בתשובה לראליסט, 23/09/13 7:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משתתף בצערך,גם לי קשה מאוד בלי טילים על נתב''ג. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לאחזקת השטחים, טילים על נתב''ג הם אופציה גם כיום בכל רגע נתון. מה שמונע אותם הוא מאזן אימה, הסדרי ביטחון עם ירדן והרשות, ולא קיומן של התנחלויות בשטחים הכבושים. ההתנחלויות, כלומר האופי המסוים מאד של הכיבוש הישראלי - הן הגורם המוטיבציוני העיקרי לאיום הממשי של טילים על נתב''ג, ובעצם על כל אתר ואתר של חיינו בהווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזכית בבדיחת השנה של עולם האינטרנט! אתה הראשון שמקבל באייל את העיצורים חחחחח-מזל טוב (אין פרחים) מאזן אימה הוא שמונע טילים על נתב"ג? למה הוא לא מונע טילים על תחנת הכח באשדוד? אתה חושב שמחבל מתאבד חושש מאימה שלך? כל מה שכתבת אחרי כבושים,זאת המצאה של השמאל בישראל שגם הפלסטינים לא אומרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אתה תסביר לי איך "התנחלויות", כלומר ישובים אזרחיים בלב שטח ערבי, הן שמונעות טילים על נתב"ג? הרי אלו לא האזרחים שפוגעים במחבלים ואלו לא האזרחים שמרתיעים אותם, אז איך בדיוק הם עוזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישובים שם כי יש זכות ליהודי לגור הייכן שהוא רוצה ולא בגטאות שהקצו לו אנטישמים ועוזריהם היישובים היהודים שם כי זאת אדמת הלאום היהודי הישובים בעקיפין עוזרים כי הייכן שיש ישובים יהודים יש צבא ישראלי והייכן שיש צבא ישראלי קשה למחבלים לפעול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי למה יש להם זכות לגור שם - זו שאלה אידאולוגית. שאלתי למה כדאי לנו שהם יגורו שם, ולזה יש תשובה תועלתנית. אל תשכח שמי שגר שם עולה לנו בחיילים שמאבטחים אותו, את הילדים שלו, את ההסעות שלהם לבית-ספר, עולה לנו ב''תוספות קו עימות'' שהוא מקבל מהממשלה, במשכורות לשופטים שיחליטו בין מחלוקות אזרחיות, בכסף למי שבונה כבישים לאזרחים, במי שמאבטח אותם... בלאגן. ככלל אצבע, יושבי הערים הם שמממנים את הפריפריה בישראל, ואני רוצה לדעת למה זה כדאי לנו. אם ההסבר התועלתני שלך הוא ''כדי שיהיו שם חיילים'', אז תקים שם מחנה צבאי במקום התנחלות ושלום על ישראל. פחות כסף, פחות הרוגים, פחות חיכוך של פרובוקטורים (משני הצדדים), וכל ההחלטות נעשות משיקולים צבאיים בלבד. אם ההסבר התועלתני שלך הוא ''כדי לקבל נקודות בונוס אצל הקב''ה'', אז כל מה שנשאר לך זה להוכיח שיש אלוהים יהודי, וסגרנו את הפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי בוא נעשה שיח תועלתני, כל מה שציינת חיילים,ילדים,הסעות,קו עימות,שופטים,כבישים-כל זה הם או הוצאות שיש לך בכל ישוב או בכל ישוב גבול. גם אם תצא מיו"ש עדיין יהיו ישובים קו עימות רק הם לא יהיו איתמר או יצהר הם יהיו רעננה ופ"ת. יו"ש זאת רזבת קרקע חשובה מאין כמותה לישראל לטוח הארוך. אם הם יצאו משם,לאן הם ילכו? מה יקרה לדעתך לשוק הדיור? אם נעריך שחצי מהם יעברו למרכז-אתה יודע איזה משמעות כספית יש לזה מבחינת כבישים,בי"ס וכו' ולא דיברנו על פיצויים. ההסבר התועלתני שלי (כמו שציינתי בתגובה) הוא עקיף.אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה. אז כמו שצייניתי-זה לא פחות כסף (כנראה שהרבה הרבה יותר),פחות הרוגים?! רוב הפיגועים הקשים היו בערים הגדולות,פחות חיכוך של פרובוקטורים(שוב אתה לא משנה כלום,כי אם זה לא יהיה יצהר בגבול זאת כפר סבא-אז שם יהיה חיכוך) מכייון שלא ציינתי את הקב"ה אפילו פעם אחד-אני פשוט יתייחס לזה כפליטת פה בלתי נשלטת שאתה צריך כדי להרגיש טוב עם עצמך ולדמיין שאתה מדבר עם דתי עם פאות מזיל ריר ועיניים אדומות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמי שיצא/יוצא יהיו אלו שמחוץ לגושי ההתנחלויות. מדינת ישראל תעביר לרשות שטחים במקום. במשך עשרות שנים אנו נלחמים במלחמת שלום ההתנחלויות- זה מה שנאמר לך קודם במילים אחרות. צריך לסיים את המלחמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר,רק שאין קשר בין ההתנחלויות לשלום-הם לא אומרים זאת-רק אתם בניכם לבין עצמכם אומרים זאת. אם המלחמה הייתה בינך לבין עצמך כנראה שהיית מגיע לשלום עולמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה" - לא הבנתי את המשפט הזה. אתה מתייחס אל עצמך כאל אדם מודרני,מתקדם ומודע (שתומך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה) או שאתה מתייחס לצד השני כאל אדם "מודרני","מתקדם" ו"מודע" (שככזה "חייב" לתמוך בכל אחד שיגור היכן שהוא רוצה)? האם אתה תומך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה (ואם כן, אפשר בבקשה לקבל את המפתחות של הבית שלך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם המפתחות נמצאים ליד התהילים מתחת לתפילין ממש צמוד למגילת העצמאות והתנ''ך (יכול להיות שהוא יוסתר ע''י הצהרת בלפור) רק חשוב מאוד,אל תתקרב לטפשות רדידות וחוסר הבנה כללי של העולם-הם לפעמים נושכים את הלשון ויכולים לגרום לדבר דברים מטופשים וחסרי טעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט האחרון, וגם לא את שני אלה שבאו לפניו. אני מוותר על הפירוש, רק איכפת לך לענות לי בעברית? אתה באמת תומך, וחושב שאני צריך לתמוך, בכך שכל אדם יגור היכן שהוא רוצה (ומה הצהרת בלפור, מגילת העצמאות או התנ"ך קשורות לעניין, אני רוצה לגור בבית שלך, אתה תומך, חייב לתמוך, בזה - אז צא בבקשה מהבית החדש שלי, אתה יכול לקחת איתך את התנ"ך, התהילים והתפילין, את האקדח תשאיר לי1, תודה). או שאתה מנסה להגחיך עמדה שאף אחד לא מחזיק בה (ואם כן, מה הטעם?). 1 כנראה שאני לא "אדם מודרני,מתקדם ומודע" בכל מקרה אני לא תומך בזה שכל אדם יכול לגור היכן שהוא רוצה (ולא מבין למה אני חייב לתמוך בזה2), ובבית החדש שלי, זה שפעם היה שלך אבל ויתרת עליו בגלל שאתה "אדם מודרני,מתקדם ומודע", לא כל אחד יכול לגור. 2 וזה, מן הסתם, בגלל שאני לא אדם מודרני,מתקדם ומודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע,לא הבנת כן אני תומך וחושב שכל אדם תרבותי ליברלי חייב לתמוך* 21יכול להיות שאתה אדם מודרני מתקדם ומודע-רק שלא הבנת מה המשמעות של המילים *אם אתה רוצה לנהל דיון תנסה להבין מטפורה ולשון ציורית ותפסיק עם אנלוגיות ילדותיות,ברור לך שכל אחד יכול לגור בכל מקום אין הכוונה שכל אחד יגור בכל בית שירצה אני אקח את הכל איתי ,ברור,ממילא לא תבין מה כתוב שם,אבל את האקדח אתה רוצה דווקא?! נפש עדינה ופציפיסטית שכמותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לנהל דיון תנסה להפסיק לתת מטאפורות כשהן לא מובנות ולהתחיל להסביר את עצמך כשאתה לא מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עכשיו לא הבנת? כן אני תומך וחושב שכל אדם תרבותי ליברלי חייב לתמוך* כן אני תומך וחושב שכל אדם תרבותי ליברלי חייב לתמוך* זה היה כתוב ללא מטפורה ,אם עדיין לא הבנת תפנה לאיציק ש. הוא עומד מופתע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפעל מהאתר הזה. אנשים מכבדים אותך על לא עוול בכפך ועונים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם ענית לי, למה אתה עם החוליגניזם הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי בוא נעשה שיח תועלתני, כל מה שציינת חיילים,ילדים,הסעות,קו עימות,שופטים,כבישים-כל זה הם או הוצאות שיש לך בכל ישוב או בכל ישוב גבול. גם אם תצא מיו"ש עדיין יהיו ישובים קו עימות רק הם לא יהיו איתמר או יצהר הם יהיו רעננה ופ"ת. יו"ש זאת רזבת קרקע חשובה מאין כמותה לישראל לטוח הארוך. אם הם יצאו משם,לאן הם ילכו? מה יקרה לדעתך לשוק הדיור? אם נעריך שחצי מהם יעברו למרכז-אתה יודע איזה משמעות כספית יש לזה מבחינת כבישים,בי"ס וכו' ולא דיברנו על פיצויים. ההסבר התועלתני שלי (כמו שציינתי בתגובה) הוא עקיף.אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה. אז כמו שצייניתי-זה לא פחות כסף (כנראה שהרבה הרבה יותר),פחות הרוגים?! רוב הפיגועים הקשים היו בערים הגדולות,פחות חיכוך של פרובוקטורים(שוב אתה לא משנה כלום,כי אם זה לא יהיה יצהר בגבול זאת כפר סבא-אז שם יהיה חיכוך) מכייון שלא ציינתי את הקב"ה אפילו פעם אחד-אני פשוט יתייחס לזה כפליטת פה בלתי נשלטת שאתה צריך כדי להרגיש טוב עם עצמך ולדמיין שאתה מדבר עם דתי עם פאות מזיל ריר ועיניים אדומות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ההשקעה בהגנה על הגבול היא פלוס-מינוס לפי אורך הגבול. מדינה שהגבול שלה הוא עגול (בקירוב) מוציאה משמעותית פחות על הגנה עליו מאשר מדינה שהגבול שלה נראה כמו פרקטל. על עיר של 100,000 תושבים הרבה יותר קל להגן מאשר על 1000 ישובים של 100 איש כל אחד. אין צורך לסדר הסעה לילדים לבית ספר בחולון, אבל צריך לעשות זאת במקומות לא עירוניים (לא רק בשטחים, גם בבקעת-הירדן למשל). בת"א, בחיפה ובבאר שבע לא צריך לטפל בחיכוכים בין ישראלים לפלסטינים, כי אין פלסטינים (ולכן מספר הפרובוקטורים יורד פלאים, ובדר"כ מספיקה המשטרה). אני מסכים שיו"ש זה רזרבת קרקע, אני פשוט לא רואה למה זה חשוב במיוחד. היום הכלכלה לא תלויה באדמה (חקלאות, מכרות, מחצבות וכד') אלא בעירוניות. אנחנו לא צריכים שטח כמו שהיינו צריכים בשנת 1900. "אם הם יצאו משם,לאן הם ילכו? מה יקרה לדעתך לשוק הדיור?" זו בדיוק הנקודה שלי. כדי לגרום לאנשים לגור בהנתחלויות יצרו חסמים על מגורים במרכז והעניקו הטבות מפליגות לתושבי הפריפריה (אותם משלמים, כמובן, תושבי הערים). פעם שלחו אנשים לשדרות ולאופקים, היום שולחים אותם להתנחלויות. רמת הצפיפות בת"א והמרכז נמוכה ביחס למרכזים עירוניים דומים בעולם (פריז, ברצלונה, ניו יורק) ורק בגלל אותם החסמים הרגולטורים, הנסיונות "לפזר את האוכלוסיה" והתמיכה הממשלתית ב"גאולת הארץ" מצב המגורים הגיע לאן שהגיע. אם הממשלה תחליט לתת לבני האדם שחיים במדינה לבחור היכן הם רוצים להתגורר (ולא לנסות ללחוץ עליהם לעבור לפריפריה) יחיו יותר במרכז ופחות בפריפריה. "ולא דיברנו על פיצויים" ולכן השלב הראשון הוא למנוע את המשך גדילת ההתנחלויות, כדי שפיצויים עתידיים לא יגדלו יותר מידי. "אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה" אתה שוב מערב בין אידאולוגיה לתועלתנות. אני לא מסכים עם האידאולוגיה הזו שלך (היא נשמעת יותר מידי אקסיומטית בשבילי). אני מעדיף להשאר עם הליברליזם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר לנושא הדיון: קישורים מתאימים יותר ל"גבולות שנראים כמו פרקטל": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה יעלה להגן על כל ישובי המרכז מטילים? כמה יעלה (כלכלית ותדמיתית)סגירה של יום אחד של נתב"ג? והבעיה העקרונית-צריך לבנות כבישים,תשתיות,בי"ס,ביוב, מים,חשמל (אתה מבין שגם בעיר הכי צפופה יש תכנון עיר וק"מ כביש פר תושב וכו') -אתה מניח שזה יותר זול? מז"א אין פלסטינים לאן אתה חושב שהם ילכו? כמו עמלק,הם יזנבו בך והישובים שקרובים לגדר חייהם יהיו אסון. הכלכלה לא תלויה בקרקע,אבל הקרקע תלויה בחוקי הכלכלה מה שיש פחות עולה יותר. אני רוצה להבין,אתה טוען שמרכז מדינת ישראל לא צפוף מספיק וזאת בעיה? ,ושחשבתי ששמעתי הכל. ה"תמיכה הממשלתית" היא לא למען גאולת קרקע,היא לעמן צמצום שכונות העוני במרכז,שלא יפריעו לעשירים.אני מהמר הימור פרוע שתושב ירוחם לא יגיע לגור בבבלי. **בנושא הזה אני חייב לציין שאני בעד גורף של ביטול כל רגולציה כלשהי בכלל חוץ ממקרי קיצון נכון, אני מערב אידאולוגיה ותועלתנות,אתה יודע מה תאוריות תועלתניות בלבד הביאו לעולם? זה לא תועלתני לטפל בחולים סופניים ומפגרים מדינה היא לא חברה בע"מ אתה תשאר עם הליברליזם שלך ואני עם השמאלנות שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתב"ג" כן, אבל הדיון לא היה "האם לבטל את צה"ל", או "האם להוציא את החיילים מהשטחים". הדיון היה "האם לוותר על ההתנחלויות". אתה שאמרת שההתנחלויות מגינות על נתב"ג, והנה אתה חוזר על המשפט הזה שוב, ועדיין ללא הסבר מדוע. "ערים" בוודאי שערים יותר זולות, עלות התשתית הציבורית מתפזרת על פני יותר אנשים, וכל אחד משלם פחות. מי אתה חושב מממן את כל אותם "אזורי עדיפות לאומית"? "גבול" הפלסטינים ישארו בצד אחד של הגבול, הישראלים יהיו בצד השני של הגבול, וצה"ל יגן על גבולות יותר קצרים והגיוניים, ואיפה שצריך - ישאר מחנה או מוצב. במקום זה אנחנו שולחים מילואימניקים להגן על מעלה בדולח ב' בבוקר, ולפנות את מורד ישככר ג' בערב, ומחר התפקידים שלהם יתחלפו, נגן על האחד ונפנה את השני. כשהגבול ארוך, קשה/יקר להגן על הישובים. כשיש לך קו הגנה רציף, קל/זול להגן. זה לא כ"כ מסובך. "קרקע" אתה מדבר על הקרקע כאילו אין רגולציה ממשלתית שקובעת את המחירים שלה. אבל זה לא המצב. "אתה טוען שמרכז מדינת ישראל לא צפוף מספיק וזאת בעיה? ,ושחשבתי ששמעתי הכל." אני שמח להעשיר את עולמך בידע. ר' גרף יפה ב- http://shinygreen.wordpress.com/2011/07/24/15/ "אני מערב אידאולוגיה ותועלתנות" אני לא אומר שרק תועלתנות היא חשובה, אבל אתה יודע שדעתי האידאולוגית היא שיש לצאת (לפחות מחלק מהשטח), ואני יודע שדעתך האידאולוגית היא שיש לשמור על כל פירור אדמה ועד הגרגר האחרון. לפחות בתחום התועלתנות קל יותר לשפוט. אתה יודע מה? למען הדיון, בוא אתה ותגיד לי, אילו התנחלויות "מגינות על נתב"ג" ולמה אנחנו צריכים את השאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתב"ג" אז לא הבנתי על מה הויכוח,ברור שלישוב בפני עצמו אין תועלת בטחונית,ואני חושב שאפילו כתבתי זאת בתגובה הראשונה תגובה 622687 "ערים" גם כך העלות מתפזרת.מה אתה חושב יותר זול ופשוט לסלול כביש משדרות לירוחם או להרחיב את איילון? ומים? וביוב? ובתים...תעשה אקסטרפולציה לאיזה תחום ובאיזה מימדים שתבחר "גבול" נובאמת,חזרנו לסעיף נתב"ג בצורת פרודיה,אם יהיו חיילים בבסיסים בתוך יהודה ושומרון ובמקום ישובים שצריך אז אין בעיה.רק אממ..איך הגבול הזה יהיה יותר קצר? הוא יהיה בדיוק כמו שהוא "קרקע" המחיר של הקרקע יקר כי המדינה לא משחררת מספיק,אתה רוצה לגרוע עוד קרקע מהמלאי-אין זה לא לא ישפיע על המחירים? גם אם נגיד שמדינה מתירה לבנות בכל מקום בלי שום מגבלה,אז עוד 20 שנה הקרקע תהיה יקרה כתוצאה מהמהלך הזה. טוב,ככה,נראה לי שמי שכתב את המאמר היה במנהטן התלהב וחזר,בלי לחשוב לעומק.ברור שאם העיניין היה רק בניית מגדל גבוה יותר אז אפשר לצופף את האוכלוסיה.אבל-צריך תשתית שתתמוך בזה במנהטן יש בלונדון יש בת"א-לא.מרכז הארץ מכיל כרגע יותר ממה שהוא מסוגל לשרת. אוקי,עזוב אידאולגיה,מה זה הניסוח המוזר הזה "צריכים את השאר"? את לוד צריך? אתה יודע כמה לוד עולה למדינה? וג'יסר א-זרקא? תאמין לי אם תהרוס אותה אף אחד לא יתלונן לא התושבים ולא שאר האזרחים במדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. אני הבנתי את הדיון כך: מיקי מילר: "... מה שמונע אותם הוא (רשימה - י.ב.)... ולא קיומן של התנחלויות בשטחים הכבושים" אישקש: "בדיחת השנה". My Bad. בכל אופן, נראה שיש מי שחושב שההתנחלויות עצמן תורמות לבטחון. "גבול" לא, פתאום לא צריך גבול ארוך שמקיף את יצהר או whatnot. כל השיקולים יהיו צבאיים, לא יצטרכו להגן על ישובים והמטרה היחידה של החיילים תהיה למנוע פגיעה באזרחים שמעבר לגבול (הקצר יותר). אם צריך בסיס כדי לבצע את המשימה - נהדר. אם לא - אפשר להעביר אותו או לבטל אותו. אין חיילים ששומרים על מקומות מבודדים, או ששומרים על מי שבונה להם כבישים וביוב וכו' (כמו שכתבתי כבר קודם). אתה שוב כותב "במקום ישובים שצריך", ואני אומר שאין ישובים ש"צריך". אבל יש ישובים שעולים לנו המון ולכן צריך לפנות. אם הייתה התנחלות בלב אפגניסטן הייתי חושב שצריך לפנות גם אותה, בגלל שהיא הייתה עולה לנו הרבה (בכל הפרמטרים). "ערים" אני לא רוצה להכנס לפינה הזו בדיון על התנחלויות, יואב לרמן כותב עליה הרבה בבלוג שלו ואני ממליץ לך לקרוא (במקום לפטור זאת ב"מי שכתב... חזר בלי לחשוב לעומק"). בקצרה, עיקר הכלכלה היא עירונית, ועיקר העירוניות היא במרכז. ערים מאפשרים לחסוך בתשתיות. במחיר של כביש אחד ל"מבוא זבולון ד"' שמשרת 13 מתנחלים ועז אפשר לממן כביש שמשרת הרבה יותר אנשים כאשר הבנייה צפופה. מצחיק שאתה נותן את הדוגמא של שדרות וירוחם, ישובים עניים שקיימים אך ורק בגלל רעיונות "פיזור אוכלוסיה" שיצרו מקומות מוכי אבטלה ושואבי תקציבים. בכל מקרה, הבעייה היא שזו מדיניות להקשות על החיים במרכז על מנת "לפזר את האוכלוסיה". "צריך" זו בדיוק הנקודה. אין לישובים האזרחיים יתרונות בטחוניים. צריך לחשוב עלות/תועלת. מה אנחנו מקבלים מזה שהישוב שם? כלום. כמה זה עולה לנו? הרבה. כמה יעלה לנו לפנות אותו? פחות מכמה שהוא עולה. די פשוט, האמת. גם ימית היא ישוב שפגע בנו מבחינת עלות תועלת (העלות שלו הפכה להיות "היעדר שלום עם מצרים"), וגם אותו פינו. זה לא רעיון חדש או מהפכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח,הוא מצחיק אותי כל פעם מחדש,תודה שהזכרת לי. "גבול" היית פעם ביהודה ושומרון? באיתמר ויצהר אין אפילו גדר (פעם אחרונה שהייתי לפני שנים).המצב הוא לא כמו שאתה מדמיין שיש ישוב מוקף גדר עם פלוגה ששומרת עליו ושומרים במגדלים.נגיד ככה-אם יקימו עוד ישוב בין תפוח לאיתמר המשמעות היא עוד 3 חיילים שיחליפו בינהם בש.ג (בד"כ גובניקים שזה הדבר הכי מועיל שיעשו בשירות) אם יסתבר לך שלהקים עוד ישוב יעלה פחות מלהקים ישוב בגליל אתה תהיה בעד הקמתו? אני שוב שואל,אתה בעד לפנות את לוד,שדרות,רהט,ואום אל פאחם? "ערים" לא ת"א ולא ירושלים מסוגלות לתמוך בגודל אוכלוסיה שאתה מדבר אליה,שאלת תם,מכל הערים שהוא השווה אליהם-לכמה מהם אין רכבת תחתית? בניה צפופה יעילה יותר,זה מובן מאילו,אבל אם אתה לא רוצה סלמס כמו בברזיל והודו אתה חייב תשתית מאוד מאוד יקרה (שספק אם אפשרית)שביצועה יקח המון המון זמן. לא רלווטי לדורינו ,אולי עוד 500 שנה שהערבים ירצו שלום ויהיה להם בן גוריון והקליגונים ישלטו זה יהיה רלוונטי. רק עכשיו הבנתי שאתה בעד מחיקת כל הישובים מחוץ לגושי ת"א-ירושלים-וחיפה-ואו...רדיקלי מאוד...שאתה חושב שיעלימו את ירוחם ותושבי ירוחם יגיעו לת"א,מה אתה חושב שיקרה? יקבלו משרת מנהל רכש בכיר בגוגל אירופה?! הם יהיו מובטלים,עם הוצאות יותר גדולות (כי ת"א יותר יקרה) ומקום המגורים שלהם יהיה גרוע יותר כי במקום בית קטן בערבה ,יהיה להם דירה בבנין רכבת עם נרקומנים וזה יעלה לך כסף. "צריך" אתה בעד לפנות את כל הפריפריה,בלי קשר לשטחים- אני מבין נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף "גבול" יש ישובים, על ישובים שומרים חיילים. גם אם הם לא יושבים במגדלי שמירה ועושים 8-8, הם מפטרלים באזור, פותחים צירים, מקימים מחסומים וכד' - בשביל למנוע פגיעה במי שהחליטו שלגור ביצהר. "אם יסתבר לך שלהקים עוד ישוב יעלה פחות מלהקים ישוב בגליל אתה תהיה בעד הקמתו?" ברור שלא, אבל אכיר בכך שמדובר בהחלטה מסיבות אידאולוגיות ולא מסיבות תועלתניות. אני לא בעד לפנות ישובים בפריפרייה, אני בעד להפסיק לתמוך בהם יחד עם פתיחת חסמי מעבר למרכזים אורבנים (הפרשת קרקעות, הקלת רגולציה, בניה לגובה, שיפור תחב"צ,... הרשימה ארוכה). בראש ובראשונה להוציא מהראש את הרעיון הכושל של פיזור אוכלוסיה. מדינת ישראל היא מדינה לא-עשירה, עם הוצאות כבירות, ולכן אנחנו צריכים כלכלה חזקה ולא יכולים להרשות לעצמנו לבזבז (המון) כסף על רעיונות עוועים. אגב, אני מתנגד באופן כללי להקמת הרבה ישובים קטנים ותומך בתהליכי מרכוז ועיור - והתנחלויות בכלל הזה. להתנחלויות יש גם עלויות שוטפות נלוות, שהופכות אותן לצרה צרורה. אני אשאל שוב - אם הייתה לנו מובלעה באפגניסטן, מה היינו צריכים לעשות? לשלוח חיילים לשמור עליה, או לפנות משם את האזרחים שלנו? "ערים" יש פתרונות תחבורתיים, והעלות התשתיתית היא כמובן משמעותית פחותה מההנשמה המלאכותית שאנחנו נותנים לעיירות הפיתוח כל הזמן, "כי חשוב 'לייהד את הנגב"' (כאילו שהערבים יאכלו לנו את החול). אני מציע לך באמת לקרוא את מה שקישרתי, ולא לפטור את זה ב"כולם טיפשים ולא מבינים". "תושבי ירוחם יגיעו לת"א, מה אתה חושב שיקרה?" אם יהיו להם דירות במרכז (לא בהכרח ת"א, אלא במקומות שאפשר להגיע מהם לת"א/חיפה עד ~45 דקות) כלכלה היא עירונית. הם יהיו שכירים (או יקימו עסקים) במקומות בהם יש עבודה בישראל. למה אתה חושב שכל האריתראים מתקבצים להם בתחנה-המרכזית של ת"א? אף אחד לא מכריח אותם להשאר שם. למה הם לא הולכים לשדרות ולאופקים? כי בת"א יש להם עבודה ובשדרות אין. "במקום בית קטן בערבה" זה בערך הדבר האחרון שאפשר לומר על הבתים בעיירות הפיתוח. אני מציע לך לצאת לסיור באזור (אפשר גם ב Google street view). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנקודות של שנינו הובנו,אך רק כדאי לומר את המילה האחרונה גבול יש בערך גיפ לאיזה 50-60 ק"מ,אם אתה תומך בהשארות חיילים ביו"ש,אין לישובים שום משמעות כלכלית במובן הזה למה לא תתמוך? לא אידאולוגית,כלכלית-זה יותר זול לא לתמוך בפריפריה זה לפנות מרצון אותן,כולם יתרכזו ב3 מרכזים ויהיו לך יופי של ניו דלהי אפשר למשוך כל טיעון לאבסורד,ואם כל הפלסטינים יהפכו לזומבים אוכלי אדם תסכים להשמיד את כולם? האפגניסטן שלך היא 5ד' מכפר סבא ערים לא כתבתי "כולם טיפשים ולא מבינים",יש נושא מסויים ששטפו לאנשים את המח. אתה יודע לענות לי לכמה מהערים שהיו בטבלה יש רכבת תחתית? מז"א אם יהיו להם דירות במרכז? אין להם דירות במרכז,כרגע אין דירות במרכז.אתה מדבר על מאות אלפי אנשים. אז ישור קו:אתה רוצה לצאת מיו"ש -לוותר על אחת מעתודות הקרקע הגדולות של ישראל-להעביר את התושבים למרכז+להעביר את תושבי הפריפריה למרכז.אני לא חושב שצריך להיות גאוגרף/דמוגרף/מתכנן ערים בשביל להבין שזה מתכון לאסון הם מתקבצים בת"א כי בת"א השכר יותר גבוה-וגם המחיה אבל אם אתה לא מבזבז את תחסוך יחסית הרבה יותר כסף במרכז (ובנוסף כל העמותות שעוזרות להם נמצאות שם) בית קטן בערבה-זאת הייתה אמירה ציורית,אני לא הייתי עובר לגור בירוחם.יחד עם זאת יש ישובים קטנים שהחיים שם הרבה יותר טובים מכל בחינה משכונת התקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשים בצד את שכר הדירה, המחיה בתל אביב לא יותר גבוהה. כלומר, תלוי בהשוואה למה. היא יותר גבוהה מבכרמיאל, שיש שם תחרות מכל צד וכיוון, ואפשר גם לקנות בכפרים הערבים שבסביבה1. היא יותר זולה, בהרבה, מבמצפה רמון, שם עד שצץ הקואופרטיב "העגלה" האופציה היחידה היתה סניף "שופרסל שלי", עם מחירים יקרים מאוד. 1 סניף מגה בול בסכנין זול מהמקבילה שלו באור יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע אם היתה השפעה אמיתית לעגלה, מעבר ליחסי ציבור ל"דרור ישראל"? פתוחים שעתיים ביום ואין להם אפילו מקרר... האף שלי אומר: לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת. אני משערת, שכשיודעים מתי החנות פתוחה מתכווננים לקנות כשהיא פתוחה, ומן הסתם - היא פתוחה בשעות שאנשים לא נמצאים בעבודה. היינו - אחה"צ. מהשוואת המחירים עם השופרסל, אני משערת שאפילו רק בשביל מוצרים שאינם-צריכים-קירור (כלומר, רוב המוצרים בסופר) העניין שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעון הראשון היה נכון, גם רמי לוי היה פתוח רק שעתיים ביום. הוא לא, כי זה לא עובד. אמנם בינתיים ראיתי שלאחרונה דווקא רכשו מקרר (אם כי לא מקפיא). מעניין מה מצב הירקות אצלם. פה כבר קשה להשוות מחיר באופן ישיר. חוץ מזה, הם צריכים לשלם שכר דירה על מקום שפועל רק עשר שעות בשבוע. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שרמי לוי לא יכול לפעול ככה, מהסיבה הפשוטה שלרמי לוי יש הרבה תחרות2. למעשה, לו היתה יותר תחרות במצפה רמון, אולי לא היה צורך בקואופרטיב הזה. אבל אין. חלק מהמוצרים שם, אני קונה במחירים דומים בחנות קטנה ברח' הרצל ברמת גן, שמעסיקה עובדים, פתוחה הרבה שעות, משלמת שכירות וארנונה1, ועדיין לא נהנית מיתרון הגודל של שופרסל. למה השופרסל מוכר במחירים האלה לאוכלוסיה שאין לה ברירה? כי הוא יכול. וכשהחלופה היחידה היא שופרסל שלי, הקואופרטיב יכול להיות פתוח שעתיים ביום. אגב, לו כל הסופרים היו מסכמים ביניהם על פתיחה שעתיים ביום, רמי לוי היה יכול לפתוח רק שעתיים ביום. טוב, שכל הסופרים יהיו פתוחים רק שעתיים, זה באמת קצת מוקצן - אבל למשל, זה שברמתגיים ספרים לא עובדים בימי שני אחה"צ וחנויות (פעם) היו סגורות בשלישי אחה"צ, נסמך על הסכמה שכו-לם סוגרים בימים האלה. ______ הם מלכ"ר. לך תדע באילו תנאים הם קיבלו את החלל. ואני מנחשת שבימי שישי הם פתוחים יותר שעות, וזה גם הזמן בו רוב האנשים מגיעים. 1 אבל לא צריכה לנייד את המוצרים עד מצפה רמון. 2 רמי לוי גם לא באמת יכול, כי לרמי לוי יש הרבה קליינטים. ואם כולם יבואו בין 18 ל-20, יהיו תורי ענק, ולא כולם יספיקו לקנות, ובכל מקרה המקום יהיה פתוח יותר, עד שכולם יעברו בקופה. אבל לעגלה אין כל כך הרבה לקוחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמי לוי לא יכול לפעול ככה מפני שלא כולם רוצים לקנות בין שש לשמונה בערב. למשל: אני. אם הם קיבלו את החלל בתנאים מועדפים, זה אומר שמישהו אחר משלם. אולי תורם פרטי, אולי תושבי מצפה רמון, אולי את ואני. על כל פנים, לפי ה"כתבות" האחרונות בעניין, הוחלט שם בינתיים לשכור עובדים בתשלום ולהרחיב את שעות הפעילות. מזל טוב, אולי בסוף יצליחו להקים מכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר "העגלה" לשעבר, שאול חנוכה, בביקורת קשה על התנהלות המיזם. מהיכרות קודמת עם הוגה הדעות חנוכה ודאי לא הייתי חותם על כל מילה שלו ללא בדיקה, אבל אפעס, לא נראה לך מוזר שלא שמעת את הציוץ הזה מתוך בליל מתקפת היח"צ האחרונה? כמה עצלנים יכולים להיות עיתונאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין שלמעלה: לפי חנוכה, על מגוריהם לא משלמים חברי הגרעין שכר דירה וארנונה. אינני יודע אם אמת הדבר, אבל אם כן, לא אופתע אם כך גם לגבי החנות (ז"א: תושבי מצפה רמון משלמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח (תושבי מצפה רמון משלמים). זה תלוי בשימוש האלטרנטיבי בחלל. מה היה קורה בו אלמלא שכנה בו אותה חנות. לו היתה שם חנות פרטית, בית מלאכה או גלריה לאמנות, יש להניח שאתה צודק. לו המהנה היה עומד נטוש לא רק שתושבי מצפה רמון אינם משלמים, הם גם הנהנים העיקריים מהמיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבנה. לא בהכרח טמונה בו הנאה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצפה רמון יש המון דירות ריקות, וגם עסקים ב''אזור התעשיה'' זה אחד המקומות היחידים בארץ שזכאי דיור ציבורי יכולים לקבל דירה בלי תור. (גם אין עבודה, שירות רפואי למי שצריך מעבר למרפאה ואין חיי תרבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאוטובוס יש המון כסאות ריקים - ובכל זאת הנהג דורש שאני אשלם. כשיש מיוחסים שלא משלמים, גם המעטים שמשלמים ארנונה יפסיקו לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, בדיוק, אתה יכול להפסיק לשלם ארנונה? ________________ פעם עשיתי את זה. עברתי דירה, לא שיניתי את הכתובת, לא הודעתי לעיריה שאני לא גרה שם וסמכתי על ניסיון העבר שאם יגיעו חשבונות על התקופה בה גרנו, בעלי הדירה היקרים יודיעו לי. הם קרובי משפחה שלי. אימי ואחיה, ליתר דיוק. והם, מן הסתם, ידעו על זה מהשוכרים, שלא רוצים לשלם בעצמם. מה שלא חשבתי, זה שהשוכרים הבאים יהיו בוקים אוסטרלים שחיים בקוביה, ושבמקום להודיע לבעלי הבית "יש כאן חוב מלפני שנכנסנו" (והם נכנסו לדירה ריקה, רבאק, כלומר - חוב של בעלי הבית), הם יודיעו לעיריה. התוצאה - שנתיים אחרי, מכתב מהוצאה לפועל, הוצאות על שכר הטרחה של עורך הדין, וחוב מנופח (שגם אותו היה אפשר למנוע, לו הבוקים היו מודיעים "יש כאן ימבה דואר של הדיירים הקודמים עם המון מכתבים אדומים". (ולו הייתי משנה את הכתובת. אלא שכשחוזרים לגור עם ההורים ורוצים לשנות את הכתובת, צריך להביא את אבא או את אמא למשרד הפנים, היינו - הליך מסובך למדי. וכך ההליך נדחה ונדחה ונדחה, עד שיום אחד מגיע מכתב מההוצאה לפועל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ילדה טובה גבעתיים. מכתב מההוצאה לפועל זה לא שני בריונים ששוברים את הדלת. וגם לא טרחת להמציא דודה עיוורת שגרה איתך ובדיוק נסעה לטיפולים ברומניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, דודות עיוורות צריך להוכיח. _________________ אז תגיד שאתה מתכוון ל"לרמות". בגלל אנשים שממציאים דודות עיוורות שנוסעות לטיפולים ברומניה, לא מאמינים אח"כ לעיוורים אמיתיים שהם עיוורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נלחם בשיניים להחזיק מובלעת באפגניסטן. מובלעות בדרך כלל עשויות להיות יקרות מפז, רק לחשוב בכמה האמריקאים היו מוכנים להרחיב את הסיוע השנתי לישראל רק בתמורה לשימוש באותה מובלעת. שלא לדבר על האפשרות להיות מסוגלים להתערב במשחקי הכוחות האזוריים ולתמוך מאפגניסטן הרחוקה במשחקי הכוחות הקשורים במזרח התיכון. האמריקאים נלחמו בשיניים לשמור על מערב ברלין באזור הסובייטי. זה היה מאבק סמלי, אך גם יותר מזה. זו הייתה מצודה של דמוקרטיה, חירות, כלכלה חופשית, והיא התנוססה בתוככי העולם הקומוניסטי לראווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העיינין ,ניסנו לנהל ויכוח כלכלי טהור. אם יש ערך כלכלי למובלעת גם הוא יתמוך באחזקתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גבול" אני חושב שהערכות שלך לגבי מידת השמירה על התנחלויות מבודדות מוטות מטה באופן משמעותי. וגם זה לאחר שמתבצע תיאום בטחוני עמוק עם הפלסטינים עצמם (אלו שבשטחים, כמובן). בכל מקרה, זה רק חלק קטן מהעלות של ההתנחלויות, כפי שהסברתי בהודעה קודמת. "למה לא תתמוך? לא אידאולוגית,כלכלית-זה יותר זול" כן, ברור. אם שוקלים אידאולוגית אני לא אתמוך (אני מאמין שזה מכשול לשלום עתידי, אתה לא מסכים, בסדר); אבל אם שוקלים כלכלית אז אין לי התנגדות להמשך קיום הישוב. אני חושב שאנחנו מסכימים כאן, ולכן לא הייתה לי ברורה כל-כך ההערה שלך. "צפיפות" זה לא יהיה ניו דלהי, אנשים יתפזרו לאורך המרכז (הרדיוס ההגיוני שלו, נניח עד שעה נסיעה). זה לא שהנגב מיושב עד-כדי-כך בצפיפות שתושביו יהיו מעמסה אדירה על הערים. בכל מקרה, מרכז עירוני בנגב יכול לקום (אולי) בב"ש. אנשים מעדיפים לגור בצפיפות להזכירך, וצפיפות היא יעילה (כי קו רכבת שעולה X ש"ח להקים יחולק על פני יותר אנשים). ממש כמו העלייה הרוסית - מיליון איש שהגיעו בבת אחת לישראל לא יצרו מיליון מובטלים, או אוטובוסים עמוסים פי כמה, משום שהמציאות מתכופפת בפני האנשים. במקרה של עיירות הפיתוח מנסים לכופף את המציאות על מנת לתמוך באידאולוגיה, וזו הבעייה. "ערים" מה לא ברור? אני לא אומר "בוא נפציץ את שדרות, הפליטים יגיעו משם לתל-אביב ואז מצבם ישתפר". אני אומר שבהנתן הסרת רגולציה משמעותית וויתור על קונספט "פיזור האוכלוסיה", יעלה ההיצע, וכך יותר אנשים יעדיפו לגור במרכזים עירוניים. כמובן שאם לא מוותרים על הקונספט, וממשיכים להקשות על החיים במרכז בהצהרה ובפועל (כמו שעושים היום), המצב לא ישתפר. הצרות התחבורתיות-נדל"ניות במרכז הן התוצר של הקונספט, ובהן צריך להלחם. "יש ישובים קטנים שהחיים שם הרבה יותר טובים מכל בחינה משכונת התקווה" כן, היו ערים שלא התחילו בתור "עיירות פיתוח" אלא בתור "ישובים שהחיים שם הרבה יותר טובים" - ערד וכרמיאל. נחש מה המצב שלהם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון בוויקיפדיה1 מעלה שכרמיאל וערד נמצאות (בדירוג חברתי־כלכלי) בעשירון החמישי של ערי ישראל, כמו חדרה, חולון ובת ים. ערד הייתה מראשיתה עיירת פיתוח: אוכלוסיית עולים, מרכז עירוני ליישובים כפריים בסביבתה. כרמיאל "קיבלה בשנת 1972 מעמד של עיירת פיתוח. מעמד זה נתן לעיר אפשרות למשוך זוגות צעירים רבים בשל התמריצים הכלכליים הניתנים על ידי הממשלה." 1 הנתונים שם מבוססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2011. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבול אוקי,אנחנו חלוקים למה לא תתמוך? לא אידאולוגית,כלכלית-זה יותר זול לא כתבת את זה?-אני "אם יסתבר לך שלהקים עוד ישוב יעלה פחות מלהקים ישוב בגליל אתה תהיה בעד הקמתו?" אתה - ברור שלא, אבל אכיר בכך שמדובר בהחלטה מסיבות אידאולוגיות ולא מסיבות תועלתניות. "צפיפות" אוקי,אנחנו חלוקים ערים אין פריפריה בלי תמיכה,הערים שם ישקעו.לכן אין צורך להפציץ אם לא ישקיעו כסף ברמת המדינה הערים יקרסו ואנשים יעזבו **פעם שלישית שאתה לא עונה לשאלה לכמה מהם אין רכבת תחתית,מה שגורם לי לחשוד שלכולם יש מה שהופך את כל המאמר ללא רלווטי יש ישובים קטנים שהחיים שם הרבה יותר טובים מכל בחינה משכונת התקווה מה רע בכפר ורדים או מיתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתודות הקרקע? למיטב זכרוני יהודה ושומרון הם בערך 20 אחוז משטח ארץ ישראל המערבית וחיים שם בערך 30 אחוז מכלל התושבים (יש מחלוקת על המספר, אבל אני לא חושב שאיזשהו מחקר שם אותו מתחת ל- 20 אחוז). יותר מזה, מדובר בתושבים שהריבוי הטבעי שלהם גבוה בהרבה מאשר ישראל גופא. אם אתה דואג מעתודות קרקע וצפיפות אוכלוסין, דווקא לצאת מהשטחים נראה כמו רעיון יותר מוצלח. או ש... רגע. יכול להיות שאתה מתכוון שחלק מסוים מהתושבים, אולי אלה ממוצא אתני מסוים, פשוט... יעלמו להם יום אחד? אולי יעזרו להם להיעלם איכשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי,20% זה לא עתודת קרקע? התושבים שם מתרבים כי הקרקע מפרה אותם? הילודה תשאר זהה גם במרכז אני חושב שלא הבנתי בכלל את הטיעון שלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא הבנת את הטיעון שלו. לא העלית בדעתך שהוא מדבר על התושבים הפלסטינאים, למרות שהוא אמר את זה במפורש. בעולמך פרות, תרנגולות ופלסטינאים לא יכולים להיות רלבנטיים לשאלת צפיפות האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא היה התושבים היהודים,לא הייתי עירני למצב של טרולים שדוחפים נושאים בהתחכמויות מטופשות גם כך התגובה שלי אליו לא משתנה,עדיין זה 20% וילודה גבוהה זה רק בעולמך פרות ותרנגולות רלוונטים לצפיפות אוכלוסיה וכן,הפלסטינים לא מעניינים אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשער השערות ספקולטיביות כשיש לנו ניסויים אמפיריים בשטח? סביר מאד ששני המבצעים האחרונים מול עזה, עופרת יצוקה ועמוד ענן, עלו בארבע השנים האחרונות בסדר גודל יותר מאשר ארבע שנים דומות של הימצאות צה"ל (ותושבי גוש קטיף) באותו אזור קודם לכן. וזה עוד בלי לכלול את המיליארדים של הפינוי. אז אני חושב שהפרכנו את התיאוריה שלך של יחס לינארי בין אורך גבול לגודל ההשקעה, לפחות באיזורנו. אתה מוזמן לפתח תיאוריה אחרת, קרובה יותר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבוודאי קראת וכמו שהדגשתי שוב בתגובה 622714, אני לא כתבתי שצריך לסגת מהשטחים. אני כתבתי שההתנחלויות (הישובים האזרחיים, כן?) לא עוזרות לנו מבחינה בטחונית, ואדרבה - צריך לבזבז כסף על-מנת להגן עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר, אתה חושב שצריך לפנות אותן אבל להחזיק את צה"ל בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, חשוב לי לא לדרדר את הדיון ל"מהו הפתרון לבעייה הפלסטינית?" - כי אין לי אחד. פשוט ראיתי שיש מי שמצדיק את קיומם של ישובים אזרחיים בלב אוכלוסיה עויינת (או עויינת חלקית) בתור יתרון בטחוני, ופשוט לא ברור לי איך למישהו זה נשמע הגיוני. לי זה נשמע יותר כמו "אבן ריחיים בטחונית", אם כבר. מילא אם הטיעונים בעד היו "אלוהים אמר" או "לא אכפת לי מהפלסטינים ואני אגור איפה שבא לי"; אידאולוגיה אני עוד יכול לקבל, אבל טיעונים תועלתניים כמו "בטחון"? זה כמו לומר ש"המפעלים מההתנחלויות מצילים את הכלכלה". ולתשובה - לגבי ההווה: אני חושב שיש התנחלויות שעולות לנו, היום, הרבה מאוד (בכל פרמטר שתבחר), ואנחנו מפסידים רק מעצם קיומן בלב השטחים. לגבי העתיד: התנחלויות אלו, הרחבתן תמנע כל פתרון בעתיד (כי בסופו של דבר, ככל שיש שם יותר תושבים, עלות פיצוי-פינוי תהיה גבוהה מכדי שהציבור יוכל לעמוד בה). אני לא אומר שצריך לסגת מהשטחים מחר ולהשאיר שם רק את צה"ל. אני חושב שקיימות התנחלויות - מה שנקרא "התנחלויות מבודדות" (יצהר, עטרת, מעלה-לבונה1) שרק נרוויח מזה שנפנה אותן. החיילים שבשטחים, אלו שבאמת2 מגינים על נתב"ג, הם הרי לא ישנים ביצהר, נכון? יש להם בסיסים צבאיים, שנבנו במקום מסוים משיקולים צבאיים כדי להשיג מטרות צבאיות ע"י פעילות צבאית - כמו להגן על נתב"ג. 1 נסה למצוא אותן ב http://www.peacenow.org.il/MapHebrew . לא קשה במיוחד. 2 נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגבול על המכשול הטבעי (נהר הירדן) גם הרבה יותר קצר מהגבול שאתה רוצה (הסכמי שביתת הנשק עם הצבא הזר הפולש ב 48'- הלגיון הערבי) וגם הרבה יותר קל להגנה. 2. צווחות הקוזק הנגזל שלך באמת פתטיות. אתה באמת רוצה שנאמין שתושבי תל אביב מקופחים לעומת תושבי הפריפריה? נו באמת. זה רק חושף את האג'נדה שלך - הרי היית רוצה שכל התקציבים של מדינת ישראל יפנו לטובת "מדינת תל אביב" על חשבון הפריפריה. וקצת מספרים לגבי צפיפות, להראות לך כמה שאתה טועה (וההשוואה של הפרובינציה הקרתנית והעלובה תל אביב, שהיא אפילו לא העיר הגדולה ביותר או החשובה ביותר בישראל, לערי עולם כמו פריז, ניו יורק וברצלונה היא בכלל יומרנות מופרכת לחלוטין): תל אביב: 7955 איש לקמ"ר ברלין: 3700 איש לקמ"ר מוסקבה: 4581 איש לקמ"ר אנקרה: 1551 איש לקמ"ר ואני עוד נדיב, מדובר בערי בירה בעלות מליוני תושבים, אם נתייחס לערים שהן באמת "מרכזים עירוניים דומים בעולם" (מבחינת גודל וחשיבות - כ 400,000 איש ו 0, בהתאמה), הצפיפות עוד קטנה יותר: לונדון (באונטריו, לא באנגליה): 838 איש לקמ"ר לייפציג: 1750 איש לקמ"ר אדינבורו: 4730 איש לקמ"ר אתה מבין, זו הבעיה (שלך, אבל אפיינית לשמאלנים באופן כללי) עם כתיבה באינטרנט: אתה מעלה סברת כרס נפוחה מחשיבות עצמית כאילו היתה עובדה מספרית, רק שהבעיה שאפשר לבדוק אותה ולהפריך אותה בקלות (כל המספרים הנ"ל מחיפוש קליל בגוגל). הימים שבהם היתה לכם גישה בלעדית לאמצעי התקשורת נגמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריפריאלי יקר, המספרים אמנם לא משתנים הרבה1, אבל כשאתה משווה את תל-אביב לברלין, הואיל בטובך להשוות את כל מחוז תל-אביב. יש בברלין כיום 12 עיריות, בעבר היו יותר. לכל רובע היתה עיריה נפרדת, הואיל וחלק מהרבעים הללו היו בעבר ערים נפרדות. ממש כמו במחוז תל אביב או גוש דן. אם אתה משווה את תל אביב לבדה, הואל בטובך להשוות אותה למיטה ולא לברלין רבתי. 17,301 לקמ"ר במקום 7,955. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קל: בחיפה, בתל אביב ובבאר שבע אין פלסטינים במשמעות "תושבי השטחים", אבל יש ערבים ישראלים (שעשויים לראות את עצמם פלסטינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות הן כליא ברק לזעם הפלסטיני. כאשר הן מפונות, הזעם מופנה רק לישראל גופא. מעבר לכך, ההתנחלויות מחייבות פעילות צבאית מתמדת, שליטה על המעברים ונוכחות ישראלית בצירים - אשר בתורה מונעת פיתוח תשתית צבאית של ממש בגדה המערבית. מבלי ההתנחלויות, לא תהיה לגיטימציה בישראל להמשך הכיבוש הצבאי, ובלי נוכחות צבאית (או הסכם שלום של קבע) יהיו טילים על נתבג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתכוון שההתנחלויות, שאין להן לגיטימציה בעולם בכלל, הן שנותנות לנו לגיטימציה להחזיק צבא בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא חושב ששר הבטחון או הרמטכ"ל יצליחו להסביר את זה לציבור בישראל? וכשהציעו לפלסטינים הסכם שלום שכלל פינוי התנחלויות, בכירי מערכת הבטחון לא חשבו בכלל על נתב"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לומר לחיילים ולאזרחים: אתם כובשים את הגדה כדי להגן על יהודים שנמצאים שם היום. אם תצאו הם ימותו מחר. מאשר לומר: אתם צריכים להמשיך להציק לפלסטינים ולשמש מטרות לזעמם כדי שהפלסטינים לא יצליחו להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל. ההסבר השני מסובך להבנה, ולראיה, גם לאחר מעשה, יהונתן בר לא מבין שזה מה שקרה ברצועת עזה. האמון שלי בהנהגה הצבאית והמדינית של ישראל מוגבל מאוד. לא ברור לי אם הם חשבו על משהו מעבר לפריימריז הבאים, או מסע התרומות הקרוב. אבל נסיגה בהסכם היא סיפור אחר מפירוק התנחלויות חד צדדי. הסכם שלום אמין, שמתקיים על פיו צבא פלסטיני אחד, וכולל הסכמה לאומית על סוף הסכסוך, מצדיק נסיגה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לאחר ההתנתקות (בשנת 2005) הצליחו הפלסטינים "להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל"? הם היו מאוד מוצלחים כנראה, אם הם הצליחו לירות את הרקטות שלהם גם אחורה בזמן... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שלי: אם אתה לא הבנת את הנזק הצבאי של הנסיגה מעזה; אם אתה לא מזהה החמרה בין פצמרים מדי פעם על שדרות לבין הפגזות סדירות על אשדוד ואילת וסבבי מלחמה עם מאות הרוגים, אין לי אמון ששר הביטחון יצליח להסביר לך את חשיבות הכיבוש הצבאי של הגדה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שזו הנקודה שלך, רק לא הבנתי איך היא הגיונית או קשורה למה שאני כותב: א. איך אפשר להשליך מאירוע בו הוצאנו את החיילים והאזרחים שלנו לאירוע בו אנחנו מוציאים רק את האזרחים? אני אומר שצריך לפנות את יצהר, ואתה אומר לי שזה כמו ההתנתקות? אתה באמת חושב שהעובדה שבמקרה אחד מוציאים חיילים ובמקרה אחר לא היא עד-כדי-כך מינורית שאפשר פשוט להזניח אותה והאנלוגיה עדיין טובה? ב. בשנת 2005 הייתה ההתנתקות, אבל קסאמים היו לפני ואחרי. אתה רשמת "כדי שהפלסטינים לא יצליחו להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל", זה לא אני שמדמיין את זה. כלומר, לפי הטיעון שלך, בשנת 2006 החלו לירות עלינו... מה שעובדתית לא נכון. אתה מתעלם לחלוטין מציר הזמן: קיימת סיבתיות כך שהמאורע המאוחר (התנתקות) גרר מאורע מוקדם (ירי על ישראל). אני אפילו לא יודע איך להתחיל לתקוף את הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היתה לי טענה פסיכולוגית/פוליטית - ההתנחלויות מאפשרות את המשך הכיבוש הצבאי. אתה שאלת האם ייתכן ששר הביטחון יצליח להצדיק את הכיבוש בפני מצביעיו גם ללא התנחלויות, ואני עניתי שהוא יתקשה מאוד. כהוכחה, הבאתי את הקושי להצדיק בדיעבד את כיבוש רצועת עזה. ב. והנה הידרדרנו לניסיון להסביר כיצד הנסיגה מהעיר עזה הביאה את הקסאמים והפצמרים על שדרות, וכיצד הנסיגה מרצועת עזה הביאה את הגראדים על אשדוד ורשל"צ. זה לא ילך. אם לא הבנת את זה מצפייה בחדשות בעשור האחרון, אני לא אצליח לשכנע אותך כאן. שימוש בפונט מודגש לא עוזר אם מתעלמים לחלוטין מסדר הגודל של העימות הצבאי והשפעתו על העורף הישראלי (שהתייחסנו אליו כאן בשם הקוד "נתבג"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתקשה לראות כיצד נותנות ההתנחלויות לגיטימציה לנוכחות הצבאית בגדה. נהפוך הוא, אפשר להעריך שבלעדייהן, היה קל יותר לשכנע כי נוכחות זו אינה אלא אילוץ הגנתי. אלא שהערכה זו כנראה שגויה, לפחות בחלקה הגדול. עם כל חוסר חיבתי להתנחלויות, אני סבור שהן כליא ברק לא רק לזעם הפלסטיני, אלא גם לדלגיטימציה בינ''ל נרחבת לעצם קיומה של ישראל, בפורמט טריטוריאלי ושלטוני כלשהו. היעדרן של ההתנחלויות לא היה גורע מן הניסיונות לפגוע בה. הוא כן היה מקל עד מאוד את ההתגוננות מפניהם. עם התמשכות האלימות, היו עוד מאלו שמתרצים, ולו לעצמם, את ביקורתם על ישראל בהתנחלויות, מתוודעים אל לב עמדתם, והולכים אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עכשיו בשאלה למה הייתה גורמת היעדרות ההתנחלויות? היה קל בהרבה להגיע להסכם עם הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? איפה אתה רואה סימוכין אצל קודמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה רואה אותן בתור קליע ברק, אני רואה אותן בתור הבד האדום שמנופפים מול השור - פתאום יש משהו שנורא קל להתמקד בו ולהתאחד נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הבד דומה לתפקידו של כליא ברק: השור מתמקד בבד המתנפנף, תוקף אותו, ומפספס את הגורם שמסכן אותו באמת. עם הסרת ההתחלויות, העולם הערבי ותומכיו יוכלו למקד את מאבקם בישראל גופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לולא הבד, יכול להיות שהשור לא היה תוקף איש. אני מתכוון שאם מתנגדי ישראל מורכבים מ(סתם מספרים) 25% אנטישמים קלאסיים, 25% שונאים דתיים, 25% מתנגדים פוליטיים ו- 25% ליברלים אירופאים, ע"י פתרון הבעייה הפלסטינית אפשר יהיה לעקר אחוז ניכר מהמתנגדים לישראל (גם אם לא כולם) ולפגוע, לפחות חלקית, בכח הפוליטי-כלכלי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי פתרון נפלא לבעיה הפלסטינית, אך שוליים אלו צרים מלהכילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה''איש'' הזה תקוע בקורידה של ה''פר'' הזה, והוא נדחף לשם רק לאחרונה, וגירש וחיבל והציק לפר עוד הרבה לפני שנופף בבד האדום. את הבעיה הישראלית-פלסטינית צריך לפתור, אבל המחשבה כאילו קיפול הבד האדום הוא הפתרון היא אשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שיש לי פתרון לבעיה הפלסטינית, אני אמרתי שככל שאנחנו מפנים ישובים (או אפילו מונעים מהם מלגדול) אנחנו מעקרים את ההתנגדות הישראלית. לעולם לא נוכל לבטל אותה לגמרי (אנטישמים וגזענים יהיו תמיד), אבל לפחות נוכל לפגוע באחד הזרמים שלה, הזרם הליברלי-אירופאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא הבנת את המשל שלך. ה"פר" בדימוי היה שמאלנים אירופאים, לא הפלסטינים. ופינוי התנחלויות היא בסך הכל פעולת hasbara, לא אמצעי לסיום הסכסוך או להנמכת הלהבות. לדעתי אתה טועה גם כאן. פינוי התנחלויות לכשעצמו לא מועיל במיוחד - ושוב, בחר לך מקרה מבחן מן העבר הקרוב. לפינוי מתוך הסכם ושתפ פלסטיני יש פוטנציאל הסברתי לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שב-12 השנים האחרונות כבר מיצינו חלק ניכר מן הקהלים העשויים להיות מושפעים לאורך זמן מן התערובת החוזרת של נסיגות, פינויים ונכונות למו"מ והסדר מן הצד הישראלי, לעומת אלימות קשה, סרבנות לשלום ואף לעצם הישיבה למו"מ מן הצד השני. רוב מי שביקורתם על ישראל עומדת בעינה (או חזרה לעינה) למרות כל הגלוי והידוע, ימשיכו בזאת, וחמור מכך, כפי שציינתי לעיל. אבל זו כמובן רק הערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מה אתה מדבר, היום בעזה אין התנחלויות ושקט שם מאוד* בהשוואה לתקופה שהיו שם התנחלויות. לדעתי יותר סביר שכליא הברק של הזעם הפלסטיני הוא המחשבה מה יקרה להם אם הם לא ישבו בשקט. מהבחינה הזאת לצהל בוודאי עדיף שאין לו ישובים ישראלים בדרך. *למעט טיפטוף ספוראדי של קאסם אחד או שניים מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עד כמה אתה מתבדח, אבל טרם חלפה שנה מאז מבצע עמוד ענן [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיתי להאיר את המורכבות של ניתוח הסיטואציה. קשה, ואולי בלתי אפשרי, להגיע למסקנות על סמך התייחסות לפרמטר אחד בתוך תהליך כל כך מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מורכב. אבל אפשר להיות מאד פרטניים ולבצע חישוב כלכלי(/ביטחוני) פשוט: מידת הבטחון של תושבי באר שבע, לדוגמה, ירדה באופן דרמטי מאז ההתנתקות. הסיכוי שלהם להיות נתונים תחת התקפת טילים מאסיבית, עלה לאין שיעור. אז מבחינתם, המצב בעזה עם גוש קטיף וצבא בפנים היה עדיף עשרות מונים. זה נכון גם לתושבי יבנה. ולעוד כמה יישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אמפירי: ראה מה קרה לשדרות, נתיבות ואשקלון לאחר הטיהור האתני של יהודים מרצועת עזה. הסבר נסיבתי: ממקום שבו גרים יהודים לא נורים טילים. ירי הטילים דורש תשתיות (מחפורות למשל) שגם אזרח מזהה ומדווח למשטרה ו/או לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המלה ''כבושים'', היא המצאה של השמאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפונים כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המציאות היא המצאה של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כלכך צודק... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |