 |
רוסיה תוקפת באוקראינה | 4118 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
האם שר החוץ לפיד נהג נכון כאשר גינה את רוסיה ? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון מקולקל מדייק פעמיים ביום. לצערה (או לשמחתה) של ישראל, זו התגובה היחידה שהייתה מתקבלת, בהתבסס על תגובות אירופה וארה''ב. גינוי רפה, אבל גינוי. זה מה שאנחנו יכולים לעשות, לא צריך לקפוץ מעל הפופיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את ההנחיות. היית אמור להתנגד ולציין שזו עוד הוכחה שיאיר לפיד הוא חמור ולא להוסיף את זה כתוספת חינם out of context. לגופה של השאלה, זוהי מסוג השאלות שהתשובה הנכונה לה כלל אינה מופיעה או זוכה ל-rating נמוך. התשובה הנכונה היא שאין לנו מושג אם התגובה נכונה או לא, משום שאיננו יודעים מה היו האילוצים שהפעילו את המערכת. אם לא היו שום אילוצים, אז לפיד לא סתם חמור, אלא קופץ בראש. באותה הזדמנות, הייתי גם מציע לממשלת ישראל להפסיק ליחצ"ן הודעות לישראלים שוהים באוקראינה/אוקראינים המחזיקים בדרכון ישראלי / ממוצא יהודי. גם זו התערבות גסה ומיותרת בענייניה של מדינה זרה. תמונות השיירות של פליטי קייב הנסים על נפשם ותמונת הדודות האדוקות שבניגוד להוראות הממשלה כורעות לתפילה בכיכר של קייב(?) אינן עושות חסד עם רוח הלחימה של האוקראינים. לא כדאי שישראל תקח חלק ואפילו קטן בהתפוררות אפשרית של המדינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בשיגרה האוקריינים ניזונים כמעט רק מערוצי הטלוויזיה הישראלית, אבל בימים אלה הם נוטים יותר לכיוונה של התקשורת המקומית כך שדאגתך לגבי הפגיעה במורל הלאומי של צאצאי פטליורה וחמלניצקי מופרזת. כך גם דאגת המדינה לאלה שהחליטו להישאר שם למרות האזהרות (הדמיון לסרבני חיסון נראה לי ברור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקשתי מynet לשנות את הכותרת "בירושליים נערכים לקליטת עולים" ל"בירושליים נערכים לקליטת עריקים". הייתי רוצה שישראל תצמצם את הבחישה ללא צורך בעניינים פנימיים של מדינות זרות. סיוע לעריקים במדינה הנלחמת על חייה, הוא בחישה גסה ומיותרת בענייני מדינה זרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראיתי שגם ארדואן הגיב ש'הפלישה הרוסית היא הפרה של המשפט הבינלאומי. טורקיה תומכת בשלמותה הטריטוריאלית של אוקראינה' מה שלא רחוק מגרסת מלפיד ' התקיפה באוקראינה היא הפרה חמורה של הסדר הבינלאומי' 2. אם בעבר שר החוץ היה יכול להיות רק ראש הממשלה,בממשלה הזאת עושה רושם ששר החוץ הוא באמת שר החוץ1. ------------- 1 ושר הנבואות הלא מתגשמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לפי עמית סגל גם ליברמן טעה שהעריך שרוסיה לא תתקוף את אוק'. לא שאנחנו חיים מפי הנבואה, אבל מה זה אומר על ההנהגה המדינית הבכירה בישראל ,האם הם משקרים1 או סתם זורקים הימור ביחס של כן/לא ומה שיוצא - אני מרוצה ? לעניות דעתי- ככל שהיא קיימת - היא ששר החוץ שלנו - ובהתאם כל ההנהגה המדינית לרבות ראש הממשלה החלש שלה - מדקלם דף מסרים הדוק 1 מארה"ב. 1 'ההתבטאות הזו של לפיד נשמעה בהתחלה מוזרה כיוון שהממשל האמריקני אמר כמה פעמים בימים האחרונים שפלישה רוסית לאוקראינה עלולה להתרחש בכל רגע. אלא שהערב הבית הלבן הודיע כי יפסיק לומר זאת, ככל הנראה בעקבות מחאה מצד אוקראינה. זה מסביר את דברי לפיד' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------------- 1 ראשית, הוא רק ציטט את הערכת המודיעין הישראלי, כך שבטענות נא לפנות לראש המוסד או המל"ל או מישהו כזה. שנית, הערכה לפיה הסיכויים נמוכים יותר מאלה שהאמריקאים נותנים אינה יכולה להתגשם או להתבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בהחלט ראוי הוא לפנות לראש המוסד שכפוף לראש הממשלה הנוכחי והחליפי. לדעתי - הוא לא התייעץ עם שום גורם.הוא פשוט סתם זרק הערכות לא מבוססות משל היה הוא ופוטין ודרוקר מדסקסים את הנושא. ראה את תוכן דבריו של לפיד שאני מייחס להם חשיבות מירבית ובייחוד ממי שאמור להיות ראש הממשלה בקרוב. הוא אומר בראיון לוואלה ש'כרגע ההערכה היא שאני לא רואה עימות אלים בקרוב ,אני גם לא חושב שתפרוץ שם מלחמת עולם'. הייתי מצפה ממנו שלפחות יאמר ש'כרגע ההערכה של גורמי המודיעין 1 ושאני מסכים איתה היא שלא נראה עימות אלים בקרוב ,אני גם לא חושב שתפרוץ שם מלחמת עולם' , אבל מאחר ואני בפוזיציה אז לפחות זה נכתב. 1 אני מאוד מסופק שאלו הן ההערכות של גורמי המודיעין,המציאות כבר שנים ידועה ואפילו הזקנה מנהריה ידעה שתהיה מלחמה בין אוקראינה לרוסיה. כאילו שקרים היה טיול לאור ירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטון אליו קישרת הוא אומר כמעט בדיוק את מה שציפית ממנו בהודעה הזאת. אני מבין שהנוסח שהושמע בסרטון האחר לא עונה על הציפיות שלך, ואני מבין שברוח הזמן אי העמידה בציפיותיך מכשירה את השאלה הרטורית "האם הם משקרים" (מה אני רוצה, בסך הכל שאלת שאלה!). ניסיתי להעמיד את עצמי במקומך, עם שר חוץ בשם נתניהו שהיה אומר אותו דבר ותמהתי אם, כמוך, הייתי מאשים אותו במרומז בשקר מכוון (אם כי כידוע דיפלומטים אינם משקרים לעולם). לדעתי עמדתי במבחן בכבוד, אבל מן הסתם אני לא מסוגל לדעת בוודאות. אשר ל"לדעתי - הוא לא התייעץ עם שום גורם", בתור ר̲א̲ש̲ ̲ה̲מ̲מ̲ש̲ל̲ה̲ ̲ה̲ח̲ל̲י̲פ̲י̲1, שר החוץ של מדינת ישראל, חבר בקבינט הבטחוני-מדיני ותשע עשרה ועדות בכנסת, הוא לא צריך להתייעץ אקטיבית עם אף אחד; הוא מקבל את הערכות המצב של גופי המודיעין לשולחנו בכל בוקר, ופעם בכמה שבועות הוא אפילו מעלעל בהם תוך שתיית הקפה. מאד נאיבי מצידי, אני יודע. _____________ 1- האם כבר הצעתי להחליף(הה!) את הביטוי המגושם הזה ב"חליף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אז גורמי המודיעין טעו.שיהיה.התרגלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה, אף אחד, כולל גופי בטחון, לא יכול *לטעות* כאשר הוא נותן הערכה לגבי *סבירות* למאורע כשלהו (שים לב לכותרת הפתילון הזה). הכי טוב שאפשר לעשות הוא לבדוק מה אחוז ההצלחה של המעריכים השונים1 לאורך זמן, אבל לעולם אי אפשר לקבוע עבור הערכה ספציפית שהיא היתה שגויה אלא אם כן מישהו יעריך שהסיכוי גדול מאחד או קטן ממש2 מאפס. ___________ 1- אני משער שהערכות המומחים בעניינים כאלה שוות בערך כמו אלה של שוקו החביב ,ובכך אני כנראה קרוב לדעתך בעניין. מעניין אם יש גוף שמבצע ניתוח אורכי כזה, ומעניק משקל מתאים להערכות עתידיות של הגופים השונים. 2- כזכור, בעולמנו הרציף ייתכן אפילו שמאורע בעל הסתברות אפס יתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדי סביר להניח שיש גוף 1 כזה כדי לשלב את ההערכות שלו עם משרדים אחרים. משהו שדומה לאורות אדומים של BDI. אין לדעת באמת להיכן תוביל הפלישה הזאת והאם יש משהו נוסף שאנחנו לא צופים או שסין תצטרף לחגיגת הפלישות. התחושה היא שרוסיה לא שמה על המערב ושהסדר העולמי מתחיל לנוע באי נוחות. 1 אם דיברנו עליו,אני בטוח שהמוח הארגוני הישראלי בנש"מ כבר יצר את האגף הרצוי,משהו כמו:האגף לתחזיות בטחוניות עולמיות. ומכאן השאלה למה מנהל תחום בכיר (מזרח אירופה) לא עדכן בממו את סגן ראש האגף לתחזיות בטחוניות עולמיות אודות הסכנה הנרקמת ובכך שר החוץ היה מקבל דווח נכון מהקבינט מדיני בטחוני ולא מטעה אותנו בשידור חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש וועדה כזאת ואחד מחברי הוועדה סבר ש"חייזרים יפלשו לאוקראינה לפני שפוטין יפלוש לשם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי יוסי מילמן; 'ישראל חצתה את הרוביקון. ממקורות מדיניים אני מבין שבקרוב תרד ישראל מהגדר. בנט קיבל את עמדת לפיד בניגוד לעמדת מערכת הביטחון. צפויה להתקבל החלטה להטיל סנקציות, אף שיהיו סמליות במהותן ולא בהיקף הרחב כמו שמשיתות רוב מדינות העולם. אפשר שהודעה על כך תתקבל כבר מחר עם בואו של קנצלר גרמניה' ------ אילו סוג סנקציות ישראל יכולה להטיל על רוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנקציות סמליות לא חסרות: איסור טיסה, לדוגמה. אבל השמועה אומרת שיש בארץ כסף של כל מיני אנשים שחלקם חברים של פוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה שהסנקציה ה'סימלית' תהיה משהו כזה. וכן,הרבה כסף רוסי ואוקריאני מסתובב בתל אביב והמרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבארה"ב מאד לא אהבו את אופן ההצבעה של ישראל במועצת האו"ם (אם הכל נובע רק מאינטרסים, מה איכפת להם איך מצביע מישהו כאשר ברור שהרוסים ממילא יטילו וטו?), ועכשיו אנחנו עלולים להגרר לקונפליקט חמור יותר עם הרוסים. אשר לשאלה אילו סנקציות נשקלות, ייתכן שישראל תודיע על סגירת המרחב האוירי ה̲ס̲ו̲ר̲י̲ בפני מטוסים רוסיים. זה ילמד אותם! (ובהזדמנות זאת שאלה למביני עניין: שיירה ארוכה מאד שפחות או יותר תקועה בכביש בלי לזוז במשך ימים היא לא חלומו של כל איש גרילה? אני יכול להבין שחיל האויר האוקראיני, אם הוא עוד קיים, לא מסוגל לפעול באפקטיביות, אבל כוחות מקומיים עם כמה טילים אנטי טנקיים אמורים להיות מאד אפקטיביים נגד ברווז יושב כזה, ונגד הרכב המשוריין שאינו טנקים אפילו מקלע גדול יכול לעשות את העבודה, עפ"י מקורות שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התדמית 'הלנו או לצרינו' מאוד חשובה בעידן הציוצים. ממה שקראתי,אלו גרוטאות המיועדות לגריטה לרבות הצוותים שעליהן. ויתכן והם הפיתיון למהלומה הקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם האוקראינים יתקפו את הצבא הרוסי שנמצא בתחום הריבוני שלהם זה יהווה תירוץ עבור הרוסים להוריד את הכפפות? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> זה יהיה תירוץ עבור הרוסים להוריד את הככפות זה אחת ההשערות שרון ישי מעלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מכיר הסבר טוב יותר, אבל זה נשמע לי די חלש. מדובר בשיירה של כלי נשק, וההסבר הזה בעצם אומר שאוקראינה לא יכולה לשאוף לנצחון בשום קרב, שמא זה יעצבן את הרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עיקר העניין.אוק' היא שייכת למאמא רוסיה. היעלה על הדעת שבת תכה את האם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית מעצבן אותי שהאוקראינים קוראים לעזרה ורק שנאט"ו יכנס למלחמת עולם בשבילם, ולא מוכנים לעזור לעצמם במינימום של המינימום להפציץ מטרות יושבות באמצעות עשרות יחידות ארטילריה. יש להם את הקואורדינטות המדויקות, והמטרות סטטיות. ארטילריה של מלחמת העולם ה- 2 כבר מזמן הייתה מורידה את רוב השיירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי טיעון שאפילו אינו בר תגובה. ממתי נזקקים הרוסים לתירוצים כאלו? ובכלל כאשר מסכי הטלביזיה מוצפים בשיכורים אוק' המנפנפים בבקבוקי מולוטוב ומיליציונרים מבוהלים ממהרים לירות בשבויים רוסיים (שרובם בכלל אוק' או זרים בישי מזל) הרוסים צריכים דוקא תמונה של טנק רוסי עולה בלהבות. אני די בטוח שהתשובה שלי היא הנכונה: א. לא בטוח שיש כל כך הרבה שיירות כפי שנותנים לנו להבין. ב. הצבא האוקראיני כבר לא קיים במובן של פיקוד מרכזי ויכולת פעולה מתואמת באזורים שונים. מלכתחילה הצבא האוקראיני היה חמוש בדלילות וכרגע מדובר במיליציות מקומיות חמושות טוב יותר או פחות. למעשה האוק' לא צריכים יותר מזה. ג. הרשתות המערביות התמסרו לתעמולה אוק' ללא שחר וגבול ולא צריך להאמין לכל הטענות שמפיצים דוברים אוק'. ד. לא עושה רושם שהשיירות הרוסיות מגיעות ליעד כלשהו ומה הן יכולות לעשות שאי אפשר לעשות בלעדיהן? האוק' נלחמים כעת על ההשרדות של הממשל שלהם ולא סופרים גויות של אנשים או טנקים. ה. זכור שהרוסים פועלים כעת בכל אוק', כמעט ללא סיוע של נשק כבד. ראית תמונות של כוחות פולנים משחררים אתרים שנתפסו ע"י הרוסים? תמונות של קבוצות של שבויים רוסים? אתה מצפה שהפולנים יתקפו דוקא שיירות של נשק כבד שמן הסתם גם נהנות מליווי אוירי צמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„אותה דקירת חנית בבטנו של הפיל הטתה את הכף במערכה ההיא לפני כ-2,000 שנה״: לא נכון. החורני הזה לא הצליח לגרום להכרעת הקרב לטובת הצד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניח כאן קישור להרצאה מרתקת, בעיני, על המשבר באוקראינה ב- 2014 שהניתוח שבה רלוונטי גם להיום. בקצרה: אוקראינה נתפסת בעיני רוסיה של פוטין כחלק אינטגרלי מחגורת ההגנה שלה, והנסיון של העולם המערבי להטות אותה לצידו היה מוכרח להביא לתגובת נגד רוסית, גם במחיר כלכלי כבד. יש בהרצאה גם ניתוח מעניין של האינטרסים הגאו-פוליטיים של ארה"ב, וכיצד היא אינה פועלת לפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף את הסקירה של 'אישתון', שגם מקשר (בין היתר) להרצאה שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי מדובר בסקירה גרועה במיוחד, והיא כתובה בסגנון הרטורי שמתדלק את כל תאוריות הקונספירציה ההזויות מימין ומשמאל. אני מאמין שכאן זו לא המוטיבציה המרכזית של הכותב, אבל זה בכל זאת המשחק שהוא בוחר לשחק: הכתיבה גדושה בעובדות נכונות שמוצגות בקונטקט חלקי ומוטעה, במטרה לשרטט מטרה סביב חץ שננעץ מראש ולשרת איזשהו מסר רטורי. להפריך מאמר כזה זו עבודת נמלים שמעטים יטרחו לכתוב או לקרוא (כי, כאמור, חלק גדול מהנקודות עצמן נכונות - זו רק התמונה שהן מציירות שהיא שקרית). חצי אמת גרועה משקר. בו בעת, חשוב להדגיש, היא גם מלאה בטענות לא נכונות, כמו למשל בנושא ההתערבות הרוסית בבחירות 2016. אני ממליץ לכולם לקרוא את דו"ח מולר. הוא מדהים (אני מתכוון לכך במובן המילולי), והאימפקט האפסי (ואף השלילי) שלו מדהים לא פחות. ציטוט: "The Russian government interfered in the 2016 presidential election in sweeping and systematic fashion"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, אבל כמות השטויות שיש שם רק בסקירה ההיסטורית מונעת ממני להתייחס אליו ברצינות. לדוגמה: הוא טוען שהטאליבאן היו בתמיכה אמריקאית. הטאליבאן קיבלו תמיכה מהמודיעין הפקיסטני, אבל לא מהאמריקאים, שבאותו זמן תמכו בגורמים אחרים באפגניסטן. בפועל מה שיש שם זה איסוף של כל מיני טענות שבמידה שונה של פקפוק. שים לב למחזור של הטענות הרפובליקניות לגבי הבחירות האחרונות. „לא הייתה התערבות רוסית בבחירות 2016״, כי ערוץ RT לא היה גדוש בשקרים שנועדו להפחית את האמון בדמוקרטיה האמריקאית באותה תקופה. וכמובן הטענות המפוקפקות (או שקריות לחלוטין) לגבי בנו של ביידן, שנועדו למסך את ההתערבות המוזרה של ממשל טראמפ באותה מדינה. לאישתון יש יכולת טובה לא לקבל כמובנים מאליהם מקורות מקובלים. אבל היכולת הזו מופעלת פחות למקורות פחות מקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצטערי. שינית מגדר מר/גב צפריר/ה או שזה אקט של סולידריות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהסקירה הזו מכילה גם טענות לא מבוססות, ואפילו לא נכונות. הערך העיקרי שלה, עבורי, הוא בחשיפה למקורות ראשוניים שלא הכרתי ומכילים מידע גולמי מעניין: הראיון ב- Democracy Now עם השגריר האמריקאי בברה"מ לשעבר, ושיחת הטלפון שבה שני דיפלומטים אמריקאיים בכירים מנסים להרכיב את ההנהגה האוקראינית העתידית. בסקירה אחרת שלו, על אפגניסטן, הוא מצטט מדבריו של בז'ז'ינסקי - היועץ של קרטר לבטחון לאומי - על הנסיון האמריקאי לפתות את ברה"מ לפלוש לאפגניסטן באמצעות חיזוק כוחות האיסלאם הקיצוני שם. הפרשנות, כאמור, פחות מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלפי אישתון השיחה מרמזת שהאמריקאים יזמו את כל התהליך. אבל בתחילת פברואר התהליך הזה היה כבר בעיצומו. האמריקאים עזרו בארגון ותמיכה (מה שבהחלט היה לינוקביץ’ מהרוסים). וכן: אותה ממשלה הייתה ממשלה זמנית. כמה חודשים לאחר מכן נערכו בחירות לממשלה קבועה. ברית המועצות פלשה לאפגניסטן כי המפלגה הסוציאליסטית השלטת (שהפילה את המלך כמה שנים לפני כן) לא מצאה חן בעיני הפלג הקומוניסטי שלה. אותו פלג יזם הפיכה על גבי כידונים סובייטיים. כמוכן: לא חיזוק כוחות האיסלאם הקיצוני: חיזוק כוחות האיסלאם. כי באותו שלב המפלגה המרקסיסטית שעלתה לשלטון באפגניסטן ניסתה לאכוף חוקי מודרניזציה וחילון בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי גם אני התאכזבתי מהסקירה שלו. לא שאין בה טענות מעניינות, למשל הצגת הלוגיקה של המלחמות-בעצימות-נמוכה באוקראינה ובגיאוגריה כאסטרטגיה רוסית למניעת כניסת מדינות אלה לנאט"ו - אבל הדיון כולו נשען על הטענה המפוקפקת המציגה את המחאות ב-2014 כ"הפיכה אלימה בתמיכת האמריקנים". הטענה מרחיקת-הלכת הזו נשענת על מעט מאוד סימוכין. רוב ההפגנות לא היו אלימות, וכשהיתה אלימות, ממש לא ברור מי פתח בה (אפילו הקישור שהוא מביא, מה-bbc, טוען שיש הרבה תיאוריות קונספירציה לגבי ההפגנות אבל לאף צד אין ממש הוכחות). הנשיא ינוקוביץ' - שהיה, אגב, אחד המנהיגים המושחתים ביותר בעולם לפי ארגון Transparency International - נמלט מהמדינה רק לאחר שחתם על הסכם עם מנהיגי האופוזיציה במטרה לעצור את שפיכות הדמים, ורק אז הודח מתפקידו בידי הפרלמנט. בנקודה החשובה ביותר, שהיא המעורבות-כביכול של המערב ב"הפיכה", הראיות, לצערי, מינימליות: מאמר מאתר שבמובהק מוגדר כאתר של תוכן קוראים (reader supported news) ונכתב בידי עיתונאי לא מוכר; כתבה מ"הארץ" על סגירת עיתונים פרו-רוסיים ב-2021 (זה הרבה מים מתחת לגשר מאז 2014); כתבה ישנה של ה-bbc על מישהו שמספר על מישהו אחר שנתן לו רובה ביד במהלך המחאה; וכמובן, שיחת הטלפון המפורסמתת.אז הקשבתי לשיחה הזו וקראתי את התמלול שלה, וגם אם היא אכן מראה על יהירות אמריקנית וזלזול במדינות אחרות, אין בה שום הוכחה לכך שהאמריקנים תכננו את ה"הפיכה", אלא פשוט דיון לגבי מי המנהיג העדיף עבורם, והחלטה לדחוף את כל השחקנים לקבלת ההחלטה הרצויה. לא מושלם, אבל רחוק מ"תכנון הפיכה". מעבר לכל זה: כמה חודשים אחרי אותה "הפיכה אלימה", כביכול, נערכו באוקראינה בחירות דמוקרטיות ונבחר נשיא חדש. אז גם אם למשך כמה חודשים היתה ממשלה בלתי-לגיטימית (נניח), מאותו רגע הממשל באוקראינה והחלטותיו הם הדמוקרטיה, ומי שמנסה לערער עליהן (קרי: הרוסים) הוא התוקפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-CNN מדווח על תפיסת לפחות חלק משה"ת אנטונוב (ליד קייב) ע"י כוח מוסק רוסי. זה כנראה סותם את הגולל על תחזיתי שפוטין יניח בשלב זה לקייב. ידיעה זו משמעותה ככל הנראה שכוח משוריין רוסי מבלארוס כבר נמצא בדרך לחבור עם הכוח המוסק. בין אם הטנקים הרוסים ממש יתייצבו בכיכרות העיר ובין אם יטילו מצור על קייב, אני לא רואה איך הממשלה האוקראינית יכולה להמשיך לפעול משם. אם הצבא האוקראיני לא יתחפר בקוי הגנה מסביב לקייב ויגן עליהם, הוא יהפוך לגורם לא רלאבנטי. ההתנגדות תצטרך לעבור למיליציות פרטיזניות ולהתנגדות אזרחית. ההצהרות של זלנסקי על חלוקת נשק לאזרחים, אינן מבשרות טוב. הכנות כאלו היה צריך לעשות מזמן ולא לחלק נשק לשודדי בנקים וסניפי דואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול איראן אנחנו לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרהורים על פלישה א. ביום הראשון של המערכה הפעילו הרוסים כוחות מיוחדים, לוחמה זעירה, טילים, מל"טים ולוחמת רשת. המטרה כפולה: שיתוק ונטרול הצבא האוקראיני וזריעת ערפל קרב שיסתיר את המהלכים העיקריים. נראה כי בשלב זה הצליחו בגדול. ב. האמריקנים פרסמו כי הכוח הרוסי נמצא במרחק 32 ק"מ מקייב. העובדה כי ההודעה אינה מלווה בצילומי לווין ושדה התעופה שנתפס ע"י כוח רוסי מוסק נמצא בדיוק במרחק זה מקייב, מלמדים שהרוסים הצליחו להפוך טורים משוריינים לפיות יער ורוחות רפאים דאיש אינו יודע היכן הם. ג. צריך לזכור, כי שלב הפתיחה הזה הוא השלב המסוכן ביותר עבור הכח הרוסי. בשלב זה האוקראינים עדיין נמצאים במקומות רבים ביתרון מספרי ובעמדות מוגנות. יחידות מיוחדות להבדיל מטורים משוריינים הן פגיעות. חה"א הרוסי כנראה אינו מצטיין במתן ליווי צמוד לכוחות קרקע ואפילו כוחות סוג ב' (מילואים ומיליציות חצי צבאיות) עשויים להסב להן פגיעות כואבות. כרגע מה שמגן על הכוחות המיוחדים הם העדר מודיעין והעדר פיקוד בכוח האוקראיני. ד. בשלב זה הצבא האוקראיני כשל בגדול והוא מצטייר להיות ענק רופס שרירים ומוח. ה. בינתיים פתיחת המערכה מרמזת כי האיסטרטגיה של המערב ונאט"ו היתה נכונה. הם צדקו וצודקים בסרבם לצרף את אוקראינה למטריה של נאט"ו. כאשר אתה מגייס לצידך מישהו שאינו מסוגל להגן על עצמו, לא גייסת בן ברית אלא קשרת לצווארך עול. ו. אין בכל הנאמר למעלה משום תחזית עתידית. ראשית כלל איננו יודעים היכן הכוח הרוסי העיקרי, אם הוא בכלל קיים. יתכן שפוטין בכלל בונה על התמוטטות מבפנים של אוקראינה. ההנהגה תקרוס/תברח וחומות אוקראינה יתפוררו כמו חומות מורדור בפני חבורת הטבעת בהעדר המכשף הגדול השולח אותם לקרב. בתסריט זה אין כלל צורך בכוח רוסי עיקרי אם הוא בכלל בתוך אוקראינה. ז. מצד שני, יתכן שהרוסים באמת הצליחו להסתיר את הטורים המשוריינים שלהם. במקרה זה, הם יופיעו בימים הבאים (בין היתר כדי ל"שחרר" את הכוחות המונחתים מן האויר והים). ואז הכדור יחזור אל האוקראינים. והם יצטרכו להראות מה הם יכולים לעשות כנגד הכוח הרוסי הכובש: מגננת קו, לב"ב מבית לבית, גרילה ופיגועים מתוך היערות והתנגדות אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדעת מה קורה שם, אבל בדיוק מאותה סיבה - אני משוכנע שאין שום בסיס לכל מה שכתבת כאן. לא לחינם הקלישאה "ערפל קרב" גורמת לקלישאות אחרות להראות כמו תובנות מקוריות וחדשניות. קל וחומר כאשר הרוסים - אלופי העולם בדיסאינפורמציה ותעמולה - הם צד לעניין. הנה למשל סנטימנט כמעט הפוך משלך (הכותב אמין ובקיא משנינו). ברור1 שבסופו של דבר הרוסים ינצחו טקטית. זה לא כוחות. אבל אני משער1 שהם יפסידו אסטרטגית. 1 "ברור". "משער". אעלק. קשה להגזים בתיאורי חוסר הכשירות שלי לומר משהו מושכל בעניין. אם אחמיא לעצמי, אז ההשערה הזו מבוססת על 5% הערכה עניינית, ו-95% wishful thinking. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה להפסד אסטרטגי רוסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמוטטות כלכלית, בריחה מאסיבית של אליטה ומשכילים למערב, התחזקות והתרחבות נאט''ו, החלשות היכולות הצבאיות הקונבנציונליות ואיבוד אחיזה והשפעה בזירה הבינלאומית, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יש לרוסיה נפט ועתודות גדולות של מט״ח. הכלכלה שם ממילא כבר כושלת ובנויה במידה רבה על יצוא משאבים ותעשיות בטחוניות. וחוץ מזה, מתוך הערך המתאים בוויקיפדיה: мати_дитини(ірина, святослав). батько_дитини(ярослав, святослав). батько_дитини(ярослав, анна). батько_дитини(володимир, ярослав). брат_або_сестра(X, Y) :- батько_або_мати_дитини(Z, X), батько_або_мати_дитини(Z, Y).
батько_або_мати_дитини(X, Y) :- батько_дитини(X, Y). батько_або_мати_дитини(X, Y) :- мати_дитини(X, Y). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתודות המט"ח שלה רחוקות מלהרשים, ולכלכלה ולתעשייה שלה יש עוד הרבה לאן לצנוח (כולל תעשיית הנשק). בינתיים למשל גרמניה כבר הכריזה שהיא עוצרת את פרוייקט נורד-סטרים 2, ונראה שהסיכוי שהם יחזרו בהם מהמדיניות האידיוטית שלהם בנוגע לאנרגיה גרעינית עלתה מ-10e-19 למשהו כמו 10e-2. ברור שהרבה מהתהפוכות האסטרטגיות הן למעשה התנעת תהליכים שנדרשים עשורים להשלמתם. אבל (אם הדברים יתרחשו) האימפקט שלהם על רוסיה יורגש הרבה קודם, ויהיה קשה לשנות את מסלולם. אני לא דובר רוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוקראינית. פרולוג אוקראיני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיה צריך להיות כאן 1e-2 וכו'. בכל מקרה, progress. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתשובה היא בעצם all of the above, and more. ככה נראה הפסד אסטרטגי: The EU has asked its satellite centre in Madrid to provide intelligence to Ukraine about Russian troop movements, the EU's head diplomat said. "Relations with Russia will no longer be determined by trade," he said. (כן, אני מבין היטב שעוד מאד מוקדם מכדי לשמוח, אבל תנו לי להנות כל עוד אפשר.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצל המלחמה: "בריחת מוחות" מרוסיה של עשרות אלפי מתכנתים בהייטק... מאז החלה המלחמה עזבו את רוסיה בין 150 ל-250 אלף אזרחים, רובם צעירים משכילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניו-יורק טיימס: Russian Tech Industry Faces ‘Brain Drain’ as Workers Flee. (ומעתה, גם בנושא זה אפסיק לעדכן מלבד בהתפתחויות דרמתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו התרחבות נאטו: Finland to clarify next steps on possible NATO entry within weeks. שווקי-התחזיות נותנים כרגע הסתברות של 65%-75% שזה יקרה במהלך השנתיים הקרובות, ובפינלנד עצמה סקרים מראים שהתמיכה הציבורית הכפילה את עצמה בעקבות המלחמה באוקראינה, ועברה את ה-60%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בנושא (מקור: The London Times) - Russia has made a “massive strategic blunder” as Finland and Sweden look poised to join Nato as early as the summer, according to officials. בתקווה שלא מאוחר מידי ועדיין לא קוטלגתי כאן כספאמר - אפסיק לעדכן באייל על כל פיפס בנושא, לפחות עד שהעניין יוכרע בפועל. אני מקווה שדי בכך כדי לשכנע שההצהרה "אני משער שהם יפסידו אסטרטגית" לא הייתה עד-כדי אבסורדית בשעתה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, ה. נראה לי מופרך. רוב מדינות נאט"ו (ובפרט, המדינות הרלוונטיות: פינלנד, אסטוניה, ליטה ולאטביה) לא היו מצליחות לעמוד בעצמן מול פלישה רוסית. זאת הרי המטרה של קיום ברית נאט"ו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינלנד לא חברה בנאט''ו (גם שבדיה לא). אני מתאר לעצמי שאחת ההשלכות של המלחמה באוקראינה, היא שהמצב הזה ישתנה בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. לא ידעתי (וגם מי שכתב את הערך הזה בוויקיפדיה העברית לא ידע). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלת פינלנד לשעבר כותב: Russia is pushing Finland closer to @nato
membership. Vloser than ever before. Our security has been partially based on an option to join. At this rate we have no other option but to join. Finland’s accession would strengthen the Alliance and help keep Northern Europe stable. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהם והשוודים מתחילים להצטער על נייטרליותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ''כל אחד הוא אור קטן...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפינים הצליחו להשיג בעבר תיקו מינוס - קרי, הפסידו שטח אבל נותרו עצמאיים. מלחמת החורף [ויקיפדיה] כמובן שביחסי הכוחות, זה הישג מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם במלחמת ההמשך [ויקיפדיה] ההשג שלהם מרשים. שם המלחמה עצמו הוא גם רעיון מצויין. היה כדאי לאמץ אותו פה, ברגע שנסכים מה המלחמה המקורית ממנה ממשיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני מניח שהרוסים למדו מאז איזה שיעור או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך. סעיף ה הוא לדעתי אחד מעיקרי העניין ואני די משוכנע שאני צודק בעניין זה. אפילו בדיון כאן יש לפחות תגובה אחת המפגינה חוסר הבנה מוחלט של מהות היחסים בין מעצמה לקליינטים שלה. היחסים האלו אינם מושתתים על כך שהמעצמה נלחמת את המלחמות של הקליינטים שלה. הקליינטים לגמרי נדרשים להלחם לצד המעצמה במלחמות שלה. המורכב והיפה בהיסטוריה הוא שהיא מאד מגוונת ועשירה בחריגים ויוצאים מן הכלל. הללו הם לעתים בבחינת עצים המסתירים את היער, אבל למעשה הם אינם משנים את הכללים. פינלנד שלך הוא דוגמה בולטת. הדוכסות הרוסית הזעירה הזו בלמה באמצעות 3 דיביזיות, את 60 הדיביזיות שסטלין שלח כנגדה. בסופו של דבר, יחסי הכוחות הכריעו, אבל תוצאות המלחמה לא התבטאו בשטח הפיני שסופח לבריה"מ, אלא בכך שסטלין הבין שמחיר השליטה המלאה בפינלנד גבוה מדי ועצמאותה הובטחה לעשרות שנים. סטלין גם הבין שהצבא האדום אינו כשיר למלחמה מודרנית ולא יצליח לעמוד בפני הוורמאכט למשל. דוגמה בולטת אחרת היא קוריאה. לכאורה זאת עוד דוגמה הסותרת את ההלכה שלי, כאשר כוחות אמריקאיים וסינים נלחמו בעצם במלחמת אזרחים בין שתי הקוריאות. מבט יותר קרוב על העובדות מגלה אמת הפוכה. מצד דרום, לא היתה זו ארה"ב שלחמה שם אלא ברית של מדינות אנטי- קומוניסטיות שנלחמו על אדמת קוריאה כדי לבלום את ההתקדמות של בריה"מ וסין. לאחר מהלך פתיחה שכלל כיבוש של הדרום ע"י כוח צפ' קוריאני וכיבוש של צפ' קוריאה ע"י חיל משלוח אמריקאי, המלחמה נמשכה עוד שנתיים בצורה של מלחמת חפירות שמי שנשא בעיקר העול של הלחימה היה הצבא הדרום-קוריאני. בעוד דר' קוריאה הפכה למדינה עצמאית לגמרי הנהנית ממטריית הגנה אמריקנית, צפ' קוריאה שצבאה נמחק ע"י האמריקנים הפכה לשטח חסות סיני למעשה. גם היום בעידן הגרעיני צפ' סמוכה לגמרי על השולחן הסיני ואינה יכולה לנקוט שום מהלך ללא הסכמת סין. הטעות העיקרית שלך היא בכך שאתה רואה את חזות הכל במהלכים של כוחות צבאיים מתמרנים. אני לא יודע על שום ניצחון קרקעי משמעותי של הטאליבן באפגניסטן או של החיזזבאללה בדרום לבנון ובכל זאת הללו הביסו את יריביהם ועקרו אותם משטחם. מנקוגת מבט זאת, אני לא מצםה מהצבא האסטוני להביס את הצבא האדום, אבל אני די משוכנע שהרוסים ישלמו מחיר גבוה על כיבוש המדינות הבלטיות. אני די בטוח שצבאות הונגריה, פולין וצ'כיה יתרמו למערכה של נאט"ו, לא פחות ממה שבלגיה תרמה לבעה"ב בשתי מלחמות עולם. לעומתן הביצועים עד עכשיו של הצבא הגדול של אוקראינה מאכזבים לגמרי. העובדה שהם מאפשרים ללא התנגדות של ממש, לכוח רוסי להחזיק בראש גשר אוירי במרחק 30 ק"מ מקייב, דרכו הרוסים כנראה מביאים כוחות רגלים לצורך הכניסה או המצור על קייב, היא עובדה מרכזית שמשמעותה תתברר בימים הקרובים. שוב אדגיש כאן שעד כאן לא היתה בדברי שום עתידנות אלא רק סיכום מה שקרה. הצבא והעם האוקראיני לגמרי עשוי להתעשת ולגבות מן הרוסים מחיר של ממש על הפלישה. אנו לגמרי מדברים על מה שקרה עד עכשיו. בנקודה זו, אני מרשה לעצמי לגלוש לתחום של ניחוש גמור. צבאות הם בימים כתיקונם ארגונים רקובים ומסורבלים שכל מהלך שלהם דורש תכנון ארוך ומציאת הקצינים שיסכיצו ליטול עליהם את האחריות. אני מנחש, ללא כל אסמכתא, כי רוב הצבא האוקראיני תקוע בדונבאס מול היריב של אתמול, ה"בדלנים". וכרגע מהלך של הקפצת הכוחות האלו לרכבות והבאתם להגן על קייב וחרקוב נראה בלתי-אפשרי. אמנם הצבא האוקראיני הוא ענק רופס שרירים (הרבה חיילים ומעט מטוסים וטנקים), אבל כל מה שנדרש להגנת מרכזי השלטון הללו הוא חי"ר נחוש להילחם. מבחינה זו ההצלחה הרוסית גדולה. הם גם הצליחו כפי הנראה לפגוע במערך השליטה האוקראיני וגם האוקראינים כפי הנראה אינם יודעים היכן הצבא הרוסי. הרי לך ערפל קרב פאר אקסלנס. היכן ימצא המנהיג והגנרל האוקראיני שיורה לחיילים לעלות לרכבות, כאשר הרוסים שולטים באויר וכלל לא ברור מה מתכוון פוטין לעשות. האם רק לשחרר את הדונבאס או ממש לתקוף את מרכזי השלטון בקייב וחרקוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מדינה בנאט"ו יכולה להגן בפני עצמה מפני פלישה רוסית, מה הטעם בקיומו של נאט"ו?! אולי האסטונים יעשו לפוטין חיים קשים, אבל הסיבה שפוטין לא מנסה להכנס לאסטוניה היא בגלל החיים ההרבה יותר קשים שהאמריקאים (והצרפתים, והגרמנים, והבריטים...) יגרמו לו. אני לא חושב שיש לזה קשר למהות היחסים בין מעצמה לקליינטים שלה. אני ממש לא "רואה את חזות הכל במהלכים של כוחות צבאיים מתמרנים". מעבר לזה, אני חושב שהחלטת לגבי תוצאות המלחמה מוקדם מידי, נסה להזכר בבשבוע הראשון של הפלישה לעיראק, בשבוע הראשון לפלישה לאפגניסטן (האמריקאית והרוסית), בשבוע הראשן בפלישות ללבנון (מסוריה וישראל), בכיבוש הנאצי את פולין וצרפת, בכיבוש הישראלי את עזה (פעמיים)... אני מניח שבמפה שלך כווית היא עדיין מחוז של עיראק. אם פוטין יצליח להשתלט על מערב אוקראינה, לא בלתי סביר שגם שם יצוצו להן קבוצות גרילה שיעשו לו את החיים קשים. כמו שלמדנו מהעבר, צריך לחקות איזה עשור בשביל להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מבקש את סליחתך, אבל ממש לא כתבתי את מה שטענת. בודאי שהונגריה, פולין, צ'כיה או אפילו גרמניה אינן מסוגלות להביס את הרוסים לבדם. טענתי היא שהן מסוגלות לגבות מהם מחיר כבד אם יותקפו. אני ציינתי בעצמי שמדובר ביום ראשון לקרבות ובערפל קרב ושאין בדבריי משום תחזית עתידנית לגבי המשך התפתחות הדברים. בעניין זה דעתי כדעתך. למשל ליכולת האוקראינית לגלות התנגדות אזרחית אין קשר גדול ליכולות של הצבא שלהם. ובינתיים התפתחות מפתיעה בקייב. לשאלה איך זה שיש טורי טנקים רוסיים בתוך אוקראינה ואיש אינו רואה אותם, צצה אפשרות פיתרון שלישית. יתכן באמת שטורי הטנקים נולדו בדמיונם של עיתונאים ואנשי רשת והרוסים כלל אינם מתכוונים להשתמש בהם. לרוסים יש ראש גשר אוירי ליד קייב. דרך ראש הגשר הזה אפשר להביא בהטסה כוחות חי''ר סוג א' (''צנחנים''). הצנחנים האלו יכולים להסתנן לעיר הבירה ולתפוס את מוקדי השלטון והתקשורת. ובכך להפיל את השלטון האוקראיני. אני מניח שברשות הרוסים מודיעין טוב הרבה יותר מאשר בידי האוקראינים או נאט''ו. תכנון כזה מלמד שהרוסים מעריכים שהאוקראינים לא ילחמו. במקרה זה, שוב הכדור עובר לידי האוקראינים. אם זו התוכנית הרוסית, האוקראינים אינם זקוקים למודיעין, טנקים או מטוסים. כל מה שהם צריכים זה להביא את החמושים שלהם להגן על המוסדות האלו ולהפוך את קייב לסטלינגרד אוקראינית. במקרה זה לא משנה מה תהיה התוצאה בשטח. הרוסים לכל היותר ינחלו ניצחון על עיי חורבות, מה שלא יהפוך את שלטונם לפופולרי יותר באוקראינה או ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעולם ללא נשק גרעיני, במלחמה ישירה בין רוסיה לגרמניה - הכסף שלי הוא חד משמעית על גרמניה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אם המלחמה הגיעה לקו הוולגה, נניח?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החזית עברה לשם, אז לפחות עד לאותה נקודה הגרמנים הצליחו הרבה יותר מהרוסים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מהמפך באירופה שפוטין עורר, ראש ממשלת גרמניה הכריז על הגדלת הוצאות הבטחון של גרמניה מ-1.4% ל-2% מהתל"ג מעתה והלאה (ישראל מוציאה כ-5%-6% משלה). המשמעות? תקציב שנתי כמעט כפול משל רוסיה (ובערך מחצית משל סין), וזאת כאשר מלכתחילה מצב הטכנולוגיה ואיכות כוח האדם בגרמניה טוב בהרבה (כנראה משל שתיהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של "תקציב כפול משל רוסיה" הוא חסר משמעות, כי הוא לא לוקח בחשבון "כח קניה" (משכורות, מחיר של מטוסים וכו'). כאשר לוקחים בחשבון כח קניה, תקציב הבטחון של רוסיה גדול פי 3 מזה של גרמניה. ושלישי בגודלו בעולם אחרי ארה"ב וסין. המספר הזה לא צריך להפתיע את מי שראה פעם את כמות כלי הטיס או טנקים של רוסיה - גרמניה היא לא באותה ליגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ומודע לזה. הצד השני, הוא ש-"you pay what you get for", גם כאשר מדובר באמל"ח וכוח אדם. יש לזה הרבה כוכביות, אבל all in all, אני חושב שתקציב הבטחון הוא פרוקסי לא רע לכוח צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"you pay what you get for"? אני ממש בשוונג בדיון הזה, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קודם לא הגבלת את זה עד לנקודה מסוימת. אשאל זאת כך (וברור שזה כל כך רחוק מכל מציאות מעשית שזה חסר משמעות אפילו כתרגיל מחשבתי, אבל כבר התחלנו): אם השתיים נלחמות "עד הסוף", עד שאחת מהן מכניעה את השנייה ללא תנאי - האם אתה מהמר על עלילה שונה מהותית ממה שהיה בפעם הקודמת? אני חושב שעתודת השטח וכוח האדם של רוסיה נותנת לה אפשרות יותר מלגרמניה לספוג הפסדים בהתחלה. (בהשוואה לפעם הקודמת: כאן גרמניה נלחמת רק נגד רוסיה. מצד שני, פערי הכוחות ההתחלתיים לא עד כדי כך גדולים. שאלה שאולי כן מעניינת כתרגיל מחשבתי: האם שינויי הטכנולוגיה או שינויים אחרים הופכים את העומק הטריטוריאלי והמספרי לפחות משמעותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה אני כל כך לא מבין עד שמתחילה להתעורר בי תחושת אי-נוחות מהתבטאות בעניין. וכבוגר האייל, אני מורגל בלומר דברים נחרצים על נושאים בהם אני לא מבין דבר. עד כדי כך אני לא מבין בזה כלום. אבל כן, הייתי מהמר על גרמניה (לפחות בהנחה ש-"עד הסוף" = כניעה ללא תנאי, לא כיבוש ושליטה באוכלוסיה). לא מובן מאליו שמאז מלחמת העולם השנייה שינויי הטכנולוגיה וחשיבותה (כמו חשיבות כוח האדם) השתנו מהותית? בפעם האחרונה שהם נלחמו, "טנק" היה חדשות מרעישות, V-2 היה הימור נאצי כושל בחזית הטכנולוגיה ו-"מחשב דיגיאטלי" סוד צבאי שמור. על סמך הפער ביכולת טכנולוגית, חדשנות, עוצמה תעשייתית וכו' בין רוסיה לגרמניה כיום, ני נוטה ל-"לא כוחות" (לטובת גרמניה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגיל המחשבתי הזה אני נוטה לטובת רוסיה. באוויר יש לה יתרון אדיר. לגרמנים יש מעט מסוקי תקיפה ואין בכלל מפציצים. המיגים של הרוסים מיושנים ברובם, אבל הסוחוי חדישים, ורק הם עולים במספרם על כל מטוסי הקרב של גרמניה. ביבשה לא כוחות. לרוסים 12 אלף טנקים לעומת 266 לגרמנים. הים לא כל כך משנה, אבל שם בכלל לא כוחות. לרוסיה צבא מנוסה יותר במלחמות. ואני משער גם שיכולות הסייבר שלה טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה, אני מניח, תמשך יותר משבוע - ולא תיהיה הפתעה מוחלטת. השאלה אינה כמה מטוסים יש לגרמניה, אלא כמה מטוסים יכולים להיות לה בזמן קצר (ומה תיהיה איכותם לעומת מטוסי רוסיה, וכמה טובים יהיו הטייסים - אם בכלל צריך טייסים - וכנראה שלא). וטנקים זה כל כך המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לכבוש שטח בלי כוחות קרקעיים, ובראשם טנקים. אתה לא יכול להתגונן נגד כיבוש בלי כוחות קרקעיים, ובראשם אמצעים אנטי טנקים. אמצעי האנטי טנקים המשוכלל והיעיל ביותר הוא מסוק התקיפה. לגרמניה 50 ומשהו מסוקי תקיפה. זה ממש לא מספיק מול אלפי הטנקים ומאות מסוקי התקיפה של הרוסים. לגרמנים גם יכולת מזערית של תקיפה בעורף האויב (טילים בליסטיים, טילי שיוט, מפציצים) על מנת להרוס תשתיות, כושר ייצור וקווי אספקה. לפיכך גרמניה לא יכולה לפלוש לרוסיה ולהכריע את המערכה, ולרוסיה יש סיכוי להכריע את גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קרוב מאד לתשובה האמיתית. למרות כמה מחזורים של הגדלת הבונדסוור, הצבא הגרמני הוא זעיר. הוא איכותי מאד, יקר מאד וההשקעה בו עצומה, אבל בסד"כ הוא לא יותר גדול מן הצבא של אוקראינה. זו לדעתי אחת הסיבות לפריחה הכלכלית של גרמניה (כמו יפן). צבא הוא כפי הנראה גורם המבזבז משאבים באופן הרבה יותר רחב ממה שנראה ממבט חוץ. הצבא הגרמני כלל אינו מתיימר או מתכנן להתמודד עם הצבא הרוסי. תפקידו של הבונדסוור ביחד עם כוחות אמריקניים ובריטים המוצבים בגרמניה, היא לשבש ולעכב את התקדמות השיריון הרוסי. המטרה היא לעכב ככל האפשר את ההתקדמות אל אנטוורפן ולשמור על החוף האטלנטי פתוח לקבלת תגבורות שיגיעו מבריטניה וארה"ב. אחת הבעיות של הצבא הגרמני היא שהאיסטרטגיה שנקבעה בשנות ה-50 לא עברה עידכון ברוח הזמן לחשיבות המכרעת שיש לשליטה האוירית. הלופטואפה איכותי מאד (כמו הפאנצרים), אבל במספרים הנוכחיים הוא חסר חשיבות ביחס לכוחות האויר של ארה"ב. (הכוח של בריטניה עבר דילול בעשורים האחרונים והוא כעת זערורי כמו הגרמני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאות הבטחון של יפן וגרמניה הן קטנות רק הם משווים אותן לתל"ג שלהן. אני מתקשה להאמין שלהשוואת כוחות ע"י ספירת טנקים ומטוסים בנקודת זמן ספציפית של שלום-מקסימלי-בקנה-מידה-היסטורי יש איזושהו כוח פרדקטיבי בנוגע לתוצאות עימות עתידי. ואם חשבתם שהטענה הקודמת שלי הייתה out there, הרשה לי to double down: במלחמה היפותטית בין סין ליפן, יש ליפן סיכוי ריאלי לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באותה הזדמנות גם נשווה את חייל הפרשים של רוסיה לזה של גרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טוב ויפה, אבל התסריט בו גרמניה ורוסיה במלחמה רק שתיהן נשמע לי מאוד לא סביר. קשה לי לדמיין תסריט של מלחמה בין גרמניה לרוסיה בלי שאנחנו כבר עמוק בתוך מלחמת עולם שלישית. הכוח של הגרמנים הוא לא רק או בעיקר כמה טנקים או מטוסים יש להם אלא גם החברות שלהם באירגונים הבינלאומיים. בניגוד לפוטין, אם גרמניה תעשה משהו איפשהו, היא לא תעשה זאת בכוחות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, וכל הדיסכליימרים נאמרו בתחילת הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמה שכתוב כאן למשל ראוי במיוחד לציון, אבל בכל זאת קשה לי להתאפק (לא נורא, מסתבר!) ולהשאיר את דבריך כאן ללא התנגדות. אהבתי במיוחד את התגובה: "ב36 שעות האלה יש לרוסיה כמות הרוגים כמו שהייתה לישראל בכל מלחמת ששת הימים...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השערה זו עשוייה להתבדות. אם התכנית הרוסית כפי שהיא מצטיירת בשעות האחרונות היא אכן המערכה העיקרית, המערכה על אוקראינה עשוייה להגיע לקיצה ביממות הקרובות. ברגע שהצנחנים הרוסים ישתלטו על משרדי הממשלה ועל תחנות השידור, יקיץ הקץ על ממשלת זלנסקי, הצבא האוקראיני יניח את נשקו והמערכה הנוכחית תסתיים. מנקודה זו ואילך, תחל המערכה שלאחר המערכה. אבל מכאן, כבר לא יהיה פשוט להוציא את הרוסים מאוקראינה ורק אז נגלה באמת עד כמה נחושים האוקראינים להגן על עצמאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבהרה: אני עדיין משוכנע מעבר לכל ספק שאין לי מושג מה מצב העניינים באוקראינה כרגע.) ציטוט: If NATO membership was assessed in terms of willingness and ability to fight, Ukraine would be a member and Germany would be required to leave.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם ברגע שהצנחנים האירנים1 ישתלטו על משרדי הממשלה ועל תחנות השידור, יקיץ הקץ על ממשלת בנט, וצה"ל יניח את נשקו? 1 נגיד. לא ברור לי מי אויבי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נזהר מעתידנות. אני לא יודע מה יקרה, אבל אתה מבין שצה"ל מקבל את הוראותיו מן הממשלה? תאר לך מצב בו מפקדי הצבא צריכים להשמע להוראות של יו"ר הכנסת או נשיא ביה"מ העליון וכדומה. בהזדמנות זו אני רוצה לציין שראיתי זה עתה פן אחר של האוקראינים. בעיר ברדיאנסק שנכבשה ע"י כוחות רוסיים, עשרות גברים מבוגרים ולא חמושים התגודדו מול העיריה וקראו לרוסים לעזוב. זוהי רק הצצה למצב שהרוסים צריכים לצפות לו. וזה עוד לפני שחושבים על קבוצות מזויינות של חמושים שיסתתרו ביערות הגדולים של אוקראינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול להסביר לי את הפופולאריות של יישום שכופה עליך לשגר כמה הודעות ברצף אם יש לך רעיון שלא נדחס ל-60 תוים (או כמה שזה לא יהיה בטוויטר)? מה אנחנו, ציפורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הסבר, וייתכן שהוא פופולרי למרות המגבלה ולא בזכותה. אבל אולי בכל זאת יש בזה משהו: הפורמט כן מתמרץ כתיבה מאד תמצתית וישירה, אפילו כאשר מפרסמים שרשור הודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על זה מהצד השני - אתה יכול לראות את המשיכה ביישום בו צריך לקרוא מקסימום 60 תווים לפי שאפשר להגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור האוקראיני אינו מסתיים בפקודת התנועה של פוטין ונכנס לשלב הראשון בעלילה. למרות שערפל הקרב עדיין סמיך וקווי המערכה אינם ידועים, קרוב לודאי שהמטרה אינה סיפוח הדונבאס כפי שטען פוטין, אלא הפלת השלטון בקייב. פעולות המיסוך, הריכוך, השיבוש וזריעת האנדרלמוסיה והתבהלה בכל כך הרבה מקומות בתוך אוקראינה לא יכול אלא להצביע על היעד הסופי, מתחם הממשלה בקייב. נראה לי כי הציפיה של פוטין היתה שהשלטון בקייב יתמוטט בעצמו ומנהיגיו ימלטו למערב. בינתיים זה לא קרה. גם האופציה של תפיסת השלטון ע''י כוחות מיוחדים הולכת ומתרחקת ככל שחולף הזמן וההתנגדות האוקראינית הולכת ומתבססת ומתבזרת. הצבא האוקראיני כבר לא קיים כצבא במשמעות המלאה של המילה. כנראה שעיקר הכוח שלו מרותק לדונבאס ולא מסוגל לנוע בתוך המדינה. לצבא הרוסי לעומת זאת יש את היכולת לפעול בכל מקום שהוא צריך בעומק אוקראינה. כנראה שזה עוד מקרה בו מתברר שצבאות הם הרבה פעמים ארמונות חול, יפים למראה, אך חסרי תועלת. החדשות הרעות לרוסים הן שזה לא בהכרח אומר שההתנגדות המזויינת האוקראינית הסתיימה. באופן מפתיע מתברר שגם לאוקראינים יש תמונת ניצחון סבירה לחלופין. אם מאות חמושים אוקראינים יגנו בגופם על השלטון בקייב, רוסיה תאלץ לספח את אוקראינה כולה, אחרת כל חלק שיוותר מאוקראינה יהפוך לחבר בעל ערך בנאט''ו (בודאי לא פחות מאלבניה או רומניה). האופציות של רוסיה מצטמצמות לשתיים. האופציה הראשונה היא להגיע עם הטנקים לכיכרות של קייב, חרקוב ולבוב. אני משער שהרוסים קיוו שלא יהיה בכך צורך ולכן זה עשוי לקחת עוד כמה ימים עד שהכוחות הנחוצים יגיעו למקומות שבהם הם נדרשים. המחיר של האופציה הזאת, כנראה כבר לא יכול להיות זניח. האופציה השנייה היא להגיע להסכם זמני עם זלנסקי ולהותיר את המשך העלילה לעתיד. פוטין אינו היטלר ואינו פסיכופט. הייתי אפילו משער שברירת המחדל שלו היא אופציה זאת. הבעיה היא שתג המחיר של אופציה זו הולך ומאמיר בכל שנייה. המחיר עשוי להיות תמונת ניצחון אוקראינית כפי שתוארה למעלה. הניחוש שלי הוא שפוטין כרגע כבול לנאראטיב שלו ויבחר באופציה הראשונה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין מנסה כבר זמן רב לפרק את אוקראינה למחוזות (הוא קורא לזה ''קונפדרציה''), כשדונייצק ולוגאנסק הם הראשונים. הם מיועדים בעיניו להיות מדינות חסות רוסיות, או אפילו חלק מרוסיה. זלנסקי, כמובן, מתנגד לכל שינוי בגבולותיה של אוקראינה, ולכן קשה לראות איך ייחתם ביניהם הסכם. אני מנחש שאם זלנסקי יסכים לסיפוח דונייצק ולוגאנסק לרוסיה, ולהכרזה על אוקראינה כאוטונומית, הצבא הרוסי ייסוג. אבל קשה לי לראות את זלנסקי מסכים למשהו פרט לנסיגה ללא תנאי של הרוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרק א בו ניסו הרוסים לפורר את השלטון האוקראיני מבפנים במהירות הסתיים. ממשלת זלנסקי שרדה ולמעשה יש בה תמיכה מלאה של העם האוק'. באופן שספק אם מישהו חזה במדוייק אנו נכנסים לפרק ב שבו נראה שהסכסוך הרוסי-אוקראיני עושה סימנים של התדרדרות לבעייה ומשבר הומניטרי שלא יפתר כל כך מהר. א. אני לא מאמין לדיווחים על כך שהרוסים מתעכבים בגלל ההתנגדות האוק' או בגלל בלגן בתוך הצבא הרוסי. הצבא האוק' לא מראה שום יכולת לפעול כמסגרת צבאית ולכל עניין או צורך אפשר לומר שהוא התפורר למיליציה הפועלת באופן מקומי וללא פיקוד ושליטה מרכזית. הצבא הרוסי נמצא כעת בשטח אוק' בכוחות די גדולים ועד עכשיו נגרמו לו פגיעות שהן זניחות בסטנדרט רוסי. ב. נראה שהרוסים נעים לאט בכוונה מפני שגם להם לא ברור מה השלב הבא. זו יכולה להיות מהומה ומחדל צבאי-טקטי או תוצאה של בעיה כלשהי ששיתקה את פוטין והוציאה אותו מכלל פעולה. ג. כל הדיווחים אומרים שהמו"מ בבלארוס אינו רציני. אני לא השתכנעתי. מהם הרציונלים החזקים המניעים את הצדדים ללכת למו"מ עקר שיכלו להימנע ממנו בקלות (בעיקר האוק')? נראה לי שמה שעומד עכשיו על סדר היום הוא סוג מסויים של הפסקת אש. ד. ההליכה של האוק' למו"מ בבלארוס וההימנעות של הרוסים מניסיונות לחסל את ההנהגה האוק' מרמזות לכיוון הזה. ה. מו"מ בפורמט הזה (שבו המחליטים האמיתיים אינם ליד השולחן) מטבעו שהוא ממושך ומתקדם בצורה זחלנית. כך שהישועה לא תבוא בטווח מיידי. ו. הרוסים השיגו חלק גדול ממטרותיהם וכדאי להם לתקוע מקלות בגלגלים של מערכת הסנקציות נגדם. הרוסים יכולים אפילו להסכים להסיג את כוחותיהם מכל אוק' פרט לדונבאס. תמיד יש להם את האופציה להפר את הבטחותיהם. בסופו של דבר הפסקת האש תהיה רק שלב בדרך למערכה הבאה. ז. האם הרוסים יכולים להשיג יותר ללא מו"מ? ספק רב. בשלב זה אפילו התייצבות טנקים בכיכרות של קייב, חרקוב ואודסה לא בהכרח תביא לסוף ההתנגדות של ממשל זלנסקי. ההתנגדות ממילא אינה מאורגנת במיוחד, כך שלא יהיה קשה להמשיך בה. מצור על הערים האלו עשוי רק להחמיר את הבעיה ההומניטרית ואת מעמדם של הרוסים מבית ומחוץ. בינתיים, לא נראה שהרוסים עושים מאמץ כלשהו לכתר את הערים האלו. מה שהם עושים נראה יותר כטקטיקה של הפחדה וטרור. ח. מצבם של האוק' קשה יותר. קשה לראות תסריט בו מצבם של האוק' ישתפר ביחס למצבם הנוכחי. הפסקת אש עשוייה לספק להם תמונת ניצחון כלשהו. לאחריה יצטרכו זלנסקי ואנשיו לנקוט בצעדים שיוכיחו לרוסים שהם לא באמת יכולים לשלוט על העם האוק' (סוג של פינלנדיזציה). לכל הפחות הדבר יספק סוג של תקווה לאוק'. ותקווה זו סחורה יקרת ערך בהתנהגות האנושית. ט. וחשוב מכל, מה האלטרנטיבה להפסקת אש? המשך ההתדרדרות של המשבר ההומניטרי. ביאפרה בלב אירופה. ספק אם אפילו הרוסים יכולים לשאת בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משבר הומניטרי... ביאפרה" זה לא מה שיעצור את רוסיה; הם כבר עשו את זה בדיוק, ולאותה מדינה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקצר תגובה ארוכה, אומר שאם פוטין יחשוב שהרעבת תושבי קייב תביא אותו למצב שהוא רוצה להיות בו, הוא יעשה זאת. כאמור, אותי מדאיגות יותר אותן אפיזודות בלתי מוסברות בהתנהגותו הנוכחית של פוטין שיתכן מעידות על בעיה נפשית אצל פוטין. אני עדיין חושב שמבחינת מאזן הכוחות לא יהיה לו צורך בכך. בינתיים מסיבה לא ברורה, דוקא בדרום הרוסים נעים. יתכן שסו תוצאה של התנגדות חחשה יותר או יעדים טריטוריאליים ברורים ומיידיים יותר. נראה שמתפתח מהלך של ניתוק אוק' מחופיה הדרומיים עם ים אזוב והים השחור, תוך יצירת רצף יבשתי אחד מן הדונבאס, אל חצי האי קרים ועד לאזור הרוסי העצמאי במולדבה. מה שנותר עדיין בחזקת נעלם הוא מה יעשה ביחס לחיפה של אוק', העיר אודסה. האם ינסו להשתלט עליה או שיכתרו ויעקפו אותה, תוך ניתוקה משאר השטח האוק'. בכל מקרה, מהלך כזה, הוא מהלומה כואבת מאד לאוק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה ברורה מאוד, כמו שכתבת- יעדים טריטוריאליים ברורים. השתלטות על מזרח אוקראינה הוא היעד הברור והמיידי של פוטין. שם האוכלוסיה הפרו רוסית, והוא זוכה ברצף טריטוריאלי לקרים. בזכות דבריך למדתי היום לראשונה על טרנסניסטריה [ויקיפדיה], ואכן, רצף טריטוריאלי עד לשם דורש ניתוק מלא של אוקראינה מהים והשתלטות על אדסה. הבוקר שמעתי שהכוחות הרוסיים השתלטו על חרסון (במוצא הדנייפר). עד לשם זה קל יחסית, והצלחה משמעותית לפוטין אם ישמור על השטח בתום השיחות. המשחק המתבקש מצידו הוא לקחת גם את אודסה (שלא יוכל להחזיק בה) וליצור את הרצף לטרנסניסטריה, ואז לוותר עליה במו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה ויזואלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שהרוסים אינם מזדרזים להיכנס לערים. הם מגששים וכנראה ממשיכים רק אם ההתנגדות חלשה. הרוסים יכולים לאגוף את אודסה מצפון ולהתחבר לטרנסניסטריה. אודסה תשאר כמובלעת ללא קשר יבשתי עם שאר אוק'. אודסה היא עיר נמל גדולה ובמצב כזה היא פשוט תחנק. התבשיל האוק' לאט לאט מתחיל להדיף ניחוחות של צ'כוסלובקיה 1938 (הסכם מינכן). נזכרתי בכך כאשר ראיתי את חברי הפרלמנט הבריטי עונדים על דש הבגד, סרט קטן בצבעי הדגל האוק'. א. ההבדל העיקרי הוא כמובן שהאוק' נלחמים. גם אם מספר האבידות בצד הרוסי, קרוב יותר לדיווח הרוסי (500) מאשר לאוק' (6000), המספר כבר מתגבש לכלל תג מחיר שהשיח הרוסי הפנימי לא יוכל להתעלם ממנו. ב. כאשר שככו במעט הדי האסוציאציות של הימין הישראלי על הסכם מינכן, שווה לחזור ולהתעמק בהשתלשלות העניינים. יש לא מעט הפתעות חבויות בפרטים הקטנים שלא רואים אותם בסערת גלי דמגוגיה. כדאי בפרט שהאוק' יעיינו בהם, כדי שהרוסים לא יצליחו לגרור אותם לאורך אותה דרך. את השיעור העיקרי, הם כבר יודעים: לחילחם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין נראה לי שכל התקיפות במערב אוקראינה הן הסחת דעת, והכוונה האמיתית של פוטין היא לקרוע את המזרח מאוקראינה.המצור על מריופול הוא אמיתי, ועל הערים במערב הוא הצגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Demographics_of_Ukraine#/media/File%3ARussianlang2001ua.PNG [Wikipedia] מראה את שיעור דוברי הרוסית כשפת אם במחוזות שונים של אוקראינה בשנת 2001, מתוך Demographics of Ukraine [Wikipedia]. יש קורלציה לא רעה בין האזור שנכבש בדרום לבין האזורים האדומים במפה, ויכול להיות שעיקר המאמץ הצבאי היה שם, ושהלחץ המתמשך על קייב נועד להבטיח כניעה לתכתיב הרוסי ולא כיבוש ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה בתגובה שלמעלה הפכה אפילו יותר אקטואלית. נראה שהרוסים מקווים שבאזורים דוברי הרוסית (כשפת אם) של אוקראינה ניתן יהיה לשלוט לטווח ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. מלכתחילה חשבתי שהמאמץ העיקרי של פוטין יהיה לקרוע את מזרח אוקראינה וליצור רצף טריטוריאלי לקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. בהמשך כאשר אכתוב פוטין, אתיחס אליו כאל המנהיג והמוביל של הצד הרוסי מבלי להתיחס לשאלת מצבו הנפשי כרגע. א. מהדונבאס לא תוציא את הרוסים גם אם הגיהינום יקפא. כמו אצל הגרמנים הנאצים הטיעון של רוסים אתנים, הוא החלק בנאראטיב הרוסי שהנתינים הרוסים הכי מאמינים בו. ב. אני לא יודע, אבל יש לי תחושה שלא כל הרוסים האתניים באוקראינה מעוניינים בסיפוח רוסי. בהשפעת כתבות שראיתי, אני חושב שרוב הפעילים הבדלנים המזויינים הם חיילי הצבא הרוסי ולא רוסים אתניים מאוק'. השתיקה שלהם מעידה שהם מעריכים שפוטין לא ירפה מן הדונבאס. ג. אין ספק שהרוסים מכוונים אל עורק הצוואר. הצבא הרוסי נמצא בכל מקום וליד כל הערים האוק' והמטרה הסופית היא ללא ספק החלפת השלטון באוק'. תמונת המטרה היא משהו דמוי צרפת 1940. שטח איסטרטגי צבאי-אתני כבוש לעומת אוק' של וישי המאוכלסת באוק' אתניים. ד. אני נותן לצבא הרוסי ציון 9 על הישיגיו עד עתה. הופתעתי מיכולותיו בתחום הלחימה הזעירה והכוחות המיוחדים. יש בצבא הרוסי חדשנות טקטית ונכונות לחדש דרכי פעולה לא מקובלות. הצבא הרוסי כבר ספג אבידות לא מבוטלות, אבל לדעתי בהתחשב בהיקף הפעילות בשטח זר ובהתנגדות הנואשת האוק' זה סביר. ה. הייתי מדבר על מלחמת 3 הימים של הצבא הרוסי שלמעשה הצליח לפורר את הצבא האוק'. אני מאמין שהאוק' לחמו לחימה נואשת, אבל ברגע זה אין שום סימן לפעילות צבאית מאורגנת של הצבא האוק'באויר, ביבשה או בכוחות שיריון. ו. מסביב ללב אוק' הולכת ונארגת טבעת שליטה אסטרטגית רוסית שאני מדמה אותה לשליטת הוורמכט בחוף האטלנטי של צרפת. ז. בתווך נותרו הערים הגדולות עם האוכלוסיה האוק' העויינת. הרוסים מטפלים בלב אוק' בטקטיקה שמצליחה להמם ולהביך את הפרשנים הצבאיים. הללו תוהים עדיין על שיירות שאורכן עשרות קילומטרים ואינן נעות לשום מקום. ההשערה הפראית שלי היא שמדובר בחומה ניידת המזכירה את קווי המצור שבנה יוליוס קיסר במלחמת גאליה במצור על אלסיה (52 לפנה"ס). השיירה המפורסמת היא קו רצוף של הצבא הרוסי, מצוייד בנשק כבד ומחבר בין שני שדות תעופה אחד בבלארוס והשני ליד קייב. הקו הזה למעשה חותך את קייב ממערב. מספר קוים כאלו ינתקו בעצם את הערים זו מזו והן יהיו בעצם במצור שיוכל להמשך ככל שידרש. אין בעיה לתספק את הקו הזה משתי קצותיו ושום כוח אוק' אינו נראה שיוכל לתקוף את הקוים האלו ולפרוץ אותם. ח. כאמור כעת הרוסים ניצבים מול החומה הגבוהה והמבוצרת ביותר והיא הרוח הלאומית של האוק'. עוד דבר שהרוסים עושים נכון הוא שהם פועלים לפי הארועים ולא לפי תוכנית כתובה מראש. אי אפשר עדיין לדעת מה תהיה העוצמה של ההתנגדות האוק' החמושה והלא-חמושה. ט. הרוסים יכולים עכשיו לבחון את היכולת שלהם להכנס לערים ולהחליט אם לעשות זאת או לא, תוך שברקע קיימת כל הזמן אופציה של הפסקת אש שתתן לרוסים מספיק הישגים לשלב זה. י. בפני זלנסקי, אם ישרוד, משימה קשה יותר. הוא צריך לגייס את רוח העם הפולני באופן שישכנע את הרוסים באופן סופי שלא יוכלו לשלוט באוק' ללא סוג של עצמאות מסויימת לאוקראינים. יא. בסה"כ הצבא הרוסי פתח בפני שלטון פוטין מרחב מספיק של תימרון פוליטי. מה פוטין ואנשיו יצליחו להוציא מזה, נראה בהמשך. יב. מה שעולה מן התחזית שלי היא תקופה ארוכה של משבר הומניטרי באוקראינה שיכול להימנע רק אם ממשל זלנסקי יקרוס או שבעיה פנימית בהנהגה הרוסית תאלץ אותם לסגת. אחרת המוצא היחיד הוא הסכם במו"מ ממושך או כיבוש מלא לאחר מערכה רווית דם מרחוב לרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מאמין שפוטין ישיג את מטרתו, למרבה הצער, מכמה סיבות: א. היקף כוחות הצבא שפוטין גייס מראש מתאים למלחמה ממושכת - הרי חלקם אפילו לא נכנסו לקרב עדיין. לכן לא בטוח שהוא "הופתע" כל כך מההתנגדות שנתקל בה. ב. הצבא האוקראיני אינו יכול לנצח את הרוסים לבדו, בגלל נחיתותו בכוח אדם ובציוד. ג. מדינות המערב מכריזות שלא ישלחו חיילים לאוקראינה. ד. הנזק המוערך לכלכלת רוסיה עקב הסנקציות הוא כ- 7% מהתמ"ג. זה לא הרבה, ורחוק מלהספיק כדי להסיט מנהיג נחוש מתכניתו. ה. עד כה נראה שהצבא הרוסי מתיר לאוקראינים באזורים הכבושים לשמור על אוטונומיה אזרחית ועל זהות לאומית נפרדת, כל עוד לא יעסקו בפעילות צבאית. למשל, בעיר הכבושה Kherson מאפשרים להניף את דגל אוקראינה מעל בניין העיריה. אם ימשיכו להקפיד על כיבוש "רך", רמת העוינות של האוכלוסיה כלפי החיילים תרד בהדרגה. ו. אני צופה שאם וכאשר פוטין ינסה להמליך על אוקראינה את (נשיאה לשעבר) ויקטור ינוקוביץ', קרוב ל- 50% מהאוקראינים ייזכרו שהצביעו בעדו בבחירות שנערכו ב- 2010. לכן לא סביר שתקום התקוממות גרילה עממית נגדו. גם אם כן, דרום- ומזרח-אוקראינה, שהיוו את בסיס התמיכה ההיסטורי של ינוקוביץ', יוכלו להפוך דה-פקטו לאזור השפעה רוסי. הנעלם הגדול כרגע הוא היקף ההתנגדות ה-"פרטיזנית" של האוקראינים באזורים שנכבשו, ובעיקר באלו שיש בהם רוב ששפת אמו רוסית. נראה שהם מנסים לאמץ גם טקטיקה לא שגרתית לדבר אל הקהל הרוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב, אני עצמי, משתדל מאד להימנע מעתידנות. ממקיאבלי למדתי כי המוזה האמיתי של ההיסטוריה היא אלת המזל פורטונה. אני מחזיק בדעתו כי בכל זאת כדאי ללמוד תקדימים היסטוריים, לא מפני ש האוק' מחפשים את נשמתם כעם חופשי ובפרט חופשי משלטון מוסקבה. הם עשויים למצוא עתה בהתנגדות עזה ובקרבות מבית לבית ברחובות קייב או בפיגועים חמושים נגד הצבא הרוסי או בהתנגדות אזרחית לא חמושה לצבא הרוסי. א. אני מסכים אתך שהמצב של אוק' לא נראה טוב. להפתעתי, פוטין שוב הצליח לתמרן לתוך מצב שרוב הקלפים בידו. התצפית הסבירה היא כרגע להערכתי, שבועות עם החמרה הולכת ומתרחבת של נזק הומניטרי. פוטין שביסס לעצמו עמדה מנוכרת לעניינים כאלה יכול לעמוד בכך לטווח רחוק מבלי לוותר על משהו משמעותי בדרישותיו. מטבע הדברים המדיה ודעת הציבור אינה בנוייה לשיח עם חרשים. הדרישות לפתור את המצוקות ההומניטריות יופנו יותר ויותר כלפי ממשלת זלנסקי. התוצאה בעבר היתה כניעה של הצד ה''הומאני'' לדרישות שהוא לא יכול להרשות לעצמו. סוף דבר עשוי להיות בפאזה הנוכחי, כיבוש דה פאקטו של כל שטח אוק' ע''י פוטין. ב. יחד עם זאת, אני עדיין מאמין שפוטין לא יכול לנצח. הנאראטיב שפוטין מכתיב לעצמו ולעמו הוא איחוד לבבי של רוסים ואוקראינים. את זה הוא כנראה כבר לא ישיג. גם אם תוקם ממשלת בובות אוק', העם האוק' לא יוותר על שאיפתו לסוברניות ובמוקדם או מאוחר הממשלה הזו תזרום לעצמאות אוק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מתעלם מהעובדה שיש במלחמה הזאת עוד כמה שחקנים מלבד רוסיה ואוקראינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכובעי כמומחה לענייני צבא ובטחון: ד. על סמך מה? התחושה שלי היא שלא הצבא הרוסי חזק אלא שהאוקראינים רחוקים מאד מלהלחם בגבורה כפי שמנסים לצייר אותם, עם כל הכבוד להכנת בקבוקי המולוטוב ולבריקדות שמראים לנו השכם והערב, שהיו אולי טובים נגד הטנק של דגניה אבל לא נגד T72. ומכאן השאלה הבאה: ז. חומה שלאויב האוקראיני יש אפשרות גישה לשני צדדיה? לא שמעתי על חומה כזאת מימי. אני מתפלא שלא עוסקים יותר בחידה הזאת. גם אם משום מה כוחות גרילה לא מסוגלים לפגוע בה, בימים שחלפו מאז השיירה התמקמה היה די והותר זמן לצבא לשלוח כמה יחידות עילית מצויידות בנשק אנטי טנקי (הם בטח מצויידים לפחות בכמה אלפי טילים אנטי טנקיים שיעילים מטווחים של כמה ק"מ, וגם אם לא היו להם כאלה בתחילת המלחמה, עבר כבר שבוע מאז והמערב שולח להם נשק. לא מצב אידיאלי להשתמש בנשק לא מוכר שזה עתה הגיע, אבל מקורות יודעי דבר מספרים לי שלא מדובר על משהו מאד מסובך להפעלה, וזה בטח עדיף על בקבוקי מולוטוב). היתרון של התוקף שיירה באורך כזה הוא שהוא יכול לרכז כוח בנקודה מסוימת, בעוד המגן חייב לפזר את ההגנה לאורך כל אותם 64 ק"מ. י. שוב אתה מספח את פולין לאוקראינה, ובכך אתה גרוע אפילו מפוטין! תתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. האם הרוסים נצחו או שהאוקראינים הפסידו? נדמה לי שזה בחזקת מה שקראו אבותינו "הא בהא תליא". במהלכים צבאיים יש 2 שכבות שהן במידה רבה בלתי תלויות זו בזו. ישנה השכבה של רוח החיילות. אין מקום לזלזל בנושא הזה. צבא בו החיילים במורל נמוך ולא"מגוייסים" למטרה, עשוי להתמוטט מתוך עצמו כאשר המהלך אינו לטובתם. ראינו מה קרה לצבא העירקי של סאדם חוסיין. השכבה השנייה היא השכבה הארגונית שהיא עוד יותר חשובה. בהערכה גסה הייתי זורק שב-90% מן המלחמות מנצח הצבא המאורגן יותר. הצבא המאורגן יותר יוצר מהר יותר בצד השני הזדמנויות להתמוטטות רוח החיילים. אין לי ספק שהחיילים האוקראינים נלחמים בכל ליבם בעבור מה שקראו היוונים "מקדשי ערינו וקברי אבותינו". הצבא הרוסי ישלו דוקא היסטוריה ארוכה של חוסר יכולת בתחום הארגון. הפעם הרובים הפתיעו והמערכה שלהם הייתה מספיק מאורגנת כדי להביס את האוק' הנלהבים והפטריוטיים יותר. ז. המצור על אלסיה (52 לפנה"ס). במלחמות הגאליות, הליגיונות הרומיים היו חיילים טובים יותר וכך חיפו על היתרון המספרי המובהק של הגאלים. בשילוב של מדיניות ומהירות תנועה צבאית הרומאים הצליחו לבודד בכל פעם קבוצת שבטים גאליים ולהכות אותה. במטרה להביס את האיסטרטגיה הזו, התבסס ורקינגטוריקס מנהיג הגאלים בעיר אלסיה במטרה למשוך את כל הכוחות הרומיים להטיל עליו מצור. במקביל הוא ארגן ברית גדולה של שבטים גאליים שגייסו צבא גדול כדי לשחרר את העיר. כאשר הרומאים שמעו על התקרבות הכוח מבחוץ, יוליוס קיסר הקים 2 חגורות של חומות עץ מסביב לעיר. החומה הפנימית כדי להלחם בכוחותיו של ורקינגטוריקס היוצאים מן העיר וחומה חיצונית כדי להלחם בצבא החילוץ החיצוני. כל חגורת מצור היא כלפי פני וחוץ, אבל עניין 2 החגורות של יוליוס קיסר מצדיקות את השאלה שלך. עניין חגורת המצור הוא אכן אחד מן הניחושים היותר פרועים שלי. יתכן שהרוסים תכננו אותו ויתכן שנקלעו אליו בטעות. שיירות צבאיות זה לא מונופול של הצבא הרוסי המבולגן (אני זוכר מידע אישי את שיירות צה"ל התקועות בשער פטמה במלחמת לבנון הראשונה). כדי לאשש את הניחוש הזה נדרש מודיעין עשיר ומפורט יותר על הרכב והערכות הטור ויותר מכך על הפריסה של ההגנה ההקפית המגנה על השיירה. בכל אופן, השיירות הללו הן כרגע אמצעי מצויין לבודד את הערים הראשיות ולמנוע מכוחות אוק' לשחרר אותן. עניין המצאות האוק' משני צדי השיירות מסבירה את השערת החגורה ולא מפריכה אותה. לעומת זאת העובדה שהאוק' אינם תוקפים את השיירות לא באמצעות כטב"מים, לא בארטילריה/כלי נ"ט ולא באמצעות מתאבדים חגורי חגורות נפץ מעוררת ספקות גדולים ביחס לעוצמתם של הכוחות האוק' שנותרו. י. התכוונת "מספח את אוק' לפולין". מאז תחילת המתקפה על אוק' אני מוצא את עצמי חושב על האוק' כפולנים. השתדלתי מאד שזה לא "יברח" לי ואתה רואה שזה חזק ממני. הסיבה היא שאני חושב על הסכסוך הרוסי-פולני המתמשך כבר מאות שנים. אם מנסים לחשוב על אוק' בקוים של מודלים היסטוריים אז: המודל הצ'כוסלובקי כשל בגלל שהאוק' נלחמים. המודל של פולין 39 כנראה גם לא תופס, מפני שהצבא האוק' חלש מדי והוא רק מרכיב שולי בשלטון האוק'. לא נראה לי שצפוייה כניעה רשמית של הצבא האוק'. הוא עשוי למצוא את גורלו בתור צבא מחתרת הנלחם כגרילה נגד הפולש-הכובש. מה שנשאר הוא המודל של פולין הנאבקת על עצמאותה במשך מאות שנים בעיקר כנגד השכן החזק ממזרח. מה שמעורר תקווה במלחמה באוק' הוא שפוטין לא באמת יכול לנצח. גם אם בשלב כלשהו הוא יצליח לספח את כל אוק', לא יהיה זה סוף הסיפור. בפאראפרזה על אמיר גלבוע, פתאום קם אדם אוק' ומחליט שהוא עם ומתחיל ללכת. פוטין לא יכול לשלוט באוק' ללא שת"פ של אוקראינים. אם הם החליטו שהם לא רוצים לחיות תחת שלטון רוסי, פוטין לא יכול חשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף צ''ל ''פוטין לא יכול לשנות את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין רחוק מלהיות טיפש, או לא בקי בהיסטוריה. צריך להבדיל בין הנרטיב והעילה (המיוצרות) לבין המטרות הריאליות. המטרה הריאלית העיקרית של פוטין לדעתי היתה ונשארה כיבוש הרצף הטריטריאלי לקרים. מיטוט השלטון באוקראינה זה בונוס אבל לא העיקר. פוטין מרחיב את רוסיה הגדולה שעל שעל. המלחמה הנוכחית נראית בינתיים כמו רימייק של <ויקיפדיה מלחמת גאורגיה–רוסיה>. אמנם למערב אכפת קצת יותר מאוקראינה מאשר מגאורגיה (מסיבות כלכליות וגאוגרפיות) אבל בינתיים נראה שפוטין ממשיך להצליח במדיניות הסיפוח הזוחל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. וודאי, אחרת לא הה צריך מצור על מריופול והצבא האדום היה מתקבל בפרחים. יא. מדינות אירופה לא רצו להכנס למלחמה עם פוטין ונתנו לבריון השכונתי להציק לילד השמן שלא בחבורה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרוסים מאגפים את אודסה מצפון, כדי לנתק אותה מאוקראינה. גם ללא כיבוש מלא דל אודסה, תנועה של 30 ק"מ מערבה (אאל"ט) תביא את הצבא הרוסי לחבור יבשתית עם עוד שטח של בדלנים רוסים אתניים והפעם בתוך מולדובה על גבולה המזרחי עם אוק'. ושימו לב: מולדבה אינה חברה בברית נאט"ו הצבאית. סיפור מסובך (חוקת מולדבה מ-1992 מבטיחה את הנייטרליות שלה בין המעצמות ולכן אינה יכולה לבקש להצטרף לברית הצבאית למרות שהיא חברה במועצת המדינות של נאט"ו). מצד אחד חוקה אפשר לשנות. מצד שני ספק אם נאטו תרויח משהו ממולדבה מלבד צרות עם רומניה (בניגוד לאוק' הלאומיות המולדבית היא באמת פיקציה). האם רוסיה הולכת לפגוע בסוברניות של מדינה נוספת באירופה? ב. אני מפנה את תשומת ליבם של המתעניינים בהיסטוריה לסרט "שעה אפילה" המתאר את קורותיו של צ'רצ'יל בתקופת הפינוי מדנקרק (1940). שיאו הדרמטי של הסרט הוא נאום We shall fight on the beaches [Wikipedia]. יריבו של צ'רצ'יל מבית אמר עליו "הוא גייס את השפה האנגלית ושלח אותה לקרב". אני מזכיר את הנאום משתי סיבות. ראשית, מצב אוק' באמת לא נראה טוב אבל חוסר היכולת לצפות את ההיסטוריה מראש נובע בין היתר גם מן האפשרות לגייס כל מיני אבסטרקטים כמו השפה האנגלית או הלאומיות האוק' ולשלוח אותן לקרב (יובל נח-הררי בטח יזכיר את כוחם של רעיונות ומושגים). שנית, צ'רצ'יל בדיוק כמו זלנסקי הטיל את יהבו על העולם החדש שיבוא להציל את העולם הישן. אבל מה זוכרים מן הנאום? את המחוייבות המוחלטת של הבריטים להגן על האי שלהם. זה מסביר את האכזבה מזלנסקי. היית מצפה דוקא משחקן לשעבר לקצת יותר חוש דרמטי, קצת יותר יכולת רטורית ובעיקר קצת יותר הבנת המשחק. התחינות והנזיפות הבלתי פוסקות כלפי בני בריתו החשובים במערב, הדרישות חסרות הבסיס ומולן חוסר מלא של אמון בעם האוק' הבא לידי ביטוי בהעדר כל דרישה או הנחייה לפעולה לא של הצבא ולא של העם. נראה שציפיותיו של זלנסקי מן העם האוק' מסתכמים בקריאה לשתיינים להפוך את בקבוקיהם לבקבוקי מולוטוב ולחלק רובים אוטומטיים לאספסוף. על אף האנטישמיות בדבר, הייתי אומר שדבריו מתאימים ליהודי אוק', הרבה פחות לאוק' שעמו נלחם על החופש שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מעריך שפוטין לא יפגע בריבונות של עוד מדינה אירופית, לא עכשיו. זה גם יכעיס מדי את המערב וגם יפגע בנרטיב שלו. בעוד כמה שנים הוא ימציא עילה חדשה להגיע למולדובה. ב. הצבא האוקראיני נלחם. אחרת הרוסים כבר היו משתלטים על כל אוקראינה. העובדה היא שכעבור 11 ימי לחימה רוסיה עדיין לא כבשה את אוקראינה. הצבא הרוסי הצליח ליצור את הגשר היבשתי לקרים, המטרה הראשונית, ומנסה לסגור על קייב (גם אם המהלך לא יושלם הוא יהיה מנוף לחץ במו"מ). פוטין ינסה לכבוש ככל יכולתו מבלי להכנס לעימות חזיתי עם המערב, ואז במו"מ "יוותר" על קייב ואודסה וישאר עם השטחים במזרח ואולי גם בצפון אוקראינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאוקראינים נלחמים. השאלה היא עד כמה הצבא האוקראיני עדיין קיים כגוף בעל יוזמה. זוהי באמת שאלה. אם יש לחימה, והיא קיימת ללא ספק, אזי מישהו נלחם. אבל צבאות, להבדיל ממיליציות חמושות, אינם פיות יער. הם אינם יכולים להיות סמויים מן העין לאורך זמן. לגבי המשך העלילה, אני לא מסכים אתך. אפילו אם המאורעות ידמו למה שתארת, זה יהיה דימיון מטעה. פוטין לפחות זה שהכרנו עד כה, אינו אחוז בקדחת (האופיינית למשטרים נבחרים) להשיג הכל כאן ועכשיו. הוא בהחלט מסוגל לעצור, לבסס את הישיגיו החלקיים ולחכות לשלב הבא. אבל העניין הוא, שבגלל הסנסציונליזם של המדיה התקשורתית והדמוניזציה של פוטין, אנו שוכחים שלפעולתו יש סיבות כבדות שיסודן באינטרסים רוסיים אמיתיים. יתכן שכפי שמתארים, פוטין מונע מחזון של הקמה מחדש של האימפריום הרוסי. בפועל, מה שהוא עושה זה לנסות לשבור את המצור ההולך ומתהדק של נאט''ו עליו. כדי להשיג זאת, עליו למנוע קיום של ממשלה פרו-מערבית בקייב. רבים נוטים לשכוח שזהו אינטרס לגיטימי. אם הוא יצליח לעשות זאת באמצעות ממשלה אוקראינית, זה עדיף. אבל אם יאלץ לעשות זאת ע''י כיבוש וסיפוח דה-פקטו, הוא יעשה זאת בשלב כזה או אחר. ''שחרור'' הדונבאס, ניתוק אוק' מהים או חבירה יבשתית לטרנסניסטריה אינם יכולים להיות המטרות. המטרה היא קייב. זו האמת, גם אם בשלב זה הוא יסכים להשאיר אותה עצמאית, בתקווה שהממשלה שם תסתבך ותקבור את עצמה, מה שיקל על השלמת המשימה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של ברית נאט''ו כתוקפנית כלפי רוסיה אינה מובנת מאליה, מה גם שאין תחרות כלכלית ביניהם. להיפך, רוסיה מפיקה נפט וגז שמערב אירופה משוועת להם. באופן עקרוני, תחת הנהגה אחרת של רוסיה וארה''ב, אפשר אפילו לדמיין את רוסיה מצטרפת לנאט''ו, בדומה לטורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות זה יקר, ומלחמות ארוכות יקרות מאוד. האמריקאים דואגים שהמלחמה תהיה לפוטין עוד יותר יקרה. הם גם מזדרזים לחתום על ההסכם עם האיראנים כדי להחליף את הנפט הרוסי. פוטין עושה את החשבון, וברגע שהעלות מול תועלת תפסיק להיות משתלמת הוא יבוא לשולחן המו''מ. כרגע הוא מדבר עם שליטי מדינות שונים רק כדי להגיד שהוא מדבר. בעוד כמה ימים או שבועות מחיר הסנקציות יחייב אותו לסיים את המבצע ולהכריז על נצחון. עם קייב, בלי קייב, כמה שיצליח. זכור שהנצחון או ההפסד במלחמה לרוב נקבעים לא בשטח אלא בחדר הדיונים, והמצב בשטח הוא רק מנוף לחץ במו''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להצביע על מטרות כלכליות שהמלחמה באוקראינה מקדמת עבור פוטין, ולכן המסקנה היא שהסיבות לה הן בטחוניות-אסטרטגיות. אני מניח גם שהוא מנופף בדגל הלאומנות הרוסית כדי לשמור על שלטונו. אנלוגיה אפשרית היא פיתוח הנשק הגרעיני ע"י איראן - לא קל למצוא שם הגיון כלכלי. אם זה כך, הרווח הבטחוני נשקל אצלו כנגד ההפסד הכלכלי, שפוטין ודאי חושב שהוא חד-פעמי, כלומר שלאחר תום המלחמה ישוב המערב לקיים יחסי מסחר רגילים עם רוסיה. האם הכלכלה הרוסית תוכל לעמוד במלחמה ממושכת - נניח, של שנה? כנראה שתלוי בעצימותה. אם מדובר בתחזוקת צבא כובש עם נשק קל, ייתכן שכן. אם האוקראינים יצליחו לשמר יכולות צבאיות משמעותיות - אולי לא. אבל הסנקציות כשלעצמן בעיקר יחזקו את הסחר ההדדי בין רוסיה וסין. הפגיעה בתל"ג הרוסי - נניח, ב- 10%, לא תספיק כדי להפיל את פוטין מהשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על להפיל את פוטין מהשלטון. החשבון שפוטין עושה הוא איך יכתבו עליו בספרי ההיסטוריה. ההישגים הלאומיים/בטחוניים משוקללים מול העלות בחוסן הכלכלי. לחיזוק העמדה שלי- הרגע פורסמה רשימת הדרישות הרוסיות : Dmitry Peskov said Moscow was demanding that Ukraine cease military action, change its constitution to enshrine neutrality, acknowledge Crimea as Russian territory, and recognise the separatist republics of Donetsk and Lugansk as independent states. הכרה בקרים, דונייצק ולוגנסק.פתאום אין שם מילה על החלפת השלטון באוקראינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מילה? מה עם החלפת החוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון החוקה להבטחת נייטרליות זה לא החלפת חוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינו בהערתי על מולדובה. סעיף נייטרליות (בין המעצמות) בחוקה מונע מן המדינה את היכולת להיות חברה בברית הצבאית של נאטו (למרות שהיא יכולה להיות משקיפה במועצת המדינות של נאט"ו ולקיים מסגרת פעולה קבועה משותפת עם נאט"ו, Individual Partnership Action Plans (IPAP), כמו מולדובה). כרגע אוקראינה מוכרת כמועמדת והיא על מסלול של קבלה לנאט"ו. ברגע שתכניס סעיף נייטרליות בחוקתה, מעמדה זה יתבטל. זו נקודה בעלת חשיבות מרכזית. רוסיה מנהלת מדיניות דו-קוטבית. מצד אחד היא דורשת הפסקת התרחבות נאט"ו על גבולותיה (אוקראינה, גאורגיה,בוסניה-הרצוגובינה, ארמניה, אזרביג'ן, קזחסטן, כולן נמצאות במקומות שונים על מסלול ההצטרפות לברית). מצד שני היא מדבררת בביריונות מילולית ומעשית חזון של חזרה למעמד של מעצמה שוות ערך עם ארה"ב. הדו-משמעות הזו מכשילה את רוסיה בהצגת עמדתה בדעת הקהל. זה קצת מזכיר את דבריו של קיסינג'ר על ישראל, נדמה לי, שמדיניות החוץ היחידה שלה היא מדיניות פנימית. הג'ינגואיזם והבריונות הרוסית שיעדן המובהק הוא לצריכת פנים ברוסיה, מפריעות לרוסיה להציג את הצד השני של תביעותיה כתביעות הגונות וצודקות. אוקראינה היא הדוגמה המובהקת. דרישה לסעיף נייטרליות בחוקה נראה לי לפחות כדרישה סבירה. הבעייה היא שסיפוח קרים והבחישה הבלתי פוסקת במחוז דונבאס גורמות לדרישה הזאת להראות כאילו הוכנסה לתפארת המליצה. הטענות הרוסיות על הרדיפה של הרוסים באוקראינה נראות לפחות לי מוגזמות ולא אמינות. צבא אוקראינה לא הראה מעולם יכולת או כוונה למחוץ את הבדלנים. מה פתאום התעוררה לפתע סכנה שדרשה לפנות אזרחים משטחי הבדלנים? היה אפשר לקבל את מדיניות רוסיה, כולל דרישה לעצמאות המחוזות הבדלנים וקרים וכולל פלישה מלאה לאוקראינה, אילו הרוסים דבקו בדרישות אלו ולא ערבבו אותם עם בחישה פעילה באירידנטה של הדונבאס, סיפוח של קרים למרות שתושביה הרוסים לא דרשו זאת, תעמולת זוועה על התעללות קייב ברוסים האתניים שלה ודברי הבל והסתה נגד ממשלת קייב הפאשיסטית והנרקומנית. בקיצור תעמולת הפנים הקדיחה את תעמולת החוץ. רוסיה נאלצת כעת להתמודד עם גינוי כמעט מקיר לקיר, כאשר גם מדינות ידידותיות וצד שלישי כמו הודו וסין מתקשות להזדהות איתה. תמיכה של איראן, צפון קוריאה ואריתריאה לא ממש מרשימה את דעת הקהל העולמית. ההסברה הרוסית צריכה למצוא את הפרצוף שלה. האם רוסיה נלחמת כעת בהגנה על שטחה וגבולותיה או שהיא מדינה תוקפנית הפולשת ובוחשת בשטחן של המדינות שבגבולה. מה שקרה באוק' בודאי לא יעודד את הונגריה, פולין, צ'כיה והמדינות הבלטיות לוותר על חברותן בברית הצבאית של נאט"ו ורק יאיץ את תהליך הקבלה של מדינות אחרות. אם רוסיה לא תצליח להשתלט על קייב ולהפיל את ממשלת זלנסקי, היא תמצא גם את אוק' או מה שנשאר ממנה בתוך ברית נאט"ו. לכן למרות כל התמרונים הרוסיים באוק', הקרב המכריע יקרה או לא יקרה בקייב. הרוסים הולכים ומכתרים את העיר. לא נראה שהצבא האוק' אם הוא עדיין קיים מסוגל לשבור את המצור ולשחרר את העיר, ולכן קייב עשויה להיות הסטלינגרד של אוק'. לכאן מושכים האוק' את הכוחות העיקריים של צבא רוסיה וכאן ורק כאן יכולה להצרחש הכרעה צבאית. למי שמכיר את ההיסטוריה של סטלינגרד, אפילו קצת, מבין שזה מצב לא פשוט עבור זלנסקי. סטלינגרד המקורית, לאחר מבצע אורנוס ששחרר אותה, לא נותר ממנה דבר מלבד חורבות ואיי הריסות. האוק' המבוגרים יודעים זאת היטב, מפני שסטלינגרד של 1943 היתה חלק מחזית אוקראינה של הצבא האדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''לא נותר ממנה (מסטלינגרד) דבר מלבד חורבות ועיי הריסות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להיות מעט ספקן לגבי ההסבר שהתוקפנות הרוסית היא הגנתית באופיה. רוסיה מנסה להגדיל את השפעתה על חשבון ארה"ב גם ביבשת אמריקה, ויש עדויות לא מעטות על נסיונותיה להתערב במערכות בחירות במדינות שאינן קרובות אליה גיאוגרפית. הסבר פשוט יותר הוא שהמלחמה באוקראינה היא חלק מאסטרטגיה משותפת, רוסית-סינית, לצבירת כוח והשפעה על ידי פירוק ההגמוניה האמריקאית בעולם. לכן אולי נהיה עדים, לצערנו, למלחמות נוספות בעתיד הלא רחוק. ספציפית לגבי אוקראינה, נראה שיש לרוסים יכולת צבאית לכבוש את קייב. יש להם גם מכונת תעמולה משוכללת לצרכי פנים (בדומה לסין), שמבטיחה את שרידות המשטר, אפילו תחת סנקציות. המערב כל כך חסר אונים מול היכולות האלו, שהבי-בי-סי תגבר השבוע את שידורי הרדיו שלו בגלים קצרים כדי לנסות להגיע איכשהו למוחותיהם של תושבי רוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתיאור שלך קצת פשטני מדי. ברור שהרציונל ההגנתי של פוטין לא תופס, בגלל שהוא משתמש בו בו-זמנית עם עוד טיעונים (הגנה על רוסים-אתניים, משטר פשיסטי-נרקומני בקייב, התוקפנות של נאט"ו), שלא לדבר על התוקפנות הקודמת-מתמשכת כלפי אוק' (להזכירך, זלנסקי כלל לא היה המועמד הכי אנטי-רוסי בבחירות. להיפך במצעו הוא הבטיח לשפר את היחסים עם רוסיה). חשבתי שהסברתי זאת. מדוע זה (ההסברים הרוסיים) לא עובדים? זה מזכיר לי משהו שקרה לי בביה"מ לתעבורה שהזכיר לי את המערכון על שודד בנק הפועלים שטען במשפטו א-שלא היה שוד, ב-שזה לא היה הוא בשוד וג-שהקופה היתה ריקה. אם כן למה פשטני? בידוע שמנהיגים משתמשים בטיעונים שונים לקבוצות יעד שונות (הבאג של הרוסים הוא שהטיעונים השונים שלהם הם אקסקלוסיביים). אם בוחנים את הטיעון ההגנתי בפני עצמו, הוא מחזיק מים. נאט"ו ניצלה את התמוטטות של בריה"מ בשנות ה90 כדי לצרף לברית נאט"ו (בתהליך ארוך כיאות לגוף מסורבל כל כך) כמעט את כל ברית ורשה לשעבר (רבש"ע, אפילו אלבניה צורפה לברית הצבאית). נאט"ו חמשה וציידה אוייבים עם עבר קשה מול רוסיה (פולין, הונגריה, צ'כיה). 3 המדינות האלו מחזיקים צבאות קטנים אבל אפקטיביים (אין כלל להשוות אותם עם צבאות כמו של בנלוכס או דנמרק). במקרה של סכסוך עם רוסיה, הצבאות האלו ילחמו ולענ"ד יגרמו לרוסים לא פחות נזק מן האוק'). נאט"ו לא דחתה סופית אף מדינה שבקשה להתקבל וחלקן בתהליך כבר די הרבה שנים. נאט"ו גם חרגה מן הפורמט ההגנתי שלה, כאשר חשבה שזה יעבור לה (למשל בסרביה 1999, סרביה היתה אז בת ברית של רוסיה). ולבסוף, 0הרוסים יכולים לומר ובצדק שאם האמריקאים מסוגלים להעמיד בראשם מנהיג ילדותי וחסר אחריות כמו טראמפ, היא לגמרי מסוגלת ליזום תקיפה נגדם. עכשיו, מגיע כל החלק שהבאת. פוטין מדבר הרבה על החזרת מעמדה של רוסיה למעמד של מעצמה ממדרגה ראשונה.זהו טיעון שנועד לאזניהם של הלאומנים הרוסים. הוא גם קולני יותר מאשר טיעון מקביל של סין (מפני שסין היא כבר מעצמה כלכלית שיריביה חוששים ממנה, מפני שהמנטליות ההיסטורית הסינית נוטה יותר לבדלנות מאשר למעורבות ומפני שהשיח הנהגה-ציבור מינימלי שם יותר). וכאן רכבת הטיעונים שלי מגיעה לתחנה: איזה משני הטיעונים יותר דומיננטי במוחו של פוטין? ההערכה שלך טובה כמו שלי וכפי הנראה גם של המומחים לעניין. האם פוטין באמת מאמין בטיעון ההגנתי שלו? מי חכם וידע. כולנו נוטים לחשוב שלא, מפני שאחרת לא היה מנפנף בטיעונים האחרים. מצד שני יתכן שיש לו סיבות רציונליות שאינן ברורות לעשות זאת. אחת החידות ההיסטוריות הגדולות היא מה עשה את היטלר לאנטישמי כל כך. חוכמת המונים בשקל טוענת שזו תוצאה של פגיעה מסויימת שפגע בו יהודי/ם מסויימ/ים. מחקר היסטורי קפדני לא מצא שום אירוע כזה. להיטלר היו קשרים עם יהודים מעטים ובאף מקרה לא עלה שמץ של פגיעה בהיטלר. ההשערה שלי היא שהאנטישמיות של היטלר היתה רציונלית. כבר בגיל צעיר הוא התרשם מהפופולריות העצומה של ראש העיר וינה לואגר שהיה ידוע כאנטישמי ארסי. הוא כנראה סבר שזו דרך בטוחה לזכות באהדת ההמון. לפוטין, כנראה יש סיבה טובה להבטיח לציבור שלו חזרה לימי הזוהר של סטלין. הרשומות ההיסטוריות של פוטין מראות שבד"כ הוא מסתפק בהישגים ריאליים ולא מתפתה להזיות של גדולה בנוסח הקייזר וילהלם. מסיבה זו, בהחלט יתכן כי המשבר הנוכחי באוק' יפתר בשלב זה הרבה יותר לפי הטיעון ההגנתי מאשר לפי הטיעון האימפריאלי והלאומיות הרוסית המורחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכת צעד אחד, אבל לא עד הסוף. למה לייחס מחשבות שונות לפוטין? היעדים שלו הם ריאליים, והסיבה לא מעניינת. כל מה שצריך זה לראות מה קורה בפועל- פוטין מנסה ליצור את הרצף הטריטוריאלי לקרים. במו"מ האוקראינים הסכימו לנייטרליות והרוסים כבר לא דורשים את החלפת השלטון, כך שהנושא היחיד הוא האם רוסיה תצליח לקרוע את מזרח אוקראינה לטובת הרצף הטריטוריאלי. פוטין לא רוצה את קייב. מה הוא יעשה איתה? נסיון הכיתור של קייב הוא רק מנוף לחץ במו"מ האמיתי, שיתחיל ברגע שהצבא הרוסי יכבוש את מריופול. היום הודיעו הרוסים שהם הצליחו לכבוש מספר שכונות בעיר, ולכן אני מנחש שסוף המלחמה קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההבדלים בינינו הם בעיקר הבדלי דגשים, אבל בשורת התוצאה המסקנה שלי היא שנקודת הכובד המפורסמת של קלאוזביץ היא בקייב. א. כדאי להיזהר לא לשים את הכרכרה לפני הסוסים. ככל שהמלחמה מתמשכת מתרבים האפשרויות של כל מיני מהפכים. ב. אתה מחבר בין שני יעדים. היעד הראשון הוא סיפוח דה-פקטו של הדונבאס (המחוזות של לוגנץ ודונייצק). היעד השני הוא שבירת המצור היבשתי (האוק') על קרים. ג. בעוד שאת היעד הראשון כבר לא יוציא איש ממלתעות הדב הרוסי (לא בטוח מה המוטיבציה האוק' להחזיק במחוז זה. מזכיר את שטחי יו"ש), הרי שהיעד השני הוא לגמרי בחזקת nice to have. קרים היא היסטורית חצי אי שפניו אל הים והקשר דרך הים הוא מקובל ורגיל גם אם קצת מגביל. אני מניח שאם פוטין יצטרך לוותר על חרסון-מריופול הוא לא יתקשה לעשות זאת. ג. אם מכירים בכך שהדאגה לכך שאוק' לא תצטרף לנאט"ו, היא לגיטימית ועקרונית בחישוב הרוסי, השאלה תוכרע בקייב. דמוקרטיות, בפרט מערביות הן הפכפכות ולא אמינות בהתחייבויותיהן. זלנסקי יכול להבטיח ולהסכים לדברים רבים כעת, שיהפכו לחוזים כתובים על קרח ברגע שטבעת החנק הרוסית תוסר מעל קייב. המטרה הרוסית צריכה להיות קיבוע העובדה שאין קיום לממשלה בקייב שאינה מתחשבת באינטרס הרוסי (שוב מזכיר בעיה של ישראל מול הפלשתינאים). ד. אם תקבל לרגע, לצורך הדיון את הנחתי מ-ג', יתבהר מייד, עד כמה לא כדאי להניח הנחות לגבי העתיד. ה. יתכן שההכרעה שתיפול בקייב, תהיה שלא להכריע. פוטין יסתפק במה שהוא יכול לקבל במו"מ וימנע בשלב זה מהסתבכות בקייב. זו לא אופציה פיקטיבית. אם פוטין יעריך שממשלת זלנסקי לא תשרוד הסכם כזה, הוא עשוי בהחלט ללכת עליו באופן זמני. ו. אם הצבא הרוסי בכל זאת יכנס לקייב, כל מיני תרחישים אפשריים. אפשר שההתנגדות המזויינת תהיה חלשה או בלתי מאורגנת, שההתנגדות האזרחית תהיה לא החלטית, ששרי הממדלה האוק' יהרגו בהפצצה או בפיגוע ואז הרוסים יוכלו להמשיל ממשלת בובות. ז. האפשרות האחרונה גם היא רבת פנים, יתכן שהאוק' יהפכו את קייב לסטלינגרד אוק', שתהיה ראשית הקץ של הפלישה הרוסית. יתכן גם שהרוסים יקבלו קייב שאינה אלא עיי חורבות, כאשר מרכז ההתנגדות האוק' יעבור למקום אחר. זה מן הסתם יהיה ניצחון פירוס רוסי (מה שמתואר לפעמים כ"ניצחון אחד יותר מדי"). ח. אופציה אחרונה היא שההתנגדות העיקרית תהיה בכלל אזרחית. אם זו תהיה מאוחדת והמונית, גם היא תהפוך את הקרב לניצחון פירוס רוסי. מפני שהרוסים יווכחו שהשליטה שלהם באוק' אבדה לנצח ובמוקדם או במאוחר הם יאלצו להסתגל לעובדה שאינם יכולים לשלוט באוק' לאורך זמן, להערכתי, אין ברוסיה מוכנות תודעתית לשילטון כיבוש באוק'. הלאומיות הרוסית חיה בנאראטיב של מרחב השגשוג הכללי של העמים הרוסיים ולא של שלטון באוק' באמצעות משטרה חשאית וגולאגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה אני ממשיך להתייחס לזה כאל משחק של שני שחקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, זה מה שזה. יש הרבה בעלי עניין, אבל הללו קבעו באופן די ברור את גבולות הגזרה שלהן ומה שיקרה, יקרה בין רוסיה לאוק'. אני לא מאמין שסנקציות הן בעלות אפקט משנה מצב. בטח לא כאשר הן מוטלות על מדינה בסד"ג של רוסיה ובעולם כל כך כאוטי. ארה"ב והאיחוד האירופי, יעשו לרוסיה את המוות, אבל לא יתערבו בסכסוך באופן שעשוי להסלים למלחמת הכל בכל. נאט"ו יכול לצייד את האוק' ביותר ממובן אחד, אבל עד עכשיו לא ראינו ניסיונות מוצלחים לבנות מחדש צבא שהובס גם לאורך חודשים ושנים. בטח זה לא יקרה בעיצומה של מלחמה. המעורבות של סין שחשבו שתהיה בריה"מ של רוסיה, די מינורית ודי ברור דהם בחרו לשבת על הקוים. יש שתי פעילויות הממלאות נפח במדיה: הסנקציות ואספקת נשק וציוד אחר לאוק'. האפקטיביות של שתיהן מסוקרת באופן מאד מוגזם. עולה על הדעת הביטוי "כוסות רוח למת". לא שהן לא חשובות, אבל אם האוק' לא יצליחו לעצור את הרוסים במבואות קייב, הן יהפכו למחוות לכבוד הבר-מינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה צודק - זה לא "מה שזה". לפני המלחמה הכלכלה הרוסית היתה קטנה יותר מזו של יפן ודרום קוריאה, ולנפש היא נמצאת בין מלזיה ללבנון. למיטב הבנתי, מדובר על כלכלה שנסמכת על יצוא של אנרגיה (להבדיל מייצור או משירותים). אם ה"מערב" (מדינות וחברות פרטיות) ימשיך בסנקציות זה ישפיע על איכות החיים של הרוסי הממוצע באופן דראסטי. אולי מה שאנחנו רואים היום התקשורת זה מוגזם, אבל עם סנקציות כאלה תוך חמש שנים הכלכלה הרוסית תחזור לשנות השמונים. בקייב לא מייצרים טלפונים חכמים, באודסה לא מפתחים את ה-xBox הבא - הכיבוש של אוקראינה לא תשנה את זה. מהבחינה הזאת, ההבדל בין רוסיה לצפון קוריאה היא שהצפון קוריאנים לא יודעים מה הם מפסידים, הרוסים יודעים טוב מאד. ראינו את זה באירן, ראינו את זה בדרום אפריקה, אין סיבה שזה לא יקרה גם ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם, ובעיקר האוקראינים, משלמים את מחיר השיתוק ההיסטרי שאחז את המערב בעניין הכורים הגרעיניים לייצור חשמל. לו רק היו המנהיגים קוראים את האייל, למשל כמה הודעות של הפונז, העולם היה מקום טוב יותר. אולי מהעז ייצא גם קצת מתוק כאחד מלקחי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק כורים גרעיניים לייצור חשמל. לו רק הם היו עומדים מאחורי כל ההבטחות הירוקות שלהם... עכשיו ברור למה פוטין תומך ברפובליקאים (ובשמרנים). מצד שני, למיטב הבנתי, למיטב הבנתי, האינטרס של שי הפוך מזה של פוטין, מה שמעורר תקוה שסין תצטרף למערב (בסנקציות על רוסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלישה הרוסית לאוקראינה עוררה את אירופה לערוך שינוי במדיניות האנרגיה שלה. תוכנית למעבר למקורות אנרגיה חדשים עבור יותר מ–440 מיליון תושבי האיחוד האירופי, שנועדה להתפרש על פני כמה עשורים, נדחסה כעת לזמן קצר עקב לחץ חריג — בדמות הטילים על קייב. האיחוד האירופי הציג ביום שלישי תוכנית להפחתת יבוא הגז הרוסי בשני שליש בתוך תשעה חודשים. בוושינגטון ובלונדון הוטל איסור על יבוא גז רוסי, בעוד שעמדתה של גרמניה, הכלכלה הגדולה באיחוד, השתנתה במהירות בזמן המשבר. הגרמנים הקצו 200 מיליארד יורו כדי לקצר בעשור את מטרתם: להגיע ל–100% שימוש באנרגיה מתחדשת. ... כל מדינה תחליט על תמהיל האנרגיה שלה, וככל הנראה יהיה גידול ביבוא נפט, פחם וגז ממקורות לא־רוסיים, במקביל למרוץ להרחבת ייצור אנרגיה משמש, רוח וגרעין " מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריופול החזיקה מעמד כמעט חודשיים (ניחוש גרוע שלי), אבל היום שמעתי פרשנית אומרת שהיא תיפול תוך ימים ספורים. אז תעמוד למבחן התזה העיקרית שלי שנפילת מריופול ויצירת הרצף הטריטוריאלי יהיו הטריגר לסיום המלחמה וכניסה למו''מ רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גנרל בצבא הרוסי: רוסיה מתכננת להשיג שליטה מלאה על דונבאס ודרום אוקראינה רוסיה מתכננת להשיג שליטה מלאה על חבל דונבאס ועל דרום אוקראינה בשלב השני של הלחימה שהחל השבוע, כך מדווחים ערוצי תקשורת רוסיים המצטטים את דבריו של קצין בכיר בצבא הרוסי. בסוכנויות הידיעות אינטרפקס ו-TASS צוטט רוסטאם מינקייב, סגן מפקד המחוז הצבאי המרכזי, לפיו השתלטות מלאה על דרום אוקראינה תאפשר לפתוח מסדרון יבשתי בין חצי האי קרים ובין דונבאס שבמזרח אוקראינה, ותספק גישה גם למובלעת הפרו־רוסית טרנסניסטריה שבמולדובה. "השתלטות על דרום אוקראינה היא דרך נוספת להגיע לטרנסניסטריה, שם קיימות ראיות לכך שהאוכלוסייה דוברת הרוסית מדוכאת בידי הרשויות", צוטט הגנרל בסוכנות TASS." זו לדעתי כבר הצהרה שהיא הכנה למו"מ. הרוסים ידרשו מאוקראינה לוותר על כל המסדרון לקרים, כאשר האיום (הריק, לדעתי) הוא להמשיך בכיבוש הדרום לאיזור אודסה ולהשלים בכך את המסדרון לטרנסניסטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מילות המפתח הן "אוכלוסיה דוברת רוסית מדוכאת בידי הרשויות". הן מזקקות את מה שנראה כמטרתו של פוטין: לשלוט בכל מקום בו יש אוכלוסיה דוברת רוסית. אולי - בעקבות סטלין - הוא מתכנן ליישב דוברי רוסית באזורים הגובלים ברוסיה כדי אח"כ לספח אותם, אבל זו כרגע רק ספקולציה נעדרת הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין דואג להרחיב את רוסיה, צעד אחר צעד, ככל יכולתו. אוכלוסיה דוברת רוסית נשמע כמו פרמטר טוב, אבל ההודעה הזו היא הודעה רשמית. ככזו היא משרתת את הדיפלומטיה של הטווח הקצר, וכך צריך לדעתי להתייחס אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שאתה צודק, והעניין יסתיים כרגע בזה. בכל מקרה, לדעתי לאוקראינים אין הרבה סיכוי להדוף את הרוסים בחזרה אל הגבול הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרות של פוטין היו- - להפיל את המשטר באוקראינה ולשים שם ממשלת בובות. - לקרוע את מזרח אוקראינה וליצור רצף טריטוריאלי לקרים. נראה שאת המטרה הראשונה הוא נכשל להשיג, ולכן הוא מתמקד במטרה השניה, שנראית ברת השגה. האיום להמשיך את הרצף הטריטוריאלי עד מולדובה הוא לדעתי רק מנוף לחץ במו''מ כי כדי להשלים כזה רצף הוא יצטרך לכבוש את אודסה. א. הוא בכלל לא כיוון לשם מאמץ מלחמתי עד עכשיו. ב. ולא בכדי. אודסה גדולה וחשובה מדי, ואוקראינית לחלוטין. ניסיון לכבוש אותה גם יגדיש את הסאה מבחינת המערב, וגם עלול להפוך אותה לסטלינגרד שלו. אני רואה גם את ההתקפה מהיום על אודסה כאיום ומנוף לחץ במו''מ העתידי. ההתקפה מהיום כנראה לא תהיה ההתקפה האחרונה על אודסה, אבל לדעתי אלו יישארו התקפות מרחוק ולא קרבות אמיתיים לכיבוש העיר. אני חושב שפוטין יוותר על רצף טריטוריאלי למולדובה כעת, אבל ינסה שוב להשיג אותו בטווח הארוך, כשם שהוא ימשיך לנסות לערער את השלטון באוקראינה גם בעתיד, ולדעתי הא בהא תליא. כדי לעשות משהו לאודסה הוא יצטרך שלטון בובות או למצער כאוס באוקראינה. לשם אני חושב שהוא ימשיך לחתור בעתיד. אבל בטווח הקצר מרגע שהשלים את הרצף הטריטוריאלי לקרים הוא מעוניין לדעתי במו''מ שיקבע אותו מדינית, ובהסרה מהירה של הסנקציות כדי למנוע בעיות פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארבעה החדשים שחלפו מאז שכתבתי הודעה זו קוי החזית לא השתנו בהרבה. רוסיה הצליחה לחזק את אחיזתה בשטח שנותן לה את הרצף הטריטוריאלי לקרים, ולא התקדמה הרבה מעבר לחרסון. האוקראינים מנסים התקפות נגד שימנעו מהרוסים להשתלט גם על חרקיב ומיקולאיב. לא נעשו נסיונות רוסיים רציניים להשתלט על אודסה ולהמשיך את הרצף הטריטוריאלי לטרנסניסטריה. נראה שהמערכה לכוון קייב נזנחה לחלוטין. נותרו שלשה חדשים לכל היותר עד שגנרל חורף יכנס לזירה. אני מתפלא שפוטין לא התיישב עד עכשיו לשולחן המו''מ. כנראה הוא מחכה למשאל העם על הצטרפות דוניצק לרוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ויותר מתחזקת תמונת מצב הצופה לאוק' עתיד ישראלי, קריא, סכסוך ללא פיתרון וללא סוף. הסיבה העיקרית לדעתי היא שממבחינת הרוסים המשך המצב הקיים הוא ללא אלטרנטיבה סבירה. אני לא בטוח שמה שאומר כעת הוא נכון, אבל נדמה לי שנאט''ו אינה מקבלת חברות חדשות שיש להן סכסוך פעיל. לכן אין לאוק' מה להציע לרוסים. האופציה היחידה שהיא לטובת אוק' היא שהם יצליחו בכוח צבאי לדחוק את הצבא הרוסי משטחיהם. אני לא רואה הרבה סימנים שזה אפשרי. האוק' מתפארים בשחרור שטחים באזור קייב, אבל הרושם הברור הוא שהרוסים פינו אזורים אלו מיזמתם. עושה רושם שלא ראינו שום יכולת מתואמת או התקפית של הצבא האוק'. הישגי האוק' היו בתחום של מגננה וגביית מחיר כבד מן הצבא הרוסי המתקדם. אני לא רואה שהם מצליחים לארגן אופנסיבה כנגד כוחות רוסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאם חבל דונבס ייכבש ואם המערב ימשיך לתמוך באוקראינה, תוכרז הפסקת אש ושני הצדדים יתחילו במסע חימוש לקראת הסבב הבא. מומחה צבאי ששמעתי טוען שרוסיה מנהלת את המלחמה הזו עם צבא קטן שמתאים לעיתות שלום, וכדי להשיג הכרעה תצטרך להכריז על גיוס כללי - מהלך בלתי פופולרי. לכן, כפי שתיארת, סביר שהסכסוך באוקראינה יהפוך לשדה קרב בין הגושים. המטרה של סין ורוסיה תהיה, אולי, להתיש את המערב באוקראינה כדי שלא יתערב בטייוואן, ובינתיים לנסות לפצל אותו מבפנים. התוצאה, לדעתי, תהיה עלייה בתקציבי הבטחון, ירידה בהיקף הסחר הבינ''ל, מיתון ואינפלציה. סכסוך ארוך באוקראינה ישרת את סין גם במישור הכלכלי, מפני שהסנקציות יגדילו את הסתמכותה של רוסיה על הסחר איתה, אולי עד כדי יצירת תלות של ממש. במקביל, צריך לקוות שסין לא תהפוך ליצואנית נשק, כיון שזה יהיה מתכון לעידן ארוך של מלחמות. נדמה לי שהיסטורית סין נטתה לבסס את עוצמתה על כוח כלכלי ''רך'' ולא על מלחמות פרוקסי כפי שארה''ב ורוסיה פעלו בתקופת המלחמה הקרה. אם זה אכן כך, הסנקציות מהוות איתות של המערב על מה שצפוי לסין אם תכנס לעימות ישיר איתו. לבסוף, חשוב לזכור שהתל''ג לנפש בסין וברוסיה הוא בערך רבע מזה של מדינות המערב המפותחות, כך שהן מוגבלות להישגים צבאיים שלא ייתפסו בעיני אזרחי המערב כקריטיים לבטחון הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהסינים כבר התחילו למכור נשק באירופה. הלוואי שלא נראה עוד מלחמה בבלקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמחיר שגבו האוקראינים מהצבא הרוסי הוא גבוה ממה שפוטין תכנן. לכן מו"מ אמור להוביל לפתרון שיחזיק כמה שנים, לפחות עד שרוסיה תבנה מחדש את כוחה הצבאי. ההערכות הן שלרוסיה יש עוד 10,000 טנקים במחסנים, אבל רובם ישנים מתקופת ברה"מ. חלקם בני 50. גם הדגם היחסית מודרני T-90 פגיע לנשק אנטי טנקי חדיש כמו הג'אוולין. לעומת זאת הייצור של טנק המערכה החדש T-14 ארמטה [ויקיפדיה] שהתעכב שנים רבות עקב בעיות תקציביות נראה שיתפוס עכשיו תאוצה. ה T-14 מודרני ומוצלח בהרבה. בטבילת האש שלו בסוריה ב 2016 ה T-14 היה בלתי חדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מחלוקת על כך שרוסיה ספגה אבידות משמעותיות שלא צפתה להן. כמוכן, אני מוסיף גם שרוסיה רגישה במיוחד לאבידות בצבא. לדעתי זאת אחת הסיבות לשימוש הרוסי העקבי בכוחות זרים במקום ברגלים שלה. אני חושב שרוסיה משקיעה כל הזמן בחידוש ובניית צבאה. ההשקעה הבלתי פרופורציונית בצבא היא אחת הבעיות של רוסיה. התקופות בהן ההשקעות בצבא נחתכות קשורות ישירות למשברים כלכליים העוברים על רוסיה. אני לא חושב שיש קשר בין חידוש הצבא הרוסי להסכם באוקראינה. נהפוך הוא. כל עוד הסכסוך חי, נאט"ו לא תצרף את אוקראינה והרוסים לא יאלצו להתמודד עם מצב חדש. נראה שהמצב החדש שרוסיה מוכנה לחיות איתו הוא סיפוח דה פקטו של מערב ודר-מערב (עד קרים) של אוק'. זה כולל טרנספר (אולי דו-צדדי). זה לכאורה אמור לעבור בשולי מהומת הפליטים האוקראינים. (צריך לזכור שבאוק' מספר התושבים ממוצא רוסי אינו עולה על 17%). לדעתי, הם טועים גם בכך. אירופה לא תקבל בקלות טרנספר בלב אירופה, כאשר נקודת המוצא היא עוינות גדולה לרוסים כבר עכשיו. צריך לחכות ולראות מה יהיה מחיר הפנימי שרוסיה תאלץ לשלם עבור השטחים ה"משוחררים". בכל מקרה, אוק' הרשמית לא תוכל להשלים עם סיפוח כל שטח משמעותי נוסף משטחיה. לכן איני רואה באופק שום הסכם מעבר להפסקת אש. להערכתי, יש גם הפרזה רבה בכישלונות הצבא הרוסי. אני חושב שהבעיה העיקרית של הצבא הרוסי הוא באיכות כוח האדם. הירידה הזו צפויה ובלתי נמנעת מאז ביטול הגיוס חובה ברוסיה. מצד שני יש לחץ גדול באוק' להצדיק את הנשק המודרני שמוזרם אליהם ואת ההייפ הפטריוטי. בסה"כ אני לא רואה הישגים צבאיים של ממש של האוקראינים. ההישג העיקרי והחשוב שלהם הוא ניהול מלחמת מאסף עיקשת שגרמה לרוסים לחשוב מחדש מה המטרות שלהם. אם יש צבא שצריך הקמה מחדש זה הצבא האוקראיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על כך שרוסיה השקיעה בחידוש הצבא בעשורים האחרונים. אמנם התקציב הצבאי שלה גבוה, אבל תחשוב איזה אורך גבולות היא צריכה לתחזק. לא ראינו שהצבא הרוסי באוקראינה היה מצוייד היטב. בתחום השריון, ההזמנות ל T-14 החדש התעכבו הרבה שנים, וכח השריון הרוסי הוא רובו ככולו מיושן. גם באוויר עיקר הכח מיושן. תראה את השתלשלות הפיתוח של הסוחוי Su-57 [ויקיפדיה], מטוס הקרב מהדור החמישי, וההקבלה בינה לבין ה T-14 ביבשה. תכל'ס אין עדיין מטוס קרב מהדור החמישי בחוד החנית של הצבא הרוסי, וחיל האוויר מורכב מדגמים שטיסת הבכורה שלהם היתה בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. מקבל. טעיתי בניסוח "משקיעה בחידוש ובנייה". יותר מדויק לומר "משקיעה בשגרה". בגלל שהמצב הכלכלי ברוסיה לא טוב בכללי ומפעם לפעם יש משברים חריפים (צניחה במחיר הנפט והגז וכאלו) יש גם בהתאמה קיצוצים בתקציבים ובכלל בצבא. הידוע שבהם היה בתקופת התפרקות בריה"מ ובשפל הכלכלי אחריה.היו מהלכים ידועים של קיצוץ הכוחות הצבאיים וביטול גיוס החובה. (אגב אאל"ט לא הצבא הרוסי שומר על הגבולות של רוסיה. יש להם משהו כמו מג"ב). אני חושב שאפשר לומר שהצבא הרוסי אולי קטן ביחס לגודל השטח אבל הוא לגמרי גדול על הכלכלה הרוסית. גם בתעשיית הנשק הגדולה שלהם יש פרדוקס דומה. רואים שהם מנסים לגייס השקעות חיצוניות לפיתוח שלהם, אבל לדעתי הלחץ התקציבי אינו הסיבה היחידה לעיכובים בפיתוח ובהצטיידות. הם מפתחים מערכות מתקדמות מאד, אבל איכשהו תמיד מתגלה שהחששות הביטחוניים במערב מופרזים. אני חושב שהצבא הרוסי, מאז עליית פוטין ואולי לפני, נמצא בתהליך של התייצבות. כולנו ראינו את הפקקים ואת השיירות התקועות ולכן יהיה מגוחך לומר שאין לצבא הרוסי בעיות. אני חושב שהבעיות האלו קשורות יותר לדרג הפוליטי מאשר לצבאי. צריך גם לא להתעלם מכך שברגע שהצבא הרוסי השלים עם כך שלא תהיה מלחמת בזק, הוא פעל באופן עקיב ושיטתי וניהל מערכה יעילה של טרור נגד האזרחים שבלמה את ההתלהבות האוקראינית וגרמה לכרסום איטי אבל עקבי בחזית האוק'. כמו נגד דאע'ש והצ'צ'נים הרוסים הוכיחו שהם נלחמים בהצלחה במיליציות וגרילה חצי-צבאית. הם יודעים לפעול במלחמה בעצימות נמוכה. אם הם עושים זאת לא ע"י פיזור מיליוני דולרים על האש, זה לא מגרעה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהרוסים מוציאים חלק גדול מהתמ''ג על בטחון. ככל שהבנתי (בעיקר מויקיפדיה) דווקא הבעיות התקציביות שעיכבו מאוד את הפיתוח וההזמנות הן הסיבה הראשית לכך שלצבא הרוסי חסר ציוד חדיש. כמו כן נראה שרמת התחזוקה גם סבלה. הרה-ארגון שעבר הצבא הרוסי מספר פעמים בעשורים האחרונים גם לא היה הצלחה גדולה. מאידך היתרון של הצבא הרוסי הוא שהוא כבר התנסה במלחמות במאה הנוכחית, וגנרלים מנוסים בקרב נותנים יתרון גדול. נראה לי שבשנים הקרובות (וכל עוד הנפט ושאר הסחורות יישארו ביוקר) יתחולל תהליך התעצמות מסיבי של הצבא הרוסי, עם כניסה מהירה של הטנקים ומטוסי הקרב החדישים לשירות. זה, יחד עם הניסיון הקרבי שהתווסף לו באוקראינה, יהפוך אותו לצבא אימתני, ואני חושש ממה שקורה כשיש לך פטיש גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תסריט שחזר על עצמו פעמים רבות בנוגע לפיתוחים הצבאיים החדשים של בריה"מ/רוסיה: מופיע פיתוח רוסי חדש. גורמים בעלי עניין במערב מפזרים דאגה וחששות מפני כלי המשחית החדש המרשים והמאיים. ברבות השנים מתברר שיש למערכת בעיות ומגבלות והיא למעשה נחותה ביחס למערכות מערביות מקבילות. אני חושב שיש לרוסיה בתחום הצבאי בעיות מבניות קשות שתורמות ל"עיכובים" בפיתוח/הצטיידות ומסתתרות מאחורי בעיות התקצוב. א. כלכלה מושחתת ושחורה. ב. בעיית איכות כ"א בצבא הקשורה לביטול גיוס החובה. ג. מבנה חברתי (ילודה נמוכה) המקשה על הגיוס. ד. בעיה של איכות אקדמית שהיא תוצר של היסטוריה ארוכה של סודיות והסתגרות, פיגור בתחומים קריטיים כמו אלקטרוניקה ומחשבים, בריחת מוחות וכעת גם הפרטת החינוך הגבוה. לעומת כל אלו צריך לציין את הצנטרליזציה והרגולציה של החברה הרוסית. אני מסכים אתך לתחזית של התעצמות צבאית בשנים הבאות. אבל לדעתי הצבא הרוסי רחוק מאד ממצב של צורך בבנייה מחדש. המחדלים שנחשפו במערכה באוק' היו בחלקם הגדול תוצאה של המבנה הפוליטי (דרישות וציפיות לא ריאליות. חוסר של זרימת מידע בין הגורמים הפוליטיים, המודיעיניים והצבאיים). למשל, לדעתי הפקקים נוצרו בעיקר בגלל שגורמי הפיקוד לא ידעו על ההתקדמות האיטית של החזית וכנראה גם לא ידעו על הפקקים ולכן המשיכו להזרים כוחות שלא היה ניתן להשתמש בהם (טנקים). אפילו בתקופת סטלין, המשטר הרוסי היה מודע לחלקו בבעיות של הצבא האדום. ממה שראיתי בעיניי, קשה לי להאמין שפוטין יותר אטום מסטלין. הייתי מנחש שאין סיכוי שהוא ינטרל 2/3 מקאדר הקצינים שלו. אבל כפי שצריך לומר, לך דע מה קורה במוחו ובנפשו של הרודן הרוסי. כפי שכבר כתבתי, מי שצריך בנייה מחדש זה הצבא האוק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קצת תמים להניח ש"שגורמי הפיקוד לא ידעו על ההתקדמות האיטית של החזית" כאשר כל ילד עם טלפון ראה תצלומי אויר של הטור המפורסם ההוא במשך *ימים*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. ברגע שהשיירות נתקעו כבר היה מאוחר. הפיקוד הבכיר לא אמור להיזון מן התקשורת המבולבלת אלא מדיווחי אמת מן השטח. ההנחה מן הסתם היתה שכוחות השריון אמורים להתפרש במבואות הערים הגדולות. אלא שדרגי השטח כנראה פחדו לדווח שלא הצליחו להשיג שליטה בשטחים האלו. לראיה, הרוסים השתלטו על שדה תעופה גדול לא רחוק מקייב כבר בימים הראשונים. האוק' לא הצליחו להשתלט עליו בחזרה אלא כאשר הרוסים ביזמתם פינו איתו. מה שהתקשורת לא ידעה לספר הוא שהאוק' לחמו בעקשות מסביב לשדה והרוסים לא הצליחו להשתלט על מספיק שטח כך שכנראה לא היה ניתן לנחות בשדה בביטחון יחסי. זה אולי הסבר מדוע השיירות יצאו לדרך. כששמעתי על השיירות התקועות באוק', חשבתי על הטבח שעשה צה"ל בכוחות השיריון הסורי שנעו חשופים על הכבישים הסובבים את רמה"ג הכבושה ב-1973. הטבח הזה שדילל מאד את עתודות השריון הסורי היה הסיבה לניצחון הישראלי המופלא ברמה. לסורים פשוט לא היו עתודות להמשיך את התנופה לאחר שהכריעו בקושי רב את 2 חטיבות השיריון הישראליות בצפון הרמה. צריך לציין שהאוק' לא הצליחו לעשות זאת. להערכתי הסיבות היו א. לאוק' היו טנקים רוסיים נחותים. ב. שליטה אוירית רוסית ג. כוחות השיריון האוק' היו במזרח המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום כיפור: על מה בדיוק אתה מדבר? במלחמה הסורים הפנו את עיקר כוחם לאגף הדרומי ובצה״ל הפנו את עיקר כוח ההגנה לאגף הצפוני. באגף הצפוני הסורים לא הצליחו לפרוץ. באגף הדרומי הם הצליחו. חיל האוויר ניסה לתקוף את כוחות השריון הסורים אבל לא השפיע עליהם יותר מדי (לפחות לא ביומיים המכריעים הראשונים לפני שכוחות המילואים החלו להגיע ולסתום את הפרצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבסס על הרצאה ששמעתי של מי שהיה קצין בחט' 7 (החזית הצפונית) וכתב ספר על הקרבות ברמה"ג. אחד הדברים שעלו מן ההרצאה היו יחסי הכוחות הבלתי אפשריים בין השריון הסורי לישראלי והיחס ההפוך המופלא של יחס ההשמדה הממוצע (טנקי אוייב מושבתים פר טנק). בדבר אחד, הוא מסכים אתך וזה בקשר לאפקטיביות של חה"א בימים הראשונים. ברור שחה"א היה עסוק בדרום וברור שלא היתה שליטה אוירית (בגלל סוללות הטילים), אבל אני לא בטוח שהערכת איש השריון לאפקטיביות של האויראים מדוייקת. בגלל חומרת המצב בדר' רמה"ג, סביר להניח שחה"א ריכז את מאמציו שם ולא בחזית הצפ' של המרצה. ע"פ התיאור שלו, טורי השריון הסורי נעו בשיירות צפופות על כביש המערכת הסורי שעטף את קו 67 וגם כאשר חדרו את הגבול נעו בשיירות צפופות. דבר זה אפשר לתותחני הטנקים הישראליים שעלו לרמפות ירי שהוכנו מראש, לפגוע כל אחד ב-6,7,8 וגם יותר טנקים. ולכן התרשמתי ממה שאמר, כי טנקים סורים רבים הושמדו עוד לפני שעברו את הגבול. לגבי החזיתות (הצפונית והדרומית) אתה צודק. בחזית הצפונית (פתחת קונייטרה) שעליה דבר הקצין, הסורים לא הצליחו לפרוץ את החזית הישראלית ואילו בחזית הדרומית (נפח וחושנייה) החזית של חט' 188 נפרצה ושריון סורי חדר לעומק הרמה. למעשה, מבחינת מה שתארתי לא היה הבדל גדול בין החזיתות. גם הכוח של חט'7 (צפ') יצא ברובו מכלל פעולה. הסיבה לכך שהחזית הדר' נפרצה בעוד קהלני עמד בפרץ בצפ', היתה ששם (דר') הפעילו הסורים את כח העתודה האסטרטגי שלהם (דיבי 1 המשוריינת עם טנקי T-62 חדשים) כדי לנצל את ההצלחה. כאשר שריון המילואים התחיל להגיע בטפטוף ביום השני, הם הצליחו לבלום את הפריצה בדר' רק משום שגם הכוח הסורי הפורץ עבר דילול וצמצום רציני מאד במהלך הפריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שיש לו משפחה ברוסיה מספר שהסנקציות פגעו קשות במעמד הביניים האמיד ברוסיה, והביאו את חלקם כמעט לפת לחם. יש כאן כנראה התנגשות בין התכניות של פוטין, שראה בביידן נשיא חלש והכין את עמו לסיפוח אוקראינה, לבין התגובה הכלכלית המתואמת של המערב. לכן אני מעריך שפוטין יעשה הכל, כולל כמעט הכל, כדי לסיים את המלחמה מהר. ובכלל זה שימוש בנשק כימי. לגבי מטרות המלחמה: כשמנהיג דיקטטורי מדבר בכפל לשון, ומכין את עמו למלחמת כיבוש בעודו מנהל קמפיין תעמולה בינ"ל בטיעונים של מלחמת מגן, אני מאמין תמיד למה שנאמר כלפי פנים. האם יש לך דוגמה נגדית שמראה ההיפך? גם מן הצד השני, זלנסקי יודע שאם יוותר על דרום מזרח אוקראינה, יודח מהשלטון בבחירות הבאות, מפני שהעם לא יסלח לו על הקרבנות העצומים שהוקרבו לשווא. לדעתי פוטין גם ידרוש להשאיר בידיו את השליטה בתחנות הכוח הגרעיניות של אוקראינה, כדי להבטיח את ה-"נייטרליות" וה- "פירוז" שלה - בפועל, ממשלת בובות הכפופה לו. זלנסקי לא יוכל להסכים לכך. גם האמריקאים הולכים לכיוון של שינוי אסטרטגי במאזן הכוחות העולמי. הם התחילו להטיל סנקציות על חברות סיניות שמשתפות פעולה עם רוסיה, מה שיגרום לסינים לזרז עוד יותר את התכניות להקמת בלוק אנטי-מערבי, רוסי-סיני. ההתחייבויות של מנהיגי המערב להגדיל משמעותית את תקציבי הבטחון בשנים הקרובות מעידות גם הן על תפיסה של שינוי אסטרטגי: תום עידן הגלובליזציה וחזרה למאבק כוחות בין-גושי. ההתרחשות היחידה שתוכל למנוע תרחיש כזה, לדעתי, היא התגבשותה של דמוקרטיה בסין או ברוסיה. בפרט, הנסיון של המערב לעצור את הגל הלאומני בשתי המדינות האלו באמצעות מלחמה כלכלית נדון לכשלון. אלו מדינות בעלות מסורת אוטוריטרית חזקה, וגם אם ההנהגה מבצעת טעות אסטרטגית איומה, ייקח שנים רבות עד לשינוי כיוון מחודש - אולי עם מותו של אחד המנהיגים, וגם אז אין לדעת מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד חיזוק לדעה שהמלחמה הנוכחית היא חלק מתהליך ארוך טווח של היפוך מגמת הגלובליזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנו חיים בתקופה שמה שמאפיין אותה יותר מכל הוא כאוטיות. התחזית היחידה שאני יכול לחשוב עליה במונחים של כמעט ודאות היא מה שכתבת: "הנסיון [לשנות] ... באמצעות מלחמה כלכלית נדון לכשלון". על ההמונים הופעלו לחצים הרבה יותר קיצוניים וזה לא שינה כלום. אני לא קורא את פוטין כפסיכופט ולכן אני לא כל כך מאמין בתסריטי אימה של נשק כימי והירושימה. מצד שני, כפי שהיה אפשר לומר מן ההתחלה הרוסים נידונו לאבד את אוקראינה. תסריט של אוקראינה מפוררת וחלשה אינו החזון הרוסי, אבל נראה לי שהם יוכלו לחיות איתו, לפחות לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבה נזכור מה שציין הבוקר ידיד חכם שלי בוושינגטון. מה השיג הנשיא ביידן בשנתו הראשונה? הוא שאל - ומיד השיב בעצמו. הוא הסגיר את אפגניסטן לידי הטליבאן, את אוקראינה לידי רוסיה ובתוך ימים יקצר את המרחק שבין אירן לפצצה גרעינית משנה בתקופת אובמה, ל-4-5 חודשים בלבד". לי עצמי אין עדיין דעה בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הדברים הם ירושות של טראמפ (שבעקבות מעשיו המרחק של איראן מהפצצה ירד לפרק זמן קצר עוד יותר). בזמנו של אובמה במשבר קרים היה ברור שארצות הברית לא יכולה לעשות יותר מדי. הקונגרס הרפובליקני מנע מאובמה לעשות יותר. האמריקאים לא מתים על מות חייליהם בנכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו אני לא רואה הבדל כל כך גדול בין הרוסים לאמריקנים. הרי גם 70% התמיכה ברוסיה יהפכו ל-80% התנגדות אם האוקראינים יצליחו לגבות מחיר של ממש מן הרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעניין ירושות, הנה זו של קלינטון, שמצטרפת לערבויות שקיבלה ישראל (בסיני, בלבנון...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק מתחיל בטקסט הבא: "ההחלטה שלכם להתפרק מנשק גרעיני עושה את אוקראינה, ארה"ב והעולם כולו *הרבה יותר בטוחות ומאובטחות*" אני מניח שהכותב סבור שההחלטה להתפרק מנשק גרעיני היתה טעות. ברצינות? אוקריאינה והעולם היו יותר *בטוחים* אם היה לה נשק גרעיני? אותה אוקראינה עם בדלנים רוסים בכל פינה? שעברה מהפכה שלטונית גם ב 2004 וגם ב 2014? נשמע לי הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בטח גם לא תאהב את זה או את זה (: אני לא מכיר מספיק את המצב - למשל, אולי הבדלנית מתואמים עם פוטין, כך שאין סכנה שהם יעשו מה שהוא לא היה עושה. אני גם לא יודע אם נשק גרעיני באוקראינה היה מרתיע את פוטין, מאחר ואולי ברור שלא יעשה בו שימוש, ואולי האפשרות שמדינה בעלת נשק גרעיני הגובלת ברוסיה תצטרף לנאטו היה מדרבן אותו לפעול כבר לפני שנים... הדגש שלי הוא דווקא על "אוקראינה צריכה לדעת שארה"ב והמערב יעמדו לצדכם". מי יודע, אולי הצ'ק הזה עוד ייפרע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, ייפרע ללא ספק. ארה''ב והמערב יעמדו בסמוך מאד לאוקראינה וימלמלו תפילות חרישיות כשגופתה של זו מורדת אל הקבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי או ידיעה או דיעה נחרצת בעניין, אז אני סקרן לשמוע: מה אתה מציע? אני מקבל את הרושם שתגובת המערב היא חריפה עד כמה שאפשר מבלי להכנס ישירות כצד לוחם נגד רוסיה1. זה מה שהיית רוצה? הכרזת מלחמת של נאט"ו על רוסיה? 1 ולמעשה, אני מופתע לטובה בינתיים, ונראה לי שגם פוטין (לא לטובה, מבחינתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכל הסנקציות והביטולים, מדיניות מערביות שולחות בגלוי לגמרי נשק לאוקראינה1, למלחמתם ברוסיה. אני באמת לא בטוח שיש הרבה מה לעשות מעבר לדברים שכבר נעשו (או בתהליכים), מלבד הכרזת מלחמה של ממש. האגרסיביות של התגובה המערבית ממשיכה להפתיע אותי לטובה. 1 למשל, ויש עוד דוגמאות: https://mobile.twitter.com/BNONews/status/14976355539... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הצעה קונקרטית, וההודעה הביעה יותר תסכול מאשר ביקורת. מכל מקום, ניתן להפעיל צעדים חריפים יחסית גם בלי להכריז מלחמה. לדוגמא, לאחר שליחת ההודעה כמה מדינות סגרו את המרחב האוירי שלהן למטוסים רוסיים: "<קישור https://tinyurl.com/2axwthed מדינות רבות סגרו את מרחבם האווירי עבור רוסיה, ב̲י̲נ̲י̲ה̲ן̲: בריטניה, בולגריה, פולין, אוקראינה, אסטוניה, לטביה, ליטא, צ'כיה, רומניה, סלובניה.> " - אני לא יודע1 מה מסתתר מאחרי אותו "ביניהן" שהדגשתי אבל אני מניח שאם ארה"ב, צרפת גרמניה וכד' היו חלק מאלה, שמותיהן היו מופיעים במפורש, ואני תמה למה הן לא עשו זאת. טוב, בעצם אני יודע למה: כי המערב לא מוכן לשלם את המחיר של סנקציות חריפות ממש, שבהכרח פוגעות גם במי שמטיל אותן. אני משער שלו הייתי מתגורר בגרמניה גם אני לא הייתי שמח לחיות בבית קפוא בגלל מחסור בגז חימום. ____________ 1- ההדגשה כנראה גורמת לקישור לא להופיע כמו שצריך. אני מקווה שתתמודדו עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקספרוב יש הצעות קונקרטיות: https://www.jpost.com/international/article-698594
"Support Ukraine militarily, immediately, everything but boots on the ground. All weapons, intel, cyber. Bankrupt Putin's war machine," he wrote. "Freeze & seize Russia's finances & those of him and his gang. Kick Russia out of every intl & financial institution. PACE, Interpol, etc." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המערב בדיוק מוכיח ברגעים אלה שהוא מוכן לשלם את המחיר של סנקציות חריפות ממש. אפרופו גרמניה, עצירת פרוייקט נורד-סטרים-2 וסנקציית ה-SWIFT צפויה להיות מורגשת היטב בכיס הגרמני, וכנראה במהירות1. הסנקציות המערביות הן לחלוטין לא סימליות, והמערב בהחלט ישלם עליהן מחיר. נכון שאפשר לעשות יותר, אבל (א) לא הרבה יותר, (ב) זה לוקח זמן2 (ג) לאסקלציה של סנקציות יש חשיבות טקטי בפני עצמה3. ספציפית, אין לי מושג מה החשיבות והאימקפט של סגירת המרחב האווירי. אני מנחש שלמרחב האווירי של רשימת המדיניות שציינת יש חשיבות ספציפית בהקשר של הפעילות הרוסית בזירה האוקרינית, ושאין שום משמעות לסגירת המרחב האווירי מעל ארה"ב (או אפילו גרמניה וצרפת). אבל שוב, אני לא יודע. 1 גם העובדה שהם שולחים לרוסיה נשק, ומרשים למדינות אחרות לשלוח לשם נשק מתוצרת גרמנית, היא סטייה של ממש מהמדיניות הגרמנית בעשורים האחרונים, ולא סתם עניין סמלי. 2 ואם יהיה צורך - אז בניגוד לציניות שהייתי מביע לפני כשלושה ימים - עכשיו עכשיו אני משוכנע שהדברים יתרחשו, 3 להשאיר לפוטין עוד דברים להפסיד, כאשר הוא שוקל את המשך דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיטואציה משונה מאד להיות מתוסכל, לדעתי. הרבה מאד זמן לא הייתה סיבה לגלות אופטימיות בנוגע להתפתחויות גיאופוליטיות כמו שסיפקו הימים האחרונים (אני יודע, עוד אתחרט שכתבתי את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שתסכול אינו בסיס טוב לחשיבה הגיונית. אני לא חושב שתתאכזב במיוחד, אבל לדעתי גם אתה, כמו שכה"ג, עדיין נסחף מדי אחר התעמולה ה"אוקראינית". אני חושב, שקרוב לודאי שהרוסים נפלו קורבן לתעמולה שלהם והעריכו שאוקראינה תתפרק מעצמה (זה לא היה כל כך רחוק. תאר לעצמך שזלנסקי היה נמלט למערב). וזה כבר משמח. בניגוד לאוירה כרגע, לא נראה לי שאנו הולכים לתסריט צ'כי (1968) או הונגרי (1956). לרוסים היה מספיק זמן לרכז כוחות. נראה שהם לא עושים זאת. להיפך. נראה שהצבא הרוסי מגלה יכולת מפתיעה לפעול במתכונת של סכסוך מזויין על אש נמוכה. ככל שחולף הזמן נראה שפוטין חותר להפסקת אש עם זלנסקי או מי שיחליף אותו במקרה שיחוסל. בניגוד לתסכול שלכם, נראה לי שדוקא המערב פעל בתבונה עד לאחרונה. אני מאד מקווה שהזרמת הנשק לאוקראינה והטלת הסנקציות מכל הבא ליד אינם אלא זריית חול בעיניהם של הנרתמים לעגלת התעמולה האוקראינית. ביידן צדק מלכתחילה, כאשר הבהיר שהמערב לא יתערב בסכסוך ע"י שליחת חיילים. המהלך הזה חשף את הבלוף האוקראיני ושירת מצויין את האינטרס הכלל עולמי. איש אינו רוצה במלחמת עולם ושוב מתבהרת תמונה די פשוטה: עצמאותם של עמים תלוייה קודם כל בנכונותם לשלם את המחיר ולהגן עליה. התסריט של דמוקרטיה/עצמאות אינסטנט על חודי כידונים של נאט"ו או מעצמות זרות, הולכת ונהיית נדירה יותר ויותר. מי רוצה לחזור על הסיפורים של בוסניה, עירק ואפגניסטן? בסופו של דבר, מי שיקבע אם אוקראינה תהיה עצמאית, הם האוקראינים עצמם. הם צריכים להחליט מי הם. האם הם פליטים אופורטוניסטים או אוילים הנוהרים למעברי הגבול, או עם המוכן לשלם את תג המחיר של החירות, גם אם המשמעות של זה היא התנגדות לא אלימה של אזרחים לא חמושים המתייצבים מול שרשראות הטנקים. ברור לי שזה בבחינת קל לומר, קשה לבצע. אבל, היי, אם האש חמה מדי, מדוע נכנסת למטבח? הזרמת נשק לאוקראינה, הכנת בקבוקי מולוטוב וקריאות מוזרות לבריגדה בינלאומית, אינם צעד בכיוון הנכון. כל הצעדים האלו מלמדים דבר אחד? ההנהגה האוקראינית עדיין לא יודעת איך לגייס את האוקראינים להגנת מולדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
]1[- לרוסים? בטח בתכוונת לאוקריאנים. להזכירך, עניין ה swift נולד לאחר התגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסים, אוקראינים. שמעתי איפשהו שאין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדברג, אייסברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונת לדעת גדולות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, רמזאן קדירוב שליט צ'צ'ניה הודיע על פרישת חיילים צ'צ'נים באוקראינה כדי לסייע לצבא הרוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 739890 (ספציפית לגבי אוקראינה אין לי שום מושג אם הוא פועל נכון, אבל גם לתדמית שלו יש השלכות לא מבוטלות על מעשי יריביו). רק טום בריידי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראינו בגיאורגיה ב- 2008, ושוב בימים אלו, מדינות שגובלות במעצמות גדולות צריכות לנהוג בזהירות מופלגת. זלנסקי חסר נסיון, כמו סאקאשווילי בשעתו, ומביא אסון על מדינתו, בשם הצדק וערכי הדמוקרטיה. עצוב מאד. אולי נראה כרגע שהאוקראינים איכשהו מחזיקים מעמד, אבל אם רוסיה תחליט לשבור את הכלים ולפגוע בתחנות כוח ובאספקת המזון, תתרחש טרגדיה בממדים עצומים. חשוב לומר שעזרה אמריקאית ואירופית ממשית - כלומר בכוחות לוחמים - מעולם לא עמדה על הפרק, ולא נראה שתהיה כזו. התגרות ברוסיה בלי ערבויות כאלו היא טירוף. המצב פשוט מכמיר לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות ולחימה נגד אגרסיה ועריצות אה-לה-פוטין היא מקרה נדיר ויוצא דופן של מטרה שבאמת ראוי להרים נשק ולהלחם עבורה. זו לא מלחמה שהאוקריאנים בחרו בה. המצב אכן מכמיר לב. וכך גם תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת הוא אחת משתי פרשנויות אפשריות של המצב. תומכת בפרשנות זו העקביות בה אוקראינה מנסה להצטרף לנאט"ו. מנגד יש שיאמרו לך שאוקראינה נדחקה למצב של אין ברירה ושלמעשיה אין כל כך משמעות. נראה שפוטין רואה באוקראינה, כמו בבלארוס (רוסיה הלבנה) חלק מן המעצמה הרוסית ההיסטורית ולא מוכן להסתפק במעמד של מדינה נייטרלית אבל עצמאית (כמו פינלנד). הסיפוח של קרים ויותר מכך הבחישה הבלתי פוסקת של רוסיה בדונבאס והפעילות האירידנטית הבלתי פוסקת של כוחות רוסיים המתחזים ל"בדלנים"יעידו על כך. הפרשנות הזו אומרת שטווח האפשרויות הקבילות בעיני פוטין מגיע עד ממשלת בובות בקייב אך לא מעבר לכך. אנצל גם הזדמנות זו כדי לשטוח את קינתי על דעיכתה של העיתונות הרצינית (המודפסת והמשודרת). דברי ההבל וההצהרות חסרות הבסיס ונטולות הטעם של דני קושמרו בערוץ 12 בתקופה האחרונה מדרדרות את ערוץ 12 לרמה שכבר אינה רחוקה כל כך מ"ישראל היום". המתקפה הזדונית של הימין על חברות החדשות בתקשורת גרמה לנו לראות בהצגת עמדות 2 הצדדים את חזות הכל. באופן אישי, איני מסוגל לצפות בערוץ 20 למשך יותר מדקות ספורות, אבל אני מעדיף את עמית סגל המוטה אך הידען על פני קושמרו הבור, רינה מצליח וארד ניר הבלתי אמינים וביסמוט המוקיוני. לרוע המזל, הזדון של הימין היה בבחינת "מכת החסד" שהצטרפה לשינויים הטכנולוגיים והכלכליים בתקשורת, לשינויים הדמוגרפיים בחברה, לתרבות הפאנלים הצעקנית ולמגיפת הבידור בנוסח התכנית של בימבו ולימבו. נראה שהדרישה לערוצי חדשות עם gravitas ואמינות הולכת ודועכת. מעמד הפרשן הרציני והאמין שמלכתחילה לא היה גבוה ומתגמל במיוחד ירד עוד יותר. אנשים בעלי ידע וניסיון מוצאים מפלט בייעוץ עסקי ובדירקטריונים ואת מקומם ממלאים אנשי תקשורת חסרי אמינות וניסיון, עם עבר בתחום הבידור והספורט כמו רינה מצליח. אני לא חושב שיש לנו מספיק ידע כדי לבחור בין שתי הפרשנויות למצב האוקראיני. כאן בדיוק היה מקומם של פרשנים שסמכנו על ההגינות האובייקטיביות והידע שלהם. אני לא אומר שזה היה פשוט בעבר, אבל בדמוגרפיה החדשה, כאשר חלקים גדולים מן הציבור השילו מעצמם את הצורך לפרש את המציאות, זה קשה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 746871 מקשרת לסקירה מלאת מידע של הבלוגר "אישתון", שמציגה את אוקראינה כמגרש משחקים בין האמריקאים לרוסים, כאשר שני הצדדים עושים כמיטב יכולתם (המכרעת) להמליך עליה את הפוליטיקאים החביבים עליהם. היא כוללת גם התייחסות לצרכי הבטחון של רוסיה, כפי שהיא עצמה תופסת אותם (ללא קשר לזהות העומד בראשה), לפחות בהקשר האוקראיני. למרבה הצער, ההתכתשות המיותרת הזו גובה מאוקראינה מחיר כבד: התל"ג שלה כמעט לא גדל ריאלית מאז התפרקות ברית המועצות, וכעת נוספה על הקשיים הכלכליים גם מלחמה אכזרית. עצוב שהאוקראינים אינם מצליחים לבחור להם מנהיגים שיוכלו ללהטט במיומנות מספקת בין הגושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהאיום לניתוק ממערכת העברת הכספים הגלובלית swift מונף החרב מעל ראשו של פוטין. לדעתי זאת הסיבה העיקרית שהוא לא הופעל עדיין. גם בלי זה, קשה לראות מה התועלת לפוטין מתמונות של חורבן, הרס והרבה קורבנות אזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכאן אתה טועה באופן בסיסי. איני בקיא בפירוט הנזקים שיגרמו לרוסיה ע"י ניתוקה מה-SWIFT. לדעתי במקרה זה, זו אינה מגבלה שצריכה להשתיק אותי. אין לי ספק, שמדינות המערב יכולות לגרום נזק מאד מאד כואב לאזרחים הרוסים. אסתפק בציון ראשי פרקים להסביר מדוע אני חושב שלא משנה איזה מונחים לגאליסטים, אקדמיים ובירוקרטיים יועמסו על מפעל הסנקציות, הן עדיין ישארו אמצעי מוגבל ובעל אפקטיביות מאוד אקראית ובלתי צפוייה. א. המקרה היחיד שעולה בדעתי של סנקציות שעבדו הוא באפרטהייד. נראה לי שלא פחות מ"חומרת" הצעדים ואולי אפילו יותר משפיעה הבסיס המוסרי והרעיוני של החרם. רוב בני האדם בעלי הערך לא אוהבים לראות עצמם כראויים לגנאי. ב. אם הסנקציות על צפ' קוריאה לא הצליחו לערער את המשטר שם, אזי צריך להגביל מאד את הציפיות מהתוצאות המיידיות ובכלל של סנקציות. נקודה נוספת היא ההקשר הסיני. לא נראה לי שסין, הלוטשת עיניים אל טיוואן, תשתף פעולה עם הסנקציות. היחסים הקשים עם ממשל ביידן, גם הם לא יועילו. ג. כמו שאמרו על אמנות בינלאומיות, סנקציות בינלאומיות ידועות יותר באי קיומן מאשר בקיומן. בין אם מדובר בקשיים ועיכובים ביישום הסנקציות ובין אם מדובר במדינות המערימות ו/או מפרות את הסנקציות. ד. כשאני חושב על סנקציות בינלאומיות, אני נזכר במונחים, סגרים, תו סגול, תו ירוק, קטיעת שרשראות הדבקה. הרבה פעמים מדובר בהמחאות ללא כיסוי. ה. יצא לי לצפות מחלון האוטובוס בחומות המקיפות את אחוזתו של פוטין בסנקט-פטרסבורג. קצת התלבטתי בבחירת המילה אחוזה. יכל להיות גם מתחם הארמונות והגנים. סדה"ג שאתה צריך לחשוב עליו הוא ארמון פטרהוף והוילה של אדריאנוס. אין לי ספק שלא יהיה קשה לפוטין ולמקורביו להחליט שהסנקציות הן מחיר שראוי שהאזרח הרוסי ישא בו כדי להחזיר את עטרת האימפריה הרוסית ליושנה. בסופו של דבר, סופו של הסיפור האוקראיני קשור הרבה יותר לתג המחיר שיצליחו לקבוע האוקראינים מאשר לסנקציות בינלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצמתן של הסנקציות חשובה לא רק בגלל אוקראינה, אלא בגלל המסר למעצמות אחרות בעלות שאיפות טריטוראליות (סין וטאיוןן, ישראל וסיפוח טיז אל נבי) שיש מחיר כואב לשגעון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהסנקציות חשובות. פוטין אינו פסיכופט ואינו מהמר כפייתי או טיפש. שיקולים כלכליים קיימים אצלו. הם חשובים עוד יותר כאלטנטיבה מסויימת לאופציה ההיסטורית של פעולות בכוח מזויין. העניין הוא שהאפקטיביות שלהן לא גדולה. ברוב המקרים הן לא מכריעות ולפעמים אפילו מגבשים ומחזקים את הצד השני. ועוד עצה קטנה. לעולם אל תניח פעולה של מעצמה שמשרתת את האינטרסים של בנות הברית והחסות שלה. בנות ברית נאלצות לעתים קרובות לשרת את האינטרסים של המעצמה המובילה. המעצמה פועלת אך ורק לפי האינטרסים שלה. מה אם כן הרציונל של הקליינטים להתקשר למעצמה הפטרונית? זה חצי אילוץ (בד"כ צריך לבחור צד. להישאר נייטרלי זו לא הגנה) וחצי אינטרס. האינטרס הוא מכפיל כוח מסויים המאפשר לאסוף ולרכז כוחות כאשר יש התאמת אינטרסים בין הפטרון לקליינטים. הקריאה למעצמות המערב להתערב יותר בנעשה באוקראינה היא מופרכת. האם היית רוצה שישראל תשלח נשק לאוקראינה אוגרוע מזה תפעיל את חייליה שם? יותר מכך, היא מיותרת, כפי שאנו רואים מולנו. בסופו של דבר יותר מכל דבר אחר, העצמאות של עם תלוייה בהתנהגותו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שיכולתי להסכים איתך. בפועל, פוטין בילה את שבע השנים האחרונות, מאז סיפוח קרים, בהכנת רוסיה לקראת סנקציות כלכליות קשות. הרוסים צברו עתודות מט"ח ענקיות, החוב החיצוני של רוסיה קטן יחסית, והיא בנתה מערכת עוקפת-swift להעברת כספים בינ"ל. גם הברית עם סין מחזקת את העמידות של רוסיה לסנקציות. בקיצור, ההשפעה על שרידות המשטר תהיה זניחה. למרות זאת, ראש ממשלת פולין לשעבר תומך בהחלט בצעד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים - S&P cuts Russia to ‘junk’ as sanctions increase financial risks1. אני יודע שגם קודם הדירוג שלהם לא היה גבוה, אבל זה משמעותי. ותרגיל sanity check: לגרמנים היה קשה להסכים לניתוק של רוסיה מסוויפט בגלל הפגיעה הכלכלית שהדבר יגרום לחברות גרמניות הפעילות ברוסיה. כלכלת גרמניה גדולה בהרבה (כפולה?) מכלכלת רוסיה, והיא רק מדינה אחת. ורוסיה צפויה להשאר אדישה לזה?פוטין התכונן. אבל לא לזה (תזכורת: עד היום רק 2 מדינות אי פעם נותקו מסוויפט: צפון קוריאה, ואירן לתקופה מסויימת - הקונצנזוס הוא שזו הייתה הסנקציה היעילה ביותר שהופעלה נגדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד זוית: האפקטיביות של ניתוק מ- SWIFT נשענת על המעמד המרכזי של הדולר במערכת הפיננסית, מפני שכל עסקה הנקובה בדולרים חייבת לעבור דרך בנק אמריקאי, שכפוף לחוקי ארה"ב. חלק הארי מהסחר הבינלאומי מתנהל בדולרים, וסירוב של בנק אמריקאי לאשר עסקה דולרית מאיין את העברת הכספים. מדינות רבות בעולם, וסין אולי בראשן, מתנגדות לדומיננטיות של הדולר. כל שימוש כוחני של ארה"ב במעמדה המרכזי ב- SWIFT למען האינטרסים ה-"פרטיים" שלה מקרב במעט את היום שבו ייבחר מטבע נוסף (יואן?) לשמש כבסיס לעסקאות בינ"ל. זה תהליך שייקח זמן, אבל הכיוון ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. יתכן ועדיף יהיה למדינות/חברות מערביות לסלוק עם סין מוצרים שנרכשים בסין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הטיעונים הרוסיים בעד סיפוחה של (חלק מ)אוקראינה הם: 1. מדובר בשטחי המולדת בהם נולדה האומה הרוסית. 2. אין דבר כזה "עם אוקראיני", זאת המצאה חדשה. 3. אין דבר כזה אוקראינה. זאת פיקציה של המעצמות ששונאות את רוסיה 4. האוקראינים תמכו בנאצים. 5. מתגוררים באוקראינה הרבה רוסים, דוברי רוסים שמזדהים עם העם הרוסי ועם רוסיה. אם אני מבין נכון, הטיעונים הישראלים בעד סיפוחה של (חלק מ)פלשתין הם: 1. מדובר בשטחי המולדת בהם נולדה האומה היהודית. 2. אין דבר כזה "עם פלשתינאי", זאת המצאה חדשה. 3. אין דבר כזה פלשתין. זאת פיקציה של המעצמות ששונאות את ישראל. 4. הפלשתינאים תמכו בנאצים. 5. מתגוררים בפלשטין הרבה ישראלים, דוברי עברית שמזדהים עם העם היהודי ועם ישראל. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה די מאולצת בעיני. כלומר אם מסתכלים על אוסף טיעונים, שמישהו, מתישהו, אמר פעם בהקשר לסכסוך (ולא בהכרח בעד סיפוח) ואם קצת מעקמים את מה שנאמר (אוקראינה המצאה של המעצמות? באמת? לא נראה לי שזה נאמר) אז אפשר למצוא טיעונים דומים. אבל זה נכון גם לסכסוך בין בריטניה לאירלנד. או בין הודו לפקיסטן או בין יוון לטורקיה. אז מה? למה זה מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קראתי על הנאום של פוטין, מייד נזכרתי בבנט ובסיפוח החד צדדי שלו. רק הסעיף האחרון רלוונטי (במידה מסויימת) לסכסוך בין בריטניה לאירלנד. לא נראה לי שהטיעונים האלה רלוונטים לסכסוך בין הודו לפאקיסטן. אני לא מכיר מספיק את הפרטים על הסכסוך בין יוון לטורקיה, אתה מהן טוענת שקיומה של השניה לא לגיטימי? זה מעניין, אותי, משום שאני לא מצליח להבין איך מישהו יכול לתמוך בטיעונים האלה כשהם נוגעים לסכסוך הישראלי פלשתינאי ולהתנגד להם כשהם נוגעים לסכסוך הרוסי אוקראיני. במילים אחרות, מלבד האינטרס, נראה לי שאם הימין הישראלי היה מאמין לטיעונים של עצמו הוא היה תומך בפוטין. באופן דומה, אם היה בריטי שהיה טוען ברצינות שיש לספח את שטחי הרפובליקה של אירלנד ובו בזמן היה מבטל טיעונים דומים של ישראל לגבי השטחים - הייתי חושב שהוא לא ישר עם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטיעונים נכונים כשהם נוגעים לסכסוך הישראלי פלסטיני נכונים, ושגויים כשהם נוגעים לסכסוך הרוסי אוקראיני? אלה הרי לא טיעונים מוסריים אוניברסליים, אלא טענות עובדתיות שיכולות להיות נכונות לגבי העם הפלסטיני אך לא לגבי העם האוקראיני. אני לא טוען שזה המצב, אבל זה מסביר איך מישהו יכול לתמוך בישראל אבל לא ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית לא ברור שהם נכונים לשני הסכסוכים באותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יש אנשים שיגידו לך שזה לא ברור. יש גם כאלה שיגידו שזה ברור שיש הבדל, ואתה סתם מיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש כאלה שיגידו שזה ברור שיש הבדל, ואני אמשיך לפקפק בכנות טיעוניהם עד שהם לא יראו לי את ההבדל ויסבירו לי למה הוא עקרוני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה ברור'' מקפל בתוכו את ההנחה שהטיעון לא מצריך הוכחה. מכיוון שרק אקסיומות לא מצריכות הוכחות, ומחלוקת על אקסיומות לא ניתנת לגישור, נראה שאתה תישאר בדעתך והם ישארו בדעתם לא משנה מה מישהו יגיד או יסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, ''זה ברור'' מקפל בתוכו שיש, למיטב ידיעתי, קונצנזוס היסטורי בנוגע לנקודות הספציפיות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה ברור" זה משהו, ובכן, ברור. שלא מצריך ראיות. קונצנזוס היסטורי לא יכול להיות "ברור". לפחות לא אם מתייחסים להיסטוריה בתור תחום מחקר רציני. קונצנזוס היסטורי חייב להיות מבוסס על ראיות. אין לי מה לעשות עם "זה ברור". על "יש קונצנזוס היסטורי" יש מה לומר: 1 היא יותר טענה ארכיאולוגית1. "אומה" זה מושג מופשט, לכן "איפה נולדה האומה הרוסית/יהודית" היא שאלה שמצריכה פירוש סוציולוגי-פוליטי לממצאים ארכיאולוגיים. אין שום דרך לענות עליה באופן חד משמעי ולא יתכן בכלל קונצנזוס בתחום. אם מסתכלים על החלק הארכיאולוגי של השאלה, יש הסכמה רחבה שהעם הרוסי באמת הגיח מעמים סלאביים שישבו באיזור שהיום הוא חלק מאוקראינה . לגבי העם היהודי, ההסכמה הרחבה דומה - הם הגיחו מהכנענים, שאכן ישבו בין השאר באיזור שהפלסטינים מייחסים לעצמם. 2, לדעתי האישית, שגויה בשני המקרים. אבל לא בטוח שיש על כך קונצנזוס (ואם כן, אשמח לגלות אותו). 3 אינה טענה היסטורית, אלא תרבותית-פוליטית. אין הסכמה רחבה לגבי פלסטין. 5 היא טענה גיאוגרפית, ונראה לי "ברור" שהקונצנזוס הוא שהטענה נכונה לפלסטין ואוקראינה גם יחד. רק לגבי 4 באמת יש קונצנזוס בקרב חוקרים שמדובר בשטויות בשני המקרים. בהתחשב בכל אלה, נראה תמוהה להאשים את מי שחולק על המסקנה הסופית שלך בחוסר כנות. ________________ 1 "היסטוריה" זה אחרי המצאת הכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "זה ברור" במובן של משהו שלא מצריך ראיות, ויש "זה ברור" במובן של משהו שנמצא בקונצנזוס. כל בני האדם זכאים לזכויות "זה ברור" מהסוג הראשון, השמש זורחת במזרח "זה ברור" מהסוג השני. אם מישהו יחלוק על זה שהשמש זורח במזרח, אני יכול להביא ראיות, אבל בגלל שנראה לי שזה ברור, אני לא הולך לטרוח להביא ראיות לפני שאני אצהיר על זה שהשמש זורחת במזרח, אם מישהו יבהיר לי שהוא מפקפק (בכנות ולא מתוך רצון להתחכם) בזה שהשמש זורחת במזרח, אז אני אחפש ראיות ואביא אותן. אחרי שהסברתי את זה פעמיים, אני לגמרי לא מבין איך זה לא ברור. 1. אומה היא מושג מופשט, התייחסויות היסטוריות (כן, בכתב) לקיומה של אומה זה דבר די עובדתי. בכל מקרה, למרות שעשית דרך די ארוכה מסיבה שברורה רק לך, נראה לי שהגעת למקום ממנו התחלתי. 2. הטענה, למיטב הבנתי, היא שאם בודקים עדויות היסטוריות, לא מוצאים יותר מידי התייחסויות לאומה האוקראינית או הפלסטינאית לפני המאה ה-14 (או מה שלא יהיה לנקודת האין חזור הדמיונית שמאחוריה אסור לייצר אומות חדשות). 3. הטענה שלא היתה קיימת ישות מדינית עצמאית בשם אוקראינה או פלשתין נשמעת לי די היסטורית. 4. התמיכה של ההנהגה הפלשתינאית והאוקראינית בנאצים היא שטויות? במובן שזה לא נכון? ויש על זה שזה לא נכון קונצנזוס? זה לא מה שגוגל אומר לי - אפשר לקבל פירוט? 5. אז רגע, עכשיו ברור לך שהמילה "ברור" היא לא רק אקסיומה? אז כל הפסקה הראשונה היתה בזבוז זמן? בהתחשב בכל אלה, לא ברור לי איך הגעת למסקנה שונה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך זה ברור שלא מוצאים יותר מידי התייחסויות לאומה האוקראינית או הפלסטינאית לפני המאה ה-14 באותה מידה שזה ברור שהשמש זורחת במזרח? אם כן, אני לא חושב שתפיסת המציאות שלנו דומה מספיק כדי שיהיה טעם בהמשך השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אני באמת לא יודע אם אתה מעמיד פנים שאתה לא מבין או שאתה באמת לא מבין. אם זאת העמדת פנים, אני מקווה שאתה מאושר מהתוצאה. אם אתה באמת לא מבין, אני לא מצליח להבין למה אתה מכניס את כל אנשי הקש האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אם מעוותים קצת כמו שעשית - לא קשה למצוא קווי דימיון. ==קשר לנאצים== טורקיה: הלאומנים הטורקים בשנות ה 30 פקיסטן: רוה"מ משווה את האידיאולוגיה של הלאומנים ההודים לאידואלוגיה של היטלר. אירלנד: קרא כאן == חבלי מולדת == טורקיה: איוניה היתה אזור של יוון העתיקה, בחוף המזרחי של הים האיגאי. היום טורקיה. פקיסטן: קרוב ל-1,000 שנים הייתה קשמיר תחת שלטון שליטי ג'אמו - בית המלוכה של משפחת דוגרה ההינדית. אירלנד: האנגלים שם מהמאה ה 12 == מדינה שהמעצמות המציאו == פקיסטן - המצאה של בריטניה, כאשר נתנו עצמאות להודו והחליטו להעניש אותה על ידי הקצאת מדינה למוסלמים טורקיה - כל המעצמות בחשו שם בזמן מלחה"ע הראשונה אירלנד - אמין בערך כמו ההמצאה שלך על אוקראינה (האם פוטין אמר שזוהי המצאה של המעצמות ששונאות את רוסיה? ההיפך! הוא אמר שזו המצאה של ברה"מ). מה שכן, ברה"מ היתה המדינה היחידה שהכירה בעצמאות האירית ב 1919 == זה לא עם, זו המצאה חדשה == טריוויאלי. הפקיסטנים הם הודים ממוצא מוסלמי. אירים: בריטים ממוצא קתולי-קלטי. טורקים: אסופת עמים שהיו תחת שלטון עותמני. המצאה של אטא טורק. == מתגוררים הרבה אנשים מהלאומיות השניה בחבל הארץ השנוי במחלוקת == זה כבר ממש קל.. יש הרבה מוסלמים בקשמיר, יוונים בטורקיה ואנגלים בצפון אירלנד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את הפואנטה. השאלה היא לא אם אפשר לטעון את הטענות האלה על סכסוכים אחרים (אני מניח שאפשר לטעון אותם על כל סכסוך אפשרי), השאלה היא אם מישהו משתמש בהם בתור נימוק בכנות. === קשר לנאצים === נראה לי שיש הבדל בין תמיכה של גורמים מסויימים לתמיכה של ההנהגה. (אם כי, בהקשר הזה נראה לי שדווקא היוונים הם המקבילים לאוקראינים). == חבלי מולדת == קאשמיר לא באמת מקבילה לקייב או לראמאללה. יש הבדל בין עימות על חבל ארץ לבין עימות על כל הארץ. האנגלים באירלנד מהמאה ה-12, אבל אף אנגלי (שיודע היסטוריה) לא יטען ברצינות שהאומה האנגלית נולדה בדאבלין. האומה הרוסית באמת נולדה בשטח שנמצא היום תחת שלטון אוקראינה, האומה היהודית באמת נולדה ביהודה. == מדינה שהמעצמות המציאו == הרעיון של פקיסטן הוא לא באמת רעיון בריטי. כל המעצמות בחשו בטורקיה מאז קריסת האימפריה העותמאנית, אבל הרעיון של ישות טורקית הוא לא היה המצאה של המעצמות להרגיז את הטורקים (שלא נראה לי שהיו להם , או שיש להם דרישות לריבנות בסלוניקי או באתונה). == זה לא עם, זו המצאה חדשה == כל העמים הם המצאה. אבל יש מי שטוען אחרת... == מתגוררים הרבה אנשים מהלאומיות השניה בחבל הארץ השנוי במחלוקת == לא שמעתי שהפקיסטנים מבקשים ריבונות בניו דלהי בגלל שיש שם מוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> לא שמעתי שהפקיסטנים מבקשים ריבונות בניו דלהי לא שמעתי שפוטין מבקש ריבונות בקייב. ===> יש הבדל בין עימות על חבל ארץ לבין עימות על כל הארץ. לא אתה בעצמך כתבת, ואני מצטט: "הטיעונים הרוסיים בעד סיפוחה של (חלק מ)אוקראינה" וזו הנקודה. אם אתה מסתכל ממעוף הציפור, ועושה איחוד שכל מה שמישהו טען פעם (בכנות או שלא בכנות) - אז כל זוג סכסוכים הוא דומה. אבל בוא נאתגר אותך. הזכרת את הנאום של פוטין, והזכרת את הסיפוח של בנט. האם אתה יכול למצוא את הנימוקים של בנט עצמו לסיפוח. נאום, מאמר וכו' (לא משהו שמישהו אמר פעם על הפלסטינים) - ולהראות קווי דמיון לנאום של פוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא שמעתי שפוטין מבקש ריבונות בקייב." בסדר, אני גם לא זוכר מתי הפאקיסטנים הטילו מצור על ניו דלהי. "אתה בעצמך כתבת, ואני מצטט: "הטיעונים הרוסיים בעד סיפוחה של (חלק מ)אוקראינה"" והתכוונתי שבשני המקרים, למיטב הבנתי, מדובר בקריצה. 1. אני לא חושב שאני עושה איחוד של כל מה שמישהו טעם פעם. אני חושב שאני עושה סיכום של חלק מהטענות של ההנהגה של מי שמנסה לתמוך בצעדים חד צדדיים באחד מהצדדים. 2. אני חושב שגם ממעוף ציפור, כל סוג סכסוכים הוא שונה. אבל, זה ממש לא הטיעון שלי. לא טענתי שהסכסוך הרוסי-אוקראיני והסכסוך הישראלי-פלשתינאי דומים. טענתי שהטיעונים מצד אחד הצדדים בשני הסכסוכים דומים, ולכן, אם הם טיעונים לא קבילים מצד אחד הם גם לא קבילים מהצד השני. אני לא מבין, אתה באמת לא רואה את ההבדל בין הטענה שלי למה שאתה חושב שאני טוען? אתגר מעניין. בהתחשב בפסקה השניה למעלה, אני לא יודע אם אתה שואל אותי בגלל שאתה משוכנע משום מה שאני חושב ששני הסכסוכים דומים, או בגלל שאתה משוכנע ששני המנהיגים טוענים טענות שונות (לוגית). אם זה הראשון, זה נראה לי די בזבוז זמן, אם זה השני, ואם זה באמת מעניין מישהו, כשיהיה לי זמן אני אנסה לסכם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אני חושב שאני עושה סיכום של חלק מהטענות של ההנהגה... באחד מהצדדים. בעיני הסיכום הזה הוא מאולץ, כי אתה בוחר בדיוק את אותו חלק מהטיעונים ואת אותו חלק מההנהגה שמוכיח את הדימיון. ובמקומות שצריך אתה אפילו הופך את מה שנאמר (כמו שהסברתי בתגובות למעלה). ==> אני לא יודע אם אתה שואל אותי.. אני שואל אותך בגלל שלדעתי הסיכום שלך מאולץ מאד, אפילו גובל בפישינג. לכן אני מאתגר אותך למצוא דימיון בין משהו קונקרטי שמנהיג רוסיה אמר, לבין משהו קונקרטי שמנהיג ישראל הנוכחי, בנט אמר. ואני מאתגר אותך להביא ציטוטים ספצפיים, כדי להדגים שמה שאתה כותב הוא אכן מדוייק . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר את הטיעונים שמעניינים אותי. אני לא חושב שזה פישינג, ולא נראה לי שהסתרתי את זה. אם הפקפוק שלך רציני אני יכול לחפש ציטוטים ספציפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיסטן: עמק האינדוס הוא ערש התרבות ההודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם אח של אייל. נדמה לי שכל הטענות שהבאת בשם הרוסים כלל אינן נטענות על ידם ולכן ההשוואה מאולצת. 1. "שטחי מולדת"? הרוסים הם האחרונים שידברו על סיפוחים ושינויי גבולות. זה נכון שההיסטוריה הרוסית התחילה בין קייב לנובגורוד. האוקראיניות נולדה אח"כ, כנראה בגלל השפעה פולנית על האיזור במשך מאות שנים. 2. "אין עם אוק"' - הרוסים (והסובייטים) אפפעם לא טענו שאין עם אוקראיני. אם הם עושים זאת כעת, זאת טענה רטורית ולא רצינית. 3. מעצמות עויינות "המציאו" את אוקראינה - זה פשוט לא נכון. את אוק' ובלארוס המציאה בריה"מ כדי לקבל עוד 2 מושבים במועצת הביטחון. למעשה היה זה סטלין, שעוד בתקופת לנין "המציא" את בריה"מ כאיחוד של כמה עמים: רוסים, אוק', ליטאים, גרוזינים וכן הלאה. 4. האוק' אכן תמכו בנאצים, אבל הרוסים מעולם לא השתמשו בכך (התירוץ היה שמדובר בגורמים פאשיסטיים שהושלטו על העם האוק'. אם הם מתחילים לטעון זאת עכשיו, זה רטורי ולא רציני. 5. אני חושב שהרוסים טוענים ולדעתי זה נכון, שלא כל האוק' עויינים את הרוסים. ראינו בעבר שלמועמדים אוק' פרו-רוסים היו גם תומכים אוקראינים. למעשה הרוסים מציגים כאן עמדה ששני חלקיה סותרים אהדדי. מצד אחד הם טוענים שהם מגינים על הרוסים של הדונבאס ומצד שני הם טוענים שאוק' כולה היא חלק מן האימפריה הרוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה דווקא נכון: המונגולים והפולנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך הפנתה את תשומת ליבי להיסטוריה של העיר לבוב. העיר הזאת ידועה בהיסטוריה כמעוז של הלאומיות האוקראינית ועד 1939 בכלל היתה עיר פולנית לכל דבר. זה רק מזכיר לנו, עד כמה ההיסטוריה של האיזור הזה מורכבת ועד כמה טיעונים היסטוריים הם לא באמת רלאבנטיים בסיכסוכים עדכניים. מתברר ע"פ ויקי, שכמעט כל האוכלוסיה הפולנית טרונספרה אל העיר וורוצלב הגרמנית לשעבר שסופחה לפולין ב-1945. מה שמעמיד את העובדה הזו באור חדש, היא העובדה שלמעלה משליש מתושבי העיר הזאת היו יהודים. אני חושב שהנאצים בגדול פתרו את הבעיה הזו, אבל עדיין נשאלת השאלה האם היהודים לצורך זה נחשבו כפולנים או אוקראינים. אני מעלה את הפרשה הזו, מפני שיתכן שיש משהו בטענה הרוסית. יתכן שהלאומיות האוקראינית היא גרסה די מודרנית של זהויות עתיקות יומין. משהו בדומה לזהות הפלשתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לטקסט הזה, שפורסם בכלי תקשורת רוסי רשמי ואז הורד מהאתר. המאמר, שהוכן למקרה של ניצחון מהיר, חוגג את סיפוח אוקראינה לרוסיה ומשתמש בדיוק בשניים מהטיעונים שאתה טוען שהרוסים לא טוענים - שקייב היא חלק בלתי נפרד מה"בית הלאומי" הרוסי ושהאוקראינים הם רוסים (מכונים כאן "רוסים קטנים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהרוסים טוענים גם שאין עם אוקראיני וגם שנשקפת לרוסיה סכנה מהעם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו התשובה. ברוסיה אין תיגמול למנהיגים דוברי אמת. הרוסים בהחלט יכולים להשתמש בכל מיני טענות מן היקב ומן הגורן, אבל מדובר בטענות ריטוריות ולא רציניות. אפאחד לא התיחס ברצינות לטענות על הצורך לפנות אזרחים מן המחוזות הבדלניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Doublethink | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- שגרירות אוקראינה בישראל פנתה הערב (שבת) בקריאה דחופה לישראלים שמעוניינים להצטרף למאבק באוקראינה ''נגד התוקפנות הצבאית הרוסית''. מקור - מאקו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסט של השגרירות נמחק. מעניין מי פרסם ולמה נמחק. מכל מקום,אלפים מפגינים בתל אביב נגד פוטין ובעד אוקריאינה. מיהם אותם מפגינים? הם הפגינו גם שטילים נפלו/נופלים על שדרות? יש לי בן דוד בעל נכסים בקייב והוא חזר שבוע שעבר לארץ והוא עכשיו במלון בתל אביב. הוא לא מודאג כי הוא חושב שהעולם המערבי עם אוק' וזה עניין של זמן עד שהרוסים יברחו כמו באפגניסטאן. אדיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הפלישה הרוסית לקרים ב-2014, כתב אז הנרי קיסינג'ר על אופי הפתרון האפשרי בעיניו. כמה נתוני היסוד: א. אוקראינה היא חלק מערש האומה הרוסית - לאומית ודתית, לפחות החל מנסיכות קייב של סוף המאה התשיעית, דרך הקרב על פולטבה ב-1709 ועוד. ב. אוקראינה נמצאת תחת שלטון זר מאז המאה ה-14, כך שמדובר באוכלוסיה שלא מורגלת לפשרות הנדרשות לחיים משותפים, וכך גם התנהלה הפוליטיקה שלה מאז שזו הפכה לעצמאית לפני 30 שנה. ג. ישנה אוכלוסיה רוסית-פרבוסלבית גדולה במזרח המדינה, בעוד ששאר המדינה בעיקרו קתולי ודובר אוקראינית. ד. רוסיה לא תוכל לאורך זמן לפתור את בעיותיה עם אוקראינה באופן צבאי, במצב בו חלק גדול מגבולותיה מעורער (לא הבנתי את זה), בין השאר מאחר וזה יביא לחידוש המלחמה הקרה. מרכיבי הפתרון: 1. לאוקראינה צריך להיות החופש לבחור את שיטת הממשל שלה, עדיף באופן שמאפשר מידה של עצמאות לחלקיה השונים, כולל קרים, וכן את קשריה הכלכליים והפוליטיים. 2. אוקראינה צריכה להישאר מחוץ לנאט"ו, בדומה לפינלנד. 3. רוסיה צריכה להכיר בריבונות אוקראינה בקרים. כדאי להוסיף שחלק, ואולי אף עיקר מניעיו של פוטין בסכסוך זה כלל אינם קשורים לאוקראינה - תגובה 745273 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה שלך מזכירה לי את הטענה שבסין, המפלגה הקומוניסטית לא יכולה יותר למכור לעם קומוניזם, ולכן היא מוכרת לו כעת לאומנות שנשענת על גאווה פצועה בגלל ההשפלות שסין ספגה מהמערב ומיפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. קתולים? אם אני מבין נכון, מדובר על אוכלוסיה שנמצאת בעיקר במערב המדינה, באזור רותניה. מדובר על פחות מ־10% מהמדינה. האוקראינים הם פרבוסלבים. לפני כמה שנים הכנסיה הפרבוסלבית במדינה התנתקה רשמית מזו של מוסקבה וכעת הם שייכים למטרופוליט של קייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה יותר מסובכת. הטענה שרוב הקתולים נמצאים במערב המדינה מטעה (במזרח המדינה אני חושב שהרוב רוסי ובכלל לא אוקראיני). תמיד תהיתי מתי אוקראינה הפסיקה להיות רוסית והתחילה להיות אוקראינית. אני לא יודע את התשובה בודאות, אבל אני חושב שזה קרה בזמן האיחוד הפולני-ליטאי-אוקראיני. האוקראינים הם אכן נוצרים אורתודוקסיים (מזרחיים, להבדיל מן הקתולים המערביים). האוקראינים, כמו הליטאים והרוסים, הכירו את הנצרות בנוסח היווני-מזרחי שלה, שמרכזה היה בקונסטנטינופול, להבדיל מן הכנסייה הקתולית-מערבית ששפתה לטינית ומרכזה ברומא. אלא שבמשך מאות השנים שליטא ואוקראינה היו באיחוד הפולני, קודם כל נוצר הבדל בין האוקראינים לרוסים ושנית היה לחץ גדול לעבור לקתוליות. הליטאים ברובם הפכו קתולים. אצל האוקראינים מי שעברו לקתוליות היו בעיקר האצולה השלטת ולא המוני העם. בכל מקרה מדובר בקתולים-יוונים שאינם מתפללים בלטינית כמו יתר הקתולים. נכנסתי לפירוט הזה מפני שהיום הצד הלאומי חשוב יותר מן הדתי. נכון שאוקראינים רבים (כ-10%), בפרט אלו בעלי דם כחול אינם אורתודוקסים אלא קתולים-יוונים. ונכון גם שהרוסים והאוקראינים הם ממקור לאומי משותף, אלא שהטענה שהאוקראינים אינם עם היא אנכרוניזם. בפרט היום, האוקראינים אינם רואים עצמם כסוג של רוסים, אלא כעם נפרד. ההבדל בין רוסים לאוקראינים אינו נופל מן ההבדל בין סרבים לקרואטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ביוגוסלביה לשעבר עיקר ההבדל בין סרבים, קרואטים ובוסניאקים הוא הדת, והשפה די דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס, התגובה שלך נראית לי מצדיקה אזכור של התזה של הנטינגטון משנות התשעים בדבר "התנגשות הציוויליזציות". הנטינגטון הציב תזה נגדית לזו של פוקויאמה בדבר "קץ ההיסטוריה", שאותה פרסם לאחר התפרקות ברה"מ ב-1989. פוקויאמה טען שהעולם צועד לקראת סדר בינלאומי של מדינות לאום ליברליות, המתקיימות בעולם גלובלי, שמבוסס על כלכלה קפיטליסטית וסחר בינלאומי, השומר על יציבות ושלום.(מפורסמת האמרה מהתקופה האופטימית ההיא: ששתי מדינות שיש בהן "מקדונלדס" לא ילחמו ביניהן). הנטינגטון לעומת זאת טען שהעולם מחולק לציוויליזציות שביניהן מתחים מתמידים (אפשר לדמות זאת ללוחות טקטוניים), והוא מונה תשע: מערבית (אירופה המערבית, ארה"ב, קנדה ואוסטרליה); לטינו-אמריקאית; אפריקנית; איסלמית; סינית; הינדואית; אורתודוכסית (כוללת את רוסיה, אוקראינה ועוד); בודהיסטית (מזרח אסייתית); ויפנית. הבסיס לחלוקה הזו אצל הנטינגטון היא הדתות כפי שהתעצבו במהלך ההיסטוריה; ברור שיש להסביר אנומליות כאלה ואחרות - הוא עושה זאת בספרו, אבל לא ניתן לפרט זאת כאן. אולי רק אעיר, שאותנו הוא אינו משייך לאף אחת מהתשע ומציין את ישראל כמקרה ייחודי. ובאשר לרוסיה ואוקראינה: במשאל שנערך באוקראינה ב-2019, 80% הזדהו כמשתייכים לכנסייה האורתודוכסית (מקור: ויקיפדיה). טענת יסוד של הנטינגטון שיש לה חשיבות מכרעת מההיבט של הסכסוך הנוכחי : "התנגשות בין ציוויליזציות אינה רק האיום הגדול ביותר על השלום העולמי, זאת ועוד, סדר בינלאומי המאורגן ע"פ ציוויליזציות הוא הערובה הטובה ביותר למניעת מלחמות." אבהיר מעט את הטענה: הסכנה בהתנגשות ציוויליזציות קיימת, התנגשות כזו היא תמיד רבת עוצמה ומועדת להתפתח למלחמה גלובלית, לעומת זאת מלחמה בין מדינות השייכות לאותה ציוויליזציה בדרך כלל ממותנת בהרבה ועשויה לדעוך מהר ולכן סכנתה פחותה. כך, לדוגמה, מלחמת המפרץ התחילה כשעירק פלשה לכוויית, שתיהן בציוויליזציה האיסלמית. אלמלא ארה"ב והמערב התערבו בסכסוך הזה, סדאם חוסיין היה בולע את כוויית וחסל, זה לא היה מזעזע את העולם. אבל ההתערבות המערבית הביאה להתנגשות בין הציוויליזציה האיסלמית לזו המערבית שאנחנו חווים אותה עד היום בצורות שונות, אל-קעידה, אפגניסטן, דאע"ש וכו' . כנ"ל ההתערבות של ברה"מ באפגניסטן שהובילה להתמוטטותה. עוד דוגמה, סין רואה בטייוואן בשר מבשרה, הסכסוך ביניהן הוא בתוך הציוויליזציה הסינית, והיה וסין תחליט לפלוש לטייוואן ברור שהעסק יסתיים במהירות, אבל אם ארה"ב תתערב צפויה מלחמה אימתנית בין שתי ציוויליזציות שיכולות לגרור למערבולת מדינות וציוויליזציות נוספות. בקצרה, הנטינגטון ממליץ לממשלה האמריקנית לא למהר להתערב בסכסוכים שמתגלעים בציוויליזציות אחרות, אלא להדק ולהרחיב את הקשרים בתוך הציוויליזציה המערבית (טראמפ פעל לפרום את הקשרים הללו, ביידן חוזר ומאחה). ובאשר לסכסוך הנוכחי במונחים הנטינגטוניים : פוטין ביקש ממדינות המערב להכיר בזכותה של רוסיה כמדינת הליבה של הציוויליזציה האורתודוכסית לפרוש את חסותו על אוקראינה, ולהודיע שלעולם לא תוכל להצטרף לנאט"ו, הברית המערבית. ברגע שארה"ב סרבה להכיר ב"זכות" הזו והמשיכה להתערב בסכסוך בצורת תמיכה גלויה באוקראינה ובמשטר הפרו-מערבי הנוכחי (למעשה הקרע מתמשך עוד מ-2014 עם הטלת הסנקציות על רוסיה בגלל סיפוח חצי-האי קרים) נוצר לנו סכסוך גלוי בין שתי ציוויליזציות, שעלול להסלים אם פוטין יפלוש לאחת מהמדינות המזוהות עם המערב (נראה לי שהוא לא יעשה זאת, כי אמנם הוא מדבר רוסית אבל גם מבין הנטינגטונית). עברו שלושים שנה מאז הועלו שתי התזות, של פוקויאמה והנטינגטון, ודברים השתנו, בפרט עלייתה של סין והחלשות הדומיננטיות האמריקנית, אבל נראה לי שעדיין שווה להעיף מבט על הסכסוך הנוכחי דרך הפריזמות של שתי התזות הללו, יש בהן להסביר תפיסות עכשוויות של מנהיגים ועמים מצדדים שונים של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי שמעון! משמח לראות אותך כאן. איך הנטיגנטון מתייחס לשתי מלחמות העולם? הרי בשתיהן רוב הניצים השתייכו לאותה ציוויליזציה - זו המערבית - ולא נראה לי שההשתייכות המשותפת הזאת מיתנה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי יובל, התגבשותה של ציוויליזיה נמשכת על פני פתיל זמן ארוך ביותר, ואילו התזה של הנגטינגטון מתייחסת לתקופה של אחרי נפילת ברה"מ ודנה בשאלת התעצבותו של סדר עולמי החדש אחרי 1989, כפי שמעידה כותרתו המלאה של ספרו: "The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order.". לפיכך, למיטב זכרוני, המלחמות של המחצית הראשונה של המאה העשרים לא נדונות לעומק בתזה שלו. עם זאת בקצרה דברים אחדים שעלו בדעתי למקרא שאלתך. - יש היסטוריונים שמתייחסים למלחמת העולם הראשונה ולתקופה 1939-1941 במלחמת העולם השנייה כמלחמת אזרחים אירופית, שסחפה אליה מאוחר יותר ציוויליזציות נוספות. "האיחוד האירופי" שקם אחרי המלחמה נועד מיסודו למנוע "מלחמת אזרחים" חדשה כזו. - היסטוריונים אחרים אינם רואים את 1939 כשנה שבה נפתחה מלחמת העולם השנייה, זו "ראייה אירופוצנטרית", לשיטתם ראשיתה של מלחמת העולם השנייה ב-1937, שנת הפלישה היפנית לסין, ותחילתה של מלחמת סין-יפן השנייה שגבתה עד לסיומה ב-1945 את חייהם של 20 מיליון סינים ו-1.8 מיליון יפנים. - ולעניין הסדר העולמי והמלחמה באוקראינה: הסדר העולמי שהתהווה אחרי 1989 הפך את העולם לחד-קוטבי בהגמוניה אמריקנית, אולם עם היחלשותה של ארה"ב בהמשך ובמקביל עליית כוחה של סין, החל מסתמן סדר עולמי דו-קוטבי, ארה"ב-סין, וזה הניע את פוטין במשנה מרץ לפעול כעת באוקראינה, המלחמה הזו באה כדי להביא למצב שבו רוסיה תמשיך להיתפס כמעצמת-על - הסדר העולמי החדש לשיטתו חייב להביאה בחשבון ולהיות תלת-קוטבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. זה דורש מחשבה, בין השאר כי כמו בתגובה 747294, תמיד יהיו כאלו שהצלחתה המקומית של תוקפנותם תדחוף אותם אל מעבר לכך. אני גם נוטה לחשוב שהחלוקות הן מגוונות ודינמיות יותר מאשר דת, תרבות או אפילו היסטוריה משותפת. גם הסיכוי לבינאומו של סכסוך תלוי במידה רבה בעוצמת הכלכלה, העומק האיסטרטגי, עוצמת הצבא, הבעלות על נשק גרעיני ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שפוקויאמה היה פעם תלמיד של הנטינגטון. אולי ההתיחסות של הנטינגטון לקץ ההיסטוריה היא ההסבר לשימוש שלו במונח ציביליזציה. היה לי קשה להבין מה ההבדל בין ציביליזציה לסתם מדינה (כמו יפן או הודו). הנטינגטון השתמש בדת כדי להגדיר ציביליזציות, אבל לי זה נראה שימוש מאולץ. אני לא חושב שרוסיה רואה עצמה ציביליזציה שונה מפולין או מסתם מדינה אירופית אחרת. דת היא אחת הסיבות לפריצת מלחמות, אבל מלחמות פורצות גם בין עמים בני אותה דת (כמו רוסיה ואוק') ולא תמיד הן קצרות. הציביליזציות של הנטינגטון, נולדו בהשראת האיחוד האירופי. אבל בינתיים האיחוד הזה מתפורר כבר לא בשוליים ואין איחודים ציביליזציוניים מקבילים (נניח למשל באפריקה). נראה שגם פוקויאמה וגם הנטינגטון טעו. ההיסטוריה ממשיכה כהרגלה בסכסוכים בין מדינות ושבטים, כאשר בעולם שיש בו מעצמות, כל סכסוך מתקטב והאומות המסוכסכות חייבות לבחור מעצמה/ות שיתמכו בהן. אם המלחמה באוק' תסלים למלחמה בין רוסיה לנאט"ו מה מלמד אותנו התיאור של רוסיה וברית נאט"ו כציביליזציות ואיזה רקע דתי יש חסכסוך הזה? העניין הוא שלמעצמות מטבע הדברים יש חוג השפעה ומעגל של בני חסות ובני ברית? מדוע לקרוא לחוג הזה ציביליזציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא לזה ציוויליזציה, כדי שנוכל להשתמש בפתגם "בכל ההיסטוריה של הציוויליזציה המערבית". למשל: בכל ההיסטוריה של הציוויליציה המערבית אף אחד לא הצליח לבצע את ההחלפה (ג'ורג' קונסטנזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא שמעתי על כך שהנטינגטון היה תלמיד של פוקוייאמה. מה שציינתי הוא שהתזה של הנטינגטון נולדה כתזה נגדית לזו של פוקוייאמה. בהגדרת הציוויליזציות של הנטינגטון יש הבדל ברור בין מדינות לציוויליזציות, כך לדוגמא: הציוויליזציה המערבית לשיטתו כוללת מדינות רבות, מדינות אירופה המערבית הנוצריות, ארה"ב, קנדה ואוסטרליה. עוד דוגמה: כל המדינות האיסלמיות. הן ציווליזציה אחת. לפי החלוקה של הנטינגטון יש גם אפשרות שהציווליזציה והמדינה הן אחת, יפן לדוגמה. לפי הגדרתו, לציוויליזציה יכולה להיות מדינת ליבה. כך לדוגמה, רוסיה היא מדינת הליבה של הציוויליזציה האורתודוכסית, בלרוס ואוקראינה משתייכות אליה, פולין לא. להבדיל מתזות מתמטיות, בתזות היסטוריות, בפרט כשהן בהיקף כזה, ניתן למצוא חריגים, השאלה היא האם בסה"כ הן עושות איזשהו סדר מעניין שניתן לבחון דברים דרכו, ולעיתים דרך הפרכת התזה מתגלים דברים מעניינים. את התזה של פוקויאמה הפריכה ההיסטוריה הקצרה עצמה, דוגמה בולטת: סין. התברר שכלכלה קפיטליסטית עובדת יפה מאוד גם במדינה שאינה דמוקרטיה ליברלית. דוגמא שנוטה לאשש את התזה של הנטינגטון: טורקיה. נאט"ו כברית צבאית יכלה לעכל את טורקיה לתוכה, אבל "האיחוד האירופי" לא חפץ בכך, למרות שהטורקים במשך זמן רב השתוקקו להתקבל לאיחוד. לעומת זאת "האיחוד האירופי" די מהר קיבל לתוכו את מדינות מזרח אירופה אחרי נפילת ברה"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלמידו של פוקויאמה" נשמע לא טוב וכנראה יוצר אי הבנה של כוונתי. לא התכוונתי שהנטיגטון הוא תלמידו של פוקויאמה במובן התאורטי. כוונתי היתה פרוזאית, הנטינגטון בזמן מסויים למד אצל פוקויאמה. כוונתי היתה שהתנגשות הציביליזציות של הנטינגטון הושפעה מקץ ההיסטוריה של פוקויאמה והיתה במידה מסויימת תגובה עליה. לדעתי, זה בערך תואם את מה שכתבת גם אתה. חשבתי שעניין הציביליזציות אצל הנטינגטון "נולד" כדי להחזיר בחזרה את עניין הדתות שאצל פוקויאמה התאיידו לגמרי. תגובתי היתה בדיוק לפי ההנחיות שתארת בתגובתך. הבעייה היא שאני לא התרשמתי שמושג הציביליזציה תורם במיוחד להבנת הארועים ההיסטוריים או משפר את כושר החיזוי של ארועים עתידיים. קח את הדוגמה הטורקית. כאשר קבלת טורקיה לאיחוד היתה על הפרק (לפני שארדואן פנה סופית לאופציה האיסלמית-סונית) היתה הרבה רטוריקה נוצרית אנטי מוסלמית ("מסוכן שהמדינה המאוכלסת ביותר באיחוד תהיה מוסלמית"). ביבשת שבה במדינות רבות יש מפלגה ששמה הוא ווריאציה כלשהי על "נוצרית-דמוקרטית", זה נשמע סביר שרציונלים ואמוציות דתיים הנחו את המהלך. אני לא בטוח שזה גם נכון. היום כבר ברור שגרמניה היא לב האיחוד ובגרמניה היתה בעייה עצומה של מהגרים טורקיים ואני חושד כי הפחדים האירופיים מהגירה טורקית עמדו מאחורי הרטוריקה הדתית. בראייתי תופעת ההגירה הולכת ותופסת מקום בהיסטוריה האנושית על חשבון העניין הדתי. בעניין הזה ישראל היא מיקרוקוסמוס. למרות שכל קבוצות המהגרים בישראל חוסות כביכול תחת מטרייה דתית אחת המתחים ביניהן אינם שונים מהמתחים במדינות מהגרים או שבטים אחרים. נראה שהסכסוך ה"דתי" בין יהודים לפלשתינאים עשוי להיות מתואר כ"ציביליזציוני" ביחס לסכסוכים בתוך ה"ציביליזציה היהודית". עד כמה זה נראה לך תורם או מסביר את המצב הישראלי? המצב הבינלאומי היום הוא של מתיחות בין 4 מעצמות (ארה"ב, האיחוד האירופי, סין ורוסיה) וכמעט כל סכסוך אחר ישר מתרגם לתחרות ביניהם. במה זה שונה מהמצב ב-1900 כאשר 7-8 מעצמות (כולן למעט יפן ואולי ארה"ב מאותה ציביליזציה) התגוששו ביניהן? בקיצור, אני לא רואה מה מושג הציביליזציה מוסיף מעבר להחזרת עניין מלחמות הדת בדלת האחורית. לענ"ד, התנגשות הציביליזציות היא תאוריה שפשטה את הרגל לא פחות מקץ ההיסטוריה אליבא דפוקויאמה. ההיסטוריה ממשיכה להתגלגל ולהשתנות ואי אפשר לטבול בנהר באותם מים פעמיים. התפוצצות אוכלוסין, שינוי אקלימי, מהפכות טכנולוגיות וגלי הגירה, יוצרים מצב שמדמה להיות התפוררות של הציביליזציה האנושית כולה יותר מאשר התנגשות בין ציבילזציות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי שוקי, תזות היסטוריות מעין אלה נמצאות בארגז הכלים, ואין זה אומר שיש להפעיל אותן בכל מקרה, לדוגמה, נראה לי לא לעניין להפעיל את התזה של הנטינגטון בעניין "מלחמת פוקלנד" או "מלחמת העולם הראשונה" (שכפי שעוד למדנו בתיכון רצוי להסתכל עליה דרך "המרוץ הקולוניאלי" בעת ההיא, ועוד). לעומת זאת, היא ניראית לי מתאימה למלחמה הנוכחית. לדוגמה, אני רואה עוד אישוש לרלוונטיות של השימוש בתזה הזו לגבי המלחמה הנוכחית למקרא מאמר חדש בהארץ על "אלכסנדר דוגין" ("הרספוטין של פוטין") ו"הפוליטיקה הרביעית". המאמר מעניין לכשעצמו ואני מצטט כאן כמה משפטי מפתח מתוכו, ובסופן קישורית: "כדי להבין את פוטין, צריך להיכנס לראש של אלכסנדר דוגין, הפילוסוף הפוליטי המשפיע ביותר ברוסיה, מבחינתו, המלחמה באוקראינה היא רגע היסטורי בדרך לסדר עולמי חדש. רעיונותיו הרדיקליים של דוגין מתיימרים להציע חלופה תרבותית, רוחנית וערכית לסדר הליברלי של המערב המודרני./ חיבורו "התיאוריה הפוליטית הרביעית", מבקש להעמיד חלופה לשלוש הפרדיגמות הפוליטיות הגדולות של המודרנה: הליברליזם, הקומוניזם והפשיזם. לטענתו, הקומוניזם נכשל בגלל גישתו המטריאליסטית להיסטוריה, האובססיה שלו למבנים מעמדיים, היחס המופקר שלו לדת והציפייה הפגומה לקידמה חד־כיוונית. הפשיזם נדון לכישלון בשל התבססותו על עליונות גזעית ופולחן המדינה. הליברליזם, שהציב את הפרט במרכז החיים הכלכליים והפוליטיים, הותיר את בני האדם חלשים ומנותקים ופורר את החברה. התיאוריה הפוליטית הרביעית מציעה דרך שלא נוסתה עד כה — במקום המעמד, המדינה והגזע, או האינדיבידואל, היא מעמידה את הרעיון הפוליטי על יסוד אחר, על מושג ה–Dasein ("הוויה" או ה"היות בעולם" כפי שהוא מתורגם לעתים) הלקוח ממשנתו של מרטין היידגר./ לפי דוגין, הרעיון המכונן של המערב הוא שאין שום דבר קדוש, הכל חומרי. המסורת שסיפקה גישה אל המטפיזי והנשגב נשכחה, והאדם נותר בודד ומנוכר, משולל חוויה פנימית מכוננת. המלחמה באוקראינה, אם כן, משקפת התנגשות ציביליזציות: "מודרניות נגד מסורת, מטריאליזם מול הגינות"/ הדגם הפילוסופי שמציע דוגין הוא מעין מהפכנות שמרנית שדומה לזרם ההגותי שצמח בגרמניה בין שתי מלחמות עולם. זרם זה טישטש הבחנות מקובלות בין שמאל לימין ומיזג יסודות פרוגרסיביים וריאקציוניים, תבוניים ומיסטיים, וטיפח רעיונות שחלקם מצאו את מקומם מאוחר יותר במסגרת האידיאולוגית של הנציונל־סוציאליזם. / כל מי שערכי החירות והדמוקרטיה חשובים לו צריך להקשיב ברוב קשב לדבריו. תחושת המיאוס שחשים רבים במערב לנוכח הדורסנות התאגידית, הפערים הכלכליים בתוך החברה ואי־השוויון בחלוקת המשאבים הגלובליים, הרס הסביבה על ידי צרכנות חסרת מעצורים והדוניסטית, שיעבוד חיי הרוח והתרבות לכלכלת שוק היפר־קפיטליסטית, ועוד כהנה וכהנה מחולאי הניאו־ליברליזם, צריכה לשמש תמרור אזהרה ולעורר חשש אמיתי באשר לעתיד המערב הליברלי. https://www.haaretz.co.il/magazine/.premium.HIGHLIGHT... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מנוי הארץ ולכן לא קראתי את המאמר כולו. אני סומך עליך שתמצת אותו וציינת את עיקר הטענות. על זה יש לי 3 הערות. א. איני יכול להימנע מאזכור הדימיון הפיזי בין דוגין לסולז'ניצין שצץ במחשבתי למראה תמונתו של דוגין. דוגין הוא המשך של אינטלקטואלים והוגים רוסים רבים שהגו אסכולות שונות, חציין מטאפיזיות, מיסטיות וחציין רציונליזציה של זרמים פוליטיים בחברה הרוסית. נראה לי שפוטין הוא כל כך הרחק בכיוון המטריאליזם והתועלתנות, שהרומנטיקה הלאומית בנוסח ה"ואנדרפוגל" הגרמני, אם לזה רומז דוגין, תהיה פשוט מסכה מאד שטחית של אידיאולוגיה שאין לה קיום של ממש, המשמשת כדי להעטות על התועלתנות והביריונות של פוטין מסיכה אידיאולוגית-הגותית. ב. דומני שהציטוט הבא ממך ממצה את עמוד התווך של האידיאולוגיה הרביעית - "תחושת המיאוס שחשים רבים במערב לנוכח הדורסנות התאגידית, הפערים הכלכליים בתוך החברה ואי־השוויון בחלוקת המשאבים הגלובליים, הרס הסביבה על ידי צרכנות חסרת מעצורים והדוניסטית, שיעבוד חיי הרוח והתרבות לכלכלת שוק היפר־קפיטליסטית, ועוד כהנה וכהנה מחולאי הניאו־ליברליזם, צריכה לשמש תמרור אזהרה ולעורר חשש אמיתי באשר לעתיד המערב הליברלי". צריך אם כן לחלק את הרעיונות לשניים. בחלקן מדובר על ניסוח הבעיות והקשיים של הניאו-ליברליזם. אני לא חושב שמישהו מעמיק יתכחש לבעיות האלו ולאתגרים המאוד קשים שעומדים בפני הדמוקרטיות הליברליות. החלק השני הוא ה"אידיאולוגיה הרביעית" שהוא מציע כאלטרנטיבה לרעיונות הניאו-ליברליים. אם הכיוון הוא אכן שטפן גאורגה הגרמני וג'ון הרגרייב הסקוטי, יש לי ספק גדול אם האידיאולוגיה הזו מחזיקה הרבה מים. יש הרבה רומנטיקה ומיסטיפיקציה של הפוליטיקה, אבל מעט מדי הכנסה וארגון כנסייתי של שליחים שישאו על גבם ויתפרנסו מן שליחות האידיאולוגית. ג. נראה לי שש"ס היא הקרוב ביותר ל"אידיאו' 4" במקומותינו. אין ספק שש"ס הצליחה להכות שורש עמוק מאד בציבוריות הישראלית. אין ספק גם שש"ס נבנתה על כעס ותחושת קיפוח עמוקה בפוליטיקת הזהויות הישראלית. זה החצי הקובל של האידיאו'. השאלה המטרידה אותי היא לגבי החצי השני, החצי המשיב. איזה חלק מן היציבות של ש"ס בנוי על התיאוריות הפשטניות של אבישי בן חיים ואיזה חלק על הכנסייה של פעילים מורים ומורות ברשת אל מעיין ובממסד הישיבות? מהי הכנסייה שנושאת על גבה את האידיאו' של דוגין ברוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום (ראשון) רוסיה הודיעה שהיא מוכנה למו"מ על הפסקת אש. מאוחר יותר אוקראינה הסכימה למו"מ. מי שמכריז ש"אנחנו נפעל לפירוז ולדה־נאציפיקציה של אוקראינה ולהעמדה לדין של מי שביצעו פשעי דמים רבים נגד אזרחים", לא מבקש הפסקת אש אחרי 4 ימים - אלא אם כן התוכניות השתנו. אני חושב שגם מי שצופה בחדשות ברוסיה מבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שפוטין חשב שזלנסקי יקום ויסתלק והשלטון האוקראיני יתמוטט מעצמו. אבל, אני לא חושב שהוא מבוהל או מבולבל. מנהיג ברמתו של פוטין יודע שתוכניות לפעמים נכשלות וצריך להמשיך בדרכים אחרות. כפי שכתבתי לפני יום, דוקא להגיע להסכם הפסקת אש עם האוקראינים ולהתכונן לסיבוב הבא זה בדנ''א של פוטין. הצרה היא שפוטין לא רגיל להיכנס למו''מ מבלי שכל הקלפים אצלו. עדיין קיימת האפשרות הצבאית. הצבא האוקראיני לא משמעותי. הרוסים יכולים להניע בתוך אוקראינה טורים משוריינים ולהתייצב בכוח מכריע בכיכרות של קייב, חרקוב ולבוב ובכך לשים קץ לעצמאות האוקראינית. גם לאפשרות הזאת יש תג מחיר לא פשוט. הרוסים כפי הנראה יצטרכו לשלם מחיר דמים אולי לא גדול, אבל משמעותי. הוא גם יותיר את הרוסים עם התנגדות אזרחית פנימית של האוקראינים וסנקציות וגינוי בינלאומי של הנזקים לאוכלוסיה האזרחית. העניין של מה שאמר או חשב פוטין, פחות משמעותי. הרוסים יודעים בדיוק כמוך שפוטין שקרן והם גם יודעים ורובם מסכימים שהסמכות, האחריות וההחלטות הם שלו ולא שלהם. זו המשמעות של היותה של רוסיה דיקטטורה למרות המסגרת הדמוקרטית. אני רוצה להדגיש גם כאן, את ההחלטה הנבונה של ביידן להבהיר מלכתחילה שנאט''ו לא תלחם ברוסים. כל התייחסות אחרת היתה מחבלת במעמד של ההנהגה המערבית כמנהיגות אחראית, עקבית ואמינה ושונה לגמרי מן הסטנדרטים המקובלים על פוטין ורודנים אחרים. בסופו של דבר אפאחד לא התיחס לטיעונים ולטענות של פוטין. התוצאה של כל ההטעיות והשקרים הרוסיים היא שאפאחד לא מתיחס לדרישות הרוסיות שלא כולן נטולות היגיון והצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחילופין פוטין התכוון מלכתחילה לתסריט הזה בדיוק, מתוך הנחה שבמו"מ הוא יהיה בעמדת מיקוח חזקה כאשר כוחותיו מכתרים את קייב. אני מקווה שבכל זאת התגובה החריפה יחסית של המערב הפתיעה אותו. לדעתו של יובל הררי גם התגובה של אזרחי אוקראינה וצבאה היוותה הפתעה עבור פוטין שחשב על חצי-אנשלוס שיתקבל בלי יותר מדי צרות. זה אפשרי אם פוטין, כדיקטטורים אחרים, מוקף ביס-מנים ששמספרים לו את מה שהוא רוצה לשמוע גם אם זה לא נתמך בעובדות. מבולבלים? הכל יתבהר תוך שנים ספורות כשפוטין יועמד למשפט ונראה אם לוחכי פינכתו יתייצבו מאחריו כעדת תרנגולי ההודו המקומיים שלנו. רק פוטין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין משחק כאן שח ארוך טווח. קרים היה מהלך הפתיחה, והוא חיכה עם המשך המתקפה עד שהתנאים יהיו נוחים יותר (בעיקר שמרקל תצא לפנסיה1). אני משער שהוא התכונן לתגובות שונות, ותכנן את מהלכיו בהתאם. אפשר לראות את זה כאשר הוא בחן במשך זמן מה את התגובה לריכוז הכוחות שלו בגבול אוקראינה לפני שהמשיך במתקפה. ________________ 1 ואי אפשר בלי קצת שפקולציות- אני לא אתפלא אם עירור הדיון בדבר צירוף אוקראינה לנאט"ו נעשה בתזמור של בוטים רוסיים כדי לייצר עילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתכל על הטווח הרחוק יותר: "הרודן הרוסי ידע שיש לו את הכוח לכבוש את אוקראינה. אבל האם האוקראינים פשוט יקבלו את ממשלת הבובות שמוסקבה תכפה עליהם? פוטין הימר שכן. הרי ב-2014 תושבי קרים בקושי התנגדו לפלישה הרוסית. מדוע שהמצב ב-2022 יהיה שונה? עם כל יום שחולף מתבהר שההימור של פוטין נכשל. העם האוקראיני מתנגד ככל יכולתו, וזוכה להערצת העולם... ...הרוסים עוד עלולים לכבוש את אוקראינה כולה. אבל כדי לנצח במלחמה הם יצטרכו להחזיק באוקראינה, והם יוכלו לעשות זאת רק אם האוקראינים ישתפו עם זה פעולה. זה נראה פחות ופחות סביר. כל טנק רוסי שמושמד וכל חייל רוסי שנהרג מגבירים את האומץ של האוקראינים להתנגד. וכל אוקראיני שנהרג מעמיק את השנאה של האוקראינים. שנאה היא הרגש המכוער ביותר. אבל לאומות מדוכאות, שנאה היא אוצר בלום. מוטמן עמוק בלב, האוצר הזה יכול לתחזק התנגדות למשך דורות על דורות. כדי להקים מחדש את האימפריה הרוסית הרודן רוסי זקוק לניצחון עם מעט דם שיוביל לשלום עם מעט שנאה. בכך שהוא שופך עוד ועוד דם אוקראיני פוטין מבטיח שהחלום שלו לעולם לא יתגשם. אם יש שם אחד שיכתבו על תעודת הפטירה של האימפריה הרוסית, השם הזה לא יהיה מיכאיל גורבצ'וב. הוא יהיה ולדימיר פוטין. גורבצ'וב השאיר את הרוסים והאוקראינים בתחושת אחווה. פוטין הפך אותם לאויבים, ובכך הוא מבטיח שהאומה האוקראינית תגדיר את עצמה מכאן ואילך כאנטי-רוסית." מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. אני ממליץ לקרוא גם את התגובות. קראתי קצת על זלינסקי ונשיאי אוקראינה הקודמים וגיליתי עד כמה אני בור בענייני הפוליטיקה של אוקראינה. אני לא יודע עד כמה אחווה הצליח גורבצ'וב לייצר בין האוקראינים וההנהגה הרוסית- אני לא הייתי שוכח להם את ההולודומור [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי קרים אינם אוקראינים ולכן ההשוואה אינה תופסת. האוכלוסיה בקרים מאוד הטרוגנית כמו בישראל, אבל לדעתי העדה הגדולה ביותר היא של רוסים. אני מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת, אבל הפרשנות שלי שונה. פוטין ידע שמצבו מלכתחילה לא פשוט: כלכלה בעייתית ואויבים (נאט"ו) שיושבים לו על הגבול. כדי לא לשבת בטל ולהניח למצב להדרדר, הוא בחר להשתמש במה שיש לו, עוצמה צבאית ובמדיניות של הליכה על הקצה, מתוך תקווה שמישהו בצד השני יאבד את עצביו. זה לא היה כל כך רחוק. זלנסקי עולה על הטרמפ שהציעו לו האמריקנים והאוקראינים נותרים ללא מנהיג ברגע המכריע. המרחק מכאן ועד לממשלה יותר פרו רוסית היה קצר. זה לא עבד. כרגע פוטין עובד על האופציה הצ'כית. כיתור הערים הראשיות והצגת כוח מכריע בכיכרות הערים, אמור להביא אותו למו"מ על הפסקת אש במצב יותר חזק. לא בטוח שגם זה יעבוד. כל המצב עשוי להדרדר למצור ממושך על ערים גדולות ובעייה הומניטרית עם מיליוני פליטים. במצב זה ההנהגה האוקראינית תהיה עם הגב אל הקיר והסיכוי של פוטין לזכות בכל הרופה כהרגלו לא יהיה גדול. במקרה הכי גרוע הוא יצטרך להסתפק באוקראינה מגומדת למימדים צנועים ואולי אפילו בנאט"ו. גם אם הוא יצליח להשיג יותר הוא ישאר עם מדינה שכנה ממורמרת וחורשת רעה. בהתחשב בעמדת המוצא שלו, זה לא נראה לי בלתי נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה למען הסדר הטוב. יובל נוח הררי כתב.. אני רק הדבקתי. אתה מסכים עם מה שהודבק.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאשר פוטין שקל את היציאה למערכה התסריט של ממשלת בובות באוקראינה היה תסריט הנצחון שלו, אבל יש לו גם כמה תסריטים חלופיים. נראה לי טבעי שהיעד המרכזי שלו הוא לקרוע מאוקראינה את החבלים המזרחיים הפרו רוסיים ולייצר רצף טריטוריאלי לקרים. אני משער שזה מה שהוא דרש בשיחות שהתקיימו. התקיפות במערב המדינה, לפיכך, הן או הסחת דעת או נסיון ''מצליח'' להפיל את המשטר. בעצם גם וגם, וגם אמצעי לחץ בזמן השיחות. לכן נראה לי שככל שהשלטון באוקראינה יחזיק מעמד הפוקוס יעבור לחבלים המזרחיים, אותם פוטין יכול לכבוש ממש, כיוון שיש לו תמיכה בקרב האוכלוסיה המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי פה מספר פעמים על כך שתעמולה אוקראינית מגיעה ומופיעה בערוצים שנחשבו עד היום אמינים ושקולים. יחד עם זאת אני מרגיש שיש עובדה אחת הנתמכת בראיות שאינן מוטלות במחלוקת שעדיין לא קיבלה את המשקל שהיא ראוייה לו: שאלת מצבו הנפשי של פוטין. התמונות שמופיעות שוב ושוב של פוטין היושב בראש השולחן, כאשר היושבים האחרים בשולחן רחוקים ממנו מרחק בלתי סביר בעליל. לתמונות המוזרות הללו אני יכול לחשוב אך ורק על שני הסברים. הסבר אחד נוגע למצבו הבריאותי-פיזי של פוטין. האם מדובר בניסיון להגן על פוטין מן הקורונה או אולי מערכת החיסון שלו פגומה כך שצריך להרחיק אנשים אחרים ממנו. האפשרות השנייה היא שפוטין סובל מבעייה נפשית (פרנויה?מגלומניה?OCD?) הגורמת לו לביים את התמונות המשונות האלו. אין ספק שמדובר בתופעה חריגה ונדירה (הווארד יוז?), אבל פוטין מתגורר שנים בארמונות של הצארים ואני חושב שזה בהחלט יכול להשרות קשיים נפשיים אצל כל אדם. עצם המחשבה על האפשרות הזו אצל אדם עם מזוודה גרעינית מעוררת חלחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל קשיים באינטרנט לחצתי בטעות על ''שלח'' מספר פעמים. אודה למערכת אם המיותרים ימחקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. כולנו יודעים מה יקרה לאייל אם יתחילו לבטל הודעות מיותרות. שיט, עוד חלחלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מיותר, בין כל השאר, הייתי שמח לראות את משרד הקליטה נסגר וזאת בלי קשר לאוילה המכהנת שם כרגע. זה משרד מיותר ומזיק. חלוקת אשרות באינטרנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני. בכלל, חוק השבות צריך לעבור רוויזיה. שערי המדינה צריכים להשאר פתוחים בפני כל מי שנרדף בארץ מוצאו *בגלל היותו יהודי*1, וכל השאר יתכבדו ויגישו בקשה להגירה שתטופל כמקובל. ____________ 1- יהדותו של המבקש עצמו אינה רלוונטית, ואת השאלה "מיהו יהודי" אפשר להעביר לאנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אפילו אם לא נוגעים בחוק השבות, מדוע צריך משרד מיוחד שיפעל במדינות זרות ויפתה את אזרחיהן היהודים והספק יהודים להגר ארצה. גם ארה''ב, אוסטרליה וקנדה הן מדינות שלפחות באופן רשמי קולטות מהגרים. משרדי ההגירה שם לא פועלים מחוץ למדינה ומפתים אנשים להגיש בקשות לתו ירוק. יש מי שעושה זאת במקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים טוענים שפוטין צריך לשמור מרחק מסיבות בריאותיות (או שהוא סתם פסיכי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בקלות מכליל ''מרחק גדול הישג יד עם סכין או מזרק'' בתוך ''סיבות בריאותיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא מדובר כאמצעי זהירות נגד קורונה. עדיין לא נחה דעתי. נטען שמקרון הצרפתי סרב לעבור בדיקת קורונה רוסית ולכן הורחק מפוטין. לא סביר בעיניי שבכירי הצבא או הממשל הרוסי אף הם סרבו לעבור בדיקה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שגם אני הייתי אומר בערוצים הרשמיים (מדובר בזהירות קורונה וגו'). זה לא בהכרח מתאר את המציאות כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב חוזרים אל נקודת ההתחלה ושואלים מה יש לו לאותו צאר עם מזוודה גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון טימותי סניידר מספר על מטרות המלחמה כפי שכנראה נחשפו בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מאמר מפתיע על כך שלמלחמה הזו יש גם הקשר דתי. הוא גם מפנה לטוויטר של מייקל קופמן במקור אמין למידע צבאי על המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עכשיו ברדיו ראיון מצמרר עם שליחת חב"ד בקייב שהגיעה לארץ עם קבוצת יהודים שברחו משם ומבקשים להתקבל כעולים חדשים. לדבריה הם עברו תקופה לא קצרה בדרכים באוקראינה תוך נהיגה של שעות רבות ללא שינה. כשעברו למולדובה הם התקבלו במאור פנים ובזרועות פתוחות על ידי המקומיים שדאגו לכל צרכיהם ללא בקשת תמורה. לעומת זה, כשהגיעו לכאן היא הוכתה בהלם לנוכח קבלת הפנים הצוננת ואף ההתעמרות של פקידי ההגירה. העזרה היחידה הגיעה מגופי חב"ד שונים בארץ שהיא (ובעלה) בקשר עמם. אמנם לא שמעתי את גרסת הצד השני, אבל, כאמור, הדברים נשמעו באזניי מאד מזעזעים. (מסימני ממשלת הריפוי שינוי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איו דבר שישרת טוב יותר את האנטישמים בעולם כולו, ובמיוחד בארצות הסלאביות, מהפיכת ישראל למקלטם של עריקים. "נאמנות כפולה" מזכירה לך משהו? (אם אלה שהגיעו היו רק ילדים, נשים וזקנים אני לוקח את דברי בחזרה, ועומד בפינה בוש ונכלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברים בתחום גילים מסוים אסור לצאת מאוקראינה. זה גם מתאים לדבריה של המרואיינת שהקבוצה הכילה בעיקר נשים וילדים, כשלבעלים לא היה היתר לצאת. אבל אני הייתי מקבל באהבה גם גברים יהודים שכן נמצאים בקבוצת הגיל הזאת. אני חושב שמדינת היהודים הוקמה בעיקר למטרה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שההשתדלות לפעול כך שלא לשרת את האנטישמים בעולם היא התנהלות מסוכנת ומזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי ליפול לכל מיני פחים של חמוצים. התמונה של האבות האוק' המסיעים את האמהות והילדים אל הגבול וחוזרים ללשכת הגיוס האוק' הוא עוד סוג של תעמולה אוק'. בטח יש גם כאלו, בודאי בין אלו ה"נדלקים" ביחד עם מצלמות ה-TV. החתך של הפליטים, הוא חתך רגיל לגמרי אוק' וזרים, יהודים ולא יהודים. כמי שהעלה את טיעון העריקים, לפחות אצלי זה היה טיעון רטורי. לכל מי שכל כך ממהרים לשלוק את לפיד על הצהרותיו הלא מאוזנות, צריך להזכיר שסיוע לעריקים זה גם צורה של התערבות בענייני זרים. בפועל, אני לא מאמין שהאוק' כל כך טפשים לחשוב שלכל אותם מגוייסים של הרגע האחרון יש ערך צבאי של ממש. אי אפשר להכשיר חיילים ביום או יומיים. לא נראה לי שהאוק' עושים מאמץ כלשהו לחסום את זרם הפליטים, עריקים או חא עריקים. נראה דממשלת אוק' מטילה את יהבה בעיקר על סיוע וסנקציות מבחוץ. ולצורך זה, גלי פליטים זה מהלך מסייע. אני יכול להאמין שפליטים אוק' מתקבלים יפה במדינות השכנות. יכולות להיות לכך סיבות רבות. בין היתר, תמיד יש נשמות יפות שאוהבים לעזור לכל מי שצריך. אפילו בארצנו יש כמה כאלו המסייעים למבקשי העבודה מאפריקה. לא כל האנושות גזורה מן החומר האנושי של שפטל ובן גביר. אני גם יכול להאמין שהיחס לנמלטים בישראל פחות לבבי. הטענה שמדובר דוקא במצביעי מרץ היא סתם אנטישמיות. אני יכול לשער באותה מידה של ודאות שמדובר במצביעיו של נתניהו. לדעתי, מדובר בהטייה שגוייה של סוג מסויים של כעס. יש איזו טענה כאילו הישראלים/יהודים הוזהרו ("היה מודיעין") ולא היו צריכים לחכות לרגע האחרון ולסבך את אנשי השגרירות שלא בטובתם ולא בטובתנו כולנו. אני לא מקבל את הטענה. כל אחד רשאי לעשות את חשבון הסיכון שלו ומדינת ישראל מרצונה חייבת לטפל בבעיותיהם של אזרחים ישראליים בחו"ל וגם נטלה על עצמה לסייע ליהודים בכלל. הכעס הוא לדעתי על אוירת השוק שהשתלטה על הישראלים שחלק גדול ממנה הוא תחושת הזכאות הבלתי מוגבלת (entitlement). אותם אזרחים ישראליים/פליטים יהודיים/חסידי חב"ד איש לא שלח אותם בשליחות המדינה. כרגע הם בצרה ונזקקים לסיוע הממלכה. מן המקובל הוא שהנזקק אינו מעביר ביקורת על מי שמסייע לו ואינו מחלק לו ציונים. כל הטענות האלו כלפי עובדי השגרירות, שמן הסתם עושים את עבודתם, מרגיזות. גם כל התודות הנרגשות לשליחים מטעם עצמם עשויות להתברר כמוקדמות. משום מה השליחים האלו ("גיא איש עסקים ויזם הייטק"), המתנדבים לעשות את עבודת אנשי השגרירות במקומם, עושים לי אסוציאציה של "נוכל הטינדר". יסולח לי אם אני פוגע באדם בעל כוונות טובות. זוהי מחלה ישראלית עמוקה ומפושטת שבה כל אחד כאן עושה את עבודתו של מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא. ממשלות ישראל לדורותיהן ממררות את חייהם של מבקשי מקלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להשוות מסתננים שחוצים את הגבול בגניבה כדי להעלות את רמת חייהם, לפליטים הבורחים מאזורי מלחמה, ומגיעים בצורה גלויה דרך נתב''ג. ויהודים צריכים להתקבל כאן בשמחה גם אם הם לא פליטי מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרי העבודה מאוקראינה (ומגאורגיה) מגיעים כתיירים דרך נתב״ג וכרגיל מגורשים בהמוניהם. האם הם יהודים או „רק״ קרובים של יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור. לפי חוק השבות קיים סעיף ''הנכד'' המכליל המון גויים שאין להם שום זיכה לנו. אלה מתקבלים כעולים חדשים. לו הדבר היה תלוי בי הייתי מבטל לחלוטין את הסעיף המכליל הזה. אלה שאינם נכללים גם בקבוצה המורחבת הזאת בוודאי שצריכים לעוף יחד עם כל האפריקאים שבדרום תל אביב. כמובן שאיני מדבר על פליטים ונרדפים. חלק מאלה כן ראוי שיקלטו גם אם אינם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיושב יותר מדי זמן על ענף, נהיה ירוק. מה פסול באפריקאים האלו? במה הם גרועים יותר מעשרות אלפי הרוסים והאוקראינים היושבים כאן באופן לא מתוקן. אאז"ן יש מאלו יותר. מספרם בודאי יגדל עוד יותר בשל שרת קליטה המחלקת אשרות כניסה באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יותר גרועים, ואי אפשר היה להסיק את ההפך ממה שאמרתי בתגובותיי האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם הבנת זאת ובין אם לא, זה מה שהשתמע מדבריך. אם מדינת ישראל תכניס כל יהודי וכל בן בנו של יהודי מן הסיבה היחידה שהוא הופיע במעבר גבול אוקראיני, תשלח להם אשרות כניסה באינטרנט ואם משרד הפנים לא "יקפיד" על שלוחי חב"ד ה"מתנדבים" לעשות את עבודתם של עובדי המדינה במקומם, אזי לאנשי משרד הפנים כאן יהיה אח"כ את ה"תענוג" של לגרש מכאן כל מיני מסתננים. אפרופו פליטים מכל הצבעים: בכתבה אחת נראו הרבה פליטים מסתופפים בכנסיה בלבוב. המצלמה התמקדה על זוג בחורים שנראו מעט מאד אוקראינים ולגמרי, לגמרי אריתריאים או פקיסטנים. יתכן כמובן שמדובר בסטודנטים אפריקאים זרים שלמדו רפואת שיניים באוק' ומנסים כעת בעור שיניהם להחלץ משם, אבל יתכן שמדובר במה שקראת מהגרי עבודה שמצאו פרצה חדשה להסתנן דרך גבולות אירופה. כאשר שלוחי חב"ד מתיימרים לדעת טוב יותר מאשר פקידיה הרשמיים של ישראל מי ראוי להכנס ארצה ומה היחס לו הם ראויים, מן הראוי להעמיד אותם במקומם ולא לשבחם או להפיץ את טענותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהפתיל הזה נפתח בסיפור של אישה מחב''ד שסיפרה על תלאות קבוצת היהודים שעמה באה וקבלת הפנים שלהם בארץ. אבל כדרך הדיונים באייל הם התגלגלו למקום אחר, ובעצם סוף הפתיל עסק במה שנשמע כטענה של צפריר על גירוש שיטתי של מהגרים אוקראינים שמגיעים לכאן עם אשרות תייר. אני הצדקתי את הגירוש הזה וחשבתי שהוא מוצדק כפי שמוצדק היה (אבל לא נעשה) לגרש גם את האפריקאים שהסתננו לכאן גבול סיני. בקטע הזה חב''ד כבר מזמן נשכחה, וקשה לי להבין לאן, בעצם, אתה חותר ואיך הכנסת לכאן את חב''ד הנשכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שלא הצלחתי ליישב אותם עם עצמי, זו התנהגות מוסרית "טובה" בנושא פליטים. אני חושב שהבעיה העיקרית היא חוסר היכולת שלי (שלנו?) להתמודד עם דילמות מוסריות כמותיות; כלומר, אם אני מאמין שדבר מה הוא מוסרי בתנאים מסויימים, מבחינתי צריך לבצע אותו כל פעם שמתקיימים התנאים הללו, ולהיפך. פליטים זה... סיפור אחר. את הפליט הבודד אני רוצה להציל, וכנ"ל את הילד האפריקאי הרעב הבודד. אני מאמין שאדם מוסרי רוצה שיהיה לו טוב ומוכן שיכנס וייטמע במדינתו. לעומת זאת, אני נוטה לבצע הכרעה אחרת כשמדובר מספרים אחרים, נניח מיליון פליטים או שני מיליון ילדים רעבים, למרות שהייתי מוכן לארח כל אחד מהם אם היה מגיע בגפו. מדוע? לא הייתי רוצה שמיליון זרים יכנסו לישראל, ישנו את צביונה ואופייה. זה כמובן מוביל אותי לבעיית ערמה, שמסבכת את העניינים עוד יותר, אבל גם בלעדיה אין לי שיפוט אוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תשובה פשוטה לשאלתך שכבר אבותינו הכירו אותה. הבעיה היא שהתשובה נראית כל כך טריביאלית ולא מספקת שהיא נראית כמו זלזול וזילות של בעיה הומנית מרכזית. אבותינו, פסקו שיש להקדיש לצדקה ככל יכולתך בתנאי שאינך הופך לנזקק בעצמך. התשובה הזו משייכת אותי למחנה שלא כל כך בא לי להשתייך אליו, אבל אני מוכרח לומר שהזעקות של פריפריית מר"ץ לפתוח את הגבולות לכל פליט, מופרכות בעיניי. מדינת ישראל בתוקף חוקיה הנוכחיים פתוחה לקלוט כל מי שקרוב לעם היהודי. לחילוני בהשקפותיו מדובר בפליטים לכל דבר ולא במושגים תעמולתיים של שבים למולדת וכדומה. בפרט יהדות אוקראינה ורוסיה היא מבוגרת ואם להתבטא בחופשיות "לא סחורה חמה בשוק המהגרים". בקליטת העולים ישראל ממלאת את חלקה ההומני ופתיחת הגבולות לכל פליט בתואנה שאח"כ יהיה קל להוציא אותם היא כזב והונאה על פניה. היום התפרסם סיפור על ילד גיבור שחצה 1000 ק"מ לבד. באופן אופייני בעיתונות נמנעים לציין את שמו של הילד (חסן בן כאלאף אאז"ן). זה לא יכול להיות מקרי, כי את שם אמו (יוליה) דוקא מזכירים. אני מביא את האפיזודה הזו כדי להצביע על עניין מהותי יותר. עם קצת מזל, מלחמת אוק' תוגבל ולא תהפוך למלחמה בינלאומית. עם עוד קצת מזל, היא גם לא תהפוך למורסה קבועה כמו רצועת עזה אלא תפתר כמו במדינות יוגוסלביה לשעבר. לעומתה בעיית הפליטים תלך ותצבור מימדים כל הזמן. מלחמות הן רק גורם אחד של פליטות, הוסיפו לכך את התפוצצות האוכלוסיה, המגיפות, אסונות הטבע ושינויי האקלים ומתקבלת תחזית של מפולת שלגים. להכריז שבגלל הבעייה המקומית (נקווה) של הפלישה הרוסית לאוק', הבעייה הגלובלית של פליטים יורדת מסדר היום, זו פשוט שטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך להסביר שהילד נמלט לבדו מאוקראינה לסלובקיה ומדובר כנראה בבן של אב מזה''תי ואם אוקראינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים הם יודעי הלשון השוודית מי דובר בה? אולי רק השוודים עצמם. כי ארצם בהרים ובפיורדים אובדת, וקטן ומצנע העם. ועת שוודיה אמרה: "הנני מקבלת מגבול דניה את כל היהודים הגולים", נוכחו וראו כל עמי החלד כמה דל הוא בשוודית אוצר המלים. כי רבות מדינות כבר כהנה הכריזו, אך הללו הראו את גִנזי לשונן במילות "אינפילטרציה", ו"קווטה" ו"ויזה"... רק בשוודית מלים שכאלו אינן. ועת נער נמלט אל גבול-שודיה מציד,- היא איננה פונה לעין במפות. היא פשוט מוליכה אותו פנימה לבית, בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט. מדינות בעולם יש גדולות שבעתים ומקום בהן רב למחסה ומלון, אך לפני הצילן איש-טובע ממים אוהבות הן תמיד להביט במלון. יען שפת מלונן ססגונית כפרפר היא - יש "קצה-גבול-של-יכולת", או "כושר קליטה". רק בשוודיה עוד חי המנהג הברברי להציע להלך כוס תה ומטה. ולכן הגדרות היא איננה בוררת ואיננה מרבה דקדוקי מנגנון, היא כותבת פשוט: "הכנִיסה מותרת"... ויסלח לה האל על דלות הסגנון. ויאמַר לה האל בדמעה: שוודיה, שוודיה,- שתי מלים נשכחות את כתבת על פתחים. אך שוות הן טרקטטים ואנציקלופדיה, כן... אפילו בריטניקה... כל הכרכים. ואזי מלאכים בלחישה ימללו ואמרו זה לזה: מה רבה התהום, אם שתי המלים הפשוטות האלו הולידו דמעה בעיני מרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט יוצא מהכלל! וואו כמה אנחנו צריכים את התזכורת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לתגובה זו. זה בעצם האתגר העומד בפני העמדה שלי. הצורך הוא להתמודד עם הטיעון ההומני מבלי להדרדר להיסטריה וקסנופוביה. א. אפפעם לא שמתי לב לדימיון בין אלתרמן לשימבורסקה. בקריאה ראשונה הייתי בטוח שזו שימבורסקה. ב. נשאלת השאלה מדוע אלתרמן לא כתב שיר הלל לפרנקו מספרד. בחשבון כולל אני חושב שפרנקו והספרדים הצילו יותר יהודים מהשוודים. נכון ששבדיה היתה נייטרלית ולא כעמדת מיקוח, אבל הנייטרליות השבדית בפרט בתקופה לפני שהיה ברור שגרמניה הולכת להפסיד, אינה פרק מפואר בהיסטוריה השבדית. מה הביא את השבדים למצב שבו יכלו להחליט שקליטת כמה אלפי פליטים מדנמרק לא תשפיע על אורח חייהם יותר מדי? ג. אני חושב שהתשובה נעוצה בקביעת דרישות הומאניטרית כחלק מתפיסת העולם הכוללת שלך. גם אם מדובר רק באחד מכלל השיקולים ובהחלטה אבסטרקטית שלא תמיד מתבטאת בהוצאה לפועל ממש. ברגע שאתה מודע לכך שהצוים ההומאניטריים הם חלק ממערכת המניעים שלך, אתה פותח פתח לכך שבהזדמנות הבאה להפעיל אותם, אתה לא תחמוק מהם. בניגוד למה שטען הפרופ' ליבוביץ, איני רואה בהומאניזם תפיסה פונדמנטליסטית הרואה באדם את הערך העליון ביותר. אני חושב שהומאניזם יכול להיות גם תפיסת עולם המכירה בנטייה של האנושות לאמפטיה ועזרה לזולת, חלק מדרך החיים הנכונה של אדם. ד. הצד השחור של התובנה הזו הוא ההבנה איזה מחיר מוסרי אנו משלמים בגלל הדו-קיום הציוני עם אנשים כמו בן-גביר, סמוטריץ, גפני ושקד. התהום המוסרית המפרידה בינינו לבינם עמוקה לא פחות מן התהום בינינו לבין אנשי החמאס. נראה לי שדרוש בדחיפות הסבר עדכני שיסביר לנו מהן המטרות והסיבות המצדיקות את שותפותינו בברית זו. ה. וכאן אני מחזיר אותך לתוכנה שלי: אתה צריך לעזור לזולת כפי יכולתך ובלבד שאינך משלם בהפיכת עצמך לקורבן של הנתינה ולנזקק לעזרה בעצמך. זה רצוי שאתה חולק את לחמך עם ילדי פליטים ובלבד שאתה לא מרעיב את ילדיך בתהליך. מדוע? מפני שילדי הפליטים אינם באחריותך. ילדיך שלך, ברגע שהבאת אותם אתה מחוייב לזונם וכן הלאה. ו. השבדים שאלתרמן הפליא בשבחם, אכן קלטו כמה אלפי פליטים דנים ונטלו על עצמם את הסיכון לעורר את כעס הגרמנים, אבל בשנות ה-30, לפני שהנאצים עלו על נתיב ההשמדה, השבדים לא הסכימו לקלוט כמות משמעותית של פליטים גרמניים ובכך להציל מיליונים מהשמדה. הנה כי כן גם השבדים נהגו לפי הכלל שהצעתי. הם הכירו בצורך לסייע לפליטים, אבל סירבו להפעיל אותו כאשר היתה סכנה שהפעולה תשנה את אורח חייהם. זה יפה שאתה רוצה לסייע לפליטי אפריקה העניים, אבל האם אתה צריך לעשות זאת במחיר של אמלול חייהם של תושבי דר' ת"א? ז. כפי שכתבתי, אינני מאמין בחזון של קיבוץ גלויות או איזשהו סוג של רה-פטריאציה. המצב של חוק השבות שמבחינתי אינו יותר מעובדת חיים מאפשרת לנו להציל פליטים שיש להם זיקה כלשהי לעם היהודי ולכן אנו צריכים לעשות זאת. בעיניי הם פליטים ככל פליט אחר. יתר על כן, כאשר איילת שקד אישרה באופן גורף ל-25 אלף שב"חים אוק' הנמצאים בישראל להישאר כאן עד יעבור זעם, הרי שבעיניי מדובר בסיוע לפליטים ואין הצדקה לצאת נגד השרה שקד כאילו היתה סוג של שותפה לפשע. ח. הרי אין ויכוח ביני לבינך על העיקרון. האם זה לא מחייב אותך לחשוב מדוע העמדה שלך מעמידה אותך במקום בו אתה משתמש באמירה שהיא שקר מוחלט. אתה כמובן לא טענת זאת, אבל יש האומרים לנו שצריך לפתוח את השערים וכאשר ייושב הסכסוך באוק' לא תהיה בעיה להחזיר את הפליטים לביתם. איש אינו יודע כמה זמן ימשך המשבר ההומאניטארי באוק' וכולם יודעים כמה קשה להוציא מכאן פליטים שילדיהם כבר נקלטו כאן ובכלל. עצם השימוש בשקר כל כך ברור ומוחלט, צריכה לגרום לטוענים לבדוק מדוע הם מגיעים להחזיק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נראה לי שאתה מפספס את מה שאלטרמן רצה להגיד. זה לא: "הידד לשוודים שמצילים הרבה יהודים" אלא: "הידד לשוודים שלא מתחשבנים על ויזות כשהם רואים פליטים". ג. לא הבנתי. ד. לא הבנתי. אתה מקיים דו קיום עם בן-גביר בגלל שאתה חי איתו באותה מדינה, לא בגלל שאתה אוהב אותו... החלופה לדו קיום היא מלחמת אזרחים, שגם בסופה מן הסתם תאלץ לחיות עם אותו בן-גביר. ה. יש הבדל בין לא להאכיל את הילדים שלך לבין לא להאכיל אותם רק בקוויאר ברוטב כמהין, לא? ו. לא נראה לי שזה רלוונטי. אחרי הכל, אלטרמן הצביע על מה שהוא רוצה שתהיה האתוס של המדינה שתקום, והיום היחידים שאולי מאמינים באתוס הזה הם, כדבריך: "פריפריית מר"ץ". כנראה ששאר 90% מציבור האזרחים מחזיק באתוס אחר. ז. פעם אחת בחייה איילת שקד יכלה להראות קצת אנושית. לא ברור לי למה היא צריכה להתחרות דווקא עם פריטי פאטל. ח. נראה לי שאתה מתכוון להטיית אישוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ג. לדעתי הצהרתך "לא מתחשבים" אינה עובדתית. אילו כל מי שרצה היה יכול להתאזרח בשבדיה, אוכלוסייתה היתה עוברת את זו של הודו. העובדות הן שלפני 1943 שבדיה אסרה על כניסת פליטים יהודים לשטחה ואילו במהלך 1943 פתחה את שעריה לפליטים יהודיים. תוכל לטעון שלפני 43 לא נשקפה סכנת חיים ליהודים ואילו ב-1943 כן נשקפה. יתכן שכך. לענ"ד ההסבר יותר מורכב. כוונתי היתה ששבדיה גם לפני 1943 הציגה עצמה כנותנת מחסה לפליטים. בכך הצהירה שהיא רואה במתן סיוע לפליטים ערך קבוע של הממלכה השבדית. כאשר בשלו התנאים, הם עשו זאת ועל כך הם ראויים לשבח. ספרד מעולם לא הצהירה שהיא רואה בסיוע לפליטים ערך. במצב מסויים היא עשתה זאת. ועל אף שאולי הצילה יותר יהודים מאשר שבדיה, איננו משבחים אותה, וזאת משום שהמעשה נעשה באקראי וללא כוונת מכוון. אני מבליט כאן את החשיבות בפני עצמה של הסכמה ציבורית רחבה שסיוע לפליטים הוא ערך חשוב. השבח לשבדיה הוא מפני שהערך הזה קיים בה ועל אף זה שהיא לפעמים מקיימת אותו ולפעמים לא. ד. לא. הסדר הוא הפוך. אלמלא הדו-קיום עם בן גביר וחבריו ספק אם המדינה היתה קמה. רוב העם היהודי דחה את הציונות ואלמלא כרתו הציונים (החילוניים הלאומיים) ברית עם היהודים הדתיים והמסורתיים ספק אם היו כאן מספיק אנשים כדי לקיים מדינה. בגלל מדיניות חברתית-סוציאלית קצרת רואי הפכו הציונים החילוניים למיעוט בקרב רוב דתי (דת"ל, חרדים ומסורתיים). החלופה לדו-קיום בודאי אינה מלחמת אזרחים. זה לא יעלה על הדעת. אתה חושד בי שברצוני לכפות על מישהו בכוח הזרוע את רעיונתיי? החלופה האמיתית היא ויתור על הרעיון הציוני הלאומי כאשר המטרה היא בדיוק להימנע מן הצורך להתקיים לצידם של סמוטריץ, קנייבסקי וקהלם. זוהי התוצאה הרציונלית היחידה אם אתה מאמין ברעיון הליברלי-הומאני שחלק ממנו הוא "איש באמונתו יחיה". ה. אתה מתאר את החיים במדינת ישראל כ"אכילת קויאר ברוטב כמהין"? לא אפרוש לך כאן מרבד מן היקב ומן הגורן של בעיות הקיום הישראלי. אבל אשאל אותך, מצוקת יוקר מחירי הדיור בעיניך משולה לכמהין ברוטב קויאר? האם כמה עשרות אלפי מבקשי דיור חדשים הם בעיניך העדיפות הראשונה של צעירי ישראל הנאלצים לשעבד עצמם לעשרות שנים כדי לרכוש דירת 4 חדרים במגדלי 8 קומות? אתה מייחס לתושבי דר' ת"א אכילת קויאר ברוטב כמהין? ו. בעניין זה אנחנו מסכימים. גם אני רוצה שרוב הציבור בארץ יאמין באתוס של הסיוע לפליט. זה פשוט לא יקרה כל עוד אתה חי תחת שלטונו של הרוב הימני-דתי של יהודי ישראל. אני חושב שאתה טועה באופן עמוק בהגדרות שלך. אני בספק אם כל הפריפריה של מר"ץ (שהיא כפי שכתבת אולי 10% מן הציבור) תומכת בפתיחת השערים לכל פליט. מצד שני, אתה מבטל לחלוטין את אמונתה ואת עצם קיומה של קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים שתומכים בסיוע לפליט אך לא בכל מחיר. ז. אחרי ששקד מוכנה לקלוט מספר בלתי מוגבל של פליטים שיש להם איזשהו קשר יהודי, מאשרת את המשך שהותם בארץ של 25,000 שב"חים רוסים ואוקראינים ומצהירה על נכונות לקלוט עוד עשרות אלפי אוק' לא יהודיים, דוקא אז אתה חייב לקרוא לה גזענית וביריונית?האם גם זו טעות אישוש (לידיעתך איני נמנה על חסידיה של הגב'). ז. מדוע הטיית אישוש? האם הטענה שקל להוציא מכאן שב"חים אינה לא אמת מוחלט? דימית את החיים בישראל לקויאר ברוטב כמהין. עוד לפני המלחמה היו בישראל עשרות אלפי שב"חים מרוסיה ואוק'. אתה ממש בטוח שאם ישראל תכריז על פתיחת השער לפליט האוק', לא ימצאו כמה עשרות אלפים שירצו לנסות אותה? מה ההנחה שלי שאני מאשש כאן? אם כל כך בטוחים שמספר הפליטים האוק' יהיה קטן, מה כל כך נורא בקביעת מכסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.ג. אני לא חושב שהמשפט: "אילו כל מי שרצה היה יכול להתאזרח בשבדיה, אוכלוסייתה היתה עוברת את זו של הודו." הוא נכון. הגירה זה לא דבר כל כך קל כמו שאתה חושב. אבל זה ממש לא משנה, אנחנו מדברים על האתוס של מדינת ישראל ולא על היסטוריה של שוודיה. ד. אני לא חושב שאתה צודק, בדיוק אותה בעיה קיימת בכל המדינות הדמוקרטויות בעולם. והאפשרויות הן תמיד או דו קיום או מלחמת אזרחים. ה. לא, אני לא מתאר את החיים במדינת ישראל כ"אכילת קויאר ברוטב כמהין", אני משתמש במטפורה, הרי גם הילדים שלך לא באמת ירעבו ללחם אם יכנסו לישראל עוד מאה אלף פליטים. ו. אני לא מבטל כלום. רק מצביע על מה שנראה לי כמו העובדות. ז. לא קראתי לה גזענית וביריונית, קראתי לה לא אנושית. ז. התכוונתי להגיד שנראה לי שמי שטוען שיהיה קל להוציא את הפליטים, במידה והוא טועה, לא טועה בגלל שהוא משקר אלא בגלל שהוא כושל בסוג מסויים של הטיית אישוש. נראה לי שבסעיף הזה אתה מתווכח איתי בזמן שאתה צריך להתווכח עם עומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מסכים עם שוקי, אבל זה לא נראה לי שונה ממה שאתה אמרת. ז. הפגנת אנושיות לא תתקבל טוב בפורום קהלת. לדעתי דווקא בעניין הפליטים מאוקראינה אין מדינת ישראל צריכה לפתוח את שעריה לרווחה. לדעתי כן היינו צריכים לקבל את הפליטים מאפריקה שהסתננו אלינו ממצרים. הם התדפקו ספציפית על שערינו. לפליטים מאוקראינה יש מדינות רבות באירופה שיקבלו אותם. כיוון שיש ביניהם יהודים, שממילא חובה עלינו לקבל, אני לא רואה בעיה במכסות. ועד כאן התאוריה. בפועל אני רוצה לראות בעיניים את מספר הפליטים שישראל מקבלת בשנה מגיע לרמה דו ספרתית (מכל סיבה שהיא) לפני שכל דיון כזה יצא ממגדל השן. זה יהיה חידוש. להזכיר- מדינת ישראל קלטה רק כמה מאות פליטים מאז חתמה על אמנת הפליטים לפני אי אלו עשרות שנים. לחלק הארי מהם היה אחראי מנחם בגין. הקצב בעשורים האחרונים הוא בערך 6-8 בשנה, ומיעוטם היו שחורים, למרות שהללו היו מרבית מבקשי המקלט. רק 10 אריתריאים ורק סודני אחד (נכון ל 2019) מתוך 60-70 אלף מבקשי המקלט קיבלו מעמד פליט, וגם אלו נלחמו בבית המשפט על זכאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי רוצה לקבל החזר על כל טקסי יום השואה ושיעורי השואה בהם נאמו לנו על אומות העולם שלא קלטו את פליטים... שוב מתברר שאנחנו לא יותר טובים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם המסקנה העיקרית שלי מהאירועים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטי אוקראינה, מרגע שהם חוצים את גבולותיה מפסיקים להיות בסכנת חיים, ולאחר שחצו את הגבול, גם אם לא יגיעו אלינו חייהם לא יהיו בסכנה. לא כך היה המצב של יהודי אירופה בשואה. ואין גם מה להשוות את מידת הסכנה לחיים בשני המקרים. לא מגיע לך שום החזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועת נער נמלט אל גבול-שודיה מציד,- היא איננה פונה לעין במפות. היא פשוט מוליכה אותו פנימה לבית, בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל נוסעי האוניה סנט לואיס נספו אחרי שארצות הברית קנדה ומקסיקו סירבו לקבלם והחזירום לאירופה. אם תמצא אוקראיני ולו אחד שסורב אצלנו, נאלץ לחזור לאוקראינה ונהרג שם, מהר לספר לי על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפליטים ששטו בסנט לואיס נקלטו בסוף מסעם בבריטניה, הולנד ובלגיה. אלה מהם שנספו נספו משום שבלגיה והולנד נכבשו על ידי הנאצים כשנה לאחר סיום המסע. הם לא הוחזרו לגרמניה. אגב, כל זה התרחש לפני פרוץ מלחמת העולם השניה ותחילת הפתרון הסופי, אז הם "סתם" נמלטו מרדיפות) לגרמניה ולארה"ב היה גבול משותף?! למה קנדה צריכה לקלוט "פליטים" (שאפילו לא קיבלו אישור לפליטותם!) שכבר הגיעו לגבול ארה"ב? למה קובה צריכה לתת למי שעברו על החוק ושיחדו פקידי הגירה להכנס לשטחה? אהה... רגע... מאיפה מוכרים לי כל התירוצים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזירו אותם ל"מדינות שלישיות". נשמע מוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הדימיון עם מה שקורה היום יותר גדול ממה שאפשר לחשוב. אם אמרו לך שאז לא קלטו פליטים, אמרו לא אמת. למעשה כמעט כל המדינות קלטו פליטים יהודים מגרמניה (בפרט ארה"ב, בריטניה, קנדה ואפילו היישוב היהודי בא"י קלט אותם. אלו ה"סרטיפיקאטים" הידועים). הבעיה הייתה שכל המדינות סירבו להגדיל את המכסות שקבעו להגירה. מצד אחד המכסות היו קטנות מאד ולא ענו על הצרכים. מצד שני, אלמלא קליטה זו לא היית יכול להסביר איך רק שליש מיהדות גרמניה נספתה בשואה. יכול להיות שאני טועה, אבל נדמה לי שבעיית הפליטים היהודים לפני 1939 לא היתה כל כך בגלל יהודי גרמניה. אאל"ט רוב הפליטים היו דוקא מפולין. יהודי פולין נרדפו ע"י אנטישמים פולנים ועיקר ההעפלה באותה תקופה אורגנה ע"י רביזיוניסטים מפולין. בפרשת האוניה סנט לואיס היתה בעיה מיוחדת. לחלק גדול מן הנוסעים היו סרטיפיקטים לקובה שהשלטון בקובה ביטל אותם כאשר הפליטים כבר היו על האוניה. אני חושב שדב צודק חלקית בכך שהרבה מנוסעי הספינה נספו. בסופו של דבר המדינות (כולל קובה) הסכימו לקלוט את הפליטים, אבל רק במסגרת המכסות הקיימות. כך שחלק גדול מן הנוסעים הועברו למחנות הסגר בצרפת, בלגיה והולנד. קצת יותר ממחציתם הצליחו לצאת משם עוד לפני הכיבוש הנאצי, אבל כ-250 מתוכם נשלחו ע"י הנאצים לאושויץ ולסוביבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו לי ש"שאז לא קלטו פליטים" אמרו לי, ואני מצטט מהזיכרון, ש"פקידים חסרי לב לא אפשרו לפליטים חסרי כל להכנס ל...". החלק העובדתי נכון ללא ספק. (גם החלק הלא עובדתי, ז"א ה"חסרי לב" נשמע לי נכון, אבל אולי זה נשמע לי ככה בגלל הלב הדפוק שלי). בסנט לואיס לכל הנוסעים היו סרטיפיקטים לקובה, רובם נקנו בשוחד (ואותם השלטונות ביטלו). קובה "הסכימה" לקלוט את הנוסעים עם הויזות החוקיות (ועוד אחד שניסה להתאבד). רוב הנוסעים באמת נספו, אבל לא בגלל שהם הוחזרו לגרמניה, הם נקלטו בבלגיה, בריטניה והולנד (זה היה בקיץ 39, המלחומה פרצה בסתיו), שתיים מהמדינות האלה נכבשו במלחמה, וחלק גדול מהיהודים שם, כולל רוב מי שהיו על סיפון הסנט לואיס, נרצח. אבל זה לא היה "מהספינה לסוביבור" (סוביבור התחיל לפעול באפריל 42) או ל"מהספינה אושוויץ" (שהיה אז סתם איזה כפר פולני), או "מהספינה למחנה ריכוז בצרפת" - זה כתוב בפירוט במאמר אליו דב קישר (בלי לקרוא, כרגיל)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנת. "פקידים חסרי לב" -שטויות. פקידים לא מחליטים שום דבר משמעותי אפפעם. זו היתה החלטה מסודרת בהרבה מדינות (בחלקן דמוקרטיות לעילא) שבהן המנהיגים נענו לדרישת הציבור למנוע כניסת מהגרים חדשים למדינה. למשל בארה"ב היו אלו החלטות יזומות ע"י חברי בית הנבחרים שנענו לדרישות של בוחריהם, מסוף המאה ה-18 עד 1922. הפליטים לא ממש שיחדו. הפליטים קבלו אשרות שהייה בקובה שלא היו אשרות כניסה רגילות, אלא אישור לשהות בקובה באופן זמני עד שיסדרו לעצמם אשרות קבועות (לארה"ב). האישורים היו חוקיים לגמרי. הבעיה היתה שהאישורים היו ללא תשלום ואילו מנהל ההגירה לקובה שהוציא את האישורים האלו דרש מן המתווכים 160 דולר לאישור. בלחץ ההתנגדות בקובה למנהל המושחת ולכניסת מהגרים, השלטון בקובה ביטל את אשרות השהייה לאחר שכבר הוצאו והפליטים כבר היו על האונייה בלב ים. מתוך כ-900 נוסעים, יותר מ-600 הוחזרו ליבשת אירופה ונקלטו בדיוק כפי שכתבתי בצרפת,הולנד ובלגיה. המדינות הללו החזיקו את הפליטים במחנות הסגר (לא מדובר במחנות ריכוז גרמניים), שם שהו כשנה, עד לפלישה הגרמנית באמצע 1940. במשך אותה שנה כ-350 מהם הצליחו למצוא מקלט ויצאו מן המחנות הללו. כאשר הגרמנים פלשו למדינות הללוהם שלחו את 250 הפליטים שנשארו במחנות למחנות הריכוז והגטאות בפולין. בסופו של דבר, נשלחו למחנות ההשמדה בסוביבור ובאושויץ. לדעתי, איש מהם לא שרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הבנתי מצויין. כמובן שפקידים מחליטים הרבה דברים... אבל בהקשר הזה, למיטב הבנתי, הכינוי "פקידים" בא להביע את חוסר האנושיות שלהם (בנוסף להבדיל מפקידים בעלי לב שעברו על החוק ועזרו לפליטים...). כמובן שמדובר היה במדיניות החוקית של המדינות האלה. זה לא מה שכתוב בויקיפדיה: "על-פי החוק הקובני לא היו הרישיונות הללו כרוכים בתשלום כלשהו, ואולם, גונסלס מכר אותם, לשם רווח אישי, ב-160 דולר לרישיון. קנאתם של פקידים קובנים ברווח הבלתי-חוקי של גונסלס, רגשות בקרב התושבים נגד בואם של פליטים יהודים ונטייתה הפרו-פשיסטית של הממשלה, חברו יחד וב-15 במאי 1939 ביטלה הממשלה את תוקף רישיונות הכניסה וקיצצה בסמכותו של המנהל הכללי... נראה שחברת הספנות המבורג-אמריקה והנוסעים עצמם ידעו על ההחלטה, אך סברו שהרישיונות שנרכשו זמן רב לפני קבלת ההחלטה יכובדו... רק 22 מהפליטים היהודים מילאו אחר הדרישות החדשות של קובה באשר לאשרות כניסה.... ממשלת בלגיה הסכימה לקבל 214 נוסעים, 288 נוסעים המשיכו לבריטניה, 181 נוסעים התקבלו בהולנד ו-224 נוספים המשיכו לצרפת... נוסעי האנייה שהיגרו לבריטניה, ניצלו. רבים מאלו שנקלטו בהולנד, צרפת ובלגיה נספו מאוחר יותר בשואה, עם כיבושן של ארצות אלה בידי הגרמנים... מתוך 620 נוסעי הסנט לואיס שחזרו ליבשת אירופה, מצאנו ש-87 הצליחו להגר עוד לפני שגרמניה פלשה למערב אירופה ב-10 במאי 1940. 254 מהנוסעים שהיו בבלגיה, צרפת והולנד לאחר התאריך הזה מתו בשואה. רובם נרצחו במחנות ההריגה אושוויץ וסוביבור. השאר מתו במחנות הסגר, או בניסיונות הסתתרות ובריחה מפני הנאצים. 365 מתוך 620 הנוסעים הללו, שרדו את המלחמה." (ויקיפדיה האנגלית מסכימה עם העברית וחולקת עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקליטת העולים ישראל ממלאת את חלקה ההומני" - בחייך, אני מתקשה להאמין שזה נשמע סביר אפילו באוזניך שלך. אין גבול לציניות? בממשלת ישראל יש באופן קבוע שר הממונה על קליטה ועלייה, ובחוקיה יש מעמד מיוחד לסוכנות שכל תפקידה הוא לעודד את יהודי העולם לעלות לישראל. "בקליטת העולים ישראל ממלאת את חלקה ההומני" זו טענה אבסורדית עד כדי כך, שנכון יותר אפילו לומר: בהתקפה הפושעת של רוסיה על אוקראינה, רוסיה ממלאת את חלקה בהגשמת מטרותיה האסטרטגיות של ישראל בכך שהיא מתמרצת עלייה. בכלל - עצור רגע ונסה לחשוב איזה פליט אוקריאני ירצה להגיע למדינה נידחת במזרח התיכון, השקועה בסכסוכי שכנים אלימים בלתי פוסקים, ומפורסמת ביוקר המחייה הקיצוני שבה - במקום להתיישב באיחוד האירופאי, שמקבל את פליטי אוקראינה בידיים פתוחות, קרוב אליהם תרבותית בסדר-גודל, ומספק לתושביו בטחון ואיכות חיים גבוהה. על כמה אנשים מדובר, גם בתרחישי הקיצון? ומי הם? אני מנחש שמן הסתם מדובר במספר זניח לחלוטין ביחס לגודל האוכלוסיה, ובעיקר באנשים עם קשר כלשהו לישראל (קרובי משפחה החיים כאן, או אחד מבין אלפי האוקראינים שעובדים מרחוק בחברות ההיי-טק הישראליות, וכו'). הניחו להם לנפשם - ותנו להם לבוא בשקט. בשקלול הנסיבות, אין שום תרחיש סביר שבו קליטה בלתי מוגבלת של פליטים מאוקראינה תכביד על ישראל, ואין שום תרחיש בכלל בו היא תכביד על ישראל באופן בלתי-הפיך. למעשה סביר שגם מנקודת המבט הצרה והאינסטרומנטלית ביותר[*] ישראל רק תרוויח מזה. למותר לציין, זו נקודת מבט בזויה, וגם לו ישראל הייתה מפסידה ומשלמת מחיר עבור קליטת הפליטים היה עליה לעשות זאת; האבחנה הזו רק מדגישה עד כמה ההתנגדות לקליטת פליטים היא קסנופובית וחשוכה. [*] כזו שמתעלמת משיקולים מופשטים של ממוסר, ושיקולים רכים של דיפלומטיה - שרק מחזקים את הנקודה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לציין במיוחד את עומק ההבדלים המתגלים בין מתדיינים שלכאורה מדברים מאותו צד של המתרס הפוליטי. אתה מתאר את טענתי שישראל ממלאת חובה אנושית כאשר היא קולטת יהודים ממקומות במצוקה כמגוחכת. אני לגמרי מבין את טענתך. אבל להבנתי היא נובעת מכך שאתה לגמרי מזדהה עם העמדה היהודית-ציונית העומדת ביסודו של חוק השבות ואני לא. העמדה הציונית רואה בהגירת יהודים לא"י לא אקט של פליטים או משפרי תנאי חיים אלא מעשה של רפטריאציה - שיבה של עם למולדתו ההיסטורית. זהו הטעם מדוע יש משרד עלייה ולא משרד הגירה.ף אני לא שותף לתפיסתכם. בעיניי עניין הזהות הלאומית הוא עניין של תפיסת זהות שבה אנשים מסויימים רואים עצמם מחוייבים לקבוצה מסויימת מעבר למחוייבותם לכלל המין האנושי. בעיניי הניסיון לתאר את העולים מאוקראינה או מאתיופיה כיהודים הוא מלאכותי. לאנשים אלו לא היה שום קשר עם ישראל עד שעניין ההגירה עלה. זה שמדינת ישראל מטעמיה ואמונותיה שלה רוצה דוקא בפליטים מסוג מסויים שישתלבו טוב יותר בחברה הישראלית ע"פ תפיסותיה ובתמורה לכך היא מוכנה להעניק לפליטים ומהגרים תנאים שנראים לי מיוחדים במינם, לא נראה לי שולל את מהות המעשה שהוא קליטת מהגרים. ישנה כאן נקודה מיוחדת המבדילה לכאורה בין פליטים למהגרים. הם באים לכאן בחפשם מקלט זמני ובכוונתם לחזור לאוקראינה ברגע שיתאפשר. לדעתי זה גם מה שעומד ברקע של טענתך שלא יתכן שיהיו עשרות אלפי פליטים כאלו שיבקשו להגיע דוקא לכאן. לכאורה האפיון המיוחד הזה מצדיק קליטת פליטים כאלו ללא כל הגבלה. אני חושב שזה נכון רק בתיאוריה. בעובדה גם ללא המלחמה נוצרה כאן קהילה של עשרות אלפי שב"חים מרוסיה ואוקראינה ששוהים כאן ללא אישור רשמי ולכן הטענה שלא ימצאו מספיק מועמדים כדי ליצור בעיה אינה נכונה ולא חשוב מה הסיבה. עובדות החיים הם שקליטת מהגרים/פליטים יוצרים בעקושים על משאבים מוגבלים. לפעמים נוכחותם תורמת יותר מאשר מזיקה ולפעמים לא. הדרך היחידה המוכרת לי להחליט בשאלה זו היא באמצעות השלטונות המוסמכים ולכן אני לא רואה פסול בכך שהשלטון מחליט כמה ואיזה פליטים הוא יכול לקלוט. העובדה הנוספת שהצבעתי עליה כלא נכונה ולא שמעתי עד עכשיו משהו המפריך אותה, היא הטענה לפיה יהיה זה קל להוציא מכאן פליטים זמניים לאחר שיתגוררו כאן במשך שנים וילדיהם יוולדו כאן. יהיה זה מופרך לתאר אותי כמעריץ מושבע של המדיניות הישראלית לדורותיה ועדיין אני לא רואה שום הצדקה לראות במדיניות זו דוקא את הגזענות וחוסר האנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מספר פרשנים וגם מכרים שמצדיקים את פתיחת המלחמה הזאת בידי פוטין בגלל סיבות ביטחוניות. אחד מהם הזכיר את הפלישות ההיסטוריות לרוסיה מנפוליאון ועד היטלר המצדיקות, לדעתו, "חגורת ביטחון" סביב רוסיה מנקודת המבט שלה, וגם הזכיר את אירוע עצירת הצבת הטילים בקובה על ידי קנדי בזמן המלחמה הקרה כאירוע מקביל מהצד השני. אני לא מצליח בשום דרך "להתחבר" לגישה המחשבתית הזאת. אני לא חושב שכרגע ובעתיד הנראה לעין מישהו מתכנן פלישה לרוסיה, למרות קיומה ההיסטורי של ברית נאטו, שהיא במהותה ברית הגנה. זה נכון שדברים משתנים במרוצת ההיסטוריה ותיאורטית יכול לקום איזה דמוי היטלר שיחשוב על דבר כזה. אבל תהליך כזה קורה בהדרגה ומכיל סימנים מקדימים, המאפשרים זמן להיערך. לכן, בעיני, האירוע הזה הוא תוצאה של רדיפת כבוד, מגלומניה ואפילו מעט טרוף אנושי. התמונות מאוקראינה כולל השלג מזכירות לי תמונות מהסרט "דוקטור זיווגו". מעבר לנפגעים, חייהם הרגילים של המון אנשים נפסקים לפתע והם מוצאים עצמם רעבים, חסרי כל או בורחים מהמלחמה, בעצם בגלל החלטה של אדם אחד, פוטין. לשם מה? סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוקראינים מתחילים לעצבן. משום מה הם חושבים שישראל חייבת להם משהו. קודם זה השגריר שמתלונן שאנחנו לא מספקים להם אמצעי מיגון, אחר כך שר החוץ שתוקף את אל על על קבלת תשלומים במערכת רוסית למרות שאל על טוענת שהפסיקה כבר בפברואר. אפשר לחשוב שאנחנו איזו מעצמה שעל פיה יישק דבר. דרך אגב, אני בכלל לא בטוח שיש פה איזה טבח חסר תקדים, נראה לי שממדי ההרג שזרענו במבצעים בעזה למשל לא היו קטנים יותר. ודאי ביחס לגודל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להגיד, רטוריקה אנטישמית בוטה: אל-על מעדיפה להרוויח כסף הספוג בדם אוקראיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך במשפט האחרון די מעצבנת, וראוי היה שלא תיאמר. אולי גם הרס שזרעה איזו סופה באמריקה יותר גדול מההרס באיזה מקום מופצץ באוקראינה, אבל אין שום מקום להשוואה. הרוסים לא פוגעים באוקראינים כדי להפסיק ירי אוקראיני אל עבר ישובים שלהם באמצעות טילים שהם משגרים מקרב אוכלוסייה אזרחית. לו זו הייתה מטרת ההרס שזורעים הרוסים היה מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעלם בכוונה מההצדקה להרג ומתמקד בממדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמקד בעיקר במימד הצבאי: איפה הרוסים תוקפים, התגובה האוקראינית, מה מטרת השיירה (ההסבר הכי הגיוני ששמעתי עד כה) וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפה אינטראקטיבית שממקמת מדיה שעולה לרשתות, אחרי בדיקה (לפי shalom boguslavsky) מקורות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר השוואה יפה בין היטלר לבין פוטין, טוען דני אורבך בעד מלחמת עולם, במקרה הצורך: טיפוסים כמו היטלר ופוטין נוטים להאמין שמי שלא מוכן להילחם נגדם כעת, לא יהיה מוכן לפרוע את צ'ק המלחמה גם בעתיד. לכן, היטלר לא נרתע מהערובות שצ'מברלין נתן לפולין, בדיוק כפי שפוטין לא בהכרח יירתע מהערובות של ביידן למדינות הבלטיות. דווקא הנחישות המערבית המוצהרת להימנע ממלחמת עולם עלולה להוביל למלחמה כזאת בדיוק. פוטין פלש לאוקראינה לאחר ש"ניסה את המים" מספר פעמים, בין אם במלחמה בגיאורגיה ב-2008, בפלישה לחצי האי קרים ב-2014, או בפרשת הנשק הכימי בסוריה, וראה שהמערב לא הגיב. לכן, לא התרשם גם מהאיומים הנוכחיים ופלש לאוקראינה. אם היה יודע שהמערב אינו חושש ממלחמת עולם, אולי היה מחשב את מהלכיו באופן שונה. הטיעון כאילו יש להימנע בכל מחיר ממלחמת עולם שלישית – בעייתי. מי שמעלה אותו, וסבור שאפשר להקריב את אוקראינה בכדי למנוע מלחמה כזאת, צריך לשאול את עצמו האם יהיה מוכן גם להקריב את פולין, את גרמניה ואת צרפת לרוסיה, את יפן ואת טייוואן לסין, או את דרום קוריאה לצפון קוריאה? היכן יעבור הגבול, שאחריו דווקא כן אפשר לצאת למלחמת עולם, אפילו נגד מעצמה גרעינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, האמירה "להקריב את אוקריאינה כדי להמנע בכל מחיר ממלחמת עולם" הוא איש קש. נאט"ו ככלל, וארה"ב בפרט לא "מקריבות את אוקראינה" אלא מסייעות לה בנשק ובמודיעין בזמן אמת (והערך של האחרון גדול כל כך, ששום כמות של מטוסי קרב מפולין, גם אם לא היו משומשים, משתווה לו). אם כבר תקדימים היסטוריים: המצב דומה יותר לסיוע של ארה"ב לבריטניה בזמן מלחה"ע השנייה עד דצמ 41 (לפני שהתערבה ישירות במלחמה). וזה עוד לפני שמתייחסים לסנקציות. עוד כמה התייחסויות. 1. "אם היה יודע שהמערב אינו חושש ממלחמת עולם, אולי היה מחשב את מהלכיו באופן שונה" אולי, אבל זוהי ספקולציה. באותה מידה אפשר להגיד שהתגובה הנוכחית של המערב אפקטיבית מאד ותגרום לפוטין לחשב את מהלכיו בצורה שונה *בעתיד*. או לחלופין, אפשר להגיד שפוטין דווקא מעוניין בעימות צבאי עם המערב כי זה רק יחזק את המעמד שלו מבית. 2. האם התקפה ישירה על רוסיה בכלל תועיל לאוקראינה? אני בספק גדול מאד. לנאט"ו ייקח חודשים ארוכים להביא את מאות אלפי החיילים הנדרשים, ואת הציוד שלהם (בהתבסס על התקדימים בעיראק ובאפגינסטן). חיל האוויר קצת פחות - אבל עדיין לפחות שבועיים. עד אז נאט"ו תהיה נחותה כמעט בכל פרמטר צבאי, וחשופה למתקפת מנע רוסית. מהצד השני, מבחינת הרוסים זוהי טריטוריה ביתית. תוקפנות של נאט"ו עלולה לתת להם גם לגיטימציה בדיעבד וגם בוסט מורלי אדיר. לאור המצב הנוכחי של פוטין - מחאות מבית ומורל נמוך - ייתכן שמתקפה ישירה של המערב זה בדיוק מה שהוא צריך. 3. "היכן יעבור הגבול שאחריו דווקא כן צריך לצאת למלחמת עולם" זוהי שאלה טיפשית בעיני. יחסים בינלאומים הם לא תפריט במסעדה. ואין צורך להגדיר שעל מעשה x נאטו תעשה כך ועל מעשה y נאטו תעשה כך. ההגדרה של "התקפה על חברת נאטו" היא מספיק עמומה כדי לאפשר לפוליטיקאים ולגנרלים את מרחב הפעולה שהם זקוקים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי מזדהה עם הכיוון שלך, אבל חושב שצריך לחדד יותר את הטעות בצד השני. א. מי שיטען שצריך בכל מחיר להימנע ממלה"ע שלישית ישר ייחשב בעיני החוגים היותר תוקפניים כרך ויפה נפש. אבל במקרה זה מי שמבטל את טענות הרוסים על התוקפנות של המערב כלפיהם וטוען לאיזושהי אנלוגיה בין היטלר לפוטין, אבל מצד שני מטיף להתנהגות תוקפנית , שלא לומר מחרחרת מלחמה כלפי רוסיה ללא קשר למעשיה (בבחינת מקדים תרופה למכה), חייב להבחין באבסורד שבדבר. ב. איינשטיין אמר שהוא אינו יודע באלו כלי נשק ישתמשו במלה"ע השלישית, אבל ברביעית ישתמשו במקלות ואבנים. באופן אישי איני מאמין בעתידנות מסוג זה, אבל מי שלא מבין שמלחמת עולם בעידן הגרעיני היא משהו שונה ממה שהיה עד כה מתעלם מקורה בין עיניו. דוקא ההיסטוריה האחרונה של קריסת בריה"מ היתה צריכה ללמד אותו, כי המנעות ממלה"ע כמעט בכל מחיר היא המהלך הנכון. לא תמיד המהלך הזה מצליח, אבל האלטרנטיבה היא הימור חסר אחריות. ג. יש לי בעיה עם האנלוגיה בין פוטין להיטלר. ראינו לא מכבר כי אפילו בדמוקרטיה הכי מערבית אין הליך מסודר ואמין שיכול לזהות אי-כשירות מוחלטת של המנהיג לתפקידו. קשה מאד לדעת מה בדיוק מצבו הנפשי וכשירותו של פוטין כרגע. יחד עם זאת (ואני ממליץ שוב על ראיון ה-4 שעות של אוליבר סטון עם פוטין), אני נוטה לקבוע שפוטין אינו היטלר בשום פרמטר מהותי של אישיות. פוטין הוא דיקטטור כוחני ומפחיד, אבל האיש אינו פסיכופט והשיח המרכזי שלו עוסק בטיעונים רציונליים ולא במיסטיקה או דת. יש מרחק אדיר בין אדם השואף להחזיר את רוסיה למעמד של מעצמה צבאית לבין אדם המשתעשע עם נשק גרעיני. ההצהרה האחרונה של הרוסים בעניין זה, מקצרת מאד את ההבדל הזה. מצד שני, דוקא ההכרזות ה"לוחמניות" המטיפות לתקיפת רוסיה מטשטשות מאד את ההבדל בין פרנוייה לבין דאגה לגיטימית. ד. אני עצמי מפקפק בכשירות של משטרים דמו-ליברליים להתמודד עם האתגרים של העידן הפוסט מודרני, אולם בנקודה זו, דווקא יתכן שיש שותפות לרעיון בין היטלר, פוטין וכל מצחצחי החרבות האנטי-רוסים מן ה-CNN ועד הימין הישראלי. כל אלו מזלזלים במנהיגי הדמוקרטיות. ה. ברשותכם, שיעור בקליפת אגוז בהיסטוריה. היטלר לא היה כל כך מרוצה מהסכם מינכן 1938. הוא חשב שגרינג ומוסוליני הערימו עליו ותמרנו אותו כדי שיחתום על ההסכם. החזון של היטלר, היה יותר בכיוון של הכניסה לחבל הריין, סיפוח צ'כיה במרץ 1939 האנשלוס האוסטרי ובסופו של דבר הפלישה לפולין בספט' 1939. היטלר האמין שמנהיגי המערב הם "תולעי נייר" והם בסופו של דבר יבליגו על כל מהלכיו וישלימו איתם. מסיבהזו אין שום צורך או טעם בהסכמים איתם. ו. בניגוד לטיעונים רבים, גם כאן באייל, קווי המערכה של המערב נגד רוסיה, קיימים וברורים לכל מי שעיניו בראשו. תגובת המערב, במקרה זה אינה נקבעת ע"י האישיות של מנהיגיו השונים, אלא ערוכים וחתומים בהסכם ההגנה ההדדית של הברית הצבאית של נאט"ו. ההסכם הזה קובע בצורה שאי אפשר לחזור ממנה, כי כל פלישה רוסית לתוך אחת מחברות הברית, תביא להכרזת מלחמה של כל חברות הברית. ההתחייבות הזאת היא האיזון הראוי לחוסר הרצון הציבורי בדמוקרטיות בסכסוך מזויין עם מי שלא תקף אותך ישירות. ההתנהגות של המערב שהבהיר מראש שלא יתערב צבאית המקרה פלישה לאוק', דוקא חיזקה את הברית. אלו הקוראים לנאט"ו לתקוף את רוסיה, אינם שמים לב כי הדבר יחליש את הברית. אם נאטו מתערבת למען מדינו שאינן בברית, מדוע שמדינה תתחייב לברית? עדיף לשבת על הגדר ולצפות שאם תותקף הברית תגן עליך בכל מקרה. ז. עושה רושם שהרוסים מבינים לחלוטין את ההבדל הזה. לדעתי, במדינות הבלטיות, רודפים את הרוסים האתניים, הרבה יותר מאוק' ובכ"ז רוסיה לא פלשה לשם. האם הרוסים טועים לגמרי כאשר הם מבליגים על הנעשה במדינות הברית (הצבת כוחות חיצוניים ונשק התקפי) ומצפים להתנהגות מקבילה כלפי מהלכיהם באיזורים שתחת "השפעתם"? ח. התובנה שלי של המצב הנוכחי: הרוסים צוברים כוח מכריע לקראת מתקפה מכריעה, אני מאמין בקייב. ה"הפוגה" הזו יצרה לאוק' הזדמנות לתקוף ולדלל את הכוחות הרוסיים, שאינם דינמיים, אינם מוגנים היטב ונמצאים בשטח זר להם. זה מצב דומה למה שקרה ברמה"ג ב-1973. ב-2 ימי הקרבות הראשונים, שיירות ענק של טנקים סורים הזדחלו בדרכים המקבילות לקו הגבול של 67 ואפשרו לשריון הישראלי הסדיר לבצע "טבח" בכוח הסורי עוד לפני שחצה את הגבול. נראה כי ההסבר להתנהגות ה"רוסית" הזו, הוא היסטוריה של התעלמות מן המחיר בקרב הכוחות שלך בתפיסה הרוסית. עד כמה הצליחו האוק' בדבר הזה איני יודע. אני רק יכול לנחש שבהעדר ראיות ודאיות לפגיעות קשות בכוח הרוסי, הם לא ממש הצליחו. יתכן שהם מתרכזים בהכנת ההתנגדות בשטח הבנוי במקום בתקיפת הרוסים. התחזית שלי לצד האוק', בין אם יושג הסכם שימנע את המתקפה ובין אם זו תצא לדרך, אינה טובה. למרות זאת, אני לא חושב שהרוסים יכולים לנצח באוק' לטווח הרחוק. ט. הסעיף הקודם הארוך נועד לבסס את הטענה הבאה: בסה"כ המערב רשאי לראות את אוק' כאפגניסטן החדשה. האנלוגיה הזו אינה מונוליטית. אין הרבה דימיון בין אוק' לאפגניסטן. הדימיון היחיד והמכריע הוא שלאורך זמן, רוסיה לא תוכל לשלוט בשטח. (כפי שקרה בהונגריה, פולין וצ'כוסלובקיה). מבחינה זו, אין שום סיבה להיסטריה במערב. מה שקורה באוק', מקטין את הסיכוי לפלישה לפולין ולא להיפך. כל זאת בתנאי שנאטו (המערב) לא יסחף ולא יגרום להצתת המערכה בעצמו. י. לו היה בכוחי הייתי מייעץ לאוק' כך. ההונגרים בחרו להתנגד לרוסים בכוח מזויין. הפולנים והצ'כים נקטו בגישה אזרחית יותר. בסופו של דבר, לטווח הרחוק התוצאות היו זהות. אני במקומם הייתי מסתמך יותר על התנגדות אזרחית מאשר על אספסוף חמוש בבקת"בים וקלאצ'ניקובים. צריך להבדיל בין זלזול וחוסר רגישות לקרבנות אזרחיים לבין כוונה והוראות מפורשות לפגוע באזרחים. עד כה לא ראינו שהרוסים פגעו במפגינים לא חמושים וכנראה שאין בכוונתם לעשות זאת. כ. יש תחזיות קשות להחרפה בלוחמה בשני תחומים. ראשית נראה כי הרוסים מכינים את לוגיסטיקה להפצצה כבדה של איזורים עירוניים (מתחמי השלטון בקייב?) ואת ההסברה לקראת שימוש בנשק כימי. שני הדברים הללו, אם יקרו עשויים להתגלות כשגיאה קריטית. במסגרת לוחמה של הליכה על הגבול, זה עשוי להיות צעד אחד יותר מדי. צעדים כאלו רק יעצימו ויאחידו את הסנקציות המערביות ואני בספק רב עד כמה הקהל הרוסי יקבל את הצידוקים וההסברים. הקפיצה מאג'נדה של חוג הצמיחה המשותפת של העמים הרוסיים להפצצות שטיח וגאז מחניק, נראית לי קפיצה בלתי אפשרית בפרט לציבור הרוסי המתיחס ממילא בספקנות לאינפורמציה הרשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שלשחק צ'יקן נגד פוטין הוא אסטרטגיה נכונה. המחיר שהפלישה לאוקראינה גובה מרוסיה, ובתקווה גם מפוטין עצמו בעתיד הלא רחוק מדי, אמור להיות גבוה מספיק כדי למנוע את נפילת אבן הדומינו הבאה. העובדה הבאה אמנם נשמעת מופרכת, אבל ביררתי בכמה מקורות וכנראה שהיא נכונה: מלחמת עולם גרועה יותר אפילו ממחיר של 300$ לחבית נפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אפופידיס, תשובה מסוימת לשאלתך היכן עובד הגבול שאחריו דווקא אפשר לצאת למלחמת עולם, ניתן למצוא בתגובתי <747289> ל"הודעתך קיסינג'ר 2014". התשובה שם ע"פ התזה של הנטינגטון מכוונת ל"גבולות הציוויליזציות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לאזן את התמונה הלא מחמיאה של המנעות מגינוי של רוסיה, וכו. רשימת ארגונים יהודים וישראלים שמסייעים לאוקראינה מתוך הדף: ארגון נתן: מתמקד בסיוע רפואי ע"י פתיחת מרפאת בריאות בפולין סמוך לגבול עם אוקראינה ארגון יוניסף: מסייע כעת לאלפי ילדים ומשפחות הזקוקים בדחיפות למי שתיה נקיים, ערכות היגיינה, מזרונים, שמיכות, מגבות ועוד Fonds Social Juif Unifié: יחידת סיוע לפליטים באיתור מחסה והגשת דוחות חיוניים עמותת ״למענם״ : רופאות ורופאים למען שורדי שואה תוך סיוע וגיבוי רפואי ולוגיסטי של ביה״ח איכילוב נחתה במולדובה למתן מענה רפואי מידי לפליטים "עמותת נגישות ישראל": מצילה ומוציאה מתוך שטחי הלחימה באוקראינה אנשים עם מוגבלות, המצויים במצוקה קשה ובסכנת חיים ממשית עמותת א.ס.ף: מסייעת לאוקראינים חסרי מעמד בארץ, שאינם זכאים למעמד מתוקף חוק השבות איחוד הצלה: צוות מתנדבים מטעם הארגון הגיע למולדובה ומספק סיוע רפואי ופסיכולוגי לפליטים. מש׳׳ב ומשרד הבריאות: יסייעו לאוקראינה ע"י הקמת בית חולים שדה, גנרטורים לתפעול, מערכות לטיהור מים וערכות אספקת מים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיבורים על "אנחנו לא מנהלים מלחמה באוקראינה, לא נלחמים בצבאה, לא מפגיזים את עריה, לא נלחמים בעם שהוא אח, המתגורר במדינה-אחות, נלחמים רק בנאצים הספורים שיש שם ובחונטה שלהם, היושבת בקייב", התחילו בטלוויזיה ובשאר ערוצי התקשורת הרוסית לעבור לדיבורים על "איזו הפתעה מרעישה ואיומה - מתברר שיש שם הרבה-הרבה נאצים, כולל כאלה שמדברים רוסית טהורה!" והנה, היום מתפרסם בסוכנות החדשות הממלכית הרוסית מאמר ענק, פרוגרמה של ממש, לכיבושה המוחלט והסופי של אוקראינה, עם חיסולים ממוקדים וטיהורים המוניים, עם מחנות עבודה וכנראה גם השמדה - Yigal Liverant נראה קצת לא סביר, אבל מצד שני, כל המלחמה הזו לא היתה צפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Larisa Bogoraz, Konstantin Babitsky, Vadim Delaunay, Vladimir Dremliuga, Pavel Litvinov, Natalya Gorbanevskaya, Viktor Fainberg, Tatiana Baeva אלה שמות 7 האינטלקטואלים הרוסים אשר ב-25 באוגוסט 1968 הפגינו בכיכר האדומה כנגד הפלישה הרוסית לצ'כוסלובקיה ובעד חופש הדיבור בבריה"מ. האינטלקטואלים הללו נסמכו על רעיונות של חופש הדיבור בחברה הקומוניסטית שנזרעו בימי הדה-סטליניזציה של חרושצ'וב. הם ראו באלכסנדר דובצ'ק וחבריו, ולא במשטר של ברז'נייב, ממשיכיה האמיתיים של המסורת הסוציאליסטית.2 מהם נשלחו למחנות עבודה, 3 גורשו ממוסקבה ואחת נכלאה במוסד למשוגעים. רק נטליה גורבנייבסקאיה שהיותה אם מניקה הגן עליה מפני מאסר נותרה חופשית. היא יזמה הקמת כתב עת שתרגם מסמכים של הקומוניסטים הפולניים והצ'כיים ובעצם פתח את השלב האחרון של הסמאיזדאט (ההפצה המחתרתית). רק כ-15 שנים חלפו וכמעט כל הממסד הכלכלי הסובייטי השתכנע שנדרשת רפורמה במערכת. זה היה הרקע האידיאולוגי שעליו צמחו הפרסטרוייקה והגלאסנוסט. אני בטוח שרבים יחלקו על מי שיעשה את הקשר בין שני הארועים. אני חושב שהקו המחבר בין הארועים הוא חוסר האמון הגמור שיש לאינטלקטואלים של רוסיה בכל מה שמתפרסם במדיה הרשמית. יכתב מה שיכתב בעיתונות הממוסדת ברוסיה, צריך לזכור שרוב רובם של המשכילים ברוסיה לא מאמינים לאף מילה ממה שנכתב שם. רוסיה אינה דמוקרטיה. היא סוג של אוליגרכיה דיקטטורית. אינטלקטואלים רבים שם מתמחים בזיהוי הצרכים של האוליגרכיה ובשירות רצונותיה. רוצה לומר, אין ספק שמאמרים מסוג זה משרתים את רצונו הנוכחי של המשטר. אין צורך ליחס להם איזושהי התנחלות עמוקה בלבבות של ההמון הרוסי. איני מומחה בפוליטיקה האוקראינית-רוסית, אך הבנתי המינימלית תופסת מאמר זה כדברי הבל. יש בו מעין דיאלקטיקה העושה סינתזה של רעיונות לא מקובלים ו/או סותרים. המאמר מדבר על חינוך העם שזה לא מונח הלקוח מהארסנל הפוטיני (אלא מן המשטר הסובייטי הישן) ומכיר מבלי משים בהכרה הלאומית של ה"פרובינציה הקתולית" במערב אוק'. מה נשאר מכל דייסת הדה-נאציפיקציה הזו? קריאה לפירוקה הסופי של המדינה האוקראינית בנוסח מה שעשו הנאצים לצ'כוסלובקיה ב-1939. אני מניח שזו על פי השערתו של כותב המאמר תכניתו של משטר פוטין. אני חושב שזו קריאה שגוייה של מהותו של שלטון פוטין. פוטין לדעתי הוא בעיקרו פרגמטיסט ולא אידאליסט. יהא מה שיהא החזון הרחוק, מה שקובע הוא הפרגמטיקה של ההליכה על הקצה. פוטין כנראה נפל כאן במלכודת בה נופלים דיקטטורים טוטליטריים. טבעם הוא שהם מקיפים עצמם באנשים האומרים להם מה שהם רוצים לשמוע. וכך הם נופלים בפח כאשר המציאות אינה מתאימה לרצונותיהם. פוטין הימר על התפוררות מיידית של המדינה האוק' ולא טרח לבדוק את הסבירות של התסריט הזה לעומק. המציאות טפחה על פניו עם כמה אלפי גופות של חיילים רוסיים. להנחתי, זה דבר שמשטר פוטין אינו רוצה לעמוד בו. צריך לזכור כי רוסיה לא פחות מסין היא ממלכת הילד היחיד. חושבני שפוטין ממש לא רוצה להתעמת עם האם השכולה הרוסית. החיילים הרוסים באים מן השכבות הנמוכות של החברה הרוסית וגם איתן מוטב לפוטין לא להסתבך. אני לא חושב שתהיה לפוטין בעיה גדולה מדי לשנות הילוך. נראה כי הרוסים הבינו שבשלב זה כיבושן של ערים גדולות באוק' יהיה יקר ובעיקר עקר. המהלך הסביר ביותר עבור פוטין הוא קרור זמני של הסכסוך שיכין את הקרקע להמשך פירוקה של המדינה האוק' בשלבים הבאים. הדבר יכול לקרות ע"פ הדפ"א שהרוסים שכללו בצ'צ'ניה ובסוריה. קריא, הפעלת אש בעצימות נמוכה אבל עקבית על מטרות אזרחיות, כדי לכרסם את יכולתם של מרכזי אוכלוסיה להמשיך להתקיים. אם הרוסים יצליחו ל"יצב" את המצב בו עריה הראשיות של אוק' חצי ריקות מתושביהן, סביר להניח שהיישות האוק' תכרע בשלב כלשהו. מה שאני מנבא כאן הוא שרשרת של הפסקות אש קצרות או ארוכות שילוו את המשך הניסיון הרוסי לפרק את אוק'. אם אני צודק, הברברת האנטי-פשיסטית אינה צורך חיוני של התכנית הרוסית. לרוסיה של פוטין אין צורך לפרק את הלאומיות האוק', כפי שלמשטר הסובייטי לא היה צורך לפרק את הלאומיות של גרורותיה בברית וורשה. לכן תעמולה מן הסוג שהובא כאן, תתגלה בסופו של דבר כמקרה של הפרה שרוצה להניק יותר ממה שהעגל רוצה לינוק. אני חושב גם שהאוק' נפלו במלכודת הזאב-זאב. הם מיהרו לזעוק על פשעי מלחמה בטרם עת. עתה כאשר תורם של פשעי המלחמה הגיע, נראה לי כי העולם והמדיה קצת עייפים מן הנאראטיב הזה. מדינות המערב רוצות לסייע לאוק' להגן על עצמאותה, ולכח הן מקדמות את האג'נדה האוק', אבל בשלב זה לא נראה לי ששום כוח מערבי לא יתערב באופן פעיל בסכסוך הרוסי-אוקראיני. זלנסקי וחבריו עשו טעות קשה מאד כאשר לא הבינו את יתרון הצד החלש בסכסוכים בעצימות נמוכה (הצד החלש לא צריך לנצח. הוא צריך רק לשרוד). הניסיונות הברוטאליים של האוק' לערב את המערב בקלחת האוק' בודאי הביאו בינתיים את המערב להבין שהאוק' הם בן ברית מסוכן. סוג של משענת קנה רצוץ. האוק' זכו בזכות קיום זמנית. עתידם יקבע ע"י יכולתם ללמוד משגיאותיהם ויכולתם להמשיך לקיים את עצמאותם בכל מחיר. האוק' חייבים להתמקד ביכולתם לגרום לרוסים אבידות משמעותיות ולהפסיק להשתכר מתעמולה ופמפום מיתוסים הרואיים. הם צריכים להיות וייטקונג ולא חזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דיווחים מערביים, ולדיסלב סורקוב, שאת חלק ממשנתו הבאתי באוקטובר שעבר בתגובה 745273, נעצר ביחד עם קציני מודיעין בכירים רוסים רבים אחרים ע"י המשטר. עד לפני שנתיים הוא היה האידאולוג של פוטין וממעצבי המדיניות כלפי מדינות ברה"מ לשעבר, ובפרט של תפיסת מרחב המחיה הרוסי ("צפוף לנו") וההבטחה שגישה זו תבטיח לרוסים ולבני חסותם יציבות שלטונית של עשרות שנים לכל הפחות, גם לאחר לכתו של פוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש סיכוי, לדעתך, שעריפת הראשים הזאת תוביל להפסקת הלחימה באוקראינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת. מחד גיסא ההדחות והמעצרים עליהם דווח לאחרונה, ביחד עם הודאה רשמית ברוסיה שנהרגו להם חיילים רבים, והעברת הכוחות למזרח אוקראינה, קרוב יותר לגבול הרוסי, שמרמזים על נכונות רוסית להסתפק באזורים מצומצמים, בהם ישנה אוכלוסיה רוסית משמעותית. מאידך גיסא, לפי הדיווחים מכין הצבא הרוסי מתקפת ענק באזורים אלו, תחת פיקוד חדש ובעל קבלות. מצד האוקראינים, קשה להאמין שהם יהיו מוכנים עתה לנגיסה זו במולדתם, הן מסיבות עקרוניות, מה עוד שנדמה להם שהם ''על הגל'', והן מן החשש המבוסס שמדובר במקפצה עתידית של המשטר הרוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד: "כולם צריכים להפנים, שלפנינו גיוס כללי ומלחמה גלובלית למען ההישרדות וחיסול כל אויבינו. האידיאולוגיה הלאומית שלנו היא מלחמה. ומשימתנו היחידה, המשימה של השלטון שלנו, היא להסביר את דמות עתידנו ההרואי לאומה הרוסית" - אחד מן האידיאולוגים של כיבוש אוקראינה ומבולטי הפוטיניסטים, כפי ששודר לאחרונה בטלוויזיה הרוסית - David Baron מצד שני, מסביר Yigal Liverant, פשיזם ממלכתי נתמך בתנועת המונים מגויסת ומגייסת. לא כך במקרה הרוסי. לצד הפיכת התקשורת, הכלכלה וזרועות השלטון לצייתניים לחלוטין לשלטון הפשיסטי שלו, ולזרועות הביצוע הנאמנות שלו, לאורך שנות קיומו המשטר הפוטיניסטי השקיע מאמצים לא-מבוטלים באטומיזציה של החברה הרוסית. כתוצאה ישירה מכך, משהחליט המשטר להוריד סופית את כל הכסויות וגילה את פרצופו הפשיסטי, לא עמדה לרשותו חברה מגויסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''אטומיזציה'' מאד טעונה בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נקווה שלא מדובר באקדח שהוצג במערכה הראשונה (28.2.22). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור מורכב של הפשטנות הפוטינית מביא Yigal Liverant מתוך הביוגרפיה של סרגיי פוגצ'וב: * תערובת פרדוקסלית של אפרוריות וכישרון, ציניות ואידיאליזם, היושבים על מסד של ערכי רחוב * אדם נבון, אך לא משכיל ולא סקרן במיוחד – לא קורא ספר ולא תקציר חשוב של עמוד וחצי * חשדן נורא, אין לו חברים אמיתיים, לא ניתן לסמוך עליו * תמיד מסכים, כך שמה שקורה הלכה למעשה הוא שמי שקיבל את הסכמתו האחרונה – זוכה בכל הקופה * משתדל להישאר מרצה ומעורפל ככל הניתן, קשה מאוד לחלץ ממנו הוראה ישירה * אלוף בהאצלת סמכויות, מושך את ידו מעבודה, מעדיף לשמור על ריחוק, על היכולת להכחיש מעורבות * לפגישות עם מנהיגים זרים הוא, שלא כהרגלו בשגרה, מגיע מאוד מוכן בנוגע לשלל האספקטים הקשורים לסדר היום * מי שמתעקש למסור לו מידע אובייקטיבי אך לא-נעים, מוצא את עצמו עד מהרה מחוץ למעגל בעלי הגישה * אם בתחילת הכהונה השנייה הוא עוד דיבר על ערכן של דעות בלתי-תלויות, על ההערצה שמעוררים בצדק קולות עצמאיים שהולכים נגד הזרם, אזי שהחל ב-2014 - כל זה נגמר ולא שב – כל מי שלא מוכן להתיישר על-פי הקו המדיני שהוא מתווה נחשב, אוטומטית, לבוגד שיש להענישו. * חובב ספורט ושומר בקפידה על בריאותו. הוא לא מרבה בשתייה, מעשן רק נרגילה מדי פעם, ממעט לגדף ולהראות סערת רגשות או כעס * אחד מסודות הכריזמה הטבעית והטלוויזיונית שלו היא האמונה הכנה שלו במה שהוא אומר, גם שעה שהוא סותר את מה שאמר אך לפני זמן קצר * לא דתי כלל, אין לו שום סנטימנט למרקסיזם סובייטי או לאיזו משנה אידיאולוגית סדורה אחרת. אין לו שום בעיה לשנות את האידיאלים בהתאם לנסיבות המשתנות * מתנהל כמו ראש מאפיה ובטוח שכך עושים כל מנהיגי העולם, רודניים ודמוקרטיים כאחד, והוא מסרב בתוקף להאמין בכך שיש מדינות עם הפרדת רשויות, עליונות החוק וההליך החוקי – הוא באמת ובתמים סבור שסדרות כמו "בית הקלפים" ו"בוס" מתארות נאמנה את המתרחש בדרגי הממשל האמריקני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו שילוב מוזר של דונלד טראמפ וג'ים האקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאה מפתיעה של הסנקציות הכבדות על רוסיה היא התחזקות המטבע שלה. זאת מאחר וחסימת היבוא מגנה עליו. מקור: Yannay Spitzer שמסתמך על voxeu. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אספקת הנשק הכבד מגרמניה מדשדשת. 2.הישגים של צבא רוסיה באזור דונבאס, גם (אבל לא רק) עקב מחסור בנשק מתאים מן הצד האוקראיני. מדוע? א. דעיכת הדרמה האוקראינית בתודעה עקב טבען של חדשות. ב. סחיטה רוסית - חסימת ייצאו הדגנים של אוקראינה מצד אחד ושוד רוסי של הדגנים מן השדות הכבושים. ג. בין חלק מחברות נאט"ו המערביות יש הסכמה שבשתיקה לא לספק ציוד כמו טנקים (ומטוסים) מחשש - שוב החשש - שרוסיה תראה בכך תוקפנות ישירה. זה בא גם ליד ביטוי בזמירות פייסנות מצד מקרון ("להציל את כבודו של פוטין"), מתווה השלום האיטלקי (שלא כולל חזרה לקווי 23 בפברואר), וכן מאמר מערכת ב"ניו יורק טיימס", שקרא להיות ריאליסטיים ביחס למטרות המלחמה. ד. החברות המזרחיות לעומת זאת, שהאיום הרוסי עליהן מיידי יותר, שומרות על עמדה ניצית ביחס לרוסיה. - David Baron |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כבר סיכומי ביניים ולקחים מן המלחמה. זה של ד"ר עדו הכט קצת ארוך מדי בשבילי בשלב זה. כמה מן הלקחים של סא"ל עמר דנק מן המלחמה: 1. אי אפשר להשליך מיכולותיו של צבא לנהל מבצעים לצפוי לו במסגרת מלחמה בהיקף מלא - הרוסים נכשלו במודיעין, לוגיסטיקה, סגירת מעגלים, סיוע אווירי ועוד. 2. אחרי היכולת הגרועה שהפגין הצבא הרוסי בגיאורגיה ב-2008, הוא עבר התמקצעות ומודרניזציה, ולאחר מכן תהליך הפוך שחמק מן העין ולא שוקלל כהלכה. הרבה יותר קשה לזהות תהליכי רקבון בצבא מאשר תהליכי התחדשות והתעצמות. 3. קשה היה לצפות את יכולת ההתנגדות של האוקראינים, שכן גם ב-2014 היה להם מורל גבוה, ועפ"י נסיון העבר, הוא אומנם שודרג באמל"ח לאחרונה, אבל מנסיון העבר, קליטת אמל"ח חדש היא תהליך ארוך ולא תמיד מוצלח. 4. תוכנית המלחמה ההזויה של הרוסים פורסמה ע"י האמריקנים שבועות לפני המלחמה, אבל הצבא הרוסי התעלם מכך והחיילים הרוסיים כלל לא ידעו שהם יוצאים למלחמה. 5. איך נמנעים מהיבריס? משחקי מלחמה. בצה"ל אין כאלה ואלה שלכאורה מכנים את עצמם כאלה, רחוקים ממציאת אתגרים לא טריוויאליים. צה"ל לא העריך נכון את כשירות צבא היבשה ב-2006, וגם לא העריך נכון את היכולת לטפל במנהרות בזמן 'צוק איתן'. 6. בינתיים במערב - קהילת המודיעין זנחה את רוסיה אחרי תום המלחמה הקרה – חוקרים צעירים עשו השתלמות אצל זקני המלחמה הקרה והם היו בודדים. המיקוד היה במזרח התיכון ואסיה. היו המון פגישות שבהן נאמר שרוסיה צריכה לחזור לאג'נדה, אבל לא קרה כלום. עד הפלישה לקרים ב-2014 ממנה הופתעו רבים שהתעלמו לחלוטין מהסוגיה עד אז. 7. ב-1983 היכולת הצבאית שארה"ב הפגינה בפלישה לגרנאדה היתה עלובה – הכוחות לא תפקדו כמו שצריך, בזירה משנית וזניחה – הרבה נפגעים, כשלים בביצוע ובתיאום הכוחות, אש על כוחותינו. הכשלון בגרנאדה היה אחד הגורמים שהובילו לשינויים שהצליחו במלחמת המפרץ ב-91. תוך 6 שנים ארה"ב בנתה כוח צבאי שעלה בעוצמתו על כל צבא אחר בפער הכי גדול בהיסטוריה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רוסיה עומדת להפוך לאימפריה סולארית? ימים יגידו - David Baron | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רק העבירו אותם ממקום אחד לשני ברחבי האימפריה הרוסית ההיסטורית. __________ אחד לשני? ערוב משונה בין סודר למונה שלא שמתי אליו לב עד כה (אולי הופיע ב"ודייק" ופשוט שכחתי). כל צרוף אחד לא נראה טוב, אולי רק בגלל ההרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממקום אחד לאחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מתקפה גרעינית, "אנחנו [רוסיה], כקדושים, נלך לגן עדן, והם [המערב] פשוט יתפגרו" - התבטאות של פוטין שלא הכרתי Leon Gershovich | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, צריך לבחון את מהלך הראיון כדי להעריך אם לא מדובר בהלצה, הדיפות שאלה, או פוזה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי מרכזי בכל העניין סביב פוטין הוא חוסר ההבנה. אין לי ספק שאנו לא מבינים את האיש הזה. כאשר בוחנים את מעשיו והחלטותיו, נראה כי מדובר במסגרת החלטות רציונלית. ההחלטה לפלוש לאוקראינה היתה הימור שנכשל. לשפוט את האיש לפיה לא יהיה נכון. בעיני פוטין אוקראינה היא חלק מהמעצמה הרוסית. רוסיה עם אוקראינה היא אימפריה. רוסיה בלי אוקראינה היא מדינה. כאשר פוטין ראה שהאוקראינים הולכים לנאט"ו, ברור היה שנדרשה תגובה דרסטית. בסופו של מהלך, ההימור כשל ולמעשה סתם סופית את הגולל על חיבור מחדש בין שתי המדינות. בחכמה שלאחר מעשה המהלך הרוסי הנכון היה ללחוץ את היד האוקראינית ולאחל לה שתישבר. אבל היה זה הימור מחושב ולא פרוע. בסה"כ האוקראינים לא הוכיחו יכולת צבאית ראוייה לציון ולכן היה מקום לשער שהמהלך הצבאי יצליח. אוקראינה של היום היא מדינה הרוסה וקרועה, שאין סיכוי רב שתתקבל לנאט"ו, כך שהנזק מכישלון ההימור אינו בלתי ניתן לספיגה. בצורת המשטר הרוסית גם קשה לדעת מה עובר על פוטין ומה מצבו הנפשי. האם הוא בשליטה עצמית מלאה או ששנות השלטון הארוכות נתנו בו את אותותיו והוא מתחיל לאבד קשר עם המציאות? אין ספק שפוטין לא העריך נכון את מגבלות הכוח של הצבא הרוסי. השאלה היא אם זה נובע מכך שפוטין מוקף באנשים האומרים לו את מה דהוא רוצה לשמוע? אני חושב שהתשובה הטובה ביותר לשאלות האלו שאני יכול לתת, היא בציטוט: אדם הוא תבנית נוף מולדתו. פוטין מגלם באישיותו את כל המחלות של האדם הסובייטי: ביריוני, פרנואידי, אטום לשינויים חברתיים, כבול במלכודת של רגשי נחיתות ומגלומניה וגם קצת פסיכופט ביחסיו עם אומות אחרות. בסה"כ פוטין הוליך את רוסיה בהצלחה בנתיב ששיאו היה בחירת נשיא בארה"ב שהיה משת"פ של פוטין ורוסיה בכלל. הכישלון באוקראינה מצביע על הבעיות בשיטה הסובייטית ולאו דוקא על מגבלותיו האישיות של פוטין. תנועת הדיסידנטים האמיצה שפעלה בשיאה של הדספוטיות הסובייטית נתנה לנו רושם מוטעה. הפעילים הללו היו מיעוט קטן שהיה קולקציה של ריאקציונרים (סולז'ניצין), לאומנים, מהגרים בפוטנציה וסתם אובלומובים. וגם כך היו מיעוט די מבוטל בחברה הסובייטית. המהפכנות הדמוקרטית והכלכלית נולדה בתוך הממסד ולא מחוצה לו. הכישלון הכל כך יסודי שלה, אפילו ביחס למדינות מז' אירופה האחרות, מפתיע. אני חושב לכן שיש סיבה לאופטימיות. פוטינים באים והולכים. השינוי הנדרש הוא במנטליות הרוסית והשינוי הזה יתחולל בלי ספק בגלל הפתיחה של רוסיה לשאר העולם. ההתנגדות לפרשנות הפוטינית של המלחמה עם אוקראינה, לא התבטאה הפעם במחאה מחתרתית זניחה אלא בשתיקה הגדולה של הקולקטיב. הקפיצה הנחשונית מנאראטיב ברית האחים הרוסית-אוקראינית לנאראטיב הפאשיסטים בקייב היתה משהו שאפילו אנשים לא מתוחכמים התקשו לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פוטין: אני נוטה לחשוב שלא קשה להבין אותו, שכן הוא אינו מסתיר דבר - לא את תמונת העולם שלו, לא את מניעיו האמיתיים, לא את אלו השקריים (נאט"ו הוא אחד מהם) וגם לא את כוונותיו המעשיות לטווח הרחוק. את החסר משלימים בהצלחה לא מבוטלת שירותי המודיעין המערביים. זה עדיין לא אומר שניתן לצפות את כל צעדיו, במיוחד כאשר הוא נקלע לסיטואציות שהפתיעו אותו. להבנתי, הבעיה העיקרית עם פוטין היא תהליך ההומוגניזציה של סובביו, כפי שהבאתי בתגובה אחרת. זה כשלעצמו יצר אצלו תמונת עולם נטולת ספקות שהלכה והתנתקה מן המציאות. מכאן נגזר הכל - תודעה ההיסטורית המסולפת, הבנת המצב במדינתו, ומצב הצבא בפרט, הבנת טיב היחסים עם המערב, והערכת המצב באוקראינה וזה של צבאה בפרט. מאחר שתמונת העולם שלו קשורה למציאות בחוטים רופפים, כך גם התוצאות המדומיינות של האלטרנטיבות שהוא שוקל, מה שמחייב אותנו להיות מוכנים להכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד בתגובתך שאני יכול להסכים איתו הוא שלא קשה להבין אותו. הדברים שהוא אומר הגיוניים ומובנים. מה שקשה להבין זה את המניעים שלו ואת מצבו הנפשי. לך ברור לגמרי שהאיום של נאט"ו הוא כוזב. כרוסי הייתי מתקשה להבין מה כל כך כוזב בברית צבאית המקיפה אותך בשרשרת מדינות עויינות ומציידת אותם בטילים מדוייקים. פוטין לא טוען שה-CIA שואף לכבוש את מוסקבה. הוא טוען שנאט"ו מנסה לדחוק את רוסיה לעמדה של מדינה סוג ב' שההחלטות הגלובאליות מתקבלות מעל לראשה. אם נאט"ו שוקלת לצרף את אוקראינה, זה איום על רוסיה. אין דרך להתעלם מזה. זה כמו לומר שהנוכחות האיראנית בסוריה אינה מאיימת על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, בנאומים ובמאמרים של פוטין שחזו את המלחמה, לא הוצג איום מצד נאט"ו. בתחילת השנה, כאשר הסתמנה הפלישה, לא דרש פוטין התחייבות לכך שאוקראינה לא תצורף לנאט"ו בתמורה לשלום. גם הכרזת אוקראינה במרץ כי חברותה בנאט"ו כבר אינה עומדת על הפרק לא שינתה את תוכניותיו של פוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטברים דיווחים המלמדים שהרוסים תכננו את הפלישה לאטקראינה כבר כאשר ספחו את קרים. על כך איני מתווכח אתך. גם על כך שפוטין רואה באוקראינה חלק אינטגרלי של האימפריה הרוסית איני חולק. מה שאני אומר הוא שרוסיה מתיחסת לאוקראינה מבחינה בטחונית, כפי שארה''ב מתיחסת לקובה. אי אפשר לדחות בקש את העובדה שרוסיה מאד חושדת מהצטרפות אוק' לנאט''ו. אין ספק שפוטין בעט בדלי החלב שרוסיה מלאה במשך שנים. הפלישה איחדה את האוק' נגדה וכרגע נראה שאין שום סיכוי שהאוק' ישתפו פעולה עם רוסיה מרצונם. פוטין חייב לעמוד על המשמר, לשמור את אוק' מרוסקת ומפורקת ובלתי כשירה לחברות בנאט''ו. זו לא משימה כל כך פשוטה. ככל שחולף הזמן, גדל הסיכוי שהאוק' יצליחו סופסוף להתארגן ולהתחיל לדחוק את הרוסים אחורה. ועדיין איני חושב שהפלישה היתה מעשה טירוף. היה זה הימור מחושב והיו לו סיכויים לא רעים להצליח. התגלגלו הדברים כך, שזו עשויה להיות תחילת הקץ של פוטין. יורשיו עשויים לאמץ מדיניות של יתר שת''פ עם אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסיכויים, אני מסכים שאין מדובר כאן במשהו שניתן לקרוא לו טירוף, אבל עומד על כך שהחלטתו של פוטין נבנתה על תמונת עולם הזויה. שהרי גם אם היה הוא מצליח לכבוש צבאית מדינה ענקית, בעלת אוכלוסיה של עשרות מיליונים בעלת לכידות סבירה (גם אם טעונת שיפור), עם שלטון שליש מערבי (לכל הפחות), ברור היה שלרוסים מצפות שם שנים של התנגדות אזרחית וטרור שיטרפדו את סיפוחה האזרחי והתרבותי של האוכלוסיה, וירחיקו אותה מן הפאן-רוסיות, אולי לתמיד. את זה הוא יכול היה לקבל מניתוח בסיסי של המידע הגלוי. באשר לנאט"ו וקובה - נדרשים תימוכין החורגים מהגיונה של הטענה. עוד בפברואר ביטא זאת באופן משעשע וממצה Shalom Boguslavsky. (מה שיזכיר לחלקנו את "כן אדוני השר/ראש הממשלה", לאחרים את השלולית המקומית, ולי את תהייתו הראשונית של הנשיא בוש האב למשמע הפצצת הכור בעירק (נדמה לי) - "מה לדעתכם עומד מאחורי זה?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלולית המקומית אינה זמינה (וזה לא פלא. שלולית בסוף אוגוסט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מקור זמין יותר, ובהזדמנות זו, הציטוט לעיל הוא של רייגן ולא של בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהם חיים בגן עדן כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר לבטל את הדימיון הסמלי בין ישראל 1 vs ישראל 2 בתחילת המאה ה21, לבין האוסטיודן vs יהודי מערב אירופה מהמאה ה18. מכאן ועד סוף המשחק בין המערב השמן והנאור למזרח הרעב והחשוך - נדמה לי - הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפור קטנה (דוברת רוסית) טוענת שזה נאמר ברצינות, אבל ההקשר הוא שרוסיה תהיה זאת שמותקפת, ובתור קדוש מעונה (martyr) תגיע לגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאום כניסה מעולה בתרגום David Baron. כמה ציטוטי מפתח: לפני שלוש שנים ולדימיר פוטין אמר שהליברליזם המערבי מת. לפני שנה הנשיא שי טען כי המערב שוקע. החודשים האחרונים הראו את העמידות הגבוהה של הרוח האנושית ושל חברות חופשיות. אם פוטין יצליח, אסונות נוספים יפקדו את אירופה והשלכות נוראיות יורגשו בעולם כולו. לעולם לא נרגיש עוד בטוחים. בשנות התשעים הסרנו את המגבלות הכלכליות (שהיו מוטלות על בריה"מ). ההנחה ששילוב כלכלי מוביל לשינוי פוליטי - לא עבדה. אנו זקוקים לגישה חדשה. עלינו להיות מוכנים לריצה ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשש... חזק. ''יש לנו עסק עם בריון נואש שאין לו עניין בנורמות בינלאומיות...'' לא הייתי חותם על ''נואש'', אבל היא אומרת דברים כהוויתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף מילה על מינכן 1938! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כאילו שהעסקנים הבריטים כבר שכחו מה זה להיות יהודים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 מהלכים קרדינליים ארעו לאחרונה בסכסוך: א. אוקראינה הצליחה סופסוף לעבור לאופנסיבה ולשחרר שטחים שהרוסים כבשו. ב. הרוסים הכריזו על גיוס צבאי במטרה לתגבר את הכוח הרוסי באוק'. ג. רוסיה ספחה 4 מחוזות אוקראינים. ד. רוסיה איימה להגיב בכוח גרעיני, אם שטחה יותקף (כולל המחוזות האוק' החדשים שלה). אינספק שד' הוא האירוע הקריטי ביותר מבחינה גלובאלית. א. האקט של קודם שינוי הגבול ואח"כ איום להגן על הגבול החדש הוא אקט כוחני ותוקפני מן הסוג שהיית מייחס להיטלר. לכאורה הדבר מחזק את התזה של המטורף מהקרמלין ומצרף את פוטין לרשימה המפחידה של עריצי פיונגיאנג וטהרן המאיימים על שלום העולם. ב. בפועל, ההיסטוריה מלמדת שאין זה האיום הגרעיני הראשון של רוסיה. לפחות בשני המקרים הקודמים שאני זוכר (קובה ומלחמת סיני ב-1956), האיום סימן את ראשיתו של מו"מ שהביא ליישוב הסכסוך המקומי. בראייה רציונלית זה יכול לקרות גם כאן. האוק' יוכלו לוותר לרוסים על מחוזות המיושבים בעיקר ברוסים אתניים, כאשר הרוסים יצטרכו לבלוע שחרור אוקראיני של מחוזות שאינם כאלה. ההסדר שיתבסס על טרנספר דו-כיווני עשוי לייצב גבול חדש ויציב בין רוסיה לאוקראינה. ג. למרבה הצער יש כמה חורים בתזה האופטימית הזו. ראשית, לא ברור בכלל אם לסכסוך היה מימד אתני ממשי. לא השתכנעתי שהיתה אירידנטה של ממש בקרב תושבי דונייצק, לוגנסק או קרים ורצון אמיתי להסתפח לרוסיה. יתכן שכל העסק היה תואנה רוסית להשתלטות על אוק' כולה. אם מלכתחילה לא היה לסכסוך מימד אתני, מדוע שרוסיה תסתפק בפיתרון טרנספר ותפסיק להציק לאוק'? ד. בשלב זה קשה לראות את מדינות נאט"ו מסכימות לסיפוח 4 המחוזות. קשה לראות אותן מסתייגות מניסיון אוק' לשחרר את כל המחוזות. נראה שפוטין שוב בעט כאן בדלי החלב והציב בפני המערב תנאים שהוא יתקשה מאד לקבל. לאט לאט ובאין מרגיש מתפתח לנו סכסוך קובה חדש. ה. אני די משוכנע שהגיוס ברוסיה מאד לא פופולארי ולא מסייע בכלל לפופולאריות של שלטון פוטין. המגוייסים הרוסים אינם חיילי מילואים ויקח חודשים רבים עד שיהפכו לכוח צבאי בעל השפעה. עצם העובדה שהמהלך הזה נעשה מלמד שפוטין אינו מתכוון ליישב את הסכסוך בחודשים הקרובים. ו. הדרך היחידה לסיום בנוסח משבר קובה, היא אם כוחות בתוך השלטון ברוסיה יצליחו להדיח את פוטין. ולעניין זה פוטין קרוב יותר לסטלין מאשר לחרושצ'וב. העבר הקרוב מלמד שפוטין שולט שלטון ללא מיצרים ברוסיה. הכוחות האחרים (כנסייה, צבא, ארגוני ביטחון והאוליגרכים) לא נראים חזקים מספיק לעומתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה לדעתי היא מה תהיה עמדת המערב, ובעיקר האירופאים, עם בואו של החורף. כל עוד הם ימשיכו להפגין את העמידה הנחרצת האחידה שלהן ותמשכנה לספק לאוקראינה נשק ותחמושת, אוקראינה לא תסתפק בפחות משחרור כל השטחים שנכבשו לאחרונה, אולי בתמורה להכרה דה-פקטו בכך שחצי האי קרים יישאר בידי רוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי השאלות האלו פחות קריטיות, מפני שלא נראה שרוסיה חותרת להסכם בטווח הקרוב. נראה שהרוסים מנסים להקפיא את המצב לקראת סיבוב נוסף בעתיד היותר רחוק. מה שהאוק' צריכים לעשות זה לחתור בחודשים הקרובים לעצב מצב נוח לעמדתם. למשל, להניח שטחים עם אוכלוסיה רוסית, תחת כיבוש רוסי, יקשה על הרוסים בעתיד להצדיק סיבוב נוסף. להכריז רשמית על הכרה בסיפוח אפילו של קרים נראה לי משהו שלא סביר שיעשו. צריך להניח למצב העובדתי לעשות את שלו ולא להסתבך בהכרזות מבולבלות כמו הרוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים מנסים להקפיא את המצב ;> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בראש את המודל הפיני. שם לאחר פתיחה כושלת, הרוסים ערכו רויזיה בצבאם, החליפו את המפקדים והביאו גייסות נוספים, עד שבסוף הצליחו לפרוץ את הקוים הפיניים. למזלם של הפינים, היחסים בין הסובייטים לנאצים הלכו והשתבשו באותו זמן, כך שסטלין הסכים לסיים את העניין בהסכם שלא היה קשה מדי לפינים. הם נאלצו לפנות שטח די גדול בקרליה, אבל השטח היה מאוכלס בדלילות כך שלא היה קשה לפנות אותם. בהמשך כאשר הגרמנים פלשו לבריה''מ, הפינים נכנסו אתם, בהתחלה רק לשטחים שנלקחו מהם. אח''כ נגררו להשתתף במצור על לנינגרד. בסופו של דבר, חתמו על שביתת נשק נפרדת עם הסובייטים וחזרו הביתה. בסוף המלחמה, כוחות פיניים נאלצו להלחם לצד הרוסים נגד הגרמנים בפינלנד. כל זה הפך את הפינים לנייטרלים לתקופה ארוכה מאד, אבל כפי שרואים היום, לא לחובבי רוסים. בכל מקרה, כדאי לאוק' להיות מאד זהירים ומאד שקולים. הם לא באמת יכולים לעמוד במערכה מלאה מול רוסיה ותמיכת המערב לא תמשך מעבר לגבול שיגרום להם להצטרף לקרבות. כדי שזה יקרה, רוסיה צריכה לעשות משגים נוספים וחמורים. הדבר היחיד שיכול להביא לצרוף אוק' לנאט''ו זה שביתת נשק עם הרוסים. לכן זה לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדבר החשוב ביותר לפוטין הוא השרדותו הפוליטית. אם מגמת החוסר פופולריות של המלחמה תמשיל (כמו שזה נראה כרגע, זה הכיוון), הוא יימצא את הדרך להפסיק את המלחמה. אני חושב שהאיום הגרעיני הוא בלוף. שימוש באמצעי הזה לא ישפר את סיכויי השרדותו של פוטין. האיום אולי כן, השימוש לא. ברה"מ נאלצה לסגת מאפגינסטן בשנות ה 80. אני מקווה שהפעם זה לא יימשך 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר (יום שבת), הגשר שמחבר את רוסיה וחצי האי קרים פוצץ, ונפגע לפחות חלקית. הפיצוץ נעשה כנראה על ידי אוקראינה, למרות שלא נלקחה אחריות רשמית. מדובר בגשר שיש לו משמעות אסטרטגית גדולה: מיד אחרי סיפוח חצי האי קרים ב 2014, נותקו קווי האספקה אל חצי האי קרים מצפון, משטח אוקריאנה. היה מחסור במצרכים כמו מזון ודלק ורסיה היתה צריכה לספק אותם באוניות. בעקבות כך רוסיה הקימה את הגשר שמתחבר אל חצי האי קרים מצד מזרח. זהו הגשר הארוך באירופה והקמתו עלתה כ 4 מיליארד דולר. יש עליו גם מסילת ברזל וגם כבישים. הוא מהווה סמל של סיפוח חצי האי קרים. עקב הפיצוץ, המושל הרוסי בקרים הכריז על קיצוב של מזון ושל דלק. כמה שעות לאחר מכן, הוא ביטל את ההכרזה בטענה שיש פתרון לוגיסטי לשינוע מזון ודלק. קשה להעריך כמה זמן יקח תיקון הגשר ומה המשמעות שלו מבחינה צבאית (האספקה שעוברת עליו מיועדת גם לצבא הרוסי הפועל צפונית לקרים). אבל לפחות כרגע, הפיצוץ מגביר מאד את הלחץ על הרוסים ועל האוכלוסיה האזרחית בקרים. וגם דיי ברור שהאירוע זה לא יעבור ללא תגובה רוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שרוסיה מתכוננת לפוצץ את הסכר ב- Kakhovka (ולהאשים, כמובן, את אוקראינה). לדעתי מדינות המערב צריכות להודיע שמבחינתן מעשה כזה שקול לשימוש בנשק גרעיני, והתגובה תהיה חיסול מהיר של כל הכוחות הרוסיים באוקראינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים אתך. אסור לנאט"ו להיגרר אחר הםרובוקציות של פוטין. מה ההבדל בין פעולת טרור אחת לשנייה? הן אינן מסכנות את קיומה של אוקראינה העצמאית. נאט"ו צריך להמשיך לממן ולחמש את אוקראינה. צריך לאפשר לה, לחלץ מן הכיבוש הרוסי טריטוריות שמאוכלסות ע"י אוקראינים-אתניים. פיתרון הבעייה האוקראינית לא יבוא ללא מפנה משמעותי במדיניות של פוטין או סילוקו מן השלטון. האוקראינים צריכים להבטיח את המשך קיומם (לא סביר שגיוס מאות אלפים ע"י פוטין הוא צעד תעמולתי ול"פ בלבד). היכולות הדלות של הצבא האוקראיני בעבר וגם בהווה אינן מבשרות טוב וכדאי לאוקראינים לא לנוח על זרי הדפנה. אם האוקראינים יצליחו לשמור על עצמאותם לאורך זמן, אני מניח שבעתיד הלא קרוב תמצא ההזדמנות לצרף אותם לנאט"ו ולקבע את גבולות המדינה. מלחמת עולם שלישית אסור שתפרוץ בשל מהלך מצד נאט"ו. יש להניח את היוזמה בעניין זה לצד השני (כפי שנהג רוזבלט ביפנים ובגרמנים). התמיכה של הציבור במערב בתמיכה החד משמעית באוקראינה אינה נתון קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גרימת אסון הומניטרי ואקולוגי בממדים מפלצתיים היא "פרובוקציה", לטעמי כדאי להתייחס אליה כאל הפעלת נשק להשמדה המונית. נראה לי שלא יהיה צורך לממש את האיום (הדיבורים על נשק אטומי די דעכו מאז שמישהו הסביר לפוטין את ההשלכות), ובכל מקרה הסיכוי שזה יוביל למלחמת עולם קטן מאד. אמנם מחיר השגיאה עצום, אבל בשיקלול הסיכויים לדעתי גרוע יותר לאנושות יהיה להניח לפוטין לצאת מעניין כזה כשהוא נשאר בשלטון. הסכמי ז'נווה שגם בלי הפרה *כזאת* לא ממש אפקטיביים בכל זאת שוים משהו. כל זה לא קשור למידת התמיכה של הציבור המערבי באוקראינה, תמיכה שגם אני לא בטוח שתחזיק מעמד בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהצבא הרוסי לא שוקל השמדה מלאה של הסכר. הרי המאגר מאחוריו חיוני עבור חצי האי קרים ועבור שטחים נוספים שרוסיה כבשה. הוא שוקל להציף שטחים באופן חלקי, כדי להקשות על ההתקדמות של האוקראינים באיזור חרסון (והם מתקדמים שם לא מעט בחודש האחרון, עד כדי שישנו פינוי חלקי של העיר). כמובן שמדובר במשחק בחומר נפץ, תרתי משמע.. קל לפוצץ דברים, קשה להעריך מה יקרה. בשורה תחתונה אני לא חושב שרטוריקה של איומים תעזור במקרה הזה. אבל ארה"ב כן מאותתת במעשים, באמצעות פריסת כוחות על גבול אוקראינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפה חלקית ע"י פיצוץ "חלקי" של הסכר? זה לא נשמע לי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מוזר כאן. כמעט בכל סכר יש floodgate במקרה שהמאגר מתמלא וחייבים לשחרר מים. נניח שמחבלים בהם כך שאי אפשר לסגור אותם. הרבה מים יזרמו מהמאגר, אבל לא בקצב קטסטרופלי, אלא בקצב שמי שתכנן את הסכר תכנן מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה לא צריך למלכד את הסכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא להציף את הדנייפר מה שיקשה מאד על ההתקדמות של האוק' בגדה הדרומית לכיוון קרים. אאז"ן זה מה שעשו הנאצים כאשר נסוגו מדרום הולנד ב-1944. אני חושב שזה די עבד להם ורוב הולנד שוחרר רק עם כניעת גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הרוסים פוצצו את הסכר (הם מכחישים שזה הם). זה קרה הבוקר (ה 6 ביוני) על רקע סימנים שמתקפת הנגד של אוקראינה מתחילה באיזורים אחרים. """ המושל האוקראיני של מחוז חרסון, אולכסנדר פרוקודין, הודיע הבוקר כי הפינוי מהאזור כבר החל, וציין כי "המים יגיעו לרמות קריטיות תוך חמש שעות". לפחות עשרה יישובים וגם חלקים מהעיר הגדולה חרסון, בירת המחוז, מפונים. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זלנסקי, כמוני, קורא להתייחס לזה כאל התקפה בנשק לא קונבנציונלי. SMTA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומו, אני לא בטוח שנרמול המושג 'נשק לא קונבנציונלי' זה צעד חכם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזלנסקי בצרות ''טובות''. הדבר הנכון הוא לתפוס את הרוסים בחולשתם ולסגור איתם אפילו אם זה יעלה לו בויתור על קרים בתמורה לטרנספר של הרוסים ממזרח אוקראינה. אנו לא שומעים על איזה סנטימנט פרו-אוקראיני בתוך קרים. זה לא נראה שמישהו שם מוכן לשאת נשק כדי לגרש את הרוסים. אם אפשר להגיע לגבול מוסכם עם אוקראינה בנאטו, זה לגמרי שווה את קרים. הבעיה היא שקל לדבר, אני לא רואה איך הוא מעביר הסכם כזה ולא נראה לי שהרוסים כבר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע זו פרובוקציה של זלנסקי. כאשר זה יקרה, זה יהיה עוד אסון הומניטרי שהמיטו הרוסים על אוק' (מיליוני פליטים, מאות אלפי חסרי בית, תשתיות פגועות, ...). החשיבה שלי יוצאת מהנחה שניתן לחלוק עליה: אם רוסיה תחליט שהכנעת אוק' הוא אינטרס חיוני שלה, אין לאוק' יכולת למנוע זאת. יחסי הכוחות הם כאלו שאוק' לא תוכל לעמוד מול כוחו המלא של הצבא הרוסי. בראייה כזו ההצהרות ה"היסטריות" של פוטין על נשק גרעיני, גיוס המוני, התקפות טרור על תשתיות ואוכלוסיה ומילכוד סכר הידרואלקטרי על הדנייפר, אינן בהכרח חדשות רעות. נראה שהוא בלחץ ולא בדיוק בונה על כך שהוא יוכל לגייס את מלוא הכוח הצבאי הרוסי. זה העיתוי להיכנס לתהליך של הסלמה מול מעצמה גרעינית? צריך להצביע על כך שלנאט"ו יש קו אדום מאד פשוט וברור: תקיפת אחת מחברות נאט"ו. אתה חושב שזה חכם לטשטש אותו עם כל מיני אם ואם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרובוקציה של זלנסקי"? כלומר לדעתך הרוסים לא מילכדו את הסכר? לדעתי נאטו וארה"ב כבר שברו את הכללים לגבי כניסתם האפשרית למלחמה בהתייחסותם לאיומים הגרעיניים של פוטין, אם כי אינני יכול להוכיח זאת כי כל מה שנאמר בגלוי היה שצפויה תגובה חזקה בלי לפרט את טיבה. פרשנים שונים בטלביזיה האמריקאית דיברו מפורשות על תגובה צבאית משמעותית ואני משער שדברים בנוסח זה הועברו לידיעת פוטין. העובדה היא שהאיום הגרעיני ירד מסדר היום ואני לא חושב שזה מקרי. בינתיים נראה שחישובי יחסי הכוחות שלך אינם מושפעים ממה שקורה בשטח, משום מה. אפילו לפוטין יש כמה מגבלות פוליטיות, ואני לא חושב שגיוס מלא של כל הפוטנציאל שלו אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי עניין יחסי הכוחות שנוי במחלוקת. בלי לטעון לאנלוגיה אני חושב על פינלנד. למרות ההישגים הצבאיים המרשימים של הפינים (מה שלא ראינו באוקראינה) בשלב הראשון, הרוסים הביאו עוד כוחות ובסופו של דבר הכריעו את הפינים. אני מודע לגמרי להתקדמות של האוק' מאז נסיגת הרוסים מקייב. הם מקבלים הרבה נשק ותמיכה מן המערב ומצליחים להביא תוצאות. יחד עם זאת הצלחותיהם חופפות לשפל שלא היה כמותו במצבו ובמורל של הצבא הרוסי. אפאחד לא מבטיח שהמצב הזה ימשך לנצח. יש הצלחה אוקראינית אחת גדולה שאסור להתעלם ממנה והיא ההצלחה לגבות מן הרוסים מחיר כבד על פלישתם. להערכתי זה לא קרה בגלל יכולת הצבא האוקראיני אלא בזכות הגנה עיקשת ונחישות. יותר הרצון מאשר היכולת. למעשה זה בדיוק מה שהם צריכים. החורים והקרעים בעוצמה הרוסית חשופים כעת לעיני הכל. אוקראינה צריכה להגן על עצמה ולא להכות את הרוסים. בכל מקרה כדאי לאוקראינים להאיץ את התקדמותם לפני שהרוסים קובעים עובדות במחוזות המסופחים ולפני שהמערכה תתקע שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבעקבות ההצלחה הגדולה במחוז קרקוב (עלובי הנפש האלה אפילו לא יודעים שזה השם האמיתי של מה שהם מכנים ''חרקיב'') חשבתי שהאוקרייינים ינצלו אותה להשיג הרבה יותר, אבל מן הסתם היו להם סיבות טובות לא להמשיך בבליץ - אולי קשיים לוגיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז עובדתית אנו מתארים אותו מצב. אני קצת מושך את היריעה ומספקלץ שמדובר לא בסתם קשיים לוגיסטיים (כלומר נדרש זמן רב להעביר אספקה ומחליפים לכוחות ואז הם ימשיכו הלאה). אני מנחש שמדובר ביכולת דלה של הצבא האוקראיני שהשגיו באו בעיקר בזכות מסירות והקרבה ולא מיכולת פיקודית או טקטית. אוקראינה היא ארץ גדולה ולאוקראינים קשה כנראה להזיז כוחות תחת מטריה אוירית רוסית. לכן ההתקדמות שלהם היא איטית באופן שיטתי ולא כטקטיקה כלשהי. חשוב לציין את הצד השני. לרוסיה אין עורף לוגיסטי אינסופי. מלבד החשד הרוסי-עממי היסטורי בכוונות השלטון, רוב החיילים הם בנים יחידים למשפחותיהם והעורף הרוסי רגיש לאבידות יותר מישראל למשל. התקווה הגדולה של האוקראינים היא לנפילת פוטין. מחליפו מן הסתם לא יהיה מחוייב להבטחות של פוטין ויוכל להגיע להסכם הגיוני. מקיאוולי כבר אמר שאלת ההיסטוריה היא פורטונה אלת המזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כמה הערות: 1. אין לרוסים שליטה במרחב האוירי באוקראינה. 2. העורף הרוסי אולי רגיש לאבדות, אבל כשהוא לא יודע מה מספר ההרוגים הוא לא יכול להתרגש מדי. הבנתי שרוב הרוסים מאמינים למה שהם רואים בערוצים הרשמיים ורק למעטים יש VPN, ואולי זה בכלל לא חוקי שם. בקשר למספרי הנפגעים הדיווחים הרשמיים ברוסיה הם בערך 10% מהמספרים המקובלים על מקורות פחות מוטים (אם כי קשה לדעת עד כמה הם אובייקטיביים). 3. במסגרת המלחמה הקרה המתרחשת לנגד עינינו ותמשיך כנראה ללוות אותנו עוד זמן רב, אני מציע למערב להתרכז בפיתוח טכנולוגיה שתפאשר לכל אזרח במדינות מסויימות להתחבר למשהו דמוי starlink באמצעות אנטנה קטנה שאפשר לבנות לבד ממטריה וכמה גביעי אשל עם חוט תפירה או משהו (ע"ע אי.טי.), ולהחביא בתוך הבית. סיסמת הכניסה: אל חסם בה, אל חסם בה, אל חסם בה. איך למנוע כניסה חינמית משאר העולם אני לא יודע, אבל אני סומך על בחורינו המופלאים מ- 8200 שימצאו פתרון לבעיה. אולי GPS יוכל להועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עד הכרזת הגיוס הכללי, הלוחמים מהצד הרוסי נמנו בעיקר על בני חבלי ארץ נידחים יחסית. עם הכרזת גיוס כללי, פתאום אנשים ממוסקבה ושאר הערים הגדולות גויסו. בשלב מסוים מתחילים לשים לב למקבצי גיבורי מלחמה ז״לים בסביבתך הקרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגיוס הזה מס' המגוייסים מהערים הגדולות (מוסקבה וסט. פטרבורג) נמוך יחסית. מה שכן: מאות האלפים שברחו מרוסיה בטח מעבירים קצת מידע אמיתי לקרוביהם ברוסיה באמצעות הטלפון, אבל במדינה של 140 מליון איש זה עדיין מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למנוע כניסה חינמית משאר העולם? אם כל מה שאתה צריך זה מעבר מידע חד כיווני (מהמערב לאזרחים), אז נראה לי שיש טכנולוגיה כזאת (רדיו לוויני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי אילון מאסק צריך להתפרנס ממשהו. אני לא יודע הרבה על רדיו לוויני, אבל אם השידורים עצמם מגיעים מגופים ממשלתיים הרוסים לא יאמינו. הם הרי "יודעים" שהמערב מזייף את המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאוק' היו לפני הפלישה כ-50 מטוסי קרב (רוסיים). בתחילת הקרבות האוק' רשמו כמה הפלות. לדעתי כיום המטוסים האלו כבר לא קיימים או שהועברו למדינות השכנות מנאט"ו (פולין). למיטב ידיעתי, המטוסים הצבאיים היחידים שטסים בשמי אוקראינה הם רוסים. זה לדעתי מה שמשתק את הצבא האוקראיני שמתקשה מאד להעביר כוחות מחזית לחזית. חלק משמעותי מן ההתנגדות האוקראינית בוצע ע"י שיכורים שגוייסו מן הרחוב וצויידו בבקבוקי מולוטוב. מתברר שהחברה האלו יכולים לגרום די הרבה נזק לצבא סדיר. אבל ככוח קרבי שצריך לעקור חיילים מבוצרים בהגנה, ערכם אינו רב. כדי לעשות זאת האוק' צריכים להעביר מחזית לחזית ובזהירות את מעט הכוחות המיומנים שיש להם. במקרה זה מלוגאנסק לחרסון. זה לוקח זמן. הכוחות האלו משמשים כראשי חץ ליחידות הפחות מיומנות הבאות בעקבותיהם ולכן גם התקדמות החזית איטית. לכן ההתקדמות בחרסון כל כך מינורית. זה מזכיר קצת את הלחימה של דאעש. האוק' מדווחים על 150K נפגעים רוסים. הרוסים על עשירית מזה. גם אם הרוסים צודקים (וזה רחוק מלהיות סביר) אי אפשר להסתיר אבידות כאלו, גם אם הם לא נכתבים בעיתון הרשמי. רוסיה אינה צפון קוריאה. רד לאילת או לסיני ותראה שרוב התיירים שם רוסים ויש קהילה רוסית בכל מקום בעולם. גם בתוך רוסיה יש אופוזיציה נרדפת אבל פעילה. כך שלדעתי, אלו שאינם יודעים על הברוך באוק' הם בעיקר אלו שלא רוצים דעת. אני מנחש שמסך התעמולה הרשמי רק מנפח את המספרים הנלחשים מפה לאוזן. הרוסים יכולים לזרוע טרור מרחוק כמו שהחמאס והחזבאללה יכולים. זה לא משנה את המצב המדיני. האוק' צריכים להמשיך להימנע מקרבות גדולים עם הצבא הרוסי ולהמשיך לפגוע ברוסים (המערב בודאי מספק להם את האמצעים הדרושים) ולהתפלל שהנחישות הרוסית תתפורר לפני שהם יצליחו לארגן את כוחותיהם. זה הולך להיות ארוך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני מבין, התיאור שלך של הצבא האוקראיני אינו מדוייק. הצבא האוקראיני נחות בהשוואה לצבא הרוסי בהרבה פרמטרים, אבל לא בכמות ואיכות כח האדם. אתה יכול לראות את הנתונים על כח האדם הרלוונטי בתחילת הפלישה בויקיפדיה. לאוקראינים יש יתרון. על זה יש להוסיף שאחוז המשרתים בחיל הים ובחיל האוויר הוא כמובן הרבה יותר גדול אצל הרוסים. לגבי המוטיבציה, הדיווחים מהצד הרוסי אינם טובים בלשון המעטה. לגבי מיומנות הכוחות. האוקראינים מפעילים בהתקפה, על פי הדיווחים, מל"טים, נ"מ, כמות גדולה של טילים נגד טנקים, ארטילריה, שריון וחי"ר ממוכן. הם אפילו ממחזרים ציוד רוסי נטוש. את כל הכלים האלו לא מפעילים שיכורים עם בקבוקי מולוטוב. לגבי שינוע כוחות, אוקראינה מתקדמת בו זמנית (אבל לאט) גם באיזור חרסון וגם בצפון (אפשר להשתמש בכלי הזה כדי לראות איך החזית מתפתחת). אז יש להם כוחות להתקדם ב2 גזרות וגם להגן ביתר החזית. נתון מעניין הוא שאורך החזית באוקראינה הוא כ 1300 קמ - חזית ארוכה למדי (להשוואה, אורך החזית במלחמת אירן עיראק היה בערך 1600 קמ) אוקראינה גייסה הרבה מאד חיילים חדשים עם פרוץ המלחמה. אפשר לחלק אותם ל 2 קטגוריות: א. כ"א לא מנוסה שיכול לפנות חיילים מנוסים למתקפה ב. חיילים עם נסיון קרבי, בוגרי המלחמה ב 2014. חלק ניכר מהם רלוונטי ליחידות התקפיות. אני חושב שגיוס המילואים הנוסף של פוטין מעיד על כך שהבעיה של אוקראינה איננה מחסור בכח אדם; אם כבר זוהי בעיה רוסית (שהגיוס נועד לפתור אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שההערכה שלי לא היתה מדוייקת זה בטוח. אני גם לא מתוכח עם כל מה שכתבת. יתר על כן, מתברר שגם באויר התמונה פחות חד צדדית ממה שתארתי. רוב חה"א של אוקראינה הושמד, אבל יש להם עדיין מספר מטוסי קרב פעילים (מיג 29 וסוחוי 27) והם אפילו הצליחו להרכיב עליהם טילי אויר-קרקע אמריקנים. לרוסים יש עליונות אוירית אך לא שליטה אוירית, כך שגם האוקראינים טסים. כל ההפלות של כלים מוטסים רוסים באחרונה הם ע"י הגנ"א. אחד מן הלקחים החשובים של העימות הוא הנפח שתוםסת ההגנ"א וזו גם הסיבה שזלנסקי לוחץ על ישראל. כנראה שמערכות הגנ"א ישראליות היו יכולות להועיל מאד באוק'. אני חושב שמספרי החיילים שהבאת (פחות או יותר שיוויון) מרמים. הצבא הרוסי כנראה עבר קיצוצים רציניים בעשורים האחרונים אבל הוא עדיין גדול מזה האוק'. מה שלגמרי שכחתי הוא שלצבא האוק' יש ניסיון קרבי מול הכוחות הרוסיים לפחות מ-2014 וקרוב לודאי גם לפני כן. כך שיש לאוק' יותר חיילים קרביים מאומנים ממה שחשבתי. אבל התמונה הגדולה שתארתי די מתאימה. האוק' נצחו את הרוסים ע"י קרב הגנה עיקש בשטחם שלהם ושילמו עבור כך מחיר כבד מאד (מספרי האבידות של התוקף והמגן די קרובים). ההפתעה הגדולה היא החולשה הרוסית, אבל הצבא האוק' עדיין לא הציג יכולת מרשימה באופנסיבה. זה לא אומר הרבה. הם לא צריכים אתזה. אם בסופו של דבר יצליחו לשחרר עוד חלקים מאדמתם, הישגם לא יפגם בגלל האיטיות, בפרט אם זה ימזער את אבידותיהם. אני חוזר שוב לתסריט הפיני. הרוסים יכולים להתארגן ולהכות חזרה באוק'. ההבדל בין התסריטים הוא שהפעם האוק' מצויידים מעל לראש בנשק הגנתי מערבי והרוסים ישלמו מחיר כבד מאד תמורת כל הישג. הסוף לא נראה באופק, אבל השלמה עם סיפוחים רוסיים תיתכן רק בתמורה להצטרפות לנאט"ו. עוד אנלוגיה היסטורית אפשרית היא התכנסות רוסית למגננה ולפאסיביות כדי לבצע רפורמות בצבא שלהם. זה מזכיר את תקופת הסכם ריבנטרופ-מולוטוב שלאחר המלחמה הראשונה עם פינלנד. הרוסים עשויים לשקוע בטיהורים בצבאם שרק יעמיקו את הדמורליזציה בשורותיו. לכן אני חושב שכדאי לאוק' להזדרז באופנסיבות שלהם ולשחרר לפחות את הגדה הדרומית של הדנייפר ואת חוף הים השחור. אם המצב יכנס לסטגנציה ממושכת הרוסים יקבעו עובדות בשטחים הכבושים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למהימנות המידע: הרוסים המוכרים לי, בארץ וברוסיה, חשופים לכל מקורות המידע גם ללא VPN, באמצעות ווטסאפ, טלגרם ועוד. עדיין, הם מאמינים להסברים של גורמי השלטון ברוסיה ולנתונים שאלו מוסרים. באשר למספרים לעיל, נתקלתי בהערכות שונות מאוד מן הכתוב לעיל: מספר ההרוגים מקרב כוחות הביטחון האוקראיניים נע בין 10,000 ל-20,000, ומספר הפצועים כ-80,000, מתוכם 72,000 כבר חזרו ליחידות. מספר ההרוגים הרוסיים מקרב כוחות הביטחון כבר עובר את 100,000 ומספר הפצועים דומה. הסיבות ליתרון האוקראיני: תוכניות מבצעיות שמשקללות גבוה את ערך חיי החיילים, מיגון איכותי יותר ורפואה קרבית עדיפה - David Baron. אבל נצטרך כמובן לחכות לסיום המלחמה כדי להיוודע אל נתוני האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שלך מתאימים בקירוב להערכות בויקי. ממה שאני פגשתי ברשת עולה שמספר ההרוגים האוקראינים גבוה יותר, ומס' הרוסים קצת נמוך יותר (90,000 and counting). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם אני הסתמכתי על הויקי בעברית. מדובר שם על 81K הרוגים רוסים לעומת 61K אוקראינים. (יכול להיות שהוטעיתי בגלל שיש הבדלים גבוהים בין האמדנים שמסרו הצדדים השונים ונתוני הויקי מערבבים ביניהם). צטטתי זאת משום שזה התיישב עם הניחוש שלי שהאוקראינים הרבו להשתמש במיליציות ובמגוייסים טריים בעלי אימון מועט. צריך לחשוב גם על העובדה שלאוקראינים הרוגים אזרחיים רבים, דבר שאינו קיים ברוסיה עצמה. אני חושב שההתקדמות האוקראינית האיטית אבל עקבית גם היא תומכת בהשערה שלי שמדובר על הגנה המתבססת על מוטיבציה והקרבה ופחות על מיומנות צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשקט יחסי ובצל המונדיאל, האוקראינים הרחיבו את הסכסוך, כאשר תקפו באמצעות מזל"טים מטרות בתוך שטח רוסיה. אין נטילת אחריות רשמית אבל יש חצי-רשמית. אני לא מצליח לראות את האיסטרטגיה של המהלך האוק' האחרון, אבל יתכן שהוא פשוט מבטא תסכול אוק' לנוכח מערכת הטרור שמנהלים הרוסים כנגד אוק'. קשה לי להאמין שהפגיעות האלו יצליחו להשפיע באופן איסטרטגי על פוטין. אבל כנראה שצריך להסתכל עליהן בקונטקסט של המעבר ממלחמת תנועה למערכת התשה. למעשה אוק' מהווה מעין לוע הר געש ממנו מתפרצת הלבה של מלחמה קרה המתנהלת בין מעצמות המערב לרוסיה. כלקח ישיר או תת-הכרתי של וייטנאם והסתבכויות חדשות יותר, מעצמות המערב מקפידות להרחיק את הצבאות הסדירים שלהם ומנהלות בעצם מלחמה by proxy. מבחינתן המצב לא רע. אינספק שהמשאבים העדיפים שלהם ביחס לרוסים, נותנים להן סיכוי סביר לנצח במערכה הזו. אוק' משלמת את המחיר של הסכסוך דה לוקס הזה. יתכן שהפגיעות בתוך רוסיה משחררות תסכול שניתן להבין אותו. בנקודה זו כדאי אולי לציין שאזרחי רוסיה משלמים מחיר גבוה יותר בסכסוך הזה מאזרחי המערב. אלא שאזרחי רוסיה ידועי סבל ואילו אזרחי המערב הרבה יותר רגישים מהם. בהרחבה של המקודה האחרונה, יש לומר שמדינות המערב מטילות את רוב יהבן על המאבק הכלכלי והסנקציות למיניהן. וכדאי לציין שאחוזי ההצלחה במאבקים כלכליים מסוג זה אינם גדולים. אפילו איראן וצפון קוריאה הקטנות בסד"ג מצליחות להחזיק מעמד עד עתה. להערכתי הסיכוי העיקרי של הצלחה אוק' קשור להחלפת בפוטין בשלטון שפחות מחוייב לאג'נדות שלו. וזה לא נראה עדיין באופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך לחפש סיבות נסתרות לכך שאוקראינה תקפה בעומק השטח הרוסי, במיוחד כשמדובר בשדות תעופה מהם יוצאים המפציצים שהורסים את התשתית האזרחית באוק'. אם השאלה היא למה הם לא עשו זאת עד עכשיו, התשובה כנראה מסתתרת בכך שלא היתה להם היכולת, ולקח להם זמן לפתח את הכתב"מים לטווח ארוך (או להסב מל"טים שהיו בנויים למטרות צילום למתאבדים עם ראשי נפץ). אולי היה גם איזה סוג של וטו מצד נאטו על פעולות כאלה (זאת הסיבה שחימוש ארוך טווח ל HIMAR נמנע מהאוקראינים לפחות עד לאחרונה), וטו שהוסר לאחר סידרת התקיפות הרוסיות שהותירו מליוני אוקראינים ללא חשמל ומים בעיצומו של החורף. נוסף לערך הצבאי הטקטי של פגיעה במפציצים, מן הסתם התקיפה גם מיועדת להגביר את הלחץ הפנימי, בתקווה שמתישהו זה יגרום להפלת פוטין. בפינת הקונספירציה אפשר להפריח ספקולציה לפיה מטרת התקיפה היא להטריל את פוטין עד שישתמש בנשק גרעיני, מה שיביא את המלחמה לסיום מהיר בהתערבות פיזית נאטו. איך שהצבא הרוסי על מערכות ההגנה האוירית שלו נראה, ייקח לנאטו בערך רבע שעה להשמיד את הצבא הרוסי בתחומי אוקראינה. ובהערת רגל, אני בטוח שיש בצה"ל מי שמבין את המשמעויות של המתחולל שם. במחיר של F35 אחד אפשר לבנות 12,854 כתב"מים (כן, בדקתי!), וכדאי מאד שחלק מהם יהיו ציידים של כתב"מים עוינים כי גם האיראנים מן הסתם לומדים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: כטב"מ (או אפילו כטמ"מ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, תודה. (אבל מה רע בכלי תעופה בלתי מאויש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומה היה רע במל"ט או מזל"ט?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיסן ומזל''ט אינם אותו דבר. בתור נערים בנינו והטסנו טיסנים, לא מזל''טים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה בו שום דבר רע, והוא אפילו השתרבב לתגובה. אני משער ש"כלי טיס" הוא קצת יותר כללי מ"מטוס" (רחפן הוא מטוס?) וזאת הסיבה לשינוי השם הצה"לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומציין את הידיעה כי כל כלי הטיס הרוסיים שהופלו באחרונה, הופלו ע"י הגנ"א. אני לא מאמין שהרוסים משתמשים במפציצים כבדים מהרבה סיבות, שהראשונה מביניהן היא שהאוק' לא יתקשו להפיל אותם באמצעות מערכות הגנ"א שקבלו מנאטו. אני מניח שהרוסים משתמשים בטילים לטווח בינוני, במל"טים וברחפנים למיניהם. לגרסתך, זה לא משנה אם המקומות שהופצצו הן בסיסי מפציצים או בסיסי טילים. המכשלה היא שהכלים החדשים הרבה פחות זקוקים לבסיס קבוע. להערכתי, האוק' לא יצליחו לחבל במתקפת הטרור הרוסית באמצעות תקיפת בסיסים מסוג זה, אבל זו בהחלט לא סיבה לא לנסות. בכל מקרה, אנו חוזרים לטענה שלי, שהמתקפה החדשה אין לה הצדקה איסטרטגית או טקטית ויתכן שהיא יותר במישור הפסיכולוגי. הניחוש שלי הוא שמדובר בפרפראות בשביל ההמון (משהו כמו ההפצצות של ישראל בסוריה). המלחמה האמיתית מתרחשת כעת ליד שולחן הדיונים שם מדינות נאט"ו צריכות להחליט להכניס את היד עמוק לכיס ולממן את היכולת של אוק' לשרוד את החורף ואת הטרור וההתשה הרוסית ולהציב בפני מתקפה רוסית חדשה, הגנה שתהיה לא פחות מוצלחת וקטלנית מזו שראינו ב-2022. בראייה כזו, הפעילות האוק' יכולה לשמש כהודעת אזהרה לרוסים בדבר הנשק המערבי ההולך ונקלט בצבא אוק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנחש, ידוע שחלק מהטילים שמשוגרים לאוקראינה נורים ממטוסים (שאולי אינם חוצים את הגבול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה. השאלה הנשאלת היא האם באמצעות התקפה על שה''ת מהם ממריאים המטוסים אפשר לפגוע בטרור האוירי של רוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ההתקפה עליה מדברים כעת לא היתה בהיקף שיכול להשפיע מהותית על היכולות של רוסיה (אם כי לטענת מקורות אוקראינים אחדים, רוסיה תכננה מתקפה של כ-20 מפציצים ליום שאחרי, ולאחר הפגיעה בשדות התעופה רק 14 מפציצים התקיפו. אין לי מושג אם זה אמין). אבל הפגיעות האלה מצטברות, ובנוסף די ברור שהיתה להן גם משמעות הרבה יותר גדולה מהנזק המקומי. (ואגב, בתחילת המלחמה הרוסים שיגרו כמה טילים היפרסוניים ואלה משוגרים ממטוסים. למרבה המזל אלה טילים יקרים מאד ומספרם מועט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאמרה, לא הכל מותר במלחמה. יש כללי משחק של פעולה ותגובה. לדעתי זו התגובה האוקראינית לכך שרוסיה הרחיבה את הפגיעות שלה בתשתיות אוקראיניות (במטרה לעשות לאוק' חורף קר, או במלים של דיפלומט אמריקאי weaponizing the weather). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הבדיחה על קרקוב [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן ישי: שירותי הביון המערביים מעריכים שהרוסים ייסוגו מחרסון עצמה שנמצאת בגדה המערבית (ימנית) של נהר הדנייפר כדי להיערך בקו ביצורים שהם חפרו ועדיין חופרים לאורך הגדה המזרחית של הדנייפר עד לחופי הים השחור. הקו הזה, כמו קווי הגנה דומים שהרוסים הכינו במזרח אוקראינה לאורך נהר אוסיל בחבל דונבאס ולאורך מכשולי מים נוספים באותו אזור, הם יהיו הקו שבו יגנו הרוסים על כיבושיהם במזרח ובדרום אוקראינה במהלך החורף הקרוב. בתקופת החורף הקפוא, אפילו בדרום אוקראינה, הבוץ והקור מקשים לבצע מהלכים צבאיים של תנועה באש ... ההערכה היא שהחורף הקרב יאלץ את שני הצבאות להתמקד בעיקר בכתישה ארטילרית הדדית שבאמצעותה ישתדלו לשבש את קווי האספקה ולהרוס את הביצורים לצד השני. במקביל, הכוחות הרוסיים וצבא אוקראינה ישתדלו להתחמש, להתאמן ולהיערך לקראת חידוש הלחימה במלוא התנופה באביב, כלומר בסוף מרץ, תחילת אפריל. האוקראינים יקבלו בזמן זה מערכות לחימה חדשות ונוספות על אלה שכבר יש להם מארה"ב, מבריטניה וממדינות נאט"ו האחרות. הם גם יוכלו לנצל את החורף כדי לאמן את כוחותיהם בשימוש מיטבי בציוד המערבי ולתכנן מבצעים התקפיים. אבל לאוקראינים אין יכולת לחדש בצורה ניכרת את כמות החיילים, הטנקים, הנגמ"שים והמטוסים שיש להם. לעומת זאת, הרוסים יכולים להשתמש בחורף כדי לבלום בקו הביצורים החדש שהקימו במזרח ובדרום אוקראינה את מתקפות הנגד האוקראיניות ולנצל את החודשים עד בוא האביב כדי לאמן ולצייד כ-200 אלף מתוך 300 אלף המגויסים החדשים שהצטרפו לשורות צבא רוסיה בעקבות הגיוס המיוחד שהחל בקיץ שעבר. בנוסף לזה הרוסים מתכוונים להתיש ולשבור את רצון האוכלוסייה האזרחית האוקראינית באמצעות המתקפה המתמשכת בטילים ובכתב"מים מתאבדים על תשתיות אנרגיה, מים ואספקה צבאית בכל חלקי אוקראינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות על המצב האוקראיני א. אין לי ראיות לכך, אבל מראה עיניים אומר שהיכולות האופנסיביות של הצבא האוקראיני מוגבלות מאד. ואין זו הפעם הראשונה שמציגים נסיגות רוסיות כאופנסיבה אוקראינית. אני משער שהצבא האוקראיני חטף מכה רצינית בזמן הפלישה ומתקשה להתאושש ממנה. האוקראינים בחרו להלחם במגננה בשיטות שהן קרובות יותר לגרילה מאשר לצבא סדיר. זו היתה החלטה נכונה. למרות הקרבנות הכבדים מאד, הצבא הרוסי לא הצליח לשבור את המגננה. ב. הרוסים יכולים לגייס כוחות נוספים, אבל המגננה מן הסתם רק תתקשח ותתבסס, כפי שקרה באפגניסטן ובוייטנאם. ג. בתחום הצבאי תמיכת נאט"ו משמעותית. אספקת הנשק המערבי והזמן להתנסות בו לא רק מחזקים את המגננה. גם יכולות אופנסיביות עשויות לצמוח מחדש. ד. לעומת זאת מאכזבת השפעתן של הסנקציות המערביות על רוסיה. ניכר שהמערב עושה כמיטב יכולתו. המצב הכלכלי ברוסיה לא טוב. אבל מתי היה המצב שם טוב? לא נראה לי שלנזקים שנגרמו לרוסיה, יש מספיק אפקט כדי לגרום לרוסים לשקול מחדש את המלחמה באוקראינה. יתכן שלחרם תהיה השפעה ארוכת טווח שתתבטא בעתיד היותר רחוק, אבל אז כבר אין לדעת מה תהיה ההשפעה מפני שהיא תתערבב עם השפעת מאורעות חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א, הנסיגה הרוסית לא הגיעה בחלל ריק. מתקפת הנגד האוקראינית באיזור חרסון התחילה עוד באוגוסט ואתה יכול לקרוא על כך בויקיפדיה ולהתרשם האם מדובר בנסיגה רוסית שמוצגת כאופנסיבה וכו' בעיני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דובר משרד ההגנה הרוסי אמר לפני כחודש את הדברים הבאים: The enemy made attempts to break through the defence of the Russian troops in the areas of Koshara and Pyatykhatky in the Kherson region with forces of up to three battalions, including one tank battalion,” chief defence ministry spokesman Igor Konashenkov said. או בעברית, האיזור הנ"ל הותקף בכח של 3 גדודים, אחד מהם גדוד שיריון.
The Russian army units held their positions in fierce battles, inflicting significant losses on the enemy |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור לי. הרוסים הרי לא נסוגו מתוך רצון טוב. הרוסים נסוגו לקוי הגנה חדשים לקראת החורף, אבל הם עשו זאת בגלל הלחץ האוקראיני. מה שאני פחות קונה זה את התיאור הגדודי. ההתקדמות לגדה הימנית של הדנייפר התרחשה לאחר חודשים של קרבות ואני מתאר לעצמי שהכוח האוקראיני הנלחם על חרסון הרבה יותר גדול מחטיבה. בשלב זה כנראה הגדודים כבר קטנים וגדוד שריון זה מן הסתם תריסר טנקים. כנראה מדובר באחת ממתקפות רבות שהיו באזור. ראיתי בTV יחידה אוקראינית שנכנסה לחרסון. הם נראו לי לוחמים ולא חיילי סיוע. הם נראו יותר כיחידת גרילה מאשר צבא סדיר. אין מדים אחידים וכל החיילים דווקא נושאים ציוד דומה. גם התנועה לא היתה קרבית אלא מעין צעדה של מילואימניקים. בעיקר בגלל הזמנים הארוכים של המתקפות האחרונות, אני משער שהאוקראינים פועלים יותר בשיטות גרילה מאשר תנועה ואש מסודרים. זה לא משהו רע. נראית לי איסטרטגיה נכונה. אין לאוקראינים שום סיבה לנהל קרב מסודר נגד הרוסים. אם אתה נחות בציוד וכוחות, אין לך שליטה אוירית וגם השליטה המרכזית שלך די רופפת, הסיכוי הוא שתפסיד. עדיף לפזר את הכוחות, להלחם במגננה ולהתיש את הצבא הסדיר העומד מולך. באופן עקרוני זה לא שונה ממה שעושים הטליבן באפגניסטן. רק שהאוקראינים מצויידים הרבה יותר טוב, יש להם אוכלוסיה אוהדת וכנראה גם מתנדבים ושכירי חרב ובעיקר אין להם הרבה ברירה. הם בגבם לקיר. אני חושב שזה מסביר את האבידות המאד כבדות של האוקראינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה המרכזית רופפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכוחות צבאיים אוקראיניים מתקשים (או לפחות התקשו) לנוע מחזית לחזית. גם משום שהרוסים באויר וגם מפני שהאוקראינים נעזרים בהרבה מאד מתנדבים וכוחות פארא-צבאיים. הכוחות האלו הם מקומיים (כמו גרילה) וקשה מאד להעבירם רחוק מהבית. די בטוח שהרוסים הרסו בימים הראשונים את תשתית הפיקוד, התקשורת והלוגיסטיקה של האוקראינים ושהם משבשים את התקשורת הצבאית האוקראינית. זה עוד דבר שהציוד המערבי בודאי יעזור לפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתעלם מכך שלרוסיה *אין* שליטה אוירית, והציונים שאתה נותן לצבא אוקראינה נמוכים בהרבה מהמקובל אצל רוב הפרשנים מהמערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. לרוסים אכן אין שליטה אוירית אבל יש להם עליונות אוירית. יתכן שהיא הולכת ונשחקת בגלל הכנסת טילי כתף מערביים (90% מן ההפלות של כלי טיס רוסים נזקפים להגנ"א). בכל אופן, הכוחות האוקראינים אינם יכולים לסמוך על סיוע אוירי. מן הTV, אני רואה בזמן האחרון יותר הפעלה של כלי ארטילריה. אני חושב, שהאוק' פעלו נכון כאשר נמנעו מקרבות גדולים. אני מצביע על כך שהאוקראינים לא באמת נעים בשדה הקרב. הם מתישים את הרוסים ומחכים שיסוגו. אפאחד לא זלזל ביכולת הלחימה של הטליבן. האוק' עושים את זה בתנאים יותר קשים ועם הרבה יותר אבידות. אם תלחץ עליי עוד קצת, אפרוץ בקריאת "תהילה ללוחמי אוקראינה". אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האוק' ... נמנעו מקרבות גדולים. אני מצביע על כך שהאוקראינים לא באמת נעים בשדה הקרב. הם מתישים את הרוסים ומחכים שיסוגו." זה פשוט לא תואם את מה שידוע לנו עפי מקורות מכל הצדדים. קרא למשל כאן: 2022_Ukrainian_eastern_counteroffensive [Wikipedia] הכוחות האוק' תקפו בצפון מזרח והתקדמו כ70 קמ בתוך 5 ימים. או כאן 2022_Ukrainian_southern_counteroffensive [Wikipedia] על המתקפה האוק' באזור חרסון ועל הקרבות שהיו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח זה שעפ''י מספר הכלים הכבדים שמוטלים בצידי הדרכים באוקראינה כדאי להכנס לעמדת שורט על חוזים עתידיים בברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדואים יעשו רילוקיישן לאוקראינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לאור הביקוש המסתמן לכלים משוריינים - המלחמות הרציניות לא פסו מאירופה! - אולי עדיף לונג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתקן את דברי. זה לא שהאוקראינים לא נעים. הם מבצעים הרבה התקפות קטנות במקומות רבים. בכך הם נמנעים מן הצורך לרכז כוחות גדולים ולנסות לפרוץ חזיתות. הם דוחקים את הרוסים אחורה בכל מקום שהם יכולים ונעים קדימה בתנועות קטנות. אני לא בא לגמד את הישגי הלוחמים האוק'. אני פשוט אומר שהם פועלים נכון בהתאם לתנאים. בסופו של דבר הם מנעו את כיבוש האזורים העירוניים חרקוב וקייב ע''י הרוסים ואת זה אפאחד לא יקח מהם. מכל נקודת מבט, מצבם עכשיו טוב בהרבה מנקודת הפתיחה של הפלישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק חושב על שמות כמו חרקוב מתיאורי קרבות של מלחמת העולם השנייה. לדוגמה, מתוך הערך קרב קורסק [ויקיפדיה]: „אריך פון מאנשטיין, [...] המליץ לפיקוד העליון הגרמני לא לתקוף בחזית הסובייטית בקיץ 1943, אלא לחכות שהצבא האדום יתקוף ראשון, ואז לנצל את יתרונות הכוחות הניידים הגרמניים במלחמת תנועה, כדי לכתר את הכוחות הסובייטיים התוקפים ולהשמידם, בצורה דומה לדרך בה פעלה קבוצת הארמיות שבראשותו בסוף פברואר 1943. הוא הציע, שכאשר יתקוף הצבא האדום באזור דונבאס, יסוגו כוחותיו לכיוון הדנייפר, כדי למשוך את הכוחות הסובייטיים לחדור הרחק מערבה, ואז יהלמו הכוחות הממונעים הגרמנים באגף הצפוני של הכוחות התוקפים, ינתקו אותם מעורפם, ידחקו אותם דרומה לכיוון ים אזוב וישמידו אותם.״ מלחמה הרבה יותר דינמית ואכזרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא סדיר, מאומן ומצוייד עם סיוע אוירי וארטילרי יכול לעשות הרבה דברים, כולל כיבוש ערים גדולות (בגדד, בצרה). זה מה שהצבא הרוסי היה אמור לדעת לעשות. הבעיה של האוקראינים היא שלא היה להם צבא כזה. לכן כל מה שכתבתי לא מגמד את ההישגים האוקראינים אלא מדגיש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדינציות והבוץ הרוסי: א. הספר המפורסם ברברוסה של אנתוני ביוור מפריך במידה מסויימת את הדינמיות הנודעת של הבליצקריג. המערכה ברוסיה התאפיינה בשנתיים הראשונות ע"י תנועות מלקחיים של כוחות שיריון שגמאו מרחקים עצומים וכיתרו כוחות רוסיים בגודל של מאות אלפי לוחמים. איך הצליחו הסובייטים בכל זאת לעמוד בפני הבליצקריג למרות שצבאם בודאי לא היה עדיף על הפולנים או הצרפתים? ב. ביוור בדברו על הסיבות הזכיר כמובן את הגאוגרפיה הרוסית עם השטחים העצומים ואת החורף הגשום והבוץ. אבל הוא הזכיר גם את העובדה ש-90% מן האספקה של הוורמאכט בכל זאת הגיעה על גב סוסים. בריה"מ היתה מדינה גדולה עם מעט רכבות ואת המעט שהיה הרוסים השמידו בנסיגתם (אדמה חרוכה). גם דרכים סלולות היו היוצא מן הכלל ובד"כ התעבורה היתה בדרכי עפר שהבוץ הראשון הפך אותן לבלתי עבירות. גם הכלים הממונעים של הוורמאכט התאימו יותר לאקלים של מרכז אירופה ולא לערבות אפופות האבק של רוסיה ואוקראינה. לכן שוב ושוב הנסיונות של הגרמנים לפתח תנועות מכתרות של דיויזיות טנקים התחילו בסערה של פריצת דיויזיות שיריון ולאט לאט אבדו את המומנט גם בגלל הבלאי וגם בגלל ההתנגדות הסובייטית. פשוט היה צורך להמתין עד שהכוחות הגרמניים האחרים ידביקו את הטנקים ויביאו את האספקה והחילופים הנדרשים לחידוש התנופה. ג. למרות שהסובייטים הצליחו פעמיים לבלום מערכות בליצקריג גרמניות, בסופו של דבר המערכה הוכרעה בקרב המגננה הסובייטי בבליטת קורסק ב-1943. ד. הסיבות לניצחון הסובייטי שהיה כל כך קטסטרופלי לגרמנים, רבות. אבל הראשונה שבהן היא המודיעין. הרוסים ידוע מצויין היכן הגרמנים הולכים לתקוף. בליטת קורסק היתה בליטה רוסית לתוך החזית הגרמנית שנוצרה לאחר המערכה בסטלינגרד. מבחינה טקטית קשה לעשות תנועות מלקחיים עמוקות לתוך חזית האוייב כאשר יש לו בליטה משלו וכוחותיו יכולים לאגף את זרועות המלקחיים, לכתר ולתקוף אותן גם מאחור. לכן טבעי היה שהגרמנים ינסו לכתר את הבליטה מה גם שהם ראו את הכוחות הרוסיים מתרכזים בתוכה. ה. הסוד הוא שהרוסים לא היו צריכים לנחש. רשת ריגול רוסית שנוהלה משוייץ סיפקה מידע מדוייק על התוכניות של הוורמאכט בנוגע לקורסק. הגרסה הדרמטית טוענת שהרשת הרוסית, רשת לוסי, לא היתה אלא חזית מדומה שהקימו הבריטים כדי לספק לרוסים מידע שהופק מאולטרה (פענוח מכונות הצופן הגרמניות אניגמה) מבלי צורך לחשוף את המקור ומבלי שיפסלו ע"י סטלין החשדן. גרסת מסתורין אחרת גרסה שראש הרשת "לוסי" (שמו האמיתי היה רסלר) הפיק את המידע ממקורות ופרסומים גלויים בגרמניה. הגרסה הרשמית מדברת על גרמנים קומוניסטים שהיו שתולים במטה חיל האויר הגרמני והם שסיפקו את המידע ללוסי. הניחוש שלי הוא שהגרסה הרשמית הכי קרובה לאמת כנראה שהיה זה הנס אוסטר סגנו של ראש האבווהר (אמ"ן של הוורמאכט) שהעביר את המידע ללוסי. אותו הנס אוסטר גם הזהיר את ההולנדים מפני הפלישה הגרמנית ב-1940. ו. מאנשטיין היה אדם מעניין ביותר. אינספק שהיה טקטיקן מעולה וניסח את המסמכים שהביאו למערכה המוצלחת של "אבחת מגל", כיבוש הולנד,בלגיה וצפון צרפת ב-1940. למאנשטיין ששמו מלידה היה לווינסקי היה גם דוד שהתגייר בשם אברהם פון מאנשטיין והוא נהג להתגרות בקולגות שלו ברמיזות על "מוצאו היהודים". הוא גם לימד את כלב המחמד שלו להצדיע במועל יד. מצד שני הוא כנראה היה אנטישמי ומעורב בפשעי מלחמה אפילו יותר מחבריו האחרים בוורמכט. הנס פון טרסקוב, אחד מראשי הקשר של 20 ביולי, סיפר שמאנשטיין לא היה נאצי אבל כנראה היה אדם מאד ציני. כאשר פנו אליו אנשי הקשר שיצטרף לקשר שלהם הוא אמר להם ש"פילדמרשלים פרוסיים אינם בוגדים". ז. אחד היתרונות של מאנשטיין היה שהוא שרד את המלחמה ושוחרר לאחר שנים ספורות בכלא. בהמשך הוא יעץ לבונדסוור החדש וכתב את זכרונותיו בהם כמנהגם של גנרלים גרמנים, האדיר את עצמו וניסה לגמד את האחרים. ח. אי אפשר לדעת אם מאנשטיין באמת התנגד למתקפה על הכיס של קורסק. מה שבטוח זה שהוא עמד בראש הכוח שתוכנן לכתר את הכיס מדרום. כאשר זרוע המלקחיים השנייה תקפה מצפון. הרוסים פשוט ביצרו את הבליטה למגננה בשיטת הקווים הנסוגים לעומק כאשר רוב הטנקים התחפרו בעמדות תובה. הזרועות הגרמניים פשוט לא הצליחו לחדור את כל הקווים ונבלמו באבידות מאד כבידות. בפרט בצפון הם התקדמו מעט מדי והפיקוד העליון הגרמני הפסיק את המתקפה והורה לסגת. מאנשטיין שנפגע פחות דוקא רצה להמשיך במתקפה ולחתוך את הכיס בעצמו. זה היה חסר סיכוי והפיקוד הורה לו להוציא את כוחותיו מן הבליטה. ט. גודל המפלה הגרמנית לא היה ברור לגרמנים מפני שהכח המגן ספג מכות איומות ולא היה בנוי או מסוגל למתקפת נגד שתנצל את המומנט. מתקפות הנגד קרו כעבור זמן קצר ע"י כוחות טריים שהמתינו באגפי הבליטה. הרוסים, בעיקר בגלל יתרונם הגדול בייצור טנקים ותותחים הצליח להשלים לצבא האדום את אבידותיו ואילו הגרמנים לא הצליחו בשום דרך להשלים את האבידות בפרט בטנקים וביחידות הניידות. עבור גרמניה תם עידן האופנסיבות הגדולות ברוסיה. י. גבלס בעקבות סטלינגרד הרבה לדבר על הגיוס הטוטאלי והמלחמה הטוטאלית, אבל נראה שדוקא הרוסים היטיבו לבצע את הדברים הללו בשטח. תוך כדי מלחמה הם הצליחו תוך כדי קרב גם להעביר את התעשייה הצבאית שלהם מזרחה וגם לייצר כמויות גדולות של טנקים ומטוסים. בסופו של דבר הניצחון לא נקבע ע"י תנועות מרשימות בשדה הקרב אלא בסדנאות התעשייה שם ייצרו את הכלים והתחמושת לקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוללת כמה פרטים מעניינים על המחדל הצבאי הרוסי. זה מאחורי שער תשלום, אבל יש תקציר במעריב בריאיונות שערך העיתון האמריקאי, סיפרו כמה לוחמים בחטיבה שלא עברו הכשרה מקצועית על כלי הנשק, ולא זכו לתחמושת או לחיפוי אווירי. רק כשהפגזים של הצבא האוקראיני החלו ליפול בקרבתם, הבינו עד כמה פוטין הוליך אותם שולל. אחד החיילםי הרוסים סיפר כי מתוך 60 חברי מחלקה, כ-40 נהרגו בהפצצה של הצבא האוקראיני.אחד החיילים הרוסים אף העיד כי "זו לא מלחמה, זהו השמדת העם הרוסי על ידי המפקדים שלו". תוכנית הפלישה הרוסית שהגיע לידי הניו יורק טיימס, מראה כי הצבא ציפה להתקדם מאות קילומטרים ברחבי אוקראינה ולהביס את הצבא האוקראיני תוך ימים. לקצינים נאמר "לארוז מיד את המדליות שלהם לקראת המצעדים הצבאיים בבירת אוקראיינה, קייב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוי: יבגני פריגוז'ין הנוצרי למרות גזענים בוויקיפדיה שתמיד מדגישים קשר דמיוני כביכול "יהודי" למי שאינו באור טוב, עובדה היא, י. פריגוז'ין הוא 100% לא יהודי, בגלל שאמו הלא יהודייה. הוא גם הראה את אמונת הנצרות שלו בקול רם, למשל, כפי שנראה בסרטון של רויטרס 26/1/23. שכותרתו "בית קברות רוסי מציג את צבא הנידונים של וגנר" (חותמת זמן 1:14). Chritian Yevgeny Prigozhin - 100% Non-Jewish .
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבא שלו יהודי? לא ידעתי. אז לפי חוק השבות הוא זכאי עליה. רק שלא יעשו לו בעיות כמו ללנסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהזמן עד קבלת אישור ממשרד הפנים גדול בהרבה מתוחלת החיים השיורית שלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |