בתשובה ליהונתן בר, 24/09/13 19:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה משעשע,לא אתה (או דומיך הרעיוניים) כתבת שהמפאיניקים (שאני מניח שאתה צאצא אידאולוגי שלהם) תמכו במגורים שם? אתה פתאום לא תומך בזה,איך קרה הקסם? (תשובה בסוף) מכאן יכולות להיות 2 אפשרויות: 1.המיקום הפיזי המקורי של יהודה ושומרון היה ברעננה והמנוולים גנבו את הקרקע והעבירו אתה לאוקיינוס שהיה פעם במקום יהודה ושומרון כיום 2.אתה החלפת דעה ודעת מה שקרה לך,מה שמבדיל אותך מאבותיך האידאולוגים זוהי שטיפת מח קולקטיבית שעברת ע"י: רשות השידור,ערוץ 2,עתונות מודפסת (מלבד מקור ראשון),גלץ,ערוץ 10 שהיא היא (בתשובה לשאלתך) התקשורת הממוסדת |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהלכתי לאיבוד בהודעה שלך. אני משעשע? או שזה לא אני שמשעשע? אני לא החלפתי את דעתי בנושא ההתנחלויות, ואני לא מפא"יניק (שהתפרקה בערך 20 שנים לפני שנולדתי בעצמי). אתה יכול לנסח מחדש את ההודעה שלך בצורה יותר קוהרנטית? בכל מקרה, על שני דברים אני יכול לענות לך: 1. להגיד שבן השיחה שלך "עבר שטיפת מח" זה אחד הטיעונים העלובים ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אתה לא חושב שיש לי דעה משל עצמי ואני מסוגל לחקור ולהגיע למסקנות לבדי? אולי הסיבה שאתה חושב ששמאלנים חושבים אחרת ממך היא שמישהו שטף לך את המח (טם טם טאאאם!) 2. לגבי אמצעי התקשורת - אוקיי, אני לא ממש מסכים איתך עובדתית. כעקרון ערוץ 2 ו- 10 הם ערוצים מסחריים ולא ממסדיים (כמו ערוץ 1), ואין עיתונות מודפסת ממסדית (מלבד "במחנה" ו"ביטאון חיל האוויר"). לגבי גל"צ אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קוהרנטית? כן. מפלגת העבודה של בן גוריון הייתה ימין קיצוני לפי כל פרמטר כמעט האנשים שמצביעים למ. העבודה השתנו,איך קרה הקסם? 1.אל תיקח אישית,(למרות שזה היה אישי)זאת טענה כללית כלפי הכלל. אתה מסוגל (כמו כל השאר) ואתה גם תגיע.הבעיה שהייתה (עד לפני תפוצת האינטרנט בצורה רחבה לפחות) שעיוותו ושיקרו וסילפו מידע 2.כתבתי ממסדיים? התכוונתי למוסדיים וגם זאת כנראה לא הגדרה נכונה,הכוונה לאמצעים שהמדינה שולטת במיישרים או בהקיפין בתדרים,במידע או ברגולציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מפתיע אותך שהדעות באוכלוסיה עברו תמורות על פני כמעט 50 שנים? אתה נשמע כאילו לא קרה שום דבר מעניין בהתנחלויות בתקופה הזו, כאילו לא היו אינטיפאדות או מלחמות, כאילו אנשים לא עושים שם מילואים וסדיר, כאילו אנחנו לא שומעים חדשות לבקרים על התקציבים שמוזרמים לשם, ובעצם - כאילו מדובר בקולוניה של שוויץ באלפא-קנטאורי. 1. לא, אני כופר בדעה שלך. להגיד למישהו "שטפו לך את המח" זה החבר של "אתה טיפש מכדי להבין". אבל אתה פשוט טועה. אני יודע שיותר נעים לחשוב שאתה היחידי ששומר על התבונה הטהורה וכל השאר הם בורים שלא רואים את האור, אבל המציאות היא ש"השאר" חשבו בעצמם (אללי) והגיעו למסקנות שונות משלך. תאמין או לא, לא כולנו ילדים, וחלקנו מסוגלים אפילו לחשיבה עצמאית. 2. המדינה שולטת ב- 99.9% מהאספקטים בחיים של כולנו "במיישרין או בעקיפין בתדרים,במידע או ברגולציה". ופעם אחרונה שבדקתי, השלטון במדינה ימני. מילא אם הימין היה מיעוט קטן ונרדף, אז עוד היית יכול לספר לעצמך שמדובר בקונספירציה, אבל היום?! כשביבי והליכוד בשלטון עם בנט?! איך אפשר עדיין לספר לעצמך שהממסד נגדך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שמימין לאישקש נמצא קיר. נתניהו שמאלן מסוכן ובנט נמצא ''קצת'' משמאל למרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכל להסכים עקרונית שמי שבעד מסירת שטחים הוא שמאל ומי שלא ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עלי לא מוסכם שביבי הוא שמאלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה,תן לי הגדרה שנוכל להשתמש בשפה משותפת ,מה יכריע אם אדם שייך עקרונית לשמאל או לימין? אני בטוח שתסכים שאם דוב חנין,עם האידאולוגיה שלו, יצתרף לעוצמה לישראל עדיין הוא איש שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שלי, אני חושב שהגדרות אבסולוטיות לא מתאימות כאן, אלא רק הגדרות סטטיסטיות. נסה להעריך היכן עובר המרכז הפוליטי בישראל, כל מה שמימינו הוא ''ימין'' וכל מה משמאלו הוא ''שמאל''. הסיבה שהגדרות שכאלו בעייתיות היא ש- א. יש עוד נושאים חשובים שמבדילים בין הימין והשמאל במדינה מלבד היחס שלהם לנושא השטחים. ב. גם בתחום החזרת שטחים, אין ממש דיכוטומיה. ישנם אלו שחושבים שצריך להחזיר את כל השטחים ולצאת מהם חד צדדית, ישנם כאלו שחושבים שאפשר להחזיר את כל השטחים - אבל במסגרת מו''מ, ישנם כאלו שמוכנים להחזיר חלק, או קצת, או ''רק ישוב אחד ורק אם ממש חייבים'', או בכלל לא. לבוא ולהגיד שרק קבוצת ה''בכלל לא'' היא-היא ''הימין האמיתי'', זה אבסורדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת-אבל ,שוב, אני דיברתי על נושא מסויים-מסירת שטחים לאוייב-בהקשר הזה בלבד כל הטענה שלי על מצב התקשורת אם העיתון היחיד שנועה ציינה כ"ימין" מיישר קו עם כל השאר בנושא הזה ,זאת בעיה הרי ימין כלכלי יש בשפע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.בעיקרון מסכים,שוב,הבעיה שלי היא שכל (היום כבר רוב)מיישרים קו עם מסירת שטחים. מבחינתי ההבדל בין מסירת שטחים חד צדדית לבהסכם היא סמנטית,אני לא מכיר תפיסת עולם שאומרת למסור רק ישוב אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחד פר-סה, אבל בשיח הציבורי יש מי שמפריד בין ''גושי התיישבויות'' ל ''התנחלויות מבודדות''. בכל מקרה, להגיד ש''ימין'' הוא מי שלא מוכן להחזיר אף ישוב בשום מצב, וש''שמאל'' הוא כל השאר זה בניגוד מוחלט להגדרה הסטטיסטית שתיארתי, ועובר להגדרה אבסולוטית שאני כופר בה כאמור. אני לא רואה הגדרה טובה יותר מאשר ''ימין קיצוני'' (להבדיל מ''ימין מתון'') אבל אולי תהיה לך דעה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך מה הבעיה שלי. יש עם,עסוק בעינינו,הולך לעבודה,לים לקניות חגים משפחה וכל זה...בגדול יש לו התנגדות אידאולוגית לזה שישחטו את משפחתו ויאכלו להם את האברים הפנימיים.עד כאן. יש את הקבוצה האליטיסטית השלטת ש (אם מבורות,רוע,מטפשות,אם מאנטרסים כלכליים) מנסה כל זמן ,בכל מיני דרכים פתלתלות להעביר שטח לפלסטינים,שדעת הקל נוטה ימינה -אז רק כמה ישובים קטנים (מה אכפת לכם? הייתם שם פעם?) ושדעת הקהל יותר שמאלית מנסים להכניס את כל המלפפון. הם אנשים רעים, רעים מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שמתפרסמת פרשה מן הסוג הזה: אני חושב שאולי בכל זאת צריך לפנות כמה וכמה התנחלויות. ואני מקווה שתעשה זאת ממשלת ימין, כדי שיכאב. לא בבחינת מס שפתיים, אלא שעל מנת למגר באמת את המחבלים הטרוריסטים מן ההתנחלויות, באותה אמת מידה בדיוק שבה נעצרים המחבלים מאלבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד לפנות כמה כפרים בכל פעם שמוצתות מכוניות יהודיות ו/או בית כנסת? כי גם זה קרה. או שזו לא *בדיוק* אותה אמת מידה. על מקרי רצח בכלל עוד לא דיברנו (תתחיל בהרס עוורתא כגמול על רצח בני משפחת פוגל, או בהרס בית ימין כגמול על רצח החייל לפני שבועיים? שיכאב, אתה יודע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד יד קשה כנגד המחבלים היהודיים, בין שהם מגיעים מהתנחלויות ובין שהם מגיעים מישיבות. יותר מדי פעולות טרור, מזה זמן רב מדי, ומעט מדי מעצרים. לי זה נדמה שהיודו נאצים הארורים מקבלים מסר רך מן השלטונות, תמשיכו רק אל תגזימו. אולי לא להרוס יישובים, אבל בוודאי להסיר את הכפפות ולשים לזה סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט תמה, אם כלפי מציתים ומרססי גרפיטי יהודים אתה תומך בענישה קולקטיבית נרחבת מאוד, מה הענישה הקולקטיבית האכזרית שאתה מתכנן לרוצחים ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. ענישה אינדיבידואלית מאד. לפי התכנית שלי, יש לקצוץ ארבע ראשי אצבעות של כל טרוריסט. על מנת שבפעם הבאה שיבקשו ללחוץ על פיית המיכל שעל מנת לרסס כתובת שיטנה על הקיר, כמו למשל מוות לערבים, או ערבים החוצה, או תג מחיר, או בפעם הבאה שיבקשו למשוך באצבעם את הגפרור על פני רצועת ההצתה כדי להצית רכב, או מסגד, או עץ, יקשה עליהם, על המחבלים הטרוריסטים, הדבר עד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי שירדת מתכנית ההרס הקולקטיבית,ולפי התכנית הסעודית שלך, הקובעת ארבע ראשי אצבעות על ריסוס גרפיטי, מה אתה מתכנן לערבים המרססים כתובות נאצה, לערבים השורפים בית כנסת, וכן הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שכל יהודי עד לאחרון האזרחים יידע שבמדינה הזו אין זכויות יתר ליהודים, יש להחיל את התכנית באופן שווה ולקצוץ ארבע ראשי אצבעות גם לטרוריסט ערבי. אבל בשונה מן התכנית הסעודית המתייחסת לעבריינים במישור הפלילי, להלן נתייחס אל העבריינים האידיאולוגיים היהודיים, כפי שאנו מתייחסים אל העבריינים האידיאולוגיים של הצד השני. ולא נקרא להם עוד - בני נוער שובבים שמרססים גרפיטי ופה ושם מציתים רכבים, אלא נקרא להם באותו השם שבו אנו מכנים את העבריינים האידיאולוגיים של הצד השני. וזה כדי שלא להפלות בזו הפעם את היהודים. גם היהודים זכאים לשוויון בפני החוק, ולפיכך לא נמנע מיהודי את התואר- טרוריסט, רק מכיוון שהוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לקרוא להם טרוריסטים, אבל רק תרענן את זכרוני: מילא שלא זכורה לי הצעה מקבילה שלך לגבי פיגועים מן הצד השני (למרות טענתך להתייחסות שווה), ומילא שכמו 'ידיעות אחרונות' אתה מציב משוואה לפיה ריסוס גרפיטי = פיגוע התאבדות, אבל האם אתה מודע לכך, שאתה עומד להיות עסוק כל החורף בקיצוץ ראשי אצבעות והריסת כפרים בסיטונאות ואולי עוד יותר מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הריסת כפרים, אלא קיצוץ ראשי אצבעות. כשם שקוצצים ראשי סיגר. זה לא אמור לקחת זמן רב מדי. ויש ליישם זאת ללא הבדל דת, גזע ומין. פעולה שתכליתה לזרוע פחד בקרב אחרים מכל סיבה שהיא, היא פעולת טרור. לא נקרא לזה גרפיטי כשם שציורי צלב קרס אינם נחשבים בעינינו לגרפיטי. לא נחפש צידוקים לטרוריסטים, הגם שלכל אחד בוודאי יש סיבות מפה ועד הודעה חדשה. לא ניצור אבחנה בין טרור יהודי, כביכול טרור נקי, לטרור ערבי. לא נאפשר לטרוריסטים יהודים לגרור אותנו להצטדקויות מכיוון שהם יהודים. הם לא מייצגים אותי ולא מייצגים את העמדה שלי בסכסוך. יש לקצוץ את אצבעותיהם של המנוולים. ובאשר למחבלים רוצחים דוגמת הרוצחים של אתמול, מן הראוי לקצוץ גם את ראשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פעולה שתכליתה לזרוע פחד בקרב אחרים מכל סיבה שהיא, היא פעולת טרור.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא לזה בכל שם שתרצה, אבל בסולם הערכים שלי יש הבדל מהותי בין רצח לכתיבה על קירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאירוניה ברורה: dd מציע עונש שלפי הגדרתו שלו הוא פעולת טרור, ולכן ראוי לאותו עונש עצמו. כבר הרבה זמן לא נתקלתי בגילוי בוטה כל כך של שנאה ויצרים אפלים. ועוד משהו: Off With Their Heads |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה גם מציע לשמור את האצבעות והראשים המקוצצים בהקפאה עמוקה למקרה שהחשוד יזכה בערעור או במשפט חוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אומר-להרוג את כולם שאלוהים ימיין,היודו נאצים האלה עם הגרפיטי שלהם-לבורות המוות עכשיו!* למה רק גרפיטי? מה אתה ילדה עם קוקיות את כל מי שמעצבן! *המסר מועבר מטעם הארגונים השמאלונאצים שלימדו אותנו שכל אחד יכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם ההשוואות לנאצים. נשבר לי מזה הן מימין והן משמאל (וזה גם לא מוסיף למשווה כבוד, אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שכתבתי זאת כתגובה לתגובה 623533? חנוך לנער ע"פ דרכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידל שמנמוך ואתה נשוי לו? ווי-ווי-ווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג לראות איך הימנים רבים ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אא,ההצגה הרבה יותר טובה שמבינים אותה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היית באגף הנכון, היה השוטה מעיר לך: כשמבינים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר העיר לי על זה...מודה ועוזב.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שטעיתי בעניין האצבעות. כי לו ידעתי שיקומו סניגורים ליודו נאצים הארורים, הייתי מציע לקצץ את האגרוף כולו. ואין הביטוי יודו נאצי נאמר לשם צבירת כבוד, אלא משום שנוכחתי לראות שישנם לא מעט אשר הם עצמם מזדהים בתור נאצים, לאמור, כן אני נאצי. ומבלי להתבייש. כי משכר אותם ניחוח העוצמה של "יהודה המתעוררת", לעומת הדימוי של היהודי הגלותי החלש וחסר האונים. פעם קפצתי להציץ בפרופיל פייסבוק של יודו נאצי, כדי לראות איך זה נראה. והנה הוא נראה לגמרי רגיל. שתי אזניים, אף, שתי עיניים, משקפי שמש, זקן קטן. והוא מחייך. מי יכול היה לשער אילו מחשבות מפריש האיש הרגיל הזה כלפי האחים שלי הערבים. אני תוהה לעצמי מה עובר בראשו של בחור צעיר בשעה שהוא מתגנב בשעת ליל להטיל בלוק על שמשת רכב של אדם שהוא כלל איננו מכיר מלבד שהוא זיהה בו להיות רכב של ערבי. איזה ניצוץ עובר בעיניו כשהוא שופך בנזין על מסגד. האם הוא חושב שבכך הוא פורץ דרך? האם הוא מחשיב את הדבר למעשה חלוצי? האם כמו יגאל עמיר הוא מרגיש שהוא מקבל לכך אישור, שהוא שליח למען האומה? יש להדגיש ולומר שאינני מבקש לקצוץ את אגרופיהם של היודו נאצים מתוך שהם מוציאים שם רע לכל ערך אשר בשמו הם מבקשים לפעול, לערך ההתיישבותי, החלוצי, הציוני, היהודי וכל מה שאפשר לעלות על הדעת, וגם לא מכיוון שהם גורמים נזק הסברתי עצום למדינת ישראל לשנים רבות בכל מקום שהוא. לא מן הסיבות הללו. אלא מכיוון שאני סולד מבריונים שמתנכלים לחלש או לאחר, רק מכיוון שהוא אחר. ובכן, אני אומר, לקצוץ את האגרוף המונף של היודו נאצים בלי היסוס וללא כל חשש. מבחינה אליגורית כמובן. ולא צריך להיבהל מיודו נאצים. כאשר קצת מגרדים מלמעלה מגלים שמדובר באנשים עלובים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר? אף אחד לא תומך בתג מחיר,זה חבורת ילדים משועממת שמשחקת רולטה רוסית ברכבת ושואפת גז מזגנים בקומה 4 -תירגע כולה גרפיטי. העוצמה לא מעניין אותי,רפיסות מגעילה אותי אתה יודע שפחות במקרה אחד של תג מחיר (מהיותר גרועים שהיו) אלו היו ערבים שבצעו בעצמם,מכיוון שעוד לא הוכח שמדובר ביהודים ובטח שלא באיזו אידאולוגיה כדאי שתוריד את הרגל מהגז אני גם סולד מבריונים ומפשיסטים,וצבועים ואנטישמים ומעריצי רוצחים ובוגדים אז?! פשוט להרוג את כולם ולקצוץ אגרופים? אין היררכיה? נער משועמם שכותב גרפיטי זה נאצי?! מה קורה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ראשית, תלוי כמה שטחים. שנית, אני הייתי מחלק בתחום הזה ליונים וניצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע שיש תמורות בדעות,אני מדבר על הסיבה לדעות,אני טוען (ואני לא חושב שניתן לבדוק זאת אמפירית) שזאת כתוצאה ממהלך מכוון של התקשורת שכמו הכלכלה מוחזקת בידי מיעוט מטורף.אתה חושב שזה מהלך טבעי (אני בספק אם מלחמות או תקציבים הם סיבה לשינוי עמדה אידאולוגית בסיסית כלכך.ליישב את בנגב זה דבר מאוד יקר.אתה מכיר מישהו שתומך במסירת שטחים שאם יתגלה שישראל מרוויחה כסף מהישיבה שם יתמוך בהתנחלויות?),אוקי,נסכים שלא להסכים. 1.אני לא היחיד,אתה מבין את בעיה,רוב העם בסביבה האידאולוגית שלי,רובם מבינים אמיתות פשוטות. אתה צודק,חלקנו מסוגלים לחשיבה עצמאית אבל הם חייבים לקבל מידע מלא ואמיתי ,ושהתקשורת לא תשתמש בשפת האוייב ותאמץ את הנרטיב. 2.נכון,על מה חשבת שאני מתלונן? המצב משתפר תודה לאל באמת,יש אינטרנט,יש את מקור ראשון.עדיין המצב חמור מאוד הממשלה מתפקדת כעריה.מי ששולט במשרדים הם הפקידים.השרים מפחדים מהתקשורת שלא תחשוף איזה שלד (אמיתי או מדומה),מפחדים מהפרקליטות שלא תמציא להם משהו או לחילופין תתגייס לעזרתם אם יעשו את "הדבר הנכון".והתועבה הגדולה בתי המשפט ובראשם-בג"ץ- קבוצת אנשים שממנה את עצמה ,פוסלת מועמדים שהם לא בחבר'ה שלה ,מבטלת חוקים של גוף נבחר. בנט הוא שר אחד,מעולה ,אבל אחד.ביבי תומך במדינה פלסטינית!,הוא מסר שטחים.כמו שרון שאידאולוגית הוא ימין ביצע פשע שמחבלי השמאל לא חלמו לעשות אז?! הוא עדיין ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך רוב העם שמאלני. אם רוב העם שמאלני, למה אתה מנסה להפיל את התיק על הפרקליטות ועל הפקידות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתומך, כמו ביבי, במדינה פלסטינאית (לדוגמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקובע מה העם רוצה הם בחירות ובחירות בלבד.ומי שנבחר הוא צריך לשלוט.שמערכים שלמים מתגייסים לאידאולוגיה אחידה,אני לא יודע איך תרצה לקרוא לזה-דמו' זה לא. לרוב העם אין התנגדות אידאולוגית למסירת שטחים כי אכלו להם את הראש שנים שזה מעבר להרי החושך ולא קשור למ.ישראל כו'. כל הסקרים המניפולטיבים שהעם בעד מסירת שטחים הם סקרים תאורטים בלבד על מציאות מדומיינת (כל מיני שאלות בנוסח-אם הרשות הפלסטינית והחמאס יצאו נגד הטרור,יוותרו על זכות השיבה ויתחפשו בפורים-האם תהיה בעד מדינה פלסטינית?) ואתה יכול לראות זאת גם בצורת ההצבעה,הרבה מצביעים (אני ממש לא בטוח שהרוב) מצביעים למפלגות שכעיקרון בעד מדינה פלסטינית אבל בתנאים מסויימים מאוד. הייתי אומר שבהצהרות כלליות רוב העם מרכז(מפתיע) ואם תרד לפרטים רובם ימין+ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב העם אין התנגדות אידאולוגית למסירת שטחים כי רוב העם חושב שאנשים יותר חשובים מאדמה או מהבטחות אלוהיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה הפתעה-גם אני חושב כך.גם אני שומע אביב גפן!* זה שאתה חושב שמסירת שטחים בפקינג (סליחה על הצרפתית) 2013 אחרי כל אוסלו,הגירוש וכו' זה על גבול הביזאר *ז"א אני גם מתנגד אידאולוגית (לאביב גפן),אבל חושב שחיי אנשים חשובים יותר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הבדל בין הטענות ''אין לי התנגדות אידאולוגית למסירת שטחים'' ו- ''מסירת שטחים היא רעיון טוב כיום''. מי ש''אין לו התנגדות אידאולוגית'' אומר שאם הוא יגיע למסקנה שערכים חשובים יותר - נניח רווחת בני האדם - ישתפרו ע''י מסירת שטחים, הוא יתמוך בה. לי, למשל, אין התנגדות אידאולוגית לטיול בסומליה, למרות שאני בהחלט חושב שמדובר ברעיון טפשי מהמעלה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,רק לחשוב שמסירת שטחים ישפרו חיי אדם-זאת מחשבה לא סבירה של אדם לא סביר,סה''כ אם אני זוכר נכון ניסו זאת פעם פעמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להכנס לדיון על "מה צריך לעשות היום". האם אתה מקבל את האפשרות התיאורטית שעוד 500 שנה הפלסטינים "יכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות", יקום בן-גוריון פלסטיני וירצה לסיים את הסכסוך, ואז תתקיים האפשרות שמסירת שטחים ישפרו את חיי האדם משני צידי הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד 500 שנה,תאורטית אני מוכן לקבל את שלטונו של דרת' ווידר ,ולאפשר ישוב של הקליגונים בכדור הארץ עד אז,אם הפלסטינים לא יהרגו את עצמם באיזה פרץ טפשות פסיכוטי-ויקום להם בן גוריון,האווטר שלי ישב איתך על כוס מימוזה קרה ונדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שקונספירציות הן מופרכות Until proven otherwise. 1 התקשורת והכלכלה נשלטות ע"י איזה אילומינטי כזה, ורק אישקש וחבר מרעיו מסוגלים לראות את האמת... נו באמת. בטח היה סייל על tin foil hats. "אני בספק אם מלחמות או תקציבים הם סיבה לשינוי עמדה" אני חושב שאוי ואבוי אם זה לא היה המצב. לאנשים יש הרבה אידאולוגיות, והם יכולים להתאים דעות שונות בהתאם למצבים משתנים. אני, למשל, חושב ש"יישוב הנגב" הוא פתח לאסון, משום ש"יישוב" הוא קונספט שפשוט לא עובד. בכל אופן, מי שהאידאולוגיה החזקה ביותר בתודעה שלו היא אידאולוגיה הומניסטית-ליברלית (כמו שבשאר המערב), מסתכל על העלות של השטחים בחיי אדם, כסף, מוניטין וסבל ומבין ש"ארץ ישראל השלמה" לא הולכת ביחד עם הרעיונות הללו. 1. לא הבנתי היכן נמצא רוב-העם מבחינה אידאולוגית מבחינתך. אני מאמין שאם תעשה משאל-עם על פינוי יצהר (למשל), או הישוב היהודי בחברון, תגלה שיש רוב לפינוי ישובים (מסויימים, כלומר). ולגבי המידע "המלא והאמיתי" - אפשר לחשוב שמדובר בצד האפל של הירח. השטחים לא נמצאים בגלקסיה אחרת, הם ממש פה. אני חושב שהערכה שלך שקיימת איזו "אמת נסתרת" שלו רק "התקשורת המוסדית" הייתה חושפת אותה, ואז כולנו היינו הופכים ימנים אדוקים - גובלת באשליה עצמית. 2. אני חושב שהדעה שלך שאתם הימנים הם איזה "מיעוט נרדף" ואנחנו "השמאלנים" שולטים ומדכאים אתכם היא עוורון למציאות. אתם הרוב ואנחנו המיעוט. הממשלה מתפקדת בצורה די אפקטיבית, מי ששולט זה השרים (אבל כשמשהו לא נח אז אומרים ש"הפקידים אשמים", כי להם אין לובי). לא ברור איך מתבטא הפחד הקמאי מהתקשורת, אבל לא נראה שהשרים מתנהגים בצורה הפוכה לאידאולוגיה איתם הגיעו לכנסת, אז כנראה שלא בצורה חמורה במיוחד. 1 ויש שיגידו שזה נכון לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה קונספירציה מז'אנר האילומינטי,יש פה מסורת של שחיתות וחוסר תחרות פשוטה אני חושב שאני ליברל הומני קיצוני מאוד. שוב ,אני יכול להתווכח איתך על היחוס של "חיי אדם" לישיבה ביהודה ושמרון (או שדרות או ת"א).כסף ,מוניטין (על זה יש לך לדבר יותר עם השמאל המוטרף שמשתולל בעולם עם חרמות וטיפשויות שונות ומשונות) וסבל. עדיין,אני נשאר עם הטענה שלי שאינה ניתנת להוכחה אמפירית,אך די משתישבת עם המציאות האמפירית,ולך יש הסבר משלך,נסכים שלא להסכים. 1.רוב העם,במצב אוטופי אידאלי מוכן לעשות הכל ע"מ למנוע שפיכות דמים (בניגוד נגיד ל..אממ,נגיד ערבים-מוסלמים) .בפועל ,הם מצביעים למפלגות שיד שהשחרור שלהם על הדק המסירה הוא קשה ביותר (הליכוד-המפלגה הגדולה בכנסת, מבחינת נציגיו הוא מפלגת ימין מדיני קלסי-רובם מתנגדים למסירה כלשהיא של שטח. יש עתיד-אני לא חושב שיש אחד שהצביע ליש עתיד בגלל המדיניות החוץ שלה,בנט-אין צורך להוסיף. מה נשאר?! ציפי לבני-הלו המצביעים שרוצים למסור שטחים תמורת הסכם היום). זה לא עניין של אמת נסתרת,זה עניין של שפה,של דימויים,של עריכה ,של מסירת עובדות מניפולטיביות. שברדיו קוראים למחבלי חזבאללה "לוחמים"-זאת השפה של האוייב (אני עוד זוכר את הכינוי הנהדר "צה"ל הפציץ קיני מחבלים") שמכנים את מה שקראו לו פעם "כוחותינו"-חיילי צה"ל ,כאילו מדובר על צבא באירלנד זה דבר חמור ביותר.ולפעולות הנל לאורך שנים יש משמעות גדולה על תפיסת העולם של הציבור 2.נכון אנחנו הרוב,ובמדינה דמוק' גם היינו שולטים לא ברור לך מה הפחד מהתקשורת? פגשת פעם את כהנא לדוגמה? שמעת הרצאה שלו? אתה אולי כן,רוב האנשים חושבים עליו דברים מאוד רעים בלי לדעת כלום מכלום-רב בגלל הדימוי התקשורתי.למעשה כל המידע שיש לך על נבחרי הציבור (שאתה לא מכיר אישית ויושב איתם לקפה) מגיע מהתקשורת אז... אריאל שרון-התנתקות-גירוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתם באמת שולטים. בפעם האחרונה שבדקתי, מי שנמצא בקואליציה הן מפלגות ימין ומרכז. וגם למפלגות המרכז - השקפה כלכלית ימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 622621 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותו מיעוט מטורף שהוא בכלל לא האילומינטי (בטח חברים ב"בונים החופשיים") פשוט השתלט על התקשורת והכלכלה ושוטף לכולנו את המח... ואין שום "גרון עמוק", שום מישהו בכיר (נניח ראש ממשלה ימני או שר בטחון ימני או חבר בכיר בקואליציה שהוא במקרה ימני) שמספר לנו על ה Majestic 12 הללו? ורק העיתון האמיץ והמורד "ישראל היום" הוא "אי של שפיות", ממש סיפור "מצדה" (חוץ מהעובדה שמבחינת גודל הוא יותר "רומי" מ"יהודה"). אתה יודע מה אתה מזכיר לי? ברוסיה הקומוניסטית נתקלו באותה בעייה. כשהם לא היו בשלטון - קל להסביר למה אין אוטופיה. אבל כשהקומוניסטים כן היו בשלטון, התירוץ כבר לא קביל - אז המציאו את "הסוכנים של המערב" שאשמים בכל צרה. כן, אלו אותם "שמאלניים קולניים בחו"ל" ו"תקשורת עם הנרטיב של האוייב" ולא חס-וחלילה העובדה הברורה כמעט מאליה - הכיבוש משחית. 1. אני עדיין חושב שאתה מתייחס ל"מסירה" כמקשה אחת, וזה מקשה על הדיון. במפלגה של בנט יש כאלו שלא יהיו מוכנים לוותר עד הגרגר האחרון של האדמה הקדושה, וגם כאלו שאם ילחצו אותם לפינה יהיו מוכנים לוותר על מספר מאוד-מאוד-מצומצם של ישובים. במפלגה של ביבי אנחנו מקבלים אפילו כאלו שמוכנים ליותר מכך. אם אנחנו מדברים על רוב העם, אז אפשר להסכים שרוב העם בעד פינוי יצהר1, ורוב העם נגד פינוי כל ההתנחלויות חד-צדדית מחר1. אז ל"רוב העם" אין דעה בעד או נגד מסירה ככלל, אלא סקאלה של דעות על סקאלה של פירושים למילה "מסירה". 2. אתם הרוב ואתם שולטים. אין פה אוטופיה עדיין כי המצב לא-קל, לא כי אתם לא שולטים בגלל אותם "סוכנים של המערב" (בשיח היומיומי קוראים להם "סוכנים של מדינות אירופאיות") שהורסים לנו. הרב כהנא מעורר בי בעיקר חלחלה. זה לא "התקשורת" שפוגעת בתדמית שלו, הוא עשה עבודה טובה מאוד בעצמו. זה שוב מחזיר אותי לבעיית הסוכנים - במקום להבין שאנשים ליברלים והומניסטים מזדעזעים באמת ובתמים מדבריו, מלינים על התקשורת שמזדעזעת מהם ו"שוטפת את המח" לכולנו. פליז. 1 סברת כרס חסרת ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה וחמישים מליון איש מעל גיל 16 ברחבי אירופה, כלומר כמעט מחצית מתושבי אירופה, סבורים שישראל משמידה את הפלסטינים. מבצעת רצח עם. כך טוען חוקר האנטישמיות מנפרד גרסטנפלד. בכל יום, במקום כלשהו מותקף יהודי, או יהודייה, רק משום יהדותו. אין ספור קריקטורות מן הסוג הזה מופצות בכמויות אדירות בכל פינה ברחבי הרשת, בספרי לימוד, בשיחות מלומדות באולפני טלוויזיה וכל כיו"ב. לאפיין את התמנון הזה אינני יודע, אבל הוא פועל בצורה שיטתית, יש לו מקורות מימון אדירים, ויש לו סוכנים בשפע, אשר דואגים לכך שכל אדם יקבל מינון של הסתה בדקירות קטנות. גם אם אדם מתנתק מאמצעי התקשורת כליל, מגיעים אליו ומזליפים אל תוך אזנו טיפה של ארס מר. למול הדבר הזה, ההבחנה בין התנחלויות מבודדות לבין גושים היא חסרת משמעות. היא אמורה להעניק לך תעסוקה בזמן שהפלסטינים ושלוחיהם, מפיצים בעולם דבר חזון. דמיין. עולם ללא ישראל. כמה טוב יהיה עולם כזה. גם אם נניח שקיים כיבוש וכי הוא משחית, הרי שאל מול אקלים כזה, אין לדברים האלה כל משמעות. הם אינם רלוונטים אפילו. כי השאלה הפלסטינית הפכה כבר מזמן לשאלה של שנאת ישראל, שנאה רוויית יצרים, אכולת תוקפנות, המונית ומוסתת המשתלחת בשעיר לעזאזל. ואת זה, שום פינוי יישובים, שום עקירה לא תצליח לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא למה שאמר פעם מישהו שיש אמת ויש סטטיסטיקה. שאלונים מפורטים יותר היו נותנים תוצאות מורכבות יותר. אפשר להתווכח על השפעות הגומלין שבין שנאת היהודים כמיצגים את מדינת ישראל לבין מה שקרוי בנרטיב שלנו-שנאת ישראל לדורותיה. דבר אחד ברור לי והוא שאין שנאת האסלאם את ישראל לדורותיה. מה שעוד אני חש, הוא מלכוד 22 של מדינת ישראל ואנטישמיות. על פי האווירה בעולם לאחר שנחתם הסכם אוסלו, מה שאנחנו מכנים היום "אנטישמיות", היא תופעה שיכולה להצטמצם מאד אם היינו מגיעים להסכם שלום עם הפלסטינאים ועם סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט הוא-יש שקר יש שקר מתועב ויש סטטיסטיקה אני לא יודע אם "האסלם שונא את ישראל" (וגם ממש לא משנה אם זה לדורותיו)- ישראל היא אדמת ווקף.יהודי לא יכול לשלוט על מוסלמי. מה קשה להבין ?! מה מסובך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן הדעה הרווחת שלא הייתה באסלאם שנאת ישראל ולפחות לא במידה חולנית כפי שהיא הופיעה בעולם הנוצרי. אבל בנקודה הזאת אנחנו באמת מדברים על שנאת היהודים. כי מרגע שהגיעו העליות הראשונות ובמשנה תוקף מאז הקמת מדינת ישראל, שנאת ישראל בעולם הערבי וגם בעולם המוסלמי- החלה להשתולל. וכי צריך להביא דוגמאות, והרי העולם הערבי אימץ כליל את המוטיבים של האנטישמיות הקלאסית. על איזו עוד מדינה בעולם יכול או מרשה לעצמו מזכיר המדינה האמריקאי לאיים בדה לגיטימציה? העובדה שקרי מאיים בדבר כזה, היא הראיה למה שכבר קיים ממילא. אני מאמין לך שזה נראה לך שאפשר לפתור את זה באמצעות הגעה להסכם, אלא שאני סבור שהסכסוך הישראלי פלסטיני, הוא כבר מזמן אינו שאלה של שטחים ביהודה ושומרון, אלא הוא סמל למאבק של העולם המוסלמי במערב ובכל מה שהוא מייצג. זהו מאבק על כל הקופה, על כל ארץ ישראל שהם קוראים פלסטין הכבושה. ובמסגרת הזאת, אין לך, עם כל הכבוד לך, וגם לא לי, שום אמירה. האנטישמיות מעולם לא נזקקה לדעות מורכבות, למחשבה רציונלית, להערכות מלומדות. יש עמדה קטיגורית, כן או לא. מלחמת העולם אמנם הסתיימה, אך הטבע האנושי לא השתנה. האם מישהו מאיים על רוסיה בדה לגיטימציה על רקע האיום הטרי, רק מהשבוע האחרון, לקרוע את אוקראינה לגזרים, מתוך מגמה לספח את האזורים שמגלים אירידנציה לרוסיה? האם שמעת על זה בכלל? האם הוקמה ועדת חקירה בינ"ל על רקע השתלטות חיילי הקומנדו הרוסי על מעבורת של גרין פיס ועל החזקתם תחת איומי נשק? האם שמעת על זה בכלל? אילו דיפלומטים מערביים נסעו להצטלם כשהם מניפים אגרוף לעבר חיילים רוסיים על רקע ההתקפות חסרות האבחנה על צ'צ'ניה? אם אינך חש שההתעסקות בהתנחלויות היא אובססיה, אולי אתה נתון בתוכה. מעולם לא היה בי תיעוב כלפי השמאל, עד לרגע שבו הבנתי שהשמאל נקט עמדה אנטישמית מובהקת. החיפוש אחר שעיר לעזאזל, הדה לגיטימציה וההשתלחות בו. זו לא הייתה עמדה רדיקלית, אלו מגמות שחדרו אל המיינסטרים. אני מבין שנדרש חשבון נפש נוקב, אני מאמין שיש חלק שמהרהר מחדש בדברים, שחושב אולי בכל זאת הגזמנו, הפרזנו, אימצנו עמדה קיצונית, ויש חלק שמתבצר בעמדתו, בין בגלל שהוא פנאט ובין בגלל שאין לו את המסוגלות הנפשית לכך. וונצואלה, מדינה בקצה העולם שמושג האנטישמיות היה זר לה באופן כללי. בתוך עשרים שנה הפכה לאחת המדינות האנטישמיות אשר הולכים ומתרבים בה הגילויים של שנאת יהודים. בתוך שני עשורים בלבד. בסך הכל לא נדרש הרבה, רק להשתלט על איזה ערוץ תוכן, ולטפטף. טבע האדם כבר יעשה את שלו. איך היית מכנה עיתון שמפרסם מדי יום חמישה מאמרי דעה שחוזרים על אותו נראטיב בדיוק? האם זו לא שטיפת מוח? דווקא משום יש להיזהר בריאקציה שמא ייגרם אותו דבר עצמו. כבר כעת ההשתלחות בשמאל היא לא נורמלית. השמאל לא אשם בסכסוך הישראלי- ערבי, ולא השמאל גרם לשנאת ישראל בעולם. אבל גם לא הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קשה לי לכתוב הרבה כי אז אני מתפזר ולא ברור) ההגכחה שאתה עושה היא מיותרת.אין קבוצת שמאלנים שיושבת ומתכננת במחשכים איך למנוע יצוג הולם של מגוון דעות. העיניין הרבה הרבה יותר פשוט אני אנסה לתמצת: *.יש קבוצה של אנשים שהייתה להם אפשרות להקים עיתון או מפעל-ימי מפאי העליזים.הם כולם באותה דעה ואותה תפיסת עולם-כך גם כל בעלי התפקידים החשובים המצב היום הרבה יותר טוב-אבל-הייכן שאין שקיפות,ויש מינויים פנימיים ואין בקורת-הקבוצה הזאת ממנה אנשים שמתאמים לה (בג"ץ,העתונות המשפחתית וכו'...) *.לאנשי עסקים וממון יש אנטרס עליון שיהיה תהליך "שלום",בזמן שיש תהליך כזה (שהתוצאה המעשית שלו לא רלוונטית)יש צמיחה כלכלית .הילדים שלהם לא נוסעים באוטובוסים. אז..כמה איכרים יהרגו,שמכינים חביתה שוברים בייצים. *.-זהירות הבחנה פסיכולגוית המונית-אחרי ש"הם"-השמאל המפאיניק-שלטו פה אבסולוטית לאורך שנים,הם מרגישים שגנבו להם את המדינה וכך גם הם פחות ופחות מזדהים איתה *.הם חילוניים גמורים,כמו שאמר אחד העם (אם אני לא טועה)-ישראל חייבת להיות מגדלור של קדמה,ידע,ויהדות אחרת הציונות לא תוכל לשרוד .כל המשמעות של מדינת ישראל היא בית לעם היהודי-אם לא,עדייף להיות בארה"ב. ואתה רואה איך לאט לאט פחות ופחות מהילדים שלהם (של ציונים מוחלטים) מתגייסים,יותר יורדים-בורות גמורה-הם באמת לא מבינים מה יש להם לחפש פה.והם מקבלים את המפתח למפעל של אבא או לעיתון. *.אני לא מבין איך הגעתי להיות מייצג ישראל היום?! אני לא אוהב את העיתון הזה. יחד עם זאת אתם צבועים.שסבאן איש פוליטי מאוד,שולט בערוץ 10 אז זה לא "הערוץ של שלי יחמוביץ"' או ווט אוור.. *.להשתמש במילה "כיבוש" זאת השחתה.המצב בכל פרמטר טוב יותר מלפני 67'.החיילים הלוחמים בד"כ אנשים פחות אלימים ועבריינים.אני בטוח שאם תלך לכלא רוב היושבים שם היו ג'בניקים או לא עשו כלל צבא-אם כבר "הכיבוש"-מטהר. *.אם אתה חושב שאין לך הצדקה לשבת ביהודה ושומרון,קשה מאוד להצדיק ישיבה ביפו (או שהיא גם כבושה?) *.ע"פ מה אתה מחליט מה כבוש ומה לא? ע"פ מה האוייב (שמשפט אח"כ מציין שגם צריך להשמיד אותך ) אומר? זה לא קצת,טיפה, לא חכם ?! *.אתה משתמש בשפה של האומה הכי ברברית שידעה האנושות המודרנית ואולי בכלל.זה לא כבוד גדול. 1.העקרון של נתינת שטחים הוא רעיון מטופש מאוד בכל צורה אפשרית.רוב העם יהיה בעד מה שהוא יחשוב שיתן לו ולבניו כמה שיותר בטחון ופריחה. 2.ראה סעיף 1,1 *, 1**, 1*** וכו'.. כן? הרב כהנא מעורר בך חלחלה? אא,אולי בגלל מה שהוא אמר בגלץ? לא לא יכול להיות כי לא השמיעו אותו שם...(אפרופו סעיף 1. קבוצת האנשים המתועבים בגלץ שהחרימו את כהנא נותנים פתחון פה לנציגים של תנועה נאצית בזמן מלחמה!) כמה הרצאות שלו שמעת? אני לא אומר להסכים עם כל מילה,גם אני לא מסכים עם שליש מדעותיו אבל עם הרוב המוחלט אני מבטיח לך,שאם תשמע אותם בצורה פתוחה ובלי דעות קדומות גם אתה תסכים. **אני ע"פ כל הגדה ליברל-הומני בקצה הקיצוני של ההגדרה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |