה תוצאה של תהליכים חברתיים, מדיניים וכלכליים רגילים אלא היא עונש (כלומר רעה ביסודה) על חטא. האם מפתיע אותך שתפישה כזו קנתה לה אחיזה לאחר אלף שנה שחוזרים עליה?
תיקו. 663850
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 22/9/2015, 11:26
קיראי את מגילת העצמאות.
תיקו. 644756
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/10/2014, 10:46
ובספר חדש מטעם התיאוקרטיה הציונית המנסה ללא הצלחה להפריך את טיעוני זנד מוצג הטיעון הזה יחד עם עוד כמה טיעונים לא מבוססים.
תיקו. 645502
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 7/11/2014, 5:46
אני עוקב כבר זמן רב אחרי מאמריה של רבקה שפאק. אמנם ד''ר אבל נער הייתי וגם זקנתי ודוקטורים רבים (אין כוונתי לרופאים) הכרתי. נו טוף. זנד הציב אתגר לא פשוט לחוקרים בישראל. כפי שכתבתי כבר כאן, הוא מעייף לפעמים בפירוט ובהקפדה על המקורות לטיעוניו.
תיקו. 641741
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/9/2014, 18:31
קביעות נחרצות וחזקות. את יכולה לנמק? בלי נימוקים אלו סם "צעקות".
תיקו. 641742
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/9/2014, 18:34
סתם
תיקו. 641772
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/9/2014, 21:29
מה תרצה שאנמק?
תיקו. 641783
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/9/2014, 23:01
שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי.
;;
המפוזר מכפר כוזר 641852
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 11/9/2014, 13:57
מחקר נוסף (למי שבאמת צריך עוד הפרכה) שמראה שיהודי אשכנז אינם צאצאי כוזרים שהתגיירו, וכ-‏50% מהגנים שלהם מקורם במזרח התיכון.
מתאבן: "המאמר הזה סתם את הגולל על תיאוריות שטוענות שמקורם של האשכנזים הוא אירופי בלבד. הנרטיב הזה תואם את הסיפור ההיסטורי המקובל, לפיו היהודים האשכנזים לא הומצאו באירופה אלא ישבו במקור במזרח התיכון".
המפוזר מכפר כוזר 641857
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 11/9/2014, 14:09
בטח התכוונת לקשר לידיעה הזו.

כשקראתי אותה היום בבוקר, לא יכולתי שלא לתהות איך ניתן להסיק מבדיקה גנטית של 128 אשכנזים ("בריאים"!) משהו לגבי כלל היהודים האשכנזים, המונים כידוע כמה מיליונים.
המפוזר מכפר כוזר 641862
נועה ו • בתשובה ליובל נוב יום ה', 11/9/2014, 14:36
כי מצאו רק 128 בריאים.
המפוזר מכפר כוזר 641868
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/9/2014, 15:48
מצאו רק 128 כי כל השאר ישבו בחושך.
המפוזר מכפר כוזר 641896
אמ • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/9/2014, 20:22
או מפני שלא נשארו היום כוזרים לבדיקה גנטית.

חוץ מזה. ברצינות.
תמוהה בעיני הטענה של הסטטיסטיקאים הנ"ל שהיהודים שמהם יצאו כביכול כל יהודי אשכנז מנו רק 600 עד 800 איש. נדמה שבחבל אשכנז בימי הביניים היו לפחות מאות אלפי יהודים (התרכזו נדמה לי בעיקר סביב מגנצא ווורמייזא). חוץ מזה, מעניין האם רש"י שייך לקבוצה הזו או לא ? לפי זכרוני רש"י חי בצרפת, אבל לא בטוח שמסווגים אותו כשייך ליהדות אשכנז.
המפוזר מכפר כוזר 641903
תשע נשמות • בתשובה לאמ יום ה', 11/9/2014, 21:35
מאות אלפי? אתה טועה לפחות בסדר גודל אחד. הקהילות המהוללות של שפיירא, וורמיזא ומגנצא מנו לכל היותר אלפים בודדים של יהודים, והסביבה שלהן גם היא לא היתה משופעת בקהילות גדולות (אני לא משוכנע שבכל חבל הארץ הזה חיו אז יותר מכמה מאות אלפי אנשים, יהודים או גויים). זכור לי שבעבר קראתי גם דיווחים על "צווארי בקבוק" גנטיים קטנים עוד יותר שייחסו כמחצית מן האשכנזים לקבוצה של כמה עשרות יהודים בסך הכל.
המפוזר מכפר כוזר 641920
אא • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 11/9/2014, 23:20
אולי אתה מתכוון לדיון 2553
המפוזר מכפר כוזר 641949
אפופידס • בתשובה לאא יום ו', 12/9/2014, 10:14
אז האשכנזים נולדו מנישואי קרובים? מדוע הם לא הסתפקו בלהיות צאצאיו של גזע נעלם וקסום (כוזרים) והמשיכו לחפור בעץ המשפחתי המפוקפק?
אולי עקב סכיזופרניה אשכנזית: "האשכנזים הם קבוצת אוכלוסייה הומוגנית מבחינה גנטית... החולים במחלה מאבדים עניין חברתי בסובבים אותם, מפתחים כהות רגשית ולעתים מדמיינים מראות או קולות שאינם קיימים במציאות"

וכדי שכולנו נרגיש טוב עם עצמנו באותה המידה: "1 מ-‏37 מרוקאים עלול להיות מפגר".

עוד בעניין, ייתכן שלפני כ-‏70,000 שנה הגיע המין האנושי בכללו לצוואר בקבוק גנטי של כ-‏10,000 איש. מן הצ'יטות נותרו רק 7 לפני כ-‏10,000 שנה.
המפוזר מכפר כוזר 642040
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום א', 14/9/2014, 5:47
משהו אחד שאני רוצה להבהיר וגם לשאול כאן. אם אומרים שכל הצ'יטות היום הם צאצאים של שבעה לפני 10,000 שנה, זה לא אומר בהכרח שלפני 10000 שנה היו רק שבעה. ייתכן שבכל רגע נתון היו יותר ממאה, אלא שהשושלות של שאר הצ'יטות התנוונו עד היעלמות, ואלו של השבעה האלה עלו ופרחו.

השאלה היא, האם זו רק אפשרות לוגית או שזה גם סביר? בהנחה שבאמת הטענה על השבעה נכונה, האם מספר המינמום של הצ'יטות החיות סביר שהוא קרוב יותר לשבעה, לשבעים או לשבע מאות?

(כמובן, באמת אני שואל על האשכנזים.)
המפוזר מכפר כוזר 642041
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/9/2014, 9:02
בזמנו נתקלתי בטענה על שרידות שאומרת בערך כך "כאשר מספר הפרטים במין נתון נמוך מ- 10,000 המין בסכנת הכחדה" (כלומר 10,000 נחשב למספר מינימלי). אנו גם רואים בגני החיות וכולי שכאשר מספר הפרטים של מין פחות נאמר 1000 אין כמעט אפשרות לשמור על השרידות (זאת למרות שבגני חיות וכולי נעשה מאמץ מירבי לשמור על שרידות על ידי הבאת בני זוג ממרחקים, זיווג עם אב פורה במיוחד, מזון יש בשפע). לא יודע מה הנימוקים למספר 10,000 , אני מניח שמדובר באי עמידות למחלות, קושי למציאת בני זוג להזדווגות פורה, חשיפה לאירועים טראומטים כגון שנות בצורת או מחלות מידבקות.

לפיכך. המספר שנקבת , 100 , נראה בעיני מופרך (קל וחומר המספר 7 שנקב אפופידס). מספר כגון 1000 פרטים נראה להערכתי הרבה יותר הגיוני בתור "סף תחתון אולטימטיבי" להשרדות של מין.

קיימת אפשרות קצת יותר נירחבת והיא שהיו (נאמר) 10,000 פרטים של צ'יטות כאשר מירב הצ'יטות הן צאצאים של 1000 צ'יטות מלהקות ניבחרות ששיגשגו (ואילו שאר ה- 9000 צ'יטות התרבו הרבה פחות אבל סיפקו מספיק תמיכה גנטית מהצד ל- 1000 הצ'יטות מהלהקות המובחרות). ב"תמיכה גנטית" כוונתי שמעט מהלהקות הפחות מובחרות התערבו בלהקות המובחרות. (אני יוצא מהנחה שגם אצל חיות יש "נישואי תערובת" כמו אצל בני האדם. במיוחד - פרטים מובחרים מתוך להקות לא מובחרות יכולים למצוא בני זוג בקרב הלהקות המובחרות).

מתנצל אם הניסוח פה קצת מסובך, הקלדה דרך טבלט מקשה על הניסוח, מקווה שתבין את הניסוח כולו.
המפוזר מכפר כוזר 642045
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/9/2014, 9:22
רעיון יפה.
הנה תסריט אפשרי: עם הזמן האוכלוסיה מתפשטת וחלק מן הפרטים נקלע לכיסים המבודדים גאוגרפית ובהם מתפתחות תתי אוכלוסיה ממוצא מצומצם. מתישהו מגיעה תקופת בצורת או שמופיע גורם מחלה חדש וכל הכיסים מתכלים למעט אחד או שניים הרחוקים מספיק מגורם המחלה או שנמצאים באזורים בהם הפרנסה הדחוקה עדיין מסוגלת לכלכל את הנפש. כך שבשלב בו נכחדת שאר האוכלוסיה, כבר מונה אוכלוסית הכיס המבודד שמוצאו מ-‏7 פרטים מאות פרטים, כך שבשום שלב לא באמת היה גודל כלל האוכלוסיה רק 7 פרטים.

עם האשכנזים זה אותו הדבר, רק עם פחות חברבורות: גם אם צוואר הבקבוק הגנטי הוא, נניח, בסביבות שנת 1200, ייתכן שההשמדה, ההשתמדות או ההתמזרחות ההמוניות מאוחרות יותר, ובכל שלב נותרו הרבה יותר מאשר כמה מאות אשכנזים.
המפוזר מכפר כוזר 642056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/9/2014, 10:32
הסצנריו לפיו היו יותר משבעה צ'יטות סביר מאד. צריך להבין גם שאם אותם שבעה היו כולם מתים בלי להעמיד צאצאים זה לא בהכרח היה אומר שצ'יטות היו נכחדים, שכן ייתכן שהאחרים לא שרדו בגלל התחרות ישירה עם המוצלחים יותר וצאצאיהם, ובהעדרם של אלה היה מישהו אחר מצליח לצוד את האנטילופה הצולעת ההיא ולא לגווע ברעב.
המפוזר מכפר כוזר 642059
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/9/2014, 10:41
יש קבוצה של 7 צ'יטות שכל הצ'יטות צאצאיות שלהן. זה לא אומר שהן אפילו מאותו הדור. אם מנכים זיווגים בתוך המשפחה, כל צ'יטה הי צאצאית של המון צ'יטות. אז בתוך המון הצ'יטות הללו מובטח שתהיה לפחות אחת מהשבע. זה כל מה שזה אומר.
המפוזר מכפר כוזר 642178
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2014, 23:39
רגע, באמת (כמו שתשע נשמות רומז למטה) יש בערך זוג אחד של פרוטו-צ'יטות שכל הצ'יטות היום ובעבר הן צאצאות שלהן, לא? אם כך, מה בעצם אומרת טענת השבע שאינו טריוואלי? שהרבה דורות אחרי שהמין כבר היה קיים היה צוואר בקבוק גנטי?
המפוזר מכפר כוזר 642206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/9/2014, 11:13
למיטב הבנתי: בדיוק.
המפוזר מכפר כוזר 642280
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/9/2014, 20:12
מה 7 ? מה כמה ? הגשש החיוור.

בקיצור. המספר 7 נראה לי מצוץ. חבל לתהות על משמעותו.
המפוזר מכפר כוזר 642042
אמ • בתשובה לאפופידס יום א', 14/9/2014, 9:09
לפי זכרוני הערכה של מספר בני האדם לפני 70,000 שנה היא שהמספר הוא בין 10,000 ל- 100,000.

בתגובתי לירדן הסברתי בקצרה שיתכן למשל מצב שיש 100,000 פרטים אבל רק 10,000 תורמים את התרומה הדומיננטית לגנים של האוכלוסיה העתידית (שאר ה- 90,000 תומכים מהצד ומהווים קוו הגנה גנטי נוסף להישרדות).
המפוזר מכפר כוזר 642092
תשע נשמות • בתשובה לאמ יום א', 14/9/2014, 20:02
ניתן להראות מתמטית שעבור כל פרט שחי לפני מספר מספיק של דורות, או שאין לו אף צאצא שחי היום - או שכל הפרטים באוכלוסיה הם צאצאים שלו, בהסתברות שואפת לאחד.

הסיבה להגדרה של עשרת אלפים פרטים (או מספר דומה) כמספר מינימום המבטיח את השרדות המין היא שכאשר המספר הוא קטן יותר, המגוון הגנטי מצטמצם בהדרגה; שכיחות המוטציות האקראיות היא נמוכה מכדי לאזן את צמצום המגוון שנגרם מרביה בין הפרטים. צמצום המגוון הגנטי גורם לכך שהמין מאבד את יכולת ההסתגלות שלו והופך פגיע בהרבה למחלות, שינויי סביבה וכו'.
המפוזר מכפר כוזר 641947
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 9:25
עפ"י תיאור זה, נראה שהייתה תקופה בה יהדות אירופה (בירוק) הייתה מצומצמת במיוחד.
המפוזר מכפר כוזר 641953
אמ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 11:28
אולי אני טועה.

מאחר ויהודי חבל אשכנז לפני 1000 שנה היו מהוללים ומשפיעים מאוד חשבתי שהיו רבים יותר. די מוזר. אולי זה תואם את המחקר האמור (על כך שצוואר בקבוק של 600-800 איש בלבד היו אילו שהקימו את יהדות אשכנז, שנדדה אחר כך לכיוון מזרח אירופה בעיקר). או אולי להיפך - המחקר הנ"ל התחיל כנקודת מוצא את הידע שחבל אשכנז היה נקודת המוצא של רוב היהודים האשכנזים והמחקר ניסה לאושש באופן גנטי את הידע ההיסטורי הזה.

בינתיים ראיתי שרש"י למד בישיבות אשכנז , למרות שהיה מצרפת וחזר לצרפת בתום לימודיו. לאעזו קהילה יהודית היה שייך הרב גרשום מאור הגולה ? (זה שחקק את חוק המונוגמיה ביהדות). צריך חבדוק בויקיפדיה.
המפוזר מכפר כוזר 642043
אמ • בתשובה לאמ יום א', 14/9/2014, 9:16
לגבי הרב גרשום מאור הגולה. מוויקיפדיה מסתבר שהוא אחד ממקימי הישיבות הגדולות של יהדות אשכנז, דהיינו מהאבות המייסדים של יהדות אשכנז. הוא עצמו היה תלמיד של רבנים ממקומות אחרים (זכור לי שהיה תלמיד של רב האי גאון).

מעניין איפה חי רב האי גאון. בבבל ? במרוקו ? בספרד ? בצרפת ? לא יודע אם אמצא זמן להציץ בויקיפדיה.
המפוזר מכפר כוזר 642049
אמ • בתשובה לאמ יום א', 14/9/2014, 9:41
או קי הצצתי בויקיפדיה. רב האי גאון , בנו של רב שרירא גאון, היה ראש ישיבת פומבדיתא בבל (כמו אביו ובשיתוף עם אביו בזקנתו). "גאון" היה התואר הרישמי של ראש ישיבה בישיבות הגדולות של בבל (זה מה שהבנתי).

שיר של שלמה אבן גבירול, מספד על מות האי גאון.

בּכוּ עַמִי וְחִגְרוּ שַׂק וְחֶבֶל
וְשִׁבְרוּ כָל כְּלֵי כִנּוֹר וְנֵבֶל
לְרַב הַאייַ אֲדוֹנֵנוּ אֲשֶׁר מֵת,
פְּלֵיטָה נִשְׁאֲרָה לָנוּ בְּתֵבֵל.
לְמִי נִבְכֶּה וְנָנוּד בַּתְּחִלָּה
וְעַל מִי נַעֲשֶׂה מִסְפֵּד וְאֵבֶל?
הֲלָאָרוֹן אֲשֶׁר נִגְנַז בְּצִיּוֹן –
וְאִם לָזֶה אֲשֶׁר נִגְנַז בְבבל.
המפוזר מכפר כוזר 641866
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 11/9/2014, 15:22
כן, תודה.

האתמ, זאת שאלה טובה. תשובה אפשרית יכולה להיות, שההנחה היא שלאורך הדורות הגנים התערבבו היטב בקרב אותם מיליונים, גם אם לא באופן אחיד לחלוטין. גורם נוסף - לקחת אשכנזים מקהילות שונות ומקומות שונים בעולם (ולא נניח את 128 תושביה של גליציה עילית).
תיקו. 623097
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 12:37
אני מניח שמדובר ב"ריחוק אינלקטואלי‏1" ניתוח לא "איך צריך להציג את המסמך בפני בית המשפט‏2", אלא "איך אפשר להבין את המסמך", מבלי לערב בכך את האינטרסים המיידיים‏3.

_____
‏1 והמתהדרים יקראו לכך "יושר אינטלקטואלי"
‏2 שאז הניתוח הוא מה טוב לאינטרסים של הצד שלך, ולא מה נכון.
‏3 מבלי להכנס ויכוח מהם אותם אינטרסים.
תיקו. 623101
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/10/2013, 12:48
או בניסוח פחות מתוחכם משלך- חוסר הזדהות,במקרה הטוב. אתה טוען שיש ''ריחוק אינטלקטואלי'' ובכך מרמז לטענה תקפה יותר ואובייקטיבית יותר.
השאלה אם זה באמת ''ריחוק אינטלקטואלי'' או הזדהות עם הצד השני (יש לזה מילה בעברית שאני לא זוכר כרגע)

הם לא סנגורים-מייצגים,הם צד במשפט
תיקו. 623104
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 12:55
לא נראה לי שלדיון המתנהל כאן יש איזו תקפות משפטית.

אם וכאשר מדינת ישראל תבוא לדרוש מממשלת הוד מלכותה (או מממשלת הוד מלכותו) לממש את הבטחתה לבית לאומי לעם היהודי בכל שטחי ארץ ישראל, רצוי שנציגיה ומייצגיה יהיו מודעים לקיומה של הפרשנות האחרת‏1.

___
‏1 גם אם הם מאמינים בכל ליבם, ולא רק מתוקף האינטרסים, שהפרשנות שלהם היא הנכונה ואין בלתה.
תיקו. 623107
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/10/2013, 12:58
השתמשתי באותה לשון שהתחלת (בית משפט וכו) ברור שאין לזה תקפות משפטית

אני חושב שכולם פה היו מודעים לכל הצדדים כבר לפני כמה ימים
תיקו. 623105
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 12:55
ראשית כל צריך להבין את העובדות לפני שמתחילים את הדיון עם צדדים אינטרסנטיים כלשהם. למרבה הפלא לא כל החיים שלי סובבים סביב הסכסוך עם הפלסטינים.
תיקו. 623108
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 12:59
על העובדות אף אחד לא התווכח,הן היו ידועות, הויכוח היה על הפרשנות
תיקו. 623109
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 13:06
העובדות הם, בין השאר, הפרשנות שהייתה מקובלת על מי שהצהיר את ההצהרה.
תיקו. 623110
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/10/2013, 13:10
לא סיימת,המשפט הבא היה צריך להיות -
"הפרשנות שהייתה מקובלת על מי שהצהיר את ההצהרה":היא-(כאן היית צריך לכתוב ציטוט של בלפור או מראשי בריטניה שטוען טענה כל שהיא)
זה ההבדל בין פרשנות לעובדה
תיקו. 623116
אא • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 15:22
אתה ממשיך להתעלם מהעובדות, שכוללות עשרות מכתבים וטיוטות בין וייצמן ושות לנציגי הוד מלכותו.

האם העובדות האלה הן סוד מדינה שאסור לחשוף בדיון אינטרנטי, ואסור לדעת בלב פנימה, כי אז שונאינו ידעו שהבריטים לא הבטיחו את כל פלשתינה רק לנו? ידיעה זו לא תגרום לפרויקט הציוני לקרוס על עצמו.
תיקו. 623117
אישקש • בתשובה לאא יום ה', 3/10/2013, 15:36
אני רוצה להבין (אני מבין לאט,מצטער)
אתה רוצה שאני ימציא ציטוטים ומסמכים שיתמכו בטענה שאתה חושב שהיא נכונה ואני לא?
אדוני מוזמן להביא כל ציטוט שנראה לו שיתמוך בטענה...

אני רואה בארץ ישראל השלמה כמדינת הלאום של העם היהודי.נקודה.
אחרי שזה נאמר,
1.יש משמעות חשובה לתמיכה של האומות בבית לאומי לעם היהודי לפחות בהיבט המעשי
2.הפרוייקט הציוני לא יקרוס משום דבר
3.מה זה משנה מה שונאינו (מחוץ ומבית)יודעים,ממילא הם משקרים בלי הכרה-עובדות הם המלצה בלבד
תיקו. 623127
אא • בתשובה לאישקש יום ה', 3/10/2013, 18:13
חשבתי שעברנו את השלב הזה. אם אינך זוכר את שיעורי ההיסטריה מכיתה ט' פנה לוויקי

The initial draft of the declaration, contained in a letter sent by Rothschild to Balfour, referred to the principle "that Palestine should be reconstituted as the National Home of the Jewish people."‏23 In the final text, the word that was replaced with in to avoid committing the entirety of Palestine to this purpose.

ולמחקרים המצוטטים בה.

חשבתי שהנושא עבר לשאלתך מדוע יהודי מציג את הפרשנות המצומצמת של "in". התשובה מבחינתי היא שלאמת, לידיעתה, ולדיון תרבותי יש ערך עצמאי - ומכריע בדיון שלנו - לעומת התועלת/נזק שלו למפעל הציוני.
תיקו. 623242
אישקש • בתשובה לאא יום א', 6/10/2013, 9:01
זה לא תרגום אחד לאחד של המשפט בעברית שעליו דנו ממקודם?!
זה שזה הניסוח-מעולה,זה שהמילה IN מתאר את רצונה של בריטניה לבסס מדינה על חלק מישראל זה טעון הוכחה .ולא הבאת אותה.

ברור,צריך ורצוי לדבר על הכל,רק שלא טענתי נגד עובדות,טענתי נגד פרשנות ...
(מן הסתם אין לזה שום נזק או תועלת לפעל הציוני,לאנשים עם תפיסות אנטי ציונית יש)
תיקו. 623278
אא • בתשובה לאישקש יום ב', 7/10/2013, 2:52
זה לא התרגום לאנגלית, זה המקור. ותקרא את ההמשך.

אתה טוען שיש בהצהרה התחייבות כוללת. אבל הניסוח הציוני הוחלף בניסוח עמום בדיוק על מנת שלא להתחייב.
תיקו. 623280
אישקש • בתשובה לאא יום ב', 7/10/2013, 9:02
למה ברמזים? או שתצרף לינק,או שתצטט את המשפט שאתה חושב שתומך בדעתך
מעולם לא טענתי שיש בהצהרה התחייבות כוללת.טענתי במפורש (אם תתעקש אני אחפש את התגובה)- שניתן לפרש לכאן ולכאן,הפרשנות שמדובר בחלק מארץ ישראל היא אנכרוניסטית ולא עומדת במבחן האדם הסביר.
תיקו. 623219
dd • בתשובה לאישקש שבת, 5/10/2013, 18:28
להיתלות בהצהרת בלפור, פירושו לומר שהבריטים נתנו לנו/ לציונים, את הארץ. לפרשנות היסטורית מן הסוג הזה, לא נוכל להסכים, פעם אחת מכיוון שזה לא נכון שהרי הציונות פעלה את פעולתה, בוודאי את מיטב פעולתה הרעיונית, עשורים שלמים לפני מתן ההצהרה ולפני שהבריטים נכנסו לארץ או התכוונו להיכנס אליה. ופעם שנייה מכיוון שעצם יסודה של הציונות כתנועה רעיונית, הינו בכך שהיא אינה מסתמכת על רצונן של האומות, אלא היא מושתתת על רצונם ועל נחישותם של היהודים ועליהם בלבד, להתיישב ולקומם את חייהם הלאומיים בארץ ישראל. בהעדר רצון כזה, גם אלף הצהרות בלפור לא היו מעניקות ליהודים את הארץ.

ארץ ישראל נתונה לריבונות יהודית לאומית מכיוון שהיהודים נטלו אותה במו ידיהם.

"לא ניתנו לי כנפיים כפי שניתנו להרצל.." אמר גדול המדינאים היהודיים של הציונות, חיים וייצמן, כמדומני כדי להצדיק את נטייתו אל מה שקרוי הציונות המעשית. כלומר, חיים וייצמן האמין שיש למקד את מאמציה של הציונות בהתיישבות מעשית בארץ מבלי להמתין למסמך מדיני מן האומות, להבדיל מהרצל אשר חיזר על הפתחים. דבר זה יכול ללמד משהו גם את היהודים בני ימינו המשתוקקים כל כך לליטוף של האומות כמו למסמכים מדיניים גרנדיוזיים, ולו רק מכיוון שהאירוניה ההיסטורית המצלצלת הועידה דווקא לציוני מעשי זה, ולא להרצל, לקטוף את הצ'ארטר הנכסף.

היו תיקונים בנוסח, אבל הללו אינם קשורים כהוא זה לעמדות העקרוניות של הדיון האקטואלי, וגם לא לעמדה העקרונית של בלפור שבעצמו היה סבור שיש למסור את ארץ ישראל כולה ליהודים, אלא הן תוצאה של דיון בריטי פנימי. שעל מנת להעביר את ההצהרה ולרכך את עמדתם של מתנגדי הציונות בפרלמנט הבריטי, הושג הנוסח המתוקן. ובחכמתו המעשית, לא העלה חיים וייצמן שאותה שעה היה מתהלך בהתרגשות חזור והלוך, על דעתו לומר שזה לא מספיק. מכיוון שהבין את השעה, וגם הבין את גודל השעה.

אין זה מפליא בעיניי להיווכח ולראות ש"המוראליסטים" אשר היטבת לתארם בתור אנטישמיים לטנטים, מבקשים עכשיו להעמיד למשפט היסטורי מוראליסטי גם את בלפור ואת הבריטים באופן כללי בגין "הפשע" של הציונות, מכיוון שלכאורה בעיניהם הבריטים לא התחשבו בערבים,("הערבים הם אוויר") אלא סגרו עיסקה אימפריאליסטית עם היהודים. אין אני רוצה לגדף מחדש את את המוסרניים שעצם השימוש שלהם בקטיגוריה של מוסר, היא שערוריה למוסר, אלא רק לציין שהצהרת בלפור היא מסמך המדיניות הפרו ציוני, כמדומני היחיד של התקופה, לעומת שורה של מסמכים פרו ערביים.
תיקו. 623224
איציק ש. • בתשובה לdd שבת, 5/10/2013, 21:43
לגידופים שלך כנראה יש רצון עצמאי. מה שאתה מכנה ''מוראליסטי'' ומוסר, לפחות אצלי אינם מופיעים זה אתה שמדביק את השמות התואר הללו. לדעתי המניעים האימפריאליסטיים היו וצוינו ככאלה ללא מתן ציונים על פי רמת המוסר שלהם. הבעיה שברגע שמשתמשים במילה אימפריאליסטיים, אתה מתחמם. אם היית יכול לראיין כמה מהמנהיגים הבולטים של בריטניה, הם היו אומרים לך שהם אימפריה והמדיניות שלהם היא אימפריאליסטית. כשכתבתי ''מוטיבים אימפריאליסטיים'' לא היה בזה אפילו קורטוב של שיפוט מוסרי. אז באמת דידי.
תיקו. 623225
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/10/2013, 22:21
לכל המשתתפים בפתיל, כדאי לקרוא את ''התנ''ך והחרב'' של ב.טוכמן.
תיקו. 623231
dd • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/10/2013, 3:03
אם כך בוודאי טעיתי, ואני מתנצל. דווקא אני מסכים עם רוב דבריך. בוודאי שבריטניה ניהלה מדיניות אימפריאליסטית, וגם אין זו טעות לטעון שהצהרת בלפור היא הצהרה לטובת הציונות ובתור שכזו לכאורה היא מקפחת את הערבים או את התנועה הלאומית הערבית. והרי זוהי עמדה פוליטית מדינית ובתור שכזו אין לצפות ממנה לדבר אחר. (למרות שהן לויד ג'ורג' והן בלפור נקטו בעמדה פרו ציונית בין היתר מכיוון שהאמינו שבכך הם עושים צדק היסטורי.)
תיקו. 623241
אישקש • בתשובה לdd יום א', 6/10/2013, 8:54
חס ושלום ,אני ממש לא נתלה בהצהרת בלפור.העלתי אותה באחת התגובות,כבסיס המינימלי לדיון על שטח ישראל ''העתידית'' (של אז).מה שמי שהיה לו את המנדט לאותה תקופה רק כבית לאומי ליהודים.

חוץ מזה כל מילה בסלע.דבש
תיקו. 622860
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 10:41
כי רוטשילד ביקש מהם ניסוח שיתכוון במפורש לכל ארץ ישראל והם בחרו בניסוח אחר.
תיקו. 622864
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/9/2013, 10:47
1.אפשר גיבוי לטענה הזאת

2.הם יכלו לכתוב במפורש -ב-שטח א.ישראל או משהו בסגנון וגם לא עשו זאת
תיקו. 622879
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 11:58
1. הצהרת בלפור [ויקיפדיה]
תיקו. 622885
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/9/2013, 12:22
קראתי,ולא מצאתי את העניין שרוטשילד ביקש מהם ניסוח מסויים

*אני בעבודה ולא יכול לקורא יותר מידי יכול להיות שפיספסתי
תיקו. 622863
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 10:46
ומאותה סיבה שהחלטת מועצת הבטחון של האו"ם מדברת על נסיגה ישראלית משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים ולא מהשטחים שכבשה במלחמת ששת הימים.
תיקו. 622868
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/9/2013, 10:55
אני חושב שלא הבנתי,
נגיד והם לא דורשים נסיגה מכל יו"ש אז? למה זה קשור לנושא?
תיקו. 622895
נועה ו • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 14:07
אם יורשה לי, באותו המסמך מצויין שממשלת הוד מלכותו ''רואה בעין יפה''.
רואה בעין יפה אין פירושו - ''תקבלו את כל השטח שאתם רוצים''. למעשה, גם אין פירושו ''נעזור לכם''.
תיקו. 622897
אישקש • בתשובה לנועה ו יום א', 29/9/2013, 14:30
מורשה לך מיי ליידי (אנחנו באווירת הצהרת בלפור?!).

בפרשנות הכי מצומצמת של "רואה בעין יפה" -היא תמיכה ברעיון.כשהרעיון הוא הקמת בית יהודי בארץ ישראל והם רואים בעין יפה הקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל
אפשר לפרש זאת בכל מיני דרכים וצורות ,אחת מהם היא שהן גם לא כתבו "..רק בא. ישראל..." ומכן את יכולה לבחור לך עוד מדינות שהם העבירו לנו את המנדט עליהן.
על הכתוב במפורש חבל להשחית מילים-הם העבירו את המנדט בא. ישראל לעם היהודי,המפה של א.ישראל היית ידועה להם.
תיקו. 622902
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 14:46
המפה שהייתה ידועה להם בזמן הצהרת בלפור הייתה אולי זו של השטח שהיה מוגדר כשטח בבעלות משותפת (צרפתית-אנגלית) בהסכם סייקס-פיקו [ויקיפדיה] (כולל את ירושלים, עזה, לא בדיוק חיפה, לא כולל את הגליל העליון, הנגב. נדמה לי שאפילו לא את חברון).

הצהרת בלפור הייתה באנגלית והזכירה את השם "Palestine", מושג שלא היה מוגדר היטב באותו הזמן.
תיקו. 622907
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/9/2013, 15:17
(לא הבטחת משהו לגבי רוטשילד?)

"השם "פלסטין" מקורו בשם הפרובינקיה הרומית "סוריה פלשתינה" שהוקמה לאחר דיכוי מרד בר-כוכבא על ידי הרומאים ואשר כללה את שטח פרובינקית "יוּדֶאָה" שבוטלה לאחר המרד. משם זה נגזר השם פלשתינה (Palestine או Palästina) בו כונתה ארץ ישראל אצל עמי אירופה ובימי המנדט הבריטי נקבע לארץ ישראל השם "פָּלֶשְׂתִינָה (א"י)" (Palestine). בתקופת המנדט הבריטי שימש המונח "פלסטינים" (בערבית), Palestinians (באנגלית), "פלשתינאים" (בעברית) וכיוצא בזה ביתר הלשונות לתיאור כל תושביה של ארץ ישראל המנדטורית, יהודים, ערבים ואחרים. שם

"לארץ ישראל הייתה חשיבות אסטרטגית עבור בריטניה, בשל קרבתה לתעלת סואץ המאפשרת מעבר ימי מהים התיכון "-נראה שעל הגבול הדרומי הם די סגורים שם

הרומאים ידעו מה היא פלשתינה,העות'מאנים ידעו,הבבלים (..."בשנת 538 לפנה"ס פרסם כורש את קריאתו שזכתה לכינוי "הצהרת כורש" שבה, בין השאר, הרשה ליהודים לשוב לארץ ישראל ולהקים בה אוטונומיה יהודית. מלכי פרס לאחר כורש נטו חסד ליהודים..." שם)
אתה יודע,מוחמד יודע,ואני יודע-רק הבריטים לא ידעו?!
תיקו. 622908
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 16:03
לא נראה לי שכרגע אתה איש שיח.
תיקו. 622909
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/9/2013, 17:38
הרודוטוס בן המאה החמישית לפני הספירה משתמש בשם פלשתינה אם כי לא ברור מהו האזור הגיאוגרפי המדויק אליו התכוון, אם מקור השם פלישתים בא מהפלטים (גויי הים תושבי פלטוס) אפשר להניח שהיוונים קראו לאזור פלשתינה עוד בימי דוד.
תיקו. 622914
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום א', 29/9/2013, 18:12
כבר מזמן חשבתי על הרעיון שאילו היינו מראש קוראים למדינה פלשתינה, אפילו עם הגרסה פלשתינה-א"י, ייתכן והשינוי הקטן הזה היה מונע את היווצרות העם הפלשתינאי‏1, או לפחות מקשה מאד על גיבוש ההגדרה שלו מבחינה בינלאומית. הניצול ההיסטורי של השם הזה על ידי בני הלאום הערבי הוא אחת מהברקות היחב"ל והיח"צ שלהם מאז ומעולם.

‏1 טוב, נסחפתי, אפשר למתן את העליהום.
תיקו. 622856
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 29/9/2013, 10:23
אז מוסכם עליך שהשטח מתגובה 622656 לא הובטח במלואו ליהודים (בלי קשר לחוסר הדיוק בציור: רמת הגולן, אצבע הגליל, חילופי הגבול בין ירדן לערב הסעודית (1965)‏1 ואולי עוד שינויים ששכחתי)?
תיקו. 622858
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/9/2013, 10:33
לא,למה?
תגובה 622857
תיקו. 623308
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 11:07
כי אלו היו גבולות המנדט הבריטי בא"י, ולא כפי שהצגת
תיקו. 623311
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 11:19
"ביולי 1920 קיבל הממשל האזרחי הבריטי את סמכויות השלטון הצבאי. בשנת 1922 העניק חבר הלאומים לבריטניה מנדט על ארץ ישראל. שטח המנדט כלל את ארץ ישראל המערבית כמו גם את עבר הירדן המזרחי. מסמך המנדט כלל את הצהרת בלפור באופן מלא" שם

בכל מקרה עדיין הטענה שלי תקפה שלפחות ארץ ישראל המערבית הייתה צריכה להיות מחוץ לדיון
תיקו. 623350
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 20:45
נו, תמשיך לקרוא את כל הפסקה, ותגיע לנייר העמדה (שנקרא בטעות "הספר הלבן") של צ'רצ'יל.
מסמך מרתק שמסביר בדיוק למה התכוונה ממשלת הוד מלכותה בהצהרה מ 1917. מסמך שהתקבל על ידי ממשלת הוד מלכותה ועל ידי ההנהגה הציונית, ונדחה על ידי הערבים.
תיקו. 623352
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 21:16
למי אתה אומר תמשיך לקרוא? אתה בעצמך תמשיך לקרוא!
שהם קיבלו את המנדט הם קיבלו אותו בהתבסס על הצהרת בלפור=משמע חבר הלאומים אימץ את רעיון מדינת הלאום היהודית ונתן שטח מסויים לשם כך. בריטניה
לאחר מכן נסוגה מהרעיון להחזיר את כל ארץ ישראל ליהודים מסיבות שונות.
"...רק ב-‏14 במאי 1923, באישור מועצת חבר הלאומים, על פי סעיף 25 של המנדט שאפשר לבריטים לנהל את עבר הירדן שלא לשם הגשמת הצהרת בלפור‏.."-מה יש לפרש פה? כתוב פה במפורש-נתנו להם ע"מ לממש את הצהרת בלפור על כל ארץ ישראל.

בכל מקרה עדיין הטענה שלי תקפה שלפחות ארץ ישראל המערבית הייתה צריכה להיות מחוץ לדיון
תיקו. 623416
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 16:18
מכיוון שהתווכחת לאורך עשרות הודעות על קוצו של בית בהצהרת בלפור, אז אני אומר לך תקרא את נייר העמדה (הספר הלבן) של צ'רצ'יל כי הוא מפרש את הצהרת ממשלת הוד מלכותה (הצהרת בלפור) בצורה המוסמכת והבהירה ביותר.
מאחר שנייר העמדה הזה אומץ על ידי ממשלת הוד מלכותה ועל ידי חבר הלאומים, זו הפרשנות הרשמית היחידה של הצהרת בלפור.
אתה יכול כמובן לטעון שהפרשנות הזאת חוטאת לרוח ההצהרה המקורית. ומה בכך? אין פרשנות רשמית אחרת. זו הפרשנות של מי שהצהיר את ההצהרה עצמה.
תיקו. 623420
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 9/10/2013, 17:03
אתה רושם את זה כי לא קראת את תגובה 623352 שבה מצויין במפורש שלאחר מכן (אחרי שקיבלו את המנדט על בסיס ה.בלפור) הבריטים נסוגו מהרעיון*.
זאת לא פרשנות,זאת עובדה. אח"כ הם קיבלו רגלים קרות וחיפשו תרוצים (כמו בדיון הזה(לא אתה אחרים))למה זאת לא הכוונה (שציינתי כמה פעמים שניתן לפרש שזאת לא הכוונה רק שהפרשנות לא סבירה) מפחד הערבים.
הספר הלבן הוא ביזיון קולינאליסטי-באיזו זכות הם החליטו שהם מחלקים שטח של עם אחר שניתן להם למשמרת ע"מ למסור אותו לעם היהודי?!

איך אני יודע שלא מדובר בתום לב טפשי אלא בפחדנות עלובה ואנטישמית?
שאלה טובה ונכונה-ראה מה קרה שניה אח"כ -תוכנית החלוקה,שהיה ברור שמדינה מוזרה כזאת על שטח כזה לא יכולה להתקיים,הם עשו הכל שנהיה שטח השמדה והערבים יעשו את מה שהם עושים הכי טוב-יטבחו בכולם ושלום על ישראל תרתי משמע.והם קוליאלסטים טובים שכמותם יהנו מכל העולמות-גם נתנו מדינה ליהודים (והשלומיאלים הפסידו אותה) וגם כולה של הערבים.

ושוב,גם אם כל מה שכתבת נכון-מערב א.ישראל היה צריך להיות מחוץ לכל דיון.נקודה.

לא חלפו כמה עשורים וישראלים-יהודים קוראים לשטח בישראל המערבית "שטח כבוש",אפילו האנטישמים הארופים היו קצת יותר זהירים

*הרעיון הקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל השלמה,אם חבר הלאומים שנתן את השטח למנדט בריטניה נתן שטח מסויים ע"ב הצורך להקמת בית יהודי זהו היעוד של השטח.
אחרת היו יכולים להגיד רק א.ישראל המערבית או משהו כזה.הם נתנו את ארץ ישראל כולה כי זה טבעי מוצדק ונכון.אח"כ הגיעה הצביעות והאנטישמיות ובעטה לצדק ההסטורי בתחת.
תיקו. 623434
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 19:38
אתה לא מרשה לממשלת הוד מלכותה ולחבר הלאומים לשנות את דעתם? או אפילו להעדיף פרשנות של עצמם על מה שהם עצמם אמרו על פני פרשנות אחרת (זו שלך אחרי כמעט מאה שנה)? כמה חבל!
וגם אם נניח שהפרשנות שלך היא היא הנכונה ואין בלתה, מה לדעתך הופך את הצהרת ממשלת הוד מלכותה מ 1917 (הצהרת בלפור) והמנדט שניתן ב 1920 לחסינים בפני שינויים על ידי אותם מוסדות (מה"מ וחבר הלאומים) שהחליטו עליהם במקור?
צ'רצ'יל* היה גיבור ואדם פרגמטי. המסמך שלו היה פתרון פרגמטי שהתקבל על ידי ההנהגה הציונית בראשות חיים וייצמן*. גם בן גוריון* היה אדם פרגמטי. הוא הקים מדינה במקום להתמזמז.
עכשיו נגיד לצורך הדיון שאתה צודק והבריטים וחבר העמים הפרו והתכחשו להבטחתם. מה תעשה להם? מה היתה שווה ההבטחה הזו מלכתחילה, בלי היישום הפרגמטי שלה?

_______________
* הבוגד
תיקו. 623438
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 9/10/2013, 20:32
אני לא מרשה או כן מרשה כלום לאף אחד,אני מביע דעה ומנסה לשכנע אותך להסכים-אם הסכמת דיינו.
חבר הלאומים שינה את דעתו? את זה לא קראתי.
שוב-זה לא עניין של פרשנות.הם הפרו את המנדט שניתן להם.
אם אתה מוריש לנחום דירה ונותן אותה בנתיים בנאמנות לעו"ד אין לעו"ד זכות לפרש שרצית לתת חצי דירה.

הצדק בהחלטה-(שוב,חבר הלאומים שינה את החלטתו?)הסיבה שהם קבעו דווקא בא.ישראל זאת לא מקרה הם ידעו סוד שנעלם מיהודים אצלנו-כולם ידעו שזאת המולדת של העם היהודי.
הסיבה שהם שינו את ההחלטה היא לא מוסרית ואכזרית ובן תרבות צריך להתנגד לה.

אוקי,הם היו פרגמטים* ואני מאוד בעד פרגטיזם,וייצמן וב.ג עשו הכל ע"מ להקים ריבונות בכל מחיר ובצדק.מה זה משנה את העיקרון שנעשה מעשה עוולה מצד הבריטים?!
דבר נוסף,הערבים לא קיבלו ולכן היו חייבים להענש באיבוד שטחים לנצח ע"מ להמנע ״פרדוקס הסחטן״ תגובה 623388.

ושוב (פעם חמישית) גם אחרי מערב מ.ישראל היה מחוץ לתחום בתסריט הכי גרוע.וזאת הנקודה.

אני לא יעשה להם כלום,אתה תבין שנעשה לך עוול ותלחם לתקן אותו.ותפסיק להשתמש במילה כיבוש.

*(איך עשית את הקו היפה הזה?) כמובן שהציניות אינה במקומה והם עשו הכל ע"מ להקים ריבונות יהודית בזמן שלא היה דבר-הם היו גיבורים.
תיקו. 623459
dd • בתשובה לאישקש יום ה', 10/10/2013, 4:22
תן דעתך על כך שאתה שב ומיתלה במסמך מדיני, וגם אתה מציג אותו באנאלוגיה למסמך משפטי מול החוק. והלא אמרנו שמסמכים מדיניים הם בראש ובראשונה טפסים של נייר? ולא רק אנחנו אמרנו, אלא גם וייצמן היה זה אשר עצמו הכריז עשר שנים קודם לכן: "לו ניתן לנו כעת צ'ארטר של האומות, לא היה זה אלא פיסת נייר". לו היית מעלה את הנימוקים שלך בפניו, ערב הצגת הספר הלבן של צ'רצ'יל, בוודאי היה מתנגד להם, כפי שהתנגד באותו המעמד לז'בוטינסקי שניחן אף הוא במזג חם ובנטייה להיות צודק יתר על המידה, כיוון שוויצמן אשר תחת כנפיו ממש, ותחתן בלבד אפשר היה, קרם המפעל הציוני עור וגידים באותן שנים קריטיות, ניחן בהבנה המעשית של הדברים.

כיום נשלפת ההתייחסות אל חלוקת סאן רמו כדי לשמש הנמקה משפטית לשאיפה לספח את יהודה ושומרון, וזה מה שמוביל את הדיון וכנראה גם מוביל אותך להיאחז בהצהרת בלפור. בסך הכל אם נקרא אותו שוב, והרי זה מסמך אנמי. כמעט ואין בו שום דבר מלבד אותה הצהרה מעורפלת, וגם זה בחסד, כי לו הייתה מקדימה המהפכה הרוסית בשבוע ימים, קרוב לוודאי שמסמך זה כבר לא היה בא לעולם. ואולם הראיה ממבט של כמעט מאה שנים למסמך מלמדת- גבולות המדינה שהוקמה לא נקבעו על פי המתווה של אותה הצהרה, אלא תחילה בגבולות החלוקה, ולאחר מכן בהסכמי הפסקת אש ולבסוף בהסכמי השלום. בשום דבר מתוך אלה, לא הייתה הצהרת בלפור יותר מאשר פיסת נייר.

התבונה המעשית של הדברים, כך כנראה בלי שהציבור בכלל ישים לב, הוליך המדינאי הישראלי המחונן את ישראל לרקום מערכת יחסים אשר ככל הנראה עולה כבר כעת על כל מה שיכול היה לול התרנגולות. והתרנגולים. של השמאל, לחלום עליו, עם מדינות ערב. כי לול תרנגולים זה אשר אינו מסוגל לראות מעבר לאפו, ואפו למצער תחוב עמוק בתוך..אנחנו כולנו יודעים היכן תחב השמאל את האף שלו, הוא ממשיך להמתין ליוזמה הסעודית. אלוהים ישמור.

ועד שהצליח במלאכת מחשבת להכניס סייג במשא ומתן חרף אובמה שעל מוצא פיו מנשקים ומלחכים. פינכה. גם כשהוא לא מחמיץ הזדמנות לנקנק את ישראל. וזה לאחר שהשמאל כבר פשט את היד את הרגל וגם את המכנס. בתוך חמש שנים שקיבל השמאל הזדמנות להנהיג את ישראל, עשה נזק בשביל חמישים שנה. והנה בא זה, היהיר, ופוטר את הנכס הזה, מן האחרונים, כלאחר יד, כאילו הוא, הוא הוא..המאמי הבין לאומי. ועל זה כבר למדנו במשל יותם, שאל השלטון נוהרים שחצנים בעיקר. שחצנים וחשישניקיות.
תיקו. 623460
איציק ש. • בתשובה לdd יום ה', 10/10/2013, 6:44
הצלחת לעלות על אישקש.
תיקו. 623471
אישקש • בתשובה לdd יום ה', 10/10/2013, 9:13
אני מסכים עם כל מילה.הדיון לא היה בשום שלה דיון משפטי.הדיון היה על איך האומות ראו את מ.היהודים והייכן.זהו,לא יותר לא פחות.
א.ישראל השלמה היא ביתו של העם היהודי ורק של העם היהודי .נקודה. גם אם בריטניה הייתה מצהירה בה.בלפור שביתו של העם היהודי הוא בבחיירן זה לא היה משנה לי אישית כהוא זה,ואני מקווה שגם לך.
אני כבר לא זוכר למה ה.בלפור עלתה ,אבל כל הויכוח הוא האם הם (הבריטים וחבר הלאומים) חשבו שנכון וצודק שארץ ישראל תהיה ביתו של העם היהודי.זהו.
לא למען הצדקה מוסרי בשבילי או לך,לא למען הצדקה משפטית,לא למען הצדקה פוליטית כל אלו ,אני בטוח שתסכים -מוסכמים על שנינו מעל לכל ספק בלי שום צורך בהצהרה כלשהיא של בריטניה או כל כובש אחר.

העינין עם הההצהרה היא לא משפטית או פוליטית מעשית- היא שזה מוכיח איך האומות ראו את בית של העם היהודי מעבר לאינטרסים שלהם.
הם חשבו (לפני שהערבים התעוררו) שבית של עם ישראל הוא על כל א.ישראל (כולל ירדן) על אחת כמה וכמה יהודה ושומרון.

איך הבנת שאני נגד פרגמטיות וגמישות פוליטית ומחשבתית?
תיקו. 623361
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 22:54
אף פעם לא התייחסתי לחבר הלאומים כביטוי לקול הבין לאומי. שתי המדינות הגדולות-ארצות הברית וברית המועצות לא היו בתוכו. בריטניה וצרפת שלטו על חלק לא קטן מהעולם והמושג שטבע וילסון-עקרון ההגדרה העצמית- היה בגדר פארסה.
תיקו. 623295
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 7/10/2013, 19:53
גדול
הצלחת להפתיע אותי.
כשכתבת ''הובטח ליהודים'' חשבתי על הבטחה הרבה יותר מוקדמת
תיקו. 623302
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 9:11
אני אוהב להפתיע ולרגש,זה מה שקורה שיש דעה קדומה
(דא''ג ברור שאני חושב שהיא הובטחה ליהודים גם במימד שחשבת)
תיקו. 623309
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 8/10/2013, 11:12
נו מה? התחלנו בטוב, אי אפשר בלי לנעוץ לי קיסם בעין?
במבט ראשון המפה נראתה כאותה דעה קדומה שלי מנהר מצרים ועד נהר פרת, התואמת גם לגבולות ממלכת שלמה בשיאה

במבט שני חסרה באמצע הזרוע האוחזת ברובה.
תיקו. 623312
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 11:21
הרבה עובדות הסטוריות יתאימו לאותה דעה קדומה
(גם לי חסרה הזרוע האוחזת רובה)
תיקו. 622588
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/9/2013, 22:40
התקשורת אשר בדפוס אכן יותר מאוזנת היום מאשר בעבר. התקשורת האלקטרונית (אפילו ערוץ 1 וגל"צ הממשלתיים לכאורה) עדיין נמצאת בידי השמאל הקיצוני.
תיקו. 622591
יהונתן בר • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 24/9/2013, 22:59
אני לא רואה שם שום דבר על "שמאל קיצוני", רק על "שמאל". בכל אופן, אתה יודע מה אומרים - the plural of anecdote is not data.
תיקו. 622559
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 15:08
"כינוי" הוא "שם נוסף". לא יכול להיות שהכינוי הוא "התנחלויות", כיוון שזהו השם המקורי של המפעל. השם הוא "התנחלות", והכינוי הוא "התיישבות".
לכן, ניסוח נכון ומדויק יותר היסטורית יהיה "התנחלויות היהודים ביהודה ושומרון שהשבט הלא-לבן מכנה "התיישבויות".
תיקו. 622565
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 24/9/2013, 15:33
אני ממליץ לך לעקוב אחרי המגיב המהולל והנשגב הבא תגובה 622531

אני מצטט:
"נכון,כשהתחיל קראו למפעל בגאווה התנחלות,היום המונח קיבל משמעות שלילית תודות לשטיפת המח החולנית של התקשורת הממוסדת
המשמעות שיש למילה היא נגזרת תרבותית/פוליטית תוך יצקת תכנים שמשתנים עם הזמן."

פרשנות- השם המקורי,הנכון והמדויק הוא "התנחלות" ,היום המשמעות של המילה הזאת נטענה במשמעות שלילית אצל יותר מידי אנשים תמימים.
(כמו black וamerican african ).

בכל מקרה,אתה יודע כעיקרון שהתנחלות והתיישבות הן מילים נרדפות?!
תיקו. 622567
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 16:20
נדמה לי שהמילה התנחלות אומצה מסיבות דתיות ומתוך הרצון לקשור את ההתיישבות בשטחים להתנחלות בני ישראל בכנען. המילה מאד מתאימה לאופי הלא מוסרי ואפילו גזעני שיש למפעל הזה. כשראו המתנחלים אילו קונוטציות יש למפעל הזה (יהושע ), הם שינו את השם להתיישבות-כדי להראות שהם ממשיכי החלוצים. כנראה שהם חושבים שאנחנו עדיין מדינה שבדרך.
תיקו. 622570
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 16:38
נדמה לי שהמילה התנחלות אומצה מסיבות דתיות ומתוך הרצון לקשור את ההתיישבות בשטחים להתנחלות בני ישראל בכנען. -נכון

המילה מאד מתאימה לאופי הלא מוסרי ואפילו גזעני שיש למפעל הזה. כשראו המתנחלים אילו קונוטציות יש למפעל הזה (יהושע )-להשוות התיישבות של יהודים בשטח מסויים לאקט מלחמתי ,ועוד במולדת ההסטורית שלהם- זאת אמירה גסה מגוחכת וטפשית

כנראה שהם חושבים שאנחנו עדיין מדינה שבדרך.- כנראה שהם צודקים,עד שמדינת ישראל לא תפטר מהאליטה החונקת את הדמוקרטיה בארץ אנחנו עדיין בדרך
תיקו. 622574
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 18:44
תודה על הניתוח. חוץ מ:"זאת אמירה גסה מגוחכת וטיפשית". כל מה שציטטת- נכון. התוספת שלך היא גסה מגוחכת וטיפשית.
תיקו. 622576
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 19:39
אני רוצה לנסות משהו מאיתך-אתה יכול לנסח את ההתנגדות שלך להתיישבות ביו"ש בניסוח עקרוני?
כלומר,בלי התייחסות לאובייקטים ספציפים,ניסוח מוסרי עקרוני שיהיה ניתן להכיל אותו על רוסיה,סין,הונגריה והולנד באותה מידה
תיקו. 622578
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 20:20
אני ממש לא בונה את התייחסותי למה שקורה ברוסיה, הולנד, סין והונגריה. בשבילך מספיק שיש את סוריה ואתה כבר מרגיש טוב. יחסית אליהם צה"ל הוא צבא מוסרי וההתנהלות שלנו בשטחים היא ההומניזם בהתגלמותו. ההתנגדות שלי להתיישבות ביהודה ושומרון-בגדה המערבית, נובעת גם מהאינטרסים של מדינת ישראל כפי שאני תופס אותם וגם מהעובדה שאנחנו גוזלים את אדמותיהם, את המים שלהם, מתעמרים באוכלוסייה האזרחית, אנחנו פוגעים בדמוקרטיה הישראלית שחשובה לי מאד, אנחנו מחסלים את האפשרות להגיע להסכם עם הפלסטינאים להקמת מדינה פלסטינאית-ריבונית ובת קיימה. אני סולד באופן עמוק מהגזענות הבוטה שבאידאולוגיה המתנחלית. לא מספיק? וכל זה בלי שום קשר איך נוהגות מדינות אחרות-זה ממש לא קשור לעניין.
תיקו. 622584
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 22:20
מה לגבי הגזענות הבוטה באמנה ה"פלסטינאית"? מה לגבי הגזענות הבוטה שבאימפריאליזם הערבי-מוסלמי? מה לגבי הגזענות הבוטה ב"צומוד"? מה לגבי הגזענות הבוטה בדרישת מכחיש השואה לפיה אחרי ההסכם לא יישארו יהודים ביש"ע?
תיקו. 622593
אישקש • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 24/9/2013, 23:08
זאת שיטה ידועה,משחירים את ישראל באיזו טענה,שאומרים זה וזה עושים ויותר גרוע, הם אומרים לא מעניין אותי מדינות אחרות
שזרים מתערבים במדינה הם במקרה הטוב לא אומרים כלום במקרה הרע דורשים מהם להתערב (ראה איציק ש. שממש לא מאמין שגולדה לא צייתה לפקודה מפורשת מהאדון)
תיקו. 622600
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 23:58
לא הבנתי.
תיקו. 622602
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/9/2013, 0:04
"אם ארה"ב הייתה מכופפת את היד לגולדה..." תגובה 622558
תיקו. 622618
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 7:14
אינני רוצה לצטט מדבריך השונים דוגמאות ל''שיטות ידועות''. כל מה שכתבתי על גולדה-נכון. ללא שום שיטה.
תיקו. 622601
איציק ש. • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ד', 25/9/2013, 0:00
אמרתי כבר שאני בוחן את עצמנו-מדינת ישראל- בלי לחפש גרועים יותר כדי להלבין את עצמנו.
תיקו. 622603
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/9/2013, 0:05
לא "גרועים יותר" איו יותר טובים!
תיקו. 622587
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 22:39
לא הבנת את השאלה שלי,לא התכוונתי יחסית למשהו ...
אני אנסה שוב,יש לך טענה אידאולוגית ,דוגמה-יהודים לא צריכים לגור ביהודה ושומרון. אני מניח שהדבר לא נובע מזה שהשם יהודים לא מתאים לצבע של האדמה
אלא שיש לך תפיסה מוסרית שע"פ החלטת לדוגמה- כובשים לא יכולים לגור בשטח נכבש-זאת טענה עקרונית,אתה יכול לעשות דבר כזה?

אפשר להפסיק עם השקר של יחסית ל..צה"ל הוא מוסרי-אין צבא יותר מוסרי מצה"ל בעולם,בכלל
בוא נשמע מה יש לאיש מקצוע בתחום

הוא שתול של התמנון הציוני לא?
אמנת ז'נבה 622938
דורי לוין • בתשובה לאישקש יום ב', 30/9/2013, 1:22
אוסרת על הקמת יישובים אזרחיים בשטח כבוש וקובעת שכל פיתוח התשתיות בו ייעשה לטובת התושבים המקומיים ולא הכוח הכובש.
אמנת ז'נבה 622946
אישקש • בתשובה לדורי לוין יום ב', 30/9/2013, 9:08
1.זאת לא טענה מוסרית זאת טענה חוקית
2.מה ההגדרה שלך לשטח כבוש?
3.אם כבר משפטיזציה,זה שהשטח כבוש היא טענה מאוד שנויה במחלוקת.ההגדרה המקובלת היא "שטחים מוחזקים".אתה כמובן,בטבעיות, בחרת את הצד האנטי-ציוני
4.ממי הם כבושים?
5.אם יספחו את יו"ש את תתרצה?
אמנת ז'נבה 622989
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ב', 30/9/2013, 14:45
המילים שטח מוחזק הן ביטוי אורווליאני. בריטניה החזיקה פעם רבע מכדור הארץ. שטח מוחזק על ידי מדינה שכבשה אותו. איזו פעולה מובילה לשטח מוחזק?
אמנת ז'נבה 622993
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/9/2013, 15:03
הפוך גוטה,הפוך
זאת דוגמה לההפך מאורוולאני

שטח כבוש – הוא שטח שהבעלות עליו מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית והוא בידי אחר, שנכנס אליהם בכוח, כבש אותם במסגרת או כתוצאה של מלחמה.

שטח מוחזק – הוא שטח שהמחזיק בו נכנס אליו בדרך כזו או אחרת, השטח איננו מוכר כשלו, מחד, ומאידך אין בעלים מוגדרים לשטח ולכן הבעלות עוד דורשת הגדרה. כל עוד לא קיימת אותה הגדרה הרי שהשטח הוא בגדר מוחזק, להבדיל מכבוש

מה זה משנה איזו פעולה הביאה? אם סוריה הייתה כובשת את הגולן ב 73' היית מכנה את הגולן-"כבוש בידי הסורים"?
(אני מבין את הקושי הפסיכולוגי לייחס כיבוש לערבים,בתאוריה)
אמנת ז'נבה 624152
דורי לוין • בתשובה לאישקש יום ב', 21/10/2013, 23:32
1. אמנת ז'נבה היא הניסוח המקובל ביותר בעולם כיום למה שמכונה 'חוקי המלחמה', כלומר המוסר המלחמתי. האם אתה מתנגד למוסר עפ"י אמנת ז'נבה? האם אתה חושב שהיא אינה מוסרית?
כשלעצמו, אני בהחלט חושב שיישוב אוכלוסייה שלך בשטח כבוש, תוך התעלמות מצורכי התושבים בו, היא פעולה לא-מוסרית. אתה לא?
2. שטח כבוש הוא שטח, אשר:
א. נכבש באורח צבאי במהלך מלחמה
ב. אינו משתייך למדינה הכובשת לפי החלטת גורם בינלאומי מוסמך
3. מוזרה לי הטענה שלך לגבי המחלוקת, אבל יכול להיות שיש כאן בעיה סמנטית. למיטב הבנתי, כל מדינות העולם (כולל ארה"ב, ידידתה הטובה ביותר של ישראל) מסכימות שהשטח אכן Occupied. אם הבחירה שלך היא לתרגם את זה כ'מוחזק' ולא 'כבוש', אין לי בעיה עם זה. קח בחשבון שאמנת ז'נבה משתמש במונח occupied, כך שזה לא פוטר. שים לב אגב שהמילה 'כבוש' התחיל ממך (אתה שאלת אם יש טענה עקרונית שכובשים לא יכולים לגור בשטח נכבש).
4. למה זה משנה? (התשובה היא כמובן מירדן וממצרים, אבל זה לא רלוונטי)
5.אם יספחו יש שתי אפשרויות - לתת אזרחות לכל התושבים שם או לא. במקרה הראשון ישראל תחדל להיות מדינה יהודית, במקרה השני היא תחדל להיות דמוקרטיה.
אמנת ז'נבה 624156
אישקש • בתשובה לדורי לוין יום ג', 22/10/2013, 0:10
1.אני לא מכיר את האמנה לפרטיה ע"מ לקבוע אם היא מוסרית,מכיוון שמדובר במוסר מערבי ועל כן נוצרי אני מניח שחלקו מוסרי וחלקו לא
השטח לא כבוש. "התושבים" הם אויב,שבטים ברברים שהשתלטו על המדינה שלי בכח ,כל עוד יש להם שאיפות לאומיות לא ממש מעניין אותי מאיזה צורך מתעלמים להם (מיותר לציין שהם חיים בצורה סבירה +,הרבה הרבה יותר טוב מרוב אוכלוסית העולם)

2.ג.שכחת שהבעלות עליו מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית,קורה שוכחים...

3.אז שיהיה סמנטית (והיא לא,זאת הגדרה משפטית).נתתי דוגמה,אחרי שלושה בקשות שלא נענתי רציתי לעזור עם דוגמה מעולם הדימויים של הערבים ושלכם,לא עזר.
רק להדגיש-ברור שאני לא חושב שהשטח כבוש הוא המולדת הלאומית של העם שלי.השימוש במילה כיבוש בהקשר של יהודה ושומרון זאת תועבה אנטישמית

4.ירדן ויתרה על כל דרישה מישראל

5.יהיו לכולם את כל הזכויות ולערבים לא תיהיה את הזכות לבחור לכנסת.ויתור קל ועדיף ע"פ כל תרחיש אחר.לפני שתזדעזע תזכור ש-א.גם כך בערך 40% מצביעים אז הויתר הוא לא כזה גדול
ב.הם יצאו בזול מאוד יחסית ל"עם"(נגיד) שהובס בלחמת קיום ג.אין לעם אחר זכויות לאומיות בא.ישראל המערבית,בשקר מרמה ובביזיון גנבו לנו את א.ישראל המזרחית,יש גבול (תרתי משמע).
ד.לעריה הם יכולים להצביע ,ולפרלמנט של ירדן. המצב הזה יהיה זמני עד לכינונה של ירדן כמדינת הפלסטינים בצורה טבעית.

ועכשיו להערה שלי,כל מה שכתבת,כל השפה שהשתמשת,כל מושגים כולם שייכים לעולם המושגים של האנשים הנוראים ביותר שקיימים על כדור הארץ או רוצחים ברברים,או טבחים בורים או אנטישמים צמאי דם יהודי,או אסלמיסטים פרימיטיבים . חשבת פעם איך זה קרה? איך יהודי-ישראלי לא טיפש גמור (אני מניח) ללא תאוות דמים (אני מניח) עם עולם חופשי פתוח של ידע-
מגיע למצב שהדבר היחיד (אני מבטיח לך היחיד!,אתה לא תסכים איתם על זה שהשמש זורחת בבוקר) שמשותף הוא איך שאתם רואים את ישראל? לא מתריד אותך שהגעת לזה?
אמנת ז'נבה 624183
דורי לוין • בתשובה לאישקש יום ג', 22/10/2013, 10:53
תרגיל יפה, אני חייב לומר, וזה שקראת לעצמך 'אישקש' זה מגניב.
ברור לי עכשיו שאתה לא באמת מאמין במה שאתה כותב... למעשה אתה איש שמאל, שיצר עבור האייל 'איש קש' מסודר - דמות מובהקת של ימני פנאט שהעובדות לא משנות לו דבר. אני באמת מתקשה להאמין שיש מישהו שיכתוב שטויות כאלה בפורום ציבורי, ולכן אין לי ברירה אלא להחמיא לפרודיה המרשימה שיצרת על הימין הישראלי.
ובא לציון גואל (-:.
אמנת ז'נבה 624186
אישקש • בתשובה לדורי לוין יום ג', 22/10/2013, 11:27
כן,ה"עובדות"
עוד דבר שאתה צריך להיות (ומשום מה אתה לא) מוטרד ממנו שה"עובדות" שלך הם בדיוק אותן עובדות כמו של קניבל מאלקעידה של נאו-נאצי מאוסטריה ושל רפי שכל כמו אמנון אברמוביץ'.

אתם שקועים כלכך עמוק בבולשיט שמאכילים אותכם ילדים בתקשורת שפטריוטיות נשמעת לכם קללה וציונות כאיזו כת מלפני 50 שנה

מה שאני כותב אתה מתקשה להאמין? חכה ל"אחד מהפריפריה"

בא לציון גואל? אתה קורא למדינה "ישראל" או "הישות הציונית" -כי אם אתה עוד קורא לה ישראל (אני נותן לך פה טיפ חינם) אתה יכול להיות ממש מגניב וקול ותדע שבקבוצות האוונגרד האירופיות ה-דבר הוא לכנות את ישראל "הישות הציונית"-תהיה הבחור המגניב הבא בחגיגת ההטרדות המיניות שאתם עושים בשמעון הצדיק
(מה שאצל הטרוריסטים,סליחה,השמאל מכונה שיח ג'ראח).
אמנת ז'נבה 624255
ביסלי • בתשובה לדורי לוין יום ה', 24/10/2013, 9:08
איפה בדיוק באמנת ז'נבה יש איסור כזה? ציטוט יעזור, ואם לא, אז לפחות הפניה לסעיף המתאים.
אמנת ז'נבה 624261
אישקש • בתשובה לביסלי יום ה', 24/10/2013, 10:33
"איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה"
תחת-"מחויבות הכוח הכובש לאוכלוסייה"

כמובן שמעבר לזה שלא מדובר בשטח כבוש ,ושהם בקושי אוכלוסיה (כמו ששוטה הכפר הגלובלי קורא לזה -ערבים,פרות ותרנגולים)

הבדיחה היא שחוק מהרגע שהוא לא סימטרי ואחיד,הוא קטגורית ובהגדרה - מזיק,מטופש,לא מוסרי,לא פרקטי,ולא מקדם
אמנת ז'נבה 624263
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 10:52
אני רק מניח את זה פה

איציק שרון,אתה מוזמן
אמנת ז'נבה 624363
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ו', 25/10/2013, 16:21
מי זה איציק שרון?
אמנת ז'נבה 624365
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/10/2013, 16:58
יצחק תשובה [ויקיפדיה]?
אמנת ז'נבה 624396
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/10/2013, 9:45
יותר מידי שעות מחשב,פחות מידי שינה,פחות מידי סמים ואלכהל...לא יודע למה כתבתי שרון..
הכוונה איציק ש. מין הסתם
אמנת ז'נבה 624265
ביסלי • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 11:03
תמיד כדאי להיזהר בשימוש בוויקיפדיה, בעיקר לגבי נושאים פוליטיים ומדיניים חמים, כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ומה שהבאת פה מדגים היטב למה צריך להיזהר.
ביקשתי את הסעיף המדוייק, או ציטוט מדוייק מהאמנה, ויש סיבה לבקשתי זו (שים לב שבקטע שאליו הפנית כתוב "דרוש מקור", אבל נכון לעכשיו המקור עוד חסר).
בינתיים, עד שתגיע התשובה המבוקשת, הנה מה שידוע לי: המתנגדים להתנחלויות מתבססים בד"כ על סעיף 49‏1 של האמנה, סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו. אין באמנת ז'נבה הרביעית איסור על מעבר מרצון של אנשים, ואין איסור על התיישבות, .
‏1 אם הכוונה היתה לסעיף אחר, אשמח לשמוע.
אמנת ז'נבה 624267
אישקש • בתשובה לביסלי יום ה', 24/10/2013, 11:14
יש לך הפניה למקור של האמנה ?
האם את/ה בטוח/ה שהמילה "עידוד" אינה מופיע שם? כי אם את/ה צודק/ת ,כבר לא מדובר בפרשנות אלא בשקר מחוצף שמכתים את וויקיפדיה.
אמנת ז'נבה 624268
ביסלי • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 11:17
אמנת ז'נבה 624274
אישקש • בתשובה לביסלי יום ה', 24/10/2013, 11:33
מדהים! עזות המצח והחוצפה של עורכי וויקיפדיה,בלי להתבלבל פשוט משקרים בבוטות בעובדה קרה.
אמנת ז'נבה 624276
ביסלי • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 11:41
אני נוטה לחשוב כמוך אבל האמת היא שאי אפשר לדעת אם הם משקרים בכוונה, או פשוט לא מודעים לאמת. השקר המסויים הזה מופיע כל כך הרבה פעמים ובכל כך הרבה מקומות שיש רבים שחוזרים עליו בתום לב, כמשהו ש''כולם'' אומרים.
אמנת ז'נבה 624291
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 14:42
עורכי ויקיפדיה זה לא אני ואתה?
אמנת ז'נבה 624292
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 24/10/2013, 14:55
לא לא,זאת אשליה,כלומר אתה יכול לשנות כל דבר, אולם מי שקובע מה ישתמר הם קבוצה מצומצת של אנשים
אמנת ז'נבה 624314
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 17:12
לא ידעתי שיהואש ביבר ז''ל היה עורך בויקיפדיה, אבל הנוכחות של רענן שקד ברשימה באמת מסבירה כמה דברים.
אמנת ז'נבה 624317
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 24/10/2013, 17:22
כנראה שהוא היה ממש טוב אם נזקקו לשירותיו 11 שנים אחרי שנפטר
(ויקי בעברית עלתה לאויר ב2003 והוא נפטר ב92')
אמנת ז'נבה 624320
אייל סתם • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 17:57
בוויקיפדיה העברית (נכון לחודש אוגוסט ) יש בין 120 (עורכים רשומים שערכו 100 פעמים לפחות בחודש) ל780 (עורכים רשומים שערכו 5 פעמים לפחות בחודש) עורכים קבועים, ויש אלפי עריכות ביום (בין 67 ל-‏120 אלף עריכות בחודש ) במרחב הערכים בלבד (לא כולל דיונים בדפי שיחה). אין מישהו שעוברר על כל העריכות כל יום, ובכל מקרה, קל מאוד להתקבל לקבוצת העורכים הקבועים, שמכילה אנשים מכמעט כל שכבות האוכלוסייה, צריך פשוט לערוך, רצוי להתחיל קודם בערכים על דברים לא שנויים במחלוקת ורק אחרי זה לנסות לערוך את "אלטלנה".

"הקבוצה המצומצמת" גם משתנה כל הזמן, העורכים הקבועים בוויקיפדיה ב-‏2008 הם לא אותם עורכים ב-‏2013.
אמנת ז'נבה 624325
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום ה', 24/10/2013, 20:30
וכמה ביורוקרטים* יש? (3)
כמה מפעילי מערכת**? (כ-‏30)
אמנת ז'נבה 624326
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 20:31
וכמה דיילים***? (2)
כמה בודקים****? (5)
אמנת ז'נבה 624328
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 24/10/2013, 20:40
יופי. מהי המשמעות של הסטטיסטיקה הזו?

לדוגמה: יש חמישה בודקים (לא יותר! לא פחות!) מכיוון שחמש הוא מספר הקווים בסמל הקדוש חותם שלמה [ויקיפדיה]. ר' גם חמש [ויקיפדיה] ו5 [ויקיפדיה].
אמנת ז'נבה 624331
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/10/2013, 22:51
בדיוק!* זהו מס.טיפולוגי שאני ממליץ לך לחקור לעומק (תחזור עם עוד מסקנות אני מקווה)

ואם לחזור לעיניינו,5 בודקים=חמישה אנשים שאמורים לוודע ששקרים בוטים (על אחת כמה וכמה מכוונים) לא יופיעו באתר שמכבד את עצמו.
לא 300 עורכים ולא 1000 -5.

תנסה לשנות את ההגדרה של הסימון הכימי של תרכובת פופולרית ונראה כמה זמן זה יחזיק,שקר מתועב ובוטה (זה אפילו לא החסר של מידע אלא פשוט כתיבה של שקר) שפופולרי בארגוני השנאה השמאלנים פשוט מופיע שם.ואתה מקבל זאת בשיויון נפש.

*כלומר ממש לא בדיוק,סטטיסטיקה שאני מכיר עוסקת בניתוח נתונים מכיוון שלא היה פה ניתוח,גם משמעות סטטיסטית אין פה
אמנת ז'נבה 624334
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 25/10/2013, 0:37
למי שלא טרח לקרוא, תפקידו של הבודק בדף שקישר אישקש וההגדרה שהוא כתב מיד לאחר מכן הם שני דברים שונים. הבודקים (בכובעם כבודקים) לא בודקים בכלל את תוכן הערכים.
אמנת ז'נבה 624336
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/10/2013, 2:11
בסדר,אז דיילים או בירוקרטים או מפעילים,מדובר במקרה הגבוה ביותר על כמה עשרות בודדות ולא מאות
אמנת ז'נבה 624343
אייל סתם • בתשובה לאישקש יום ו', 25/10/2013, 8:52
הביקורת שלך מעידה שאין לך מושג בהתנהלות של ויקיפדיה, כל אחד מהעורכים בויקיפדיה יכול לפקח על נכונות הערכים, יש מנגנונים שונים שנועדו לסייע בפיקוח הזה, יש רשימת שינויים אחרונים, שחשופה לכל, גם לעורכים ולמשתמשים שאינם רשומים, ויש לוג של שינויים לכל ערך שחשוף לכולם. בנוסף לכל עורך יש רשימת מעקב, כלומר רשימה של ערכים שאם בוצע בהם שינוי הוא יכול להבחין בכך בקלות.

בפועל, לרבים מהאנשים העוסקים בפעולות מעקב אחרי שינויים אין סמכויות רשמיות, כלומר הם לא מפעילי מערכת, ביורוקרטים, וכיו"ב, וחלק ניכר מפעילות המעקב עוסקת בכלל בשחזור הבלים (דברים כמו "יפה פישנזון המלכה!!!!1111" בערך על נפוליון). כמו בכל ספר, עיתון ואנציקלופדיה, בוויקיפדיה יש שגיאות כתיב ושגיאות עובדתיות, וחסר בה מידע רב, אבל, בניגוד לאנציקלופדיות מנייר אפשר לתקן את הטעויות מיידית. אם זיהית טעות תרגיש חופשי לתקן אותה, אפילו אם תערוך כאנונימי במרבית המקרים לא ישחזרו אותך, אם בכל זאת עשו זאת, הערה בדף השיחה בצירוף מקור שמסביר את השינוי, והכל יבוא (אם הנימוק ראוי) על מקומו בשלום.

לגביי הטענה שארגוני שמאל שולטים בויקיפדיה, רבים מהעורכים בוויקיפדיה הם חרדים, דתיים או ימניים, כולל מפעילי מערכת.
אמנת ז'נבה 624346
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום ו', 25/10/2013, 10:55
אני באמת לא בקי בהתנהלות בויקיפדיה,אני מביא את המידע כמו שכתוב אצלם.
לא טענתי שארגוני שמאל שולטים בויקיפדיה,טענתי שבושה ששקר גס ממשיך להופיע ללא שינוי,רק בגלל שלא מדובר במדעים מדוייקים.

בסוף מי צריך למנוע הופעה של מידע שגוי או חסר? כל אחד? או אחד מהפונקציות שהזכרתי?
אמנת ז'נבה 624357
אייל סתם • בתשובה לאישקש יום ו', 25/10/2013, 13:44
בעיקרון כולם‏1 עושים הכל, למפעילי המערכת, ושאר בעלי ההרשאות יש יכולות נוספות, שעשויות לסייע להם בעניין, אבל הן נועדו בעיקר למקרים קשים, או להשחתות בוטות. היכולות העודפות שלהם הן (מהזיכרון):

1) היכולת לחסום (לשחרר) ערך לעריכה.
2) היכולת לחסום (לשחרר) משתמש מעריכה.
3) היכולת למחוק (לשחזר) ערך.

לבודקים יש את היכולת לבדוק מה כתובת ה-IP של משתמש רשום, זה נועד בעיקר למקרים בהם חושדים שמשתמש שנחסם מנסה לחזור לויקיפדיה תחת כסות חדשה, או למקרים בהם רוצים להתלונן לספק האינטרנט במקרה של השחתות חוזרות ונשנות בעלות אופי דומה (נגיד הוספת הביטוי "המלך" לכל אזכור של אייל גולן).

לביורוקרטים יש את היכולת למנות מפעילי מערכת (אבל לא לקחת להם את ההרשאות), ואת היכולת לשנות שם משתמש (לבקשתו), בויקיפדיה העברית, יש להם גם סמכות לא רשמית של פתרון סכסוכים.

מכיוון שהיו מקרים בהם השתמשו בהרשאות המיוחדות השונות בצורה שלא הייתה מקובלת על הקהילה התפתחה בוויקיפדיה העברית בירוקרטיה ענפה שנועדה להבטיח שהיכולות האלה לא ישמשו לרעה, ובעבר הודחו מפעילי מערכת שהתנהגו שלא כראוי לדעת הקהילה.

לעניין השגיאה לכאורה, נדמה שמתקיים פה דיון ער, והובאו מקורות לכאן ולכאן, כך שקשה להגיד שזאת טעות לכולי עלמא. ובכל מקרה, יש פיסקה שלמה שדנה בנושא תחת הכותרת "האמנה בישראל" שמביאה (לא בצורה מפורטת מספיק) את הגישות השונות.

‏1 כולל משתמשים שאינם רשומים. למשתמשים רשומים יש אמנם מעט יכולות מעבר לאלו של "אנונימיים" נטולי שם משתמש, אבל מכיוון שההרשמה חינם, ולא דורשת פרטים מזהים, אין בכך כלום.
תיקון טעות 624375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל סתם יום ו', 25/10/2013, 20:45
בטח התכוונת לכתוב "נגיד הוספת הביטוי "המלך" לכל אזכור של אייל גולן המלך". כן?
אמנת ז'נבה 624395
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום א', 27/10/2013, 9:44
מקבל את ההסבר
אמנת ז'נבה 624330
האייל האלמוני • בתשובה לביסלי יום ה', 24/10/2013, 22:44
"סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו" זה אם אתה מפסיק לקרוא אחרי המשפט הראשון. כדאי, אולי, גם לקרוא את המשפט האחרון של סעיף 49.
אמנת ז'נבה 624332
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/10/2013, 22:53
נכון,זה משנה את העניין
אמנת ז'נבה 624339
ביסלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/10/2013, 7:08
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies

1. נכון שהמילה "בכפיה" לא מופיעה כאן, אבל היות שזה המשך של כל מה שנאמר מקודם, טבעי להניח שזו הכוונה גם כאן. הרי אם אדבר על שודד בנק, ובהמשך אגיד רק "השודד", אתה תבין שמדובר על שודד הבנק, לא כן?

2. אי אפשר לדבר על אדם שקונה או שוכר דירה בשטחים ועובר לשם מרצונו, באילו הוא "מועבר".
ולא, עידוד, סובסידיות וכו' אינם בגדר טרנספר, אלא אם מותחים את המילה טרנספר כ"כ, שהגומי שלה נקרע, ואז אפשר באמת לתחוב לתוכה כל מה שאתה רוצה.

3. כמה מההתנחלויות עלו על הקרקע בכוח ובלי אישור, ואושרו אח"כ. במקרים האלה גם עידוד ממשלתי לא היה. אז מה אתה אומר, שתושב במקום שהוא שלוש דקות מכפר סבא, ושעבר לשם בגלל מחירים נוחים, הוא "מועבר", ובלתי חוקי, ואילו בריוני א"י השלמה שעלו על גבעה בלב הגדה בכוח, והתחפרו שם עד שלא היתה ברירה אלא לאשר אותם, הם בבירור לא "מועברים", ולכן חוקיים? תסכים שזה מגוחך.

4. בכל מקרה, הכוונה המקורית היתה לאירועים שקרו בזמן מלחמת העולם השנייה, שם היו גירושים של יהודים ומזרח אירופאים שגרו בגרמניה, אל שטחים כבושים במזרח, וטרנספרים של אוכלוסיות כבושות לשטחים כבושים אחרים, טרנספרים שאין צורך לפרט לגביהם, כמדומני. ואליהם כיוונו המחוקקים.
אמנת ז'נבה 624340
ידידיה • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 7:22
3. רק המאחזים הבלתי חוקיים הם חוקיים
אמנת ז'נבה 624348
האייל האלמוני • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 11:14
1. "היות שזה המשך של כל מה שנאמר מקודם" - אתה ממשיך לבנות על זה שאף אחד לא יקרא את הטקסט עצמו? הרי כבר ראינו שזה לא עובד.

2. עידוד, סובסידיות, בניית תשתית חוקית ופיזית, כל אלה בהחלט נחשבים "העברה".

3. לא, אני בכלל לא מסכים איתך שזה מגוחך, ומה שמעניין יותר, לא רק שאני לא מסכים איתך, אלא שכמעט אף אחד מהפרשנים (המוסמכים והלא מוסמכים) של החוק לא מסכים איתך. בגלל זה נאלצים פרקליטי ישראל לטעון שלא מדובר בשטח כבוש (עיין, למשל, בעמודים 2-13 כאן‏1)

4.הכוונה המקורית של החוק היתה לאסור על העברה של חלקים מהאוכלוסיה של המעצמה הכובשת אל השטחים שנכבשו. אם המנסחים היו רוצים לאסור "גירושים של יהודים ומזרח אירופאים שגרו בגרמניה, אל שטחים כבושים במזרח" הם היו מתייחסים רק אל זה.

‏1 אם כי, כשחושבים על זה, למה צריך 11 עמודים, כשאפשר פשוט לקרוא את המשפט הראשון ולהעמיד פנים שמה שבא אחריו לא קיים?
אמנת ז'נבה 624349
ביסלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/10/2013, 11:36
בניגוד לאלה שמכריזים שההתנחלויות לא חוקיות, וסומכים על זה שיאמינו להם באופן עיוור, אני הבאתי את הקישור לטקסט המלא. שכל אחד יקרא בעצמו ויחליט בעצמו.
יום טוב.
אמנת ז'נבה 624351
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 11:48
הטקסט המלא מקושר, בצורה קריאה יותר, מהערך. לדוגמה:
אמנת ז'נבה 624354
האייל האלמוני • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 12:53
אמר מי שאמר שחצי אמת גרועה משקר, ומה שעשית בתגובה 624265 היא חצי אמת. אם זה היה בגלל שלא ידעת או בגלל שמישהו הטעה אותך זה היה נסלח, אבל אחרי שקראת את הטקסט המקורי ואת הפרשנויות השונות לטקסט המקורי הדבר ההגון לעשות יהיה להתנצל ולא להמשיך להתחפר.
אמנת ז'נבה 624355
ביסלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/10/2013, 13:16
תנגב את הקצף מהשפתיים ותקרא את זה- הדיונים שהיו סביב הסעיף, לפני ניסוחו הסופי
מהם ברור לגמרי שהמדובר אך ורק בטרנספר כפוי.
המלה טרנספר מופיעה הרבה במסמכי האו"ם, והיא תמיד בהקשר של כפיה. אין אף מקרה שבו מדובר על טרנספר "מרצון". טרנספר מרצון זה אוקסימורון.
אגב, אני בעד החזרת שטחים ופירוק התנחלויות לפי הצורך. גם לא היה מפריע לי אילו מישהו היה מוכיח שההתנחלויות לא חוקיות לפי החוק הבינ"ל. אך מה לעשות שאין שום חוק שאוסר התישבות מרצון בשטח כבוש. וגם אם תגיד מיליון פעם "ההתנחלויות הן בלתי חוקיות" זה יישאר לא נכון.
אמנת ז'נבה 624358
האייל האלמוני • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 14:06
במקור האנגלי כתוב "transfer" שבדרך כלל מתורגם לעברית כהעברה ולא טרנספר (למשל, אצל לוי למעלה), או, הפסקה המלאה: "המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסייתה האזרחית שלה לשטח שכבוש על ידה." וכל אחד יחשוב לבד למה בדיוק צריך היה לכתוב גם לא תגרש וגם לא תעביר אם מדובר באותו הדבר, ולמה, אם זה כל כך "מגוחך" הפרשנים היחידים שלא מקבלים את הפרשנות המקובלת הם פרקליטים של ישראל (=> לא כל הפרקליטים של ישראל, אפילו לא רוב הפרקליטים של ישראל, מיעוטם, וגם באותו מיעוט, לא שמעתי את הטענה שהפרשנות המקובלת היא "מגוחכת").
אמנת ז'נבה 624359
ביסלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/10/2013, 14:39
להעביר" זו העברה מאורגנת של אוכלוסיה, כמו ממשלת סין שמעבירים המוני סינים ברכבות לישוב בטיבט.
משה כהן שעובר מרצונו עם משפחתו להתנחלות זה לא "העברה".
לא ספרתי כמה פרשנים מפרשים כך וכמה אחרת. אבל אם תחפש תראה שיש הרבה שאומרים שההתנחלויות הן חוקיות. הצד השולל מורכב מאלה (ישראלים ואחרים) שרוצים פתרון של שתי מדינות, ההתנחלויות מפריעות לפיתרון הזה, ולכן והם רוצים לעוצרן. היות שאין בעצם שום איסור על התנחלויות, הפרשנים תולים את האיסור המדומה שהמציאו על הוו הלא-מתאים ולא-שייך של 49/6.
גם אני אשמח לפיתרון של שתי מדינות ולהפסקת ההתנחלויות לשם כך, אך להדביק עליהן תווית כוזבת של "בלתי חוקי"שקר לשם זה? לא.
תגיד שזה ימנע שתי מדינות ויהיה לכן רע לישראל- אין ספק. תגיד שלא יפה לקחת לפלסטינים את האדמה- בסדר.
אבל "לא חוקי" זה לא.
וויקיפדיה לא בסדר שהם מציגים מצג שווא בנקודה הזאת.
אמנת ז'נבה 624360
האייל האלמוני • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 15:03
זהו, שלא. להעביר זה לא רק משאיות, רכבות ורובים, להעביר זה גם לתת סובסידיה, לבנות תשתית, למשטר וכו'

זהו שלא. הפרשנים, כולל בית המשפט (הפרשן המוסמך) לא מקבלים את הפרשנות שלך. זה לא קשור למה שהם רוצים, עובדה שחלק גדול מהם כן מקבל את הפרשנות הישראלית (שהשטחים אינם ''כבושים'' ולכן האמנה לא חלה עליהם- קרא שוב את דו''ח לוי).
אמנת ז'נבה 624361
ביסלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/10/2013, 15:18
תראה את 5 המילים האחרונות פה, מתוך הדיונים שלפני הניסוח הסופי
In the end the Committee have decided on a wording which prohibits individual or mass forcible removals as well as deportations of protected persons from occupied territory to any other country, but which permits voluntary transfers.
עוד פעם: but which permits voluntary transfers

לאיזה בית משפט אתה מתכוון?
הפרשנות היא לא שלי, אני נצמדתי לכתוב באמנה. מה שאתה עושה (עם כל הסיפור על סובסידיות וכו')- זו פרשנות.

אגב, אחרי שכתבתי מקודם על המון משפטנים שחושבים שההתנחליות חוקיות, נזכרתי שבאמת לא מזמן נשלחה לקתרין אשטון עצומה שעליה חתמו מעל 1000 משפטנים שקבעו שההתנחלויות חוקיות. ולפני שתקפוץ: הם לא היו רק ישראלים, או רק יהודים. (העצומה נשלחה בהקשר של ההנחיות החדשות של האירופאים לגבי ההתנחלויות).
אמנת ז'נבה 624364
האייל האלמוני • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 16:44
תמשיך לקרוא ותגיע למקום בו כתוב "Finally, the sixth paragraph consists of the fifth paragraph of the Stockholm text."

אני מתכוון לבית המשפט העליון של מדינת ישראל. אתה לא נצמדדת לכתוב באמנה, התחלת התייחסות למשפט הראשון והטענה שזה כל מה שכתוב בסעיף 49 (" סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו") וך כדאי התעלמות מהעובדה שמדובר בסעיף קצת יותר ארוך שמכיל קצת יותר מזה. המשכת בפרשנות, כן פרשנות, למילה "העברה" (שהחלטת לתרגם כטרנספר, עצם התרגום השגוי הוא פרשנות) שכוללת רק העברה בכפיה. העובדה שהמקור הטוב ביותר שמצאת הוא בלוג אנונימי בלוגפוסט בזמן שאת הפרשנות המקובלת אתה יכול למצוא בכל מקור אמין שאפשר לחשוב עליו מעידה על כמה זאת פרשנות.

יש הרבה פרשנים, הרבה יותר מ-‏1000, שחושבים שההתנחלויות אינן לא חוקיות על פי אמנת ג'נבה, אבל הם, ברובם המוחלט, מסתמכים על משמעות המילים "שטח כבוש" ועל הטענה שהשטחים אינם שטח כבוש (שוב, קרא את דו"ח לוי). הטענה שהאמנה אוסרת אף ורק על העברה בכפיה היא פרשנות לא מקובלת (לא שזה אומר שהיא לא נכונה). או, אם מותר לי לצטט מהעצומה, כן, אותה עצומה עליה אתה מדבר :"עצם השימוש של האיחוד האירופי והגדרת שטחי יו"ש כ'שטחים פלשתיניים' וכ'שטחים ערביים כבושים' היא חסרת כל בסיס חוקי או עובדתי. השטח מעולם לא נקבע ככזה, ולכן עצם השימוש המתמשך של האיחוד האירופי במינוחים הללו – חותר נגד כל הרעיון של המשא ומתן לקראת הסדר קבע מדיני".
אמנת ז'נבה 624367
ביסלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/10/2013, 17:18
קראתי. נו אז?
גם את הסעיף המקורי קראתי, וסיכמתי בנאמנות. כך שכל חשדותיך שהבאתי רק חצי והסתרתי חצי הן שטויות. הבאתי סיכום של הכול, וגם את המקור עצמו, שכל אחד יוכל להחליט לבד.

"פרשנות, למילה "העברה" (שהחלטת לתרגם כטרנספר, עצם התרגום השגוי הוא פרשנות" ?
הלו, תתרכז: הרי טרנספר זה המקור. "העברה" זה התרגום. לכן אם יש פה תרגום שגוי, ופרשנותו השגויה עימו, הוא כולו שלך.

הפתיל פה עוסק בסעיף 49. מותר לאחרים לעסוק בהיבטים אחרים, כמו מה זה בכלל שטח כבוש, ולפסוק לפיהם.
ומובן שאם לדעתם השטח בכלל לא כבוש, אז הם לא צריכים להיכנס לשאלת הטרנספר.
מה הבעיה פה?
אמנת ז'נבה 624370
האייל האלמוני • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 19:29
סיכמת בנאמנות את המשפט הראשון, לא את ההמשך. כל אחד יכול לקרוא, ספק אם אתה קראת (עד הסוף) לפני שפתחת בפתיל, ואם כן, הנחת שאף אחד אחר לא יטרח לעשות את זה.

לא, המקור הוא לא, לא טרנספר. המקור הוא transfer והתרגום לעברית של המילה האנגלית transfer הוא לא טרנספר (למרות שהם נשמעים דומים). המילה העברית טרנספר מתייחסת להעברה כפויה של אוכלוסיה גדולה, להבדיל, המילה האנגלית transfer היא העברה (כפויה או שלא, בלי קשר לגודל האוכלוסיה).

כן, גם אני מתייחס לסעיף 49, שחל על שטח כבוש, והסיבה שאותם 1,000 משפטנים בחרו לכתוב את המכתב לאשטון היא לא בגלל שהם חושבים שאתה צודק, אלא בגלל שהם חושבים שהאמנה לא חלה על השטחים (ומכאן, במשתמע, שאילו הם חשבו שהאמנה כן חלה על השטחים אבל אין איסור על העברה לא כפויה, הם היו כותבים את זה ולא את מה שכתבו, ומכאן, שהפרשנות, כן, פרשנות, שלך היא לא פרשנות מקובלת, והפרשנות שקראת לה "מגוחכת" היא הפרשנות המקובלת בעלום, כולל על אותם 1,000 משפטנים, לא כולל אותך ואת כותב הבלוג האלמוני)
אמנת ז'נבה 624371
מלאכי • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 19:41
מבלי להתערב בויכוח עצמו, הקטע שאתה מביא מדבר על העברה של אוכלוסיה מוגנת מהשטח הכבוש ולא העברת אוכלוסיה אל השטח. כלומר בהקשר המדובר ישראל רשאית לאפשר לפלסטיני מג'נין לעבור לגור ביפו (או בעמאן) אם הוא מעוניין בכך, אך אינה רשאית לכפות עליו זאת.
אמנת ז'נבה 624477
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/10/2013, 23:32
אמנת ז'נבה 624478
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 29/10/2013, 0:06
אתה מתכוון ל-"נכון שאמנת ז'נבה אוסרת על העברת אוכלוסייה לשטח כבוש, אבל אני לא בטוח שהשטח כבוש. שנית, אם הקרקע שלי או שיש לי קייס עליה – לא בטוח שיש כיבוש. עם הפינה הזאת אף לא מתמודד.אם השטח לא כבוש, זאת אומרת שאין איסור ליישב אוכלוסייה. קח למשל חלקים שבהם היה יישוב יהודי רציף במשך מאות שנים ולא היה בהם יישוב ערבי - השאלה למי שייך השטח הזה היא שאלה מעניינת מאוד מבחינה משפטית"?
אמנת ז'נבה 624479
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/10/2013, 7:06
לגבי האם מותר ליישב בשטח כבוש או לא אני חושב שיש טענות טובות גם לבסלי וגם לך ואני לא סגור על זה.
לגבי האים השטח כבוש שזאת השאלה המעניינת ,די ברור שלא.
אמנת ז'נבה 624376
דורי לוין • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 22:03
מעניין, דווקא במסמך שבא להגן על עמדת ישראל, מופיע ציטוט של הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, המופקד על ביצוע אמנת ז'נבה, ומפרש את סעיף 49. שם אכן מוזכרת מלחמת העולם השנייה, אבל לא בדיוק בהקשר שהועלה כאן:

It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, *to colonize those territories*. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.

שימו לב למשפט המודגש, ולמשפט האחרון. הכוונה אינה, בניגודל לראייה הצרה שלנו, רק להעברות שביצעו הנאצים לצורך גירוש והשמדה, אלא למהלך שמטרתו קולוניזציה - יישוב של האזור על מנת להשתלט עליו. הסיטואציה שמופיעה במשפט האחרון - 'העברות אלה הרעו את המצב הכלכלי של האוכלוסייה המקומית ואיימו על קיומה הנפרד כעם' - מתארת בדיוק את המטרה לשמה הוקמו ההתנחלויות ביהודה ושומרון: כדי לדחוק את רגליה של האוכלוסייה המקומית (מבחינה כלכלית) ולאיים על זהותה הלאומית.
אמנת ז'נבה 624362
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/10/2013, 15:58
מהכיוון שלי, ההתייחסות לסעיף 49 הייתה דווקא מועילה. הוא פחות מובהק וקטגורי ממה ששיערתי במשך שנים של שמיעת הטענה "אמנת ג'נבה הרביעית עליה חתומה ישראל אוסרת העברת אוכלוסיה לשטח כבוש".

___
אין לראות באמור לעיל תמיכה בהרחבת הקולוניאליזם הציוני.
אמנת ז'נבה 624377
איציק ש. • בתשובה לביסלי יום ו', 25/10/2013, 22:13
The Occupying Power shall not deport or transfer pa
rts of its own civilian population
into the territory it occupies.
איפה יש כאן ספק לגבי מעבר מרצון?
אמנת ז'נבה 624378
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/10/2013, 22:46
''טראנספר'' מתקשר אצלי להעברת אוכלוסיה מאסיבית, במשאיות ואוניות, בסגנון טורקיה-יוון או בוסניה-סרביה או אשקלון-עזה. הפשט של הסעיף הזה לא נשמע לי כאיסור לסבסד מעבר רצוני של יחידים. ציפיתי לטקסט הרבה יותר מובהק ודרמטי.
אמנת ז'נבה 624379
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/10/2013, 22:48
בהחלט יש, מה עם הגלית ערבים ישראלים? מה עם העברת נזקקי סעד להתנחלויות? (שימוש בלחץ כלכלי כמו שנעשה בירושלים המערבית), או יישובם של בני המנשה הבורמזים ביו"ש?
אמנת ז'נבה 624386
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לביסלי שבת, 26/10/2013, 19:23
לפחות מבחינה היסטורית אפשא למצוא שני חיזוקים לעמדה שלך.
הראשון הוא המהגרים הטורקים לקפריסין הכבושה בשנות השבעים וההשלמה דה-פקטו (כולל בפסק דין מ-‏2010 על מחלוקות קרקעיות) של האיחוד האירופי עם היותם שם, כולל תכניות השקעה נרחבות בצפון קפריסין.

השני, מורכב יותר ואולי מעניין יותר, הוא גל ההגירה הבריטי לאחר מלחמת העולם השניה למושבות באפריקה הדרומית, עד לשנות השישים המוקדמות. כמובן, השאלה פה מה המעמד המשפטי של כיבוש המושבות שלא סופחו לבריטניה ואזרחות לא ניתנה לתושבים -ומה היה המעמד אז.
אמנת ז'נבה 624392
ביסלי • בתשובה לטווידלדי יום א', 27/10/2013, 6:52
מעניין שכאשר מחפשים בגוגל לגבי settlements מה שעולה הוא כמעט אך ורק בקשר לישראל ושטחי 67.
צריך לחפש בנרות כדי למצוא התיחסויות למקרים אחרים. קח למשל את סהרה המערבית , שהיא מקרה מובהק של טרנספר ממש, לא מעבר עצמאי של יחידים ומשפחות, לא סובסידיות, ולא נעליים. אשכרה טרנספר. ממשלת מרוקו העבירה באופן מאורגן המוני מרוקאים לשטח הכבוש. ובאותו זמן רבים מהסהראווים ברחו לאלג'יריה השכנה, בה הם חיים במחנות פליטים עד עצם היום הזה. כך שהמאזן הדמוגרפי בשטח השתנה לטובת מרוקו. ובעולם- שקט, הס פן תעיר. מה שלא קשור לישראל לא מעניין אף אחד.

אלה שמנסים לחזק את מערכת החוק הבינלאומי צריכים לזכור שחוק צריך לחול באופן שווה על כולם. אם יש עיסוק סלקטיבי במקרה אחד ויחיד, בגלל תקינות פוליטית אופנתית, ובאותה עת יש התעלמות ממקרים חמורים הרבה יותר, אז זה לא חוק, ולא צדק.
אמנת במבה 624406
היא • בתשובה לביסלי יום א', 27/10/2013, 11:05
תיקון, אדוני. כשאתה מחפש את המילה הזו בגוגל, אלו התוצאות שמופיעות בחיפוש שלך.

זה בגלל שגוגל יוצר פרופיל מחפש, והוא יודע שאתה אובססיבי לגבי התנחלויות באיו"ש, סליחה השטחים הכבושים.

כשאני מגגלת את המילה הזאת מה שיוצא לי בדף הראשון הוא הסברים כלליים על מה זה Settlement, ואחרי זה מלא דפים שמדברים על הסדרים עסקיים. ג'י פי מורגן מככבת אצלי. ישראל לעומת זאת מופיעה בפעם הראשונה באמצע הדף השני. וגם זה בגלל שהגוגל שלי יודע שגם לי יש עניין מסויים בנושא.

אם אף אחד בעולם לא היה מתעניין בנושא, לדעתי אנשים כמוך היו מרגישים זנוחים וגלמודים.
אמנת במבה 624407
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 27/10/2013, 11:25
להשוואה:
כמוכן, אפשר לנסות את אותו חיפוש בגוגל ללא הזדהות (מחיקת ההזדהות, גלישה אנונימית, או כל דרך דומה). כל אחד והבועה שלו.
אמנת במבה 624408
אישקש • בתשובה להיא יום א', 27/10/2013, 11:33
תגובה 623618

מסכן ביסלי*,זרק אבן למים הרדודים של הביצה השמאלית...

*דא"ג הוא גם חושב שההתנחלויות הם "השטחים הכבושים" או כל הגדרה אחרה שהאדונים שלכם ציו עליכם לחשוב
אמנת ז'נבה 624409
ביסלי • בתשובה להיא יום א', 27/10/2013, 11:51
צודקת, התכוונתי לחיפוש של סטלמנטס + אוקיופייד. והחיפושים שלי התחילו בעקבות הדיון פה.
ואילו אנשים בעולם היו מתעניינים בדברים אחרים קרוב לוודאי שהסכסוך הישראלי-פלסטיני היה נפתר מזמן.
אמנת ז'נבה 624444
היא • בתשובה לביסלי יום ב', 28/10/2013, 8:48
נסה colonized territory, או בבריטית colonised territory. החלף טריטורי בסטלמנט, ותראה מה יוצא לך‏1.

באשר לסייפא: לפי ההגיון שלך אתה צריך להפסיק מיד לדון בנושא, כי בעשותך זאת אתה רק מרחיק את הגאולה. אבל למען האמת, הנסיון ההיסטורי מלמד שגם סכסוכים שהקהילה הבינלאומית מתעלמת מהם יכולים למשיך נצח נצחים.

1 אמור לסייע לך לא רק לצאת מהסרט, אלא גם למצוא יותר מידע על משהו שהוא לא ישראל, אם זה באמת מעניין אותך.
אמנת ז'נבה 624446
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 28/10/2013, 9:01
בחיפושים הללו רוב התוצאות עוסקות בהיסטוריה. בחיפוש colonized territory התוצאה הלא היסטורית הראשונה שקיבלתי עסקה דווקא בישראל (בערך במקום ה־15. לא זוכר בדיוק). בחיפוש colonized settlements: התוצאה הלא היסטורית (ולא כלכלית) הראשונה עסקה ביישוב מאדים (גם היא: לא במקום גבוה מדי). תוצאה שעוסקת בישראל הייתה ארבעה מקומות אחריה.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624449
הפונז • בתשובה להיא יום ב', 28/10/2013, 9:59
אוף-טופיק:
העולם הזה, שבו כל אחד מאיתנו רואה תוצאות אחרות לגמרי בזמן חיפוש מושגים באינטרנט, הוא מאד מאד מוזר.
הוא כל כך מוזר, שקשה לי להסביר עד כמה הוא מוזר באופן פשוט ונהיר.
זה בערך כאילו שני אנשים מדברים וכל אחד נמצא על סם אחר, אז כל אחד מהם רואה את המציאות בצורה שונה לחלוטין (כנראה שזה יקרה גם אם הם יקחו אותו סם...).

זה יכול למשל להביא לזה, שכשרנני מדיון הצמחנות מחפשת באינטרנט מחקרים או כתבות על תעשיית הבשר, או האם בשר זה בריא או לא, היא תקבל תוצאות שונות לחלוטין ממני, כשאבצע את אותו חיפוש בדיוק. במקרה הזה לא רק שקשה להאשים מי מאיתנו בהסקת מסקנות שונה, אלא שזה כמעט בלתי נמנע.
נכון שההבדל אמור היה להתחיל מתישהו עקב העדפה ראשונית שונה, אבל בקלות אפשר לחשוב על תהליך שיוצר משוב חיובי להטייה ראשונית קלה, ונסחף להצגת נתונים מאד חד צדדית במהירות.

וזהו כנראה סופו של המיתוס לפיו האינטרנט מאפשר גישה חופשית ונייטרלית למידע לכל אחד ואחת, בלי הבדלי גזע, דת, מין וטעם בנעליים.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624460
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 28/10/2013, 11:16
האינטרנט מאפשר. אתה בוחר להשתמש בפילטר. אם אתה רוצה לנסות להסתכל מחוץ לפילטר (לפחות למקרה הפשוט של חיפוש) - יש לך אפשרות. אתה בוחר להשתמש בפילטר בין השאר מכיוון שהוא מספק לך תוצאות מועילות יותר.

בכל מקרה, למרבה הצער האינטרנט לא מפלה בטעם בנעליים.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624461
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/10/2013, 11:29
(אתה מוכן לגלות להדיוטות איך מסתכלים מחוץ לפילטר?)

____________
ואני אומר - די להדרת הסנדלים עם גרביים! אכן הגיע הזמן שכבודם יוחזר להם!
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624462
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 28/10/2013, 11:31
תגובה 624407
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624463
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/10/2013, 11:39
תודת העולם החופשי נתונה לך.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624466
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 28/10/2013, 15:57
בעולם שלפני האינטרנט, לא משנה לאיזו אנציקלופדיה או לקסיקון נזקקנו, מעטים מאוד היו מסתמכים כמקור בלעדי על ''מחברת הרשימות של מכר רחוק שלי, ששמע סיפור מאוד מעניין מחבר של חבר שלו ואף עיתון לא רוצה לפרסם את זה'' (כלומר, בלוג או אתר אישי של מישהו). ומעטים עוד יותר היו מעזים לצטט משם הלאה ולעשות נפשות לחומר מסוג זה בלי להיחשב לתמהונים.

רוצה לומר, זה לא רק הפילטר, אלא המשקל שמקבלים מקורות מסוגים שונים.

(זה גם לטוב וגם לרע כנראה).
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624469
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 28/10/2013, 17:50
אבל נראה לי שהמשקל הזה מושפע מאד מהיכולת הטכנולוגית.
בעולם שלפני, אם ראית משהו 'מודפס' - באנציקלופדיה, ספר, או אפילו עיתון (מודפס, רחמנא ליצלן) - זה היה סימן לכך שמישהו השקיע בלערוך אותו, וכן בלהדפיס אותו. וזו השקעה לא קטנה דאז.
ולכן עצם ההדפסה יוצרת חסם כלכלי/משאבי כזה, שרוב האנשים לא עוברים אותו ממילא, ולכן עדיין קיימת הפרדה נורמטיבית בין מחברת הרשימות של בן-דודי לבין כרך שלוש של אנציקלופדיה בריטניקה.

היום לעומת זאת, האנציקלופדיות וגם העיתונים 'מודפסים' דיגיטלית, אבל - גם הבלוגים 'מודפסים' דיגיטלית בדיוק באותה מידה. ולכן הנורמות הנתפסות, שכהרגלן מפגרות אחרי הטכנולוגיה - מעניקות עדיין את אותה גושפנקא של אמינות לכל המקורות ה'מודפסים' הנ"ל.
אני אפילו אספקלץ ואומר שאם בלוג מסוים, במקום להציג גופן ידוע ומוכר ככל אתר אינטרנטי מכובד, יציג צילום של רשימות בכתב ידו - הרשימות האלה ייתפסו על ידינו כפחות אמינות וראויות לציטוט, ועדיין ייטו למעמד התמהוני ולא למעמד המצוטט כאמין.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624475
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 28/10/2013, 22:27
צודק.
אמנת ז'נבה 624435
איציק ש. • בתשובה לביסלי יום א', 27/10/2013, 22:51
ברור שיש סלקטיביות בגישת העולם. אותי מעניין איזה שם עושה לנו ההתנהלות שלנו בעולם ואני לא אוהב טרנספר גם אם העולם היה מתעלם ממנו ומהתנחלויות.
אמנת ז'נבה 624436
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/10/2013, 23:21
מה יותר גרוע התנחלויות או טרנספר?
אמנת ז'נבה 624470
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ב', 28/10/2013, 17:52
ברור שטרנספר. אבל גם התנחלות היא פשע.
אמנת ז'נבה 624492
שם • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 30/10/2013, 8:36
פשע או לא פשע, ביום שבו הפלסטינים חוגגים בראש חוצות שחרור של רוצחים בזויים, כמה טוב שאפשר לדקור אותם בחזרה ע''י בניית עוד יחידות דיור ברמת שלמה. צדק צדק תרדוף.
אמנת ז'נבה 624493
ארז לנדוור • בתשובה לשם יום ד', 30/10/2013, 8:43
ואפשר לחשוב שאצלנו לא חוגגים בראש חוצות שחרור של רוצחים בזויים.
אמנת ז'נבה 624495
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 8:53
כמו מי?
אמנת ז'נבה 624496
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 9:15
כמו אנשי המחתרת היהודית, כמו ברוך ה''גבר'' שקיברו הוא מקום סגידה ופולחן ואם נלך לימי ראשית המדינה, נגיע לפרשת כפר קאסם.
אמנת ז'נבה 624497
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 9:42
אני מבין,אז מבחינתך 10 תמהונים ש(אולי,כנראה זאת גם המצאה) "עולים לקברו של ברוך הגבר" שווה לטקס ממלכתי במרכז השלטון בהשתתפות ראשי מערכות הביטחון,הנשיא ראש הממשלה ושידורים ישירים בטלוויזיה?!
לאיזו מופרכות הטענות שלך יכולות להידרדר?
אתה מאלה שאין להם בעיה לענות על "מה משותף לעורב ושולחן" נכון?

מה הקשר כפר קאסם? תקלה מבצעית ואצבע קלה ,פעם אחת זה קרה,בכל צבא אחר זה הסטנדרט.אף אחד לא חגג את זה.
אמנת ז'נבה 624501
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 10:49
זה לא "10 תמהונים שאולי". זה תנועה שלמה שמגבה את הרוצחים שיוצאים מתוכה והיא עצמה מגובה בידי הממשלה ונתמכת בידי הצבא. אין לנו שום זכות להטיף מוסר לפלסטינים.

"תקלה מבצעית ואצבע קלה". ככה קוראים באורווליאנית לרצח מתועב?
אמנת ז'נבה 624506
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 11:10
כמה אנשים מונה ה"תנועה" הזאת? אתה יכול לציין 10 שמות? יש שם אנשים ציבור? מישהו מוכר? מ.הבטחון או החינוך מממן?
זאת בדיחה אנקדוטלית,שאתה מתייחס לבדיחה האנקדוטלית הזאת ברצינות ומשווה אותה לטקסים רשמיים בהשתתפות ובמימון של הממסד.אני באמת לא יודע איך להסביר בצורה לא מזלזלת את ההבדל.
לפי ההגיון שלך ישראל היא מדינה מוסלמית(כי יש בה מוסלמים)יפנית(כי יש בא יפנים) מאמינה בחיזרים (כי יש פה שמאמינים בחיזרים),טבעונית,סיינטולוגית,פיליפינית,ולאנשים פה יש שני ראשים.

אין לנו זכות להטיף להם מוסר? יש לנו חובה להטיף להם מוסר לשבטים הברברים הרצחניים האלו.אנחנו הכי קרוב שאפשר למלאכים טהורים והם הביוב האנושי,כדאי שנטיף להם אולי ילמדו משהו. (כל הלאומנים הפלסטינים מוזמנים להזדעזע)

""תקלה מבצעית ואצבע קלה". ככה קוראים באורווליאנית לרצח מתועב?"

לא,ככה קוראים לתקלה מבצעית ואצבע קלה,הם נענשו (עונש סמלי,קנס של לירה או פרוטה או זוז .לא זוכר איזה כסף מדובר).זה הסטנדרט בכל צבא ,בכל צבא אחר לא היית שומע על זה כי זה הרגיל.מכיוון שאנחנו קרובים למלאכים טהורים כל כתם מאוד בולט.

רצח מתועב ,אם שאלת, זה לצלוף לתינוקת בעגלה לראש. שאיפה וגאווה של כל לוחם חופש פלסטיני שאתה כלכך מעריץ. וטורח לסנגר עליהם.
אמנת ז'נבה 624510
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 11:25
התנועה הזו מונה את כל המתנחלים האידיאולוגים (להבדיל מהמתנחלים שעברו לגור בשטחים הכבושים כתוצאה מנוחות כלכלית) ותומכיהם בקו הירוק. הם מעולם לא הוקיעו את הרוצחים שבאו מתוכם מלבד התחסדות ה''עשבים השוטים'' שלהם.

''אנחנו הכי קרוב שאפשר למלאכים טהורים'' נו, טוב.

לידיעתך, בטבח כפר קאסם לא בחלו גם ברצח ילדים והדבר הוסתר מעין הציבור עד שנחשף בידי חברי כנסת ''קיצוניים''. עונש העשרה גרוש שהוטל על ישכה שדמי ותנאי הכלא הטובים של הרוצחים וכן קבלתם כגיבורים בידי לא מעט אנשים מעידים עד כמה עדיפים אנחנו על הפלסטינים.
אמנת ז'נבה 624512
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 11:29
" כל המתנחלים האידיאולוגים.."
וואו כל כך הרבה? אני מניח שלא יהיה לך קשה למצוא שמות או ציטוט נכון?

"קבלתם כגיבורים בידי לא מעט אנשים "
מי האנשים? כמה זה לא מעט?
אמנת ז'נבה 624516
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 11:35
למשל כאן:

מקור בקרב המתנחלים אמר ל-ynet כי "ההודעה הזו משקפת להערכתי הלך רוח של רבים בקרב המתנחלים. רשמית כולם מגנים את זה, אבל מחברי ההודעה הזו מבטאים מה שרבים לא מעזים להגיד". לדברי המקור, הפיגוע הוא נושא שיחה מרכזי בימים אלה בקרב מתנחלים רבים, ו"התחושה של רבים מאיתנו היא שרק פעולות של מחתרת יכולות להביא לשינוי במצב ולטרוף מחדש את הקלפים. אנחנו במנהרה סגורה והדלת שבקצה שלה זו המחתרת".
המקור אמר כי להערכתו "יש רבים בהתיישבות שמתנגדים למעשים הללו, אבל גם רבים שתומכים בהם. נכון שבהתחלה זה נשמע לא אנושי שהורגים תינוק, אבל אחר כך מתחילים לחשוב ולהבין שאין הבדל בין פגיעה כמו שנעשתה לבין פגיעה במחבלי חמאס, מבחינת המטרה כוללת שלנו, שהיא להביא לשינוי המצב, ומבינים שאין ברירה".
אמנת ז'נבה 624519
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 11:41
נשבע לך שנפלתי מצחוק על הרצפה!
1.כתבה מ2001 !!!
2.על ארגון "מטה גבולות ההבטחה"-אפשר כזה ביותר קיקיוני?
3."מקור בקרב המתנחלים"-וואו... נשמע מישהו חשוב וקובע. מקור בכיר מאוד באייל הקורא אומר שהכתבה הזאת היא ברווז עיתונאי.
4.גם ארגון "אייל" טען אותו דבר,מה קרה איתו? לאן הוא נעלם?
אמנת ז'נבה 624522
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 11:53
וכמה השתנה כאן מאז 2001? מה זה משנה איך הם קוראים לעצמם? התופעה קיימת מאז 1967.
אמנת ז'נבה 624529
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 13:12
אז תביא כתבה מה10 שנים האחרונות.מה זה "הם"? אין כזאת קבוצה ואין כזה "מקור" -זאת המצאה עיתונאית

איזה "תופעה"?
אמנת ז'נבה 624541
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 18:58
גם אתה נמצא שם. קרא את הדברים של עצמך.
אמנת ז'נבה 624509
שם • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 11:16
כן, הישראלים והפלסטינים הם כמו שתי טיפות מים, זהים בהתנהגותם לגמרי.

היסטוריה אלטרנטיבית 1: ברוך גולדשטיין נתפס ע"י הרש"פ, ונשפט ל29 מאסרי עולם. חלפו שנים, וגולדשטיין משוחרר בגלל לחצים מדיניים. כל עם ישראל מחכה לו בהתרגשות, נתניהו ופרס רבים מי ינשק אותו קודם, הוא מגיע ונישא על כתפי ההמון השואג משמחה, הכול כמובן משודר בטלוויזיה בשידור ישיר. ומסדרים לו פנסיה שמנה לכל החיים.

היסטוריה אלטרנטיבית 2: קבוצת יהודים נטבחים בגלל טמטום של מפקד פלסטיני מקומי. האשמים עומדים למשפט הרש"פ, השופטים מדברים לראשונה על פקודות שדגל שחור מתנוסס מעליהן, וזו תחילת הפיתוח של הקוד האתי של הצבא הפלסטיני, שיפורו לאורך השנים, והקפדה על כך שכל חייל ילמד ויבין אותו. הרש"פ היא הארץ היחידה בעולם שבה התפתח קוד צבאי אתי בעקבות טבח.

אפשר להוסיף כהנה וכהנה, אבל אפילו אתה בוודאי כבר הבנת את הפרינציפ.
עצה לסיום: תנסה לחשוב פעם על מה שאתה הולך לומר, במקום לקפוץ אוטומטית כמו רגל שמכים עם פטיש קטן על הברך שלה.
אמנת ז'נבה 624500
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 10:17
אתה רוצה לומר לי:
1. שראש הממשלה שלנו חוגג שחרור רוצחי אזרחים,
2. שאתה חושב ששחרור רוצחים יהודים הוא צעד נכון (הקבלה עד הסוף),
ו-‏3. שאתה לא מצליח לראות כמה זה מגוחך לעשות השוואות עם רוצח מת מלפני שני עשורים, כאלה מלפני שלושה ועוד מקרה מלפני כמעט שישים שנה, כראיה לטיעון שלך?
אמנת ז'נבה 624504
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 30/10/2013, 10:58
אני אומר שממשלות ישראל לדורותיהן תמכו בתנועה משיחית שכל ייעודה הוא גזל ונישול של עם אחר ושמתוכה יצאו לא מעט רוצחים שנתמכים ע"י קבוצתם. אני גם אומר שכלפי תופעות רצחנות שלהם ושל כוחות הביטחון ישנה סלחנות בלתי נסבלת הנובעת משטיפת המוח הלאומנית שסופגים אזרחי ישראל (כמה שישעיהו ליבוביץ' צדק).לפיכך אנחנו לא טובים בהרבה מהפלסטינים, אם בכלל.
אמנת ז'נבה 624508
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 11:16
אני מבין ששמעת את אבו מאזן אומר בשחרור שיש דגל שחור מעל מעשי הרוצחים, או שהשתתפת באירוע שבו נשיאנו קרא כיכר על שם עמי פופר.

כן, אותו דבר.
אמנת ז'נבה 624513
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 30/10/2013, 11:29
לא אבל אני זוכר שנשיא ישראלי חנן את אנשי המחתרת היהודית ושחנכו אנדרטה לזכר רוצח מהאצ"ל וגם קראו רחובות על שמו.
אמנת ז'נבה 624515
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 11:35
מה יהיה ? לא כל תגובה חייבת להיות טעות מוחלטת,תנסה לדלדל עם קצת עובדות ואמת
1.את מי הוא רצח?
2.בגלל האצל יש לי מדינה ,הוא היה גיבור וצריך לקרוא ע"ש גם בי"ס ובית חולים
אמנת ז'נבה 624518
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 11:39
1.למרבה המזל ה"מלאך" לא הצליח לרצוח אבל כוונתו היתה ברורה וקשה למנות אותו עם חסידי אומות העולם.
2. אין טעות עובדתית גדולה יותר מהמשפט הראשון כאן. ולגבי המשפט השני - נו, טוב. הוא הרי היה מלאך.
אמנת ז'נבה 624520
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 11:43
מה?
אתה מתחיל להיות מבולבל.
1.הוא רצח או לא?
2.מה איזה משפט ראשון? שלי? שלך?
אמנת ז'נבה 624524
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 11:56
1. הוא התכוון לרצוח. טרוריסט הוא היה בכל מקרה.
2. המשפט הראשון שלך. האצ"ל לא הקים את המדינה. המדינה קמה כתוצאה משיתוף פעולה בין תנועת העבודה והציונים הכלליים ובשילוב גורמים מדיניים שנוצרו לאחר תום מלחמת העולם השנייה.
אמנת ז'נבה 624528
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 13:11
1.אז הוא לא רוצח
2.תשאל את הבריטים למה הם נסוגו מא"י,הם יודעים הכי טוב
אמנת ז'נבה 624511
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 11:26
תאמין לי אתה סייד קיק מעולה להצגה של כל טענה ימנית.הטענות שלך כלכך אבסורדיות שכל אדם סביר יתנער מהן.

"אני אומר שממשלות ישראל לדורותיהן תמכו בתנועה משיחית שכל ייעודה הוא גזל ונישול של עם אחר ושמתוכה יצאו לא מעט רוצחים שנתמכים ע"י קבוצתם."

---גם אם נתעלם מהטעויות העובדתיות (אין כאן מילה אחת נכונה). במה יהודה ושומרון (מה שארגוני הטרור והלאומנים הפלסטינים ועוזריהם מכנים "השטחים" או "השטחים הכבושים" בהתאמה) שונה לתפיסתך משטחי 48'?

"אני גם אומר שכלפי תופעות רצחנות שלהם ושל כוחות הביטחון ישנה סלחנות בלתי נסבלת"

ואת זה אתה טוען ע"ב 6!! 6 מקרים!!! (חלקם של אדם מעורער חלקם תקלות -אבל כולם כולל כולם הוקעו ע"י החברה והממסד) בכמעט 70 שנה שאוכלוסיה שלמה נטבחת ברחובות? בארה"ב אחרי פיגוע אחד היו יותר מקרים.אבל אנחנו מאוד קרובים למלאכים אז..

" משטיפת המוח הלאומנית שסופגים אזרחי ישראל"
מי שוטף לאזרחים את המח? ע"י מה? ישראל היום?

"לפיכך אנחנו לא טובים בהרבה מהפלסטינים,"
אתה,אתה לא יותר טוב מהפלסטינים*

*"היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס, ממלא את לבם, רגש הערצה והתמכרות ?
וכאן בארץ ישראל נדבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואלוגית של אירופה, עם תאוות הפגיון שבמזרח". ברל כצנלסון
אמנת ז'נבה 624521
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 11:49
במה שונים השטחים הכבושים מהקו הירוק? בכך שהקו הירוק זכה להכרה בינלאומית ושההתנחלות בשטחים הכבושים מיועדת לשינוי סטטוס קוו מדיני על חשבון עם אחר.

6 המקרים האלה מעידים על התנהלות כללית של חברה שמקדשת את כוחות הביטחון ומדינה שמגבה את מטורפיה המשיחיים. אנחנו צבא שיש לו מדינה ולא להפך.

שטיפת המוח מתבטאת למשל בתפיסות שאתה אוחז בהן שכל ארץ ישראל "שלנו", שהיהודים תמיד קורבנות, שכל בעל ביקורת חיצוני הוא אנטישמי וכל בעל ביקורת פנימי הוא בעל שנאה עצמית.

כן, גם אני. סוקרטס טבע את הביטוי "דע את עצמך". לא כולם מסוגלים לקיים אותו.
אמנת ז'נבה 624527
dd • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 13:02
דע את עצמך ארז. הקו הירוק לא זכה להכרה בינ"ל.

שים את המשפט הזה כאבן יסוד בתפישת עולמך, אם אתה אדם ישר.

להלן הגבולות המוכרים של מדינת ישראל להוציא את ההתייחסות להסכמי השלום עם מצרים וירדן:

בית שמש- כיבוש. אשדוד- כבושה. מודיעין- התנחלות. עפולה- על חשבון עם אחר. כרמיאל- שטחים כבושים. ירושלים- גזל.

אני מבין שזה מאד נוח להפוך את ההתנחלויות לשעיר לעזאזל, ובאמת הולכת ומתגלה המוטיבציה האמיתית של השמאל הישראלי, להרוס את המרכז העולה של הציונות הדתית. לייבש את המפעלים שלהם. להחרים אותם. להקפיא אותם. לסגור את מוסדות התרבות וההשכלה שלהם. לגייס את כל העולם כדי להרוס אותם. זה מאד נוח, אבל זה פשע. זה פשע אמיתי. זהו הפשע של דורנו.

מאד שמחתי לראות שהפלסטינים העלו במסגרת התביעות האחרונות שלהם במשא ומתן שטחים מ- 47. "את עמק איילון ואזור לטרון, אזור ארמון הנציב בירושלים. רצועה שרוחבה עשרות מטרים המפרידה בין ירושלים העתיקה למערב העיר. כל האזור ממזרח לאגם החולה. מורדות הרי הגולן לכיוון הכינרת. ואת אזור ניצנה."

אני עוד זוכר רק לפני כך וכך היו כאן כאלה ואחרים. ושכמותם. שהיו מדברים גבוהה גבוהה ונפוחה נפוחה על 1967. לאמור, כל הסכסוך זה רק הסיפור של ההתנחלויות. אני מאד שמח על מסמך העמדה של הפלסטינים.

אין כאפה אחת שהשמאל החדש לא קיבל מן המציאות.

ולראיה כל מה שנותר לעסוק בו הוא ההתלהמות של הימין.
אמנת ז'נבה 624530
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2013, 13:30
(ראה את DD)
כמו כן,נניח ש48' זכו "להכרה בין לאומית".ה"עם" שאתה כלכך חרד לעצמאותו טוען ששטחי 48 גם כבושים,מה עכשיו?

"6 המקרים האלה מעידים על התנהלות כללית של חברה" -7 מליון תושבים,70 שנה 6 מקרים-הם מעידים על התנהלות כללית של חברה-לא אין ספור דוגמאות אחרות,ה6 הם העדות- Say no more

שאלתי מי הם השוטפים את מוחנו?
גל"ץ? ערוץ 2? 10? ידיעות אחרונות?

כן,ב"תפיסות שאתה אוחז בהן שכל ארץ ישראל "שלנו""-היית מאמין שיש מישהו שחושב שא.ישראל שייכת ליהודים? לא יאמן.
"שהיהודים תמיד קורבנות"-ברור שאני המצאתי את זה,מתי היהודים היו קורבנות? לא יאמן.

"בעל ביקורת חיצוני הוא אנטישמי"-לא רק,הוא יכול להיות גם טיפש קיצוני,אוויל,מטורף,מטומטם,בור וכו'- יכולה להיות ביקורת על ישראל,אבל שאדם ממדינה אחרת יבקר קודם כל את ישראל, הוא צריך להיות חצוף ממדרגה ראשונה.

"בעל ביקורת פנימי הוא בעל שנאה עצמית"-ביקורת שכולה מניפולציות ושקרים היא לא ביקורת,חתירה תחת יסודות הדמוקרטיה זאת לא ביקורת,קבלת כסף ע,מ לשרת אג'נדות זרות זה משהו,בקורת זה לא.
אמנת ז'נבה 624546
dd • בתשובה לאישקש יום ה', 31/10/2013, 3:14
דומה הדבר כי מי שחותר תחת הדמוקרטיה היא דווקא הציונות הדתית ולא השמאל. המתקפה השיטתית על "האליטה" כמו גם על מערכת המשפט, או על מה שהפריפריאלי מכנה "הפיראט המשפטי"- לא פחות. ואתה חושב שאין לנו אזניים כדי לשמוע לא רק את מה שנאמר בפה אלא גם את מה שנאמר בלב, וכי אין אנחנו יודעים שרצח רבין זה לא סיפור של "שני הזויים ואמא שלהם"? וכי אנחנו לא יודעים כי קיים המון שתומך ברצח? האם אנחנו לא יודעים שקיים המון אשר אוהד בלבו את ברוך גולדשטיין, ואוהד בלבו את הטרוריסטים פעילי תג מחיר? האם אין אנחנו שומעים את קול ההמון הומה לבצע טרנספר גלוי או סמוי בערבים? וכי זקוקים אנחנו לשמות של עשרה בשעה שיכולים אנחנו למנות ריבוא?

"האליטה" שהיא אולי מונח בעל משמעות חופפת למה שעוז אלמוג מכנה "האליטה" בישראל, היא עמוד השידרה של המדינה הזאת. היא אכן זו אשר פחות או יותר מנחילה את הערכים של החברה, את הפעולה הכלכלית, את ההגדרה של הנורמה החברתית, וגם את הפרשנות של המשפט. אך דומה הדבר שכל זה איננו לרוחך.

בעוד הקונבנציות הקיימות מכירות בערכי הסובלנות והפלורליזם והן יודעות להכיל גם פלגים שונים, נשאלת השאלה מה בדיוק מבקשת תרבות הנגד לאליטה? מהי האלטרנטיבה לפניה של המדינה ושל החברה בישראל שאותה אתם מבקשים, ולפי שעה במעורפל. האם יתקיים שוויון זכויות לכל? האם תהיה רדיפה וגירוש של זרים? על רקע דתי? על רקע אתני? על רקע העדפה מינית. מה יהיה מעמד האישה? מה יעלה בגורלו של המוסר הנאור? האם הוא יוחלף במוסר דתי? מוסר לאומי? האם ייפגעו חוקי היסוד? האם יבואו גלים של חקיקה "עברית" האם תתחלף הכנסת בסנהדרין? הבה נשמע מה אתם מבקשים.

שוב עולה שהערבים נאמנים למדינה יותר מאשר הדתיים בכלל או הציונות הדתית בפרט. בעוד הם חווים את הדיאלקטיקה של טמיעה והיפרדות, הם שומרים על אקטיביזם נמוך ומקבלים את הסטטוס קוו. לעומת זאת אנשי הימין הדתי, קולם הולך, ולא לחינם קולם הולך, שהרי אלוהים איתם. דומה הדבר שהם דוחים את הקונבנציות היסודיות של החיים החברתיים. בית המשפט לא נראה להם, שוויון זכויות לא נראה להם, הם רוצים "מדינת אצ"ל".
אמנת ז'נבה 624549
אישקש • בתשובה לdd יום ה', 31/10/2013, 9:47
"דומה הדבר כי מי שחותר תחת הדמוקרטיה היא דווקא הציונות הדתית ולא השמאל....."
--בתי המשפט לא צריכים שיתקיפו אותם (וחובה להתקיף גופים רשעים) הם מסתדרים לבד,שהם טוענים על חוק או החלטה של הגוף הריבוני,הכנסת שהוא "לא סביר" וזה בהחלטה "רוב" של 3 שופטים נגד 2-איך זה יכול להיות לא סביר שכמעט חצי חושבים אחרת?,שהם טוענים שהחלטה מזעזעת,אנטי דמוקרטית ,אנטי שלטון חוק לשחרר רוצחים מורשעים בהחלטה של ראש ממשלה! היא פוליטית ולכן הם לא מתערבים כשסוגיית המסתננים היא לא פוליטית?! שאדם שזורק נעל על שופטת נכנס לכלא ל3 שנים!!שאחוז ההרשעות עומד על מעל 90%! שהם ממנים ע"ב דעות פוליטיות שופטים- זה סדום ועמורה.זהי שחיתות מוסרית,ריקבון פושע. ומי שהוביל אותה לזה הוא הפיראט.
הפיראט הזה הוא כמו הילדים חסרים המודעות העצמית בתחרויות הזמר,שנים ההורים שלהם אמרו להם כמה שהם נסיכים ויפים וחכמים ושרים מעולה-ואז הוא עולה לבמה והופך לבדיחה מול כל המדינה.

"האליטה"-זה היה לפני מאות שנים,שקבוצה מצומצמת של אנשים ידעה לקרוא ולכתוב,שידעה מה קורה מחוץ לכפר,שיכלה לרכוש ספר,שהידע היה כלכך מצומצם שהיה דבר כזה "איש אשכולות" לא שחוקר יושב שנים על כנף של זבוב שנים. שכל המידע זמין לכולם וכולם אנשים בוגרים -אני לא צריך רב ולא גורו,אני רוצה לקבל את ההחלטות שלי בעצמי ורוצה שהעם ישלוט ולא קבוצה אינטרסנטית,רקובה,מושחתת,שאחרי שאחד יעזוב הוא יכניס את החבר שלו ,שיחיה לי על המיסים בלי שיש לי יכולת להשפיע עליה.

כמה מזרחים,ימניים,קרביים,דתיים,נשים יש בקרב השופטים,העורכים והכתבים הבכירים,בדריקטוריונים של חברות ציבוריות? הם ילמדו אותנו פלורליזם?

איזה רדיפה וגירוש של זרים? אם אתה מתכוון למסתננים הבלתי חוקיים הם עבריינים.אתה משתמש בשפה הזאת בכוונה כי יש לה קונוטציות היסטוריות.ואתה עושה מניפוציה רגשית.אף אחד לא רודף בארץ מישהו כי הוא ניגרי או ברזילאי רודפים עבריינים-מי שלא רוצה לרדוף עבריינים הוא עברין.

אם אתה צריך גורו להגיע להארה רוחנית או מוסרית,זהו צורך שלך,זכותך המלאה ואני מכבד זאת,אבל אל תכריח עם שלם להכפף לאותו גורו.

אני מבקש דבר מאוד פשוט-ביטול כל הרגולציות האפשריות,ביטול מיסי מגן,ביטול כל קצבאות הילדים,יום לימודים ארוך עם ההזנה,בסוף י"ב יהיה לתלמיד תואר ראשון לפחות,שכל עסק סביר שתרצה להקים תוך שבוע גג יהיו לך את כל האישורים כולם,הורדת מיסים למינימום,חופש מוחלט,ליגליזציה של כל דבר שאדם בוחר לעשות כבוגר אחראי (סמים,להתחתן עם שולחן,אפילו עם ערבי)בביתו. והכי חשוב שהעם ישלוט לא קבוצה רקובה!

אני לא נגד בית משפט כגוף,אני נגד בית המשפט הקיים. אני לא נגד שיווין זכויות-אני בעד שיויון זכויות מלא.
בית המשפט שלך שמכניס זורק נעל לכלא ל3 שנים (כמו אדם שדרס למוות,אנס וכו')הוא לא יכול להשלים עם שיוויון זכויות כי ליורשים שלהם לא יהיה מה לעשות בחיים אחרי שינתקו אותם מהארנק של המדינה.
וכמה לינקים מהתוכנית המעולה של שפטל לגבי בית המשפט-
וגם.. 624550
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 31/10/2013, 9:47
אמנת ז'נבה 624564
dd • בתשובה לאישקש יום ה', 31/10/2013, 18:19
האמת שלא נכנסתי לקישורים. יש לי בעיה ברמקולים. אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך. אני אכן מתנגד לגירוש הסודאנים, ותכף אומר לך למה. עוד רגע אומר לך למה. עכשיו אומר לך למה. כי ליבי יימלא מהתלה לראות בעוד כמה שנים שגם הסודאנים עקפו אתכם בעוד שתמשיכו אתם להתלונן על קיפוח.
אמנת ז'נבה 624582
אישקש • בתשובה לdd יום ה', 31/10/2013, 21:56
"אתם" זה נשים? ימנים? מזרחים? סתם אנשים עם חיבה לשווין מול החוק?
אמנת ז'נבה 624585
dd • בתשובה לאישקש יום ה', 31/10/2013, 22:26
לא משנה. בינתיים עוד פיגוע בבת עין.

איזו חרפה. איזו כלימה. איזו יריקה אל הבאר. יהודים!

איזו כלימה. איזו בגידה בציונות. איזו בגידה ביהדות. איזו בגידה בעם ישראל.

לדעתי יש לעלות על בת עין עם דחפורים ולמחות את היישוב הזה מעל פני האדמה. אם ההתנחלויות הפכו להיות קיני טרור, אזי שצריך להחריב אותן עד היסוד.
אמנת ז'נבה 624587
dd • בתשובה לdd יום ה', 31/10/2013, 23:00
כל כך הרבה אנשים טובים עושים ימין כלילות למען ישראל, כל כך הרבה מאמצים ואנרגיות, והנה בא יודו-מניאק שאתמול נעמד לו ה, ומקלקל. איזו בגידה. כל ידיעה כזו מיד מתגלגלת לאינתיפאדה האלקטרונית אשר לרשותה תקציבים בלתי נדלים ומופצת בכל מקום בעולם. איזו כלימה. איזו בגידה.
אמנת ז'נבה 624588
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 31/10/2013, 23:24
וכמובן, כשתסיים להרוב את בת עין, אל תשכח ךהאוס כל כפר ערבי שיתא ממנו פיגוע. הרי אתה בעד דין אחד לכל, כך אמרת תמיד.
אמנת ז'נבה 624591
הנודניק התורן • בתשובה לdd יום ו', 1/11/2013, 6:13
אתה כנראה מתכוון שהם עושים לילות כימים, כי לעשות ימים כלילות אומר שישנים גם ביום וגם בלילה.
אמנת ז'נבה 624601
אישקש • בתשובה להנודניק התורן יום ו', 1/11/2013, 9:58
הוא לא כתב ימים.הוא כתב ימין כלילות למען עם ישראל=ימין מושלם זה למען עם ישראל-וצדק!
אמנת ז'נבה 624590
אישקש • בתשובה לdd יום ה', 31/10/2013, 23:31
מה קורה איתך? למה אתה צריך להגיע מ0 להשמדה המונית ב3 שניות?

נוכל לסגור שכל ישוב שיצאו ממנו מפגעים* יוחרב ליסוד? או רק של יהודים או רק ביו"ש?

*מפגעים=אנשים שרבו במכות

**כמובן שכל מי שתוקף חייל במכה ביריקה בקללה או במחשבה רעה הוא תועבה אנושית וחייב לעמוד לדין מיד ולקבל את כל המלפפון,אבל להשמיד ישוב בגלל זה?

ובלי קשר
שווה זהב

מוקדש לארז
אמנת ז'נבה 624593
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ו', 1/11/2013, 7:36
על פי הסגירה שלך היה צריך להחריב את קריית ארבע אחרי טבח גולדשטיין?
אמנת ז'נבה 624600
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/11/2013, 9:55
שאלתי שאלה רטורית,שכמובן הוא לא ענה עליה,הוא חם על הישובים ביו"ש בצורה לא ברורה שכל תנועה לא במקום הוא ישר קופץ ללחתוך ידים ולהשמיד ערים.אני פשוט שאלתי אם הוא מתכוון רק ליהודים (כולם מבינים שהתשובה היא כן) ולכן הוא לא רוצה להגיד. הוא מצהיר כלכך חזק שהוא בעד שיוון בכל תגובה שברור שהוא נגד.

אני כמובן לא בעד להשמיד כלום,מה השטויות האלא?

בכל מקרה אם את קרית ארבע צריך להחריב,מה צריך לעשות לכל שאר חברון?
אמנת ז'נבה 624611
dd • בתשובה לאישקש יום ו', 1/11/2013, 20:18
אם לשפוט לפי קצב הפעולות, הייתי אומר שמדובר בכמעט תנועה של ממש, גם אם הם עדיין לא מפותחים ברמה הארגונית. לצורך השוואה אפשר לדמות זאת כעין רשת טרור כאותן רשתות טרור מוסלמיות שקשה להתחקות אחריה בגלל שהיא מבוזרת והחוט היחיד המקשר בין חבריה הוא ההשראה. וגם בארץ הולך ומסתמן שקיימת איזו השראה כללית, ובנוסף לכך גם אהדה ציבורית סמויה.

ביומיים האחרונים נפגעו חיילי צה''ל מידי מחבלים של חמאס ומידי מחבלים עמלקים בני ההתנחלויות. הנה נוכחנו לראות שכבר לא מדובר בנערים משועממים ששואפים גז מזגנים, אלא בצעירים שארבו לפעולה, תכננו אותה מראש, ובעיקר מלמד הדבר על תעוזה לתקוף את חיילי צה''ל בעודם רעולי פנים. אלא אם היה שם שיתוף פעולה מצד החיילים, וזו הברירה החמורה מן השתיים, אני לא מבין איך ייתכן שחיילי צה''ל מותקפים והמחבלים נמלטים ומבלי לחטוף כדור בין העיניים.

אני לא ''חם'' על ההתנחלויות, אני פשוט נגעל מן המעשה. נהג ערבי מביא סחורות ליישוב במשאית, דבר איתו, כבד אותו, שתה איתו קפה. ברמה האנושית. מה זה הגועל הזה. איזו תרבות. איזו חזירות. פשוט חזירים. מתנחלים חזירים. לא רק שאין לכל הפעולות הללו שום ערך. אין לזה שום תרומה מלבד לאגו של המתנחלים החזירים שחושבים את עצמם בר כוכבא. לא רק שהן גורמות לנזק עצום, ואני אומר לך שהן גורמות לנזק עצום לישראל ולהתנחלויות עצמן. ולראיה שהם מאבדים את התמיכה לא רק את אלה שמגלים אהדה כלפי ההתנחלויות, אלא גם את האהדה של כל אלה שבדרך ולא סגורים על עצמם.

לא מכל הסיבות הללו, אלא מכיוון שזה פסול. מה המניעים שלהם, במי הם חושבים שהם מתנקמים, את מי נדמה להם שהם מרתיעים, בלה בלה בלה, זה לא מעניין. בדרך הזאת אסור ללכת, ואם הם אינם מבינים בשפה שמסבירים להם, אזי שיש להשתמש בשפה שהם כן מבינים. את בת עין צריך למחות מעל פני האדמה. זה העונש שישראל צריכה להשית על החזירים כולם, מכל הפינות ומכל הנדחים. למען יראו וייראו. או לחלופין לתבוע את הסגרת שני המחבלים על מנת להוציא אותם להורג.
אמנת ז'נבה 624618
טווידלדי • בתשובה לdd שבת, 2/11/2013, 18:07
כבודו פסיכופת. לפי הקריטריונים שלך, עלינו עכשיו להוציא אלפי פלסטינים להורג, ולמחות כל עיר פלסטינית מעל פני האדמה.
אמנת ז'נבה 624620
ידידיה • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/11/2013, 18:32
לא פסיכופת, אבל אולי צריך סדנה קצרה של Anger Management. יתנצל אחר כך.
אמנת ז'נבה 624621
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 2/11/2013, 18:34
(וכמקובל, יפרוש זמנית)
אמנת ז'נבה 624622
dd • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/11/2013, 18:59
אין זה מפריע לי להיות אחד מבין חמישים אלף פסיכופתים שהביעו את תמיכתם בעונש מוות למחבלים. אין זה מפריע לי כלל. מפריע לי שאתה פונה אליי בתואר כבודו, כאילו אני שופט או שמא הוסמכתי למשפט או מאיזה טעם אחר. פנייה שכזו מביאה אותי במבוכה, כי מעולם לא ראיתי את עצמי בתור אדם שצריך להקדים פנייה לכבודו.

באשר למחבלים, צריך להוציא אותם להורג. כלומר כך אני חושב שרשויות הדין צריכות לקבוע. אין ברירה. או למחות את בת עין. אחת מן השתיים. על התושבים להחליט מה הם מעדיפים.
אמנת ז'נבה 624624
טווידלדי • בתשובה לdd שבת, 2/11/2013, 19:54
נפסיק עם כבודו ונחזור לנודניק צבוע, לפחות עד שתיתן את התשובה החד-משמעית: את אותם צעדי הרס בתים והוצאה להורג של כל מי שביצע תקיפה, גם אם לא הרג, אתה מתכוון להחיל גם על ערבים באותה מידה?
אמנת ז'נבה 624627
dd • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/11/2013, 20:12
אני לא חייב לך תשובה טווידלדי.

אבל אני מוכן לתת לך אחת אם תבקש יפה.
אמנת ז'נבה 624631
טווידלדי • בתשובה לdd שבת, 2/11/2013, 20:55
כן או לא זה לא מסובך.

ו,למרות שאין סיבה לבקש יפה לאור צורת התבטאותך קודם, אני מבקש יפה לקבל תשובה פשוטה וברורה: לאור העובדה שעל תקיפה כלשהי אתה בעד הרס יישוב ו\או הוצאה להורג של התוקפים, האם אתה מתכוון גם להחריב יישובים ערביים ולהוציא להורג תוקפים ערביים *לפי אותם קריטריונים*?

לא צריך תשובה ארוכה יותר מ'כן' או 'לא'.
אמנת ז'נבה 624633
dd • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/11/2013, 21:34
לדעתי לא. רק את בת עין צריך להרוס. או להוציא להורג את המחבלים. כלומר רק את שני המחבלים האלה שרגמו את נהג המשאית וריססו את עיניהם של החיילים. רק אותם צריך להוציא להורג. אבל רק אחת מן השתיים. או להרוס את בת עין, או להוציא להורג את המחבלים. ואם לא לוכדים את המבוקשים, אז להרוס את בת עין.
אמנת ז'נבה 624634
טווידלדי • בתשובה לdd שבת, 2/11/2013, 22:52
ואחרי ההודאה שלך שאתה בעד עונשים דרקוניים (ולא חוקיים) ועונש קולקטיבי ליהודים בלבד, אתה עוד מתפלא על שם התואר שהצמדתי לך?
אמנת ז'נבה 624636
dd • בתשובה לטווידלדי יום א', 3/11/2013, 0:13
זה לא מה שמפליא אותי. מה שמפליא אותי הוא שנטלת על עצמך להיות סניגור לעמלקים רק מכיוון שהם יהודים. מכל מקום, זה לא מה שחשוב. יש להתרכז בעיקר, והעיקר הוא להרוס את בית עין, למחוק אותה, למחות אותה ולהמליח את אדמתה, כדי כך שרק הנמלים תוכלנה לבנות שם את בתיהן. וכשיבואו העמלקים וישאלו למה לנמלים מותר ולנו אסור, נאמר להם שאנו מעדיפים לחיות עם נמלים מאשר לחיות עם חזירים.
אמנת ז'נבה 624637
טווידלדי • בתשובה לdd יום א', 3/11/2013, 0:59
ושוב: אתה פסיכופט. ואם היית מציע לעשות אותו דבר לערבים - היו קופצים עליך הרבה אנשים נוספים, ובצדק. פסיכופט גמור.
אמנת ז'נבה 624639
dd • בתשובה לטווידלדי יום א', 3/11/2013, 5:41
האמת טווידל שרבים מהם היו רוצים למחות את בת עין בלי שום קשר לכך שהיא מצמיחה טרוריסטים. מכל מקום היה תענוג לשוחח איתך. אתה איש רחב אופקים. ניכר שיש לך מצח גבוה.
אמנת ז'נבה 624641
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 3/11/2013, 7:20
בתור אחד מה"רבים": "למחות את בת עין" על ידי העברת תושביה למקום אחר, כן. להרוג מי מתושביה (ולו גם רוצח) - לא.

ובלי שום קשר: כתבה בהארץ על מקור המילה "מחבל":
יש שם גם כמה אזכור לטרוריסטים שהיו גאים בעצמם לפני שהמילה קבלה קונוטציה שלילית. לאן נעלמו המחבלים?

(שכחתי: לאחרונה הם פתאום שוב צצו, ככינוי גנאי אצל החרדים באחד הסכסוכים הטריים)
אמנת ז'נבה 624701
אישקש-צועק מהיציע • בתשובה לdd יום ד', 6/11/2013, 2:09
אתה יודע שלא ברור בכלל אם מדובר באנשי בת עין,או יהודים בכלל
(הם מכחישים)
אמנת ז'נבה 624705
dd • בתשובה לאישקש-צועק מהיציע יום ד', 6/11/2013, 9:57
אם כך זה סימן טוב. זה סימן שהמתנחלים מבינים שהציבור לא סובל את זה. אף אחד לא באמת רוצה להרוס יישובים או להוציא להורג, אבל כולם רואים אילו מאמצים נעשים כדי שאנשים יוכלו לבנות בתים ולחיות שם. זה בלתי נסבל שהם יקחו את החוק לידיים. וזה גם יכול להתפתח לממדים גדולים יותר ולצאת משליטה. ומבחינה מוסרית, זה סוג של פרעות, אין לזה שם אחר. וזה מאד לא יהודי לבצע פרעות באחרים.
אמנת ז'נבה 624706
דורון הגלילי • בתשובה לdd יום ד', 6/11/2013, 10:04
למה זה מאד לא יהודי לבצע פרעות באחרים? זה חלק מהתרבות וההיסט(ו)ריה היהודית, עוד מימי מלוך המלך אחשוורוש, שהרוב החזק מהצע פוגרום במיעוט החלש.
אמנת ז'נבה 624707
dd • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/11/2013, 10:22
כן, זה חלק מהלך הרוח. סוף סוף אנחנו יכולים, אז נעשה וניפרע מכל מה שעשו לנו. פרעות הן פעולה של הציבור, פוגרום הוא פעולה בחסות השלטונות. אבל זה לא חלק מהאתוס של היהודי החדש, כי היהודי החדש מתאזר בכוחו המוסרי. אומר בן גוריון, ''אין ליהודים אלא לסמוך על עצמם ועל --צידקתם--.''
אמנת ז'נבה 624711
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/11/2013, 15:08
אין יותר גרועים מהיהודים,עם זה גם אני מסכים
אמנת ז'נבה 624710
אישקש • בתשובה לdd יום ד', 6/11/2013, 15:08
אם זה לא איש בת עין,אפילו לא מתנחל,אפילו לא יהודי,מה נעשה עם הישוב שהרסנו? נבנה מחדש?
אמנת ז'נבה 624712
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש-צועק מהיציע יום ד', 6/11/2013, 15:28
לא היית מצפה מהם להכחיש בלי קשר לזהותם האמיתית של התוקפים?

מוסכם על כולנו שרוב מוחלט מאנשי בת עין לא היו בין התוקפים.
אמנת ז'נבה 624714
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/11/2013, 17:30
להכחיש מה? הייתה תקיפה,לא ברור ע"י מי.
אתה מתכוון לגנות את התקיפה?
אמנת ז'נבה 624716
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום ד', 6/11/2013, 18:42
שני רעולי פנים הגיחו מהיישוב אל השער.
שני זרים הסתובבו בבת עין והם לא מהיישוב? זה אפילו לא מצחיק.
אמנת ז'נבה 624719
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום ד', 6/11/2013, 20:34
" הגיחו מהיישוב אל השער." מהייכן זה הגיע?
אמנת ז'נבה 624720
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום ד', 6/11/2013, 20:49
מאחד מאתרי החדשות, לא זוכר איזה.
האפשרות האחרת היא ששני רעולי פנים באו מחוץ ליישוב, התקרבו ללשער מרחק ריסוס בגאז אל החיילים ותקפו אותם.
?
אמנת ז'נבה 624721
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום ד', 6/11/2013, 21:28
זה קרה בשער הישוב,בד''כ השער נמצא בדיוק באמצע בין פנים הישוב לחוץ הישוב
אמנת ז'נבה 624722
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום ד', 6/11/2013, 22:16
בכל קנה מידה שתתיחס (גוש עציון, ישראל, המזה''ת, כדור הארץ, שביל החלב, היקום) שער היישוב לא בדיוק באמצע.
אמנת ז'נבה 624723
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום ד', 6/11/2013, 23:18
הוא בול באמצע בכל קנה מידה ,בדקתי
אמנת ז'נבה 625301
dd • בתשובה לdd יום א', 1/12/2013, 19:39
אחרי מה שקרה אתמול..אחרי מה שהערבים עשו אתמול..
אמנת ז'נבה 624502
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם יום ד', 30/10/2013, 10:54
(כמה פעמים כבר חגגו את בנייתן של אותן יחידות דיור?)

ולעולם לו תשיגנו.
אמנת ז'נבה 624507
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/10/2013, 11:11
אני מניח שלא הבנתי,
אתה השוות כרגע חגיגה לרוצחי משפחות שלמות עם תינוקות לשמחה על בניה של בית?
אמנת ז'נבה 624514
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 11:35
אכן לא הבנת. שמעתי את רזי ברקאי בגלי צה''ל אומר שזו הפעם השלישית בחצי השנה האחרונה שהוא שומע שמכריזים על אותן יחידות דיור.
אמנת ז'נבה 624517
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/10/2013, 11:36
אוקי,סליחה
אמנת ז'נבה 624494
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 30/10/2013, 8:51
אז למה היית בעד הגירוש?ולמה אתה לא תומך בהעברה של ערבים ישראלים לעזה? או שנפלה שגיאת דפוס והתכוונת שהתנחלות של ערבים פחות גרועה מטרנספר של יהודים
תיקו. 622577
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 19:46
המגיב הנ"ל כתב גם את תגובה 622508, מכאן החשדנות שלי כלפיו ;^)

אין לי ממש ויכוח עם ה"פרשנות" שלך, רק שהייתי אומר שעל המתנחלים להאשים רק את עצמם באותה "טעינה שלילית".

אגב, מיהי אותה "תקשורת ממסדית"?
תיקו. 622585
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 24/9/2013, 22:28
אתה משעשע,לא אתה (או דומיך הרעיוניים) כתבת שהמפאיניקים (שאני מניח שאתה צאצא אידאולוגי שלהם) תמכו במגורים שם?
אתה פתאום לא תומך בזה,איך קרה הקסם? (תשובה בסוף)
מכאן יכולות להיות 2 אפשרויות:
1.המיקום הפיזי המקורי של יהודה ושומרון היה ברעננה והמנוולים גנבו את הקרקע והעבירו אתה לאוקיינוס שהיה פעם במקום יהודה ושומרון כיום
2.אתה החלפת דעה ודעת

מה שקרה לך,מה שמבדיל אותך מאבותיך האידאולוגים זוהי שטיפת מח קולקטיבית שעברת ע"י:

רשות השידור,ערוץ 2,עתונות מודפסת (מלבד מקור ראשון),גלץ,ערוץ 10

שהיא היא (בתשובה לשאלתך) התקשורת הממוסדת
תיקו. 622589
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 22:46
אני מודה שהלכתי לאיבוד בהודעה שלך. אני משעשע? או שזה לא אני שמשעשע? אני לא החלפתי את דעתי בנושא ההתנחלויות, ואני לא מפא"יניק (שהתפרקה בערך 20 שנים לפני שנולדתי בעצמי).
אתה יכול לנסח מחדש את ההודעה שלך בצורה יותר קוהרנטית?

בכל מקרה, על שני דברים אני יכול לענות לך:
1. להגיד שבן השיחה שלך "עבר שטיפת מח" זה אחד הטיעונים העלובים ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אתה לא חושב שיש לי דעה משל עצמי ואני מסוגל לחקור ולהגיע למסקנות לבדי? אולי הסיבה שאתה חושב ששמאלנים חושבים אחרת ממך היא שמישהו שטף לך את המח (טם טם טאאאם!)

2. לגבי אמצעי התקשורת - אוקיי, אני לא ממש מסכים איתך עובדתית. כעקרון ערוץ 2 ו- 10 הם ערוצים מסחריים ולא ממסדיים (כמו ערוץ 1), ואין עיתונות מודפסת ממסדית (מלבד "במחנה" ו"ביטאון חיל האוויר"). לגבי גל"צ אתה צודק.
תיקו. 622592
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 24/9/2013, 23:05
יותר קוהרנטית? כן. מפלגת העבודה של בן גוריון הייתה ימין קיצוני לפי כל פרמטר כמעט
האנשים שמצביעים למ. העבודה השתנו,איך קרה הקסם?

1.אל תיקח אישית,(למרות שזה היה אישי)זאת טענה כללית כלפי הכלל. אתה מסוגל (כמו כל השאר) ואתה גם תגיע.הבעיה שהייתה (עד לפני תפוצת האינטרנט בצורה רחבה לפחות)
שעיוותו ושיקרו וסילפו מידע

2.כתבתי ממסדיים? התכוונתי למוסדיים וגם זאת כנראה לא הגדרה נכונה,הכוונה לאמצעים שהמדינה שולטת במיישרים או בהקיפין בתדרים,במידע או ברגולציה
תיקו. 622607
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 2:50
באמת מפתיע אותך שהדעות באוכלוסיה עברו תמורות על פני כמעט 50 שנים?
אתה נשמע כאילו לא קרה שום דבר מעניין בהתנחלויות בתקופה הזו, כאילו לא היו אינטיפאדות או מלחמות, כאילו אנשים לא עושים שם מילואים וסדיר, כאילו אנחנו לא שומעים חדשות לבקרים על התקציבים שמוזרמים לשם, ובעצם - כאילו מדובר בקולוניה של שוויץ באלפא-קנטאורי.

1. לא, אני כופר בדעה שלך. להגיד למישהו "שטפו לך את המח" זה החבר של "אתה טיפש מכדי להבין". אבל אתה פשוט טועה. אני יודע שיותר נעים לחשוב שאתה היחידי ששומר על התבונה הטהורה וכל השאר הם בורים שלא רואים את האור, אבל המציאות היא ש"השאר" חשבו בעצמם (אללי) והגיעו למסקנות שונות משלך. תאמין או לא, לא כולנו ילדים, וחלקנו מסוגלים אפילו לחשיבה עצמאית.

2. המדינה שולטת ב- 99.9% מהאספקטים בחיים של כולנו "במיישרין או בעקיפין בתדרים,במידע או ברגולציה". ופעם אחרונה שבדקתי, השלטון במדינה ימני. מילא אם הימין היה מיעוט קטן ונרדף, אז עוד היית יכול לספר לעצמך שמדובר בקונספירציה, אבל היום?! כשביבי והליכוד בשלטון עם בנט?! איך אפשר עדיין לספר לעצמך שהממסד נגדך?
תיקו. 622619
איציק ש. • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 25/9/2013, 7:17
מפני שמימין לאישקש נמצא קיר. נתניהו שמאלן מסוכן ובנט נמצא ''קצת'' משמאל למרכז.
תיקו. 622622
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/9/2013, 9:06
נוכל להסכים עקרונית שמי שבעד מסירת שטחים הוא שמאל ומי שלא ימין?
תיקו. 622623
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 9:09
לא. עלי לא מוסכם שביבי הוא שמאלן.
תיקו. 622624
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/9/2013, 9:13
בבקשה,תן לי הגדרה שנוכל להשתמש בשפה משותפת ,מה יכריע אם אדם שייך עקרונית לשמאל או לימין?
אני בטוח שתסכים שאם דוב חנין,עם האידאולוגיה שלו, יצתרף לעוצמה לישראל עדיין הוא איש שמאל.
תיקו. 622630
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 9:41
זו בדיוק הנקודה שלי, אני חושב שהגדרות אבסולוטיות לא מתאימות כאן, אלא רק הגדרות סטטיסטיות. נסה להעריך היכן עובר המרכז הפוליטי בישראל, כל מה שמימינו הוא ''ימין'' וכל מה משמאלו הוא ''שמאל''.
הסיבה שהגדרות שכאלו בעייתיות היא ש-
א. יש עוד נושאים חשובים שמבדילים בין הימין והשמאל במדינה מלבד היחס שלהם לנושא השטחים.
ב. גם בתחום החזרת שטחים, אין ממש דיכוטומיה. ישנם אלו שחושבים שצריך להחזיר את כל השטחים ולצאת מהם חד צדדית, ישנם כאלו שחושבים שאפשר להחזיר את כל השטחים - אבל במסגרת מו''מ, ישנם כאלו שמוכנים להחזיר חלק, או קצת, או ''רק ישוב אחד ורק אם ממש חייבים'', או בכלל לא. לבוא ולהגיד שרק קבוצת ה''בכלל לא'' היא-היא ''הימין האמיתי'', זה אבסורדי.
תיקו. 622633
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 25/9/2013, 10:04
אני מסכים עם כל מה שכתבת-אבל ,שוב, אני דיברתי על נושא מסויים-מסירת שטחים לאוייב-בהקשר הזה בלבד כל הטענה שלי על מצב התקשורת
אם העיתון היחיד שנועה ציינה כ"ימין" מיישר קו עם כל השאר בנושא הזה ,זאת בעיה
הרי ימין כלכלי יש בשפע
תיקו. 622635
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 10:10
אוקיי, ומה דעתך על סעיף ב' שלי?
תיקו. 622636
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 25/9/2013, 10:22
ב.בעיקרון מסכים,שוב,הבעיה שלי היא שכל (היום כבר רוב)מיישרים קו עם מסירת שטחים.

מבחינתי ההבדל בין מסירת שטחים חד צדדית לבהסכם היא סמנטית,אני לא מכיר תפיסת עולם שאומרת למסור רק ישוב אחד
תיקו. 622664
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 23:14
לא אחד פר-סה, אבל בשיח הציבורי יש מי שמפריד בין ''גושי התיישבויות'' ל ''התנחלויות מבודדות''.
בכל מקרה, להגיד ש''ימין'' הוא מי שלא מוכן להחזיר אף ישוב בשום מצב, וש''שמאל'' הוא כל השאר זה בניגוד מוחלט להגדרה הסטטיסטית שתיארתי, ועובר להגדרה אבסולוטית שאני כופר בה כאמור. אני לא רואה הגדרה טובה יותר מאשר ''ימין קיצוני'' (להבדיל מ''ימין מתון'') אבל אולי תהיה לך דעה טובה יותר.
תיקו. 622676
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 12:04
אני אגיד לך מה הבעיה שלי.
יש עם,עסוק בעינינו,הולך לעבודה,לים לקניות חגים משפחה וכל זה...בגדול יש לו התנגדות אידאולוגית לזה שישחטו את משפחתו ויאכלו להם את האברים הפנימיים.עד כאן.
יש את הקבוצה האליטיסטית השלטת ש (אם מבורות,רוע,מטפשות,אם מאנטרסים כלכליים) מנסה כל זמן ,בכל מיני דרכים פתלתלות להעביר שטח לפלסטינים,שדעת הקל נוטה ימינה -אז רק כמה ישובים קטנים (מה אכפת לכם? הייתם שם פעם?) ושדעת הקהל יותר שמאלית מנסים להכניס את כל המלפפון.

הם אנשים רעים, רעים מאוד
תיקו. 623500
dd • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/10/2013, 13:00
בכל פעם שמתפרסמת פרשה מן הסוג הזה:

אני חושב שאולי בכל זאת צריך לפנות כמה וכמה התנחלויות. ואני מקווה שתעשה זאת ממשלת ימין, כדי שיכאב.

לא בבחינת מס שפתיים, אלא שעל מנת למגר באמת את המחבלים הטרוריסטים מן ההתנחלויות, באותה אמת מידה בדיוק שבה נעצרים המחבלים מאלבירה.
תיקו. 623530
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 10/10/2013, 18:26
אז אתה בעד לפנות כמה כפרים בכל פעם שמוצתות מכוניות יהודיות ו/או בית כנסת? כי גם זה קרה. או שזו לא *בדיוק* אותה אמת מידה. על מקרי רצח בכלל עוד לא דיברנו (תתחיל בהרס עוורתא כגמול על רצח בני משפחת פוגל, או בהרס בית ימין כגמול על רצח החייל לפני שבועיים? שיכאב, אתה יודע)
תיקו. 623533
dd • בתשובה לטווידלדי יום ה', 10/10/2013, 18:58
אני בעד יד קשה כנגד המחבלים היהודיים, בין שהם מגיעים מהתנחלויות ובין שהם מגיעים מישיבות. יותר מדי פעולות טרור, מזה זמן רב מדי, ומעט מדי מעצרים. לי זה נדמה שהיודו נאצים הארורים מקבלים מסר רך מן השלטונות, תמשיכו רק אל תגזימו. אולי לא להרוס יישובים, אבל בוודאי להסיר את הכפפות ולשים לזה סוף.
תיקו. 623535
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 10/10/2013, 19:59
אני פשוט תמה, אם כלפי מציתים ומרססי גרפיטי יהודים אתה תומך בענישה קולקטיבית נרחבת מאוד, מה הענישה הקולקטיבית האכזרית שאתה מתכנן לרוצחים ערבים.
תיקו. 623536
dd • בתשובה לטווידלדי יום ה', 10/10/2013, 20:30
לא לא. ענישה אינדיבידואלית מאד. לפי התכנית שלי, יש לקצוץ ארבע ראשי אצבעות של כל טרוריסט. על מנת שבפעם הבאה שיבקשו ללחוץ על פיית המיכל שעל מנת לרסס כתובת שיטנה על הקיר, כמו למשל מוות לערבים, או ערבים החוצה, או תג מחיר, או בפעם הבאה שיבקשו למשוך באצבעם את הגפרור על פני רצועת ההצתה כדי להצית רכב, או מסגד, או עץ, יקשה עליהם, על המחבלים הטרוריסטים, הדבר עד מאד.
תיקו. 623540
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 10/10/2013, 21:32
אז אחרי שירדת מתכנית ההרס הקולקטיבית,ולפי התכנית הסעודית שלך, הקובעת ארבע ראשי אצבעות על ריסוס גרפיטי, מה אתה מתכנן לערבים המרססים כתובות נאצה, לערבים השורפים בית כנסת, וכן הלאה?
תיקו. 623543
dd • בתשובה לטווידלדי יום ה', 10/10/2013, 23:26
על מנת שכל יהודי עד לאחרון האזרחים יידע שבמדינה הזו אין זכויות יתר ליהודים, יש להחיל את התכנית באופן שווה ולקצוץ ארבע ראשי אצבעות גם לטרוריסט ערבי. אבל בשונה מן התכנית הסעודית המתייחסת לעבריינים במישור הפלילי, להלן נתייחס אל העבריינים האידיאולוגיים היהודיים, כפי שאנו מתייחסים אל העבריינים האידיאולוגיים של הצד השני. ולא נקרא להם עוד - בני נוער שובבים שמרססים גרפיטי ופה ושם מציתים רכבים, אלא נקרא להם באותו השם שבו אנו מכנים את העבריינים האידיאולוגיים של הצד השני. וזה כדי שלא להפלות בזו הפעם את היהודים. גם היהודים זכאים לשוויון בפני החוק, ולפיכך לא נמנע מיהודי את התואר- טרוריסט, רק מכיוון שהוא יהודי.
תיקו. 623547
טווידלדי • בתשובה לdd יום ו', 11/10/2013, 9:12
אין לי בעיה לקרוא להם טרוריסטים, אבל רק תרענן את זכרוני:

מילא שלא זכורה לי הצעה מקבילה שלך לגבי פיגועים מן הצד השני (למרות טענתך להתייחסות שווה), ומילא שכמו 'ידיעות אחרונות' אתה מציב משוואה לפיה ריסוס גרפיטי = פיגוע התאבדות,
אבל האם אתה מודע לכך, שאתה עומד להיות עסוק כל החורף בקיצוץ ראשי אצבעות והריסת כפרים בסיטונאות ואולי עוד יותר מזה?
תיקו. 623548
dd • בתשובה לטווידלדי יום ו', 11/10/2013, 10:24
לא הריסת כפרים, אלא קיצוץ ראשי אצבעות. כשם שקוצצים ראשי סיגר. זה לא אמור לקחת זמן רב מדי. ויש ליישם זאת ללא הבדל דת, גזע ומין. פעולה שתכליתה לזרוע פחד בקרב אחרים מכל סיבה שהיא, היא פעולת טרור. לא נקרא לזה גרפיטי כשם שציורי צלב קרס אינם נחשבים בעינינו לגרפיטי. לא נחפש צידוקים לטרוריסטים, הגם שלכל אחד בוודאי יש סיבות מפה ועד הודעה חדשה. לא ניצור אבחנה בין טרור יהודי, כביכול טרור נקי, לטרור ערבי. לא נאפשר לטרוריסטים יהודים לגרור אותנו להצטדקויות מכיוון שהם יהודים. הם לא מייצגים אותי ולא מייצגים את העמדה שלי בסכסוך. יש לקצוץ את אצבעותיהם של המנוולים. ובאשר למחבלים רוצחים דוגמת הרוצחים של אתמול, מן הראוי לקצוץ גם את ראשיהם.
תיקו. 623549
ירון • בתשובה לdd יום ו', 11/10/2013, 10:39
''פעולה שתכליתה לזרוע פחד בקרב אחרים מכל סיבה שהיא, היא פעולת טרור.''
תיקו. 623551
יוסי • בתשובה לירון יום ו', 11/10/2013, 10:44
אתה מוזמן לקרוא לזה בכל שם שתרצה, אבל בסולם הערכים שלי יש הבדל מהותי בין רצח לכתיבה על קירות.
תיקו. 623552
ירון • בתשובה ליוסי יום ו', 11/10/2013, 10:51
חשבתי שאירוניה ברורה: dd מציע עונש שלפי הגדרתו שלו הוא פעולת טרור, ולכן ראוי לאותו עונש עצמו.
כבר הרבה זמן לא נתקלתי בגילוי בוטה כל כך של שנאה ויצרים אפלים.

ועוד משהו: Off With Their Heads
תיקו. 623554
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ו', 11/10/2013, 11:51
הם לא רק כותבים על קירות.
תיקו. 623550
יוסי • בתשובה לdd יום ו', 11/10/2013, 10:42
האם אתה גם מציע לשמור את האצבעות והראשים המקוצצים בהקפאה עמוקה למקרה שהחשוד יזכה בערעור או במשפט חוזר?
תיקו. 623553
dd • בתשובה ליוסי יום ו', 11/10/2013, 11:26
אם הוא חף מפשע, האצבע תצמח מחדש.
תיקו. 623590
אישקש • בתשובה לdd יום א', 13/10/2013, 8:55
גם אני אומר-להרוג את כולם שאלוהים ימיין,היודו נאצים האלה עם הגרפיטי שלהם-לבורות המוות עכשיו!*
למה רק גרפיטי? מה אתה ילדה עם קוקיות את כל מי שמעצבן!

*המסר מועבר מטעם הארגונים השמאלונאצים שלימדו אותנו שכל אחד יכול
תיקו. 623601
טווידלדי • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 10:38
די כבר עם ההשוואות לנאצים. נשבר לי מזה הן מימין והן משמאל (וזה גם לא מוסיף למשווה כבוד, אגב).
תיקו. 623603
אישקש • בתשובה לטווידלדי יום א', 13/10/2013, 10:42
שמת לב שכתבתי זאת כתגובה לתגובה 623533?

חנוך לנער ע"פ דרכו
תיקו. 623609
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 11:27
" אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה "
תיקו. 623613
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום א', 13/10/2013, 11:41
''איתתך גוצא - גחין ולחיש ליה''
תיקו. 623620
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 13:12
אתה קורא לה שמנה?
תיקו. 623629
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום א', 13/10/2013, 13:38
איכס ,מיזוגוניה

לא שמנה,גבוהה לרוחב
תיקו. 623933
קישקשתא • בתשובה לאישקש יום ה', 17/10/2013, 9:20
טווידל שמנמוך ואתה נשוי לו? ווי-ווי-ווי.
תיקו. 623618
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 12:55
תענוג לראות איך הימנים רבים ביניהם.
תיקו. 623619
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2013, 13:06
כן אא,ההצגה הרבה יותר טובה שמבינים אותה
תיקו. 623621
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 13:15
אא?
תיקו. 623649
סתם יהודי ימני • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 15:42
אילו היית באגף הנכון, היה השוטה מעיר לך: כשמבינים אותה.
תיקו. 623652
אישקש • בתשובה לסתם יהודי ימני יום א', 13/10/2013, 15:45
הוא כבר העיר לי על זה...מודה ועוזב..
תיקו. 623623
dd • בתשובה לטווידלדי יום א', 13/10/2013, 13:20
ייתכן שטעיתי בעניין האצבעות. כי לו ידעתי שיקומו סניגורים ליודו נאצים הארורים, הייתי מציע לקצץ את האגרוף כולו. ואין הביטוי יודו נאצי נאמר לשם צבירת כבוד, אלא משום שנוכחתי לראות שישנם לא מעט אשר הם עצמם מזדהים בתור נאצים, לאמור, כן אני נאצי. ומבלי להתבייש. כי משכר אותם ניחוח העוצמה של "יהודה המתעוררת", לעומת הדימוי של היהודי הגלותי החלש וחסר האונים.

פעם קפצתי להציץ בפרופיל פייסבוק של יודו נאצי, כדי לראות איך זה נראה. והנה הוא נראה לגמרי רגיל. שתי אזניים, אף, שתי עיניים, משקפי שמש, זקן קטן. והוא מחייך. מי יכול היה לשער אילו מחשבות מפריש האיש הרגיל הזה כלפי האחים שלי הערבים.

אני תוהה לעצמי מה עובר בראשו של בחור צעיר בשעה שהוא מתגנב בשעת ליל להטיל בלוק על שמשת רכב של אדם שהוא כלל איננו מכיר מלבד שהוא זיהה בו להיות רכב של ערבי. איזה ניצוץ עובר בעיניו כשהוא שופך בנזין על מסגד. האם הוא חושב שבכך הוא פורץ דרך? האם הוא מחשיב את הדבר למעשה חלוצי? האם כמו יגאל עמיר הוא מרגיש שהוא מקבל לכך אישור, שהוא שליח למען האומה?

יש להדגיש ולומר שאינני מבקש לקצוץ את אגרופיהם של היודו נאצים מתוך שהם מוציאים שם רע לכל ערך אשר בשמו הם מבקשים לפעול, לערך ההתיישבותי, החלוצי, הציוני, היהודי וכל מה שאפשר לעלות על הדעת, וגם לא מכיוון שהם גורמים נזק הסברתי עצום למדינת ישראל לשנים רבות בכל מקום שהוא. לא מן הסיבות הללו. אלא מכיוון שאני סולד מבריונים שמתנכלים לחלש או לאחר, רק מכיוון שהוא אחר.

ובכן, אני אומר, לקצוץ את האגרוף המונף של היודו נאצים בלי היסוס וללא כל חשש. מבחינה אליגורית כמובן. ולא צריך להיבהל מיודו נאצים. כאשר קצת מגרדים מלמעלה מגלים שמדובר באנשים עלובים מאד.
תיקו. 623627
אישקש • בתשובה לdd יום א', 13/10/2013, 13:33
הכל בסדר?
אף אחד לא תומך בתג מחיר,זה חבורת ילדים משועממת שמשחקת רולטה רוסית ברכבת ושואפת גז מזגנים בקומה 4 -תירגע כולה גרפיטי.
העוצמה לא מעניין אותי,רפיסות מגעילה אותי

אתה יודע שפחות במקרה אחד של תג מחיר (מהיותר גרועים שהיו) אלו היו ערבים שבצעו בעצמם,מכיוון שעוד לא הוכח שמדובר ביהודים ובטח שלא באיזו אידאולוגיה כדאי שתוריד את הרגל מהגז

אני גם סולד מבריונים ומפשיסטים,וצבועים ואנטישמים ומעריצי רוצחים ובוגדים אז?! פשוט להרוג את כולם ולקצוץ אגרופים? אין היררכיה? נער משועמם שכותב גרפיטי זה נאצי?! מה קורה?!
תיקו. 623645
טווידלדי • בתשובה לdd יום א', 13/10/2013, 15:16
קצף על השפתיים לא מועיל לאף אחד.
תיקו. 622638
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 10:39
ממש לא. ראשית, תלוי כמה שטחים. שנית, אני הייתי מחלק בתחום הזה ליונים וניצים.
תיקו. 622621
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 25/9/2013, 9:03
לא מפתיע שיש תמורות בדעות,אני מדבר על הסיבה לדעות,אני טוען (ואני לא חושב שניתן לבדוק זאת אמפירית) שזאת כתוצאה ממהלך מכוון של התקשורת שכמו הכלכלה מוחזקת בידי מיעוט מטורף.אתה חושב שזה מהלך טבעי (אני בספק אם מלחמות או תקציבים הם סיבה לשינוי עמדה אידאולוגית בסיסית כלכך.ליישב את בנגב זה דבר מאוד יקר.אתה מכיר מישהו שתומך במסירת שטחים שאם יתגלה שישראל מרוויחה כסף מהישיבה שם יתמוך בהתנחלויות?),אוקי,נסכים שלא להסכים.

1.אני לא היחיד,אתה מבין את בעיה,רוב העם בסביבה האידאולוגית שלי,רובם מבינים אמיתות פשוטות.
אתה צודק,חלקנו מסוגלים לחשיבה עצמאית אבל הם חייבים לקבל מידע מלא ואמיתי ,ושהתקשורת לא תשתמש בשפת האוייב ותאמץ את הנרטיב.

2.נכון,על מה חשבת שאני מתלונן? המצב משתפר תודה לאל באמת,יש אינטרנט,יש את מקור ראשון.עדיין המצב חמור מאוד

הממשלה מתפקדת כעריה.מי ששולט במשרדים הם הפקידים.השרים מפחדים מהתקשורת שלא תחשוף איזה שלד (אמיתי או מדומה),מפחדים מהפרקליטות שלא תמציא להם משהו או לחילופין תתגייס לעזרתם אם יעשו את "הדבר הנכון".והתועבה הגדולה בתי המשפט ובראשם-בג"ץ- קבוצת אנשים שממנה את עצמה ,פוסלת מועמדים שהם לא בחבר'ה שלה ,מבטלת חוקים של גוף נבחר.
בנט הוא שר אחד,מעולה ,אבל אחד.ביבי תומך במדינה פלסטינית!,הוא מסר שטחים.כמו שרון שאידאולוגית הוא ימין ביצע פשע שמחבלי השמאל לא חלמו לעשות אז?! הוא עדיין ימין?
תיקו. 622625
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 9:19
לשיטתך רוב העם שמאלני. אם רוב העם שמאלני, למה אתה מנסה להפיל את התיק על הפרקליטות ועל הפקידות?
תיקו. 622626
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/9/2013, 9:27
ממה הבנת שאני חושב שרוב העם שמאלני?
תיקו. 622627
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 9:28
מי שתומך, כמו ביבי, במדינה פלסטינאית (לדוגמה).
תיקו. 622631
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/9/2013, 9:52
מה שקובע מה העם רוצה הם בחירות ובחירות בלבד.ומי שנבחר הוא צריך לשלוט.שמערכים שלמים מתגייסים לאידאולוגיה אחידה,אני לא יודע איך תרצה לקרוא לזה-דמו' זה לא.
לרוב העם אין התנגדות אידאולוגית למסירת שטחים כי אכלו להם את הראש שנים שזה מעבר להרי החושך ולא קשור למ.ישראל כו'.

כל הסקרים המניפולטיבים שהעם בעד מסירת שטחים הם סקרים תאורטים בלבד על מציאות מדומיינת (כל מיני שאלות בנוסח-אם הרשות הפלסטינית והחמאס יצאו נגד הטרור,יוותרו על זכות השיבה ויתחפשו בפורים-האם תהיה בעד מדינה פלסטינית?) ואתה יכול לראות זאת גם בצורת ההצבעה,הרבה מצביעים (אני ממש לא בטוח שהרוב) מצביעים למפלגות שכעיקרון בעד מדינה פלסטינית אבל בתנאים מסויימים מאוד.

הייתי אומר שבהצהרות כלליות רוב העם מרכז(מפתיע) ואם תרד לפרטים רובם ימין+
תיקו. 622667
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 0:40
לרוב העם אין התנגדות אידאולוגית למסירת שטחים כי רוב העם חושב שאנשים יותר חשובים מאדמה או מהבטחות אלוהיות.
תיקו. 622675
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 11:58
הפתעה הפתעה-גם אני חושב כך.גם אני שומע אביב גפן!*

זה שאתה חושב שמסירת שטחים בפקינג (סליחה על הצרפתית) 2013 אחרי כל אוסלו,הגירוש וכו' זה על גבול הביזאר

*ז"א אני גם מתנגד אידאולוגית (לאביב גפן),אבל חושב שחיי אנשים חשובים יותר..
תיקו. 622686
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 13:49
אני רואה הבדל בין הטענות ''אין לי התנגדות אידאולוגית למסירת שטחים'' ו- ''מסירת שטחים היא רעיון טוב כיום''. מי ש''אין לו התנגדות אידאולוגית'' אומר שאם הוא יגיע למסקנה שערכים חשובים יותר - נניח רווחת בני האדם - ישתפרו ע''י מסירת שטחים, הוא יתמוך בה.

לי, למשל, אין התנגדות אידאולוגית לטיול בסומליה, למרות שאני בהחלט חושב שמדובר ברעיון טפשי מהמעלה הראשונה.
תיקו. 622688
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 14:43
צודק,רק לחשוב שמסירת שטחים ישפרו חיי אדם-זאת מחשבה לא סבירה של אדם לא סביר,סה''כ אם אני זוכר נכון ניסו זאת פעם פעמים
תיקו. 622695
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 15:49
אני לא מעוניין להכנס לדיון על "מה צריך לעשות היום". האם אתה מקבל את האפשרות התיאורטית שעוד 500 שנה הפלסטינים "יכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות", יקום בן-גוריון פלסטיני וירצה לסיים את הסכסוך, ואז תתקיים האפשרות שמסירת שטחים ישפרו את חיי האדם משני צידי הגבול?
תיקו. 622701
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 16:24
עוד 500 שנה,תאורטית אני מוכן לקבל את שלטונו של דרת' ווידר ,ולאפשר ישוב של הקליגונים בכדור הארץ
עד אז,אם הפלסטינים לא יהרגו את עצמם באיזה פרץ טפשות פסיכוטי-ויקום להם בן גוריון,האווטר שלי ישב איתך על כוס מימוזה קרה ונדבר
תיקו. 622634
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 10:09
ואני טוען שקונספירציות הן מופרכות Until proven otherwise. ‏1
התקשורת והכלכלה נשלטות ע"י איזה אילומינטי כזה, ורק אישקש וחבר מרעיו מסוגלים לראות את האמת... נו באמת. בטח היה סייל על tin foil hats.

"אני בספק אם מלחמות או תקציבים הם סיבה לשינוי עמדה"
אני חושב שאוי ואבוי אם זה לא היה המצב. לאנשים יש הרבה אידאולוגיות, והם יכולים להתאים דעות שונות בהתאם למצבים משתנים. אני, למשל, חושב ש"יישוב הנגב" הוא פתח לאסון, משום ש"יישוב" הוא קונספט שפשוט לא עובד.
בכל אופן, מי שהאידאולוגיה החזקה ביותר בתודעה שלו היא אידאולוגיה הומניסטית-ליברלית (כמו שבשאר המערב), מסתכל על העלות של השטחים בחיי אדם, כסף, מוניטין וסבל ומבין ש"ארץ ישראל השלמה" לא הולכת ביחד עם הרעיונות הללו.

1. לא הבנתי היכן נמצא רוב-העם מבחינה אידאולוגית מבחינתך. אני מאמין שאם תעשה משאל-עם על פינוי יצהר (למשל), או הישוב היהודי בחברון, תגלה שיש רוב לפינוי ישובים (מסויימים, כלומר).
ולגבי המידע "המלא והאמיתי" - אפשר לחשוב שמדובר בצד האפל של הירח. השטחים לא נמצאים בגלקסיה אחרת, הם ממש פה. אני חושב שהערכה שלך שקיימת איזו "אמת נסתרת" שלו רק "התקשורת המוסדית" הייתה חושפת אותה, ואז כולנו היינו הופכים ימנים אדוקים - גובלת באשליה עצמית.

2. אני חושב שהדעה שלך שאתם הימנים הם איזה "מיעוט נרדף" ואנחנו "השמאלנים" שולטים ומדכאים אתכם היא עוורון למציאות. אתם הרוב ואנחנו המיעוט.

הממשלה מתפקדת בצורה די אפקטיבית, מי ששולט זה השרים (אבל כשמשהו לא נח אז אומרים ש"הפקידים אשמים", כי להם אין לובי). לא ברור איך מתבטא הפחד הקמאי מהתקשורת, אבל לא נראה שהשרים מתנהגים בצורה הפוכה לאידאולוגיה איתם הגיעו לכנסת, אז כנראה שלא בצורה חמורה במיוחד.

‏1 ויש שיגידו שזה נכון לכל דבר.
תיקו. 622639
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 25/9/2013, 10:46
אין פה קונספירציה מז'אנר האילומינטי,יש פה מסורת של שחיתות וחוסר תחרות פשוטה

אני חושב שאני ליברל הומני קיצוני מאוד. שוב ,אני יכול להתווכח איתך על היחוס של "חיי אדם" לישיבה ביהודה ושמרון (או שדרות או ת"א).כסף ,מוניטין (על זה יש לך לדבר יותר עם השמאל המוטרף שמשתולל בעולם עם חרמות וטיפשויות שונות ומשונות) וסבל. עדיין,אני נשאר עם הטענה שלי שאינה ניתנת להוכחה אמפירית,אך די משתישבת עם המציאות האמפירית,ולך יש הסבר משלך,נסכים שלא להסכים.

1.רוב העם,במצב אוטופי אידאלי מוכן לעשות הכל ע"מ למנוע שפיכות דמים (בניגוד נגיד ל..אממ,נגיד ערבים-מוסלמים) .בפועל ,הם מצביעים למפלגות שיד שהשחרור שלהם על הדק המסירה הוא קשה ביותר (הליכוד-המפלגה הגדולה בכנסת, מבחינת נציגיו הוא מפלגת ימין מדיני קלסי-רובם מתנגדים למסירה כלשהיא של שטח. יש עתיד-אני לא חושב שיש אחד שהצביע ליש עתיד בגלל המדיניות החוץ שלה,בנט-אין צורך להוסיף. מה נשאר?! ציפי לבני-הלו המצביעים שרוצים למסור שטחים תמורת הסכם היום).

זה לא עניין של אמת נסתרת,זה עניין של שפה,של דימויים,של עריכה ,של מסירת עובדות מניפולטיביות.
שברדיו קוראים למחבלי חזבאללה "לוחמים"-זאת השפה של האוייב (אני עוד זוכר את הכינוי הנהדר "צה"ל הפציץ קיני מחבלים") שמכנים את מה שקראו לו פעם "כוחותינו"-חיילי צה"ל ,כאילו מדובר על צבא באירלנד זה דבר חמור ביותר.ולפעולות הנל לאורך שנים יש משמעות גדולה על תפיסת העולם של הציבור

2.נכון אנחנו הרוב,ובמדינה דמוק' גם היינו שולטים

לא ברור לך מה הפחד מהתקשורת? פגשת פעם את כהנא לדוגמה? שמעת הרצאה שלו? אתה אולי כן,רוב האנשים חושבים עליו דברים מאוד רעים בלי לדעת כלום מכלום-רב בגלל הדימוי התקשורתי.למעשה כל המידע שיש לך על נבחרי הציבור (שאתה לא מכיר אישית ויושב איתם לקפה) מגיע מהתקשורת אז...

אריאל שרון-התנתקות-גירוש
תיקו. 622648
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 13:45
2. אתם באמת שולטים. בפעם האחרונה שבדקתי, מי שנמצא בקואליציה הן מפלגות ימין ומרכז. וגם למפלגות המרכז - השקפה כלכלית ימנית.
תיקו. 622654
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/9/2013, 17:12
תגובה 622621
תיקו. 622666
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 0:39
ואותו מיעוט מטורף שהוא בכלל לא האילומינטי (בטח חברים ב"בונים החופשיים") פשוט השתלט על התקשורת והכלכלה ושוטף לכולנו את המח... ואין שום "גרון עמוק", שום מישהו בכיר (נניח ראש ממשלה ימני או שר בטחון ימני או חבר בכיר בקואליציה שהוא במקרה ימני) שמספר לנו על ה Majestic 12 הללו? ורק העיתון האמיץ והמורד "ישראל היום" הוא "אי של שפיות", ממש סיפור "מצדה" (חוץ מהעובדה שמבחינת גודל הוא יותר "רומי" מ"יהודה").

אתה יודע מה אתה מזכיר לי? ברוסיה הקומוניסטית נתקלו באותה בעייה. כשהם לא היו בשלטון - קל להסביר למה אין אוטופיה. אבל כשהקומוניסטים כן היו בשלטון, התירוץ כבר לא קביל - אז המציאו את "הסוכנים של המערב" שאשמים בכל צרה. כן, אלו אותם "שמאלניים קולניים בחו"ל" ו"תקשורת עם הנרטיב של האוייב" ולא חס-וחלילה העובדה הברורה כמעט מאליה - הכיבוש משחית.

1. אני עדיין חושב שאתה מתייחס ל"מסירה" כמקשה אחת, וזה מקשה על הדיון. במפלגה של בנט יש כאלו שלא יהיו מוכנים לוותר עד הגרגר האחרון של האדמה הקדושה, וגם כאלו שאם ילחצו אותם לפינה יהיו מוכנים לוותר על מספר מאוד-מאוד-מצומצם של ישובים. במפלגה של ביבי אנחנו מקבלים אפילו כאלו שמוכנים ליותר מכך. אם אנחנו מדברים על רוב העם, אז אפשר להסכים שרוב העם בעד פינוי יצהר‏1, ורוב העם נגד פינוי כל ההתנחלויות חד-צדדית מחר‏1. אז ל"רוב העם" אין דעה בעד או נגד מסירה ככלל, אלא סקאלה של דעות על סקאלה של פירושים למילה "מסירה".

2. אתם הרוב ואתם שולטים. אין פה אוטופיה עדיין כי המצב לא-קל, לא כי אתם לא שולטים בגלל אותם "סוכנים של המערב" (בשיח היומיומי קוראים להם "סוכנים של מדינות אירופאיות") שהורסים לנו.

הרב כהנא מעורר בי בעיקר חלחלה. זה לא "התקשורת" שפוגעת בתדמית שלו, הוא עשה עבודה טובה מאוד בעצמו. זה שוב מחזיר אותי לבעיית הסוכנים - במקום להבין שאנשים ליברלים והומניסטים מזדעזעים באמת ובתמים מדבריו, מלינים על התקשורת שמזדעזעת מהם ו"שוטפת את המח" לכולנו. פליז.

‏1 סברת כרס חסרת ביסוס.
תיקו. 622669
dd • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 3:40
מאה וחמישים מליון איש מעל גיל 16 ברחבי אירופה, כלומר כמעט מחצית מתושבי אירופה, סבורים שישראל משמידה את הפלסטינים. מבצעת רצח עם. כך טוען חוקר האנטישמיות מנפרד גרסטנפלד.

בכל יום, במקום כלשהו מותקף יהודי, או יהודייה, רק משום יהדותו.

אין ספור קריקטורות מן הסוג הזה מופצות בכמויות אדירות בכל פינה ברחבי הרשת, בספרי לימוד, בשיחות מלומדות באולפני טלוויזיה וכל כיו"ב.

לאפיין את התמנון הזה אינני יודע, אבל הוא פועל בצורה שיטתית, יש לו מקורות מימון אדירים, ויש לו סוכנים בשפע, אשר דואגים לכך שכל אדם יקבל מינון של הסתה בדקירות קטנות. גם אם אדם מתנתק מאמצעי התקשורת כליל, מגיעים אליו ומזליפים אל תוך אזנו טיפה של ארס מר.

למול הדבר הזה, ההבחנה בין התנחלויות מבודדות לבין גושים היא חסרת משמעות. היא אמורה להעניק לך תעסוקה בזמן שהפלסטינים ושלוחיהם, מפיצים בעולם דבר חזון. דמיין. עולם ללא ישראל. כמה טוב יהיה עולם כזה.

גם אם נניח שקיים כיבוש וכי הוא משחית, הרי שאל מול אקלים כזה, אין לדברים האלה כל משמעות. הם אינם רלוונטים אפילו. כי השאלה הפלסטינית הפכה כבר מזמן לשאלה של שנאת ישראל, שנאה רוויית יצרים, אכולת תוקפנות, המונית ומוסתת המשתלחת בשעיר לעזאזל. ואת זה, שום פינוי יישובים, שום עקירה לא תצליח לשנות.
תיקו. 622670
איציק ש. • בתשובה לdd יום ה', 26/9/2013, 6:57
זו דוגמא למה שאמר פעם מישהו שיש אמת ויש סטטיסטיקה. שאלונים מפורטים יותר היו נותנים תוצאות מורכבות יותר. אפשר להתווכח על השפעות הגומלין שבין שנאת היהודים כמיצגים את מדינת ישראל לבין מה שקרוי בנרטיב שלנו-שנאת ישראל לדורותיה. דבר אחד ברור לי והוא שאין שנאת האסלאם את ישראל לדורותיה. מה שעוד אני חש, הוא מלכוד 22 של מדינת ישראל ואנטישמיות. על פי האווירה בעולם לאחר שנחתם הסכם אוסלו, מה שאנחנו מכנים היום "אנטישמיות", היא תופעה שיכולה להצטמצם מאד אם היינו מגיעים להסכם שלום עם הפלסטינאים ועם סוריה.
תיקו. 622673
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2013, 11:17
אני חושב שהמשפט הוא-יש שקר יש שקר מתועב ויש סטטיסטיקה
אני לא יודע אם "האסלם שונא את ישראל" (וגם ממש לא משנה אם זה לדורותיו)- ישראל היא אדמת ווקף.יהודי לא יכול לשלוט על מוסלמי.
מה קשה להבין ?! מה מסובך?!
תיקו. 622697
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2013, 15:50
זו אכן הדעה הרווחת שלא הייתה באסלאם שנאת ישראל ולפחות לא במידה חולנית כפי שהיא הופיעה בעולם הנוצרי. אבל בנקודה הזאת אנחנו באמת מדברים על שנאת היהודים. כי מרגע שהגיעו העליות הראשונות ובמשנה תוקף מאז הקמת מדינת ישראל, שנאת ישראל בעולם הערבי וגם בעולם המוסלמי- החלה להשתולל. וכי צריך להביא דוגמאות, והרי העולם הערבי אימץ כליל את המוטיבים של האנטישמיות הקלאסית.

על איזו עוד מדינה בעולם יכול או מרשה לעצמו מזכיר המדינה האמריקאי לאיים בדה לגיטימציה? העובדה שקרי מאיים בדבר כזה, היא הראיה למה שכבר קיים ממילא. אני מאמין לך שזה נראה לך שאפשר לפתור את זה באמצעות הגעה להסכם, אלא שאני סבור שהסכסוך הישראלי פלסטיני, הוא כבר מזמן אינו שאלה של שטחים ביהודה ושומרון, אלא הוא סמל למאבק של העולם המוסלמי במערב ובכל מה שהוא מייצג. זהו מאבק על כל הקופה, על כל ארץ ישראל שהם קוראים פלסטין הכבושה. ובמסגרת הזאת, אין לך, עם כל הכבוד לך, וגם לא לי, שום אמירה.

האנטישמיות מעולם לא נזקקה לדעות מורכבות, למחשבה רציונלית, להערכות מלומדות. יש עמדה קטיגורית, כן או לא. מלחמת העולם אמנם הסתיימה, אך הטבע האנושי לא השתנה. האם מישהו מאיים על רוסיה בדה לגיטימציה על רקע האיום הטרי, רק מהשבוע האחרון, לקרוע את אוקראינה לגזרים, מתוך מגמה לספח את האזורים שמגלים אירידנציה לרוסיה? האם שמעת על זה בכלל? האם הוקמה ועדת חקירה בינ"ל על רקע השתלטות חיילי הקומנדו הרוסי על מעבורת של גרין פיס ועל החזקתם תחת איומי נשק? האם שמעת על זה בכלל? אילו דיפלומטים מערביים נסעו להצטלם כשהם מניפים אגרוף לעבר חיילים רוסיים על רקע ההתקפות חסרות האבחנה על צ'צ'ניה?

אם אינך חש שההתעסקות בהתנחלויות היא אובססיה, אולי אתה נתון בתוכה. מעולם לא היה בי תיעוב כלפי השמאל, עד לרגע שבו הבנתי שהשמאל נקט עמדה אנטישמית מובהקת. החיפוש אחר שעיר לעזאזל, הדה לגיטימציה וההשתלחות בו. זו לא הייתה עמדה רדיקלית, אלו מגמות שחדרו אל המיינסטרים. אני מבין שנדרש חשבון נפש נוקב, אני מאמין שיש חלק שמהרהר מחדש בדברים, שחושב אולי בכל זאת הגזמנו, הפרזנו, אימצנו עמדה קיצונית, ויש חלק שמתבצר בעמדתו, בין בגלל שהוא פנאט ובין בגלל שאין לו את המסוגלות הנפשית לכך.

וונצואלה, מדינה בקצה העולם שמושג האנטישמיות היה זר לה באופן כללי. בתוך עשרים שנה הפכה לאחת המדינות האנטישמיות אשר הולכים ומתרבים בה הגילויים של שנאת יהודים. בתוך שני עשורים בלבד. בסך הכל לא נדרש הרבה, רק להשתלט על איזה ערוץ תוכן, ולטפטף. טבע האדם כבר יעשה את שלו. איך היית מכנה עיתון שמפרסם מדי יום חמישה מאמרי דעה שחוזרים על אותו נראטיב בדיוק? האם זו לא שטיפת מוח?

דווקא משום יש להיזהר בריאקציה שמא ייגרם אותו דבר עצמו. כבר כעת ההשתלחות בשמאל היא לא נורמלית. השמאל לא אשם בסכסוך הישראלי- ערבי, ולא השמאל גרם לשנאת ישראל בעולם. אבל גם לא הימין.
תיקו. 622674
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/9/2013, 11:55
(קשה לי לכתוב הרבה כי אז אני מתפזר ולא ברור)
ההגכחה שאתה עושה היא מיותרת.אין קבוצת שמאלנים שיושבת ומתכננת במחשכים איך למנוע יצוג הולם של מגוון דעות. העיניין הרבה הרבה יותר פשוט
אני אנסה לתמצת:
*.יש קבוצה של אנשים שהייתה להם אפשרות להקים עיתון או מפעל-ימי מפאי העליזים.הם כולם באותה דעה ואותה תפיסת עולם-כך גם כל בעלי התפקידים החשובים
המצב היום הרבה יותר טוב-אבל-הייכן שאין שקיפות,ויש מינויים פנימיים ואין בקורת-הקבוצה הזאת ממנה אנשים שמתאמים לה (בג"ץ,העתונות המשפחתית וכו'...)

*.לאנשי עסקים וממון יש אנטרס עליון שיהיה תהליך "שלום",בזמן שיש תהליך כזה (שהתוצאה המעשית שלו לא רלוונטית)יש צמיחה כלכלית .הילדים שלהם לא נוסעים באוטובוסים.
אז..כמה איכרים יהרגו,שמכינים חביתה שוברים בייצים.

*.-זהירות הבחנה פסיכולגוית המונית-אחרי ש"הם"-השמאל המפאיניק-שלטו פה אבסולוטית לאורך שנים,הם מרגישים שגנבו להם את המדינה וכך גם הם פחות ופחות מזדהים איתה

*.הם חילוניים גמורים,כמו שאמר אחד העם (אם אני לא טועה)-ישראל חייבת להיות מגדלור של קדמה,ידע,ויהדות אחרת הציונות לא תוכל לשרוד .כל המשמעות של מדינת ישראל היא בית לעם היהודי-אם לא,עדייף להיות בארה"ב. ואתה רואה איך לאט לאט פחות ופחות מהילדים שלהם (של ציונים מוחלטים) מתגייסים,יותר יורדים-בורות גמורה-הם באמת לא מבינים מה יש להם לחפש פה.והם מקבלים את המפתח למפעל של אבא או לעיתון.

*.אני לא מבין איך הגעתי להיות מייצג ישראל היום?! אני לא אוהב את העיתון הזה. יחד עם זאת אתם צבועים.שסבאן איש פוליטי מאוד,שולט בערוץ 10 אז זה לא "הערוץ של שלי יחמוביץ"' או ווט אוור..

*.להשתמש במילה "כיבוש" זאת השחתה.המצב בכל פרמטר טוב יותר מלפני 67'.החיילים הלוחמים בד"כ אנשים פחות אלימים ועבריינים.אני בטוח שאם תלך לכלא רוב היושבים שם היו ג'בניקים או לא עשו כלל צבא-אם כבר "הכיבוש"-מטהר.

*.אם אתה חושב שאין לך הצדקה לשבת ביהודה ושומרון,קשה מאוד להצדיק ישיבה ביפו (או שהיא גם כבושה?)

*.ע"פ מה אתה מחליט מה כבוש ומה לא? ע"פ מה האוייב (שמשפט אח"כ מציין שגם צריך להשמיד אותך ) אומר? זה לא קצת,טיפה, לא חכם ?!

*.אתה משתמש בשפה של האומה הכי ברברית שידעה האנושות המודרנית ואולי בכלל.זה לא כבוד גדול.

1.העקרון של נתינת שטחים הוא רעיון מטופש מאוד בכל צורה אפשרית.רוב העם יהיה בעד מה שהוא יחשוב שיתן לו ולבניו כמה שיותר בטחון ופריחה.

2.ראה סעיף 1,1 *, 1**, 1*** וכו'..

כן? הרב כהנא מעורר בך חלחלה? אא,אולי בגלל מה שהוא אמר בגלץ? לא לא יכול להיות כי לא השמיעו אותו שם...(אפרופו סעיף 1. קבוצת האנשים המתועבים בגלץ שהחרימו את כהנא נותנים פתחון פה לנציגים של תנועה נאצית בזמן מלחמה!) כמה הרצאות שלו שמעת?
אני לא אומר להסכים עם כל מילה,גם אני לא מסכים עם שליש מדעותיו אבל עם הרוב המוחלט אני מבטיח לך,שאם תשמע אותם בצורה פתוחה ובלי דעות קדומות גם אתה תסכים.

**אני ע"פ כל הגדה ליברל-הומני בקצה הקיצוני של ההגדרה
תיקו. 622511
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 10:37
??

בוויכוח ישן טענת שהיה ברור לכל הצדדים החתומים שמוסכם להפסיק את תהליך התנחלויות. פתאום אתה שותף לדעתי שלא היתה כל הסכמה בעניין? היפוך הדעה שלך משמח אותי, אך קצת מפתיע.
תיקו. 622515
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 24/9/2013, 10:49
היה ברור לצדדים השותפים. הסכימו לא להתייחס לכך מה שגרם לכוחות החזקים שלא היו קשורים להסכם, להמשיך ולדחוף את מפעל ההתנחלויות. מובילי ההסכם פחדו (בצדק) שלא יצליחו להעביר את ההסכם אם תהיה התייחסות גלויה להתנחלויות. מילכוד 22: אם היו מכניסים להסכם את נושא ההתנחלויות-לא היו מצליחים להעביר את ההסכם. אי הכנסת נושא ההתנחלויות תרמה תרומה מכרעת לאינתיפאדה השנייה וגם באופן חלקי לפיגועים קודם.
תיקו. 622518
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 11:02
בבקשה בבקשה..תסביר לי,העמדה שלך מאוד מעניינת,שאתה אומר "לא התייחסו להתנחלויות"-למה אתה מתכוון ?
עד כמה שידוע לי,תקן אותי אם אני טועה, פינו וגירשו אנשים מהבתים שלהם בהתאם לתנאי הערבים באוסלו- שלא יחיו יהודים ביהודה ושומרון.
או שאתה מתכוון שלא קיבלו לפני שהתחיל המו"מ את כל ההנחיות הערביות והיה צריך להיות גירוש של כל תושבי יהודה ושומרון (היהודים היהודים..) כבר בהתחלה?
תיקו. 622520
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 11:08
את מי גרשו על פי תהליך אוסלו?
תיקו. 622523
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 11:22
אני שואל..לא גרשו?
אני זוכר,לדוגמה,את חומש,גנים,כדים ...
תיקו. 622526
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 11:27
כחלק מתהליך אוסלו? ממש לא. זה היה מיזם של אריק שרון-לא שייח לתהליך אוסלו.
תיקו. 622527
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 11:38
צודק
תיקו. 622548
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 14:16
הצלחת לבלבל אותי. האם היתה הסכמה בין הצדדים להסכם על עתיד ההתחלויות, או לא?

לדעתי לא היתה הסכמה. לחותמים הישראלים היתה תקווה שבעיית ההתנחלויות שמחוץ לירושלים תהיה פחות כואבת אחרי כמה שנות שלום וביטחון, ושניתן יהיה לפנות כמה מהן ולספח בהסכם כמה אחרות. דווקא למלכוד 22 שאתה מציין אני מסכימה: הניסיון של אוסלו נכשל, ולא נכשל במקרה. הוא לא יכול היה להצליח, בין השאר מהסיבה שציינת.
תיקו. 622549
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 24/9/2013, 14:26
הייתה הסכמה בע"פ אבל היה ברור שהישראלים לא יוכלו פוליטית לחתום על הפסקת ההתנחלויות ומסגרת של גבולות 67 עם תיקוני גבול פרופורציונליים. דיברו על זה. אם המדיניות הממשית הייתה להקפיא את ההתנחלויות- יתכן ולא היה לחץ ציבורי בצד הפלסטינאי לאינתיפאדה השנייה. הפוליטיקאים שלנו לא יכלו לבצע את זה. חלק מהפיגועים היו בגלל גולדשטיין. אחר כך בא נתניהו שוודאי שלא היה יכול פוליטית לעצור את ההתנחלויות. ברק קידם את ההתנחלויות יותר מנתניהו.
תיקו. 622561
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 15:16
חובת ההוכחה על קיום הסכמה בע"פ היא עליך. מי המסכימים?

הסכם שלפחות אחד הצדדים לא מסוגל לעמוד בו הוא הסכם כושל.
תיקו. 622562
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 24/9/2013, 15:23
נכון. הסכם אוסלו היה הסכם כושל. היו בו שני מרכיבים עיקריים: הראשון היה הכרה הדדית וירידת הצדדים ממעמד הדמון למעמד אויב סתם שאפשר להגיע עימו להסכם. השני היה מו"מ להסכם קבע שייחתם תוך 5 שנים. היה ברור לשני הצדדים מהו הסכם הקבע. היו הבנות ביילין-אבו מאזן. ההסכם היה אמור להיות שתי מדינות לשני עמים, גבולות 67 עם חילופי שטחים.
תיקו. 622564
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 15:32
שני הצדדים להסכם אינם שני אנשים מלאי כוונות טובות, אלא שתי ישויות פוליטיות. ולשתי הישויות האלה *לא* היה ברור מהו הסכם הקבע. אילו זה היה ברור, לא היה צורך במו"מ של חמש שנים. נראה שאתה מבלבל בין הסכמות לבין תקוות.
תיקו. 622568
ידידיה • בתשובה לאא יום ג', 24/9/2013, 16:20
הבנות ביילין-אבו מאזן נוסחו בערך שנתיים אחרי חתימת הסכמי אוסלו, ונדחו על ידי ראש הממשלה פרס.
תיקו. 622569
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 24/9/2013, 16:32
לפלסטינאים היה ברור מאד מהו הסכם הקבע שהם חותרים אליו: מדינה ריבונית בגבולות 67 עם אפשרות של חילופי שטחים. הצורך בחמש שנים נבע מהעובדה שמול הפלסטינאים הייתה מדינת ישראל שהייתה ועדיין מצויה בתהליך בניית מפעל התנחלות ברחבי הגדה המערבית. לאנשים בצד הישראלי-ביילין ואחרים- היה ברור מה יכול להיות הסכם הקבע. פרס הוא סיפור אחר שכאן לא המקום להתחיל ולנתח אותו. הוא רוצה גם וגם וגם. הוא מודע לכוחותיו הפוליטיים הדלים ולעובדה שלימין, אם יעשה את מהלך הפשרה, תהיה תמיכה של כל מה שמשמאלו. לשמאל אין את הפריווילגיה הזאת. אני גם מפקפק בכנות דבריו בעניין חשיבות השלום על פי עברו.
תיקו. 622571
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 16:47
אתה ממשיך לבלבל בין הסכם הקבע שמעולם לא נחתם לבין הסכמי אוסלו, ובין הסכמים לבין תקוות של אחד הצדדים. אי אפשר להבין מה אתה אומר, חוץ משההתנחלויות הן המכשול היחיד לשלום (טענה שקל להפריך בנפרד).

לפיכך כדאי לי אולי להפסיק ולזהם את הדיון על 73 בקשקושים על 93.
תיקו. 622573
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 18:24
הסכם אוסלו היה כושל, מפני שבמקום להיות הסכם שלום וחלוקת הארץ, הוא היה הסכם שקובע שהצדדים ייפגשו שוב לשוחח על שלום וחלוקת הארץ. ובינתיים מוסכם על הצד הישראלי לא להרוג פלסטינים מסויימים, ולהוציא את כוחות הצבא שלו מנקודות מסויימות. ישראל לא הייתה צריכה להזיז חייל אחד ממקומו לפני שהיה הסכם סופי ומוחלט שמטפל בכל הסוגיות מההתנחלויות ועד ה"פליטים". (שמימושו, כמובן, היה צריך להיות מורכב מממספר נסיגות, שתיזמונן ידוע מראש, והסיבות לעיכוב בנסיגה‏1 ידועות אף הן מראש).

הסכם אוסלו, קל היום לראות בדיעבד, הביא עלינו את הטרור ואת אי הלגיטימציה.

‏1 נגיד, אלימות פלסטינית.
תיקו. 622598
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאייל סתם יום ג', 24/9/2013, 23:36
הארץ כבר חולקה ב1923
תיקו. 622597
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 23:33
תרמית אוסלו היתה פשע כנגד העם היהודי באופן פרטי וכנגד החירות הלאומית באופן כללי, בכך שהיא נתנה לגיטימציה לכיבוש הערבי האימפריאליסטי של ארץ ישראל המערבית.
תיקו. 622599
אישקש • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ג', 24/9/2013, 23:57
"להלן תגובתי לדברי נשיא ארה"ב לפיהם "ידידיה של ישראל, כולל ארה"ב, חייבים להכיר בכך שביטחון ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית תלוי בהקמתה של מדינה פלסטינית, ועלינו לומר זאת מפורשות"

עד רבין ונתניהו, חזרו ושיננו כל מנהיגי ישראל את האמת ההיסטורית לפיה - אין עם "פלסטיני", אין היסטוריה "פלסטינית" ואין שאיפות לאומיות "פלסטיניות". יש אומה ערבית השואפת להשמיד את ישראל וההמצאה ה"פלסטינית" היא הדרך המרכזית לעשות זאת.

גם מנהיגי המערב הבינו זאת תמיד: "מטרת היהודים היא להקים מדינה יהודית בארץ ישראל ואילו מטרת הערבים היא שלא תהיה מדינה יהודית בארץ ישראל". (שר החוץ הבריטי בווין, מסביר באו"מ את מהות העימות היהודי ערבי, במעמד העברת את בעיית ארץ ישראל לאו"ם.)

מאז שהכירה ישראל ב"עם הפלסטיני ובזכויותיו" החל תהליך של אובדן הלגטימיות לקיומה של מדינה יהודית על פני הגלובוס. זהו חוק הכלים השלובים באזור - זו או ארצנו או ארצם. אם הכרנו בזכותו של עם אחר על ארצנו - איבדנו את זכותנו שלנו.

לכן - טועה ברק אובמה ומטעה את אזרחי ישראל. מדינה פלסטינית אינה ערובה לביטחון ישראל אלא מתכון לחיסולה."-משה פייגלין,צודק כתמיד, בפייסבוק שלו היום
יפה אמרת 622614
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 4:55
יישר כח
תיקו. 622643
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאישקש יום ד', 25/9/2013, 11:00
ויש לומר, אובמה הוא יזיז ישראל
תיקו. 622596
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 23:31
רגע, אני רוצה להבין- אתה מאשים את רבין, משיח צדקנו, ואת פרס, נביא המזרח התיכון החדש, בהונאת הכנסת ובהפרת אמונים?! בכך שהם סיכמו על דברים מסויימים בהסכם עם אוייבינו, אבל נתנו לחברי הכנסת מצג שוא לגבי תוכנו? ועוד פחות מחודש לפני תחילת הפסטירבין? אתה לא מתבייש?
תיקו. 622502
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/9/2013, 8:19
במלחמת העצמאות האבידות היו יותר נוחות לספיגה כי היה ברור שזה מחיר המאבק לריבונות מדינית. במלחמת יום הכיפורים, שהיתה תוצר יהירות ואטימות אופוריית ששת הימים, והיתה למעשה מלחמה על גבולותיה החדשים של מדינת ישראל ולאו דווקא על עצם קיומה, ספיגת האבידות היתה קריטית לחברה הישראלית שהתרגלה לניצחונות מהירים ומוחצים. גם בהיבט הטכני הצר, בגיזרה המצרית התוצאה היתה יותר תיקו מניצחון מכיוון שלא הצלחנו להסיג את המצרים מסיני אלא רק לבלום ולכתר אותם ולהיכנס לשטחם כך שבהסכם הפסקת האש כל צד יחזור לגבולותיו.
תיקו. 622510
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/9/2013, 10:21
זה קצת מטעה, הרי לולי הרוסים היו לוחצים על הפסקת אש היו כותשים את הארמייה השלישית עד עפר. ואני יודע את זה בוודאות יותר גדולה מהוודאות של 'הרי המלחמה לא היתה בלתי נמנעת' שהוזכרה במעלה הפתיל.
תיקו. 622516
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 24/9/2013, 10:54
ומנין הוודאות שאתה מציין אותה? האם באותו האופן שכתשנו את הארמיה השלישית בסואץ?
תיקו. 622521
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 11:10
אם זה לא הובן, רמזתי לזה שלהיכנס לתחרות 'של מי ה-What If הגדול יותר' זה מראש חסר תוחלת. אתה לא יודע אם המלחמה היתה נמנעת, ואני לא יודע מה היה אם היא היתה נמשכת. גם אם יש על זה דעות די מקובלות, לפחות על השני.
תיקו. 622525
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 24/9/2013, 11:25
זה גם לא היה בגלל הרוסים אלא בגלל קיסינג'ר. על פי דיווחים הוא לא רצה ניצחון ישראלי ברור. מצד שני אולי הוא ראה שהמצב בו אנחנו נמצאים גם בגדה המערבית, מכתרים כביכול את הארמיה השלישית... כמה זמן לדעתך יכולה הייתה מדינת ישראל להישאר? היחידה שלי השתחררה במאי. אנחנו כיתרנו את המצרים והם כיתרו את הכלכלה והחברה שלנו. אינני יודע בן כמה אתה, אבל דמיין את עצמך עושה עכשיו חצי שנה מילואים.
תיקו. 622532
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 13:15
אבא שלי עשה חצי שנה מול סוריה.
אבל חשבתי שדיברנו על משהו אחר, על זה שאם בעצם המלחמה היו ממשיכים עוד כמה ימים, היו מחסלים את הארמיה השלישית - או לפחות מנתקים אותה וגורמים לה להיכנע. לא מדובר על חודשים.

לכאורה זה נראה כמו משהו חסר משמעות, אבל יכול להיות שזה היה מקלקל קצת את תמונות הניצחון של המצרים, וכידוע באיזורנו המלחמה על התודעה לא פחות חשובה.

בסה"כ אני כן חושב שאם המלחמה גרמה לצד השני לנפנף בניצחון מצד אחד, אבל גם לעשות הסכם שלום שמחזיק 35 שנה, אולי התוצאה הסופית היתה לא מעט לטובתנו.
תיקו. 622534
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 24/9/2013, 13:27
קיסינג'ר שמר עלינו מפני עצמנו. אימא של חיימקה הייתה חכמה. אני בכלל לא בטוח שעוד כמה ימים הארמיה השלישית הייתה נכנעת. גם לא היינו כל כך מהר מחסלים אותה. לא לגמרי נכון לתלות את הצלתה באמריקאים או ברוסים ואת יכולותינו רק בנו. מישהו עבד בשבילנו ופירנס אותנו כשהיינו בחולות או ברמת הגולן. לפחות הצד האמריקאי עשה גם עלינו רווח לא קטן.
תיקו. 622537
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 13:30
יתירה מזאת, אם אני מבין נכון את הרווח הנאה הוא עשה על המצרים, בכך שהעביר אותם ממדינת-חסות רוסית למדינת-חסות אמריקאית.
תיקו. 622540
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 24/9/2013, 13:46
גם אנחנו הפכנו יותר למדינת חסות. ההשפעות היו בעיקר בשנות ה-‏80. על העברות הכספים שילמנו ריבית גבוהה. הלביא בוטל; פיתוח ההייטק נרדם ונסוג עד הגעת העלייה הרוסית.
תיקו. 622538
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 13:32
"אם בבריה"מ יכניסו את היהודים לתאי הגזים זו לא בעיה של אמריקה" -האדון הזה שמר עלינו?

תשלח לו תודה מראש בשם כל יוצאי בריה"מ בישראל,ובכלל בשם ההומנית העולמית
תיקו. 622539
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 13:44
אני בכלל לא בטוח שהאדון הנוכחי בבית הלבן עדיף. איך שזה נראה, באותו תסריט במקום להטיס לנו סיוע אוירי (על אפן וחמתן אגב של מדינות אירופה, שסירבו לתמוך במטוסי הרכבת האוירית), הוא יברבר משהו בפריים טיים, יחכה לקונגרס, ואולי עד פסח יחליט אם אנחנו עוד זקוקים לסיוע או שמספיק שהוא ישלח רפסודות לאסוף את הגופות שצפות להן מעדנות בים.
תיקו. 622542
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 24/9/2013, 13:54
אני בטוח שאתה צודק
תיקו. 622543
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 13:58
אתה בטוח שהוא צודק בכך שאינו בטוח?
תיקו. 622545
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 24/9/2013, 14:08
הוא לא בטוח,ואני,אדם טוב ומיטיב,מחזק אותו בדעתו ותומך בה ועל כן נאמר ''אני בטוח שאתה (למרות שאתה כרגע לא בטוח) צודק''
תיקו. 622544
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 13:59
אתה מתעלם מאחריותנו לפרוץ המלחמה.
תיקו. 622546
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 14:09
נראה לי שטעית ורצית להגיב למישהו אחר
תיקו. 622547
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 14:13
מתאים כתגובה לפונז ולמי שמסכים עמו-אתה.
תיקו. 622551
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 14:37
אני מבין,לשיטתך בגלל שהיינו ילדים מאוד רעים ועשינו הכל ע"מ לטבוח במיעוט הערבי בהפתעה במזרח התיכון כולו-ארה"ב הייתה צריכה להמנע מלעזור לנו (אולי אפילו לעזור לערבים?!) ,ולתת לערבים לבצע השמדת עם? של העם שלך?!

מה אני אגיד... לפחות היינו נפטרים מההתנחלויות
תיקו. 622552
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 14:44
אתה מדבר עם עצמך?
תיקו. 622556
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 14:57
או עם עצמי
או עם זה שכתב :"אתה מתעלם מאחריותנו לפרוץ המלחמה." -בתגובה ל:"...איך שזה נראה, באותו תסריט במקום להטיס לנו סיוע אוירי (על אפן וחמתן אגב של מדינות אירופה, שסירבו לתמוך במטוסי הרכבת האוירית), הוא יברבר משהו..."

אם הוא לא היה מתעלם מאחריותנו למלחמה,במה הטענה שלו הייתה צריכה להיות שונה?
תיקו. 622558
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 24/9/2013, 15:05
התכוונתי לדיונים וברבורים האין סופיים על המלחמה, כולם כאילו המלחמה הייתה משהו מהטבע. אם ארה''ב הייתה מכופפת את היד לגולדה, לא היה צורך להטיס רכבת אווירית. האמריקאים יכלו לרקוח הפסקת אש לפני חציית התעלה ואחרי שהמצרים ביצעו את התקפת השריון או תיכף אחרי החציה.
תיקו. 622560
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 15:15
צודק,אם רק היו מכופפים את היד לגולדה (מהלך מאוד דמוקרטי,שכל דמוקרט יסכים איתו) היא הייתה נמנעת מפתיחת מלחמת פתע משולבת
בכלל אני חושב שכל ראש ממשלה ישראלי חייב למלא כל פקודה שניתנת לו ע''י מדינה אחרת,או שדינו יהיה מאמר נאצה בסגנון אירופאי ב''ארץ''

רצה יד הגורל והמעצמות פעלו להפסקת המלחמה רק לאחר שידינו הייתה על העליונה,פשוט הבנליות של האקראיות
תיקו. 622550
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 14:31
אחריותנו לפרוץ איזו מלחמה? איבדתי אותך.
תיקו. 622553
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 24/9/2013, 14:45
מלחמת יום הכפורים.
תיקו. 622554
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 14:48
נו באמת. אתה מאלה שגם מאשימים את ארה"ב באחריות לפיגועי 9/11?
תיקו. 622555
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 24/9/2013, 14:52
נו באמת פונזי, ב- 1972 הוצע לנו להגיע להסכם שהגענו בימי בגין. גולדה דחתה את ההצעה אפילו בלי דיון בממשלה.
תיקו. 622557
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 15:01
יש לך סימוכין לזה?
יש על זה מחלוקת רבה, למשל על האם הוצע 'הסכם שלום' או 'הסכם אי-לוחמה', שזה לא אותו דבר. וחוץ מזה הלוגיקה המקובלת על אויבינו גם באלף הנוכחי, לפיה כל פיפס שלא מוצא חן בעיניהם במשא ומתן הוא עילה - ולשיטתך הטלת אחריות - לפתיחת מלחמה עקובה מדם, איננה מקובלת עלי ואיננה לוגיקה הכרחית.
תיקו. 622575
מוס שוקולד • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2013, 19:22
אם כך, לשיטתך, אני מניח שתסכים שאינתיפאדת 2000 (אל-אקצה, בלשונם), שפרצה אחרי שאהוד ברק הציע לפלסטינים הצעות מפליגות והם דחו אותן, פרצה באשמת הפלסטינים.

האמנם?
תיקו. 622620
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 25/9/2013, 8:22
אתה חוזר על השטויות של התקשורת הישראלית על ''חולשתו'' ו''חוסר הבנתו'' של אובמה את המזרח התיכון. הניהול שלו את המשבר הסורי היה נבון והביא לנכונות רוסית של פירוק הנשק הכימי מסוריה. כמו שראינו אצל קודמו, שיטת הקאובוי נגד האינדיאנים של המזרח התיכון לא ממש עבדה. ולגבי מלחמת יום הכיפורים, העזרה שניתנה לנו לא הייתה תוצאת הרצון הטוב של ניקסון אלא המעורבות הפעילה של קיסינג'ר.
תיקו. 622628
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 25/9/2013, 9:35
אנחנו מחכים לתוצאות הפירוק המוזכר בטרם נברך על המוגמר.
תיקו. 622505
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/9/2013, 9:54
תספרי את זה לחבר'ה האלה
תיקו. 622501
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 24/9/2013, 7:50
ואם מתייחסים למדד ההרוגים:
במלחמת יום הכיפורים נהרגו 2,222 חיילים. ב-‏18 ימים. 123 חיילים ליום.
במלחמת ששת הימים, מלחמת הנצחון הגדול וכו', נהרגו 779 חיילים ב-‏6 ימים. 129 חיילים ליום.

משמע, במלחמה אנשים נהרגים, וההבדל העיקרי בין מלחמת נצחון-גדול למלחמת חשבון-נפש-עמוק הוא האורך.

______________
ואם במלחמת ששת הימים היו מתחילים לדבר על המחיר עם ההרוגים הראשונים, היינו מפסידים במלחמה (או מפסיקים את המלחמה) ביומה השני.
תיקו. 622509
אייל סתם • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/9/2013, 10:20
כמה הבדלים דקים...

במלחמת יום הכיפורים נהרגו 1104 חיילים ב-‏6 הימים הראשונים, כולל למעלה מ-‏300 ביום הראשון (10 שעות).
במלחמת יום הכיפורים כוחותינו נעו אחורנית.
במלחמת יום הכיפורים נזקקנו לסיוע דחוף מארה"ב.

במלחמת יום הכיפורים הפסדנו שטח, במהלך המלחמה וגם בהסכם שסיים אותה. וזה לדעתי, ההבדל הגדול, אם בהסכם הפסקת האש, ישראל הייתה זוכה בשליטה בשתי גדות תעלת סואץ או שהגולן היה מתרחב בכמה קילומטרים ויכולנו לגלוש על הגולן הסורי. המלחמה הייתה נתפשת, גם בישראל וגם בארצות ערב, כנצחון ישראלי, מה שגרם למלחמה להיראות כחסרת תועלת מהצד הישראלי הוא שהיא נגמרה ללא הישגים. מבחינת הערבים, היה קשה להציג את המלחמה כנצחון ערבי אם היא הייתה נגמרת באבדן שטח ועוד פליטים.
אם לא מדדים לא שולטים 622467
רון בן-יעקב יום ב', 23/9/2013, 11:48
כדי להחליט על נצחון או הפסד צריך קודם כל להסכים על שני דברים (בעיקר): (1) טווח ההגדרה של "מלחמת יום הכיפורים" בציר הזמן, בציר היקף פעילות (הרמה הארגונית/לוחמתית של הגופים הפועלים) ועוד, (2) המדדים שעוזרים לקבוע נצחון. כמו כן, נראה לי שצריך לעשות אבחנה בין נצחון להצלחה (בפרמטרים לעיל).
אם לא מדדים לא שולטים 622496
קונשטוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/9/2013, 1:18
בבקשה לא לקלקל את חגיגת הבכיינות/שחצנות הרגילה עם הגיון
אם לא מדדים לא שולטים 622503
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/9/2013, 9:10
1.מהיריה הראשונה (כל פרמטר אחר יחזיר אותך לקיין והבל)
2.יש מדדים,ההצהרות והכוונות של הצדדים בפתיחת המלחמה

*לא הבנתי איך אתה מבחין בין נצחון להצלחה?
אם לא מדדים לא שולטים 622507
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/9/2013, 9:59
כמו בכל מלחמה, המדד לנצחון הוא ''האם הצלחת להביא את האוייב לשלוחן המשא ומתו בתנאיך שלך''. הבעיה היא שממשלות ישראל מעולם לא הבינו זאת (מלבד ממשלת בגין)
בסופו של דבר, זה תלוי בשאלה איך מגדירים 'ניצחון'. 622582
טווידלדי יום ג', 24/9/2013, 21:11
הכל תלוי בשאלה איך מגדירים ניצחון.
מבחינת הכרעת כוחות האוייב, זה לדעתי היה תיקו עם יתרון מסויים לצד שלנו (בצד המצרי - אמת, ארמיה 3 לא יכולה הייתה לאכול בלי האו"ם. בלעדיו או שהיא הייתה נכנעת, או שהיה סיבוב נוסף של לחימה עם מתקפת נגד מצרית ובלגן כולל, אבל ארמיה 2 הייתה נטועה בצד המערבי של התעלה ולא נעקרה משם; בצד הסורי - הייתה מובלעת, הסורים נכשלו בהשגת כל יעדיהם הצבאיים והמדיניים, אבל גם אנחנו לא הגענו לכל מה שרצינו שם).
מבחינת השגת היעדים המדיניים - פה זה נהיה עוד יותר מסובך. מצריים השיגה *חלק* ממה שרצתה. וזאת כמובן עד כמה שאפשר לסמוך על זכרונות + השוואה לתכניות מתקפה מצריות שנפלו בידינו או הושגו קודם לכן. היא לא השיגה הכל; הדרישות שלה לפני מלחמת יוה"כ היו כאלה ששום ממשלה ישראלית עד היום לא הייתה מוכנה להן, וכשסאדאת בא ארצה הוא 'הסתפק' בפחות מדרישותיו דאז. אבל הוא השיג, לדעתי, את העיקר מבחינת מצריים - פלוס את המעבר מחסות סובייטית לחסות ארה"ב, תהליך קריטי עבור מצריים ולפי כמה דעות חלק מהמאיץ למלחמה. ואם הוא ניסה לשבור את תפיסת הבטחון של ישראל - הצליח.
ישראל, כידוע, לא השיגה את היעדים הטרום-מלחמתיים שלה. אז ניצחון אין פה. אבל גם הפסד - לא בדיוק. הנסיון של סאדאת להרחיב את ההישג שלו (מתקפת ה-‏14 באוקטובר) נכשל בצורה כל-כך מבישה, שכל אותו יום נמחק מהביוגרפיה שלו, ובסופו של דבר העובדה שסאדאת ביקש הפסקת אש אחרי שתחילה סירב לה (במידה רבה למזלה של ישראל, כי אם המלחמה הייתה מסתיימת ב-‏13 באוקטובר הרי שישראל הייתה מצטיירת מבפנים ומבחוץ כמובסת לגמרי) מעידה על מגבלות ההישג שלו. גם את סיני הוא קיבל אחרי שעשה את מה שלמעשה סירב לעשות ב-‏1972 - להגיע לישראל ולהתחייב להסכם שלום *לפני* שישראל נסוגה, לוותר-בפועל על הנושא הפלסטיני, זכות השיבה ועל כריכת ההסכם עם מצריים בהסכם כולל. כך שבמידה מסויימת הפער בין עמדותיו טרום מלחמת יוה"כ ואחריה נזקף לעובדה שצבאית הוא הצליח פחות משרצה, מוזיאון אוקטובר או לא.

באשר לסוריה - לכאורה היה אפשר לומר שהיא הפסידה. היא לא הצליחה להגיע לנהר הירדן כמתוכנן; למעשה, היא לא הצליחה להחזיק בשום שטח ישראלי. בסוף המלחמה, למרות תגבורות מרוקאיות, ירדניות, עיראקיות ובטח שכחתי מישהו, הייתה מובלעת רצינית בשטח שלה, והעובדה שמפקד דיביזיה 7 הוצא להורג (ואחרים חטפו פחות) בעוד שמפקדי הדיביזיות במצריים יצאו כגיבורים בד"כ מעידה לא רק על הבדלי המשטר אם כי גם על הבדלי התוצאה. יותר מזה: במשך כשלושים וחמש שנה היה שקט מוחלט-כמעט בגבול עם סוריה, גם ללא הסכם, והבחירה של המשטר הסורי לחמש את חיזבאללה ושות' קשורה גם לכך שלא התחשק לו להתנגש איתנו ישירות. כך שבמידה רבה מטרות המלחמה של ישראל בצפון - מניעת כל הישג מהאוייב - התמלאו.
רק שאם זה ככה, תזכירו לי למה בהסכמי הפסקת האש ויתרנו על קונייטרה?
חצי שנה לפני המלחמה 622671
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ה', 26/9/2013, 10:35
עוד על הסרבנות המצרית טרם המלחמה ניתן ללמוד מדבריו של מנחם מאיר, בנה של גולדה, בראיון שהופיע לאחרונה ב"ישראל היום".

"המצרים לא הסכימו לשבת איתנו בחדר אחד. במארס 1973, חצי שנה לפני פרוץ המלחמה, אמי העבירה מסר לסאדאת, באמצעות קיסינג'ר ושליחו של סאדאת חאפז איסמעיל, שישראל מוכנה לסגת מסיני, תמורת הסדרי ביטחון נאותים. קיסינג'ר דיבר עם איסמעיל בוושינגטון בחודש מארס, ובמאי נפגש איתו בפאריס כדי לשמוע את תשובת סאדאת. לא היתה תשובה."

"ניתן להיווכח בדברי הכנסת כמה פעמים היא פנתה בגלוי אל סאדאת. ובאסיפה שערכה העמותה לזכר אמי, אבא אבן מנה 15 יוזמות שלום של ממשלתה, שלא נענו מצד סאדאת. כשניקולאה צ'אושסקו, ראש ממשלת רומניה, התקשר לומר לאמי שיש אפשרות להגיע להידברות באמצעות דרג מצרי גבוה, היא טסה מייד לרומניה כדי להיפגש עם צ'אושסקו. גם יוזמות תיווך של וילי ברנדט, קנצלר מערב גרמניה, היא קיבלה ללא היסוס."

"רק הרבה אחרי המלחמה, כשסאדאת נוכח בכישלון הגדול שלו ובניצחון הגדול שלנו, הוא הסכים לדון איתנו. זה לא קרה בגלל העיניים היפות של בגין, אלא כיוון שסוף סוף נצרב בתודעתו של סאדאת שהוא לא ישיג את סיני באמצעות מלחמה, אלא רק באמצעות משא ומתן. הטרגדיה היא שבסופו של דבר הוא קיבל מבגין את מה שאמי הציעה לו חצי שנה לפני המלחמה."
חצי שנה לפני המלחמה 622682
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/9/2013, 12:39
הדברים שמנחם מאיר מספר נשמעים כמו סיפורי אלף לילה ולילה כשכל המחקרים מראים שגולדה התנגדה אפילו לפתרונות חד-צדדיים, לא כל שכן הסדרים מדיניים, לעומת סאדאת, שמתוך אינטרסים מצרים טהורים, ניסה להגיע להסדר כזה, ושראה שכשל, נשארה בפניו רק ברירת המלחמה. לגבי ההנהגה הישראלית, במהלך העשור האחרון ישנן עדויות ‏1 שהיא לא הופתעה מפרוץ המלחמה אלא העדיפה לספוג את המכה המקדימה כדי שלא תצטייר כתוקפנית וכך יותר לה לכבוש עוד שטחים ללא או עם פחות התנגדות בינלאומית. (מתוך התפיסה היהירה שהניצחון יהיה קל ומהיר כמו בששת הימים.)

‏1 כמו סיפרם של דוד ארבל ואורי נאמן או זה.
חצי שנה לפני המלחמה 622683
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 13:08
לא מצאתי במאמר תימוכין לטענות על סרבנות שלום ישראלית קודם למלחמה.
כן מצאתי בגולדה מאיר [ויקיפדיה] את זה: ב-‏1972 הועבר לה שדר דרך נשיא רומניה ניקולאה צ'אושסקו, לפיו אנואר סאדאת יסכים להיפגש עִמה. גולדה הגיבה בחיוב, אולם בהמשך לא נתקבלה תשובה מסאדאת‏. קיסינג'ר הציע למצרים ולישראל תוכנית שלום ב-‏1972, כחצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים, שלפיה ישראל תכיר בריבונות מצרית על כל סיני, כאשר תהיה נוכחות ביטחונית ישראלית במספר נקודות בסיני. גולדה הסכימה לתוכנית בעוד שסאדאת לא השיב ולאחר מספר חודשים פתח במלחמת יום הכיפורים‏.

את הספר איני מכיר, אך אם הוא כופר בסימוכין אלו או אף מסייגם, אשמח ללמוד.
חצי שנה לפני המלחמה 622685
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/9/2013, 13:40
ב1972 כל הצדדים היו למודי ניסיון מר על הפער הנרחב בין הצדדים וחוסר רצונה של גולדה להתגמשות, גם אם היתה מוכנה לפגישה עם סאדאת. בתקופה זו הוא כבר התכונן למלחמה כשהבין שבמגעים דיפלומטים לא ישיג מישראל דבר. לא שזה מצדיק אותו אבל זה היה המצב בתקופה זו, לא מעט בשל חוסר הגמישות של טרויקת גולדה-דיין-גלילי.

הספר והמאמר עוסקים בנושא נרחב יותר - ההפתעה לכאורה של ההנהגה הישראלית, כמו של כלל המדינה, מפרוץ המלחמה. טענתם בענין זה היא ברורה.
חצי שנה לפני המלחמה 622689
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 14:46
"במהלך העשור האחרון ישנן עדויות ‏1 שהיא לא הופתעה מפרוץ המלחמה אלא העדיפה לספוג את המכה המקדימה כדי שלא תצטייר כתוקפנית..." ממש תיארת את אחד הפשעים של השמאל לדורותיו.
פחדו לתקוף כי לא להצטייר תוקפנים ,העדיפו שחיילים ישראלים ימות וכמעט שהפסידו את המדינה
חצי שנה לפני המלחמה 622690
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 14:53
ומתי בדיוק השמאל הישראלי נמנע מתקיפה בשם עקרונותיו? במלחמת ששת הימים? במלחמת לבנון הראשונה שהיתה מיותרת לחלוטין? או אולי חוסר רצונו לטבוח אוכלוסיה פלסטינית? בכל אופן, גולדה והאישים המשפיעים בממשלתה בהחלט לא היו שמאלנים.
חצי שנה לפני המלחמה 622692
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 14:57
איך אתה אומר את זה? אם בגין ושרון היו שמאלנים, קל וחומר שגם גולדה.
חצי שנה לפני המלחמה 622696
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2013, 15:49
התכוונתי למחאה השמאלנית נגד המלחמה שכמובן לא היתה מלחמת התגוננות מוצדקת וחסרת ברירה.
חצי שנה לפני המלחמה 622698
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 15:57
אתם (אתה ואיציק ש) כל הזמן מתבלבלים ,או שאני בלבלתי...לא יודע..
השיח השמאלי שהשתלט על המדינה אחרי 67' ,זאת אחת הסיבור שעד 67' ניצחנו נצחון מוחץ.מפקדים ומנהיגים שמפחדים להגיד-"לכבוש שטח" כי הם פוליטיקאים וכיבוש זאת קללה. או "להשמיד אויב"-במקום זה משתמשים ב"יש להכנס בהשתבלולת חסויה תוך ניצול תסחיף אוירי בפרבולה עולה ומשתנה לסרויגין -ר"ע מלחת לבנון 2.

מי שמתנהג ככה ומפחד להגיד לכבוש,מפחד לתקוף,מפחד לנצח-זאת תוצאה של חולי חברתי עמוק והוא קורבן לתרבות השמאל **גם אם הוא איש ימין**

זה באמת לא מסובך לראות זאת גם פה,אנשים שאני מעריך שרואים עצמם כדמוקרטים וליברלים,בלי שום בעיה טוענים אמירות שקריות בצורה מוחלטת. זה אפילו לא עניין של תפיסת עולם-צה"ל לא מוסרי,בלי להתבלבל טוענין שרק משום שאדם הוא בעל לאום מסויים אסור לא לגור במקום מסויים,ושחבל שראש מדינה אחרת לא הצליח להכריח את ראש הממשלה שלנו בניגוד לדעתה לעשות משהו-אלו דוגמאות חיות מפה.אלו דוגמאות לטירוף המערכות .זה הבון טון.והם אומרים זאת בלי להתבלבל כי הם שקועים בשיח השנאה של השמאל .
חצי שנה לפני המלחמה 622702
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 16:26
ת''ט
לא (רק) לאום-דת
חצי שנה לפני המלחמה 622713
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 19:36
ואוו. אתה כל כך שקוע בסטיגמה שיש לך על השמאל ותפיסתו עד שאתה באמת מאמין בתיאוריית הקונספירציה שיצרת לעצמך. רק בנוגע למלחמת לבנון השנייה - זו דוגמא קלאסית לקיבעון ימני דווקא. מדוע? זה התחיל בחטיפת חיילים, דבר מקומם מאוד אבל לא עילה למלחמה. אלא שמרוב שנתקבעה כאן תפיסת התגובה הצבאית ללא אלטרנטיבות מדיניות או אחרות, נגררה ישראל לאט לאט למלחמה כוללת שלא היתה לטובתה. אצלנו רק אחרי שמנסים את כל האפשרויות הגרועות והמסוכנות מגיעים לבסוף לדרך הנכונה (וכמובן שיהיה אז מי שיצעק "חולשה! סכנה! אנטישמיות!"). מלחמת יום הכיפורים היא דוגמא קלאסית לכך.
חצי שנה לפני המלחמה 622720
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 21:24
עם כל ההסתייגויות שגם אני יכול לומר על מלחמת לבנון השנייה, עדיין ככל שעובר הזמן וההרתעה בעקבותיה נראית יותר ויותר אפקטיבית - אני לא בטוח שהיא לא היתה לטובת ישראל. ואת זה אני אומר בתור מי שהשתתף בהפגנה נגד אולמרט לאחר המלחמה.
חצי שנה לפני המלחמה 622793
ארז לנדוור • בתשובה להפונז שבת, 28/9/2013, 9:34
בטווח הארוך ישראל אכן הרוויחה מהפגיעה בחיזבאללה, הרחקתו מהגבול והכירסום ביוקרתו אבל דרך ניהול המלחמה ללא הגדרת מטרות ספציפיות, מה שהביא ללחימה כתוצאה מהמומנטום בלבד, חשפה לא רק את הכשל בניהול המלחמה אלא בתפיסה הישראלית המקובלת באופן כללי.
עוד דוגמא לקיבעון מהסוג הזה הוא המבצע האחרון בעזה. כל הרחוב הישראלי התלהם כהרגלו, דעות אחרות נענו בצעקות ובסתימת פיות (אני חוויתי את זה על בשרי) ובסופו של דבר נפתר המשבר בהתערבות דיפלומטית (דבר הניזקף לזכותם של אובמה ומורסי). היו לא מעט שממש התאכזבו מהתוצאה הזאת. הם ממש לא היו מוכנים לה. התיכנות שלהם לא בנוי למצב כזה.
חצי שנה לפני המלחמה 622796
הפונז • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2013, 11:28
גם שם (בעזה), אמנם עם טווח קצר יותר כרגע, התוצאות נשמרות היטב לעת עתה. וגם אם בסופו של דבר המשבר נפתר דיפלומטית, הדיפלומטיה הזאת התאפשרה בגלל הפעילות הצבאית שקדמה לה כמובן, היא לא היתה יכולה לקרות בלעדיו.
חצי שנה לפני המלחמה 622730
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 22:32
"חטיפת חיילים, דבר מקומם מאוד אבל לא עילה למלחמה"- WTF ??? אין לי מה להגיד על זה.

טוב נו,לפחות זה מקומם אותך,בטח בלינץ' ברמאללה ממש התעצבנת ושקלת לשלוח מכתב תלונה רשום למזכל האו"ם ויו"ר ועד הבית
חצי שנה לפני המלחמה 622734
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 27/9/2013, 0:05
שני תיקונים: מלחמת לבנון השניה החלה בהרעשת ישובי הצפון, והנסיון לפתור את העניין באמצעים דיפלומטיים שש שנים קודם לכן, עם הריגת החיילים בהר דב וחטיפת גופותיהם.
חצי שנה לפני המלחמה 622726
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 22:09
"כל המחקרים" זו הגדרה מעניינת, בפרט כשזה ממש לא 'כל המחקרים', אלא שניים-שלושה חוקרים (בערך) בפרט כשאתה מביא סימוכין כמו הכתבה הדי גרועה של אדליסט, ובפרט כשאם ישראל 'לא הופתעה' אזי היא הייתה צריכה להתחיל להיערך ולגייס מילואים קודם לכן, ואז לספוג את המכה המקדימה בתנאים הנוחים לה (כפי שיחסית קרה בצפון), ובפרט כאשר, נו, הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה בזמן קודם לכן מראים תמונה מאוד אחרת.

דרך אגב, לטענות כמו של אדליסט יש תשובה עובדתית: הוא טועה. הנה, למשל, הטענה ש"כדי להבין עד כמה מוצקה ההנחה הזאת, די לשאול מדוע לא הגיעה פקודת המלחמה לשני הכוחות שעמדו בשטח מול הסורים והמצרים. החטיבה הירושלמית בתעלה וחטיבת השריון 188 ברמת הגולן לא ידעו שהמלחמה בשער, עד שמן השמיים התנפלו." היא שגויה, ואני מצטט מהספר של אילן סהר על לחימת חטיבה 188, פשוט כי הוא מולי, לא כי הוא היחיד: "6 באוקטובר, 1000: מח"ט 7 השתתף בקבוצת פקודות פיקודית שהתקיימה במפגש בשטח ובה נאמר כי הולכת לפרוץ מלחמה כוללת בשעה 1800". ועוד: "בבוקר 6 באוקטובר 1973 זומן מפקד פיקוד הצפון למטכ"ל. נאמר לו שם כי על פי ידיעה שהתקבלה בלילה ממקור מהימן ביותר עומדת לפרוץ מלחמה בחזית רמת הגולן ובחזית התעלה באותו יום בשעה 18:00. ההוראה בשלב זה הייתה להנחות את הכוחות בחזית לבצע את ההכנות הנדרשות למלחמה. בשעה 10:00 כינס מפקד הפיקוד את המח"טים והודיע להם "צפויה מלחמה היום".אבל מנטלית התכוננו ל'יום קרב', לא ל'מלחמה' (מה שעוד נועץ מסמר בארון התיאוריה).
ועוד:
"רפול הוא אוגדונר הרמה. אין איש בעולם, כולל דיין וגולדה, שיכול לעצור בעדו לתקוף ראשון אם הוא יודע בביטחון שיש מלחמה, או לפחות להזיז את הטנקים מהרמפות שכל הארטילריה הסורית מכוונת אליהם".
יש רק בעיה אחת: רפול לא היה אוגדונר הרמה בפריצת המלחמה. 36 הייתה אוגדת מילואים, ואת האחריות על הרמה הוא קיבל *אחרי* פריצתה. למעשה, בשלב מסויים היה בן-שוהם זכרונו לברכה מפקד כל הרמה, בתור המח"ט הבכיר - אבל לא הייתה אוגדה פעילה. ולגבי הטקטיקה, הבעיה לא הייתה הארטילריה הסורית, במקרה זה, אלא מסת הטנקים הסורית. הנפגעים מהארטילריה היו יחסית מועטים, והמטרה שלה הייתה במידה רבה לגרום לכולם להיות עם מדפים סגורים ולהוריד את הראש כשהסורים צולחים את המכשולים. ואת זה היא עשתה.

"זו הסיבה שגם אלוף פיקוד הצפון, יצחק חופי, הקפיד על הפקודה לא לצעוק "מלחמה". אחרי המלחמה הוא נאנס לתרץ בנימוקים שכן אמר, אבל מח"ט 188 לא ירד לסוף דעתו. אבל למה שיתריע מפני מלחמה אם חצי שעה קודם לפריצתה, אומר לו אישית ראש אמ"ן שלא תהיה מלחמה?"

שוב, זה לא "אחרי המלחמה". זה מתועד היטב: הוא אמר לפני.

וכן הלאה וכן הלאה.
כמובן, יש שלב - כמה שעות לפני - שבו ההנהגה מבינה שתהיה מלחמה. והיא בהחלט זחוחה מדי. אבל בשלב הזה, כבר הופתענו. הזמן שלוקח להוריד פקודות מהרמה המדינית לרמת החייל לא נמדד בדקות, וההסתמכות על האמונה שהמלחמה תפרוץ ב-‏1800 (לא ברור מי אחראי לזה, כי אשרף מרוואן אמר 'לפני חשכה' או משהו כזה) גרמה לכך שהאמינו שיש כמה שעות יותר ממה שהיה, וכך גם מהלכים כמו ההכנות לתקיפות חה"א השתבשו קשות, שלא לדבר על כך שכוחות יבשתיים שכן זכו לדיווח חשבו שיש להם עוד זמן להכנות.
חצי שנה לפני המלחמה 622728
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 26/9/2013, 22:22
תיקון טעות: הספר של אילן סהר הוא על לחימת חטיבה *7*. על 188 יש מחקר מסווג אחד, וגם הספר של אבירם ברקאי.
חצי שנה לפני המלחמה 622742
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 2:45
אני רק הערה - מה שאני הבנתי מהספר של אבירם ברקאי, זה שהכוחות בשטח של חטיבה 188, ברמת מפקדי הפלוגות, לא ידעו שמולם מלחמה כוללת ביום הראשון, ונו, אחר כך זה כבר נהפך לסמנטיקה.
לא שהספר מאד מפורש בענין, הוא עוסק יותר בתאור פרטני של האנשים והקרבות ומה שבפועל התרחש בשטח, ופחות בפרשנות כללית של מי ידע מה ומי התכונן למה.
חצי שנה לפני המלחמה 622748
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ו', 27/9/2013, 8:01
בהחלט: הם לא ידעו, אבל לא בגלל שהמח"ט לא ידע. אם אני זוכר נכון, הוא מציין שלמח"ט נאמרה 'מלחמה' אבל זה לא עבר הלאה.
חצי שנה לפני המלחמה 622774
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 21:19
בכל המחקרים התכוונתי לסרבנותה המתועדת היטב של גולדה לקבל כל פתרון שהוא בסיני, כולל נסיגה חד צדדית מגדות התעלה.
לגבי ההפתעה, גיוס מילואים היה חושף את ידיעת הממשלה על פרוץ המלחמה ולכן אין היגיון רב בטענתך שכך היו עושים לו אכן היו יודעים עליה. לפי אורח חשיבתם, צה״ל היה מתגבר בקלות על צבאות האויב כמו בששת הימים ולכן לא היה צורך בכך, גם אם המחיר הוא הפקרת היחידות המוצבות על הגבולות.
חצי שנה לפני המלחמה 622811
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2013, 20:30
נסיגה חד צדדית היא לא פתרון, כפי שגם אתה, כמדומני, טרחת להזכיר בנושא ההתנתקות (אם כי כמובן לא התנגדת לנסיגה). מעבר לכך, כבר לינקקתי למסמכים המתועדים היטב לכך שגולדה מאיר הייתה נכונה למו"מ ולוויתורים; שהיא קראה למו"מ ישיר (שסאדאת לא היה מוכן לו) עוד לפני 1973.

ולגבי ההפתעה: שום חושף ושום נעליים. ישראל גייסה מילואים כמה חודשים קודם לכן, במהלך כוננות 'כחול לבן', וגם במקרים קודמים (כולל בתקופת ההמתנה לפני מלחמת ששת הימים, אבל נזכיר רק את 'רותם', ואת גיוס המילואים ל'קדש'); ישראל התחילה לגייס מילואים עוד לפני שעת פריצת המלחמה (זו אחת הסיבות לכך שהמתקפה הסורית נכשלה: המילואים הגיעו לרמה הרבה לפני הלו"ז הצפוי); ובכל מקרה, גם גיוס כללי שיציב כמה אוגדות מוכנות להתקפת נגד מאחורי המעברים, באזורים שאינם נצפים על ידי המצרים, לא היה חושף שום דבר. הכנות למלחמה מייצרות המון מידע, ואם היו מבינים אותו לפני, היו מגייסים, אומרים "חששנו, מפני שזיהינו סימנים ש*אולי* אפשר, קיוינו שלא יהיה ולכן לא הכנסנו אותם לקו כדי לא ליצור מתח* אבל שמרנו אותם כדי להיות בטוחים, ואכן - הידד, הם תקפו וכיסחנו להם את הצורה, זה יראה להם". צריך זמן כדי לגייס אוגדות מילואים; אם אתה יכול לקצר אותו בלי לחשוף תכניות בפני האוייב (ואתה יכול), אתה עושה את זה. לא סתם תכנית 'סלע', למצב כזה בדיוק, כללה גיוס מקדים של שתי אוגדות מילואים.

אה, כן. והבה נזכיר גם שהציבור בישראל, בתחילת מלחמת ששת הימים, למד מהתקשורת שהיא התחילה במהלך מצרי, ורק אחרי זה טרחו לספר לו שאנחנו פתחנו במתקפת-נגד מקדימה, הלא היא מבצע מוקד; ב'קדש' גייסו מילואים באמתלה של חשש התלקחות בגבול ירדן, ואחרי כמה ימים סיפרו להם שהם הולכים למצריים. גם כאן, לא הייתה *שום* בעיה לנקוט מהלך הטעיה כזה או אחר קודם לכן.

*דיסקליימר: החשש מיצירת מתח בפריסת כוחות בתעלה *אכן* היה אחת הסיבות לכך שגיוס המילואים עוכב...
חצי שנה לפני המלחמה 622733
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 23:39
אתה מוכן להסביר מה פירוש " נשארה בפניו רק ברירת המלחמה"? מה היה קורה לו או למצרים לולא יצא למלחמה?
מלחמה היא המשך הדיפלומטיה 622762
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ו', 27/9/2013, 16:57
כל המלחמות פורצות בגלל סיבה אחת (ושתי וריאציות שלה): לאחד הצדדים נמאס מהסטטוס קוו‏1. ואז אחת משתיים: או שהוא משנה באופן חד צדדי את הסטטוס קוו‏2, והצד השני מנסה לכפות עליו בכח להשיב את הסטטוס קוו, או שהוא מנסה לכפות בכח את שנוי הסטטוס קוו‏3.

‏1 והוא משוכנע שיש בכוחו לכפות את שנוי הסטטוס קוו.
‏2 נניח, סוגר את מיצרי טירן.
‏3 נניח, להביא לנסיגת צה"ל מסיני.
מלחמה היא המשך הדיפלומטיה 622807
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 28/9/2013, 19:57
או שהוא מוותר על השינוי למרות שהוא מאוד רוצה בו, שומר על חיי האדם, ומונע את המלחמה. גם זו ברירה שעמדה בפני סאדאת.
מלחמה היא המשך הדיפלומטיה 622809
טווידלדי • בתשובה לידידיה שבת, 28/9/2013, 20:10
אבל הוא ערבי! ואתה מצפה ממנו ציפיות ששמורות ליהודים או אירופאיים בלבד!
חצי שנה לפני המלחמה 622727
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/9/2013, 22:15
פרשנות לפה או לשם, יש שני דברים שצריך לומר פה:
1. המצרים *אכן* לא היו מוכנים לשבת בחדר אחד. ההצעות שלהם באופן עקבי היו דרך צד שלישי וסירוב לפגישות ישירות.
2. ההצעה של סאדאת אז הייתה משהו ששום ממשלה ישראלית *עד היום* לא הייתה מוכנה לקבל.

ולבסוף, כנגד מי שטוען שנכונות גולדה להסדר ולפשרות, אם כי לא לגמרי מה שסאדאת רצה, היא "סיפורי אלף לילה ולילה":

מסמכים רשמיים מארכיון המדינה.
חצי שנה לפני המלחמה 622732
יהונתן בר • בתשובה לטווידלדי יום ה', 26/9/2013, 23:25
תוכל לתאר בקצרה מה הייתה ההצעה של סאדאת לפני המלחמה? לא ראיתי את זה בחיפוש הקצר שלי בויקי.
תודה!
חצי שנה לפני המלחמה 622739
טווידלדי • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 27/9/2013, 1:16
בקיצור (תוכל למצוא פירוט רב יותר בשיחת איסמעיל-ניקסון מ-‏23 בפברואר 1973 (http://history.state.gov/historicaldocuments/frus196...), ובממורנדום של קיסינג'ר מ-‏26 בפברואר 1973 (http://history.state.gov/historicaldocuments/frus196...).

כרגע אני מדבר רק על ההצעה של 1973, כמובן. היו הצעות מוקדמות, לא הן הסיפור.
מצריים הסכימה ל"מצב של שלום", שאיננו שלום מלא, שיכלול הפסקת מעשי האיבה, הבטחת השיט במיצרי טיראן (כמו לפני מאי 1967) אך לא "החלפת שגרירים, הסכמי מסחר, גבולות פתוחים", שיהיו *אולי* נושא להסכם מאוחר יותר; הוא "לא היה בטוח" אם התזמון של ההכרה יהיה תלוי בחתימה של ממשלות ירדן וסוריה.

תמורת זה, מצריים דרשה:
קודם כל נסיגה ישראלית מלאה,
שנית הכרה ב"זכויות הפלסטינים",
תהיה נכונות להכרה בהסכם של חוסיין עם ישראל כעניינו הבלעדי, כנ"ל פלסטינים (יכולים להיות חלק מירדן, למשל), אבל היה רמז שלא אם יהיו מצידו 'ויתורים גדולים' בירושלים,
שלישית, הסכם בנושא עזה תחת חסות האו"ם,
רביעית (וזה קריטי, בניגוד לדעתי לשלישי): "פתרון לבעיית הפליטים יצטרך להיות בהתאם להחלטות האו"ם (הזדמנות בלתי מוגבלת לחזור לישראל) [הסוגריים במקור].
חמישית, הסכם עם סוריה יהיה חייב להיות "מבוסס על אותם עקרונות כמו של [ההסכם] עם מצריים".
אה, כן. וישראל הייתה צריכה לחתום על העקרונות האלה לפני ספטמבר 1973, וכל זה במשא ומתן עקיף, בלי מפגשים ישירים.

קיסינג'ר, אגב, חשב שמדובר ב"העמדה המצרית המוכרת ללא שינוי", למעט כמה נקודות חשובות - הנכונות לתהליך מתמשך ולסידורי ביטחון, וכן הרמיזה שבסוף-סוף-הדרך מחכה נורמליזציה.

כידוע, גולדה הסכימה עם קיסינג'ר (לא מפתיע לאור העובדה שהוא היה הצינור), ולהצעות שלה סאדאת בהמשך לא ענה.
אבל מלבד זאת - עד היום אני לא רואה ממשלה ישראלית שמכירה בכל הדרישות הנ"ל של מצריים, בוודאי לא תמורת פחות מהסכם שלום מלא. סאדאת עצמו, כידוע, ויתר על רובן אחרי מלחמת יום הכיפורים; מכל הרשימה פה נותרו נסיגה ישראלית והכרה כלשהי, מוגבלת הרבה יותר, בזכויות הפלסטינים.
חצי שנה לפני המלחמה 622740
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 1:19
ולמען הסדר הטוב, גם מאמרו המציג דעה שונה של אורי בר-יוסף:
חצי שנה לפני המלחמה 622741
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 1:27
ולבסוף, עוד דעה:
לפי המדווח, מוסא צברי, הביוגרף של סאדאת, טוען שבכלל דובר במאמץ הטעיה של סאדאת נגד קיסינג'ר, וסאדאת ראה מלחמה כהכרחית; דברים דומים שמע משה ששון מקצינים מצריים בכירים כשהיה שם שגריר (זה כמדומני ב"שבע שנים בארץ המצרים").
חצי שנה לפני המלחמה 622744
יהונתן בר • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 3:36
תודה רבה.
חצי שנה לפני המלחמה 622746
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 7:11
הדעה הזאת ודעות דומות מפספסות את העיקר: סירוב גולדה להיכנס למו"מ. סירובה לסגת מהתעלה; תפיסתה ותפיסת דיין שטוב שארם ללא שלום משלום ללא שארם. גם במו"מ עם ממשלת בגין לא רצה סאדאת להסתפק בשלום נפרד ודנו בענייני הפלסטינאים. גם בנאומו בכנסת הוא דיבר על כך. יגאל אלון התנגד להסכמי קמפ דייויד. מוטה גור חשד שזאת הונאה. עדיין יכולת לשמוע הדים לדעותיה של גולדה ואלון בזמן ביקור סאדאת.
חצי שנה לפני המלחמה 622749
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/9/2013, 8:02
נכון שלא קראת את הלינקים בארכיון המדינה?
חצי שנה לפני המלחמה 622775
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 21:20
איך אתה מסביר את השינוי בעמדתה הסרבנית המתועדת היטב של גולדה ב1971, שנה-שנתיים לאחר מכן?
חצי שנה לפני המלחמה 622810
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2013, 20:13
ההסבר קיים, והוא נמצא באחד הלינקים שהבאתי. אבל איך אתה מסביר את זה שאתה טוען טענה עובדתית, שהמסמכים מפריכים אותה (או, אפילו לפי הפרשנות העויינת ביותר, את חלקה), ובכל זאת אתה דבק בה בלא שינוי?
חצי שנה לפני המלחמה 622817
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי שבת, 28/9/2013, 23:25
הלינק שהבאת מדבר על השנתיים האחרונות לפני המלחמה והוא נחשף רק עכשיו. כל הסקירות ההיסטוריות מדברות על סרבנותה של גולדה לפחות עד 1971.
חצי שנה לפני המלחמה 622819
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2013, 23:33
אוה! אנחנו מתקדמים. אז עכשיו מתברר לך שדעתך הנחרצת לא נכונה ביחס ל-‏1971-1973 (אגב, חלק מהדברים נחשפו קודם). אז הנוסח המעודכן מאשים את גולדה בכך שסאדאת יצא למלחמה בסוף 1973, מפני שעד שנתיים ומשהו קודם לכן היא לא הסכימה למו"מ וויתורים, ואחרי זה הסכימה?
חצי שנה לפני המלחמה 622846
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 29/9/2013, 9:27
נניח שהיא הסכימה. מה גרם לה לשנות את דעתה? ידוע שהיא לא היתה מרוצה מהסכם השלום שחתם בגין כמה שנים לאחר מכן.
חצי שנה לפני המלחמה 622870
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/9/2013, 10:56
הסיבה לשינוי או לא בדעתה של גולדה היא בהחלט הנושא הפחות חשוב כאן.
חצי שנה לפני המלחמה 622872
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 29/9/2013, 11:29
הנושא חשוב מכיון שזה מה שעומד במרכז השאלה האם היא היתה הסרבנית או סאדאת.
חצי שנה לפני המלחמה 622887
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/9/2013, 12:25
לא.
נעשה שוב סדר:
אתה האשמת את *גולדה* בפריצת המלחמה (משום מה ברור לך שעבור סאדאת לגיטימי לצאת למלחמה אם לא מקבלים את מה שאתה רוצה בדרך אחרת), על סמך טענות שלך שהיא סירבה ל*כל* מו"מ, ויתור, מה שלא יהיה (ובדרך הוספת תיאוריית קונספירציה על כך שהיא רצתה בעצם במלחמת יוה"כ).

ופתאום מסתבר שלפחות שנתיים וחצי לפני המלחמה, גולדה הייתה מוכנה למו"מ, ואפילו לויתורים. אולי לא *בדיוק* מה שסאדאת רצה, אבל היי, בשביל זה יש מו"מ.

ואז אתה *עדיין* מנסה למצוא זמן שבו היא הייתה סרבנית (נניח); ואם תמצא פרק זמן כזה (ושוב, יש לי חשד שעיון בתקופה שלפני 1971 ימצא שגם שם התמונה לא פשוטה, וחוץ מזה אפשר להזכיר שעד 1970 הייתה מלחמת התשה), וזה כאילו מטיל שוב עליה את האחריות.

ואין בזה שום פואנטה חוץ מצורך לא ברור למצוא את ההנהגה הישראלית אשמה בהכל. הרי *אפילו* אם נניח שעד ינואר 1971 היא סירבה ל*כל* מו"מ וכל ויתור שהוא, הרי היו לסאדאת שנתיים וחצי שבהם יכול היה להיכנס למו"מ ישיר (שהוא לא רצה בו), למו"מ בלי דרישות מוקדמות (שהוא לא רצה בו), או להסכמה ל*שלום מלא* תמורת נסיגה מלאה (הסכמה שהוא לא הסכים לתת, אפילו בתשובה ליארינג); ויכול היה, כפי שעשה בסופו של דבר, לוותר על 'פתרון בעיית הפליטים'.

הפער בין עמדות הצדדים היה גדול מדי, וגם לטעויות אפשר למצוא הסבר הגיוני שאיננו מערב את הסרבנות המיתולוגית; אבל משום מה אתה מנסה בכח למצוא איזה קש שיאפשר להחליט שישראל היא-היא האשמה והרעה בכל הסיפור.
חצי שנה לפני המלחמה 622891
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 29/9/2013, 13:19
סדר באמת צריך לעשות. כל סקירה בלתי משוחדת של התקופה שקדמה למלחמה מצביעה על דבר אחד: גישושים מצד סאדאת הנענים בסירוב מצד גולדה. (ראה למשל כאן וכאן.) הדברים שאתה טוען הינם בגדר היסטוריה רוויזיוניסטית.
חצי שנה לפני המלחמה 622893
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/9/2013, 13:54
אחד חסום לי והשני הוא עיתונאי לא מאוד בלתי משוחד, ואפילו ממה שהוא מביא לא המסמכים הראשוניים מדברים בעד עצמם הרבה יותר: התמונה יותר מורכבת מההצגה הפשטנית של הוא-רק-רצה-שלום-והיא-סירבה-אז-לא-הייתה-לו-ברירה אלא לצאת למלחמה.* האמת היא, שאם מכירים את התמליל המלא של הפגישה שאורן מצטט סלקטיבית מאוד (לנוחיותך: http://sadat.umd.edu/archives/Egyptian_Israel%20Nego...), התמונה נראית אחרת - וזה *אחרי* מלחמת יום כיפור. וכמובן, גם לו היית צודק, אזי מלחמת יום כיפור עשויה לשנות עמדות, ובעינה עומדת העובדה: המסמכים הראשוניים מעידים על פער גדול בין הצדדים ועל נכונות ישראלית למו"מ ישיר, נכונות שמצריים סירבה לה באופן עקבי. לא לעניין לגזור מתוכם *רק* את החלק שכביכול נוח לך, להציג אותו כחזות הכל, ולהתעלם מכל השאר.

וממתי *אתה*, חובב ההיסטוריה הרביזיוניסטית של הציונות, רואה ברביזיוניזם היסטורי כינוי גנאי? מהרגע שהוא לא נוח לך?

*תסריט היפותטי: במלחמת לבנון השניה כבש חיזבאללה את קיבוץ מנרה וסירב לסגת. ישראל דרשה נסיגה מכל שטח שכבש כתנאי למו"מ עם חיזבאללה, וכמו-כן החזרת אנשי צד"ל לביתם ונתינת שליטה בדרום-לבנון לכוחות נוצריים לבנוניים. חיזבאללה מתנגד לתנאים מוקדמים, ומוכן למו"מ. ישראל מחליטה שהגיוני להקריב אלף חיילים כדי לכבוש את קיבוץ מנרה מחדש.
אתה חושב שההחלטה הישראלית ראויה ונכונה והאשם הבלעדי במותם של אלף החיילים הוא נסראללה?
חצי שנה לפני המלחמה 622947
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 30/9/2013, 9:09
פער גדול בין הצדדים בודאי שהיה. נכונות להתגמשות היתה יכולה להביא לפחות להסדר ביניים (כמו בממשלת רבין הראשונה לאחר מכן). העובדה שתמיד עולה מכל הסקירות ההיסטוריות היא שגולדה והאישים המרכזיים בממשלתה אחזו בקו נוקשה מאוד ולא היו מוכנים לסטות ממנו. לסירוב של סאדאת בשלב מאוחר יותר היו סיבות - ככל הנראה הוא לא האמין בנכונותה של גולדה ולא רצה לתת לה ''כיסוי תחת''. זה לא מצדיק את פתיחתן במלחמה כמו שאתה מנסה שוב ושוב לרמוז לגבי השקפתי אבל את מהלך הענינים צריך להבין לאשורו.

לגבי האפשרות ההיפוטתית שאתה מציג, במצב כזה לישראל היתה הצדקה לפתוח במבצע לשיחרור הישוב הכבוש ולא להיכנע לסחטנות חיזבאללה. המצב עם מצרים היה שונה - השטח נכבש מהם במלחמת מגן, ויחד עם זאת גולדה היתה צריכה להבין שהגדה המזרחית של התעלה חיונית לכלכלה המצרית ולהתגמש בהתאם.
חצי שנה לפני המלחמה 622959
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2013, 10:07
יש נכונות למו"מ. אין נכונות להיכנע *מראש* לכל התנאים של סאדאת, הכוללים כידוע גם את זכות השיבה וכפי שאמרתי כבר קודם עד היום אין ממשלה בישראל שהייתה מקבלת את התנאים האלה (שהוא לא הציג לממשלת רבין הראשונה *אחרי* המלחמה. סביר שתוצאות המלחמה השפיעו גם על סאדאת, לא רק על רבין). מה היה קורה אם סאדאת היה מוכן למו"מ ישיר, ומה היה קורה אם הוא היה מודיע שהוא יהיה מוכן להסכם שלום ולא רק ל'מצב של שלום' בלי הסכם מלא תמורת נסיגה מלאה ו'פתרון בעיית הפליטים' - הכל היפותטי. אבל הוא לא היה מוכן. אז מצב העניינים לאשורו הוא שהעמדה של גולדה הייתה הגיונית, הניסיון להפיל עליה אחריות למלחמה הוא אנכרוניסטי ומושפע מהמחדל של הפתעת המלחמה; הניסיון להציג אותה כמחרחרת מלחמה ואת סאדאת כשואף שלום שנאלץ, המסכן, לפתוח במלחמה - הוא לא רק אנכרוניסטי כי אם מעוות למדי.

ולמה דוגמה היפותטית? הנה, בדיוק לבנון מנסה לחלק זכיונות כלכליים בשטח שאנחנו חושבים ששייך לנו. אני שמח ובטוח שתגבה את מדינת ישראל אם היא תחליט לצאת למלחמה מרובת נפגעים על הנושא הזה.
חצי שנה לפני המלחמה 622965
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2013, 11:38
''זה לא מצדיק את פתיחתן במלחמה כמו שאתה מנסה שוב ושוב לרמוז לגבי השקפתי''

אני מאמין לך שאתה לא מצדיק את הפתיחה במלחמה. מכיוון שידוע לך שיש מי שעלול לפרש אותך לא נכון, אולי מוטב שתסייג ביטויים שמהם ניתן להבין בטעות את ההפך (''נשארה בפניו רק ברירת המלחמה'').
חצי שנה לפני המלחמה 623059
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/10/2013, 23:07
"לסירוב של סאדאת בשלב מאוחר יותר היו סיבות - ככל הנראה הוא לא האמין בנכונותה של גולדה ולא רצה לתת לה 'כיסוי תחת"'
אני לא מבין. דווקא נראה לי שהסירוב שלו הוא בדיוק מה שנותן לה "כיסוי תחת" לסרבנות-לכאורה שלה. אם היא באמת סרבנית, והוא מביע נכונות פומבית למו"מ, אז הוא מכניס אותה לבעיה, לא?
חצי שנה לפני המלחמה 623065
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/10/2013, 6:28
כל מי שנתלה בדרישות של סאדאת לגבי הפלסטינאים שיעיין בנאום שלו בכנסת. גם שם הופיע המוטיב הזה. מתווה המסגרת כבר היה קיים בזמן הנאום. גם כאן אפשר היה להגיע אותו הפתרון.
חצי שנה לפני המלחמה 623120
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/10/2013, 16:59
לא נתליתי בדרישות של סאדאת לגבי הפלסטינאים.
חצי שנה לפני המלחמה 623067
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/10/2013, 8:40
אם הוא באמת רוצה ממנה שטח, הוא לא יהיה מעונין בסחבת רק על מנת להשחיר את פניה. גם הערבים יכולים להיות תכליתיים, אתה יודע.
חצי שנה לפני המלחמה 623119
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 3/10/2013, 16:58
אוקיי, אז הוא החליט שאין לו זמן לקשקושי דיפלומטיה שכל מה שיצא לו מהם הוא רווח הסברתי אבל יקחו יותר מדי זמן, ועליו לפנות למלחמה. עדיין, עד שיפתח במלחמה, יש לו רק מה להרוויח מהבעת נכונות פומבית למשא ומתן.
חצי שנה לפני המלחמה 623121
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/10/2013, 17:11
רק מה להרוויח?

חוץ מכבודו הלאומי, נכונות חייליו למות על מטרה קדושה, שלא לדבר על יציבות שלטונו וחייו שלו?

___
אין באמור תמיכה בטענה שהאשם במלחמה נופל רק על כתפי סרבנותה של גולדה.
חצי שנה לפני המלחמה 623124
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאא יום ה', 3/10/2013, 17:19
לא הבנתי. לשיטתו של ארז, אילו גולדה לא היתה סרבנית אז סאדאת היה נכון להסכם פשרה, והסכם כזה היה כנראה מושג. מה היה קורה אז לכבודו הלאומי, יציבות שלטונו וחייו? לי נראה שאם הכבוד הלאומי היה יכול לעמוד בויתורים במו"מ, אז הוא יכול לעמוד במו"מ שנכשל בגלל סרבנות הצד השני, ובמלחמה קדושה בעקבות הכישלון.

מה גם שב"הצעה" שלי לסאדאת (שמתבססת על הנחותיו של ארז), המו"מ הוא רק תכסיס, וזה מתברר לכולם (כולל לחייליו ולאזרחיו) כשהוא יוצא למלחמה.
חצי שנה לפני המלחמה 623129
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/10/2013, 18:20
אתה מחזיק בדעה שהחזיק מוטה גור כשסאדאת ביקר כאן. את סאדאת הרגו גם אחרי שהחזיר את כבוד הצבא המצרי. אתה טוען ולא רק אתה, שסאדאת היה חייב מלחמה כדי להחזיר את כבוד הצבא המצרי ולכן הצעות השלום שלו נבנו על הידיעה שגולדה תדחה אותן. אני חושב שזה איננו נכון. סאדאת רצה להתניע מהלך מדיני ולכן הוא לקח סיכון שהצבא המצרי יוכה. סאדאת לא ידע את המצב האמתי בצה''ל. סאדאת לא ידע אם צה''ל יגייס את המילואים יומיים קודם או לא. הרבה דברים שנראים לנו כעובדות לא היו ידועים לו. הוא בנה על ההנחה שהצבא המצרי יוכל לדבוק בחמישה ק''מ מהתעלה לפחות בחלק מהקו ולהגיע להפסקת אש. לכן היציאה למלחמה הייתה בלית ברירה.
חצי שנה לפני המלחמה 623139
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/10/2013, 23:38
אז לשיטתך הייתה לו ברירה: הוא יכול היה להסכים למשא ומתן ישיר, והוא יכול היה לא להעמיד את זכות השיבה כתנאי (את *זה* הוא לא עשה בכנסת). מה זה "בלית ברירה"? האם למנהיג ישראלי שהיה יוצא ככה למלחמה היית אומר שהוא יצא "בלית ברירה"?

אה, ועוד משהו: אין לי ספק שסאדאת לא ידע הכל ואנכרוניזם לשפוט את מעשיו לפי הפריזמה של תוצאות המלחמה. רק מה, זה *בדיוק* מה שאתה וארז ואחרים עושים לגולדה בפרט ולהנהגה הישראלית בכלל.
חצי שנה לפני המלחמה 623160
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 4/10/2013, 12:48
אז לשיטתי ולא לשיטתך: אם היינו רוצים לדבר עם סאדאת היינו מוצאים כבר דרך כמו שמצאו דרך (אותו דיין) בממשלת בגין. החל מפגישות בדרג נמוך ובסודיות ואחר כך להתקדם. ממשלת ישראל רצתה להתחיל ממו"מ ישיר ופומבי. לא המו"מ שהוביל לביקור סאדאת ולא הסכמי אוסלו, לא התחילו במו"מ ישיר ופומבי. עמדתה של גולדה הייתה שקודם כל המצרים צריכים להסכים על מו"מ ישיר ופומבי במילים אחרות- להיכנע. גם את הרעיון של דיין לנסיגה חד צדדית מהתעלה היא דחתה. לא צריך לשכוח שסאדאת היה צריך להוסיף צבע פלסטיני לכל מו"מ. מו"מ ישיר איתו אליבא דגולדה היה אמור להיות רק ואך ורק על סיני.
חצי שנה לפני המלחמה 623164
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 4/10/2013, 14:07
בקיצור, דרישה שלו מאיתנו להסכים *מראש* לתנאים המצריים לגבי המחיר שאנחנו צריכים לשלם - לגיטימית. דרישה ישראלית למו"מ ישיר (ואפילו לאו דווקא פומבי בהתחלה, בדוק שוב) - כניעה מצד סאדאת.

אין ספק, עולם הגדרות מעניין יש לך.
חצי שנה לפני המלחמה 623166
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 4/10/2013, 15:14
אני מתקשה לקשר בין משהו בתגובה שלך לבין הפתיל שלי עם ארז. אם זה עוזר לך במשהו, אני לא טענתי שסאדאת היה חייב מלחמה. אני בכלל לא טענתי משהו פוזיטיבי על מה שסאדאת עשה (או תכנן או רצה) בפועל, רק טענתי נגטיבית שההנחות והטענות של ארז, בפני עצמן, לא סבירות.
חצי שנה לפני המלחמה 623191
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/10/2013, 7:53
סאדאת רצה לפתוח את התעלה ולהחזיר לעצמו את סיני. בקיצור, הוא החליט שהוא רוצה להוציא את מצריים מתחום ההשפעה הסובייטי ולהעביר אותה לתחום ההשפעה האמריקאי. קח את העיתונים ממותו של נאצר ואילך ועקוב אחרי השיח בישראל. מעולם לא היה מצבנו טוב יותר, אין שום עניין לשנות את המצב. אנחנו רוצים את השליטה בסיני לתמיד. בונים את אופירה, בונים את ימית, כותבים על נמל מים עמוקים בימית, יש נפט באבורודס, עם ישראל מטייל בסיני כטייל במדינת ישראל, המקום בו היה מעמד הר סיני וכו'. בקיצור, מומנטום שמחבר את סיני למדינת ישראל. אם סאדאת רוצה לפתוח את תעלת סואץ ולהחזיר למצרים את סיני, אין לו דרך אחרת אלא מלחמה עם מטרות מוגבלות כדי להתניע תהליך מדיני. כמובן שהייתה לו ברירה להשאר במצב הקיים ולוותר למעשה על סיני. מה לא נראה נכון במה שכתבתי?
חצי שנה לפני המלחמה 623202
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/10/2013, 10:36
רציתי לכתוב אנלוגיה לסכסוך מקומי אחר, משהו כמו 'קח את העיתונים ממותו של רבין ואילך ועקוב אחר השיח ברשות הפלסטינית', כדי להראות כמה נוח להשתמש ב'שיח' כמתווה ואף גורר - מה גורר, מחייב - מדיניות בלית ברירה מצד אחד‏1, אבל להתעלם מה'שיח' והשפעתו כחסר חשיבות מצד שני‏2.
אז הנה, כתבתי.

‏1 שמתאים לאג'נדה הפוליטית של הכותב.
‏2 כשזה לא מתאים לאותה אג'נדה פוליטית.
חצי שנה לפני המלחמה 623205
ארז לנדוור • בתשובה להפונז שבת, 5/10/2013, 11:02
וזה בלי שום קשר לבניה הישראלית בשטחים ולסרבנות המדינית של רוב מנהיגיה לאחר רבין. כלפי סאדאת לא ניתן לטעון דברים כאלה.
חצי שנה לפני המלחמה 623209
הפונז • בתשובה לארז לנדוור שבת, 5/10/2013, 11:23
זה מה שהפריע לי. שכשזה נוח, מביאים את ה'שיח' הציבורי, וכשזה נוח, מביאים את מדיניות המנהיגים. ככה לכל טיעון יש תימוכין (בלית ברירה) ואין שום קרקע מוצקה באמת לעמוד עליה.

ככלל, הכיוון הזה של 'דטרמיניזם מדיני' כאילו למנהיג אין יכולת לבחור בין מלחמה לשלום מאד צורם לי. יש לו יכולת, ועל בחירותיו ראוי לשפוט אותו, ולא לתרץ (רק כשנוח לעמדתנו בדיון כמובן) אותן ב'לא היתה לו ברירה'.
חצי שנה לפני המלחמה 623210
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 5/10/2013, 11:24
תשובתך אינה לעניין. העיון בעיתונים היה מראה שלא היה עניין למערכת הפוליטית וכנראה לרוב הציבור, לנסות להיכנס לתהליך הידברות שסופו יהיה פינוי סיני. אין כאן קשר לשום אג'נדה.
חצי שנה לפני המלחמה 623226
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/10/2013, 22:55
והעיון בעיתונות המצרית מראה על נכונות של המערכת הפוליטית ורוב הציבור בתקופה שלפני מלחמת יוה"כ לנסות ולהיכנס לתהליך הידברות שסופו יהיה הכרה במדינת ישראל והסכם שלום?
חצי שנה לפני המלחמה 623227
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 5/10/2013, 23:24
והיום העיתונות המצרית רוויה בשלום? ואיך הייתה העיתונות המצרית ערב בואו של סאדאת לכאן? סאדאת הביע את רצונו במו"מ לשלום לאחר שעלה לשלטון. אתה יכול אולי לטעון שדיבוריו היו כמו "ידנו מושטת לשלום" של גולדה. לא נראה לי.
חצי שנה לפני המלחמה 623228
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/10/2013, 23:49
נו, על כמה חתונות אפשר לרקוד בבת אחת? אי אפשר בצורה הגונה *גם* להסתמך כראיה על העיתונות בישראל (המייצגת הרבה פחות את השלטון, גם אז) ולפסול את העיתונות במצריים כראייה, ואי אפשר לקבל ככתבם וכלשונם את דברי סאדאת כראיה לנכונותו לשלום, אבל לפסול את דברי גולדה כראיה לנכונותה לשלום.
חצי שנה לפני המלחמה 623238
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 6/10/2013, 8:43
''העיתונות בישראל מייצגת הרבה פחות את השלטון''. הצחקת אותי, גם לגבי אז.
אפילו לא דת 623239
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 6/10/2013, 8:43
אתה לא יכול לנצח במשחק הזה (:
חצי שנה לפני המלחמה 623230
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/10/2013, 2:46
לא כתבתי שמה שכתבת לא נכון. כתבתי שמה שכתבת לא קשור לפתיל שבו כתבת אותו. אולי התכוונת להגיב למישהו אחר.
חצי שנה לפני המלחמה 623140
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 3/10/2013, 23:45
זו בדיוק הטענה שאתה מתנגד לה: שהוא אולי רצה מלחמה. תכליתית לגמרי. בכל מקרה, להפוך את זה ל'לא הייתה לו ברירה', זה כבר חתיכת פליק-פלאק אינטלקטואלי. עכשיו:

- הוא *סירב* למשא ומתן ישיר;
- הוא 'לא היה מעוניין בסחבת', כי חשב שלא ייצא ממנה כלום -
ולפיכך, הוא יצא למלחמה.

כלומר, סאדאת *העריך* שהוא לא יקבל את סיני במו"מ (נניח), ולכן החליט לצאת למלחמה.
אז קודם כל זו חתיכת ברירה.
שנית, קודם האשמת את גולדה בכך שלא עשתה הכל ולא הייתה מוכנה (החל מתאריך דמיוני שבו אולי היה אפשר להשפיע על סאדאת אם בכלל הוא היה מוכן לזה) לויתורים. אבל זו תמונת מראה: אותו אתה לא מגנה ולא מותיר לו ברירה על החלטה לצאת למלחמה *בלי למצות אמצעים מדיניים שברשותו*, ואותה אתה מגנה על כך שבגלל ש*לא מצתה את האמצעים המדיניים שלרשותה החלה מלחמה*.

ובעוד יותר תמצות:
שני הצדדים לא מיצו את האמצעים המדיניים שברשותם,
לפיכך המותקף אשם אבל לתוקפן לא הייתה ברירה.
חצי שנה לפני המלחמה 623141
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום ו', 4/10/2013, 1:00
נדמה לי שבפסקה האחרונה הגדרת לא רע את תסמונת האישה המוכה‏1.

‏1 או איך שקוראים לזה.
חצי שנה לפני המלחמה 623143
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ו', 4/10/2013, 9:00
צריך דמיון מפותח מאוד כדי להגדיר את המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון כאישה מוכה. חלק גדול מאוד מהבעיה שלנו היא שהישראלים אוהבים לראות את עצמם כקורבנות ולהתעלם מכך שהם שולטים כבר חצי מאה ביד קשה על עם אחר.
חצי שנה לפני המלחמה 623149
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 4/10/2013, 11:01
אל תאשקש. אנחנו מדברים על מלחמה מסוימת מאד, על מה שקרה לפניה, וההגדרה היתה במושגי תוקף ומותקף. זה טווח הזמן כרגע, על זה מדובר פה, ובמונחים האלו התסמונת הזאת נשמעת סבירה מאד.
מצבה של המדינה כעבור 40 שנה, ומה שעשתה מאז - שגם הוא נתון לוויכוח - לא רלבנטי.
חצי שנה לפני המלחמה 623179
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ו', 4/10/2013, 20:26
לגבי אותה מלחמה, האשמה באי מניעתה בהחלט מוטלת על ישראל (בלי להמעיט באשמת תוקפנותו של סאדאת) מכיוון שגולדה סירבה לאורך כל התקופה שלפניה לכל פשרה שהיא (והדברים מתועדים בלא מעט ספרים) ולכן הניסיון להציג אותה כרודפת הסדר המסורבת ע״י סאדאת חוטא לאמת ההיסטורית. אם ממשלת ישראל הופתעה או לא, אין ספק שהיא עשתה כל שביכולתה למנוע את המלחמה במישור המדיני (להבדיל ממשלת אשכול לפני ששת הימים).
חצי שנה לפני המלחמה 623181
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 4/10/2013, 22:10
אתה מחזיר את הפתיל הזה שבוע אחורה, הטיעונים האלה כבר נענו ונטחנו יפה יפה ואני לא רואה סיבה להתחיל שידור חוזר כה מהר.

את המשפט האחרון לא הבנתי, משתמע ממנו שדווקא אתה מרוצה מפעילותה המדינית של ישראל למניעת המלחמה ההיא (ובכך סותר את עצמך מתחילת התגובה).
חצי שנה לפני המלחמה 623182
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ו', 4/10/2013, 22:57
זה בגלל ששכחתי את המילה לא לפני עשתה.
חצי שנה לפני המלחמה 623150
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 4/10/2013, 11:02
ואם כבר, הטיעון שלך עח הדמיון המפותח רק מגדיל את האירוניה בניסוח של טווידלדי.
חצי שנה לפני המלחמה 627134
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 4/2/2014, 13:02
קראתי גם את הספר של יגאל קיפניס:1973 -הדרך למלחמה.
חצי שנה לפני המלחמה 622735
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 0:09
תודה.
הוצא להורג? 641781
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/9/2014, 22:29
ייתכן שאתה מתבלבל עם מישהו אחר? עפ"י עומר_אל-אברש [ויקיפדיה] הוא נהרג בעמק הבכא ביום השלישי למלחמה מפגיעת פגז בטנק שלו.
בסופו של דבר, זה תלוי בשאלה איך מגדירים 'ניצחון'. 641784
אמ • בתשובה לטווידלדי יום ד', 10/9/2014, 23:02
הוויתור של ישראל על קוניטרה לא היה בגלל סיבות צבאיות אלא סיבות פוליטיות.

ישראל רצתה שיחתם עם סוריה הסכם דומה להסכם הפרדת הכוחות עם מצריים. המשא והמתן נוהל על ידי קיסינגר. כדי שסוריה תרגיש טוב עם הסכם כזה (לא תרגיש מושפלת) הוצע (על ידי קיסינגר וממשלת ישראל , לתת מחווה לסוריה בצורה של העברת השליטה על קוניטרה לידיה). מאחר וקוניטרה הייתה מכותרת על ידי שאר חלקי הגולן שבידי ישראל, המחווה הזו לא הייתה סיכון צבאי לישראל.
לא כלכך קשור אבל מעניין 623388
אישקש יום ד', 9/10/2013, 13:05
מה קשור 623394
הפונז יום ד', 9/10/2013, 13:42
משודרת בימים אלה תכנית על המלחמה בערוץ 8, צפיתי בפרק השני שלה אתמול. מעבר לכל הדיון של מי היה סרבן יותר - והיא בהחלט מבקרת גם את גולדה בענין - היא משקפת באופן מאד בוטה את השחצנות בצמרת הישראלית טרם המלחמה.

אריק שרון מצולם שם לאיזה כתבה על רקע תעלת סואץ‏1, שבועות לפני המלחמה כנראה, בה הוא מסביר בבטחון שאין בלתו עד כמה הכח הצהלי בקו - שהוא מודה שקטן משל המצרים בהרבה - מסוגל ללא בעיות למנוע צליחה מצרית ולחסל כל פעולה מלחמתית מצרית באופן מהיר ויעיל. כנ"ל התבטאויות של דיין בנושא. לי חלק מהחומר הזה לא היה מוכר, והוא נותן תחושה חזקה של הניתוק מהמציאות של הצבא ומערכת הביטחון, ולו ברמה הטקטית צבאית הישירה, מעבר לדיון המדיני שנתון יותר לפרשנויות בדיעבד.

כן עולה שם הטענה שסאדאת בתחכומו המדיני הביא למצב שלישראל היה קשה מאד לפתוח במתקפת מנע בגלל מערכת השיקולים המדיניים באזור ובעולם, אפילו לו היה לה יותר מודיעין על המלחמה.

‏1 בנוסף לכתבות על ביקורי משפחות חיילים במוצבי התעלה, כתיירים המסיירים לחוף אגם בשוויץ, והגנרלים המקומיים שמסבירים כמה העולם שקט רגוע ובטוח.
מה קשור 623461
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 10/10/2013, 6:50
כדי להוסיף עוד תובנות: האם קראת את הספר של אורי דן על אריק שרון במלחמת יום הכיפורים? אם לא היו בולמים אותו, הוא היה גורם לפיאסקו גדול יותר. הוא רצה לחצות את הפירדן ביום השני או השלישי.
623703
ירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/10/2013, 7:42
ביקורת מעניינת של ההיסטוריון יואב גלבר על "1973: הקרב על הזיכרון" של גדעון אביטל-אפשטיין. מה שיש לו לומר על הספר קצת מעניין, מה שיש לו לומר בשולי הדברים - מה שכנראה בוער לו לומר - מעניין יותר.

"היעדרה של היסטוריית המלחמה אינו מקרי, כמובן. מחקר היסטורי חותר אל האמת, ומלחמת יום הכיפורים כובלת את החברה הישראלית בשקרים מרגע שפרצה: למן נאום ה"לא הופתענו" של גולדה מאיר ב–6 באוקטובר, דרך כתב המינוי שניסחה הממשלה לוועדת אגרנט אחרי המלחמה ועד לספרות האפולוגטיקה והמחקר האקדמי שהתבסס במידה רבה על האפולוגטיקה ועל תיעוד בעל פה. כל אלה יצרו פן אחד של זיכרון קולקטיבי "מטעם" או "מלמעלה", המתנגש עם פן אחר של הזיכרון הקולקטיבי הצומח מלמטה ובא לידי ביטוי בזיכרונות, בספרות יפה, בשירה, בקולנוע עלילתי ודוקומנטרי ובשנים האחרונות גם בתקשורת. המחקר ההיסטורי מאיים על שני הנרטיבים האלה של הזיכרון ועל מה שביניהם, ואיש אינו מעוניין בו, למעט החוקרים עצמם ואולי עוד כמה משוגעים לדבר."

"כל השאר [מה שלא נכלל בכתב המינוי] לא נחשב כדורש חקירה, והמסר היה ברור: משלב הבלימה ואילך הדברים התנהלו "בסדר", שלא לדבר על אלה שטוענים עד היום שהמלחמה היתה ניצחונו הגדול ביותר של צה"ל. אלא ששום דבר כמעט לא היה "בסדר": המתקפה של אוגדה 210 ברמת הגולן, קרבות חטיבה 14 באזור החווה הסינית, הקרב של גדוד 890 בציר טרטור 42, כיבוש החרמון והקרב בעיר סואץ לא התנהלו בשלב הבלימה ולא בנסיבות של הפתעה. כולם היו עקובים מדם, רצופים שגיאות ורחוקים מאוד מלהתנהל "בסדר". ... כל אלה אינם שייכים לוויכוח על גבולות הגזרה וחלוקת האחריות בין הדרג המדיני לדרג הצבאי. כולם בתחומו של הצבא. המדיניות לפני המלחמה – נכונה או מוטעית - התבססה על ההנחה שהצבא חזק דיו לשרת אותה, והצבא הכזיב."
623859
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/10/2013, 17:28
כמו שאמר קלינטון לג'ורג' בוש האב על כלכלה: זו המלחמה...בכל מלחמה היו פשלות שעלו בהרוגים. אי הוודאות ונטייה לקחת סיכונים בקלות ראש, מבטיחים את הפשלות הללו.
623915
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/10/2013, 20:49
זו גם היתה המחשבה הראשונה שלי כשקראתי את גלבר. אבל אם להניח שהוא יודע את מלאכתו, אז משתמע (והרי הוא רק רמז כאן על התזה, לא פירט ונימק אותה) שלדעתו היו כשלים צבאיים יותר מהנורמלי במלחמות, אם יש דבר כזה ''נורמלי במלחמות'', ומכל מקום יותר מכפי שהיה סביר לצפות.
623980
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/10/2013, 22:52
בשביל להשתמש במונח ''נורמלי במלחמות '' צריך לעשות דוקטורט בנושא-אם כבר לא נעשה.
623984
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/10/2013, 23:11
האמת, זה יכול להיות נושא פגז (או שמא נאמר, נושא נשק-לא-קונבציונלי) להיסטוריונים צבאיים: לנסח מתודולוגיה לניתוח כמותי של אחוזי הצלחה בפעולות בתוך מלחמות, וכך לבדוק עם שמץ אובייקטיביות איזה צבא באיזה זמן היה מוצלח יותר ואיזה צבא פחות. בקירוב הכי גס, בכל קרב צד אחד ניצח וצד שני הפסיד, או שהיה תיקו, ולכן אחוז ההצלחה הממוצע הוא חמישים. אבל רוב הקרבות אינם סימטריים: נניח, אפשר לפחות לפעמים לדבר על צד אחד שתוקף וצד שני שמתגונן, ואז לבדוק מה אחוז ההצלחה הממוצע לתקיפות ולהגנות. וכמובן גם זו חלוקה גסה, אפשר מן הסתם לעשות הבחנות עדינות יותר, כיד הדמיון.
623985
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/10/2013, 23:16
בספר מחקר של יהושפט הרכבי (ששכחתי את שמו) הוא מתייחס לאחוז האבדות מכלל האוכלוסיה.
הצ'צ'נים מובילים.
623991
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנטילופה יום ו', 18/10/2013, 10:29
אני מניח שמדובר לאורך שנים. במלחמה בודדת אני מניח שאין על פרגוואי במלחמת_הברית_המשולשת [ויקיפדיה].
624003
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ו', 18/10/2013, 13:27
הרכבי נפטר לפני מלחמת צ'צ'ניה הראשונה. אתה ודאי מתייחס למישהו אחר.
624006
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 18/10/2013, 16:24
הספר של הרכבי, המסקנה על הצ'צ'נים שלי.
624026
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה שבת, 19/10/2013, 20:22
אה, הבנתי.
623998
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/10/2013, 11:06
וכמה מהניצחונות היו ניצחונות פירהוס.
624004
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/10/2013, 13:31
נסה בתור התחלה את fighting power של ון קרפלד ואת העבודות של טרבור דופוי.
קיסינג'ר ניצח 623838
גראמפי יום ג', 15/10/2013, 13:15
ארה''ב ניצחה, ברית המועצות הפסידה, ישראל הפסידה, מצרים הפסידה. ועכשיו לאחר הההשגים האחרונים של הדיפלומטיה האמריקנית אז אפשר לאמר בביטחון מלא שכולם הפסידו.
קיסינג'ר ניצח 623841
הפונז • בתשובה לגראמפי יום ג', 15/10/2013, 13:27
אם נכלול את המלחמה כחלק מהמסע המדיני-בטחוני (המצרי) להשבת סיני למצרים בשנות השבעים‏1, הייתי מגדיר זאת כהצלחה גורפת למצרים. מה מצרים הפסידה?
קיסינג'ר ניצח 623843
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/10/2013, 13:43
מלא הרוגים.

בכל מקרה,זאת אחת מבעיות היסוד של ישראל ו''פרדוקס הסחטן''-הערבים אף פעם לא מפסידים משהו אסטרטגית
קיסינג'ר ניצח 623862
גראמפי • בתשובה לאישקש יום ג', 15/10/2013, 18:41
מצרים הפסידה בגלל שהפכה בת חסות אמריקנית. את התוצאות של קריסתה הכלכלית של מצרים בגלל אפיזודת ה"אחים" נראה עוד שנים רבות.
לא שאם הסובייטים היו נשארים שם מצבם היה מזהיר בהרבה, אבל הרוסים לפחות השאירו שם סכר לייצור חשמל. האמריקאים השאירו שם @$%$@!.
קיסינג'ר ניצח 623863
אישקש • בתשובה לגראמפי יום ג', 15/10/2013, 19:42
האמריקאים מאכילים,מילולית,את המצרים כמו שהאכילו את הסוביטים

מצרים תקרוס כלכלית כי-מדינה עם אזורים של 70% אנלפבתיות,צבא ששולט על רוב הכלכלה,גידול אוכלוסיה גבוהה מאוד,שחיתות ממוסדת,ממודברת ברובה,ללא תרבות דמוקרטית,מבוססת חקלאות,תלויה לחלוטין בנהר,ושטופה בפסיכוזה ההמונית האסלמית -לא יכולה להתפתח
קיסינג'ר ניצח 623871
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום ד', 16/10/2013, 7:53
ובנסיבות האלו, שהאמריקאים מאכילים,מילולית,את המצרים, ושמצרים היא מדינה עם אזורים של 70% אנלפבתיות וגידול אוכלוסיה גבוההמאוד, אתה עדיין מחזיק בדעה מתגובה 623843 ש"מלא הרוגים" זהו הפסד למצרים?
קיסינג'ר ניצח 623875
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/10/2013, 9:35
לא הייתי מדרדר לצינית מקוולית כזאת.בחישוב כלכלי קר-בהחלט צמצם האוכלוסיה יועיל מאוד למצרים.גם להרוג חלשים פצועים ומפגרים.
מכיוון שמדינה היא לא עסק-אני לא מתאר תדריך של נאצר למטכל שלו שאומר "המטרה שלנו היא למות,אני רוצה מאות אלפי הרוגים מצרים,מבחינתי אם 30% מהאוכלוסיה לא ימותו זה כשלון!".
קיסינג'ר ניצח 623876
דורון הגלילי • בתשובה לאישקש יום ד', 16/10/2013, 9:39
לא צריך להגזים. כמובן שלא היה תדריך של נאצר למטכל שלו שאומר "המטרה שלנו היא למות,אני רוצה מאות אלפי הרוגים מצרים,מבחינתי אם 30% מהאוכלוסיה לא ימותו זה כשלון!". (ולו רק מהסיבה שנאצר כבר היה במצב של אללה ירחמו), אבל נכונות להקריב עשרות, ואף מאות אלפים למען המטרה היא לא משהו מאד דמיוני.
קיסינג'ר ניצח 623877
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/10/2013, 9:45
כן,יש הבדל בין "נכונות" ל "מטרה"
אם אני אגיד "אני מוכן לחתוך יד בשביל מליון דולר",אתה לא תגיד שאובדן היד עצמה היא לא הפסד נכון?
הם היו מוכנים להקריב,והפסידו אלפי הרוגים (אני בטוח שאם תשאל כל אחד ברחוב או בממשל הוא היה אומר לך שהיה מעדיף פחות הרוגים-אז או שהם לא מבינים שזה רווח נקי שלהם או שזה באמת הפסד)
קיסינג'ר ניצח 623879
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/10/2013, 10:07
ובואו לפחות נביא את המספרים - היו במלחמה כ-‏10,000 הרוגים מצרים, במדינה שאוכלוסיתה יותר מפי עשר ממדינת ישראל, כשבצד הישראלי היו בין רבע לשליש מהכמות הזו. במדד היחסי לגודלה - שלא לומר ליחס שלה לנפגעים, שזה סיפור אחר לגמרי - מצרים ניצחה ובגדול.
קיסינג'ר ניצח 623881
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/10/2013, 10:20
זאת לא הייתה השאלה פה,השאלה הייתה מה הם הפסידו
קיסינג'ר ניצח 623883
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 16/10/2013, 10:35
ואני לפחות כימתתי את התשובה. אני נוטה להסכים עם אלה שמעלי שעם כל כמה שזה נשמע קר, המלחמה - וזה גם קלישאה כבר - היא המשך המדיניות, ובמושגים של מצרים מה שציינת לא היה מחיר מאד גבוה.
קיסינג'ר ניצח 623886
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/10/2013, 10:45
השאלה הייתה מה הם הפסידו,מה זה משנה מה וכמה ישראל הפסידה?
קיסינג'ר ניצח 623892
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 16/10/2013, 11:05
יש קטע כזה, שמישהו עונה לשאלה שלך באופן כמותי ודי ישיר, אבל מוסיף על תשובתו עוד נתון או הגיג או בדיחה או הרחבה או <שלשול מילולי כלשהוא‏1>.
אתה רשאי בכל רגע להתייחס לנתון שמעניין אותך, ולהתעלם מהשאר, במקום לנטפק אותו לעייפה.

‏1 שאיננו נדיר אצל מגיבים עם ניקים של דמויות בידיוניות.
קיסינג'ר ניצח 623898
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 16/10/2013, 11:16
הנה,לא הוספתי כלום,
השאלה הייתה מה הם הפסידו,מה זה משנה מה וכמה ישראל הפסידה?
קיסינג'ר ניצח 623887
אייל סתם • בתשובה לאישקש יום ד', 16/10/2013, 10:50
צודק, הם גם בזבזו כדורי רובה, ואפילו איבדו שעות שינה!

כששואלים מה "X" הפסיד הכוונה מה X הפסיד לטווח הארוך או מה X הפסיד שהיה חשוב לו.
קיסינג'ר ניצח 623889
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום ד', 16/10/2013, 10:54
כנראה לא קראת את תגובה 623843 שהיא התגובה הראשונה בעניין.
עד שהרפואה לא תתפתח מספיק המוות הוא די ארוך טווח
קיסינג'ר ניצח 623884
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 16/10/2013, 10:38
בצד הישראלי היו 2,200 הרוגים, אך מדובר על שתי החזיתות. למצרים היו כ־10,000 הרוגים וגם לסורים היו כ־10,000 הרוגים.
קיסינג'ר ניצח 623890
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/10/2013, 10:58
זה מה שאמרתי.
ניצחנו? 623894
אריק יום ד', 16/10/2013, 11:11
רוב מוחלט של העונים לסקר טוענים שניצחנו.
התוצאות של מלחמת יום כיפור היו הפוכות לחלוטין לתוצאות של מלחמת ששת הימים.
אם כך, האם אותם מגיבים יטענו שבששת הימים הפסדנו?
ניצחנו? 623897
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 16/10/2013, 11:15
הפוכות לחלוטין == סוריה כבשה את רמת הגולן תוך שישה ימים של קרב מזהיר, ומצרים כבשה את סיני תוך שישה ימים של קרב מזהיר.
ההיסטוריה משתנה מרגע לרגע, ממש קשה לעקוב.
ניצחנו? 623908
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 16/10/2013, 13:43
לא על מהלך המלחמה מדובר, אלא על תוצאותיה. התוצאה של ששת הימים הייתה [אופוריה בציבור] השתלטות ישראל על שטחים והמשך המלחמה עם מצריים (ההתשה ויום כיפור כאחת). התוצאה של יום כיפור היתה [אבל ומועקה בציבור] החזרת שטחים והסכם שלום עם מצריים.
אני רואה את זה כתוצאות הפוכות. אתה מוזמן להסביר לי מה בתוצאותיהן היה בכ"ז דומה.

ושוב- אם ניצחנו ביום כיפור, כנראה הפסדנו בששת הימים
ניצחנו? 623909
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 16/10/2013, 16:10
כמו כל אנליסט של קרן נאמנות, הזמן בו אתה מודד את התוצאות משפיע על המסקנה הסופית. האם חצי שנה אחרי המלחמה, שנה, או ארבעים שנה. אבל על זה יש כאן דיון שלם, חבל למחזר אותו שוב בפתיל הזה.
ניצחנו? 623910
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 16/10/2013, 16:52
אז בבקשה תמצא טווח זמן שווה כלשהו מתום כ"א מהן (אבל קטן משש וחצי שנים שעברו בין תום שתי המלחמות) בו התוצאות היו [לא צריך זהות אבל לפחות] באותו כיוון.
מיום אחד אחרי הפסקות האש ועד שש וחצי שנים אחריהן לא היה יום אחד כזה.
ניצחנו? 623917
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 16/10/2013, 21:24
ברגע הפסקת האש התוצאות היו באותו כיוון בשתי המלחמות. אני מדבר על התוצאה הצבאית בשטח, לא על מצב הרוח הציבורי.
ניצחנו? 623953
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/10/2013, 15:39
מהלך של מלחמה הוא צבאי. תוצאות של מלחמה הן מדיניות, פוליטיות, כלכליות וכן, גם צבאיות (חימוש מחדש, שינויים בתפישה צבאית). אבל המצב הצבאי ברגע הפסקת האש אינו בין התוצאות של המלחמה. הוא רק המצב הצבאי בעת הפסקת האש.
ניצחנו? 623955
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 17/10/2013, 16:01
זה מזכיר לי את המדריך בבית ספר לחי''ר, שטען שאת מהירות הלוע של רובה לא מודדים ביציאה מהקנה.
ההבדל ביניכם הוא בבחירת חץ הזמן - הוא טען שמודדים את המהירות בקצה האחורי של הקנה.
ניצחנו? 623956
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 17/10/2013, 16:10
ענק. הוא באמת אמר דבר כזה??
ניצחנו? 623958
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 17/10/2013, 16:24
בהחלט. דומני שזה היה באותו שיעור, או שיעור אחרי שהוא הסביר על נשק מסוים שהקנה שלו עשוי מפלדת אל-חלד - 'אל' בסגול ו'חלד' מבוטא כמו 'חאלב'.
ניצחנו? 623962
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ה', 17/10/2013, 17:07
הקנה מפלדת אל-חלד, וההדק ממתכת כנ"ל?
ניצחנו? 623965
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2013, 17:39
אני חושש שאני מכיר את המקור, ולמען הגילוי הנאות אומר שייתכן והוא התערב עם זכרון המציאות עם חלוף (עשרות) השנים מאז. אז אבקש לא לדקדק בציציותיי, כי אם כן מראש אטען להגנתי מאחר ו:
א. סיפרתי את הסיפור כפי שזכרתיו בדיוק.
ב. אם תבקש שאאשר כי הסיפור אמיתי, אומר כי וודאי, הסיפור - אמיתי הוא, הריהו לפניך. מודפס שחור על גבי עיתון.
ניצחנו? 624059
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2013, 13:33
ובנוגע לתפקיד הקפיץ המחזיר יש שתי גרסאות.
ניצחנו? 623963
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 17/10/2013, 17:16
אז זוהי הסיבה להתנקשות במשעל?
ניצחנו? 623981
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 17/10/2013, 22:54
לא יודע על תוצאות המלחמה, אבל המצב ברגע הפסקת האש הוא בחירה סבירה למדי לצורך תשובה לשאלה "ניצחנו?".
ניצחנו? 624043
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/10/2013, 10:29
כשיש למלחמה צד מנצח וצד מפסיד הצד המנצח זוכה בשלל בהסכמי השלום, שכולל בדרך כלל שטחים ופיצויי כלכלי.
בהסכם הפרדת הכוחות בין ישראל למצרים [ויקיפדיה] דווקא נסוגנו משטחים שכבשנו ב 67' ובהסכמי הביניים אחר כך גם ויתרנו על שדות הנפט באבו רודס.
לפי כלל האצבע הזה המצרים נצחו.
ניצחנו? 624044
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2013, 10:38
ניסחת בצורה מעולה את האבסורד.ולמה מכנים את השמאל-תבוסתני
לנצח יהיה משתלם לערבים להלחם איתנו כי הם לא מפסידים כלום לטווח הרחוק

כשאתה לא רוצה לנצח אין לך סיכוי לנצח

מעתה אמור-ישראל מפסידה תמיד כי יש בה גורמים פנימיים (וחיצוניים שמממנים מלחכי פנכה) שמעוניינים שנפסיד לנצח
ניצחנו? 624048
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 11:43
על מה אתה מדבר?
אתה חושב שניתן היה להגיע להסכמים הרבה יותר טובים עם מצרים אחרי יום כיפור אלא שההנהגה העדיפה להפסיד?
ככל שאני זוכר השמאל ב 74'-75' היה אורי אבנרי והקומוניסטים. מה להם ולהסכמים בעקבות המלחמה ?
ניצחנו? 624049
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2013, 11:56
דיברתי על תפיסת עולם עקרונית ,ולו דווקא בהקשר של יום כיפור.
בהקשר של יום כיפור מה שנכון ומוסרי (לא בטוח שפרקטית נכון) היה לעשות זה להשמיד את הארמיה ה3 והגיע להסדר כניעה מול המצרים ושהם מוותרים בכתב על סיני.
זה מה שמדינה בריאה ונורמלית הייתה עושה.
ששותלים עץ עקום כך הוא צומח
אנלוגיה? 624050
אנטילופה • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 12:12
כששותלים עץ עקום הוא משנה את כיוון הצמיחה וממשיך לצמוח במאונך.במאונך.
אנלוגיה? 624051
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/10/2013, 12:14
למה לקלקל את האלגוריה בעובדות?
אנלוגיה? 624053
אישקש • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2013, 12:35
ה''עובדות'' עליכם, המחיר עלינו
אנלוגיה? 624052
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/10/2013, 12:33
את/ה מתכוון שהוא צומח תמיד לכיוון השמש?! זה נכון,עדין הוא עקום
(ברור שיצמח במאונך הוא מאותגר אופקית)
ניצחנו? 624054
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 13:13
אני לא מבין את הכוונה שלך.
האם להשמיד את הארמיה ה 3 זה
- מה שאתה היית עושה, לו היית בין מקבלי ההחלטות.
- מה שהיה טוב לעשות אלמלא הלחצים המדיניים (היינו בעולם אחר).
- סתם משאלת לב שלך שלא היית פועל על פיה גם לו היית מקבל ההחלטות?

בגלל ההסתייגות שהוספת בסוגריים קשה לי להבין מדבריך אם אתה מטיף מוסר לממשלת גולדה על תבוסתנות צבאית ומדינית או סתם מהרהר במה היה קורה אילו.

לעניין העץ- השתלשלות העניינים ההסטורית מול מצריים-
הסכמי הפסקת האש מינואר 74', הסכם הביניים מספטמבר 75' (שאושר בכנסת ברוב של 70 סמולנים), הסכמי קמפ דיויד של בגין הבוגד מספטמבר 78' (שאושרו בכנסת ברוב של 84 ערבים וזונות קומוניסטיות), והסכם השלום ממרץ 79' (שאושר בכנסת ברוב של 95 תוקעי סכין בגב האומה) נמצאים על קו ישר אחד. לי נראה שהעץ הזה גדל ממש ישר ויפה.
ניצחנו? 624061
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2013, 13:41
עקרונית הצבא צריך להגיע למצב שהוא מכריח את האוייב להכנע.להכנע משמע חתימה על הסכם כניעה+מסירת שטחים וזה ורק זה יעקור את תאוות המוות ומלחמה של הערבים.
כל דבר אחר הוא עידוד המלחמה ושפיכות דמים (לכן אתה מבין עד כמה השמאל המודע לעצמו אכזרי ועד כמה שמאל התמים פתטי).עד כמה שאני מבין ניתן היה להשמיד את הארמיה ה3 ובכך להכניע את מצרים.לא עשו זאת מכל מיני סיבות,יכול להיות שהסיבות היו טובות,לא יודע,אבל שבכל מקרה יהיו סיבות שימנעו נצחון זה מוגזם וכשל מנהיגותי.

מי שרוצה להיות עבד מוזמן,אני פחות חובב

לא מצליח לי פה עם אנלוגיות (ואני ממש אוהב,חבל). איך הגעת להסכמי הפסקת האש?! אם הסברתי שהכשל הוא בזה שלא נצחנו(כמובן שנצחנו צבאית,לא נצחנו כמו שצריך לנצח עם הסכם כניעה). התוצאה של כל הפסטיבל מסירות/הסכמים/שלום וכל שקר כלשהו אחר הוא שהערבים לא מפסידים ותמיד שווה להם לעשות ALL IN .
לא נשמע לך סביר שמצב שניסו להשמיד אותך ,גם שהפסידו צבאית בסוף לא הפסידו דבר אסטרטגית הוא WIN WIN בשבילם ומעודד עוד ועוד נסיונות טבח?!

*כל הכינויים נכונים ומדויקים*,אבל למה "זונות קומוניסטיות"?
*חוץ מבגין שכמובן היה גיבור ישראל
ניצחנו? 624073
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 14:40
לעניין סיום המהלך הצבאי במט-
צה"ל לא פועל בחלל ריק. המעצמות דואגות להבהיר לנו טוב את המגבלות שלנו. זה היה הכי בולט ב 56' אבל כל המהלכים הצבאיים מאז לא עברו בלי לפחות ליידע מראש את בעלת בריתנו הגדולה, ובדרך כלל בהסכמתה.
בששת הימים מועצת הבטחון של האו"ם דרשה מהצדדים הפסקת אש כבר ב 7 ביוני. ביום כיפור החלטה 338 התקבלה עוד לפני כיתור הארמיה השלישית והחלטה 339 בהיסטריה כעבור ארבעה ימים. ראה הפסקת אש [ויקיפדיה] הפיסקה על יום הכיפורים מאירת עיניים
יוצא מכאן שלשיטתך אנחנו עבדים בכל מקרה.

הגעתי להסכמי הפסקת האש כי זה היה הפתיל שפתחתי כאן אודות תוצאות המלחמה, ובו הגבת.
המסקנה שלך שתמיד שווה לערבים לעשות אול אין לא עומדת במבחן המציאות של הסכמי השלום עם מצרים ואפילו לא של הסכמי הפסקת האש עם סוריה.
הערבים התנגדו תמיד לחלוקת הארץ- להצהרת בלפור, לספר הלבן של צ'רצ'יל (דיברנו עליו), ולתכנית החלוקה ב 47'. אבל מאז הסכמי שביתת הנשק מ 74' ישנה הכרה רשמית ערבית בחלוקת הארץ, עד כדי שגם ערפאת וגם ערב הסעודית זמררו 242 ו 338 .

בעצם כל התנועות הערביות הלאומניות כבר הכירו בתכנית החלוקה, ומי שממשיכים ללבות את האש בשלושים השנים האחרונות הם הדתיים (משני הצדדים).
אני לא יודע אם יש לנו כלים להתמודד מול אול אין של איראן ואני גם לא רוצה לבדוק.

בגין הוא גיבור ישראל אבל הוא המשיך בדיוק את אותו הקו של ממשלות גולדה ורבין שחתמו על הסכמי הביניים.
הזונות הקומוניסטיות- דה לגיטימציה נפוצה לנשים בפוליטיקה בעלות עמדות שמאליות. פעם זו היתה שולמית אלוני, שהשנאה אליה היתה כל כך עיוורת עד שהמחרפים לא ידעו שהיא פעמים רבות בכלל לטובתם.
ניצחנו? 624080
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2013, 15:13
אתה מסביר את הסיבות.התוצאה אינה רצויה מבחינתנו
כן,כך יוצא,אנחנו עבדים בכל מקרה (למעשה עצם זה שערבים עוד זוממים עלינו מעיד שאנחנו עבדים)

הסכם הפסקת אש היא מה שהיא -הפסקה של האש -אם אנחנו יותר חזקים בסדרי גודל זאת ההחלטה הטובה ביותר שהסורים יכלו לקבל ,אולי היחידה שיכלו לקבל.מה זה מונע מהם שירגישו חזקים יותר שוב לנסות ואז שוב הפסקה -כך לנצח?

שלמדינה אין במה להאכיל את אזרחיה והיא יכולה לקבל מאות ק"מ של אדמתה... ומימון.. וציוד חקלאי וצבאי...ותמיכה מדיני...ושאנחנו עוצמתיים בהרבה לעתיד הנראה לעין. יש גבול לכמה שהטמטום שלנו יכול לכבול אומה אחרת.מה גם שהסכם הוא חתיכת ניר,בשניה שזה יהיה באנטרס שלהם(ראה צינור הגז,ההתבטאויות של מורסי בזמנו) יעלה איזה מטורף איסלמיסט ויחליט שהוא מבוטל,אז אתה תתמוך בלהחזיר לנו את סיני?

זאת טעות,למה אתה חושב שהם לא מכירה בכל שטח שהוא,אפילו המוניציפלי של פתח תקווה כמדינה יהודית? זה במקרה? אם תקשיב למה שהם אומרים ולא למה שאתה רוצה לשמוע הם לא מכירים בדבר-אף אחד מהם.(אם כבר הזכרת את הכלב המזוקן)אז תחשוב שוב
ניצחנו? 624086
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 16:08
אתה לא יכול בלי העלבות (אם תקשיב למה שהם אומרים ולא למה שאתה רוצה לשמוע)?
אתה כבר מתחיל להשמע כמו הגרועים שבאויבינו‏1

‏1 הדודות הפולניות
ניצחנו? 624088
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 16:59
אז מה היינו צריכים לעשות בגולן? להמשיך לכיוון דמשק?
ניצחנו? 624091
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/10/2013, 17:15
מה שצריך שסוריה תכנע בכתב
ניצחנו? 624095
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 17:23
ואם היינו מגיעים לדמשק, סוריה הייתה נכנעת?
ניצחנו? 624096
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/10/2013, 17:26
מקווה בשבילם שלפני
ניצחנו? 624097
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 17:35
אפשר לומר במידה רבה של ודאות שאתה חי בסרט. היינו צרים על דמשק כמו שצרנו על ביירות? לדעתי אני בספק אם בכלל היינו מסוגלים להגיע לדמשק. מה שהסורים היו צריכים זה רק להחזיק מעמד ולא להישבר. היינו נסוגים משם עם הזנב בין הרגליים. אני מבין שיש לך ניסיון רב במלחמות.
ניצחנו? 624098
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/10/2013, 17:47
"לצור על דמשק"? מה אתה בימי הבינים? יקח זמן להעביר את איילי הניגוח על פילים ולשמן את הקטפולטות ? הפצצת שטיח,נשק תרמובארי, נפלם, מצרר MLRS וכל המילים המפוצצות (תרתי משמע) האלה ולא יהיה על מה לצור.צרנו על ביירות כי להרוס עיר זאת לא אופציה בשביל "צבא מוסרי". זה לעניין המצור.

בכל מקרה נניח ואתה צודק ולא ניתן,אז לא ניצחנו.אני מדבר על מצב שאנחנו מנצחים.

כן,אני אסטרטג על בheroes of might and magic
ניצחנו? 624107
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 21/10/2013, 10:14
נניח שהטנקים הישראליים היו שועטים עד 15 ק"מ ממרכז דמשק, וארטילריה ישראלית הייתה מתחילה ליפול על מרכזי השלטון, הארמונות, המפעלים ושכונות העשירים, ותחת ההנחה הסבירה, שהאליטה בדמשק הייתה מעוניינת לשמור על כוחה, למה שהסורים לא ייכנעו?
ניצחנו? 624109
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום ב', 21/10/2013, 10:54
מאוד פשוט,
כי יש ''להם'' תפיסה רומנטית של ''הערבי''-הפרא האציל...ששועט עם סוסו המפואר וגופו השרירי לעבר השקיעה אין בו פחד ולעולם לא יכנע
ניצחנו? 624110
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 21/10/2013, 10:58
לקרוא אותך יותר טוב מכל יצירת פנטזיה.
ניצחנו? 624111
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/10/2013, 11:07
זה ההיתרון של המציאות על הפנטזיה
ניצחנו? 624247
כבשה • בתשובה לאישקש יום ד', 23/10/2013, 20:29
ויש שעדיין אוחזים בקונספט של להפחיד ערבים בדוידקות. או שההיגיון הזה מוביל לאיזו פצצת אטום קטנה פה ושם?
ניצחנו? 624249
אישקש • בתשובה לכבשה יום ד', 23/10/2013, 21:02
אין צורך באקסטרפולציות.מה שארה''ב,רוסיה,סין,בריטניה,צרפת וספרד היו עושים במלחמה אני מצפה מאיתנו
ניצחנו? 624242
איציק ש. • בתשובה לאייל סתם יום ד', 23/10/2013, 18:09
מפני שההתקדמות לתוך סוריה הייתה מאד קשה ואיטית ולא שעטת טנקים נוסח מלחמת ששת הימים. ראית מה קרה ל''ניצול הצלחה'' בעיר סואץ.
ניצחנו? 624117
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 21/10/2013, 12:47
איך בדיוק? בחזית הצפונית ישראל השיגה הכרעה והתקדמה לתוך שטח סוריה אבל לכוחות הסוריים הצטרפו גם כוחות עיראקיים (וגם חטיבה ירדנית) והחזית התקבעה. כוחות צה"ל כבשו שטח ברוחב של 20 ק"מ בתוך סוריה והגיעו עד מרחק של 40 ק"מ מדמשק. התקדמות נוספת של 40 ק"מ לא הייתה דבר פשוט. מה גם שבאור דמשק היו מוצבים, מן הסתם, כוחות נוספים של משמר הרפובליקה הסורי.
ניצחנו? 624119
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/10/2013, 13:47
השאלה של איציק הייתה מה היה צריך לעשות בגזרה הסורית? תגובה 624088
התשובה שלי הייתה להגיע להכנעה בכתב,אם הדבר לא מתאפשר אז אין מה לעשות.אבל המטרה צריכה להיות בכל מלחמה ומלחמה היא אחת ויחיד-השמדת האויב ולהביא לכניעה בכתב.
ושיפסידו שטח!
לגבי המצב הספציפי המתואר-שום דבר לא פשוט במלחמה,ואני לא חושב שיש צורך במגף צבאי על כל ס"מ במדינה. כתישה אווירית וארטילרית בעיר צפופה הייתה מספקת
ניצחנו? 624121
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ב', 21/10/2013, 14:03
זה מה שעשו במלחמת העולם הראשונה, נכון? הסכם בכתב, מסירת שטח ופיצויים כבדים. יש החושבים (לפחות כך לימדוני בתיכון) שזו היתה טעות שהביאה (בין הרבה סיבות אחרות) למלחמת העולם השניה.
ניצחנו? 624124
אישקש • בתשובה למלאכי יום ב', 21/10/2013, 14:18
נכון,יש עמים קשי עורף.

זה מה שעשו במלחמת העולם השניה, נכון? הסכם בכתב, מסירת שטח ופיצויים כבדים. יש החושבים (לפחות כך לימדוני בתיכון) שזו היה נצחון מהולל שהביא(בין הרבה סיבות אחרות) לPax Americana.
ניצחנו? 624142
אייל סתם • בתשובה לאישקש יום ב', 21/10/2013, 20:16
טוב, האמת שזה לא מה שעשו במלחמה השנייה, לפחות מבחינת הפיצויים.
ניצחנו? 624153
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום ב', 21/10/2013, 23:39
אפשר לוותר על פיצויים
ניצחנו? 624154
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ב', 21/10/2013, 23:52
מסירת השטח לא היתה לצרכי ענישה והשטח לא נמסר למדינות הכובשות. להזכירך בסוף מלחמת העולם השניה לא רק שהמפסידים לא שילמו פיצויים, הם אף קיבלו עזרה כלכלית מאסיבית. מעתה אמור: ישראל היתה צריכה לכבוש את דמשק, להציב בה כוחות צבאיים ויועצים (אך לא אזרחים), לשקם אותה, ולסגת לאחר מספר שנים תוך כינון יחסים חמים עם הסורים.
ניצחנו? 624157
אישקש • בתשובה למלאכי יום ג', 22/10/2013, 0:26
אני אנסה שוב, כך,ע"מ למנוע מצב של "פרדוקס הסחטן" משמע- שהערבים מתעוררים באביב ומחליטים עצמונית לטבוח ביהודים היושבים בציון,לא מצליחים,לא קורה כלום,ושוב חוזר חלילה הם צריכים להפסיד משהו. תקרא לזה ענישה תקרא לזה נדבה תקרא לזה חוכמת חיים.נקודה.

אז בעצם בגלל הפיצויים העולם בשלום? איזה מצחיקול אני,הייתי בטוח שבגלל שהנאצים הפסידו במלחמה נהרגו במליונים ,המדינה שלהם הייתה בחורבות ,ביתרו אותה לשנים ועל השותפה שלהם הנחיתו את שתי הפצצות הכי גדולות שידעה האנושות-לא הבנתי צטער .אממ,רגע למה לא עזרו כלכלית לפני המלחמה? גם צרצי'ל וטרומן לא הבינו ויצאו מצחיקולים...

כעיקרון כן,אחרי שתחריב את סוריה יש סיכוי טוב מאוד לשלום ויחסים חמים.
ניצחנו? 624158
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ג', 22/10/2013, 0:29
אתה עונה למישהו אחר. אני טענתי שהגישה שלך היא לא חדשה ויש (רבים?) הטוענים שהיא לא הביאה לתוצאות המקוות.
ניצחנו? 624160
אישקש • בתשובה למלאכי יום ג', 22/10/2013, 0:33
איך לא הביאה? בדוגמה שאתה נתת היא הביאה לזמן השלום הכי גדול מאז האמפריה הרומית
ניצחנו? 624164
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ג', 22/10/2013, 2:48
הדוגמא היחידה שאני נתתי היא מלחמת העולם הראשונה.
ניצחנו? 624167
אישקש • בתשובה למלאכי יום ג', 22/10/2013, 8:49
צודק,העייפות של הלילה, התבלבלתי
ניצחנו? 624222
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ג', 22/10/2013, 21:57
*ממסגר ותולה על הקיר.*
מסירת שטח? 624381
דורי לוין • בתשובה לאישקש יום ו', 25/10/2013, 23:46
איטליה ויפן לא איבדו במלחמת העולם השנייה שטחים ריבוניים, אלא רק את אלה שכבשו בתוקפנותן בשנות ה-‏30 (וכמה מושבות).
במפתיע, אפילו גרמניה לא איבדה שטחים ריבוניים במערב (למעשה, חבלי הרור והסאר, שהם חלק מגרמניה היום, לא היו חלק ממנה ב-‏1933, כך שאם בכלל, במערב גרמניה הרוויחה שטח). וגם השטחים שאבדו לגרמניה, איטליה ויפן לא הועברו בדרך כלל למעצמות המנצחות (האם אנגליה זכתה בשטח נוסף בעקבות המלחמה? צרפת? ארה"ב? אני לא מתכוון לניהול זמני של גרמניה הכבושה, אלא להעברת שטח תמידית).
יש למעשה רק מקרה אחד בסוף מלחמת העולם השנייה שבו יש העברת שטח ישירה מהמפסידים למנצחים, וזה בין גרמניה לברה"מ - וגם זה קרה רק מכיוון שברה"מ היא דיקטטורה וסטלין החזיק באמונות המיושנות שלך לגבי תוצאה נכונה של מלחמה. יש לציין, עם זאת, שהשטחים שקיבלה ברה"מ במסגרת זו כבר אינם שייכים לרוסיה של היום - עוד הוכחה לחוסר היכולת לכבוש ולדכא עם אחר לאורך זמן.
מסירת שטח? 624382
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורי לוין שבת, 26/10/2013, 0:32
יפן איבדה במלחמת העולם השניה את כל השטחים שכבשה מאז 1895. כלומר: כולל קוריאה וטיוואן. לא כולל איי ריו-קיו.

השטח שגרמניה איבדה לפולין בסוף מלחמת העולם השנייה היה יותר גרמני: שלזיה, מזרח פומרניה ופרוסיה היו חבלי ארץ תחת שליטה גרמנית זה זמן רב. לדוגמה: בסיום מלחמת העולם הראשונה ערך חבר הלאומים משאל עם בשלזה עילית. התוצאה הייתה רוב (60%) לטובת הישארות בגרמניה. לאחר מלחמת העולם השניה סופח חבל ארץ זה לפולין. אוכלוסייתו הגרמנית עברה לגרמניה.

כמוכן, קלינינגרד [ויקיפדיה] (לשעבר קניגסברג - העיר עם הגשרים) שייכת לפדרציה הרוסית.
מסירת שטח? 624401
דורי לוין • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2013, 10:21
לגבי יפן - לא ידעתי ותודה על התיקון. עם זאת, יש לזכור שגם אלה לא שטחי 'יפן גופא' אלא קולוניות.

לגבי גרמניה, מה שאתה מזכיר הוא בדיוק מה שאני הזכרתי - השטח שגרמניה איבדה לטובת ברה''מ. מכיוון שלגרמניה ולברה''מ לא היה גבול משותף, העברת השטח התבצעה באמצעות 'הזזת' פולין - פולין קיבלה את השטחים שאתה מציין מגרמניה וברה''מ קיבלה שטח בגודל שווה מפולין עצמה.
קלינינגרד היתה המקרה יוצא הדופן של אזור שעבר ישירות מגרמניה לברה''מ.
טאגליין טאגליין טאגליין 624399
אישקש • בתשובה לדורי לוין יום א', 27/10/2013, 10:06
---איטליה ויפן לא איבדו במלחמת העולם השנייה שטחים ריבוניים, אלא רק את אלה שכבשו בתוקפנותן בשנות ה-‏30 (וכמה מושבות)---

-בדיוק מה שצריך לקרות עם הערבים
-הרעיון הוא שיפסידו,אסטרטגית,שישאר צלקת,אם זה בשטח,בפיצויים כבדים,בהרוגים או שילוב של כל אלא. אני די בטוח שגם היפנים (שנכנעו בכתב! מה שישראלים כלכך מפחדים להגיע לשם) יודעים,האמריקאים יודעים,אני יודע,ואתה יודע שהם הפסידו.למעשה מעט מאוד אנשים חושבים שהם ניצחו. עכשיו בוא נראה אצלנו מי ניצח ביום כיפור? בלבנון השניה? מאיפה נובע ההבדל לדעתך?תחשוב ..תחשוב... בדיוק-ומזה צריך להמנע,אנשים מתים מזה.

---גרמניה לא איבדה שטחים ריבוניים במערב?!

-גם סוריה לא איבדה שטחים בדמשק,ויפן בטוקיו. אתה רציני? חילקו להם את מדינה לשתיים!

---וגם השטחים שאבדו לגרמניה, איטליה ויפן לא הועברו בדרך כלל למעצמות המנצחות
המטרה היא לא להעביר שטחים אלינו,המטרה היא שהם יפסידו,שטחים בד"כ זה מחיר כבד. כל דרך יצירתית שאתה יכול לחשוב אליה שתגרום להם למחיר כבד מקובל עלי.

---עוד הוכחה לחוסר היכולת לכבוש ולדכא עם אחר לאורך זמן.
ספר את זה לערבים ולמשתפי הפעולה שלהם,מעל 100 שנה והם עוד חושבים שיצליחו
טאגליין טאגליין טאגליין 624402
דורי לוין • בתשובה לאישקש יום א', 27/10/2013, 10:26
אילו שטחים אתה חושב שסוריה/לבנון צריכות לאבד לנצח?
מלחמת 1967 הסתיימה בכך שסוריה איבדה את רמת הגולן. השטח סופח לישראל. זה מאוד עזר למניעת מלחמות - שש שנים שלמות!
אם אתה חושב שהערבים חושבים שהם ניצחו ביום כיפור, חוששני שאתה טועה בגדול.

'מחיר כבד' - התיאורייה הזו נשמעת נהדר אבל שגויה בכל מובן.
אתה חושב שלבנון לא שילמה מחיר כבד במלחמת לבנון השנייה? או שבעינייך הוא לא היה כבד מספיק?
ואני מחזיר אותך לגרמניה, ששילמה מחיר כבד להפליא במלחמת העולם הראשונה - ויצאה למלחמה נוספת 20 שנה אחר כך.
טאגליין טאגליין טאגליין 624404
אישקש • בתשובה לדורי לוין יום א', 27/10/2013, 10:35
מה ערבים? פה באייל אנשים חושבים שהם ניצחו.
ומצעד הניצחון ב5 באוקטובר כל שנה במצריים די רומז על כיוון...

--מחיר כבד' - התיאוריה הזו נשמעת נהדר אבל שגויה בכל מובן.

אתה חושב שזה שגוי-וכל מדינאי ומצביא בכל תקופה חושב אחרת.אני בטוח שאתה אדם מאוד מוצלח ונבון-אני בוחר לאמין לכל שאר האנשים והמנהיגים בכל ההיסטוריה האנושית בכל התרבויות.

---אתה חושב שלבנון לא שילמה מחיר כבד במלחמת לבנון השנייה? או שבעינייך הוא לא היה כבד מספיק?
הם היחידים שיודעים,עצם זה שיש שקט מראה שכבד מספיק.עצם זה שהם עוד מאיימים מראה שלא מספיק מספיק.

---ואני מחזיר אותך לגרמניה, ששילמה מחיר כבד להפליא במלחמת העולם הראשונה - ויצאה למלחמה נוספת 20 שנה אחר כך.
ואני מחזיר אותך לתגובה שכתבתי לתגובה.
בעולם האמיתי אין פתרונות בית ספר-תעשה 5 יצא 3. אז להם היה צריך לתת עוד מכה,וזהו. תקופת השקט הגדולה ביותר מאז האימפריה הרומית.בסוף כולם מבינים מחיר כואב.
ניצחנו? 624383
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 26/10/2013, 0:38
בסיום מלחמת העולם השנייה גרמניה הייתה הרוסה וגם יפן ספגה נזקים קשים. ארצות הברית הבינה תוך כמה שנים שהיא צריכה את שתי המדינות הללו מתפקדות מול ברית המועצות וברית ורשה ועזרה להם לקום על הרגליים (תוכנית מרשל וכד'). נראה לי שלא היו פיצויים. אבל גם די היה ברור לבני אותו הדור שארצם הפסידה במלחמה.
ניצחנו? 624385
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/10/2013, 19:15
פיצויים אכן לא היו. מה שהיה וכנראה היה חשוב מאוד היה שינוי כפוי של מנגנוני הממשלה ובמיוחד של מערכת החינוך.
ניצחנו? 624398
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2013, 9:51
"...אבל גם די היה ברור לבני אותו הדור שארצם הפסידה במלחמה.." זהו! זה משפט מליון הדולר,זהו הלוז.
ניצחנו? 624412
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 27/10/2013, 13:17
מה שחוזר לטענתי ש(למצער) לא ניצחנו ביום כיפור.
ניתן גם לקרוא לזה הפסדנו.
ובזכות זה שהפסדנו יש לנו שלום עם מצרים כבר 25 שנה. עוד 15 יא מנאייק!
ניצחנו? 624413
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 27/10/2013, 14:27
כבר עברנו את זה,מבחינה צבאית לא היה נשאר כלום מהצבא המצרי אם המלחמה הייתה ממשיכה.
מכיוון שלא הכנענו אותם=המשמעות היא לא נצחון-בשום אופן לא ניתן לקרוא לזה הפסד.

לסורים גם הפסדת? לירדנים? לעירקים? לסעודים?
ה"שלום" עם מצרים=התלות המוחלטת שלהם בארה"ב.

מה עוד 15? למה אתה צועק?
ניצחנו? 624417
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 27/10/2013, 15:45
אם ואם.
ואם סאדאת היה מסכים להפסקת אש המוקדמת שקיסינג'ר חתר אליה וגולדה הסכימה לה ב 12 לאוקטובר כשהמצרים היו ביתרון?

לא הסכמנו בינינו שזה היה הפסד? העברנו להם שטחים ובארות נפט במסגרת ההסכמים שאחרי המלחמה, וזה לפי ההגדרה עושה הצד המפסיד.

עוד 15 לתשקוט הארץ 40 שנה ‏1.

‏1 אני לא שומע, יש לי פח דופק על הגג ויהלומים באזניים.
ניצחנו? 624420
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 27/10/2013, 16:05
לא,לא הבנת,המלחמה לא "במקרה" הפסיקה אחרי איגוף הארמיה ה3 ,אחרי שהנצחון שלנו הובטח צבאית.
המצרים הם מדינה "רגילה"* (*כל מדינה שהיא לא ישראל),הם לא יפסיקו מלחמה כשהם עומדים לפני ניצחון.

אין הגדרות,מז"א הגדרה? צריך לתת הפתרון הטוב ביותר לכל מצב נתון.
אנחנו טפשים ללא הפסקה-מטיפשות הפסקנו את המלחמה לפני כניעה והמשכנו בטיפשות אופיינית לחלק שטחים לאוייב.
זה כבר לא עניין של צד מפסיד או מנצח,זאת פסיכוזה*(אני לא בטוח שזאת ההגדרה הרפואית המתאימה,יש פסיכיאטר באולם?).

נכון,תשקוט,מדינת ת"א אתה מתכוון? כי אני מניח שאת לא גר צפונית לחיפה מזרחית לכ"ס או דרומית לאשקלון,יש שם כמה אנשים שלא יסכימו איתך.

תקנח את האף-זה גם משחרר לחץ וגם תרוויח כלכלית
גג פח זה כלכך שנות ה70'
ניצחנו? 624486
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 29/10/2013, 12:21
אני יודע שהיא לא הפסיקה במקרה. קיסינג'ר לחץ.
קראת את הלינק בתגובה הקודמת שלי?

הלא אמרנו שהצד שמשלם בהסכמים שבתום המלחמה (במזומן, בשטח ובמשאבים) הוא הצד המפסיד?

כדי להניח את דעתך : הפגזתי את כביש החוף בסתיו 1982 וחטפתי תלולי מסלול בקיץ 2006. די עם הכבדות.

יש משהו בדוברי עמדות הימין שהופך כל בן פלוגתא לשמאלני בוגד. אני משוכנע שאם שני בעלי עמדות ימניות יתחילו וויכוח פוליטי מייד כל אחד יקצין את עמדותיו על מנת לקרוא לאחר שמאלן. לא מבין את זה.

ובראיה היסטורית של זכותנו על הארץ - הרי וייצמן ובן גוריון הסכימו לתכנית החלוקה והערבים לא הסכימו. לא ב 1917, לא ב 1923. לא ב 1947, ולא ב 1967. ב 77' סאדאת הסכים, נכנסנו למו"מ וסגרנו איתו עסקה. האם אתה מוחה שהיינו יכולים להוציא דיל יותר טוב או שלא היינו צריכים להכנס למו"מ בכלל?
ובכלל באיזו זכות טבעית או הסטורית שייך לנו חצי האי סיני? הוא לא בגבולות אף אחת מההבטחות שדובר בהן.
ניצחנו? 624489
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 29/10/2013, 14:52
לא במקרה קיסינג'ר לחץ אחרי איגוף הארמיה.

אתה רציני?! מתי אמרנו את זה? על מה אתה חושב שאני מתלונן 20 תגובות ??? אמרנו שזה מה שצריך להיות במדינה חכמה,הגיונית,אינטרסנטית =נורמלית.ישראל נשלטת ע"י אליטה שמאלנית לכן אתה מבין שזה ההפך.

"כדי להניח את דעתך : הפגזתי את כביש החוף בסתיו 1982 וחטפתי תלולי מסלול בקיץ 2006. די עם הכבדות.
יש משהו בדוברי עמדות הימין שהופך כל בן פלוגתא לשמאלני בוגד. אני משוכנע שאם שני בעלי עמדות ימניות יתחילו וויכוח פוליטי מייד כל אחד יקצין את עמדותיו על מנת לקרוא לאחר שמאלן. לא מבין את זה." -לא הבנתי בהקשר למה אתה כותב את זה? איזה ימין יש כאן?! באשכול הזה אני היחיד שכותב שלא אימץ לחלוטין את נרטיב השקר והבורות של האוייב.בכל מקרה אם אצל הימין שבעיקרון הם יותר יפים,חכמים,עשירים,נהדרים,מושלמים ורחמנים זה כך תאר לך לאיזה תהומות השמאל הנבער מגיע

"דיל" מטיבו הוא הסכם בין גופים.הסכם מטיבו מחייב הסכמה.אני לא יודע מה היה או לא היה אפשר להשיג-מחיר על המלחמה הם היו צריכים לשלם.לא שילמו-אנחנו שילמנו בשטח והרוגים עתידים.

אין לנו זכות טבעית על סיני-על מה אתה חושב שכל ההתכתבות על בלפור הייתה? כי אחד מתחכם,ציין ש"בגין בוגד כי הוא ויתר על סיני".
ניצחנו? 624531
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 14:46
נכון, לא במקרה. המסמכים של משרד החוץ האמריקאי שוחררו עכשיו אחרי 40 שנה ואתה יכול ללמוד כל מה שהם העלו על הכתב אז. נראה לי שמשהו חבוי בדבריך, אולי תוציא את זה שנבין מה כוונתך.

אני לא מבין- אם מסרנו שטחים ואוצרות טבע, לפי איזה קריטריון ניצחנו?
ושוב אני לא מבין- אליטה שמאלנית היא שעשתה את הסכמי השלום עם מצריים? אנחנו מדברים על בגין וייצמן ודיין, כן?

את התסכול שלי מזה שהימנים מוצאים שמאלני חבוי בכל בן שיח אני מביע בעקבות הנסיונות החוזרים שלך לשלוף ממני (וממנהיגי המדינה בעבר ובהווה) את אותו שמאלני חבוי. עבור במטותא ממך על רשימת שרי הבטחון במשרד הבטחון [ויקיפדיה] מקום המדינה, בסה"כ 17 אנשים, ואמור מי מהם אינו נגוע בעיניך בשמאלנות בוגדנית ותבוסתנית.

אין לנו זכות טבעית על ח"א סיני אבל חבל שויתרנו עליו תמורת שלום, למרות שאתה לא יודע אם ניתן היה להשיג הסכם טוב יותר?
אתה מעדיף מציאות אלטרנטיבית שבה מצב המלחמה עם מצרים היה נמשך ?
ניצחנו? 624532
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 30/10/2013, 16:00
קיסינג'ר דאג כמו יהודי טוב למדינתו-ארה"ב ,והאינטרסים שלה,הוא כופף את ידי ישראל ע"מ למנוע תבוסה מצרית וכך הרוויח במחיר זעום של דם יהודי השפעה על מצרים ועל ישראל.

צבאית.במלחמה נצחנו,התוצאות המובנות מעליהן שהיו צריכות לנבוע כתוצאה מהניצחון הפוכות.אני מבין שקשה להפנים מציאות אבסורדית כזאת,אבל ישראל חולה ואירופה משלמת הרבה כסף לסוכנים בארץ שתשאר חולה.

"אליטה שמאלנית" שולטת בעקיפין,לא ישירות. באמצעות הנציגים שלהם בכנסת ,שליטה על אמצעי התקשורת,מינויי קליקות של חברים ברשות היחידה שאינה כפופה לדמוקרטיה-בתי המשפט והפרקליטות ואנשי ההון שגורפים רווחים אדירים מ"תהליכי שלום".אני לא יודע להגדיר כל אחד כמה הוא ימין ופטריוט.
מי שלא פעל או פועל נכון-לא פעל או לא פועל נכון. אתה ואני מבינים שחובה לגבות מחיר על פתיחת מלחמה.מי שלא גובה מחיר טועה.
כל זאת מדובר בעיקרון,וניתן לסטות בהתאם לצורך,רק שבישראל מששת הימים הסטיה (שלא לומר פרוורטיה) הפכה לעיקרון.

"..את התסכול שלי מזה שהימנים מוצאים שמאלני.."
-אוקי,אני מבין שאתה לא מבין מה שהיה לי מובן מאילו שאתה מבין. אין כזה דבר אדם שמאלני-יש אדם בעל תפיסת עולם שמאלנית (להלן "שמאלני" ולהבדיל "ימין").
תפיסת עולם היא דבר מורכב,חינוך,סביבה,אופי,הסטוריה,תרבות וכו' .בד"כ ראית עולם נושקת בהרבה מאוד נקודות ובהרבה מאוד החלטות בכל תחומי החיים.
כשאתה אומר "אמור מי מהם אינו נגוע בעיניך בשמאלנות בוגדנית",מכיוון שאני לא מכיר אותם אישית רק ע"ב הופעתם הציבורית פחות או יותר ,ברור לך שאין לי דרך לדעת מה באמת עומד מאחרי כל החלטה.
הדבר היחיד שאנחנו יכולים לחוות דעה היא על ההחלטה עצמה. נגיד שנינו מסכימים שלמסור שטחים זאת החלטה של "שמאלני".ואם איש "ימין" מוסר שטחים? אז ההחלטה היא החלטה ימנית? ברור שלא. כדאי פשוט שנחזור להחלטות נכונות או לא נכונות (שהעיקרון אומר שהשמאל מטורף ויהרוג את כולנו והימין צודק תמיד).

"...אין לנו זכות טבעית על ח"א סיני אבל חבל שויתרנו עליו תמורת שלום, למרות שאתה לא יודע אם ניתן היה להשיג הסכם טוב יותר?"
שוב,יש להסכם שלום עם מצרים בדיוק אותה משמעות שיש להסכם שלום עם סוריה (במצרים של מובארכ הצבא התאמן נגד "האוייב בצפון מזרח"-מסתורי לא? מעניין מי זה).כעיקרון-לא לגבות מחיר על מלחמה זה רעיון גרוע מאוד.
אפשר לנסות,פעם אחת,פעמיים-בישראל זה המצב הרגיל-אין גבית מחיר אסטרטגית.
מצב המלחמה עם מצרים לא היה נמשך,הם היו מפסידים,חותמים על כתב כניעה ומסירת השטחים לנו,אולי כסף ובכללי לקחת מהם הרבה דברים.אחרי כמה שנים אפשר היה להחזיר להם את סיני.זה לא נעשה-אנחנו משלמים בהרוגים.
ניצחנו? 624537
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 30/10/2013, 17:23
אוף אני לא יודע איפה להתחיל.
אני מצטער- זה יצטרך לחכות ליום אחר.
ניצחנו? 624651
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 3/11/2013, 15:25
קיסינג'ר - מוסכם. אם כי איני שותף לנימה הביקורתית שלך שבהיותו יהודי היה צריך לעזור לנו יותר לנצח. אני חייב לומר שביקורת הזו מזכירה לי את הדמות של פלדרמאוס.

ישראל חולה - לא מסכים. ההשקפה שלך שהמנהיגים שלנו איכשהו חוטפים איזה וירוס שגורם להם לאבד את שיקול הדעת ולפעול שלא על פי מיטב האינטרסים של המדינה אין לה על מה להסתמך חוץ מהטענה שלך שאתה היית נוהג אחרת במקומם.

תפיסת עולם היא אכן דבר מורכב. אני שרתי בילדותי גם "שתי גדות לירדן" וגם "חולצה כחולה והיא עולה" כמעט באותה התלהבות. אני חייב לומר שבסופו של דבר החתיכות היו בצופים. האדם הוא הסכום של העבר וההווה שלו. האדם משתנה והשקפת העולם שלו משתנה.
ואנונו לא הלך לעבוד בכור כדי למסור אחר כך סודות מדינה ויגאל עמיר לא הלך לגולני כדי להתאמן לקראת רצח ראש הממשלה. באותו אופן רבין לא הצטרף לפלמ"ח

אני מבין שאתה תופס את השמאל כמו שמתואר ה"Dark side" בסדרת מלחמת הכוכבים, ומנהיגים ששברו שמאלה כאילו נפלו בידי כוחות השמאל הזדוניים.
הנכון והלא נכון הם אבסולוטיים בעיניך וכל מי שחושב אחרת עיוור למציאות. הגישה הזו מנוגדת לרוחו של האתר שאתה מתבטא בו, שהמשתמשים בו באים להעשיר את עולמם.
כיוון שאתה מניח מראש שהעמדות של בני השיח שלך מוטעות וכל מטרתך היא לקעקע אותן אתה לא באמת מנהל דיאלוג ולא באמת מקשיב לבן שיחך.
נתתי לך רשימה של 17 שרי בטחון מקום המדינה. אתה אומר "הדבר היחיד שאנחנו יכולים לחוות דעה היא על ההחלטה עצמה" אז אני אומר- עבור על הרשימה ואמור לי כמה מבין ה 17 לא קיבלו החלטות שמאלניות. שניים? שלשה? ואם כך זה לא גורם לך לחשוב? לא לחשוב אילו כוחות אופל גרמו להם לסטות מדרך הישר, או איזה פגם באופיים גרם להם לנהוג בבוגדנות אלא להניח שאלו אנשים מצויינים שבטחון המדינה בראש מעייניהם ושהגיעו למסקנות שלהם מתוך מניעים טהורים ולפי מיטב הכרתם, ואז לחשוב מה היו השיקולים שלהם לנהוג כפי שנהגו.

הסכם השלום עם מצריים - גם אני התאמנתי בשנות השמונים לתרחישים של מלחמה עם מצריים, אז מה? זה לא גרע מכוחו של ההסכם. אתה מביע מורת רוח על כך שמנהיגינו לא גבו מחיר גבוה יותר מהמצרים עבור הסכם השלום: אתה לא חושב שקטונת? אתה באמת מאמין ששיקולים זרים עמדו לנגד עיניהם של בגין ויצמן ודיין (פרס נובל!) והם לא עשו את הטוב ביותר שהם יכולים למען מדינת ישראל שולחתם?

אני לא יודע אם הצלחתי להבהיר את הנקודה. הנקודה היא שאתה צריך להסתכל במראה ולהגיד לעצמך איך קוראים לזה שלא יכול להיות שיהיה טועה לעולם.
ניצחנו? 624700
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 6/11/2013, 2:07
כן,נשמע לך מוזר הרעיון שיהודי צריך לראות בעין אוהדת את מדינת היהודים? ועוד כ30 שנה אחרי ששליש מהעם שלו הושמד בלי פקינג הפגנה אחת של היהודים בארה"ב!
למען השחורים הם יפגינו למען ההיספנים ,אבל למען יהודים-זה פלדרמאוס-יהודונים גלותיים שבצעו דמות (מעולה ומצחיקה) של יהודון.
למה? למה נטיה טבעית נראת לך לא טבעית שזה נוגע ליהודים?

אין צורך לחזור על זה ,לא וירוס-שליטה הסטורית של צד אחד על מנגנונים,כוח פוליטי ע"י חכי"ם ו/או שרים ולחץ חיצוני כבד-כולם לא מאפשרים לנהוג בצורה הגיונית וסבירה ולכן מתים אנשים.

מז"א "אתה תופס את השמאל כמו שמתואר ה"Dark side" " -הם (אתם) טועים,ואנשים ימשיכו למות במלחמות חסרות תכלית. אתה מבין שיכול להיות מצב של תפיסת עולם שגויה נכון?
או שאתה פוסט מודרניסט והכל זה הכל והטוב זה רע וחתול זה מקרר.

"נתתי לך רשימה של 17 שרי בטחון מקום המדינה."-אני יכול לענות לכך על זה,אבל אני חש שיש כאן משהו מעבר בשאלה שלך,אז אני אשאל אותך-למה זה חשוב?

"הגישה הזו מנוגדת לרוחו של האתר שאתה מתבטא בו, שהמשתמשים בו באים להעשיר את עולמם.
כיוון שאתה מניח מראש שהעמדות של בני השיח שלך מוטעות וכל מטרתך היא לקעקע אותן אתה לא באמת מנהל דיאלוג ולא באמת מקשיב לבן שיחך."-1.אתה מזכיר לי,שהתחלתי לכתוב פה זה היה פשוט מערבולת יצרים שמאלנית,כל משפט שכתבתי (והייתי מאוד עדין) קיללו והתחרפנו על המקלדת,בלי שום סיבה או הגיון,ושלא לדבר על "אחד מהפריפריה" שהיו מקללים אותו גם אם לא היה כותב כלום. המערכת הייתה מוחקת לנו הודעת -סתם,בלי שום סיבה.הם רצו לשבת פה באויר הפתוח של האינטרנט כאילו שזאת ישיבת מערכת של הארץ ולכתוב "כיבוש" ו"מתנחבלים" לצקצק בלשונם ולרייר כמה שהם עיליים (לא כמו טמקא,השם ישמור).2.ממה יש לכם לפחד? אז אני כותב שטויות,אחד מהפריפריה כותב שטויות,גנחובה שטויות-תעמידו על הטעות ושהקורא ישפוט. הגישה הבושיביקית שאתה תחליט מתי המטרה היא לנהל דיאלוג ומתי לא -היא מסוכנת,פרימיטיבית,לא מועילה,ומנוונת.
3. אתה מבין שיש כשל לוגי במשפט?
אני לא יודע אם הצלחתי להבהיר את הנקודה. הנקודה היא שאתה צריך להסתכל במראה ולהגיד לעצמך איך קוראים לזה שלא יכול להיות שיהיה טועה לעולם.(משפט אירוני ממישהו שכתב כרגע שבגלל שאני לא חושב כמוהו אני לא ראוי לכתוב פה-איך תסתכל במראה אם אף אחד לא יציב לך אחת?)
אני טועה שמצביעים על טעות שלי,לא שאומרים לי שבעיקרון לא יכול להיות שאתה כל הזמן צודק-ואם כן? אז? נטעה העיקר שאתה תצא צודק?
ניצחנו? 624749
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 7/11/2013, 19:54
קיסינג'ר -
הוא נזהר להיות נייטרלי, וכובד ככזה על ידי הצדדים במזה"ת. למעשה האינטרס היחיד שעניין אותו היה האינטרס של שולחו - ארצות הברית של אמריקה. זו היתה האידאולוגיה שלו במוצהר לאורך כל הקריירה שלו.

אתה מצפה מקיסינג'ר שיראה נטיה לכוון ישראל כי הוא יהודי, אבל הוא התיחס אחרת למוצאו ממך.
פעם נוספת מוכח שאף אחד לא יכול לבחור להפסיק להיות יהודי. אבל מעניין, תמיד זה היה מצד הצוררים וכאן זה מצד היהודים.
לדעתי הציפיה הזו מקיסינג'ר היתה די אינפנטילית: הרי ברור שאלמלא היה חסר פניות לא היה זוכה כלל בתפקיד, אפילו לא היה מתקרב אליו‏1. לכן פלדרמאוס.

שליטה הסטורית של צד אחד על מנגנונים,כוח פוליטי ולחץ חיצוני כבד-
הייתי כבר בדיון הזה עם אנשלוביץ. תקרא מתגובה 556643 אולי השמטנו משהו או אולי יש לך מה לחדש, כי אז לא הביא אנשלוביץ שום אישוש לטענות שלו. גם אני לא הצלחתי למצוא שום ראיה לטענה שלי, אבל לדעתי תער אוקהם עובד לטובתי.

תפיסת עולם שגויה -
לא רק שקיימת אפשרות שצד אחד טועה, אלא אצלי ברגע שמתברר שצד אחד צודק- באופן אוטומטי הצד הנגדי מוגדר כטועה.
אבל כדי לברר איזה צד הוא מי אני בא לכאן להתדיין. לא להטיף, להתדיין. אתה, לעומת זאת, כבר יודע מראש איזה צד הוא הצודק, תמיד. אני סיפרתי לך שכבר שיניתי את דעתי בעבר, ואני פתוח לשנות אותה גם בעתיד, אני לומד כל הזמן. אתה בא מנקודת מוצא שלא תשנה את דעתך לעולם- כי היא נכונה אבסולוטית, מה לעשות. אתה לא מעוניין ללמוד כי אתה כבר יודע. לכן עבורך מי שמחזיק בדעה הנגדית (השגויה אבסולוטית משום ששהיא נגדית לנכונה אבסולוטית) וניכר בו שהוא לא אידיוט גמור אין זאת כי הוא עושה זאת מרשעות, במזיד. הצד האפל השתלט עליו! הבנת את הכשל?

17 שרי ביטחון-
שרי הבטחון, אף יותר מראשי ממשלה, הם האמונים על בטחון מדינת ישראל. אני בכנות רוצה לדעת מה דעתך עליהם ועל כניעתם ללחצי השמאל הנורא.

5. הגישה הבולשביקית שאני (אריק) מחליט מתי המטרה היא לנהל דיאלוג ומתי לא - אני מעולם לא החלטתי שהמטרה היא לא לנהל דיאלוג. אם אתה יכול להפנות אותי למקרה בודד שכן, בבקשה עשה זאת. אם לא- חזור בך, כי הצמדת לזה המון תארים לא מחמיאים ואני מעוניין, ברשותך, להתנער מהם.
כנ"ל כתבת "מישהו שכתב כרגע שבגלל שאני לא חושב כמוהו אני לא ראוי לכתוב פה" ונראה שהתייחסת אלי. אני מוחה בתוקף. לא כתבתי דבר שאפילו אם מתאמצים אפשר לפרש אותו כך. אתנצל אפיים ארצה אם תביא לי מספר תגובה שאפשר להבין אותי כך.
ולסיכום אותו עניין- אפילו לא אמרתי שאתה טועה! לעומת זאת אמרתי מספר פעמים שאני לא מסכים איתך. אני מבין זאת שאצלך, משום שאתה מחזיק באמת האבסולוטית, אם אתה לא מסכים עם מישהו אז בהכרח הוא טועה, ולכן כך הבנת אותי. אבל אצלי, לעומתך, אם אני לא מסכים עם מישהו יכול להיות שהוא טועה או שאני טועה והדרך להכריע היא לנסות לשכנע או להשתכנע. ודוק- זה לא פוסט מודרניזם. לא כולם צודקים. צריך להביא ראיות.

_____________‏2
‏1 הוא היה בעליל מינוי מיקצועי. הוא הרי היה במשך שנים ראש המועצה לביטחון לאומי, והמנסח של מדיניות הגרעין של ארה"ב עוד לפני כן.
‏2 שאלת פעם ואני לא זוכר אם עניתי - את הקו הרצוף אני עושה עם שיפט ומינוס (לא המינוס שבלוח המספרים אלא זה שמימין לסוגריים)
ניצחנו? 624752
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 7/11/2013, 23:09
כן,ברור,האינטרסים של ארה"ב...
היתי רוצה להיות תם וצדיק כמוך,לצערי אני לא."אם יכניסו את היהודים לתאי הגזים בבריה"מ, זו לא בעיה של אמריקה. זו אולי בעיה הומניטרית."-שעה וחצי אחרי השואה,אחרי שארה"ב סרבה להכניס פליטים יהודים וגרשה אותם למוות,אחרי שלא טרחה להפיל פצצה אחת על מחנה השמדה-מילא לא לעשות כלום,אבל להגיד דבר כזה?היהודון הזה ,העכבר ביבים המנוול (אני מכיר את הסוג הזה טוב מאוד).אני מצפה מאדם להיות אנושי.יהודון עלוב שבוחר "להיות נטרלי",בשביל מה? עוד תפקיד? עוד פרס בפסטיבל?
העתיד הרחוק יגלה לנו מי צדק בן גוריון שבחר להקים בית ליהודים או יהודון עלוב שחיפש ג'וב.

"שליטה הסטורית של צד אחד "
--יש לי הפרעות ריכוז (אתה בטח שם לב לשגיאות כתיב וניסוח) אני לא מסוגל לעבור על כלכך הרבה מלל בלי לאבד ריכוז,נסכים שלא להסכים.

תפיסת עולם שגויה -
--אני לא עונה לעניין? אני לא מציין עובדות? מה עניין האישום המוזר הזה שלך?
רק אני אבסולוטי שאני מפריע לדיון? קראת פה באשכול הזה בחור שממש קילל אותי? הוא לא הפריע לך?
אתה מוזמן בכל רגע לסתור את מה שאני כותב,הוא שאתה יכול או שלא,אם כן אני לא אקלל אותך.אם לא תקבל שיש אמת בעולם.

שרי ביטחון-
אני לא מבין לאן אתה רוצה להגיע,אני רוצה להגיד מה שאתה רוצה לשמוע בשביל להגיע לעיקר, אבל אני כבר לא בטוח מה אתה רוצה לשמוע.מה המטרה?

5. 1."אתה לא באמת מנהל דיאלוג ולא באמת מקשיב לבן שיחך"-כתבת? ,2."הגישה הזו מנוגדת לרוחו של האתר שאתה מתבטא בו, שהמשתמשים בו באים להעשיר את עולמם." כתבת?

1.אני הבנתי את המשפט-כאתה לא באמת מנהל דיאלוג ולא באמת מקשיב לבן שיחך,אני מבין לאט,תסביר לי מה הייתי צריך להבין. 2.אני הבנתי את המשפט- שהגישה שלי (מהשזהלאיהיה)לא מתאימה לאתר,ולכך מה? מה אני צריך להבין מזה?
_________
היה לי בלאק אאוט,אני משתמש בזה הרבה,לא חשבתי שזה עובד פה ,תודה
ניצחנו? 624757
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 8/11/2013, 1:09
קיסינג'ר - בעצם אם הוא לא היה יהודי היית מקלל אותו באותה מידה, אז מה זה משנה שהוא כן?

תפיסת עולם שגויה - תקרא שוב את מה שכתבתי וחשבת שאתה עונה לו, אבל תקרא את זה כאילו אני חבר שלך.

שרי בטחון - כנראה שלא נדע לעולם.

דיאלוג - אם האמת בצד שלך, ורק בצד שלך, ולא בצד שלי אף פעם (לא משנה בכלל מה הצד שלי, כי אם אני מגיב אליך אתה תופס אותי מייד כמי שמנסה להגיד "לא נכון" לדברים שאתה אומר). אם זה כך מה התמריץ שלי להגיב אליך בכלל? אני אמור לשתוק ולהנהן?
אתה קורא לי בשמות, מתייג אותי תיוגים, מכניס לי מילים לפה והכל כדי שלא תצטרך להתמודד עם האפשרות שלא בכל דבר אתה צודק במאה אחוז.
ונכון, זה לא מתאים לאתר, כי רוב המגיבים כאן לא מתנהגים כאילו הם מצטטים דברי אלוקים חיים. ולכן מה? תמתן את הגישה. תבל את עצמך בקורטוב של ספקנות.
אני התאמצתי כל הזמן להגיב לך באופן העניני ביותר (לא הצלחתי במאה אחוז, אבל התאמצתי) למרות הפרובוקציות שזרקת לכווני. עשיתי את זה כי רציתי לשמור על הקול שלך ששונה מהמקהלה הקבועה. אבל זה מעייף.
ניצחנו? 624763
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 8/11/2013, 14:17
קיסינג'ר-מה ההבדל בין בוגד לאוייב?

תפיסת עולם-טוב

שרי בטחון-אתה לא תדע,אני יודע הכל

דיאלוג -וזה מה שמראה שאני ואתה שני אנשים שונים.מי לדוגמה כותב בצורה מסוייגת ?
ניצחנו? 624416
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 27/10/2013, 15:41
ניטפוקון: כ-‏35 שנה. איך שהזמן רץ כשנהנים.
ניצחנו? 624418
אריק • בתשובה להפונז יום א', 27/10/2013, 15:46
אז עוד חמש יא מנאייק!
ניצחנו? 624419
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 27/10/2013, 15:51
ראית איך קיצרתי לך את טבלת הייאוש לשליש‏1?

‏1 שזה הרבה יותר טוב מ'בשליש', מיינד יו. ואחרי זה אתה עוד קורא לי בשמות :)
ניצחנו? 624243
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ד', 23/10/2013, 18:12
זה נחמד לחיות בסרט ולדמיין את המלחמה כמו משחק. אם היינו עושים כפי שאתה מציע, היינו כבר בדרך הירידה מרמת הגולן.
ניצחנו? 624244
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/10/2013, 18:23
נו, אז שניכם מסכימים שהמשך הלוחמה היתה אסטרטגיה מוצלחת, אם כי משיקולים הפוכים.
ניצחנו? 624250
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/10/2013, 21:05
אתה כלכך טועה,שלמרות שזאת כבר הנחה שאפתנית שלעולם לא נדע-אתה עדיין טועה
ניצחנו? 624144
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/10/2013, 20:42
עליונות אווירית בעת ההיא (וגם הזאת) היתה יותר ממספיקה כדי להבטיח השמדה של כל כוח צבאי‏1 רציני. זה לא תמיד מספיק כדי לכבוש את השטח בפועל, אבל כן מספיק כדי לפתוח בו ציר ולהעביר בו כוחות בסדר גודל של אוגדה, בלי התנגדות משמעותית. רוצה לומר, כדי להעמיד סוללות תותחים מול דמשק, לא חייבים להפוך כל אבן בדרך.

‏1 להבדיל מגרילה.
ניצחנו? 624145
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 21/10/2013, 20:46
העובדה היא שהכוחות שמול צה''ל לא הושמדו למרות העליונות האווירית. צה''ל הגיע לטווח הפגזה והפגיז את פאתי דמשק. צה''ל לא הצליח להתקדם מעבר לכך.
ניצחנו? 624150
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/10/2013, 23:01
על מה אתה מדבר ? בדרום צבא מצרים התחנן להפסקת אש, כאשר צה"ל בחר שלא להשמיד את הארמיה השלישית. סוריה איבדה ארבעים אחוז מכוח הארטילריה שלה וכשני שליש מהטנקים. הבחירה לקבל את הפסקת האש היתה בחירה פוליטית. היכולת להמשיך להתקדם לכיוון דמשק (בין אם ע"י כיבוש השטח כולו, או יצירת חיץ) היתה קיימת.
ניצחנו? 624056
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 13:24
ראוי להזכיר כאן בפעם המי יודע כמה שצרפת דיכאה את המרד באלג'יריה ו''איבדה'' לאחר מכן את כל השטח כתוצאה מראיתו מרחיקת הלכת של מנהיגה. עוד מדינה חולה ולא נורמלית.
ניצחנו? 624062
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2013, 13:50
1.צרפת ניצחה במלחמה?
2.קולוניות זה לא דבר שמדינה בריאה צריכה
3.אל תשכח שהמלחמה החלה כשהצבא הצרפתי היה בעיצומו של מאמץ פיוס והשכנת שקט
4.צרפת היא מדינה חולה מאוד,במחלה אחרת אבל חולה. במיוחד בזמן הקולוניאלי,כמו כל המדינות הקולוניאליות.
5.אלג'ריה כבר הייתה תחת שלטון צרפתי למי רצית שהאלגירים ימסרו שטח (גם אם היו מפסידים)?
6.אם אתה (אני מניח שכן,כי מה שמעניין אותך זה כניעה לרצונות אסלמיסטים) משווה לישראל אז-"כל שטח" זה לא אלג'ריה "כל השטח" כולל את צרפת
ניצחנו? 624064
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 13:55
1. כן.
2. נכון, אז למה אנחנו מתעקשים להחזיק את הגדה?
3. בודאי. השקט שטוב ונוח לצד המדכא והנייטיבז צריכים להיות שמחים בחלקם.
4. נכון, וישראל הצטרפה למועדון הזה מ1967.
5. לפי ההיגיון שלך צרפת לא היתה צריכה לצאת מאלג'יריה, בודאי לא אחרי ניצחון.
6. צרפת ראתה באלג'יריה חלק בלתי נפרד משיטחה ומתנחליה לא ראו את עצמם אוכלוסיה זרה בשטח לא לה.
ניצחנו? 624068
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2013, 14:24
2.אולי די עם זה? איך יהודים כובשים את יהודה? מתחת לכל אבן יש איזה מדליה עם סממן יהודי,ממי "הגדה" כבושה בדיוק?
למה רק הגדה? ר.הגולן שלנו? ירושלים? יפו? אני לא יודע באיזו קבוצה פרו פלסטינית אתה אבל אף אחת מהם לא חושבת ש"רק" יהודה ושומרון כבושה.
4.למה 67 למה לא ב48?
5.מז"א לא הייתה צריכה לצאת? היא לא הייתה צריכה להכנס.
שוב (זהירות אנלוגיה) עץ שנשתל עקום יצמח עקום

6.כן,כי כל אלג'יר מלאה ממצאים ארכאולוגים שקשורים לשושלות המלוכה הצרפתיות ואף לא אחד לאלג'יריים הצרפתים 2000 שנה מתפללים לחזור ולקנות בשדרות בזגולו בללו
באלג'ר. כי לכל כפר היה שם צרפתי קודם.כי אלגי'ר הייתה ריקה עד שהצרפתים הגיעו .בקיצור אני יכול להמשיך כך עוד שבועיים-הבעיה שאתה לא רואה כלום מעבר לכניעה לאחת התרבויות הברבריות שידע האנושות וכל קולב רעוע יתאים לך לתלות את המעיל הזה.
ניצחנו? 624079
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 15:09
כשאתה שולט על עם אחר שגם לו זכות על אותה ארץ ומנסה להשתלט על אדמותיו בדרך של סיפוח זוחל, זהו כיבוש, ללא קשר לעבר ההיסטורי. כשאתה מנשל אותו ממשאבי ארצו ושולל ממנו זכויות אזרח זהו קולוניאליזם פאר אקסלנס ושוב לא משנה כאן העבר. שלילת זכויות הפלסטינים על הארץ היא תמונת ראי של השלילה שלהם לזכות שלנו.
ניצחנו? 624081
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2013, 15:20
1.העם הזה ניסה ומנסה לטבוח בעם שלי,כל דבר שקורה לו שהוא לא מוות ביסורים -הוא ברווח נקי
2.אין לו את "אותם זכויות",הם כובשים ברברים של אדמת הלאום שלי
3.מה סיפוח? אמן והיינו מספחים,לא סיפחנו ס"מ ביו"ש
4.כן את כל "משאבי ארצו" לקחנו,את הזהב,היהלומים,פחם נפט הכל...לא פלא שכל אדם בעולם חלם לגור במדינה עם כמות המשאבים המטורפת שיש פה
5.מכיון שאין עם פלסטיני,מן הסתם אין להם זכויות של עם .ומכיון שהם נלחמים בנו הזכות שלהם לחיות מוטלת בספק
ניצחנו? 624087
איציק ש. • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2013, 16:53
אריק, מהו שמאל ומהו ימין קשור למתבונן. אצל אישקש אריק שרון הוא שמאלן ידוע.
ניצחנו? 624103
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 21/10/2013, 9:37
אריק שרון גיבור ישראל חישק את שמיר מימין ב 1989-1990 (מי בעד חיסול הטרור?), רק כשהפך לרוה"מ בעצמו הפך גם הוא לבוגד. כמו ב"הומלנד", אתה כבר לא יודע על מי לסמוך...
ניצחנו? 624100
האלמוני המזוהה • בתשובה לאישקש יום א', 20/10/2013, 22:10
שמעתי שמועה (כלומר, שמעתי עדות מפי פרופ' הבקיא בתחום, אם כי אינני יודע אם להאמין לה), שהמצרים הסכימו לוותר על חצי סיני בהסכם השלום. המגעים היו בשלבים מתקדמים למדי, כאשר דיין, שאינני יודע עד כמה היה מעודכן במהלך הדברים, הציע הרבה יותר משישראל הציעה עד אז, ולמעשה הרבה יותר משהמצרים הסכימו כבר לקבל בתמורה להסכם שלום. וכאן אבד גם החצי השני. כאמור, אינני יודע אם יש אמת בדבר.
ניצחנו? 624102
אישקש • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 21/10/2013, 8:52
אם זה נכון,כנראה שתודעתית המצרים גם חשבו שהפסידו
ניצחנו? 624143
האלמוני המזוהה • בתשובה לאישקש יום ב', 21/10/2013, 20:39
חצי סיני זה חצי יותר ממה שהיה להם, וכמדומני הפעם הראשונה שמדינה מקבלת חזרה שטחים משמעותיים מישראל, שלא במסגרת הפסקת האש (להבדיל למשל ממבצע קדש).
ניצחנו? 623900
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 16/10/2013, 11:24
מה שמעניין אותי הוא הכמות המועטה של מי שהשיבו ''ניצחנו בצפון, בדרום לא''.
ניצחנו? 624503
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ד', 30/10/2013, 10:55
חשבתי מה הפריע לי בטיעון שלך, ואז נזכרתי - שיש עוד מלחמות שלא הכנסת.
1. מלחמת העצמאות: ב-‏1954 ואילך (ולמעשה עוד לפני זה) בריטניה וארה"ב לחצו על ישראל להסכים לויתורים טריטוריאליים תמורת הסכמים (לא בהכרח הסכמי שלום מלאים).
2. מלחמת סיני: כבשנו את כל סיני, ונבעטנו משם די מהר.

האם תטען שהפסדנו במלחמות האלה?
למעשה, סביר שגם אחרי ששת הימים היו מתרחשות נסיגות מסויימות, אם מדינות ערב היו טורחות להסכים לשיחות שביתת נשק כגון אלו שהיו אחרי מלחמת העצמאות. כידוע, בשלב מסויים ממשלת ישראל הסכימה לנסיגה כוללת-כמעט, אבל חזרה בה בהקדם - בין השאר בשל 'שלושת הלאווים' והפרשנות הישראלית להם*.

בקיצור, העובדה שנסוגנו אחרי יוה"כ לא הייתה חריגה בנוף המלחמות הישראליות-ערביות: העובדה שלא נסוגנו לאחר ששת הימים, כן.

*שאני חושב שגם הייתה נכונה, אבל אפילו אם תקבל את עמדת אבי שליים, אין להכחיש שישראל *חשבה* שהם מייצגים סירוב לכל הסכם.
ניצחנו? 624536
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ד', 30/10/2013, 17:19
ב 48' ניצחנו ללא עוררין. הקו הירוק מ 1949 נראה הרבה הרבה יותר טוב מתכנית החלוקה ומהשטחים שממשלת ישראל שלטה בהם ביום הכרזת המדינה.

הנקודה שלי היא שמלחמה נמדדת בתוצאותיה המדיניות. הנצחון הצבאי המזהיר בששת הימים לא נשא שום פירות מדיניים. לעומתו הכשלון הצבאי בתחילת יום כיפור הוביל בסוף לפירות המדיניים הגדולים ביותר.
ניצחנו? 624539
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 30/10/2013, 17:38
יום הכרזת המדינה לא אמור לשנות: זה לא סוף המלחמה. אחרי מלחמת העצמאות היו גם חילופי שטחים; אחרי קדש נסוגנו. אז לפי אותם קריטריונים שהפעלת - בקדש הפסדנו ובמלחמת העצמאות ככה ככה. הטיעון השני שלך, שאין תמיד מתאם בין ניצחון צבאי להישג מדיני הוא טיעון נכון - אבל הוא לא זהה לטיעון הראשון שלך.
ניצחנו? 624547
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 31/10/2013, 3:46
נראה לי שהגישה הרדוקציוניסטית הזאת בהיסטוריה לא עובדת. האירועים לא קיימים בנפרד, ללא תלות אחד בשני, ולכן מאד קשה לומר שרק אחד מהם גרם לתוצאות הסופיות.

למשל - אמנם יום-כיפור הביאה להסכם השלום, אבל מן הסתם ללא הניצחון וכיבוש סיני בששת-הימים לא היתה לסאדאת שום סיבה לפרוץ בתהליך שלום שמטרתו העיקרית לקבל את סיני בחזרה.
כך שששת-הימים+יום כיפור יחדיו הן שהובילו לאפשרות קיומו של ההסכם הנ"ל.
ניצחנו? 624557
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 31/10/2013, 16:00
למה? למה אתה מוציא מכלל אפשרות שמצרים הייתה רוצה לצאת ממעגל המלחמה? נכון שהשליטה בעזה לפני ששת הימים סיבכה את היחסים בינינו, היינו יכולים להגיע להסדר פיצויים עם הפליטים ופירוק מחנות הפליטים ברצועה.
ניצחנו? 624567
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 31/10/2013, 19:28
אהמ, בוא נזכור שששת הימים לא פרצה סתם ככה כי בא לנו להפציץ את שדות הפרחים האינסופיים שהמצרים איימו להשליך עלינו. נאצר, מייצרים, וכל הג'אז הזה.
ניצחנו? 624586
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 31/10/2013, 22:35
מי מדבר על נאצר? אני מדבר אחרי נאצר ואחרי מלחמת ששת הימים. בעצם גם על נאצר אבל אחרי מלחמת ששת הימים. למצרים היה אינטרס ממשי לצאת ממעגל הלחימה; השאלה הייתה איך פוגשים את האינטרס הזה. האם באמצעות ציפיה לטלפון כניעה?
ניצחנו? 624589
טווידלדי  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 31/10/2013, 23:25
אתה בא בגישה אנכרוניסטית לגמרי.
ניצחנו? 624594
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 1/11/2013, 7:37
למה?
ניצחנו? 624598
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/11/2013, 9:41
השנה היא 1967. נאצר הובס זה עתה אחרי איומי השמדה והתרהבויות מצידו ומצד כל פוליטיקאי ועיתונאי ערב בערך. שלושה שבועות לאחר מכן מצריים מחדשת את האש בתעלה. בתוך זמן קצר יש את ועידת חרטום ושלושת הלאווים, שבישראל ובעולם המערבי מפרשים כמעידים על המשך הקו הנוקשה המצרי.

באותו זמן היה די בלתי אפשרי לפרש את זה כ"למצרים היה אינטרס ממשי לצאת ממעגל הלחימה", ובוודאי שאי אפשר היה לצפות שישראל - המנצחת - *היא* שתרים את טלפון הכניעה (למרות שהיא הסכימה לוותר על שטחים, לפני שחזרה בה...).

ולפיכך, הטיעון שלך אנכרוניסטי כי הוא בא מתוך העמדה שלך ב-‏2013, ומתעלם מכך שזוית הראיה הזו הייתה נורא לא סבירה ב-‏1967.
ניצחנו? 624612
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 1/11/2013, 23:45
אחרי 67 זה גם 1970, 1971, 1972...
ניצחנו? 624619
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/11/2013, 18:08
נאצר מת ב-‏1970.
ניצחנו? 624623
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/11/2013, 19:54
מה הקשר למה שכתבתי?
ניצחנו? 624625
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/11/2013, 19:55
מן הסתם ב-‏1971 או 1972 הוא לא חיפש דרך לצאת ממעגל הלחימה.

(ותודה על הנסיון שלך להסיט את הדיון ממה שאמרתי, הנסיון כשל).
ניצחנו? 624626
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/11/2013, 19:59
ושוב: הטיעון שלך אמר ש" למצרים היה אינטרס ממשי לצאת ממעגל הלחימה; השאלה הייתה איך פוגשים את האינטרס הזה. האם באמצעות ציפיה לטלפון כניעה?".

הפתרון שלך (תמיד...) הוא שישראל תרים את טלפון הכניעה.

אבל מה לעשות - כשמצריים (ולא רק נאצר) מסרבת למשא ומתן ישיר; לאחר חילופי אש ומלחמת ההתשה; כאשר הסובייטים מתספקים את מצריים מכאן ועד להודעה חדשה, ועל רקע המלחמה הקרה ומלחמת וייטנאם; כשמצריים מודיעה שהמו"מ הוא בין ישראל ליארינג ולא בין ישראל למצריים; וכאשר הדרישות של המצרים *לפתיחת משא ומתן* היו כאלה ש-כפי שכבר הוסבר- לא היו ריאליות עבור שום ממשלה ישראלית עד היום; אזי אין פלא שהמדינאים של אותו דור לא הצליחו לראות את 'האינטרס הממשי' של המצרים, אם הוא היה ממשי (ולפחות לגבי תקופת נאצר, ספק גדול אם הוא היה ממשי; גם לגבי סאדאת, העניין כידוע לא פשוט).
ניצחנו? 624628
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/11/2013, 20:16
מה אתה אומר? אני רואה שאתה לא לומד כלום ולא שוכח כלום. יש אצלך שני מצבים: או כניעה או מלחמה-טיפוס בינארי.
ניצחנו? 624632
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/11/2013, 20:55
ושוב אתה מנסה להסיט את הדיון, ושוב כושל.
ניצחנו? 624635
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/11/2013, 23:18
טוב, מספיק עם זה.
ניצחנו? 624647
אריק • בתשובה להפונז יום א', 3/11/2013, 13:11
אמנם נכון שבזירה הדרומית היו לנו שלוש מלחמות ב 6 שנים, שאולי ניתן אם מתאמצים לאלץ אותן להיות שלשה סיבובים במערכה אחת. אבל אי אפשר להשוות בין הלך הרוח הציבורי, הצבאי והמדיני אחרי ששת הימים (אלבומי נצחון, הערבים פחדנים השאירו את הנעליים וברחו, צה"ל גיבור, מדינת ישראל גור אריה יהודה, הצבא הטוב בעולם וכו וכו) ואחרי יום כיפור (מחדל, ועדת חקירה, מושחתים יהושע בן ציון [ויקיפדיה], התפכחות, אבל).
רק הבומבה שקיבלנו בראש יכלה לתת לנו את קורטוב הענווה הנדרש כדי להגיע להסכמי שלום. רק השבת הגאווה הפגועה אפשרה למצרים ליזום את המו"מ.

סאדאת היה מנהיג דגול. היו צריכים לקרוא על שמו רחובות בישראל. סאדאת יזם את תהליך השלום עם ישראל מתוך ראיה מדינית אסטרטגית ולא משיקולים טקטיים של דונם פה דונם שם. אלמלא נרצח היה מוביל עוד מהלכים גדולים עבור מצריים. מובארכ רק שמר על סטטוס קוו ולא יזם דבר.

ההשוואה בין ההתנקשויות בסאדאת וברבין מטרידה.
בשני המקרים נרצחו מנהיגים שהיו אנשי צבא ויזמו הסכמי שלום. בשני המקרים הרוצחים פעלו מתוך אידאולוגיה לאומית דתית. בשני המקרים הרצח היה מתוכנן והתרחש בארוע פומבי.
בשני המקרים הרצח הצליח פוליטית כי הצד המתון של אותו פלג ממנו יצא הרוצח יצא ברווח פוליטי מרשים בטווח הארוך.
ההבדל הגדול היחיד שאני רואה בין ההתנקשויות הוא ביורש: מובאראכ היה היורש הטבעי של סאדאת ובישראל זכה ביבי בבחירות 96' עם מדיניות הפוכה לזו של רבין.
ניצחנו? 624648
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 3/11/2013, 13:32
באשר להצלחה, דווקא יש כאן הבדל משמעותי, ולא לטובתנו: מצרים המשיכה במדיניות דומה אחרי הרצח, והסכם השלום התקדם, יצא אל הפועל במלואו (מבלי לבדוק, נדמה לי שפינוי סיני הושלם לאחר רצח סאדאת) ואף החזיק/מחזיק מעמד עשרות שנים אחריו.

לגבי השלום עם הפלסטינים, רחוק מזה. כמובן שלא רק (ואפילו לא בעיקר יאמרו רבים) באשמתנו, אבל בכל מקרה חזונו של רבין נשאר תיאורטי ולא הוגשם במציאות, שלא כמו חזונו של סאדאת.
ניצחנו? 624652
אריק • בתשובה להפונז יום א', 3/11/2013, 15:37
את ההתנקשות בסאדאת לא הניע הסכם השלום עם ישראל אלא אי הסכמתו להפוך את מצרים למדינת הלכה (למרות שהיה בעצמו אדם דתי, זוכר את ה "ביסמיללה" שהקדים לכל נאום?). בסופו של דבר (אמנם אחרי שלושים שנה) האחים המוסלמים זכו שם ברוב בבחירות הראשונות שהתקיימו. גם אצלנו הגוש שמשוליו יצא המתנקש הולך ומתעצם פוליטית.
ניצחנו? 624654
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 3/11/2013, 15:50
כידוע, על פני פרק זמן מספיק ארוך (ו-‏30 שנה זה לא מעט), קטיפת דובדבנים נבונה תתן כל תוצאה שתבחר להראות מראש.

בכל מקרה, אני התייחסתי למה שקורה בשטח, לא רק לתחרות מי נמצא בשלטון ומתי. זה נראה לי יותר משמעותי ב'מבחן התוצאה'. בין השאר גם כי דעותיו של גוש מסוים משתנות במהלך השנים.
ניצחנו? 624666
dd • בתשובה לאריק יום א', 3/11/2013, 21:20
הייתי רוצה להרחיב מדבריך ואולי להתפלמס מעט בנוגע לרצח רבין, אשר בחלוף הזמן הולך ונדמה לי בתור המאורע המכונן בחייו של הדור השלישי בישראל. אני לא יודע האם ניתן יהיה לפצח את המאורע, או לעמוד על משמעויותיו אשר כמדומני מהדקות בקשר גורדי שאין לו פתיל קצה, ממד אידיאולוגי וממד פוליטי בשני צירים של סכסוך פנים לאומי וחוץ לאומי. אני חושב שאי אפשר יהיה לרדת לפשר הדברים כאשר הפריזמות הן שונות, אבל העיסוק באותו מאורע, עשוי להעניק לדור השלישי את המשמעות ואולי גם התכלית בחיים החברתיים והלאומיים.

מדי פעם באזכרות ובעצרות נשמעת טענה ולפיה "יגאל עמיר התנקש בשלום". או, "שלוש יריות שרצחו את השלום". נדמה לי שטענה זו נטמעה בנראטיב הימני והשמאלי כאחד, מן הצד האחד כביכול מזל שהופיע יגאל עמיר ושם מקלות בתהליך הקרוי תהליך שלום אך בפועל הוא נדמה כתהליך הרסני. ומנגד מה שאולי עולה כהד מדבריך, שעמיר רצח לא רק את השלום אלא גם את התמימות, ואלמלא אבדה אותה תמימות תהליך השלום היה נשלם ולא בצורה הרסנית אלא באמת כתהליך בונה של דו קיום ושיתוף פעולה. כלומר מכאן ומכאן עולה שעמיר לכאורה הצליח בתזימתו לשנות את פני ההיסטוריה.

אני חושב שאין זה כך בהכרח. בעיניי עמיר הוא שלוח פעול של התקופה, ולא אדם שפעל על במת ההיסטוריה והשפיע עליה באיזו שהיא צורה. בסופו של דבר מה עשה עמיר? רצח ראש ממשלה. וזה כל מה שעשה עמיר. הוא לא הוביל איזה שהוא רעיון, הוא לא תרם איזו ביקורת, הוא לא ניצב בשום עמדת השפעה, הוא לא שינה דבר בגורמי היסוד של הקונפליקט הפנים לאומי והחוץ לאומי. מה הוא היה- כלום. כלומניק. איש אשפתות שנדחף לכל הסצנה.
ניצחנו? 624667
dd • בתשובה לdd יום א', 3/11/2013, 21:20
ממרחק של כמה שנים כשהחלה הקונספציה של אוסלו לקרוס, אז התחילו לומר- עמיר רצח את השלום. ייתכן שזוהי טענה אשר נובעת מן הרצון להטיל את האשמה, ולהטיל אשמה על אחר זה תמיד נעים למצפון. זה גורם למאשים להרגיש צודק. אבל מיד לאחר הרצח ולמשך כמה שנים אחר כך הטענה של חוגי השמאל הייתה לגמרי אחרת. זו הייתה הטענה המרכזית שהשמיע פרס בתור המנהיג היורש, היא שימשה בתור הטענה המרכזית במסע הבחירות של 96, והיא חזרה ונשמעה בנאום הניצחון של ברק ב-‏99. והיא: שהרוצח אולי הצליח לרצוח את רבין, אבל הוא לא יכול לרצוח את השלום, כי השלום הוא רעיון והוא נחלת ההמונים ולפיכך לא ניתן לעצור אותו.

גם התמימות לא נרצחה, כי כשם של ניתן לרצוח שלום גם תמימות לא ניתן לרצוח. אדרבא, התמימות בצורתה הנאיבית הלכה והפליגה מעבר לזה, ובסופו של דבר ככל צורה אחרת של תמימות, נאלצה להתנפץ מול המציאות. היה זה בלתי נמנע שבשלב מסויים הטקסים ייגמרו ומחנה השלום מעמדת הנהגה או מעמדת האופוזיציה יתעמת עם השאלות הריאליות של עימות בין שתי תנועות לאומיות על אותו חבל ארץ. התמימות אכן התנפצה בצורתה הכואבת עם פרוץ האינתיפאדה השנייה כשהשמאל היה בעמדת הנהגה.

אבל גם מן הבחינה הקונקרטית לא שינה עמיר לגבי תהליך השלום, שהרי את מקומו של רבין תפס פרס שאף היה בעל עמדות מרחיקות לכת עוד יותר מרבין לגבי השלום, התהליך לא נעצר, גם הפיגועים לא נעצרו וגם לא חלה תזוזה ממשית במחנות האידיאולוגים. הימין הוריד את הראש לאחר הרצח אבל לא נתפתחה בו אמונה בתהליך השלום, ובוודאי שלא חלה תנועה בכיוון הנגדי, ולבסוף השוויון של 96' עם יתרון קל לימין, היה חופף פחות או יותר לשוויון של 96'. זה כדי לומר שלא עמיר היה זה שהחליף את רבין בנתניהו.

לבסוף, האקט של הרצח בנסיבות האירוע, הוא לא יצר איזה קיטוב בין המחנות, אלא רק אישר את קיומו. הנה השמאל מקיים ומכנס עצרת, כמו שעל מנת לאסוף את הביטחון העצמי כנגד אווירת ההתלהמות והאלימות של הימין, ובא הימין ומפנצ'ר את העצרת ובכך מאשר את כל ההנחות המוקדמות שכבר הן קיימות. רגע לפני שעמיר מופיע, הקיטוב כבר קיים, והוא חוצה את הרמה הפוליטית, החברתית הערכית והאידיאולוגית כאחד.
ניצחנו? 624668
dd • בתשובה לdd יום א', 3/11/2013, 21:21
במה אפוא הייתה השפעתו של הרצח ממשית? לדעתי רק בנקודה אחת ולרעת כולנו.

העצרת שנתכנסה כקונטרה לאווירת הפחד הכללית ובעיקר לאווירת האלימות שהשרה הימין, קבעה את סיסמתא : "כן לשלום, לא לאלימות". אינני יודע מי טבע את הסיסמא הזו, אך לדעתי בבלי דעת וגם מבלי להתכוון הוא גרם לאיזה שהוא עווית, מאותן עוויתות שמחוללות שינויים. כוונת הסיסמא הייתה להתנגד להתנגדות של הימין ולגייס תמיכה שרבין כל כך היה צמא לה באותה עת, למדיניותו. בסך הכל זו הייתה סיסמא מוצלחת לסיטואציה קונקרטית, אך הרצח העניק לה תוקף עקרוני. שוב, הסיסמא נקבעה לפני הרצח, לא בעקבותיו, אך לאחר הרצח היא הפכה להיות בבחינת צוואה שיש חובה קדושה לקיים אותה, ומכאן נולד המיתוס של דרך רבין. לכאורה, זו הייתה צוואתו לעולם: "כן לשלום, לא לאלימות".

לפי הסיסמא, השלום הוא אינו תהליך או מצב מדיני בין יישויות פוליטיות, אלא הוא פעולה לתיקון טבע האדם. למה אנו תומכים בשלום, כי אנחנו בני תרבות, אנו אנשים ערכיים ואנו מתנגדים באופן עקרוני לאלימות. הלך מחשבה זה שנהגה טרם הרצח, קיבל את אישורו האולטימטיבי עם עצם המעשה, עם האקט הברברי האלים שכל חברה מתורבתת פוסלת אותו ומענישה עליו. כדי לשוב ולהיות חברה מתורבתת, לכאורה עלינו לאמץ עמדה פציפיסטית ולדגול בשלום בכל מחיר. גם כיום, ישנם אשר מציעים למסור את ירושלים לפלסטינים בשם האדיבות. לעשות ויתורים שמשמעותם הרת אסון לחיינו הלאומיים בשם הרצון הטוב.

בזה כנראה השפיע יגאל עמיר כשרצח את רבין. שהוא העניק תוקף לנוסחא הקושרת דבר שאינו במינו שהרבים נהו אחריה ולבסוף גם יצא מתוכה השמאל החדש האנטי ציוני אשר דובריו למצער הם הם בני הדור השלישי מקרב נוער הנרות.

חבל. אני חושב שאין מנהיג אחראי מן הימין שלא היה משתוקק למחוק את הקריסה שיגאל עמיר תרם לה בעקיפין. הנה אפוא, מבחינת התהליך המדיני, יגאל עמיר הוא קודם כל האויב של הימין. כל אדם ממחנה הימין אמור לקלל את יגאל עמיר, לומר עליו ארור אתה שבגללך קרו לנו אסונות מדיניים, ובמקום זה מקללים את רבין.
ניצחנו? 624669
dd • בתשובה לdd יום א', 3/11/2013, 21:23
אבל בכל אלה עדיין לא נידון רצח ראש ממשלת ישראל מחוץ להתייחסות הקונקרטית של תהליך השלום. ובכך נדמה לי שאנחנו מחמיצים משהו.
ניצחנו? 624677
dd • בתשובה לdd יום ב', 4/11/2013, 19:56
הנה כי כן ביום הרביעי לנובמבר לפני ח"י שנים, יישר רבין את מקטורנו ובערך כבשעה חשכה זו, נערך לעלות לרחבה ולהשתתף במסיבה אשר כמו נאספה לכבודו, ולא ידע, וגם אף אחד אחר לא ידע, שבהמשך הלילה בהיפזר הנוכחים, יפול עליה שרוע וימצא שם את מותו.

לרגע דומה היה שמארגני המסיבה יצאו מגדרם כדי להעניק לו חיבוק חם ולעודד את רוחו שהייתה נכאה, ואפשר היה לראות בעקימת שפתיו שהיא הייתה נכאה. כשחיבקה אותו מירי אלוני כמו ביקשה לרומם בגרונה גם את קולו שלו שעל מנת לעודד את הנפש לשיר. כל שיר, ובלבד שישיר. כל שיר. ובאמת נראה היה שהחיבוק החם הצליח לרומם אותה במעט את רוחו וכי בסוף הערב נאזר בו בקולו ביטחון עצמי כלשהו, אשר לא היה בו בתחילתו.

לרגע היו עיניו נוצצות אולי אף מסונוורות מאורות הבמה החזקים אשר היו מתאמצים להאיר בשעה שניצב מנגד מול כל הקהל, ואולי בשיכרון חושים מסויים יכול היה לדמות לעצמו שכל הקהל כולו מריע לו כאיש אחד. כלומר, באיזו קונפיגורציה אחרת הוא אף עשוי היה ברדתו מן הבמה ללחוץ את ידו של עמיר ולברך אותו על אהדתו לשלום. ככלות הכל, את כל המאמצים הללו נימק רבין באותו ערב ממש בנאום האחרון, בבחינת מאמצים "למען בנינו ונכדינו". למען הדור החדש, למען האנשים הצעירים. יגאל עמיר הוא אחד שבהם. אבל הייתה דמות נוספת בזירה.

אני לא יודע מה הייתה הסיבה לכך שדווקא הנער הרוקיסט, האנרכיסט, האנטי ממסדי, הבוטה, האקסהיביציוניסט אשר לדעתי יותר מכל מזוהה עם המשפט - "אנחנו דור מזויין" למה דווקא הוא הוזמן להשתתף בעצרת, כביכול על תקן אמן אשר מייצג את הדור החדש שלמענו היה רבין עמל. כשאדם חושב על רבין כשהיה פחות או יותר בן גילו של גפן, הרי זה סיפור אחר לגמרי. הקרבות בג'וערה, התגייסות לפלמ"ח, כלא רפיח, קצין מבצעים! ואדם רואה את צורתו של גפן שהציבור לא ידע האם לבלוע או להקיא את העובדה שהוא אפילו לא שירת בצה"ל. משתמט או לא, פלמ"חניק הוא בוודאי לא היה. היפוך גמור, כולו מאופר, הפאות לא קצוצות בקו האוזן, עגילים לא תקניים, שיער ארוך, טבעות. ממנו בא רבין לקבל חיבוק? ולהפך?

הנה שתי דמויות מייצגות לדור הצעיר שלמענו כאמור עשה רבין את מאמצי השלום, האחת על הבמה מצובעת ואוחזת במיקרופון, והאחרת מאחרי הקלעים, חיוורת ואוחזת באקדח. שתי דמויות של הדור הצעיר - ושתיהן - עומדות לבצע רצח אב.

מי התנקש בחייו של יצחק, אנחנו יודעים. מי "רצח" את דרכו, במלוא המובן המטאפורי ..?
ניצחנו? 624678
האייל הפלמוני • בתשובה לdd יום ב', 4/11/2013, 20:06
איך אמר ג'ון סטוארט:
Fox has figured out that by simply putting a question mark at the end of something, you can say f**king anything.
http://www.thedailyshow.com/watch/wed-september-13-2...
ניצחנו? 624679
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ב', 4/11/2013, 20:09
מהם הקרבות בג'וערה?
ניצחנו? 624680
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/11/2013, 21:07
כן. לא קרבות, אלא קורס מפקדים בכירים. תודה על התיקון. הביוגרפיה של האיש הזה, כמו ביוגרפיות של אנשים אחרים בני הדור שזורה בחייה של המדינה. הוא לחם את מלחמותיה, חווה את משבריה, הוביל אותה בשנים קשות, נהג יד קשה, הוא אישר הרבה מבצעים לדכא את חמאס, לשים יד על יחיא עיאש. האיש היה מחוייב באמת לישראל, לבטחונה לעתידה. איך אפשר לומר עליו שהוא היה בוגד. עכשיו יש מי שמחפש כל מיני בהרות כדי להכתים אותו, הוא מחטיא את העיקר. בעיניי יותר מכל דבר אחר, רבין היה בראש ובראשונה ראש הממשלה הישראלי הראשון. המנהיג הראשון שהוא גם יליד הארץ. וזו הייתה דרכו. זוהי לדעתי המורשת האמיתית של האיש. שאדם שוזר את חייו אל תוך חייה של האומה, לא רק כקריירה, אלא כסיפור חיים.

מה שעשו לדרכו, זה מזעזע. זה מרתיח את הדם. עצרת השלום העלתה את דרכו של יצחק לעולה. עקדה אותה, סיחררה אותה, סיפסרה אותה, שיספה אותה, שיסעה אותה, חיתכה אותה כמו בטקס דיוניסי של דם ומוות המתעלל בעקוד בקורבן עד לרגיעה היצרית שלאחר המוות.

אין לתאר במילים את הזוועה שבוצעה במורשת רבין.

נוער הנרות, סוג של המשך לנוער אור הירח או משהו כזה, הם לא הלכו בדרכו של רבין. הם הלכו בדרכו של אביב גפן. הנה סיפור של דור מזדיין.
ניצחנו? 624682
ידידיה • בתשובה לdd יום ג', 5/11/2013, 0:54
(כשנתבקש עיאש לישיבה של מעלה היה שמעון פרס ראש הממשלה)
ניצחנו? 624683
dd • בתשובה לdd יום ג', 5/11/2013, 6:58
היה איזה פרק נהדר מתוך התכנית אמא מגניבה בהשתתפותה של קרן מור, ובו אורלי זילברשץ שצמאה באופן כללי לאיזושהי מערכת יחסים, פוגשת במקרה באיזו הליכת ערב את ירון לונדון שמגלם את עצמו. למחרת מסתבר שכמה דקות מאוחר יותר, לונדון כביכול נפטר, וכשזילברשץ אומרת שהיא ראתה אותו, מישהו רומז שאולי היה להם רומן. כשהיא חושבת על זה לרגע, הרעיון מוצא חן בעיניה, לא רק שהיא לא מכחישה, אלא היא הולכת ומפתחת אותו, ומעמיסה עליו תיאורים ופנטזיה אחת גדולה, שהיה לו רומן עם לונדון, שהיא הייתה האישה השנייה שלו, שהוא אהב אותה, עד כדי כך שהיא אף נוטלת על עצמה לדבר כביכול בשמו את המילים האחרונות ולהקריא הספד על קברו ואף מתעמתת עם האישה האמיתית. כל זה לא היה אלא פנטזיה, לזילברשץ וללונדון לא היה ולא מאום. זרק לה איזה משפט בטיול ערב ותו לא. מה שהיא עשתה למעשה, כלומר בתכנית, היא חטפה את שמו ואת זכרו.

"דרך רבין" - נחטפה.

מסיבות כאלה, מסיבות אחרות, בתום לב, מתוך פנטזיה, מתוך שאלה היו האנשים האחרונים שפגשו אותו לפני מותו, ומתוך פנטזיה על השם הגדול שהוא הותיר, ניכסו אותו ואת דרכו לעצמם.

כאשר איש בעל דעות לאומיות תוקף את רבין, ואיש כמו..ושכמותם..מגן על רבין. אני חושב שזו פארודיה. זה בדיוק אותו עימות פיקטיבי בין האישה האמיתית, האלמנה, לבין זילברשץ שמגלמת לפי הפנטזיה שלה את פילגשו ומקריאה מילים על הקבר. בלי לנקוב בשמות, מה לאנשים מן השמאל החדש שכל מה שיש להם בראש זה כיבוש, אפרטהייד ויודו נאצים..מה להם וליצחק רבין? בשם אלוהים ובשיא הכנות.

טיפש הימין שמטפח שנאה ליצחק רבין. אבל זו דרכו של האספסוף.
ניצחנו? 624761
dd • בתשובה לdd יום ו', 8/11/2013, 14:02
כשנשפתח תהליך מדריד ולאחריו אוסלו, הייתה אמריקה בשיא כוחה ולמעשה נותרה בתור מעצמת העל היחידה לאחר קריסת הגוש הסובייטי. בכך נוצרה קונסטלציה מבנית חדשה שגררה בעקבותיה שינויים באסטרטגיה האמריקאית, אשר ביקשה כעת לפרק מוקדי סכסוך אזוריים, וגם ביחס למזרח התיכון לפשר בין ישראל לבין העולם הערבי שזה עתה איבד את הפטרון הסובייטי והוא עשיר בנפט וחולש על צמתים גיאו אסטרטגיים. תהליך השלום הישראלי פלסטיני, אינו שאלה של לתפישת עולם של ראש ממשלה ישראלי, אלא הוא תכתיב אמריקאי ששאף להשתלט על העולם הערבי ולקרב אל תוכו גם את בעלת הברית הקטנה.

זה כדי לנער את האשמה שמטיחים ברבין כאילו הוא הביא עלינו את אוסלו. ''הכל בגללך חבר''. תהליך אוסלו הוא נגזרת של פוליטיקה מערכתית שחזקה לאין שיעור מעמדותיו של ראש ממשלה ישראלי. באותה המידה, יש בכך כדי לענות על השאלה מדוע שרי ביטחון נעשו לפתע ''שמאלניים יותר''. קרוב לוודאי שהם לא הגיעו למסקנה ''שהשמאל צודק''. לא ולא. דברים שרואים מכאן לא רואים משם. מכאן רואים גם את הלחץ האמריקאי וצריך להתחשב בו.

אני חושב שלא היה זה נבון להתנגד לעמדה האמריקאית בשעה זו שהיא מעצמת העל היחידה בעולם. אני חושב שזה היה מתכון לאסון להתנגד לאמריקה בראשית שנות התשעים. אין אפוא להאשים את רבין שנענה לאוסלו, אלא יש לתת לו קרדיט על כך שהשכיל לשלב את ישראל במערך החדש בתור בעלת ברית מכובדת של המעצמה הגדולה ולא בתור מדינה סוררת. אוסלו ככלות הכל--- איננו פשע---.
ניצחנו? 624762
dd • בתשובה לdd יום ו', 8/11/2013, 14:14
הזעזוע המערכתי, גרר אחריו זעזועי משנה ביחידות הקטנות. כך בדרום אמריקה שנכנסה לתהליכי דמוקרטיזציה וליברליזציה בתנאים של עוני. כך בישראל שנאלצה לספוג זעזוע אידיאולוגי פנימי.

בעוד שבעבר יכול היה רבין לומר- הבה נשבור להם את הידיים ואת הרגליים, עתה נאלץ לעמוד ולהצדיק את תהליך השלום. לא רק שהוא כרוך במסירת חבלי ארץ, אלא גם הוא כרוך בלצייר את האוייב כידיד. כביכול כל מה שחשבנו עד היום היה טעות. ככל שנעשתה ההצדקה אקססיבית, כך הועתק הסכסוך מול הפלסטינים אל תוככי החברה הישראלית. בעוד שבעבר היה ברור מי 'אנחנו' ומי 'הם', עתה כבר לא היה ברור, כדי כך שחלק מאיתנו נעשה 'הם'.

הבה נודה על האמת. חברת כנסת בולטת מצהירה שעבורה יום ה' באייר אינו יום העצמאות, אלא הוא יום הנכבה, זה אומר בדיוק מה שזה אומר.
וכששתי מנהיגות המפלגות של גוש השמאל, כל מה שיש להן בראש הוא שתקום מדינה פלסטינית, זה אומר בדיוק מה שזה אומר. מה לגבי מדיניות החוץ של ישראל? מה לגבי האינטרסים של ישראל? מה לגבי השאיפות של ישראל?

נהיה כנים ונאמר במישרין. אתם אינכם מייצגים עוד את מדינת ישראל. אתם רבותיי, בתפישותיכם, משועבדים לשאיפותיה של אומה אחרת.
ניצחנו? 624764
dd • בתשובה לdd יום ו', 8/11/2013, 14:24
אני רואה שתי תובנות יסוד לסכסוך:

- אל לנו לשלוט על עם אחר ולנהל את חייו.
- אל לנו להפקיד את בטחוננו בידיו.

רבין צדק כשאימץ את התובנה הראשונה. וטעה, באופן פטאלי כשלא אימץ את התובנה השניה. המחשבה שהם יילחמו ביניהם כדי לשרת את האינטרסים שלנו, או לשמור על הביטחון שלנו..היא שערורייתית.

לא מסע הסתה התנהל נגד רבין. איש לא יצא למסע שתכליתו להסית נגד רבין. היה זעם אמיתי ברחובות. זעם רותח. כשההמון צועק רבין בוגד, הוא למעשה צועק שרבין טועה. אך כשמצטרפת לכך תחושת האימה והזעם לנוכח גילויי טרור שישראל לא ידעה כמותם, אז צועקים רבין בוגד. אז אנשים מתפלצים ועושים טקסים כמו פולסא דנורא. זה לא מתוך רוע או מתוך כוונת זדון. הם לא רוצים לרצוח מנהיג. הם נקרעים מבפנים.

רבין צדק. אבל הוא גם טעה. למעשה שני המחנות בישראל צודקים. צודקים לגמרי באופן חלקי. האחד אומר שאין לשלוט על עם אחר, והאחר אומר שאין להפקיד את עתידנו בידיהם, ושניהם צודקים. זה אתגר הפיוס בין המחנות בישראל, שהאחד יכיר גם בצדקת הטענה האחרת. אי אפשר לנפנף רק באחת מהן ולעשות אותה לטענה יחידה.

לו היה רבין משכיל לבסס את התהליך על שתי התובנות שתיהן, ולדעתי היה לו מרחב תמרון לעמוד על כך, ייתכן שהקרע היה נמנע.
ניצחנו? 624769
dd • בתשובה לdd שבת, 9/11/2013, 16:44
הנה בשעה שהולכת ומתכנסת ועידת שרי החוץ לחתום על הסכם מינכן המתגבש זו הפעם בז'נבה, אני שב ונזכר בפניו חמורות הסבר של שמעון שעה ששחרר הצהרה לעולם ולפיה - "אובמה יילחם באיראן כמו אריה." ואף נעה לסתו התחתונה בשעה שאמר אריה, כאילו ביקש לא רק לומר את המילה אלא לשאוג אותה ממש. אריה! עלה בי חיוך קטן כשעברה איזו הערת מבזק קטנה, קטנטנה כמו עלה נידף, מפיו בשבוע שעבר בשעה שכבר ניכר היה לאן פניה של ארה"ב מועדות, ולפיה "יש גם לומר מילה טובה על הסנקציות".

אני חושב שזה חמוד. שההצהרה הנפוחה הפנטסטית, המדומיינת העולה מנהמת הלב של אישיות ילדותית, עוברת בקול תרועה, ואילו הצהרת ההתפכחות חומקת בלאט. מכובסת מאד. אריות כבר לא יהיו כאן, אבל איש לא יאמר- טעיתי, שגיתי, אל תקשיבו לי. אלא יאמר- צריך להגיד מילה טובה על הסנקציות. זה כל כך עלוב שזה חמוד.

אבל שמעון הוא לא החמוד היחיד. ישנם הרבה שמרעישים את השיח הציבורי בקול תרועה, וכשהדברים מתבדים הם נאלמים. נעלמים. מי זוכר. למה שמישהו ייקח אחריות על דברים שנאמרו בשעה שאפשר להציף את השיח עם פנטזיה חדשה. ממלכת ההזויים. היכן פדהצור, היכן המה שמו המומחה לגרעין עם תארים מאוניברסיטאות אמריקאיות שקרא לנו להצביע ל"אדם ראוי כמו זחאלקה" זה אדם ראוי אמר לנו, אין עוד הרבה כמוהו. רגע לפני הבחירות. זחאלקה שזה אך השמיע בשם הערכים הקומוניסטיים, בשם החירות והשוויון לכל החל להשמיע הצהרות לאומניות. מהבטן. מי זוכר. היכן שאולי הפרשן לנהמות לבו של אבו מאזן, שעוד משרטט לעצמו תחשיבים משפטיים ל"פתרון" הסכסוך.

זה עצוב שאין אנשים שיקומו לערוך חשבון נפש עם הדברים של עצמם. עם הקונספציה. מסתבר שככל שאדם צובר יותר תארים, הוא פורש כנפיים לעוף נמוך יותר. כמה זיוף. כמה ---דקדאנס---.
ניצחנו? 624773
ברקת  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 9/11/2013, 21:38
"הם לא רוצים לרצוח מנהיג. הם נקרעים מבפנים"?
האם פספסתי אירוניה?
ניצחנו? 624776
dd • בתשובה לברקת יום א', 10/11/2013, 0:08
אינני יודע. אני חושב שלו היו רוצים פשוט להתנקש, היו פשוט שוכרים מתנקש. תראי כמה רחוק הם הולכים, אל אי אילו דמיונות מיסטיים. פולסא דנורא, מי בכלל שמע על זה. על פניו זה נראה לי כמו תגובה נפשית חריפה, לא עניין של התנקשות פוליטית. ככה נדמה לי.
ניצחנו? 624777
אנטילופה • בתשובה לdd יום א', 10/11/2013, 0:12
לשכור מתנקש זה רעיון מטופש.
ניצחנו? 624780
ברקת  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 10/11/2013, 10:36
''נקרעים מבפנים'' מעיד על דילמה בין שני ערכים שווים במשקלם (לשמור על מראית עין דמוקרטית ומצד שני לחסל את כל מי שלדעתך מוביל מדיניות שגויה). אבל הביטוי ''נקרעים מבפנים'' גם אמור כנראה ליצור מין הבנה לסבלם המוסרי של אותם גורמים - משל משחקת לטובתם העובדה שהם קודם ''נקרעו מבפנים'' המון זמן ורק אז הטיפו לרצח שהתרחש (גם אני ''נקרעת מבפנים'' המון זמן לפני שאני חובטת בזקנים העומדים לפניי בתור לאוטובוס).
ניצחנו? 624781
dd • בתשובה לברקת יום א', 10/11/2013, 12:07
אני לגמרי מסכים. וגם אי אפשר להתעלם מן התוצאה ומכך שבפועל הם למעשה התירו את דמו. לא בעזרת גרמי שמיים, אלא בכך שלמעשה הם קראו למותו עלי אדמות. כנראה שהם גם לא עשו חשבון נפש, ולראיה שנעשים נסיונות לקעקע את דמותו של רבין. זו אפולוגטיקה שנועדה למגר את אוסלו, אבל היא גם מעידה על אשמה. אשמה גולמית שעוד מתמודדים איתה בעזרת הכחשה או צידוק ובכך היא מעידה על הכרה סמויה שנעשה מעשה אסור.

גם נעשה פשע ליהדות אשר אוסרת על המאגיה לכל צורותיה. המאגיקנים שביצעו את הטקסים שלהם, הם אויביה המרים של היהדות למראשיתה. קרוב לוודאי שמשה ציווה להכרית אותם, שמואל ציווה להכרית אותם, שאול ציווה להכרית אותם, אליהו, יאשיהו. האובים והידעונים הם אויבי עם ישראל והם אויבים להשם יתברך.

אסור לזנוח את רצח רבין. אין להירתע מן הגלוריפיקציה של דמותו. יש להטיח את האשמה כל פעם מחדש. עד שתופיע החרטה. לא למען טענה פוליטית כזו או אחרת, אלא למען יסוד החברה התרבותית אשר מפנימה את הטאבו.
ניצחנו? 624782
אריק • בתשובה לdd יום א', 10/11/2013, 12:53
תודה!
עד כה נפלא ממני מה חשוב כל כך למשתלחים לשכתב דווקא עכשיו את פרשת אלטלנה עם רבין בתפקיד הנבל הראשי, יותר מעשור אחר מותו. כעת קיבלתי את התשובה.
ניצחנו? 624810
dd • בתשובה לאריק יום ב', 11/11/2013, 19:53
שבוע מן האזכרה, שנת 2013, מירושלים:

2: ראשת מר"צ: "מינוי ליברמן הוא מטען חבלה לתהליך השלום."

דרך רבין ני בזזה. ני שדדה. נית עוותה. נית בהמה. נית בזתה. ניז נתה.

איכה הייתה לזונה.
ניצחנו? 624688
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 5/11/2013, 15:57
תהליך השלום הוציא אותו מההזדקקות לסובייטים. כמי שמתיימרת להנהיג את העולם הערבי, נאלצה מצרים להנהיג אותו במלחמה. סאדאת רצה להפסיק את המצב הזה. הבעיה במצב כזה שמצרים הייתה עלולה להיגרר למלחמה גם אם לא הייתה רוצה להיות בה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות