בתשובה לאיציק ש., 24/09/13 16:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שהמילה התנחלות אומצה מסיבות דתיות ומתוך הרצון לקשור את ההתיישבות בשטחים להתנחלות בני ישראל בכנען. -נכון המילה מאד מתאימה לאופי הלא מוסרי ואפילו גזעני שיש למפעל הזה. כשראו המתנחלים אילו קונוטציות יש למפעל הזה (יהושע )-להשוות התיישבות של יהודים בשטח מסויים לאקט מלחמתי ,ועוד במולדת ההסטורית שלהם- זאת אמירה גסה מגוחכת וטפשית כנראה שהם חושבים שאנחנו עדיין מדינה שבדרך.- כנראה שהם צודקים,עד שמדינת ישראל לא תפטר מהאליטה החונקת את הדמוקרטיה בארץ אנחנו עדיין בדרך |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניתוח. חוץ מ:"זאת אמירה גסה מגוחכת וטיפשית". כל מה שציטטת- נכון. התוספת שלך היא גסה מגוחכת וטיפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות משהו מאיתך-אתה יכול לנסח את ההתנגדות שלך להתיישבות ביו"ש בניסוח עקרוני? כלומר,בלי התייחסות לאובייקטים ספציפים,ניסוח מוסרי עקרוני שיהיה ניתן להכיל אותו על רוסיה,סין,הונגריה והולנד באותה מידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בונה את התייחסותי למה שקורה ברוסיה, הולנד, סין והונגריה. בשבילך מספיק שיש את סוריה ואתה כבר מרגיש טוב. יחסית אליהם צה"ל הוא צבא מוסרי וההתנהלות שלנו בשטחים היא ההומניזם בהתגלמותו. ההתנגדות שלי להתיישבות ביהודה ושומרון-בגדה המערבית, נובעת גם מהאינטרסים של מדינת ישראל כפי שאני תופס אותם וגם מהעובדה שאנחנו גוזלים את אדמותיהם, את המים שלהם, מתעמרים באוכלוסייה האזרחית, אנחנו פוגעים בדמוקרטיה הישראלית שחשובה לי מאד, אנחנו מחסלים את האפשרות להגיע להסכם עם הפלסטינאים להקמת מדינה פלסטינאית-ריבונית ובת קיימה. אני סולד באופן עמוק מהגזענות הבוטה שבאידאולוגיה המתנחלית. לא מספיק? וכל זה בלי שום קשר איך נוהגות מדינות אחרות-זה ממש לא קשור לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הגזענות הבוטה באמנה ה"פלסטינאית"? מה לגבי הגזענות הבוטה שבאימפריאליזם הערבי-מוסלמי? מה לגבי הגזענות הבוטה ב"צומוד"? מה לגבי הגזענות הבוטה בדרישת מכחיש השואה לפיה אחרי ההסכם לא יישארו יהודים ביש"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שיטה ידועה,משחירים את ישראל באיזו טענה,שאומרים זה וזה עושים ויותר גרוע, הם אומרים לא מעניין אותי מדינות אחרות שזרים מתערבים במדינה הם במקרה הטוב לא אומרים כלום במקרה הרע דורשים מהם להתערב (ראה איציק ש. שממש לא מאמין שגולדה לא צייתה לפקודה מפורשת מהאדון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ארה"ב הייתה מכופפת את היד לגולדה..." תגובה 622558 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רוצה לצטט מדבריך השונים דוגמאות ל''שיטות ידועות''. כל מה שכתבתי על גולדה-נכון. ללא שום שיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר שאני בוחן את עצמנו-מדינת ישראל- בלי לחפש גרועים יותר כדי להלבין את עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את השאלה שלי,לא התכוונתי יחסית למשהו ... אני אנסה שוב,יש לך טענה אידאולוגית ,דוגמה-יהודים לא צריכים לגור ביהודה ושומרון. אני מניח שהדבר לא נובע מזה שהשם יהודים לא מתאים לצבע של האדמה אלא שיש לך תפיסה מוסרית שע"פ החלטת לדוגמה- כובשים לא יכולים לגור בשטח נכבש-זאת טענה עקרונית,אתה יכול לעשות דבר כזה? אפשר להפסיק עם השקר של יחסית ל..צה"ל הוא מוסרי-אין צבא יותר מוסרי מצה"ל בעולם,בכלל בוא נשמע מה יש לאיש מקצוע בתחום הוא שתול של התמנון הציוני לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסרת על הקמת יישובים אזרחיים בשטח כבוש וקובעת שכל פיתוח התשתיות בו ייעשה לטובת התושבים המקומיים ולא הכוח הכובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זאת לא טענה מוסרית זאת טענה חוקית 2.מה ההגדרה שלך לשטח כבוש? 3.אם כבר משפטיזציה,זה שהשטח כבוש היא טענה מאוד שנויה במחלוקת.ההגדרה המקובלת היא "שטחים מוחזקים".אתה כמובן,בטבעיות, בחרת את הצד האנטי-ציוני 4.ממי הם כבושים? 5.אם יספחו את יו"ש את תתרצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים שטח מוחזק הן ביטוי אורווליאני. בריטניה החזיקה פעם רבע מכדור הארץ. שטח מוחזק על ידי מדינה שכבשה אותו. איזו פעולה מובילה לשטח מוחזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה,הפוך זאת דוגמה לההפך מאורוולאני שטח כבוש – הוא שטח שהבעלות עליו מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית והוא בידי אחר, שנכנס אליהם בכוח, כבש אותם במסגרת או כתוצאה של מלחמה. שטח מוחזק – הוא שטח שהמחזיק בו נכנס אליו בדרך כזו או אחרת, השטח איננו מוכר כשלו, מחד, ומאידך אין בעלים מוגדרים לשטח ולכן הבעלות עוד דורשת הגדרה. כל עוד לא קיימת אותה הגדרה הרי שהשטח הוא בגדר מוחזק, להבדיל מכבוש מה זה משנה איזו פעולה הביאה? אם סוריה הייתה כובשת את הגולן ב 73' היית מכנה את הגולן-"כבוש בידי הסורים"? (אני מבין את הקושי הפסיכולוגי לייחס כיבוש לערבים,בתאוריה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמנת ז'נבה היא הניסוח המקובל ביותר בעולם כיום למה שמכונה 'חוקי המלחמה', כלומר המוסר המלחמתי. האם אתה מתנגד למוסר עפ"י אמנת ז'נבה? האם אתה חושב שהיא אינה מוסרית? כשלעצמו, אני בהחלט חושב שיישוב אוכלוסייה שלך בשטח כבוש, תוך התעלמות מצורכי התושבים בו, היא פעולה לא-מוסרית. אתה לא? 2. שטח כבוש הוא שטח, אשר: א. נכבש באורח צבאי במהלך מלחמה ב. אינו משתייך למדינה הכובשת לפי החלטת גורם בינלאומי מוסמך 3. מוזרה לי הטענה שלך לגבי המחלוקת, אבל יכול להיות שיש כאן בעיה סמנטית. למיטב הבנתי, כל מדינות העולם (כולל ארה"ב, ידידתה הטובה ביותר של ישראל) מסכימות שהשטח אכן Occupied. אם הבחירה שלך היא לתרגם את זה כ'מוחזק' ולא 'כבוש', אין לי בעיה עם זה. קח בחשבון שאמנת ז'נבה משתמש במונח occupied, כך שזה לא פוטר. שים לב אגב שהמילה 'כבוש' התחיל ממך (אתה שאלת אם יש טענה עקרונית שכובשים לא יכולים לגור בשטח נכבש). 4. למה זה משנה? (התשובה היא כמובן מירדן וממצרים, אבל זה לא רלוונטי) 5.אם יספחו יש שתי אפשרויות - לתת אזרחות לכל התושבים שם או לא. במקרה הראשון ישראל תחדל להיות מדינה יהודית, במקרה השני היא תחדל להיות דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני לא מכיר את האמנה לפרטיה ע"מ לקבוע אם היא מוסרית,מכיוון שמדובר במוסר מערבי ועל כן נוצרי אני מניח שחלקו מוסרי וחלקו לא השטח לא כבוש. "התושבים" הם אויב,שבטים ברברים שהשתלטו על המדינה שלי בכח ,כל עוד יש להם שאיפות לאומיות לא ממש מעניין אותי מאיזה צורך מתעלמים להם (מיותר לציין שהם חיים בצורה סבירה +,הרבה הרבה יותר טוב מרוב אוכלוסית העולם) 2.ג.שכחת שהבעלות עליו מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית,קורה שוכחים... 3.אז שיהיה סמנטית (והיא לא,זאת הגדרה משפטית).נתתי דוגמה,אחרי שלושה בקשות שלא נענתי רציתי לעזור עם דוגמה מעולם הדימויים של הערבים ושלכם,לא עזר. רק להדגיש-ברור שאני לא חושב שהשטח כבוש הוא המולדת הלאומית של העם שלי.השימוש במילה כיבוש בהקשר של יהודה ושומרון זאת תועבה אנטישמית 4.ירדן ויתרה על כל דרישה מישראל 5.יהיו לכולם את כל הזכויות ולערבים לא תיהיה את הזכות לבחור לכנסת.ויתור קל ועדיף ע"פ כל תרחיש אחר.לפני שתזדעזע תזכור ש-א.גם כך בערך 40% מצביעים אז הויתר הוא לא כזה גדול ב.הם יצאו בזול מאוד יחסית ל"עם"(נגיד) שהובס בלחמת קיום ג.אין לעם אחר זכויות לאומיות בא.ישראל המערבית,בשקר מרמה ובביזיון גנבו לנו את א.ישראל המזרחית,יש גבול (תרתי משמע). ד.לעריה הם יכולים להצביע ,ולפרלמנט של ירדן. המצב הזה יהיה זמני עד לכינונה של ירדן כמדינת הפלסטינים בצורה טבעית. ועכשיו להערה שלי,כל מה שכתבת,כל השפה שהשתמשת,כל מושגים כולם שייכים לעולם המושגים של האנשים הנוראים ביותר שקיימים על כדור הארץ או רוצחים ברברים,או טבחים בורים או אנטישמים צמאי דם יהודי,או אסלמיסטים פרימיטיבים . חשבת פעם איך זה קרה? איך יהודי-ישראלי לא טיפש גמור (אני מניח) ללא תאוות דמים (אני מניח) עם עולם חופשי פתוח של ידע- מגיע למצב שהדבר היחיד (אני מבטיח לך היחיד!,אתה לא תסכים איתם על זה שהשמש זורחת בבוקר) שמשותף הוא איך שאתם רואים את ישראל? לא מתריד אותך שהגעת לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל יפה, אני חייב לומר, וזה שקראת לעצמך 'אישקש' זה מגניב. ברור לי עכשיו שאתה לא באמת מאמין במה שאתה כותב... למעשה אתה איש שמאל, שיצר עבור האייל 'איש קש' מסודר - דמות מובהקת של ימני פנאט שהעובדות לא משנות לו דבר. אני באמת מתקשה להאמין שיש מישהו שיכתוב שטויות כאלה בפורום ציבורי, ולכן אין לי ברירה אלא להחמיא לפרודיה המרשימה שיצרת על הימין הישראלי. ובא לציון גואל (-:. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ה"עובדות" עוד דבר שאתה צריך להיות (ומשום מה אתה לא) מוטרד ממנו שה"עובדות" שלך הם בדיוק אותן עובדות כמו של קניבל מאלקעידה של נאו-נאצי מאוסטריה ושל רפי שכל כמו אמנון אברמוביץ'. אתם שקועים כלכך עמוק בבולשיט שמאכילים אותכם ילדים בתקשורת שפטריוטיות נשמעת לכם קללה וציונות כאיזו כת מלפני 50 שנה מה שאני כותב אתה מתקשה להאמין? חכה ל"אחד מהפריפריה" בא לציון גואל? אתה קורא למדינה "ישראל" או "הישות הציונית" -כי אם אתה עוד קורא לה ישראל (אני נותן לך פה טיפ חינם) אתה יכול להיות ממש מגניב וקול ותדע שבקבוצות האוונגרד האירופיות ה-דבר הוא לכנות את ישראל "הישות הציונית"-תהיה הבחור המגניב הבא בחגיגת ההטרדות המיניות שאתם עושים בשמעון הצדיק (מה שאצל הטרוריסטים,סליחה,השמאל מכונה שיח ג'ראח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק באמנת ז'נבה יש איסור כזה? ציטוט יעזור, ואם לא, אז לפחות הפניה לסעיף המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה" תחת-"מחויבות הכוח הכובש לאוכלוסייה" כמובן שמעבר לזה שלא מדובר בשטח כבוש ,ושהם בקושי אוכלוסיה (כמו ששוטה הכפר הגלובלי קורא לזה -ערבים,פרות ותרנגולים) הבדיחה היא שחוק מהרגע שהוא לא סימטרי ואחיד,הוא קטגורית ובהגדרה - מזיק,מטופש,לא מוסרי,לא פרקטי,ולא מקדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מניח את זה פה איציק שרון,אתה מוזמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק תשובה [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מידי שעות מחשב,פחות מידי שינה,פחות מידי סמים ואלכהל...לא יודע למה כתבתי שרון.. הכוונה איציק ש. מין הסתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד כדאי להיזהר בשימוש בוויקיפדיה, בעיקר לגבי נושאים פוליטיים ומדיניים חמים, כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ומה שהבאת פה מדגים היטב למה צריך להיזהר. ביקשתי את הסעיף המדוייק, או ציטוט מדוייק מהאמנה, ויש סיבה לבקשתי זו (שים לב שבקטע שאליו הפנית כתוב "דרוש מקור", אבל נכון לעכשיו המקור עוד חסר). בינתיים, עד שתגיע התשובה המבוקשת, הנה מה שידוע לי: המתנגדים להתנחלויות מתבססים בד"כ על סעיף 491 של האמנה, סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו. אין באמנת ז'נבה הרביעית איסור על מעבר מרצון של אנשים, ואין איסור על התיישבות, . 1 אם הכוונה היתה לסעיף אחר, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הפניה למקור של האמנה ? האם את/ה בטוח/ה שהמילה "עידוד" אינה מופיע שם? כי אם את/ה צודק/ת ,כבר לא מדובר בפרשנות אלא בשקר מחוצף שמכתים את וויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! עזות המצח והחוצפה של עורכי וויקיפדיה,בלי להתבלבל פשוט משקרים בבוטות בעובדה קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב כמוך אבל האמת היא שאי אפשר לדעת אם הם משקרים בכוונה, או פשוט לא מודעים לאמת. השקר המסויים הזה מופיע כל כך הרבה פעמים ובכל כך הרבה מקומות שיש רבים שחוזרים עליו בתום לב, כמשהו ש''כולם'' אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,זאת אשליה,כלומר אתה יכול לשנות כל דבר, אולם מי שקובע מה ישתמר הם קבוצה מצומצת של אנשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיהואש ביבר ז''ל היה עורך בויקיפדיה, אבל הנוכחות של רענן שקד ברשימה באמת מסבירה כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא היה ממש טוב אם נזקקו לשירותיו 11 שנים אחרי שנפטר (ויקי בעברית עלתה לאויר ב2003 והוא נפטר ב92') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוויקיפדיה העברית (נכון לחודש אוגוסט ) יש בין 120 (עורכים רשומים שערכו 100 פעמים לפחות בחודש) ל780 (עורכים רשומים שערכו 5 פעמים לפחות בחודש) עורכים קבועים, ויש אלפי עריכות ביום (בין 67 ל-120 אלף עריכות בחודש ) במרחב הערכים בלבד (לא כולל דיונים בדפי שיחה). אין מישהו שעוברר על כל העריכות כל יום, ובכל מקרה, קל מאוד להתקבל לקבוצת העורכים הקבועים, שמכילה אנשים מכמעט כל שכבות האוכלוסייה, צריך פשוט לערוך, רצוי להתחיל קודם בערכים על דברים לא שנויים במחלוקת ורק אחרי זה לנסות לערוך את "אלטלנה". "הקבוצה המצומצמת" גם משתנה כל הזמן, העורכים הקבועים בוויקיפדיה ב-2008 הם לא אותם עורכים ב-2013. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה ביורוקרטים* יש? (3) כמה מפעילי מערכת**? (כ-30) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה דיילים***? (2) כמה בודקים****? (5) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. מהי המשמעות של הסטטיסטיקה הזו? לדוגמה: יש חמישה בודקים (לא יותר! לא פחות!) מכיוון שחמש הוא מספר הקווים בסמל הקדוש חותם שלמה [ויקיפדיה]. ר' גם חמש [ויקיפדיה] ו5 [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק!* זהו מס.טיפולוגי שאני ממליץ לך לחקור לעומק (תחזור עם עוד מסקנות אני מקווה) ואם לחזור לעיניינו,5 בודקים=חמישה אנשים שאמורים לוודע ששקרים בוטים (על אחת כמה וכמה מכוונים) לא יופיעו באתר שמכבד את עצמו. לא 300 עורכים ולא 1000 -5. תנסה לשנות את ההגדרה של הסימון הכימי של תרכובת פופולרית ונראה כמה זמן זה יחזיק,שקר מתועב ובוטה (זה אפילו לא החסר של מידע אלא פשוט כתיבה של שקר) שפופולרי בארגוני השנאה השמאלנים פשוט מופיע שם.ואתה מקבל זאת בשיויון נפש. *כלומר ממש לא בדיוק,סטטיסטיקה שאני מכיר עוסקת בניתוח נתונים מכיוון שלא היה פה ניתוח,גם משמעות סטטיסטית אין פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא טרח לקרוא, תפקידו של הבודק בדף שקישר אישקש וההגדרה שהוא כתב מיד לאחר מכן הם שני דברים שונים. הבודקים (בכובעם כבודקים) לא בודקים בכלל את תוכן הערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר,אז דיילים או בירוקרטים או מפעילים,מדובר במקרה הגבוה ביותר על כמה עשרות בודדות ולא מאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך מעידה שאין לך מושג בהתנהלות של ויקיפדיה, כל אחד מהעורכים בויקיפדיה יכול לפקח על נכונות הערכים, יש מנגנונים שונים שנועדו לסייע בפיקוח הזה, יש רשימת שינויים אחרונים, שחשופה לכל, גם לעורכים ולמשתמשים שאינם רשומים, ויש לוג של שינויים לכל ערך שחשוף לכולם. בנוסף לכל עורך יש רשימת מעקב, כלומר רשימה של ערכים שאם בוצע בהם שינוי הוא יכול להבחין בכך בקלות. בפועל, לרבים מהאנשים העוסקים בפעולות מעקב אחרי שינויים אין סמכויות רשמיות, כלומר הם לא מפעילי מערכת, ביורוקרטים, וכיו"ב, וחלק ניכר מפעילות המעקב עוסקת בכלל בשחזור הבלים (דברים כמו "יפה פישנזון המלכה!!!!1111" בערך על נפוליון). כמו בכל ספר, עיתון ואנציקלופדיה, בוויקיפדיה יש שגיאות כתיב ושגיאות עובדתיות, וחסר בה מידע רב, אבל, בניגוד לאנציקלופדיות מנייר אפשר לתקן את הטעויות מיידית. אם זיהית טעות תרגיש חופשי לתקן אותה, אפילו אם תערוך כאנונימי במרבית המקרים לא ישחזרו אותך, אם בכל זאת עשו זאת, הערה בדף השיחה בצירוף מקור שמסביר את השינוי, והכל יבוא (אם הנימוק ראוי) על מקומו בשלום. לגביי הטענה שארגוני שמאל שולטים בויקיפדיה, רבים מהעורכים בוויקיפדיה הם חרדים, דתיים או ימניים, כולל מפעילי מערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא בקי בהתנהלות בויקיפדיה,אני מביא את המידע כמו שכתוב אצלם. לא טענתי שארגוני שמאל שולטים בויקיפדיה,טענתי שבושה ששקר גס ממשיך להופיע ללא שינוי,רק בגלל שלא מדובר במדעים מדוייקים. בסוף מי צריך למנוע הופעה של מידע שגוי או חסר? כל אחד? או אחד מהפונקציות שהזכרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון כולם1 עושים הכל, למפעילי המערכת, ושאר בעלי ההרשאות יש יכולות נוספות, שעשויות לסייע להם בעניין, אבל הן נועדו בעיקר למקרים קשים, או להשחתות בוטות. היכולות העודפות שלהם הן (מהזיכרון): 1) היכולת לחסום (לשחרר) ערך לעריכה. 2) היכולת לחסום (לשחרר) משתמש מעריכה. 3) היכולת למחוק (לשחזר) ערך. לבודקים יש את היכולת לבדוק מה כתובת ה-IP של משתמש רשום, זה נועד בעיקר למקרים בהם חושדים שמשתמש שנחסם מנסה לחזור לויקיפדיה תחת כסות חדשה, או למקרים בהם רוצים להתלונן לספק האינטרנט במקרה של השחתות חוזרות ונשנות בעלות אופי דומה (נגיד הוספת הביטוי "המלך" לכל אזכור של אייל גולן). לביורוקרטים יש את היכולת למנות מפעילי מערכת (אבל לא לקחת להם את ההרשאות), ואת היכולת לשנות שם משתמש (לבקשתו), בויקיפדיה העברית, יש להם גם סמכות לא רשמית של פתרון סכסוכים. מכיוון שהיו מקרים בהם השתמשו בהרשאות המיוחדות השונות בצורה שלא הייתה מקובלת על הקהילה התפתחה בוויקיפדיה העברית בירוקרטיה ענפה שנועדה להבטיח שהיכולות האלה לא ישמשו לרעה, ובעבר הודחו מפעילי מערכת שהתנהגו שלא כראוי לדעת הקהילה. לעניין השגיאה לכאורה, נדמה שמתקיים פה דיון ער, והובאו מקורות לכאן ולכאן, כך שקשה להגיד שזאת טעות לכולי עלמא. ובכל מקרה, יש פיסקה שלמה שדנה בנושא תחת הכותרת "האמנה בישראל" שמביאה (לא בצורה מפורטת מספיק) את הגישות השונות. 1 כולל משתמשים שאינם רשומים. למשתמשים רשומים יש אמנם מעט יכולות מעבר לאלו של "אנונימיים" נטולי שם משתמש, אבל מכיוון שההרשמה חינם, ולא דורשת פרטים מזהים, אין בכך כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לכתוב "נגיד הוספת הביטוי "המלך" לכל אזכור של אייל גולן המלך". כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו" זה אם אתה מפסיק לקרוא אחרי המשפט הראשון. כדאי, אולי, גם לקרוא את המשפט האחרון של סעיף 49. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,זה משנה את העניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies 1. נכון שהמילה "בכפיה" לא מופיעה כאן, אבל היות שזה המשך של כל מה שנאמר מקודם, טבעי להניח שזו הכוונה גם כאן. הרי אם אדבר על שודד בנק, ובהמשך אגיד רק "השודד", אתה תבין שמדובר על שודד הבנק, לא כן?2. אי אפשר לדבר על אדם שקונה או שוכר דירה בשטחים ועובר לשם מרצונו, באילו הוא "מועבר". ולא, עידוד, סובסידיות וכו' אינם בגדר טרנספר, אלא אם מותחים את המילה טרנספר כ"כ, שהגומי שלה נקרע, ואז אפשר באמת לתחוב לתוכה כל מה שאתה רוצה. 3. כמה מההתנחלויות עלו על הקרקע בכוח ובלי אישור, ואושרו אח"כ. במקרים האלה גם עידוד ממשלתי לא היה. אז מה אתה אומר, שתושב במקום שהוא שלוש דקות מכפר סבא, ושעבר לשם בגלל מחירים נוחים, הוא "מועבר", ובלתי חוקי, ואילו בריוני א"י השלמה שעלו על גבעה בלב הגדה בכוח, והתחפרו שם עד שלא היתה ברירה אלא לאשר אותם, הם בבירור לא "מועברים", ולכן חוקיים? תסכים שזה מגוחך. 4. בכל מקרה, הכוונה המקורית היתה לאירועים שקרו בזמן מלחמת העולם השנייה, שם היו גירושים של יהודים ומזרח אירופאים שגרו בגרמניה, אל שטחים כבושים במזרח, וטרנספרים של אוכלוסיות כבושות לשטחים כבושים אחרים, טרנספרים שאין צורך לפרט לגביהם, כמדומני. ואליהם כיוונו המחוקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. רק המאחזים הבלתי חוקיים הם חוקיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "היות שזה המשך של כל מה שנאמר מקודם" - אתה ממשיך לבנות על זה שאף אחד לא יקרא את הטקסט עצמו? הרי כבר ראינו שזה לא עובד. 2. עידוד, סובסידיות, בניית תשתית חוקית ופיזית, כל אלה בהחלט נחשבים "העברה". 3. לא, אני בכלל לא מסכים איתך שזה מגוחך, ומה שמעניין יותר, לא רק שאני לא מסכים איתך, אלא שכמעט אף אחד מהפרשנים (המוסמכים והלא מוסמכים) של החוק לא מסכים איתך. בגלל זה נאלצים פרקליטי ישראל לטעון שלא מדובר בשטח כבוש (עיין, למשל, בעמודים 2-13 כאן1) 4.הכוונה המקורית של החוק היתה לאסור על העברה של חלקים מהאוכלוסיה של המעצמה הכובשת אל השטחים שנכבשו. אם המנסחים היו רוצים לאסור "גירושים של יהודים ומזרח אירופאים שגרו בגרמניה, אל שטחים כבושים במזרח" הם היו מתייחסים רק אל זה. 1 אם כי, כשחושבים על זה, למה צריך 11 עמודים, כשאפשר פשוט לקרוא את המשפט הראשון ולהעמיד פנים שמה שבא אחריו לא קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאלה שמכריזים שההתנחלויות לא חוקיות, וסומכים על זה שיאמינו להם באופן עיוור, אני הבאתי את הקישור לטקסט המלא. שכל אחד יקרא בעצמו ויחליט בעצמו. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט המלא מקושר, בצורה קריאה יותר, מהערך. לדוגמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר מי שאמר שחצי אמת גרועה משקר, ומה שעשית בתגובה 624265 היא חצי אמת. אם זה היה בגלל שלא ידעת או בגלל שמישהו הטעה אותך זה היה נסלח, אבל אחרי שקראת את הטקסט המקורי ואת הפרשנויות השונות לטקסט המקורי הדבר ההגון לעשות יהיה להתנצל ולא להמשיך להתחפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנגב את הקצף מהשפתיים ותקרא את זה- הדיונים שהיו סביב הסעיף, לפני ניסוחו הסופי מהם ברור לגמרי שהמדובר אך ורק בטרנספר כפוי. המלה טרנספר מופיעה הרבה במסמכי האו"ם, והיא תמיד בהקשר של כפיה. אין אף מקרה שבו מדובר על טרנספר "מרצון". טרנספר מרצון זה אוקסימורון. אגב, אני בעד החזרת שטחים ופירוק התנחלויות לפי הצורך. גם לא היה מפריע לי אילו מישהו היה מוכיח שההתנחלויות לא חוקיות לפי החוק הבינ"ל. אך מה לעשות שאין שום חוק שאוסר התישבות מרצון בשטח כבוש. וגם אם תגיד מיליון פעם "ההתנחלויות הן בלתי חוקיות" זה יישאר לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור האנגלי כתוב "transfer" שבדרך כלל מתורגם לעברית כהעברה ולא טרנספר (למשל, אצל לוי למעלה), או, הפסקה המלאה: "המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסייתה האזרחית שלה לשטח שכבוש על ידה." וכל אחד יחשוב לבד למה בדיוק צריך היה לכתוב גם לא תגרש וגם לא תעביר אם מדובר באותו הדבר, ולמה, אם זה כל כך "מגוחך" הפרשנים היחידים שלא מקבלים את הפרשנות המקובלת הם פרקליטים של ישראל (=> לא כל הפרקליטים של ישראל, אפילו לא רוב הפרקליטים של ישראל, מיעוטם, וגם באותו מיעוט, לא שמעתי את הטענה שהפרשנות המקובלת היא "מגוחכת"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר" זו העברה מאורגנת של אוכלוסיה, כמו ממשלת סין שמעבירים המוני סינים ברכבות לישוב בטיבט. משה כהן שעובר מרצונו עם משפחתו להתנחלות זה לא "העברה". לא ספרתי כמה פרשנים מפרשים כך וכמה אחרת. אבל אם תחפש תראה שיש הרבה שאומרים שההתנחלויות הן חוקיות. הצד השולל מורכב מאלה (ישראלים ואחרים) שרוצים פתרון של שתי מדינות, ההתנחלויות מפריעות לפיתרון הזה, ולכן והם רוצים לעוצרן. היות שאין בעצם שום איסור על התנחלויות, הפרשנים תולים את האיסור המדומה שהמציאו על הוו הלא-מתאים ולא-שייך של 49/6. גם אני אשמח לפיתרון של שתי מדינות ולהפסקת ההתנחלויות לשם כך, אך להדביק עליהן תווית כוזבת של "בלתי חוקי"שקר לשם זה? לא. תגיד שזה ימנע שתי מדינות ויהיה לכן רע לישראל- אין ספק. תגיד שלא יפה לקחת לפלסטינים את האדמה- בסדר. אבל "לא חוקי" זה לא. וויקיפדיה לא בסדר שהם מציגים מצג שווא בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. להעביר זה לא רק משאיות, רכבות ורובים, להעביר זה גם לתת סובסידיה, לבנות תשתית, למשטר וכו' זהו שלא. הפרשנים, כולל בית המשפט (הפרשן המוסמך) לא מקבלים את הפרשנות שלך. זה לא קשור למה שהם רוצים, עובדה שחלק גדול מהם כן מקבל את הפרשנות הישראלית (שהשטחים אינם ''כבושים'' ולכן האמנה לא חלה עליהם- קרא שוב את דו''ח לוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה את 5 המילים האחרונות פה, מתוך הדיונים שלפני הניסוח הסופי In the end the Committee have decided on a wording which prohibits individual or mass forcible removals as well as deportations of protected persons from occupied territory to any other country, but which permits voluntary transfers. עוד פעם: but which permits voluntary transfersלאיזה בית משפט אתה מתכוון? הפרשנות היא לא שלי, אני נצמדתי לכתוב באמנה. מה שאתה עושה (עם כל הסיפור על סובסידיות וכו')- זו פרשנות. אגב, אחרי שכתבתי מקודם על המון משפטנים שחושבים שההתנחליות חוקיות, נזכרתי שבאמת לא מזמן נשלחה לקתרין אשטון עצומה שעליה חתמו מעל 1000 משפטנים שקבעו שההתנחלויות חוקיות. ולפני שתקפוץ: הם לא היו רק ישראלים, או רק יהודים. (העצומה נשלחה בהקשר של ההנחיות החדשות של האירופאים לגבי ההתנחלויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך לקרוא ותגיע למקום בו כתוב "Finally, the sixth paragraph consists of the fifth paragraph of the Stockholm text." אני מתכוון לבית המשפט העליון של מדינת ישראל. אתה לא נצמדדת לכתוב באמנה, התחלת התייחסות למשפט הראשון והטענה שזה כל מה שכתוב בסעיף 49 (" סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו") וך כדאי התעלמות מהעובדה שמדובר בסעיף קצת יותר ארוך שמכיל קצת יותר מזה. המשכת בפרשנות, כן פרשנות, למילה "העברה" (שהחלטת לתרגם כטרנספר, עצם התרגום השגוי הוא פרשנות) שכוללת רק העברה בכפיה. העובדה שהמקור הטוב ביותר שמצאת הוא בלוג אנונימי בלוגפוסט בזמן שאת הפרשנות המקובלת אתה יכול למצוא בכל מקור אמין שאפשר לחשוב עליו מעידה על כמה זאת פרשנות. יש הרבה פרשנים, הרבה יותר מ-1000, שחושבים שההתנחלויות אינן לא חוקיות על פי אמנת ג'נבה, אבל הם, ברובם המוחלט, מסתמכים על משמעות המילים "שטח כבוש" ועל הטענה שהשטחים אינם שטח כבוש (שוב, קרא את דו"ח לוי). הטענה שהאמנה אוסרת אף ורק על העברה בכפיה היא פרשנות לא מקובלת (לא שזה אומר שהיא לא נכונה). או, אם מותר לי לצטט מהעצומה, כן, אותה עצומה עליה אתה מדבר :"עצם השימוש של האיחוד האירופי והגדרת שטחי יו"ש כ'שטחים פלשתיניים' וכ'שטחים ערביים כבושים' היא חסרת כל בסיס חוקי או עובדתי. השטח מעולם לא נקבע ככזה, ולכן עצם השימוש המתמשך של האיחוד האירופי במינוחים הללו – חותר נגד כל הרעיון של המשא ומתן לקראת הסדר קבע מדיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. נו אז? גם את הסעיף המקורי קראתי, וסיכמתי בנאמנות. כך שכל חשדותיך שהבאתי רק חצי והסתרתי חצי הן שטויות. הבאתי סיכום של הכול, וגם את המקור עצמו, שכל אחד יוכל להחליט לבד. "פרשנות, למילה "העברה" (שהחלטת לתרגם כטרנספר, עצם התרגום השגוי הוא פרשנות" ? הלו, תתרכז: הרי טרנספר זה המקור. "העברה" זה התרגום. לכן אם יש פה תרגום שגוי, ופרשנותו השגויה עימו, הוא כולו שלך. הפתיל פה עוסק בסעיף 49. מותר לאחרים לעסוק בהיבטים אחרים, כמו מה זה בכלל שטח כבוש, ולפסוק לפיהם. ומובן שאם לדעתם השטח בכלל לא כבוש, אז הם לא צריכים להיכנס לשאלת הטרנספר. מה הבעיה פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמת בנאמנות את המשפט הראשון, לא את ההמשך. כל אחד יכול לקרוא, ספק אם אתה קראת (עד הסוף) לפני שפתחת בפתיל, ואם כן, הנחת שאף אחד אחר לא יטרח לעשות את זה. לא, המקור הוא לא, לא טרנספר. המקור הוא transfer והתרגום לעברית של המילה האנגלית transfer הוא לא טרנספר (למרות שהם נשמעים דומים). המילה העברית טרנספר מתייחסת להעברה כפויה של אוכלוסיה גדולה, להבדיל, המילה האנגלית transfer היא העברה (כפויה או שלא, בלי קשר לגודל האוכלוסיה). כן, גם אני מתייחס לסעיף 49, שחל על שטח כבוש, והסיבה שאותם 1,000 משפטנים בחרו לכתוב את המכתב לאשטון היא לא בגלל שהם חושבים שאתה צודק, אלא בגלל שהם חושבים שהאמנה לא חלה על השטחים (ומכאן, במשתמע, שאילו הם חשבו שהאמנה כן חלה על השטחים אבל אין איסור על העברה לא כפויה, הם היו כותבים את זה ולא את מה שכתבו, ומכאן, שהפרשנות, כן, פרשנות, שלך היא לא פרשנות מקובלת, והפרשנות שקראת לה "מגוחכת" היא הפרשנות המקובלת בעלום, כולל על אותם 1,000 משפטנים, לא כולל אותך ואת כותב הבלוג האלמוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתערב בויכוח עצמו, הקטע שאתה מביא מדבר על העברה של אוכלוסיה מוגנת מהשטח הכבוש ולא העברת אוכלוסיה אל השטח. כלומר בהקשר המדובר ישראל רשאית לאפשר לפלסטיני מג'נין לעבור לגור ביפו (או בעמאן) אם הוא מעוניין בכך, אך אינה רשאית לכפות עליו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל-"נכון שאמנת ז'נבה אוסרת על העברת אוכלוסייה לשטח כבוש, אבל אני לא בטוח שהשטח כבוש. שנית, אם הקרקע שלי או שיש לי קייס עליה – לא בטוח שיש כיבוש. עם הפינה הזאת אף לא מתמודד.אם השטח לא כבוש, זאת אומרת שאין איסור ליישב אוכלוסייה. קח למשל חלקים שבהם היה יישוב יהודי רציף במשך מאות שנים ולא היה בהם יישוב ערבי - השאלה למי שייך השטח הזה היא שאלה מעניינת מאוד מבחינה משפטית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האם מותר ליישב בשטח כבוש או לא אני חושב שיש טענות טובות גם לבסלי וגם לך ואני לא סגור על זה. לגבי האים השטח כבוש שזאת השאלה המעניינת ,די ברור שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, דווקא במסמך שבא להגן על עמדת ישראל, מופיע ציטוט של הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, המופקד על ביצוע אמנת ז'נבה, ומפרש את סעיף 49. שם אכן מוזכרת מלחמת העולם השנייה, אבל לא בדיוק בהקשר שהועלה כאן: It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, *to colonize those territories*. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race. שימו לב למשפט המודגש, ולמשפט האחרון. הכוונה אינה, בניגודל לראייה הצרה שלנו, רק להעברות שביצעו הנאצים לצורך גירוש והשמדה, אלא למהלך שמטרתו קולוניזציה - יישוב של האזור על מנת להשתלט עליו. הסיטואציה שמופיעה במשפט האחרון - 'העברות אלה הרעו את המצב הכלכלי של האוכלוסייה המקומית ואיימו על קיומה הנפרד כעם' - מתארת בדיוק את המטרה לשמה הוקמו ההתנחלויות ביהודה ושומרון: כדי לדחוק את רגליה של האוכלוסייה המקומית (מבחינה כלכלית) ולאיים על זהותה הלאומית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכיוון שלי, ההתייחסות לסעיף 49 הייתה דווקא מועילה. הוא פחות מובהק וקטגורי ממה ששיערתי במשך שנים של שמיעת הטענה "אמנת ג'נבה הרביעית עליה חתומה ישראל אוסרת העברת אוכלוסיה לשטח כבוש". ___ אין לראות באמור לעיל תמיכה בהרחבת הקולוניאליזם הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Occupying Power shall not deport or transfer pa איפה יש כאן ספק לגבי מעבר מרצון?
rts of its own civilian population into the territory it occupies. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טראנספר'' מתקשר אצלי להעברת אוכלוסיה מאסיבית, במשאיות ואוניות, בסגנון טורקיה-יוון או בוסניה-סרביה או אשקלון-עזה. הפשט של הסעיף הזה לא נשמע לי כאיסור לסבסד מעבר רצוני של יחידים. ציפיתי לטקסט הרבה יותר מובהק ודרמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש, מה עם הגלית ערבים ישראלים? מה עם העברת נזקקי סעד להתנחלויות? (שימוש בלחץ כלכלי כמו שנעשה בירושלים המערבית), או יישובם של בני המנשה הבורמזים ביו"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מבחינה היסטורית אפשא למצוא שני חיזוקים לעמדה שלך. הראשון הוא המהגרים הטורקים לקפריסין הכבושה בשנות השבעים וההשלמה דה-פקטו (כולל בפסק דין מ-2010 על מחלוקות קרקעיות) של האיחוד האירופי עם היותם שם, כולל תכניות השקעה נרחבות בצפון קפריסין. השני, מורכב יותר ואולי מעניין יותר, הוא גל ההגירה הבריטי לאחר מלחמת העולם השניה למושבות באפריקה הדרומית, עד לשנות השישים המוקדמות. כמובן, השאלה פה מה המעמד המשפטי של כיבוש המושבות שלא סופחו לבריטניה ואזרחות לא ניתנה לתושבים -ומה היה המעמד אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכאשר מחפשים בגוגל לגבי settlements מה שעולה הוא כמעט אך ורק בקשר לישראל ושטחי 67. צריך לחפש בנרות כדי למצוא התיחסויות למקרים אחרים. קח למשל את סהרה המערבית , שהיא מקרה מובהק של טרנספר ממש, לא מעבר עצמאי של יחידים ומשפחות, לא סובסידיות, ולא נעליים. אשכרה טרנספר. ממשלת מרוקו העבירה באופן מאורגן המוני מרוקאים לשטח הכבוש. ובאותו זמן רבים מהסהראווים ברחו לאלג'יריה השכנה, בה הם חיים במחנות פליטים עד עצם היום הזה. כך שהמאזן הדמוגרפי בשטח השתנה לטובת מרוקו. ובעולם- שקט, הס פן תעיר. מה שלא קשור לישראל לא מעניין אף אחד. אלה שמנסים לחזק את מערכת החוק הבינלאומי צריכים לזכור שחוק צריך לחול באופן שווה על כולם. אם יש עיסוק סלקטיבי במקרה אחד ויחיד, בגלל תקינות פוליטית אופנתית, ובאותה עת יש התעלמות ממקרים חמורים הרבה יותר, אז זה לא חוק, ולא צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון, אדוני. כשאתה מחפש את המילה הזו בגוגל, אלו התוצאות שמופיעות בחיפוש שלך. זה בגלל שגוגל יוצר פרופיל מחפש, והוא יודע שאתה אובססיבי לגבי התנחלויות באיו"ש, סליחה השטחים הכבושים. כשאני מגגלת את המילה הזאת מה שיוצא לי בדף הראשון הוא הסברים כלליים על מה זה Settlement, ואחרי זה מלא דפים שמדברים על הסדרים עסקיים. ג'י פי מורגן מככבת אצלי. ישראל לעומת זאת מופיעה בפעם הראשונה באמצע הדף השני. וגם זה בגלל שהגוגל שלי יודע שגם לי יש עניין מסויים בנושא. אם אף אחד בעולם לא היה מתעניין בנושא, לדעתי אנשים כמוך היו מרגישים זנוחים וגלמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה: כמוכן, אפשר לנסות את אותו חיפוש בגוגל ללא הזדהות (מחיקת ההזדהות, גלישה אנונימית, או כל דרך דומה). כל אחד והבועה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 623618 מסכן ביסלי*,זרק אבן למים הרדודים של הביצה השמאלית... *דא"ג הוא גם חושב שההתנחלויות הם "השטחים הכבושים" או כל הגדרה אחרה שהאדונים שלכם ציו עליכם לחשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, התכוונתי לחיפוש של סטלמנטס + אוקיופייד. והחיפושים שלי התחילו בעקבות הדיון פה. ואילו אנשים בעולם היו מתעניינים בדברים אחרים קרוב לוודאי שהסכסוך הישראלי-פלסטיני היה נפתר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה colonized territory, או בבריטית colonised territory. החלף טריטורי בסטלמנט, ותראה מה יוצא לך1. באשר לסייפא: לפי ההגיון שלך אתה צריך להפסיק מיד לדון בנושא, כי בעשותך זאת אתה רק מרחיק את הגאולה. אבל למען האמת, הנסיון ההיסטורי מלמד שגם סכסוכים שהקהילה הבינלאומית מתעלמת מהם יכולים למשיך נצח נצחים. 1 אמור לסייע לך לא רק לצאת מהסרט, אלא גם למצוא יותר מידע על משהו שהוא לא ישראל, אם זה באמת מעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפושים הללו רוב התוצאות עוסקות בהיסטוריה. בחיפוש colonized territory התוצאה הלא היסטורית הראשונה שקיבלתי עסקה דווקא בישראל (בערך במקום ה־15. לא זוכר בדיוק). בחיפוש colonized settlements: התוצאה הלא היסטורית (ולא כלכלית) הראשונה עסקה ביישוב מאדים (גם היא: לא במקום גבוה מדי). תוצאה שעוסקת בישראל הייתה ארבעה מקומות אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף-טופיק: העולם הזה, שבו כל אחד מאיתנו רואה תוצאות אחרות לגמרי בזמן חיפוש מושגים באינטרנט, הוא מאד מאד מוזר. הוא כל כך מוזר, שקשה לי להסביר עד כמה הוא מוזר באופן פשוט ונהיר. זה בערך כאילו שני אנשים מדברים וכל אחד נמצא על סם אחר, אז כל אחד מהם רואה את המציאות בצורה שונה לחלוטין (כנראה שזה יקרה גם אם הם יקחו אותו סם...). זה יכול למשל להביא לזה, שכשרנני מדיון הצמחנות מחפשת באינטרנט מחקרים או כתבות על תעשיית הבשר, או האם בשר זה בריא או לא, היא תקבל תוצאות שונות לחלוטין ממני, כשאבצע את אותו חיפוש בדיוק. במקרה הזה לא רק שקשה להאשים מי מאיתנו בהסקת מסקנות שונה, אלא שזה כמעט בלתי נמנע. נכון שההבדל אמור היה להתחיל מתישהו עקב העדפה ראשונית שונה, אבל בקלות אפשר לחשוב על תהליך שיוצר משוב חיובי להטייה ראשונית קלה, ונסחף להצגת נתונים מאד חד צדדית במהירות. וזהו כנראה סופו של המיתוס לפיו האינטרנט מאפשר גישה חופשית ונייטרלית למידע לכל אחד ואחת, בלי הבדלי גזע, דת, מין וטעם בנעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט מאפשר. אתה בוחר להשתמש בפילטר. אם אתה רוצה לנסות להסתכל מחוץ לפילטר (לפחות למקרה הפשוט של חיפוש) - יש לך אפשרות. אתה בוחר להשתמש בפילטר בין השאר מכיוון שהוא מספק לך תוצאות מועילות יותר. בכל מקרה, למרבה הצער האינטרנט לא מפלה בטעם בנעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מוכן לגלות להדיוטות איך מסתכלים מחוץ לפילטר?) ____________ ואני אומר - די להדרת הסנדלים עם גרביים! אכן הגיע הזמן שכבודם יוחזר להם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 624407 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודת העולם החופשי נתונה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שלפני האינטרנט, לא משנה לאיזו אנציקלופדיה או לקסיקון נזקקנו, מעטים מאוד היו מסתמכים כמקור בלעדי על ''מחברת הרשימות של מכר רחוק שלי, ששמע סיפור מאוד מעניין מחבר של חבר שלו ואף עיתון לא רוצה לפרסם את זה'' (כלומר, בלוג או אתר אישי של מישהו). ומעטים עוד יותר היו מעזים לצטט משם הלאה ולעשות נפשות לחומר מסוג זה בלי להיחשב לתמהונים. רוצה לומר, זה לא רק הפילטר, אלא המשקל שמקבלים מקורות מסוגים שונים. (זה גם לטוב וגם לרע כנראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה לי שהמשקל הזה מושפע מאד מהיכולת הטכנולוגית. בעולם שלפני, אם ראית משהו 'מודפס' - באנציקלופדיה, ספר, או אפילו עיתון (מודפס, רחמנא ליצלן) - זה היה סימן לכך שמישהו השקיע בלערוך אותו, וכן בלהדפיס אותו. וזו השקעה לא קטנה דאז. ולכן עצם ההדפסה יוצרת חסם כלכלי/משאבי כזה, שרוב האנשים לא עוברים אותו ממילא, ולכן עדיין קיימת הפרדה נורמטיבית בין מחברת הרשימות של בן-דודי לבין כרך שלוש של אנציקלופדיה בריטניקה. היום לעומת זאת, האנציקלופדיות וגם העיתונים 'מודפסים' דיגיטלית, אבל - גם הבלוגים 'מודפסים' דיגיטלית בדיוק באותה מידה. ולכן הנורמות הנתפסות, שכהרגלן מפגרות אחרי הטכנולוגיה - מעניקות עדיין את אותה גושפנקא של אמינות לכל המקורות ה'מודפסים' הנ"ל. אני אפילו אספקלץ ואומר שאם בלוג מסוים, במקום להציג גופן ידוע ומוכר ככל אתר אינטרנטי מכובד, יציג צילום של רשימות בכתב ידו - הרשימות האלה ייתפסו על ידינו כפחות אמינות וראויות לציטוט, ועדיין ייטו למעמד התמהוני ולא למעמד המצוטט כאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש סלקטיביות בגישת העולם. אותי מעניין איזה שם עושה לנו ההתנהלות שלנו בעולם ואני לא אוהב טרנספר גם אם העולם היה מתעלם ממנו ומהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר גרוע התנחלויות או טרנספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שטרנספר. אבל גם התנחלות היא פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע או לא פשע, ביום שבו הפלסטינים חוגגים בראש חוצות שחרור של רוצחים בזויים, כמה טוב שאפשר לדקור אותם בחזרה ע''י בניית עוד יחידות דיור ברמת שלמה. צדק צדק תרדוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לחשוב שאצלנו לא חוגגים בראש חוצות שחרור של רוצחים בזויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אנשי המחתרת היהודית, כמו ברוך ה''גבר'' שקיברו הוא מקום סגידה ופולחן ואם נלך לימי ראשית המדינה, נגיע לפרשת כפר קאסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,אז מבחינתך 10 תמהונים ש(אולי,כנראה זאת גם המצאה) "עולים לקברו של ברוך הגבר" שווה לטקס ממלכתי במרכז השלטון בהשתתפות ראשי מערכות הביטחון,הנשיא ראש הממשלה ושידורים ישירים בטלוויזיה?! לאיזו מופרכות הטענות שלך יכולות להידרדר? אתה מאלה שאין להם בעיה לענות על "מה משותף לעורב ושולחן" נכון? מה הקשר כפר קאסם? תקלה מבצעית ואצבע קלה ,פעם אחת זה קרה,בכל צבא אחר זה הסטנדרט.אף אחד לא חגג את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "10 תמהונים שאולי". זה תנועה שלמה שמגבה את הרוצחים שיוצאים מתוכה והיא עצמה מגובה בידי הממשלה ונתמכת בידי הצבא. אין לנו שום זכות להטיף מוסר לפלסטינים. "תקלה מבצעית ואצבע קלה". ככה קוראים באורווליאנית לרצח מתועב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים מונה ה"תנועה" הזאת? אתה יכול לציין 10 שמות? יש שם אנשים ציבור? מישהו מוכר? מ.הבטחון או החינוך מממן? זאת בדיחה אנקדוטלית,שאתה מתייחס לבדיחה האנקדוטלית הזאת ברצינות ומשווה אותה לטקסים רשמיים בהשתתפות ובמימון של הממסד.אני באמת לא יודע איך להסביר בצורה לא מזלזלת את ההבדל. לפי ההגיון שלך ישראל היא מדינה מוסלמית(כי יש בה מוסלמים)יפנית(כי יש בא יפנים) מאמינה בחיזרים (כי יש פה שמאמינים בחיזרים),טבעונית,סיינטולוגית,פיליפינית,ולאנשים פה יש שני ראשים. אין לנו זכות להטיף להם מוסר? יש לנו חובה להטיף להם מוסר לשבטים הברברים הרצחניים האלו.אנחנו הכי קרוב שאפשר למלאכים טהורים והם הביוב האנושי,כדאי שנטיף להם אולי ילמדו משהו. (כל הלאומנים הפלסטינים מוזמנים להזדעזע) ""תקלה מבצעית ואצבע קלה". ככה קוראים באורווליאנית לרצח מתועב?" לא,ככה קוראים לתקלה מבצעית ואצבע קלה,הם נענשו (עונש סמלי,קנס של לירה או פרוטה או זוז .לא זוכר איזה כסף מדובר).זה הסטנדרט בכל צבא ,בכל צבא אחר לא היית שומע על זה כי זה הרגיל.מכיוון שאנחנו קרובים למלאכים טהורים כל כתם מאוד בולט. רצח מתועב ,אם שאלת, זה לצלוף לתינוקת בעגלה לראש. שאיפה וגאווה של כל לוחם חופש פלסטיני שאתה כלכך מעריץ. וטורח לסנגר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הזו מונה את כל המתנחלים האידיאולוגים (להבדיל מהמתנחלים שעברו לגור בשטחים הכבושים כתוצאה מנוחות כלכלית) ותומכיהם בקו הירוק. הם מעולם לא הוקיעו את הרוצחים שבאו מתוכם מלבד התחסדות ה''עשבים השוטים'' שלהם. ''אנחנו הכי קרוב שאפשר למלאכים טהורים'' נו, טוב. לידיעתך, בטבח כפר קאסם לא בחלו גם ברצח ילדים והדבר הוסתר מעין הציבור עד שנחשף בידי חברי כנסת ''קיצוניים''. עונש העשרה גרוש שהוטל על ישכה שדמי ותנאי הכלא הטובים של הרוצחים וכן קבלתם כגיבורים בידי לא מעט אנשים מעידים עד כמה עדיפים אנחנו על הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" כל המתנחלים האידיאולוגים.." וואו כל כך הרבה? אני מניח שלא יהיה לך קשה למצוא שמות או ציטוט נכון? "קבלתם כגיבורים בידי לא מעט אנשים " מי האנשים? כמה זה לא מעט? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |