בתשובה לטווידלדי, 29/09/13 10:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנושא חשוב מכיון שזה מה שעומד במרכז השאלה האם היא היתה הסרבנית או סאדאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נעשה שוב סדר: אתה האשמת את *גולדה* בפריצת המלחמה (משום מה ברור לך שעבור סאדאת לגיטימי לצאת למלחמה אם לא מקבלים את מה שאתה רוצה בדרך אחרת), על סמך טענות שלך שהיא סירבה ל*כל* מו"מ, ויתור, מה שלא יהיה (ובדרך הוספת תיאוריית קונספירציה על כך שהיא רצתה בעצם במלחמת יוה"כ). ופתאום מסתבר שלפחות שנתיים וחצי לפני המלחמה, גולדה הייתה מוכנה למו"מ, ואפילו לויתורים. אולי לא *בדיוק* מה שסאדאת רצה, אבל היי, בשביל זה יש מו"מ. ואז אתה *עדיין* מנסה למצוא זמן שבו היא הייתה סרבנית (נניח); ואם תמצא פרק זמן כזה (ושוב, יש לי חשד שעיון בתקופה שלפני 1971 ימצא שגם שם התמונה לא פשוטה, וחוץ מזה אפשר להזכיר שעד 1970 הייתה מלחמת התשה), וזה כאילו מטיל שוב עליה את האחריות. ואין בזה שום פואנטה חוץ מצורך לא ברור למצוא את ההנהגה הישראלית אשמה בהכל. הרי *אפילו* אם נניח שעד ינואר 1971 היא סירבה ל*כל* מו"מ וכל ויתור שהוא, הרי היו לסאדאת שנתיים וחצי שבהם יכול היה להיכנס למו"מ ישיר (שהוא לא רצה בו), למו"מ בלי דרישות מוקדמות (שהוא לא רצה בו), או להסכמה ל*שלום מלא* תמורת נסיגה מלאה (הסכמה שהוא לא הסכים לתת, אפילו בתשובה ליארינג); ויכול היה, כפי שעשה בסופו של דבר, לוותר על 'פתרון בעיית הפליטים'. הפער בין עמדות הצדדים היה גדול מדי, וגם לטעויות אפשר למצוא הסבר הגיוני שאיננו מערב את הסרבנות המיתולוגית; אבל משום מה אתה מנסה בכח למצוא איזה קש שיאפשר להחליט שישראל היא-היא האשמה והרעה בכל הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר באמת צריך לעשות. כל סקירה בלתי משוחדת של התקופה שקדמה למלחמה מצביעה על דבר אחד: גישושים מצד סאדאת הנענים בסירוב מצד גולדה. (ראה למשל כאן וכאן.) הדברים שאתה טוען הינם בגדר היסטוריה רוויזיוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד חסום לי והשני הוא עיתונאי לא מאוד בלתי משוחד, ואפילו ממה שהוא מביא לא המסמכים הראשוניים מדברים בעד עצמם הרבה יותר: התמונה יותר מורכבת מההצגה הפשטנית של הוא-רק-רצה-שלום-והיא-סירבה-אז-לא-הייתה-לו-ברירה אלא לצאת למלחמה.* האמת היא, שאם מכירים את התמליל המלא של הפגישה שאורן מצטט סלקטיבית מאוד (לנוחיותך: http://sadat.umd.edu/archives/Egyptian_Israel%20Nego...), התמונה נראית אחרת - וזה *אחרי* מלחמת יום כיפור. וכמובן, גם לו היית צודק, אזי מלחמת יום כיפור עשויה לשנות עמדות, ובעינה עומדת העובדה: המסמכים הראשוניים מעידים על פער גדול בין הצדדים ועל נכונות ישראלית למו"מ ישיר, נכונות שמצריים סירבה לה באופן עקבי. לא לעניין לגזור מתוכם *רק* את החלק שכביכול נוח לך, להציג אותו כחזות הכל, ולהתעלם מכל השאר. וממתי *אתה*, חובב ההיסטוריה הרביזיוניסטית של הציונות, רואה ברביזיוניזם היסטורי כינוי גנאי? מהרגע שהוא לא נוח לך? *תסריט היפותטי: במלחמת לבנון השניה כבש חיזבאללה את קיבוץ מנרה וסירב לסגת. ישראל דרשה נסיגה מכל שטח שכבש כתנאי למו"מ עם חיזבאללה, וכמו-כן החזרת אנשי צד"ל לביתם ונתינת שליטה בדרום-לבנון לכוחות נוצריים לבנוניים. חיזבאללה מתנגד לתנאים מוקדמים, ומוכן למו"מ. ישראל מחליטה שהגיוני להקריב אלף חיילים כדי לכבוש את קיבוץ מנרה מחדש. אתה חושב שההחלטה הישראלית ראויה ונכונה והאשם הבלעדי במותם של אלף החיילים הוא נסראללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פער גדול בין הצדדים בודאי שהיה. נכונות להתגמשות היתה יכולה להביא לפחות להסדר ביניים (כמו בממשלת רבין הראשונה לאחר מכן). העובדה שתמיד עולה מכל הסקירות ההיסטוריות היא שגולדה והאישים המרכזיים בממשלתה אחזו בקו נוקשה מאוד ולא היו מוכנים לסטות ממנו. לסירוב של סאדאת בשלב מאוחר יותר היו סיבות - ככל הנראה הוא לא האמין בנכונותה של גולדה ולא רצה לתת לה ''כיסוי תחת''. זה לא מצדיק את פתיחתן במלחמה כמו שאתה מנסה שוב ושוב לרמוז לגבי השקפתי אבל את מהלך הענינים צריך להבין לאשורו. לגבי האפשרות ההיפוטתית שאתה מציג, במצב כזה לישראל היתה הצדקה לפתוח במבצע לשיחרור הישוב הכבוש ולא להיכנע לסחטנות חיזבאללה. המצב עם מצרים היה שונה - השטח נכבש מהם במלחמת מגן, ויחד עם זאת גולדה היתה צריכה להבין שהגדה המזרחית של התעלה חיונית לכלכלה המצרית ולהתגמש בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נכונות למו"מ. אין נכונות להיכנע *מראש* לכל התנאים של סאדאת, הכוללים כידוע גם את זכות השיבה וכפי שאמרתי כבר קודם עד היום אין ממשלה בישראל שהייתה מקבלת את התנאים האלה (שהוא לא הציג לממשלת רבין הראשונה *אחרי* המלחמה. סביר שתוצאות המלחמה השפיעו גם על סאדאת, לא רק על רבין). מה היה קורה אם סאדאת היה מוכן למו"מ ישיר, ומה היה קורה אם הוא היה מודיע שהוא יהיה מוכן להסכם שלום ולא רק ל'מצב של שלום' בלי הסכם מלא תמורת נסיגה מלאה ו'פתרון בעיית הפליטים' - הכל היפותטי. אבל הוא לא היה מוכן. אז מצב העניינים לאשורו הוא שהעמדה של גולדה הייתה הגיונית, הניסיון להפיל עליה אחריות למלחמה הוא אנכרוניסטי ומושפע מהמחדל של הפתעת המלחמה; הניסיון להציג אותה כמחרחרת מלחמה ואת סאדאת כשואף שלום שנאלץ, המסכן, לפתוח במלחמה - הוא לא רק אנכרוניסטי כי אם מעוות למדי. ולמה דוגמה היפותטית? הנה, בדיוק לבנון מנסה לחלק זכיונות כלכליים בשטח שאנחנו חושבים ששייך לנו. אני שמח ובטוח שתגבה את מדינת ישראל אם היא תחליט לצאת למלחמה מרובת נפגעים על הנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה לא מצדיק את פתיחתן במלחמה כמו שאתה מנסה שוב ושוב לרמוז לגבי השקפתי'' אני מאמין לך שאתה לא מצדיק את הפתיחה במלחמה. מכיוון שידוע לך שיש מי שעלול לפרש אותך לא נכון, אולי מוטב שתסייג ביטויים שמהם ניתן להבין בטעות את ההפך (''נשארה בפניו רק ברירת המלחמה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לסירוב של סאדאת בשלב מאוחר יותר היו סיבות - ככל הנראה הוא לא האמין בנכונותה של גולדה ולא רצה לתת לה 'כיסוי תחת"' אני לא מבין. דווקא נראה לי שהסירוב שלו הוא בדיוק מה שנותן לה "כיסוי תחת" לסרבנות-לכאורה שלה. אם היא באמת סרבנית, והוא מביע נכונות פומבית למו"מ, אז הוא מכניס אותה לבעיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנתלה בדרישות של סאדאת לגבי הפלסטינאים שיעיין בנאום שלו בכנסת. גם שם הופיע המוטיב הזה. מתווה המסגרת כבר היה קיים בזמן הנאום. גם כאן אפשר היה להגיע אותו הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתליתי בדרישות של סאדאת לגבי הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא באמת רוצה ממנה שטח, הוא לא יהיה מעונין בסחבת רק על מנת להשחיר את פניה. גם הערבים יכולים להיות תכליתיים, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הוא החליט שאין לו זמן לקשקושי דיפלומטיה שכל מה שיצא לו מהם הוא רווח הסברתי אבל יקחו יותר מדי זמן, ועליו לפנות למלחמה. עדיין, עד שיפתח במלחמה, יש לו רק מה להרוויח מהבעת נכונות פומבית למשא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה להרוויח? חוץ מכבודו הלאומי, נכונות חייליו למות על מטרה קדושה, שלא לדבר על יציבות שלטונו וחייו שלו? ___ אין באמור תמיכה בטענה שהאשם במלחמה נופל רק על כתפי סרבנותה של גולדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לשיטתו של ארז, אילו גולדה לא היתה סרבנית אז סאדאת היה נכון להסכם פשרה, והסכם כזה היה כנראה מושג. מה היה קורה אז לכבודו הלאומי, יציבות שלטונו וחייו? לי נראה שאם הכבוד הלאומי היה יכול לעמוד בויתורים במו"מ, אז הוא יכול לעמוד במו"מ שנכשל בגלל סרבנות הצד השני, ובמלחמה קדושה בעקבות הכישלון. מה גם שב"הצעה" שלי לסאדאת (שמתבססת על הנחותיו של ארז), המו"מ הוא רק תכסיס, וזה מתברר לכולם (כולל לחייליו ולאזרחיו) כשהוא יוצא למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזיק בדעה שהחזיק מוטה גור כשסאדאת ביקר כאן. את סאדאת הרגו גם אחרי שהחזיר את כבוד הצבא המצרי. אתה טוען ולא רק אתה, שסאדאת היה חייב מלחמה כדי להחזיר את כבוד הצבא המצרי ולכן הצעות השלום שלו נבנו על הידיעה שגולדה תדחה אותן. אני חושב שזה איננו נכון. סאדאת רצה להתניע מהלך מדיני ולכן הוא לקח סיכון שהצבא המצרי יוכה. סאדאת לא ידע את המצב האמתי בצה''ל. סאדאת לא ידע אם צה''ל יגייס את המילואים יומיים קודם או לא. הרבה דברים שנראים לנו כעובדות לא היו ידועים לו. הוא בנה על ההנחה שהצבא המצרי יוכל לדבוק בחמישה ק''מ מהתעלה לפחות בחלק מהקו ולהגיע להפסקת אש. לכן היציאה למלחמה הייתה בלית ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך הייתה לו ברירה: הוא יכול היה להסכים למשא ומתן ישיר, והוא יכול היה לא להעמיד את זכות השיבה כתנאי (את *זה* הוא לא עשה בכנסת). מה זה "בלית ברירה"? האם למנהיג ישראלי שהיה יוצא ככה למלחמה היית אומר שהוא יצא "בלית ברירה"? אה, ועוד משהו: אין לי ספק שסאדאת לא ידע הכל ואנכרוניזם לשפוט את מעשיו לפי הפריזמה של תוצאות המלחמה. רק מה, זה *בדיוק* מה שאתה וארז ואחרים עושים לגולדה בפרט ולהנהגה הישראלית בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתי ולא לשיטתך: אם היינו רוצים לדבר עם סאדאת היינו מוצאים כבר דרך כמו שמצאו דרך (אותו דיין) בממשלת בגין. החל מפגישות בדרג נמוך ובסודיות ואחר כך להתקדם. ממשלת ישראל רצתה להתחיל ממו"מ ישיר ופומבי. לא המו"מ שהוביל לביקור סאדאת ולא הסכמי אוסלו, לא התחילו במו"מ ישיר ופומבי. עמדתה של גולדה הייתה שקודם כל המצרים צריכים להסכים על מו"מ ישיר ופומבי במילים אחרות- להיכנע. גם את הרעיון של דיין לנסיגה חד צדדית מהתעלה היא דחתה. לא צריך לשכוח שסאדאת היה צריך להוסיף צבע פלסטיני לכל מו"מ. מו"מ ישיר איתו אליבא דגולדה היה אמור להיות רק ואך ורק על סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, דרישה שלו מאיתנו להסכים *מראש* לתנאים המצריים לגבי המחיר שאנחנו צריכים לשלם - לגיטימית. דרישה ישראלית למו"מ ישיר (ואפילו לאו דווקא פומבי בהתחלה, בדוק שוב) - כניעה מצד סאדאת. אין ספק, עולם הגדרות מעניין יש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לקשר בין משהו בתגובה שלך לבין הפתיל שלי עם ארז. אם זה עוזר לך במשהו, אני לא טענתי שסאדאת היה חייב מלחמה. אני בכלל לא טענתי משהו פוזיטיבי על מה שסאדאת עשה (או תכנן או רצה) בפועל, רק טענתי נגטיבית שההנחות והטענות של ארז, בפני עצמן, לא סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת רצה לפתוח את התעלה ולהחזיר לעצמו את סיני. בקיצור, הוא החליט שהוא רוצה להוציא את מצריים מתחום ההשפעה הסובייטי ולהעביר אותה לתחום ההשפעה האמריקאי. קח את העיתונים ממותו של נאצר ואילך ועקוב אחרי השיח בישראל. מעולם לא היה מצבנו טוב יותר, אין שום עניין לשנות את המצב. אנחנו רוצים את השליטה בסיני לתמיד. בונים את אופירה, בונים את ימית, כותבים על נמל מים עמוקים בימית, יש נפט באבורודס, עם ישראל מטייל בסיני כטייל במדינת ישראל, המקום בו היה מעמד הר סיני וכו'. בקיצור, מומנטום שמחבר את סיני למדינת ישראל. אם סאדאת רוצה לפתוח את תעלת סואץ ולהחזיר למצרים את סיני, אין לו דרך אחרת אלא מלחמה עם מטרות מוגבלות כדי להתניע תהליך מדיני. כמובן שהייתה לו ברירה להשאר במצב הקיים ולוותר למעשה על סיני. מה לא נראה נכון במה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב אנלוגיה לסכסוך מקומי אחר, משהו כמו 'קח את העיתונים ממותו של רבין ואילך ועקוב אחר השיח ברשות הפלסטינית', כדי להראות כמה נוח להשתמש ב'שיח' כמתווה ואף גורר - מה גורר, מחייב - מדיניות בלית ברירה מצד אחד1, אבל להתעלם מה'שיח' והשפעתו כחסר חשיבות מצד שני2. אז הנה, כתבתי. 1 שמתאים לאג'נדה הפוליטית של הכותב. 2 כשזה לא מתאים לאותה אג'נדה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בלי שום קשר לבניה הישראלית בשטחים ולסרבנות המדינית של רוב מנהיגיה לאחר רבין. כלפי סאדאת לא ניתן לטעון דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהפריע לי. שכשזה נוח, מביאים את ה'שיח' הציבורי, וכשזה נוח, מביאים את מדיניות המנהיגים. ככה לכל טיעון יש תימוכין (בלית ברירה) ואין שום קרקע מוצקה באמת לעמוד עליה. ככלל, הכיוון הזה של 'דטרמיניזם מדיני' כאילו למנהיג אין יכולת לבחור בין מלחמה לשלום מאד צורם לי. יש לו יכולת, ועל בחירותיו ראוי לשפוט אותו, ולא לתרץ (רק כשנוח לעמדתנו בדיון כמובן) אותן ב'לא היתה לו ברירה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך אינה לעניין. העיון בעיתונים היה מראה שלא היה עניין למערכת הפוליטית וכנראה לרוב הציבור, לנסות להיכנס לתהליך הידברות שסופו יהיה פינוי סיני. אין כאן קשר לשום אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיון בעיתונות המצרית מראה על נכונות של המערכת הפוליטית ורוב הציבור בתקופה שלפני מלחמת יוה"כ לנסות ולהיכנס לתהליך הידברות שסופו יהיה הכרה במדינת ישראל והסכם שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום העיתונות המצרית רוויה בשלום? ואיך הייתה העיתונות המצרית ערב בואו של סאדאת לכאן? סאדאת הביע את רצונו במו"מ לשלום לאחר שעלה לשלטון. אתה יכול אולי לטעון שדיבוריו היו כמו "ידנו מושטת לשלום" של גולדה. לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, על כמה חתונות אפשר לרקוד בבת אחת? אי אפשר בצורה הגונה *גם* להסתמך כראיה על העיתונות בישראל (המייצגת הרבה פחות את השלטון, גם אז) ולפסול את העיתונות במצריים כראייה, ואי אפשר לקבל ככתבם וכלשונם את דברי סאדאת כראיה לנכונותו לשלום, אבל לפסול את דברי גולדה כראיה לנכונותה לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העיתונות בישראל מייצגת הרבה פחות את השלטון''. הצחקת אותי, גם לגבי אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שמה שכתבת לא נכון. כתבתי שמה שכתבת לא קשור לפתיל שבו כתבת אותו. אולי התכוונת להגיב למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שאתה מתנגד לה: שהוא אולי רצה מלחמה. תכליתית לגמרי. בכל מקרה, להפוך את זה ל'לא הייתה לו ברירה', זה כבר חתיכת פליק-פלאק אינטלקטואלי. עכשיו: - הוא *סירב* למשא ומתן ישיר; - הוא 'לא היה מעוניין בסחבת', כי חשב שלא ייצא ממנה כלום - ולפיכך, הוא יצא למלחמה. כלומר, סאדאת *העריך* שהוא לא יקבל את סיני במו"מ (נניח), ולכן החליט לצאת למלחמה. אז קודם כל זו חתיכת ברירה. שנית, קודם האשמת את גולדה בכך שלא עשתה הכל ולא הייתה מוכנה (החל מתאריך דמיוני שבו אולי היה אפשר להשפיע על סאדאת אם בכלל הוא היה מוכן לזה) לויתורים. אבל זו תמונת מראה: אותו אתה לא מגנה ולא מותיר לו ברירה על החלטה לצאת למלחמה *בלי למצות אמצעים מדיניים שברשותו*, ואותה אתה מגנה על כך שבגלל ש*לא מצתה את האמצעים המדיניים שלרשותה החלה מלחמה*. ובעוד יותר תמצות: שני הצדדים לא מיצו את האמצעים המדיניים שברשותם, לפיכך המותקף אשם אבל לתוקפן לא הייתה ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבפסקה האחרונה הגדרת לא רע את תסמונת האישה המוכה1. 1 או איך שקוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך דמיון מפותח מאוד כדי להגדיר את המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון כאישה מוכה. חלק גדול מאוד מהבעיה שלנו היא שהישראלים אוהבים לראות את עצמם כקורבנות ולהתעלם מכך שהם שולטים כבר חצי מאה ביד קשה על עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאשקש. אנחנו מדברים על מלחמה מסוימת מאד, על מה שקרה לפניה, וההגדרה היתה במושגי תוקף ומותקף. זה טווח הזמן כרגע, על זה מדובר פה, ובמונחים האלו התסמונת הזאת נשמעת סבירה מאד. מצבה של המדינה כעבור 40 שנה, ומה שעשתה מאז - שגם הוא נתון לוויכוח - לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותה מלחמה, האשמה באי מניעתה בהחלט מוטלת על ישראל (בלי להמעיט באשמת תוקפנותו של סאדאת) מכיוון שגולדה סירבה לאורך כל התקופה שלפניה לכל פשרה שהיא (והדברים מתועדים בלא מעט ספרים) ולכן הניסיון להציג אותה כרודפת הסדר המסורבת ע״י סאדאת חוטא לאמת ההיסטורית. אם ממשלת ישראל הופתעה או לא, אין ספק שהיא עשתה כל שביכולתה למנוע את המלחמה במישור המדיני (להבדיל ממשלת אשכול לפני ששת הימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזיר את הפתיל הזה שבוע אחורה, הטיעונים האלה כבר נענו ונטחנו יפה יפה ואני לא רואה סיבה להתחיל שידור חוזר כה מהר. את המשפט האחרון לא הבנתי, משתמע ממנו שדווקא אתה מרוצה מפעילותה המדינית של ישראל למניעת המלחמה ההיא (ובכך סותר את עצמך מתחילת התגובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל ששכחתי את המילה לא לפני עשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, הטיעון שלך עח הדמיון המפותח רק מגדיל את האירוניה בניסוח של טווידלדי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |