בתשובה לאישקש, 21/10/13 13:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה מה שעשו במלחמת העולם הראשונה, נכון? הסכם בכתב, מסירת שטח ופיצויים כבדים. יש החושבים (לפחות כך לימדוני בתיכון) שזו היתה טעות שהביאה (בין הרבה סיבות אחרות) למלחמת העולם השניה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,יש עמים קשי עורף. זה מה שעשו במלחמת העולם השניה, נכון? הסכם בכתב, מסירת שטח ופיצויים כבדים. יש החושבים (לפחות כך לימדוני בתיכון) שזו היה נצחון מהולל שהביא(בין הרבה סיבות אחרות) לPax Americana. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת שזה לא מה שעשו במלחמה השנייה, לפחות מבחינת הפיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסירת השטח לא היתה לצרכי ענישה והשטח לא נמסר למדינות הכובשות. להזכירך בסוף מלחמת העולם השניה לא רק שהמפסידים לא שילמו פיצויים, הם אף קיבלו עזרה כלכלית מאסיבית. מעתה אמור: ישראל היתה צריכה לכבוש את דמשק, להציב בה כוחות צבאיים ויועצים (אך לא אזרחים), לשקם אותה, ולסגת לאחר מספר שנים תוך כינון יחסים חמים עם הסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב, כך,ע"מ למנוע מצב של "פרדוקס הסחטן" משמע- שהערבים מתעוררים באביב ומחליטים עצמונית לטבוח ביהודים היושבים בציון,לא מצליחים,לא קורה כלום,ושוב חוזר חלילה הם צריכים להפסיד משהו. תקרא לזה ענישה תקרא לזה נדבה תקרא לזה חוכמת חיים.נקודה. אז בעצם בגלל הפיצויים העולם בשלום? איזה מצחיקול אני,הייתי בטוח שבגלל שהנאצים הפסידו במלחמה נהרגו במליונים ,המדינה שלהם הייתה בחורבות ,ביתרו אותה לשנים ועל השותפה שלהם הנחיתו את שתי הפצצות הכי גדולות שידעה האנושות-לא הבנתי צטער .אממ,רגע למה לא עזרו כלכלית לפני המלחמה? גם צרצי'ל וטרומן לא הבינו ויצאו מצחיקולים... כעיקרון כן,אחרי שתחריב את סוריה יש סיכוי טוב מאוד לשלום ויחסים חמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה למישהו אחר. אני טענתי שהגישה שלך היא לא חדשה ויש (רבים?) הטוענים שהיא לא הביאה לתוצאות המקוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא הביאה? בדוגמה שאתה נתת היא הביאה לזמן השלום הכי גדול מאז האמפריה הרומית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא היחידה שאני נתתי היא מלחמת העולם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה ויפן לא איבדו במלחמת העולם השנייה שטחים ריבוניים, אלא רק את אלה שכבשו בתוקפנותן בשנות ה-30 (וכמה מושבות). במפתיע, אפילו גרמניה לא איבדה שטחים ריבוניים במערב (למעשה, חבלי הרור והסאר, שהם חלק מגרמניה היום, לא היו חלק ממנה ב-1933, כך שאם בכלל, במערב גרמניה הרוויחה שטח). וגם השטחים שאבדו לגרמניה, איטליה ויפן לא הועברו בדרך כלל למעצמות המנצחות (האם אנגליה זכתה בשטח נוסף בעקבות המלחמה? צרפת? ארה"ב? אני לא מתכוון לניהול זמני של גרמניה הכבושה, אלא להעברת שטח תמידית). יש למעשה רק מקרה אחד בסוף מלחמת העולם השנייה שבו יש העברת שטח ישירה מהמפסידים למנצחים, וזה בין גרמניה לברה"מ - וגם זה קרה רק מכיוון שברה"מ היא דיקטטורה וסטלין החזיק באמונות המיושנות שלך לגבי תוצאה נכונה של מלחמה. יש לציין, עם זאת, שהשטחים שקיבלה ברה"מ במסגרת זו כבר אינם שייכים לרוסיה של היום - עוד הוכחה לחוסר היכולת לכבוש ולדכא עם אחר לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן איבדה במלחמת העולם השניה את כל השטחים שכבשה מאז 1895. כלומר: כולל קוריאה וטיוואן. לא כולל איי ריו-קיו. השטח שגרמניה איבדה לפולין בסוף מלחמת העולם השנייה היה יותר גרמני: שלזיה, מזרח פומרניה ופרוסיה היו חבלי ארץ תחת שליטה גרמנית זה זמן רב. לדוגמה: בסיום מלחמת העולם הראשונה ערך חבר הלאומים משאל עם בשלזה עילית. התוצאה הייתה רוב (60%) לטובת הישארות בגרמניה. לאחר מלחמת העולם השניה סופח חבל ארץ זה לפולין. אוכלוסייתו הגרמנית עברה לגרמניה. כמוכן, קלינינגרד [ויקיפדיה] (לשעבר קניגסברג - העיר עם הגשרים) שייכת לפדרציה הרוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יפן - לא ידעתי ותודה על התיקון. עם זאת, יש לזכור שגם אלה לא שטחי 'יפן גופא' אלא קולוניות. לגבי גרמניה, מה שאתה מזכיר הוא בדיוק מה שאני הזכרתי - השטח שגרמניה איבדה לטובת ברה''מ. מכיוון שלגרמניה ולברה''מ לא היה גבול משותף, העברת השטח התבצעה באמצעות 'הזזת' פולין - פולין קיבלה את השטחים שאתה מציין מגרמניה וברה''מ קיבלה שטח בגודל שווה מפולין עצמה. קלינינגרד היתה המקרה יוצא הדופן של אזור שעבר ישירות מגרמניה לברה''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---איטליה ויפן לא איבדו במלחמת העולם השנייה שטחים ריבוניים, אלא רק את אלה שכבשו בתוקפנותן בשנות ה-30 (וכמה מושבות)--- -בדיוק מה שצריך לקרות עם הערבים -הרעיון הוא שיפסידו,אסטרטגית,שישאר צלקת,אם זה בשטח,בפיצויים כבדים,בהרוגים או שילוב של כל אלא. אני די בטוח שגם היפנים (שנכנעו בכתב! מה שישראלים כלכך מפחדים להגיע לשם) יודעים,האמריקאים יודעים,אני יודע,ואתה יודע שהם הפסידו.למעשה מעט מאוד אנשים חושבים שהם ניצחו. עכשיו בוא נראה אצלנו מי ניצח ביום כיפור? בלבנון השניה? מאיפה נובע ההבדל לדעתך?תחשוב ..תחשוב... בדיוק-ומזה צריך להמנע,אנשים מתים מזה. ---גרמניה לא איבדה שטחים ריבוניים במערב?! -גם סוריה לא איבדה שטחים בדמשק,ויפן בטוקיו. אתה רציני? חילקו להם את מדינה לשתיים! ---וגם השטחים שאבדו לגרמניה, איטליה ויפן לא הועברו בדרך כלל למעצמות המנצחות המטרה היא לא להעביר שטחים אלינו,המטרה היא שהם יפסידו,שטחים בד"כ זה מחיר כבד. כל דרך יצירתית שאתה יכול לחשוב אליה שתגרום להם למחיר כבד מקובל עלי. ---עוד הוכחה לחוסר היכולת לכבוש ולדכא עם אחר לאורך זמן. ספר את זה לערבים ולמשתפי הפעולה שלהם,מעל 100 שנה והם עוד חושבים שיצליחו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שטחים אתה חושב שסוריה/לבנון צריכות לאבד לנצח? מלחמת 1967 הסתיימה בכך שסוריה איבדה את רמת הגולן. השטח סופח לישראל. זה מאוד עזר למניעת מלחמות - שש שנים שלמות! אם אתה חושב שהערבים חושבים שהם ניצחו ביום כיפור, חוששני שאתה טועה בגדול. 'מחיר כבד' - התיאורייה הזו נשמעת נהדר אבל שגויה בכל מובן. אתה חושב שלבנון לא שילמה מחיר כבד במלחמת לבנון השנייה? או שבעינייך הוא לא היה כבד מספיק? ואני מחזיר אותך לגרמניה, ששילמה מחיר כבד להפליא במלחמת העולם הראשונה - ויצאה למלחמה נוספת 20 שנה אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ערבים? פה באייל אנשים חושבים שהם ניצחו. ומצעד הניצחון ב5 באוקטובר כל שנה במצריים די רומז על כיוון... --מחיר כבד' - התיאוריה הזו נשמעת נהדר אבל שגויה בכל מובן. אתה חושב שזה שגוי-וכל מדינאי ומצביא בכל תקופה חושב אחרת.אני בטוח שאתה אדם מאוד מוצלח ונבון-אני בוחר לאמין לכל שאר האנשים והמנהיגים בכל ההיסטוריה האנושית בכל התרבויות. ---אתה חושב שלבנון לא שילמה מחיר כבד במלחמת לבנון השנייה? או שבעינייך הוא לא היה כבד מספיק? הם היחידים שיודעים,עצם זה שיש שקט מראה שכבד מספיק.עצם זה שהם עוד מאיימים מראה שלא מספיק מספיק. ---ואני מחזיר אותך לגרמניה, ששילמה מחיר כבד להפליא במלחמת העולם הראשונה - ויצאה למלחמה נוספת 20 שנה אחר כך. ואני מחזיר אותך לתגובה שכתבתי לתגובה. בעולם האמיתי אין פתרונות בית ספר-תעשה 5 יצא 3. אז להם היה צריך לתת עוד מכה,וזהו. תקופת השקט הגדולה ביותר מאז האימפריה הרומית.בסוף כולם מבינים מחיר כואב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיום מלחמת העולם השנייה גרמניה הייתה הרוסה וגם יפן ספגה נזקים קשים. ארצות הברית הבינה תוך כמה שנים שהיא צריכה את שתי המדינות הללו מתפקדות מול ברית המועצות וברית ורשה ועזרה להם לקום על הרגליים (תוכנית מרשל וכד'). נראה לי שלא היו פיצויים. אבל גם די היה ברור לבני אותו הדור שארצם הפסידה במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצויים אכן לא היו. מה שהיה וכנראה היה חשוב מאוד היה שינוי כפוי של מנגנוני הממשלה ובמיוחד של מערכת החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אבל גם די היה ברור לבני אותו הדור שארצם הפסידה במלחמה.." זהו! זה משפט מליון הדולר,זהו הלוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחוזר לטענתי ש(למצער) לא ניצחנו ביום כיפור. ניתן גם לקרוא לזה הפסדנו. ובזכות זה שהפסדנו יש לנו שלום עם מצרים כבר 25 שנה. עוד 15 יא מנאייק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עברנו את זה,מבחינה צבאית לא היה נשאר כלום מהצבא המצרי אם המלחמה הייתה ממשיכה. מכיוון שלא הכנענו אותם=המשמעות היא לא נצחון-בשום אופן לא ניתן לקרוא לזה הפסד. לסורים גם הפסדת? לירדנים? לעירקים? לסעודים? ה"שלום" עם מצרים=התלות המוחלטת שלהם בארה"ב. מה עוד 15? למה אתה צועק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ואם. ואם סאדאת היה מסכים להפסקת אש המוקדמת שקיסינג'ר חתר אליה וגולדה הסכימה לה ב 12 לאוקטובר כשהמצרים היו ביתרון? לא הסכמנו בינינו שזה היה הפסד? העברנו להם שטחים ובארות נפט במסגרת ההסכמים שאחרי המלחמה, וזה לפי ההגדרה עושה הצד המפסיד. עוד 15 לתשקוט הארץ 40 שנה 1. 1 אני לא שומע, יש לי פח דופק על הגג ויהלומים באזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,לא הבנת,המלחמה לא "במקרה" הפסיקה אחרי איגוף הארמיה ה3 ,אחרי שהנצחון שלנו הובטח צבאית. המצרים הם מדינה "רגילה"* (*כל מדינה שהיא לא ישראל),הם לא יפסיקו מלחמה כשהם עומדים לפני ניצחון. אין הגדרות,מז"א הגדרה? צריך לתת הפתרון הטוב ביותר לכל מצב נתון. אנחנו טפשים ללא הפסקה-מטיפשות הפסקנו את המלחמה לפני כניעה והמשכנו בטיפשות אופיינית לחלק שטחים לאוייב. זה כבר לא עניין של צד מפסיד או מנצח,זאת פסיכוזה*(אני לא בטוח שזאת ההגדרה הרפואית המתאימה,יש פסיכיאטר באולם?). נכון,תשקוט,מדינת ת"א אתה מתכוון? כי אני מניח שאת לא גר צפונית לחיפה מזרחית לכ"ס או דרומית לאשקלון,יש שם כמה אנשים שלא יסכימו איתך. תקנח את האף-זה גם משחרר לחץ וגם תרוויח כלכלית גג פח זה כלכך שנות ה70' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהיא לא הפסיקה במקרה. קיסינג'ר לחץ. קראת את הלינק בתגובה הקודמת שלי? הלא אמרנו שהצד שמשלם בהסכמים שבתום המלחמה (במזומן, בשטח ובמשאבים) הוא הצד המפסיד? כדי להניח את דעתך : הפגזתי את כביש החוף בסתיו 1982 וחטפתי תלולי מסלול בקיץ 2006. די עם הכבדות. יש משהו בדוברי עמדות הימין שהופך כל בן פלוגתא לשמאלני בוגד. אני משוכנע שאם שני בעלי עמדות ימניות יתחילו וויכוח פוליטי מייד כל אחד יקצין את עמדותיו על מנת לקרוא לאחר שמאלן. לא מבין את זה. ובראיה היסטורית של זכותנו על הארץ - הרי וייצמן ובן גוריון הסכימו לתכנית החלוקה והערבים לא הסכימו. לא ב 1917, לא ב 1923. לא ב 1947, ולא ב 1967. ב 77' סאדאת הסכים, נכנסנו למו"מ וסגרנו איתו עסקה. האם אתה מוחה שהיינו יכולים להוציא דיל יותר טוב או שלא היינו צריכים להכנס למו"מ בכלל? ובכלל באיזו זכות טבעית או הסטורית שייך לנו חצי האי סיני? הוא לא בגבולות אף אחת מההבטחות שדובר בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה קיסינג'ר לחץ אחרי איגוף הארמיה. אתה רציני?! מתי אמרנו את זה? על מה אתה חושב שאני מתלונן 20 תגובות ??? אמרנו שזה מה שצריך להיות במדינה חכמה,הגיונית,אינטרסנטית =נורמלית.ישראל נשלטת ע"י אליטה שמאלנית לכן אתה מבין שזה ההפך. "כדי להניח את דעתך : הפגזתי את כביש החוף בסתיו 1982 וחטפתי תלולי מסלול בקיץ 2006. די עם הכבדות. יש משהו בדוברי עמדות הימין שהופך כל בן פלוגתא לשמאלני בוגד. אני משוכנע שאם שני בעלי עמדות ימניות יתחילו וויכוח פוליטי מייד כל אחד יקצין את עמדותיו על מנת לקרוא לאחר שמאלן. לא מבין את זה." -לא הבנתי בהקשר למה אתה כותב את זה? איזה ימין יש כאן?! באשכול הזה אני היחיד שכותב שלא אימץ לחלוטין את נרטיב השקר והבורות של האוייב.בכל מקרה אם אצל הימין שבעיקרון הם יותר יפים,חכמים,עשירים,נהדרים,מושלמים ורחמנים זה כך תאר לך לאיזה תהומות השמאל הנבער מגיע "דיל" מטיבו הוא הסכם בין גופים.הסכם מטיבו מחייב הסכמה.אני לא יודע מה היה או לא היה אפשר להשיג-מחיר על המלחמה הם היו צריכים לשלם.לא שילמו-אנחנו שילמנו בשטח והרוגים עתידים. אין לנו זכות טבעית על סיני-על מה אתה חושב שכל ההתכתבות על בלפור הייתה? כי אחד מתחכם,ציין ש"בגין בוגד כי הוא ויתר על סיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא במקרה. המסמכים של משרד החוץ האמריקאי שוחררו עכשיו אחרי 40 שנה ואתה יכול ללמוד כל מה שהם העלו על הכתב אז. נראה לי שמשהו חבוי בדבריך, אולי תוציא את זה שנבין מה כוונתך. אני לא מבין- אם מסרנו שטחים ואוצרות טבע, לפי איזה קריטריון ניצחנו? ושוב אני לא מבין- אליטה שמאלנית היא שעשתה את הסכמי השלום עם מצריים? אנחנו מדברים על בגין וייצמן ודיין, כן? את התסכול שלי מזה שהימנים מוצאים שמאלני חבוי בכל בן שיח אני מביע בעקבות הנסיונות החוזרים שלך לשלוף ממני (וממנהיגי המדינה בעבר ובהווה) את אותו שמאלני חבוי. עבור במטותא ממך על רשימת שרי הבטחון במשרד הבטחון [ויקיפדיה] מקום המדינה, בסה"כ 17 אנשים, ואמור מי מהם אינו נגוע בעיניך בשמאלנות בוגדנית ותבוסתנית. אין לנו זכות טבעית על ח"א סיני אבל חבל שויתרנו עליו תמורת שלום, למרות שאתה לא יודע אם ניתן היה להשיג הסכם טוב יותר? אתה מעדיף מציאות אלטרנטיבית שבה מצב המלחמה עם מצרים היה נמשך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינג'ר דאג כמו יהודי טוב למדינתו-ארה"ב ,והאינטרסים שלה,הוא כופף את ידי ישראל ע"מ למנוע תבוסה מצרית וכך הרוויח במחיר זעום של דם יהודי השפעה על מצרים ועל ישראל. צבאית.במלחמה נצחנו,התוצאות המובנות מעליהן שהיו צריכות לנבוע כתוצאה מהניצחון הפוכות.אני מבין שקשה להפנים מציאות אבסורדית כזאת,אבל ישראל חולה ואירופה משלמת הרבה כסף לסוכנים בארץ שתשאר חולה. "אליטה שמאלנית" שולטת בעקיפין,לא ישירות. באמצעות הנציגים שלהם בכנסת ,שליטה על אמצעי התקשורת,מינויי קליקות של חברים ברשות היחידה שאינה כפופה לדמוקרטיה-בתי המשפט והפרקליטות ואנשי ההון שגורפים רווחים אדירים מ"תהליכי שלום".אני לא יודע להגדיר כל אחד כמה הוא ימין ופטריוט. מי שלא פעל או פועל נכון-לא פעל או לא פועל נכון. אתה ואני מבינים שחובה לגבות מחיר על פתיחת מלחמה.מי שלא גובה מחיר טועה. כל זאת מדובר בעיקרון,וניתן לסטות בהתאם לצורך,רק שבישראל מששת הימים הסטיה (שלא לומר פרוורטיה) הפכה לעיקרון. "..את התסכול שלי מזה שהימנים מוצאים שמאלני.." -אוקי,אני מבין שאתה לא מבין מה שהיה לי מובן מאילו שאתה מבין. אין כזה דבר אדם שמאלני-יש אדם בעל תפיסת עולם שמאלנית (להלן "שמאלני" ולהבדיל "ימין"). תפיסת עולם היא דבר מורכב,חינוך,סביבה,אופי,הסטוריה,תרבות וכו' .בד"כ ראית עולם נושקת בהרבה מאוד נקודות ובהרבה מאוד החלטות בכל תחומי החיים. כשאתה אומר "אמור מי מהם אינו נגוע בעיניך בשמאלנות בוגדנית",מכיוון שאני לא מכיר אותם אישית רק ע"ב הופעתם הציבורית פחות או יותר ,ברור לך שאין לי דרך לדעת מה באמת עומד מאחרי כל החלטה. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לחוות דעה היא על ההחלטה עצמה. נגיד שנינו מסכימים שלמסור שטחים זאת החלטה של "שמאלני".ואם איש "ימין" מוסר שטחים? אז ההחלטה היא החלטה ימנית? ברור שלא. כדאי פשוט שנחזור להחלטות נכונות או לא נכונות (שהעיקרון אומר שהשמאל מטורף ויהרוג את כולנו והימין צודק תמיד). "...אין לנו זכות טבעית על ח"א סיני אבל חבל שויתרנו עליו תמורת שלום, למרות שאתה לא יודע אם ניתן היה להשיג הסכם טוב יותר?" שוב,יש להסכם שלום עם מצרים בדיוק אותה משמעות שיש להסכם שלום עם סוריה (במצרים של מובארכ הצבא התאמן נגד "האוייב בצפון מזרח"-מסתורי לא? מעניין מי זה).כעיקרון-לא לגבות מחיר על מלחמה זה רעיון גרוע מאוד. אפשר לנסות,פעם אחת,פעמיים-בישראל זה המצב הרגיל-אין גבית מחיר אסטרטגית. מצב המלחמה עם מצרים לא היה נמשך,הם היו מפסידים,חותמים על כתב כניעה ומסירת השטחים לנו,אולי כסף ובכללי לקחת מהם הרבה דברים.אחרי כמה שנים אפשר היה להחזיר להם את סיני.זה לא נעשה-אנחנו משלמים בהרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף אני לא יודע איפה להתחיל. אני מצטער- זה יצטרך לחכות ליום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינג'ר - מוסכם. אם כי איני שותף לנימה הביקורתית שלך שבהיותו יהודי היה צריך לעזור לנו יותר לנצח. אני חייב לומר שביקורת הזו מזכירה לי את הדמות של פלדרמאוס. ישראל חולה - לא מסכים. ההשקפה שלך שהמנהיגים שלנו איכשהו חוטפים איזה וירוס שגורם להם לאבד את שיקול הדעת ולפעול שלא על פי מיטב האינטרסים של המדינה אין לה על מה להסתמך חוץ מהטענה שלך שאתה היית נוהג אחרת במקומם. תפיסת עולם היא אכן דבר מורכב. אני שרתי בילדותי גם "שתי גדות לירדן" וגם "חולצה כחולה והיא עולה" כמעט באותה התלהבות. אני חייב לומר שבסופו של דבר החתיכות היו בצופים. האדם הוא הסכום של העבר וההווה שלו. האדם משתנה והשקפת העולם שלו משתנה. ואנונו לא הלך לעבוד בכור כדי למסור אחר כך סודות מדינה ויגאל עמיר לא הלך לגולני כדי להתאמן לקראת רצח ראש הממשלה. באותו אופן רבין לא הצטרף לפלמ"ח אני מבין שאתה תופס את השמאל כמו שמתואר ה"Dark side" בסדרת מלחמת הכוכבים, ומנהיגים ששברו שמאלה כאילו נפלו בידי כוחות השמאל הזדוניים. הנכון והלא נכון הם אבסולוטיים בעיניך וכל מי שחושב אחרת עיוור למציאות. הגישה הזו מנוגדת לרוחו של האתר שאתה מתבטא בו, שהמשתמשים בו באים להעשיר את עולמם. כיוון שאתה מניח מראש שהעמדות של בני השיח שלך מוטעות וכל מטרתך היא לקעקע אותן אתה לא באמת מנהל דיאלוג ולא באמת מקשיב לבן שיחך. נתתי לך רשימה של 17 שרי בטחון מקום המדינה. אתה אומר "הדבר היחיד שאנחנו יכולים לחוות דעה היא על ההחלטה עצמה" אז אני אומר- עבור על הרשימה ואמור לי כמה מבין ה 17 לא קיבלו החלטות שמאלניות. שניים? שלשה? ואם כך זה לא גורם לך לחשוב? לא לחשוב אילו כוחות אופל גרמו להם לסטות מדרך הישר, או איזה פגם באופיים גרם להם לנהוג בבוגדנות אלא להניח שאלו אנשים מצויינים שבטחון המדינה בראש מעייניהם ושהגיעו למסקנות שלהם מתוך מניעים טהורים ולפי מיטב הכרתם, ואז לחשוב מה היו השיקולים שלהם לנהוג כפי שנהגו. הסכם השלום עם מצריים - גם אני התאמנתי בשנות השמונים לתרחישים של מלחמה עם מצריים, אז מה? זה לא גרע מכוחו של ההסכם. אתה מביע מורת רוח על כך שמנהיגינו לא גבו מחיר גבוה יותר מהמצרים עבור הסכם השלום: אתה לא חושב שקטונת? אתה באמת מאמין ששיקולים זרים עמדו לנגד עיניהם של בגין ויצמן ודיין (פרס נובל!) והם לא עשו את הטוב ביותר שהם יכולים למען מדינת ישראל שולחתם? אני לא יודע אם הצלחתי להבהיר את הנקודה. הנקודה היא שאתה צריך להסתכל במראה ולהגיד לעצמך איך קוראים לזה שלא יכול להיות שיהיה טועה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,נשמע לך מוזר הרעיון שיהודי צריך לראות בעין אוהדת את מדינת היהודים? ועוד כ30 שנה אחרי ששליש מהעם שלו הושמד בלי פקינג הפגנה אחת של היהודים בארה"ב! למען השחורים הם יפגינו למען ההיספנים ,אבל למען יהודים-זה פלדרמאוס-יהודונים גלותיים שבצעו דמות (מעולה ומצחיקה) של יהודון. למה? למה נטיה טבעית נראת לך לא טבעית שזה נוגע ליהודים? אין צורך לחזור על זה ,לא וירוס-שליטה הסטורית של צד אחד על מנגנונים,כוח פוליטי ע"י חכי"ם ו/או שרים ולחץ חיצוני כבד-כולם לא מאפשרים לנהוג בצורה הגיונית וסבירה ולכן מתים אנשים. מז"א "אתה תופס את השמאל כמו שמתואר ה"Dark side" " -הם (אתם) טועים,ואנשים ימשיכו למות במלחמות חסרות תכלית. אתה מבין שיכול להיות מצב של תפיסת עולם שגויה נכון? או שאתה פוסט מודרניסט והכל זה הכל והטוב זה רע וחתול זה מקרר. "נתתי לך רשימה של 17 שרי בטחון מקום המדינה."-אני יכול לענות לכך על זה,אבל אני חש שיש כאן משהו מעבר בשאלה שלך,אז אני אשאל אותך-למה זה חשוב? "הגישה הזו מנוגדת לרוחו של האתר שאתה מתבטא בו, שהמשתמשים בו באים להעשיר את עולמם. כיוון שאתה מניח מראש שהעמדות של בני השיח שלך מוטעות וכל מטרתך היא לקעקע אותן אתה לא באמת מנהל דיאלוג ולא באמת מקשיב לבן שיחך."-1.אתה מזכיר לי,שהתחלתי לכתוב פה זה היה פשוט מערבולת יצרים שמאלנית,כל משפט שכתבתי (והייתי מאוד עדין) קיללו והתחרפנו על המקלדת,בלי שום סיבה או הגיון,ושלא לדבר על "אחד מהפריפריה" שהיו מקללים אותו גם אם לא היה כותב כלום. המערכת הייתה מוחקת לנו הודעת -סתם,בלי שום סיבה.הם רצו לשבת פה באויר הפתוח של האינטרנט כאילו שזאת ישיבת מערכת של הארץ ולכתוב "כיבוש" ו"מתנחבלים" לצקצק בלשונם ולרייר כמה שהם עיליים (לא כמו טמקא,השם ישמור).2.ממה יש לכם לפחד? אז אני כותב שטויות,אחד מהפריפריה כותב שטויות,גנחובה שטויות-תעמידו על הטעות ושהקורא ישפוט. הגישה הבושיביקית שאתה תחליט מתי המטרה היא לנהל דיאלוג ומתי לא -היא מסוכנת,פרימיטיבית,לא מועילה,ומנוונת. 3. אתה מבין שיש כשל לוגי במשפט? אני לא יודע אם הצלחתי להבהיר את הנקודה. הנקודה היא שאתה צריך להסתכל במראה ולהגיד לעצמך איך קוראים לזה שלא יכול להיות שיהיה טועה לעולם.(משפט אירוני ממישהו שכתב כרגע שבגלל שאני לא חושב כמוהו אני לא ראוי לכתוב פה-איך תסתכל במראה אם אף אחד לא יציב לך אחת?) אני טועה שמצביעים על טעות שלי,לא שאומרים לי שבעיקרון לא יכול להיות שאתה כל הזמן צודק-ואם כן? אז? נטעה העיקר שאתה תצא צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינג'ר - הוא נזהר להיות נייטרלי, וכובד ככזה על ידי הצדדים במזה"ת. למעשה האינטרס היחיד שעניין אותו היה האינטרס של שולחו - ארצות הברית של אמריקה. זו היתה האידאולוגיה שלו במוצהר לאורך כל הקריירה שלו. אתה מצפה מקיסינג'ר שיראה נטיה לכוון ישראל כי הוא יהודי, אבל הוא התיחס אחרת למוצאו ממך. פעם נוספת מוכח שאף אחד לא יכול לבחור להפסיק להיות יהודי. אבל מעניין, תמיד זה היה מצד הצוררים וכאן זה מצד היהודים. לדעתי הציפיה הזו מקיסינג'ר היתה די אינפנטילית: הרי ברור שאלמלא היה חסר פניות לא היה זוכה כלל בתפקיד, אפילו לא היה מתקרב אליו1. לכן פלדרמאוס. שליטה הסטורית של צד אחד על מנגנונים,כוח פוליטי ולחץ חיצוני כבד- הייתי כבר בדיון הזה עם אנשלוביץ. תקרא מתגובה 556643 אולי השמטנו משהו או אולי יש לך מה לחדש, כי אז לא הביא אנשלוביץ שום אישוש לטענות שלו. גם אני לא הצלחתי למצוא שום ראיה לטענה שלי, אבל לדעתי תער אוקהם עובד לטובתי. תפיסת עולם שגויה - לא רק שקיימת אפשרות שצד אחד טועה, אלא אצלי ברגע שמתברר שצד אחד צודק- באופן אוטומטי הצד הנגדי מוגדר כטועה. אבל כדי לברר איזה צד הוא מי אני בא לכאן להתדיין. לא להטיף, להתדיין. אתה, לעומת זאת, כבר יודע מראש איזה צד הוא הצודק, תמיד. אני סיפרתי לך שכבר שיניתי את דעתי בעבר, ואני פתוח לשנות אותה גם בעתיד, אני לומד כל הזמן. אתה בא מנקודת מוצא שלא תשנה את דעתך לעולם- כי היא נכונה אבסולוטית, מה לעשות. אתה לא מעוניין ללמוד כי אתה כבר יודע. לכן עבורך מי שמחזיק בדעה הנגדית (השגויה אבסולוטית משום ששהיא נגדית לנכונה אבסולוטית) וניכר בו שהוא לא אידיוט גמור אין זאת כי הוא עושה זאת מרשעות, במזיד. הצד האפל השתלט עליו! הבנת את הכשל? 17 שרי ביטחון- שרי הבטחון, אף יותר מראשי ממשלה, הם האמונים על בטחון מדינת ישראל. אני בכנות רוצה לדעת מה דעתך עליהם ועל כניעתם ללחצי השמאל הנורא. 5. הגישה הבולשביקית שאני (אריק) מחליט מתי המטרה היא לנהל דיאלוג ומתי לא - אני מעולם לא החלטתי שהמטרה היא לא לנהל דיאלוג. אם אתה יכול להפנות אותי למקרה בודד שכן, בבקשה עשה זאת. אם לא- חזור בך, כי הצמדת לזה המון תארים לא מחמיאים ואני מעוניין, ברשותך, להתנער מהם. כנ"ל כתבת "מישהו שכתב כרגע שבגלל שאני לא חושב כמוהו אני לא ראוי לכתוב פה" ונראה שהתייחסת אלי. אני מוחה בתוקף. לא כתבתי דבר שאפילו אם מתאמצים אפשר לפרש אותו כך. אתנצל אפיים ארצה אם תביא לי מספר תגובה שאפשר להבין אותי כך. ולסיכום אותו עניין- אפילו לא אמרתי שאתה טועה! לעומת זאת אמרתי מספר פעמים שאני לא מסכים איתך. אני מבין זאת שאצלך, משום שאתה מחזיק באמת האבסולוטית, אם אתה לא מסכים עם מישהו אז בהכרח הוא טועה, ולכן כך הבנת אותי. אבל אצלי, לעומתך, אם אני לא מסכים עם מישהו יכול להיות שהוא טועה או שאני טועה והדרך להכריע היא לנסות לשכנע או להשתכנע. ודוק- זה לא פוסט מודרניזם. לא כולם צודקים. צריך להביא ראיות. _____________2 1 הוא היה בעליל מינוי מיקצועי. הוא הרי היה במשך שנים ראש המועצה לביטחון לאומי, והמנסח של מדיניות הגרעין של ארה"ב עוד לפני כן. 2 שאלת פעם ואני לא זוכר אם עניתי - את הקו הרצוף אני עושה עם שיפט ומינוס (לא המינוס שבלוח המספרים אלא זה שמימין לסוגריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ברור,האינטרסים של ארה"ב... היתי רוצה להיות תם וצדיק כמוך,לצערי אני לא."אם יכניסו את היהודים לתאי הגזים בבריה"מ, זו לא בעיה של אמריקה. זו אולי בעיה הומניטרית."-שעה וחצי אחרי השואה,אחרי שארה"ב סרבה להכניס פליטים יהודים וגרשה אותם למוות,אחרי שלא טרחה להפיל פצצה אחת על מחנה השמדה-מילא לא לעשות כלום,אבל להגיד דבר כזה?היהודון הזה ,העכבר ביבים המנוול (אני מכיר את הסוג הזה טוב מאוד).אני מצפה מאדם להיות אנושי.יהודון עלוב שבוחר "להיות נטרלי",בשביל מה? עוד תפקיד? עוד פרס בפסטיבל? העתיד הרחוק יגלה לנו מי צדק בן גוריון שבחר להקים בית ליהודים או יהודון עלוב שחיפש ג'וב. "שליטה הסטורית של צד אחד " --יש לי הפרעות ריכוז (אתה בטח שם לב לשגיאות כתיב וניסוח) אני לא מסוגל לעבור על כלכך הרבה מלל בלי לאבד ריכוז,נסכים שלא להסכים. תפיסת עולם שגויה - --אני לא עונה לעניין? אני לא מציין עובדות? מה עניין האישום המוזר הזה שלך? רק אני אבסולוטי שאני מפריע לדיון? קראת פה באשכול הזה בחור שממש קילל אותי? הוא לא הפריע לך? אתה מוזמן בכל רגע לסתור את מה שאני כותב,הוא שאתה יכול או שלא,אם כן אני לא אקלל אותך.אם לא תקבל שיש אמת בעולם. שרי ביטחון- אני לא מבין לאן אתה רוצה להגיע,אני רוצה להגיד מה שאתה רוצה לשמוע בשביל להגיע לעיקר, אבל אני כבר לא בטוח מה אתה רוצה לשמוע.מה המטרה? 5. 1."אתה לא באמת מנהל דיאלוג ולא באמת מקשיב לבן שיחך"-כתבת? ,2."הגישה הזו מנוגדת לרוחו של האתר שאתה מתבטא בו, שהמשתמשים בו באים להעשיר את עולמם." כתבת? 1.אני הבנתי את המשפט-כאתה לא באמת מנהל דיאלוג ולא באמת מקשיב לבן שיחך,אני מבין לאט,תסביר לי מה הייתי צריך להבין. 2.אני הבנתי את המשפט- שהגישה שלי (מהשזהלאיהיה)לא מתאימה לאתר,ולכך מה? מה אני צריך להבין מזה? _________ היה לי בלאק אאוט,אני משתמש בזה הרבה,לא חשבתי שזה עובד פה ,תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינג'ר - בעצם אם הוא לא היה יהודי היית מקלל אותו באותה מידה, אז מה זה משנה שהוא כן? תפיסת עולם שגויה - תקרא שוב את מה שכתבתי וחשבת שאתה עונה לו, אבל תקרא את זה כאילו אני חבר שלך. שרי בטחון - כנראה שלא נדע לעולם. דיאלוג - אם האמת בצד שלך, ורק בצד שלך, ולא בצד שלי אף פעם (לא משנה בכלל מה הצד שלי, כי אם אני מגיב אליך אתה תופס אותי מייד כמי שמנסה להגיד "לא נכון" לדברים שאתה אומר). אם זה כך מה התמריץ שלי להגיב אליך בכלל? אני אמור לשתוק ולהנהן? אתה קורא לי בשמות, מתייג אותי תיוגים, מכניס לי מילים לפה והכל כדי שלא תצטרך להתמודד עם האפשרות שלא בכל דבר אתה צודק במאה אחוז. ונכון, זה לא מתאים לאתר, כי רוב המגיבים כאן לא מתנהגים כאילו הם מצטטים דברי אלוקים חיים. ולכן מה? תמתן את הגישה. תבל את עצמך בקורטוב של ספקנות. אני התאמצתי כל הזמן להגיב לך באופן העניני ביותר (לא הצלחתי במאה אחוז, אבל התאמצתי) למרות הפרובוקציות שזרקת לכווני. עשיתי את זה כי רציתי לשמור על הקול שלך ששונה מהמקהלה הקבועה. אבל זה מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינג'ר-מה ההבדל בין בוגד לאוייב? תפיסת עולם-טוב שרי בטחון-אתה לא תדע,אני יודע הכל דיאלוג -וזה מה שמראה שאני ואתה שני אנשים שונים.מי לדוגמה כותב בצורה מסוייגת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון: כ-35 שנה. איך שהזמן רץ כשנהנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית איך קיצרתי לך את טבלת הייאוש לשליש1? 1 שזה הרבה יותר טוב מ'בשליש', מיינד יו. ואחרי זה אתה עוד קורא לי בשמות :) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |