 |
אהוד אולמרט הורשע בקבלת שוחד | 3650 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר,אין מושחת שלא מאמץ עמדות שמאל ע''מ להציל את עורו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון מענין - אימוץ עמדות שמאל כתחליף תקשורתי לכיפת בית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעל של עליזה והאבא של דנה נחשף כשמאלני בבחירות 99' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אבא של אריאל, שלא עשה צבא, וגר בפריז. ושל שאול, שהיה קשור ל''יש גבול'', וגר כנראה בניו יורק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על משפחתו אלא על נטיותיו הפוליטיות שלו. אולמרט תמיד היה בשר מבשרו של הליכוד, הוביל שתי מלחמות, לא החזיר פיסת שטח אחת ובוקשי ניהל מו''מ. כל קשר בינו לבין השמאל מקרי בהחלט ואף אחד בשמאל לא ראה בו מעולם בן ברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון פונדק היה בשמאל? "הגיע הזמן להעמיד דברים על דיוקם. 36 הפגישות בין אהוד אולמרט לאבו מאזן הביאו את השניים קרוב מאוד להסכמה על נושאי הליבה, כולל ירושלים, הפליטים, גבולות המדינה והביטחון. השיחות היו בעל פה, בדרך כלל בארבע עיניים, ובין השניים נוצרה מידה רבה של אמון והערכה הדדית. דיאלוג רציני, עמוק, ומקצועי שכזה לא היה בין שום ראש ממשלה למנהיג פלסטיני. הם עצמם משוכנעים שאם היה להם יותר זמן - אפילו חודשים ספורים - היו מגיעים להסכם עקרונות חתום, מלווה במפה של גבולות הקבע הסופיים בין שתי מדינות לאום, ישראל ופלסטין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמצאים כמה חודשים משלום כבר עשרים שנה. תמיד עומד להיסגר חלון ההזדמנויות, תמיד תכף חותמים על הסכם עקרונות1. סיפורי הסבתא האלו משכנעים רק את המשוכנעים. לא לאולמט ולא לאבו-מאזן לא היה לא את המנדט ולא את היכולת להביא לידי הסכם כזה. במקרה של אבו-מאזן, גם הרצון לא היה שם. השמאל לא נהר להתפקד לליכוד, גם אם בקרב עובדי מדינה ועיתונאים מסויימים היתה הערכה מוטעת לאולמרט, על סמך אמונות כמו שתיארת. גם אם לא הייתי נסחף לתיאורים כמו "ואף אחד בשמאל לא ראה בו מעולם בן ברית", הוא לא היה בן בית בשמאל. 1 למה אני צריך הסכם עקרונות ? הסכם העקרונות נקרא אוסלו, אחרי עשרים שנה, לא הגיע הזמן לחתום על ההסכם האחרון2 ? 2 כמובן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להזכיר לך שבתקופה ההיא אולמרט כבר לא היה בליכוד? פונדק בהחלט אינו היחיד, וכדי לראות באולמרט שותף לדרך לא צריך להתפקד לקדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לזה להוביל. החמור לא מוביל את העגלה, רק גורר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד אולמרט היה נאמן רק לאהוד אולמרט. הוא היה בשר מבשרה של קדימה, לא של הליכוד (והליכודניקים הראו לו בדיוק מה הם חושבים עליו בפריימריז), הוא אפילו קרא לחלק את ירושלים - אין יותר שמאל מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוקת ירושלים אין קשר ממשי לשמאל. יש קשר למתוכנתי הקיטש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. חלוקת ירושלים היא תכנית של נוער הגבעות והפייגלינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש הרבה יותר שמאל מזה. שנית, אם קוראים את הכתבה לעומק מגלים שכרגיל אין קשר בין הכותרת לדברי אולמרט. בכתבה עצמה (ולא בכותרת הפופוליסטית) הוא מצר על כך שממשלות ישראל לא השכילו להפוך את ירושלים לעיר מאוחדת יותר. הוא אומר ''זו טרגדיה שתוביל אותנו, בלית ברירה, לוויתורים פוליטיים בלתי נמנעים'' - במלים אחרות, בגלל שלא איחדנו את ירושלים ניאלץ מתישהו לחלק אותה. מי שמתייחס לחלוקת ירושלים (שהיא דבר חיוני בדרך להסדר עם הפלסטינים) כ''טרגדיה'' הוא לא שמאל בשום מובן של המילה. ובאשר ל'דקות מהסדר' כבר ענו לעיל. כמו כן, שמאל וימין לא נקבעים אך ורק לפי דעות מדיניות, ובתחום הכלכלי אולמרט היה ליברל קלאסי, ולבטח לא איש שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה קטנה: גם אם אולמרט אימץ עמדות יוניות יחסית בשלב מאוחר של הקריירה שלו, אין בכך כדי למחוק את התקופה הארוכה שבה היה בימין. מקורו של אולמרט מבית בית"רי, הוא היה חלק בלתי נפרד מתנועת החירות וידוע כאחד מנסיכי הימין. אין יותר "בשר מבשרו של הליכוד" מלהיות בנו של ח"כ מהליכוד... לפי ויקיפדיה, "אולמרט היה נואם בולט בהפגנות הימין בזמן ממשלות רבין וברק, כנגד הסכמי אוסלו, כנגד נסיגה מרמת הגולן וכנגד ויתורים טריטוריאליים בירושלים". תיכף תגידו שגם שרון ונתניהו שמאלנים. כדאי לשים לב שהדיון החל מניסיון לקשר בין השחיתות של אולמרט לבין ה'שמאלנות' שלו - אבל פרשיות השחיתות קשורות לתקופתו כראש עיריית ירושלים, אז הביע עמדות ימניות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסירת("החזרה" עלאק) שטחים לברברים הערבים היא גישה/פעולה שמאלנית לא משנה מי עושה ומאיזה מניעים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אבינדב בגין הוא "בנו של ח"כ מהליכוד". אז מה? זה הופך אותו לימני? 2. שמאל כלכלי כמעט שאינו קיים בארץ היום (מלבד דב חנין ותומכיו, לשמחתנו רוב רובו של הציבור בישראל התפכח מאשליות הסוציאליזם). לפי הקריטריון שלך, גם זהבה גלאון היא לא אשת ימין. 3. קו פרשת המים המדיני בין ימין לשמאל הוא ההבחנה בין ראייה של הקמת מדינה ערבית נוספת בשטחי ארץ ישראל המערבית כסכנה קיומית לבית הלאומי היהודי (במבט הימני) או כרווח והצלה שלה (במבט השמאלני). לפי התבטאויותיו בשנים האחרונות, נקודת המבט של אולמרט שמאלנית (והולכת ומקצינה עם השנים ועם שקיעתו בבוץ המשפטי). זה כמו שתגיד ששטייניץ הוא איש שמאל כי בצעירותו הקים את "שלום עכשיו". כפי ששטייניץ היום ימני, כך אולמרט היום שמאלני. בקיצור, הטיעונים שלך נופלים כזבובים אל מול ההגיון הפשוט: אהוד אולמרט הושחת לאחר יותר מדי שנים של קריירה ציבורית ושל נישואין בעייתיים. הוא החל את הקריירה כח"כ מן הימין הלוחם בפשע ובשחיתות, והפך ברבות השנים לראש ממשלה שמאלני (כנראה בהשפעת אשתו) מושחת מאין כמוהו (בשיתוף פעולה מלא של אשתו, שציוריה נוצלו לקבלת שוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מנסה להיזכר אם אתה היית זה שטען שאין בארץ ימין מדיני כי כולם בשמאל (יחסית אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לוגית, זה די הופך את הכינוי שבחרתי לטאוטולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לטעון שאתה לא מושחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. אבל באוכלוסיה אין מי שאינו שמאלני, ומי שמושחת נמצא באוכלוסיה, בהכרח אין מושחת שאינו שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שייך לאסכולה פילוסופית מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל אם אין באוכלוסיה וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אוטומטית, אבל הסיגוי גבוה מיותר - במיוחד לאור העובדה שאולמרט היה ח"כ ושר מטעם הליכוד. 2. זהבה גלאון היא בפירוש שמאל כלכלי, אמנם לא באותה מידה שדב חנין אבל בהחלט הרבה יותר מאולמרט. כך גם חלקים נכבדים ממפלגת העבודה. 3. אני לא חולק על זה שאולמרט מחזיק היום בדעות שממוקמות שמאלה מהמרכז בישראל, אבל זה בין השאר מכיוון שמאז שנת 2000 הציבור בישראל הפך ימני יותר בדעותיו. 'הדרך השלישית' של קהלני, שהיתה ממוקמת בדיוק במרכז הפוליט, החזיקה בדעות דומות. לכן בעיני אולמרט הוא איש מרכז, בשנים האחרונות יותר שמאל-מרכז. עם זאת, אני שוב מציין שהעבירות שבהן הורשע אולמרט היו מתקופתו כראש עיריית ירושלים, אז הביע עמדות ימניות והתנגד להסכמי אוסלו. כך שהתזה שלך מופרכת. אם שטייניץ היה מורשע על עבירות שביצע בתקופתו ב'שלום עכשיו', היית מייחס זאת לימניות שלו? 4. כל הדיון הזה מופרך, ולו בגלל שלא חסרים אנשי ימין שהורשעו בשחיתות ובפשעים אחרים, מאריה דרעי ואלי ישי ועד אביגדור ליברמן ומשה קצב. שלא לדבר על פרשיות נתניהו למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה - מתי הורשע אלי ישי בפלילים? כפי שייתכן שרמזת, קצב לא הורשע בעבירת שחיתות אלא בעבירת מין. ליברמן לא הורשע בעבירת שחיתות אלא בעבירת אלימות (אף על פי שאני מנחש שהוא מושחת). יהיה מי שיחלוק על הכתרת דרעי בתואר "איש ימין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אריה דרעי שמאלני באבו אבוה - אחריותו להסכמי אוסלו אינה פחותה מזו של ביילין קצב הורשע בעבירות מין, לא בשחיתות ליברמן הורשע בעבירת אלימות, לא בשחיתות אלי ישי לא הורשע בדבר ולמיטב ידיעתי גם לא נחשד בדבר. 2. אולמרט מיצב עצמו בשמאל כבר בבחירות 1999, בעת שתמך בפומבי באהוד ברק מול נתניהו. 3. הציבור הפך ימני כי התפכח מאשליות אוסלו. אתה משווה לנקודת זמן (שנת 2000) בה האופוריה מהזיות השלום היתה בשיאה. מצע מפלגת העבודה מ1992 ייראה לך היום כליכודניקי למדי, עם הקביעות ש"ישראל תמשיך ותשלים את המו"מ עם הנציגות המוסמכת והמוסכמת של הפלשתינאים מבין תושבי השטחים שבידי ישראל משנת 1967... על הסדר ביניים ועל הנהגת ממשל עצמי", "המציאות המדינית באזור...מחייבת הסכם על מסגרת ירדנית פלשתינאית...ולא מדינה פלשתינאית ממערב לירדן", "בעת המשא ומתן תעמוד ישראל על כך שבקעת הירדן וצפון מערב ים המלח בריבונות ישראל יהוו את גבולה הבטחוני של המדינה", "ישראל תשמור בידיה שטחים חיוניים שאינם מאוכלסים בצפיפות על ידי ערבים" (מי שקורא היום לסיפוח שטחי C - בדיוק אותם שטחים חיוניים שאינם מאוכלסים בצפיפות ע"י ערבים - נחשב "ימני קיצוני") "יש להבטיח בהסכם כי יישובים יהודיים בשטחים שישראל תפנה יוכלו להשאר על מקומם" (על דברים דומים הואשם בנט במשיחיות מסוכנת), וכמובן "ישראל שוללת את זכות השיבה של הפליטים הפלשתינאים לשטחה הריבוני של מדינת ישראל". אני כבר לא מדבר על סעיף "שלום עם סוריה" בו נקבע כי "בכל הסכם שלום עם סוריה ...יימשכו הנוכחות והשליטה, ההתיישבותית והצבאית, של ישראל (ברמת הגולן)" 4. יחסית למפה הפוליטית הנוכחית בישראל אולמרט ממוקם בשמאל המדיני העמוק, ודאי לא במרכז. נכון שמבחינה כלכלית הוא ימני, אבל לקרוא לזה "מרכז" זה כמו לשים יד אחת במים רותחים ואחת במים קפואים, ולומר שבממוצע המים פושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניטפוק (ככלל אני די מסכים ל-2,3,4 שלך): לדעתי אריה דרעי איננו שמאלני, הוא תועלתני. בממשלה שמאלנית כמו של רבין, הוא יצביע עם הממשלה עבור אתנן גבוה לצאן מרעיתו, ובממשלה ימנית הוא סביר להניח יצביע עם הממשלה אם גם היא תספק אתנן מספיק גבוה עבור צאן מרעיתו. ההטיה הבטחונית-מדינית לכיוון שמאל או ימין מעניינת אותו (ואת ש"ס ככלל) כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שש''ס אינה מקשה אחת. גם בה אפשר למצוא מי שנוטה לשמאל (למשל, דרעי) ומי שנוטה לימין על גבול הכהניזם (למשל, ניסים זאב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם נכון תמיד, אני טוען שהנטיות הללו הן שיקולים משניים אצל המפלגה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הציבור הפך ימני כי קל לו לקבל את תעמולת המישטר ולהתעטף באיצטלת הקורבן. מה זה משנה שישראל סירבה לשחרר אסירים? כולם יודעים שאבו-מאזן הוא הסרבן היחיד שלא רצה להגיע להסדר. מה זה משנה שישראל יכולה לנצל לטובתה את הסכם הפת"ח-חמאס ושלפני כן היא טענה שלא צריך להגיע להסכם עם אבו-מאזן כי הוא אינו שולט בעזה? העיקר שיש עוד תירוץ להיתלות בו. ג'ורג' אורוול צדק בתיאורו על טיפטופי תעמולה וזה נכון לא רק למישטרים רודניים וטוטליטרים. כך ההפחדה החוזרת ונישנית לגבי איראן המסיטה את דעת הקהל מהבעיות האמיתיות של ישראל וכך התועמלנים בתיקשורת ובפוליטיקה שאינם בוחלים בשקרים על מנת לשרת את תעמולת המישטר. והמצע שאתה מצטט הוא רק עוד הוכחה לנחיצות התהליך המדיני (או היציאה החד צדדית מהשטחים הכבושים במיקרה שהתהליך בלתי אפשרי). ניצי העבודה של ממשלת 1992 הבינו שבמצב הקיים דאז היה צורך להתחיל בתהליך עם אש"ף. הם ידעו יפה מאוד שהסעיף המדבר על הסדר מדיני עם ירדן הוא קישקוש פאתטי מכיוון שלאחר ששמיר דאג לטרפד הסכם כזה, התנער המלך חוסיין מהגדה. (על כך ששטחי C אינם "לא מאוכלסים בצפיפות על ידי ערבים" ועל השקרים האחרים של בנט ראה כאן.) ואולמרט, כמו אנשי העבודה ב1992, הבין את המצב הקיים והפך להיות איש מרכז פרגמטי בהשקפתו המדינית. זה אינו עושה אותו לאיש שמאל כי זכויות האדם של הפלסטינים מענינים אותו כקליפת השום אבל בקריאת המפה המדינית הוא הפגין תבונה גדולה בהרבה מאלה האוהבים להתבצר בעמדתם המקובעת ובאמירותיהם הצדקניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר שהבאת (שלדעתך מפריך את תיאורית הסרבנות האבו-מאזנית): "עשרים ושש שנה שאבו מאזן מציג את אותו מחיר להסדר שלום. מדינה פלשתינאית בקווי 67 שבירתה מזרח ירושלים ופתרון "מוסכם" לבעיית הפליטים. זה המחיר. הוא לא זז מילימטר מ – 1988, זה היה ככה באוסלו ב – 93, בשיחות הסדר הקבע שנפתחו עוד עם אריאל שרון כשר חוץ בתקופה הראשונה של ביבי (מי זוכר? הייתה איזו פגישה וחצי כזאת), בקמפ דייויד ביולי 2000, בטאבה בינואר 2011, באנאפוליס ב -2008 ומול נתניהו. העמדה הפלשתינית העקבית הסכימה שישראל תספח 2 עד 4 אחוזים משטחי הגדה ותפצה אותם על כל מטר מתוך הקו הירוק. בעיני הפלשתינאים, העמדה הזאת היא ויתור ענק על מול החלטת החלוקה מ – 47 וזכויותיהם ההיסטוריות. אפשר להסכים, אפשר להתווכח, אבל זה המחיר ומסתבר שאין להם מרחב תמרון לגביו." אבו מאזן לא זז מילימטר בעשרים השנה האחרונות. אם אני הייתי נושא ונותן מול מישהו, והוא לא היה זז מילימטר בעשרים שנה (מה עשרים, בשנתיים), הייתי מבין שהוא לא בא לכאן כדי לנשוא ולתת, ולא הייתי רואה שום סיבה להמשיך במשא ומתן מולו. אם הציטוט הזה (שרביב דרוקר משום מה בעוורונו מסרב לראות) לא מראה על סרבנות, אני לא יודע מה כן. אם תשווה מול זה את השינוי בעמדות המשא ומתן של ישראל - שינוי עצום ורב, מהפך מונומנטלי בקונצנזוס - תבין שיש פה צד אחד שדן, מתגמש, מתאמץ, מסתכן, מנסה שוב ושוב, מול צד אחד שפשוט כנראה לא מספיק חשוב לו הסכם (וזה לגיטימי כמובן, רק כדאי שזה יהיה ברור וגלוי). למה לפלסטינאים אין מרחב תמרון? זה פשוט קשקוש מקושקש2. אם היה להם חשוב לקבל מדינה, גם 90% מהשטח היו מספיקים להם. בקיצור, בקישור שלך באת לברך (את אבו-מאזן) ויצאת מקלל. 2 בנוסף לקשקוש של מכבסת המילים על "פתרון מוסכם" לבעיית הפליטים. יש פתרון אחד, והוא: פליטים לפלסטין (אם בא להם לחזור מניו-ג'רזי או מדמשק), וזהו זה. כמאמר חכמים "אפשר להסכים, אפשר להתווכח, אבל זה המחיר ומסתבר שאין מרחב תמרון לגביו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה של ״לא זז מילימטר״ היא התקדמות מההאשמה הקודמת של הפלסטינים שכביכול רצו רק לקבל את מה שישראל היתה מוכנה לתת להם ללא חתירה אמיתית להסדר סופי. אם אבו-מאזן יודע מה שהוא רוצה, זה אומר שהוא לא מוכן להסדר? למה שיהיה מוכן לזוז מילימטר אם נתניהו לא מוכן לזוז מילימטר? למה הוא צריך להיות מוכן לקבל שטח מנומר בהתנחלויות, אדמות מופקעות וגדר פולשנית על מנת להוכיח את כוונותיו הטובות? אם אתה מנסה להוכיח כאן משהו אתה מצליח רק בהוכחת הצלחת שטיפת המוח הממשלתית על חלק גדול מאזרחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זאת לא התקדמות זו אותה האשמה בדיוק 2.אני לא בטוח שאתה מבין את הרעיון מאחרי המונחים "מו"מ" ו"הסדר" 3.נשחק משחק אתה תגיד דבר אחד שהפלסטינים התגמשו בו ואני בתמורה יראה לך גם את ההפך וגם 2 מקרים שישראל התגמשה 4.הוא לא חייב לכלום והוא לא צריך להוכיח כלום,הוא יכל לנצל רפיון וטפשות ישראלית ולהקים מדינה בתוך ישראל המערבית,הוא לא עשה את זה ולא יעשה (כי לא מעניינת אותם מדינה) והם יאלצו להוכיח כוונות טובות בישראל המזרחית.ששם מתוך ויתור גדול שלנו תוקם המדינה של הברברים. כבר דיבר על זה הגדול מכולם הצדיק החכם והמהממםםםם הרב כהנא הי"ד איך הממשל שוטף לנו את המח באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כמה נתניהו מוכן לזוז, בעשרים השנים האחרונות, בעוד אבו-מאזן לא זז מילימטר, ישראל זזה עשרות קילומטרים. גם הנייה יודע מה הוא רוצה: מהים לנהר, בלי יהודים. לשיטתך, זה כנראה לא אומר שהוא לא מוכן להסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שהפטנט הזה לפיו כל מי שלא מסכים לדעתך עבר שטיפת מוח הוא ממש חוצה דיסציפלינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה קראו לך אויל כל כך הרבה פעמים באתר. "תעמולת המשטר"?! אפשר לחשוב שאנחנו חיים בבריה"מ או בצפון קוריאה, ולא במדינה שבה רוב כלי התקשורת נעים במגוון הדעות שבין השמאל המתון לשמאל הקיצוני או אפילו ללאומנות פשיסטו-מוסלמית, ושכלי התקשורת היחידי שהוא ימני מאויים ע"י חקיקה לעומתית. והאיוולת הכי גדולה שלך היא הבלבול בין זכויות אדם לבין זכויות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויל הוא מי שלא מבין איפה הוא חי וחושב שהגדרות פורמליות מייצרות דמוקרטיה. שתי ממשלות נתניהו האחרונות מחוקקות חוקים מפלים ואנטי דמוקרטיים במהותם, חותרים לביצור ההגמוניה היהודית של המדינה, מדירה את המיעוטים שבה, כולאת ללא משפט וללא הגבלת זמן פליטים המובאים לכאן כעובדי קבלן זולים שאינם זוכים לתנאי עבודה ושיכון מינימליים, מפחידה את הציבור חדשות לבקרים מהסכנות הביטחוניות על מנת להסיט את תשומת ליבו מהמצוקה הכלכלית-חברתית, מטרפדת את המשך המו״מ המדיני תוך כדי האשמת הצד השני בלבד ומתמרנת את התיקשורת להעברת המסרים הנוחים לה בלבד. דבר זה ניתן לראות בלינק של רביב דרוקר שהבאתי לעיל או בראיון האינקיויזציוני ההזוי של אהוד יערי ושות׳ עם ג׳יבריל רג׳וב שבו בין השאר דרשו ממנו הכרה בבית המקדש. כלי התקשורת השמאלני האמיתי היחיד כאן הוא הארץ. הביביתון מאוים כאן ע״י חקיקה בין השאר ע״י הבית היהודי מכיון שהוא כלי אישי של ראש הממשלה ולאו דווקא עיתון ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אויל הוא מי שלא מבין איפה הוא חי" - יפה ונכון. האם אתה יודע איפה אתה חי? מנין לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ואני מתעב מצב זה בכל מאודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתדל לכתוב תגובות יותר קצרות שיהיה נח לתקן אותך,אתה כותב כלכך הרבה שגיאות תפיסתיות ועובדתיות בכלכך מעט משפטים שאדם (כמוני) עם הפרעות קשב קשות קשה לו לענות (ואין דבר חביב עלי יותר (טוב יש..) מויכוח עם שמאלן שבטוח בעצמו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ימנים שכל כך בטוחים בעצמם יכולים לחשוב שהכיבוש, היהודו-צנטריות ותהליך הפאשיזציה שעוברת החברה הישראלית והיציאה כנגדם הם שגיאות עובדתיות ותפיסתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם זה מהתחלה איתך..ורק סיסמאות של נוער מרץ.. "הכיבוש"- מה כבוש וממי? תגדיר "כיבוש" "יהודו-צנטריות"- תן דוגמה ל"יהודו-צנטריות" בלתי נסבלת מבחינתך "תהליך הפאשיזציה"- כמו מה,מה לדעתך קרה בארץ שבלתי מתקבל על הדעת במדינה דמוק' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש - השליטה על מיליוני פלסטינים חסרי זכויות ואזרחות תוך כדי הפקעת אדמותיהם, הדרתם מזכויות בסיסיות בשטחיהם שלהם והתעמרות יומיומית בהם מצד מתנחלים וחיילים. דוגמא ליהודו-צנטריות - כליאה וציד אדם של פליטים ללא הגבלת זמן וללא בסיס חוקתי כלשהו, בודאי לא כזה שיכול להתקבל על הדעת במדינה מערבית דמוקרטית, בין השאר בנימוקים של ״מדינה יהודית״ וזה בשעה שרוממות השואה בגרוננו בלי לשים לב לציניות ולאירוניה שבדבר. פאשיזציה - המנהג לעצור או לחקור ערבים ישראלים או מהשטחים כאשר הם אומרים דברים שאינם נוחים ללאומנות הישראלית בעוד שביהודים המסיתים לרצח ערבים (בפייסבוק למשל) לא נוגעים (מתקשר גם ליהודו-צנטריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש-1.התיאור שלך לכיבוש זהו אינו הגדרה של כיבוש 2.למה הם במצב הזה? הם ניסו לטבוח בך ובמשפחה שלך,לא הצליחו,הם משלמים מחיר דל מאוד 3.איזה זכות אין להם? 3.ה"התעמרות היום יומית" היא בסדרי גודל יותר חמורה מהצד של הערבים הברברים 4.ומי כמו פייגלין לענות.."המקרה היחיד בהיסטוריה, בו שלחה מדינה "לבנה" את כוחותיה לאפריקה והוציאה משם תושבים "שחורים" בכדי שיהיו לאזרחים שווי זכויות ולא לעבדים – הוא המקרה הישראלי. עבדות במובנה הקדום שרירה וקיימת כיום אך ורק בחלק מן המדינות המוסלמיות. מגוחך ומקומם לשמוע האשמות ב 'אפארטהייט' מנציגי תרבות השיעבוד המוסלמית ותומכיהם בממשל אובמה, כלפי המדינה המייצגת את בשורת החירות היהודית. האי פוארטו ריקו (3.6 מליון תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים) • האי גואם (150,000 תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים) • איי הבתולה האמריקניים (106,000 תושבים, נרכש מדנמרק לפני 97 שנים) • איי מריאנה הצפוניים (77,000 תושבים, נכבש מידי יפן במלחמה לפני 70 שנה, הפך למנדט או"ם אמריקני [כמו הבריטים בארץ], ומזה 36 שנה בריבונות אמריקנית). • סמואה האמריקנית (55,000 תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים), שנמצאת במעמד שונה משאר הטריטוריות (תושביה אינם אזרחי ארה"ב אלא נתינים של ארה"ב). איש אינו טוען שבארה"ב נהוגה מדיניות של אפארטהייט משום שבמקומות אלו (כולם בריבונות אמריקנית) התושבים אינם זכאים להצביע לבית הנבחרים. הסיבה לכך היא שאיש בארה"ב לא יעז להוריד מן האוטובוס אזרח פורטוריקני בגלל צבע עורו. יש הבדל בין זכויות אדם לזכויות אזרח. תושב דרום אפריקני לא יכול היה לשנות את צבע עורו בכדי לעלות לאוטובוס. לעומתו, לכל אזרח ישראלי המעוניין להתגייר – פתוחה באופן עקרוני הדרך לעשות זאת. ישראל אינה גזענית. הבדלי סטטוס אזרחי קיימים במספר מדינות במערב והם אינם מתפרשים כלל כ'אפארטהייט'. כך - מלבד ארה"ב - בצ'כיה, בהונג-קונג בלטביה ועוד – כולן מדינות מתקדמות (לטביה חברה באיחוד האירופי ול כ 15% מאזרחיה אין זכות בחירה). האבחנה בין מעמד על בסיס לאומי למעמד על בסיס טריטוריאלי, מצרפת את ישראל למדינות נאורות אחרות ודבר אין לה עם 'אפארטהייט'. יש הבדל בין זכויות אדם – זכויות המוקנות לו מידי בורא עולם ובשר ודם אינו יכול לשלול אותן, לזכויות אזרח, הניתנות על ידי מדינות מעשה ידי אדם על פי האינטרסים והערכים שלהם. עם ישראל שב למולדתו העתיקה בכדי להקים בה מדינה יהודית. העקרונות לפיהם אנו מעוניינים שמדינה זו תתפקד, הם האמצעי ולא המטרה. במקום בו נראה כי מתן אזרחות ללאומים אחרים עלול לאיים על זהותה היהודית של ישראל – זו זכותה המלאה של ישראל שלא לעשות זאת" יהודו-צנטריות-כרגיל אתה משקר-יש הגבלת זמן ובהרבה מדינות אין הגבלה זמן באמת כולל מלכות הדמוקרטיה.נמשיך, אני מבין,אז איטליה,יוון קפריסין הם ממש ממש יהודוצנטרים וכל זה במדינה היחידה שעדיין מאיימים להשמידה,ערבים מבחוץ מבפנים ועוזריהם. וזה בשעה שרוממות השואה בגרוננו בלי לשים לב לציניות ולאירוניה שבדבר. פאשיזציה - אתה מדרדר שוב,הבטחנו בלי ססמאות.תן דוגמה על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים לא פתחו במלחמת ששת הימים. כיבוש הגדה נעשה כתוצאה מהצטרפות המלך חוסיין לנאצר ובכל אופן, זה אינו פוסל ויתור של השטחים הכבושים מצד ישראל. הפלסטינים חסרי זכויות תנועה - הם צריכים לעבור במחסומים ביומיום, אינם יכולים להרחיב את ישוביהם כמו המתנחלים, אינם יכולים לנסוע בכל כביש כמו המתנחלים ונתונים להתעמרות יומיומית מצד המתנחלים והחיילים. הדברים של פייגלין הם בליל של שטויות דתיות ולאומניות שרק במדינה כשלנו עוד אפשר לקבל אותם כסבירות. זכויות אדם אינן ניתנות ע"י חבר דמיוני בשמיים. אלה זכויות משפטיות כלליות המקובלות במערב מהמאה ה18. קבלת אזרחות במדינה אינה צריכה להיות כרוכה בטקס דתי אלא אם כן המדינה היא איראן או אפגניסטן למשל. אני לא בקיא לגבי המצב המשפטי והפוליטי של איי האוקינוס השקט אבל לא ידוע לי שאמריקאים מקימים שם התנחלויות על מנת לבצע סיפוח זוחל ולשלול מתושביהן המקוריים את הזכות לריבונותם המקומית. חוק המאפשר לכלוא את הפליטים לזמן ממושך שאין לו אח ורע במדינות אחרות נראה בעיניך כהגבלת זמן. אכן, נפלאות הן דרכיו של השיחדש היהודו-צנטרי. הלינק שהבאת מהארץ רק מחזק את עמדתי - ישראל מפרה זכויות אדם בסיסיים באופן חסר בושה וזאת בנימוקים של "מדינה יהודית". אם בהיסטוריה יהודית עסקינן, אין ספק שלא הפקנו ממנה את הלקחים הנכונים. באשר לפאשיזציה, ראה למשל מעצר של עיתונאי ערבי שביקר בלבנון (עיתונאים יהודים שביקרו במדינות ערביות לא נעצרו), מעצר ערבי שכתב פוסט בפייסבוק נגד גיוס ערבים, מעצר מפגינים לא אלימים של חד"ש וזאת בניגוד לאוזלת היד כנגד אמירות גזעניות של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בן אדם אתה...ברור ש"הפלסטינים" (ערביי ארץ ישראל המערבית) לא פתחו במלחמה,כי לא הייתה להם מדינה (מעולם,בהסטוריה) איך יפתחו?! הם היו תושבי ירדן.וירדן פתחה במלחמה. גם תושבי ברלין,לונדון,שיקגו,ת"א מעולם לא פתחו במלחמה. שום דבר לא פוסל כלום,אבל אדם מוסרי(=לא שמאלני) דורש שלאלימות יהיה מחיר,הם היו אלימים יש מחיר.מה היית על שיטת משפט שתגיד דבר כזה לעבריין שגנב מליון דולר בשוד-מחייבים אותו להחזיר את המליון דולר ואחרי כמה שנים מחזירים לשודד את המליון דולר,כמה משתלם יהיה להיות שודד לא?! לעבור במחסומים=חסרי זכויות תנועה?! אתה יודע איזה עתיק המשל על האיש שרצח את הוריו ומבקש מהבית משפט רחמים כי הוא יתום?! הם הורגים יהודים-זאת פגיעה הרבה יותר חמורה בזכויות מאשר "תנועה",המחסומים הם כי הם הורגים.אם יתנהגו בצורה שמתקרבת לבני אנוש לא היו מחסומים. עוד פעם אתה משקר-יש כבישים שיהודים לא יכולים לנסוע בהם,אם באיסור הצבא ואם מסכנת החיים של הברברים הערבים. "נתונים להתעמרות יומיומית .."-שוב (ושוב ושוב ..) ההתעמרות של הערבים הברברים גדולה בסדרי גודל מכל התעמרות של מתנחל או חיילים למה קשה לך להבין דברים פשוטים?! כשהוא אמר -"אלהים",לצורך הדיון בשפתך הכוונה לזכות טבעית מולדת.וזה מה שהוא אומר,זכויות אדם-זה דבר אחד זכויות אזרח -דבר שני. תקשיב לסוד סודי- "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ־ישראל, היא מדינת ישראל."-יהדות היא גם לאום וגם עם.(אני מקווה ,למרות שקשה לי להאמין,שויתרת על השטות המטופשת הזאת של היו עם בלי דת אח"כ דת בלי עם אח"כ לאום בלי עם אח"כ דת בלי לאום וכו' וכו'). עוד שקר-אין חובה להתגייר (למרות שכאמור זהו בית לאומי לעם היהודי)ע"מ לקבל אזרחות,ישנם 7 דרכים לקבלת אזרחות. לא ידוע לך? "חוק המאפשר לכלוא את הפליטים לזמן ממושך שאין לו אח ורע במדינות אחרות נראה בעיניך כהגבלת זמן"-אתה קורא מה שאתה כותב?! שנית יש מדינות שאין להן הגבלה כלל! כולל סופר דופר דמוק'. יש חוק נגד ביקור במדינת אוייב,העתונאי הזה גם ביקר במדינת אוייב וגם בקשרים מוצהרים עם חזבאללה.הוא עבר על החוק. 2 דברים:1.נגיד ולא עשו כלום לעתונאים היהודים אתה צריך למחות שלא עשו להם כלום כי הם עברו על החוק,לא למחות מתי שכן מקיימים את החוק 2.איזה עיתונאי ישראלי-יהודי ביקר במדינת אוייב? ערבי שנעצר כי כתב בפייבוק משהו מטריד אותך? אז אתה בטח בשביתת רעב על מעצר ילדות שכתבו בחול. מעצר מפגינים(1)"לא אלימים" של חד"ש ?! ואתה מביא את הידיעה המרעישה מה"טלויזיה החברתית"?! מה השלב הבא?!תביא עדות למעמד השחורים מהאתר של הKKK? (זה שאני כותב פה היה צריך לרמוז לך שיש לי קישור למרשתת וכל שקר בשתי הקלקות צף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שיטתך, לא היתה הצדקה להחזרת סיני למצריים. מעבר לזה, כל רטוריקת ההשוואה לשודדים באה להצדיק גזל ונישול. בהצדקתך את הכיבוש אתה עושה שתי עוולות: 1. מתייחס לפלסטינים כאל מיקשה אחת. לא כולם טרוריסטים כמו שאמור להיות ידוע לך. 2. מתעלם מהעובדה שחלק גדול מהטרור הוא תוצאה של הכיבוש ולא סיבה שלו. התנגדות אלימה לכיבוש קיימת בכל עם הנשלט בידי עם אחר וגם הורתה של מפלגת השלטון שלנו היא בשתי מחתרות טרוריסטיות. אבל ידוע הכלל הצבוע שמי שבעדך הוא לוחם חירות ומי שנגדך הוא טרוריסט (זאת בלי להצדיק בשום פנים ואופן פגיעה בחפים מפשע שמשלמים את מחיר הכיבוש). כשאדם דתי מדבר על אלוהים הוא מתכוון לישות מטפיזית עליונה, כל יכולה כל יודעת. אם היה מתכוון לדבר אחר היה אומר אותו. אי אפשר להפריד בין זכויות אדם לזכויות אזרח. כשלאדם אין אזרחות כלשהי והוא בגדר נתין בלבד וגם לא ניתנת לו האפשרות ההגונה לממש את ריבונותו הלאומית, בהכרח נגרעים גם זכויות האדם שלו. היסטוריה של המאה ה19 אינה רלבנטית לעיינינו. מאז מלחמת העולם השנייה ישנה מדיניות אכיפה עולמית בקשר לזכויות אדם וטוב שכך. בלינק שהבאת מהארץ נאמר בפירוש "התיקון לחוק למניעת הסתננות, שאושר שלשום בכנסת, מציב את ישראל במקום בעייתי ביחס לעולם, כשישראל היא המדינה שתעצור פליטים ומבקשי עבודה לפרק הזמן הארוך ביותר במערב - כך עולה ממסמך השוואתי שערך בחודשים האחרונים ארגון אמנסטי אינטרנשיונל בישראל. עוד עולה מהנתונים כי ישראל קובעת שיא במספר העצורים שניתן לכלוא בעת ובעונה אחת: מתקן הכליאה המתוכנן בדרום יוכל לקלוט עד 10,000 עצורים - סדר גודל שאינו מוכר במערב. זאת, נוסף למתקן סהרונים שיוכל לקלוט עד 5,000 עצורים. החוק למניעת הסתננות יאפשר לכלוא מסתננים לתקופה מינימלית של שלוש שנים ללא משפט - ללא הבחנה בין מבקשי מקלט למבקשי עבודה. נתונים המתפרסמים בעולם מעידים כי תקופות מעצר כה ארוכות אינן מקובלות במדינות המערב, גם בקרב אלה הקולטות מאות אלפי מסתננים בשנה." רק מוח יצירתי ביותר יכול להגדיר את זה כ"הגבלת זמן". עיתונאים יהודי שנסעו למדינות אויב הם למשל איתי אנגל שנסע לסוריה ובועז ביסמוט שנסע לאיראן. על המוסר הכפול בענין זה בהקשר יהודים-ערבים ראה כאן. אתה משווה בין הבעת דעה לגיטימית (גם אם לא עומדת בתו התקן של הקונצנזוס) להתנכלות לקבר מוסלמי? תסלח לי אבל אתה טיפש או צבוע? הלינקים שאתה מביא בקשר להפגנה רוויים בניסוחים מכובסים של "ההפגנה גלשה לאלימות" (כאילו מעצמה), "לא קיבלה אישור" (כי לא היה לה סיכוי לקבל אישור) וללא הזכרת הבעיתיות בהכנסת כוחות משטרתיים לשטח הקמפוס. ההשוואה שאתה מביא ביחס לשחורים ולקו-קלוקס-קלאן מאוד מעניינת. היא הזכירה לי תגובה של מגיבת עבר כאן, לא ימנית אידיאולוגית אלא בעלת קו הhasbara (כלומר ימנית בעלת דעות מדיניות פרגמטיות) שטענה שבדיווח על הנעשה בשטחים שנעשה ע"י אירגוני זכויות אדם צריך להסתמך גם על המתנחלים. מיד עלתה במוחי ההשוואה שאותה הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה עושה את זה? איך אתה מצליח לכתוב כלכך הרבה טעויות (במקרה הטוב) ושקרים בכלכך מעט מלל?! אתה עושה זאת בכוונה? למסור (להחזיר בשפתך) שטח,כל שטח לאחר שפתחו מולך במלחמה זהו מעשה מופקר ולא מוסרי בעליל.נקודה. צריכה להיות סיבה טובה מאוד מאוד בשביל לעשות מעשה קיצוני שכזה. אין כיבוש,יו"ש היא טריטוריה יהודית מאז ולעולם,עם לא כובש בארצו.הכובשים הם הברברים הערבים שאתה תומך בהם. 1.מניסיון בשיחות עם מטורפי השמאל אני באמת לא יודע עם איזו סוג של בורות או הזיה צריך להתמודד-במקרה שלך,לצורך העניין-איזו קבוצה/ארגון/מפלגה הם לא טרוריסטים? (וכמובן הטענה שהייתה צריכה להוריד את הטיעון הזה מיד- גם לא כל הגרמנים היו נאצים-מטעמי גודווין נמנע) 2.איזה חלק של הטרור הוא תוצאה של כיבוש? מול איזה כיבוש הם נלחמו ב29? נגד איזה כיבוש הוקם אש"ף? חמאס? למה הם לא לחמוחופש נגד ירדן ששלטה עליהם? בחלק השני אתה צודק,טרוריסט לאחד הוא לוחם חופש לאחר ואדם מוסרי עושה את הבחירות המוסריות שלו. הוא התכוונן למה שאמר בדיוק.אני תירגמתי את מה שאמר לשפת השמולנים המגניבים.אתה באמת לא רואה הבדל בין זכויות אדם לאזרח? אז מבחינתך אם לא קיבלתי הנחת ילד בביטוח לאומי שווה למעצר ללא סיבה או מעצר בגלל אמירה,או שסתם ירו בי ברחוב?! "מציב את ישראל במקום בעייתי ביחס לעולם, כשישראל היא המדינה שתעצור פליטים ומבקשי עבודה לפרק הזמן הארוך ביותר במערב " המשפט הזה גם לא נכון וגם אם נכון חסר משמעות. "עוד עולה מהנתונים כי ישראל קובעת שיא.." נגיד וזה נכון אז מה? לא מדובר בעצורים בפועל אלה ביכולת,מה המשמעות של זה? אני יענה -כלום,משפט חסר משמעות. "החוק למניעת הסתננות יאפשר לכלוא מסתננים לתקופה מינימלית"-1.לא כדאי לצטט כמו תוכי שום דבר,בטח לא כתבה ב"הארץ" שרמת הידע וההבנה של הכתבים שם היא כמו של ילד בן 4-5,מי יותר מי פחות. לא צריך מח יצירתי,צריך להיות ללא מח בשביל להבין ש 3 שנים זאת הגבלת זמן בהגדרה.וזה מקס. לא מינימום וגם זה לא עבר וזה שנה לא שלוש. יש אלפי דרוזים שנוסעים לסוריה כל הזמן ללמוד אז? גם את הערבים האלה חקרו. אאא,רגע,פרט שולי.. הוא עובד בשביל החזבללה.. "אתה משווה בין הבעת דעה לגיטימית"-הייתי יכול לענות לך אם אני צבוע או טיפש,רק שאין לי מושג על מה כתבת את זה,זה בהקשר לילדות שעצרו אותן כי כתבו בחול?! תנשום,אתה לא מחובר . כלומר "גלשה לאלימות"=השוטרים אשמים בהגדרה.כן היו צריכים לקבל אישור,האונ' מלאות במפגני שנאה אנטישמים בוטים באישור,הם יקבלו אישור בקלות.. מה הבעיה להכניס משטרה לקמפוס? מה רצית להגיד? המתנחלים לא צד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, ארז הסתבך אתכם. אתם מדברים שפות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך לא היה מוצדק להחזיר את סיני למצרים. טוב שבגין חשב אחרת. אם הגדה (ובעבר גם הרצועה) הם לא שטחים כבושים אז למה אף ממשלה ישראלית לא סיפחה אותם? לא אמרתי שהמחבלים הפלסטינים הם לא טרוריסטים אלא שטרור הוא פועל יוצא של כיבוש. נכון שאש"ף הוקם עוד לפני ששת הימים אבל הוא הוקם כאירגון בינלאומי. הטרור המקומי של הפלסטינים נובע מקשיי היום יום שלהם וחוסר התוחלת והמוצא שבהם. שתי האינתיפאדות פרצו כתוצאה מהתקוממות בשטח ורק לאחר מכן הצטרפו אליהם אש"ף-תוניס (באינתיפאדה הראשונה) והרשות (באינתיפאדה השנייה). בודאי שיש הבדל בין זכויות סוציאליות להרג או מעצר שרירותיים. מכיוון שהפלסטינים חווים את הדבר השני לא מעט, יש כאן הפרה בוטה של זכויות האדם שלהם ולא משנה איזה זכויות אזרח (או תושב) מדינת ישראל מוכנה לתת להם. אם בעיניך רמת ההבנה של כתבי הארץ ילדותית רק משום שאינם עונים לתפיסת העולם שלך, אין לי מה לאמר על כך מלבד להציע לך שתנסה לבחון את התפיסה הזו. אוקיי, אז גם עיתונאים יהודים נחקרו. זה לא מצדיק את זה גם במקרה שלהם. לגבי המגע עם החיזבאללה, זה יכול להיות נכון אבל להאשמות של מערכת הביטחון צריך להתייחס בעירבון מוגבל כי היו לא מעט מקרים שהם טפלו האשמות שווא. הילדות לא כתבו בחול. הן כתבו על הקברים באמצעות חול ואבנים, כלומר מטרתן היתה ליצור כתובות בלתי מחיקות ואין לי ספק באשר למיומנות הטכנית שלהן בהשגת מטרתן. בלינק הראשון שלך, מתחת לכותרת המתלהמת, לא מדובר על תמיכה בחמאס אלא על התנגדות למבצע בעזה. למרות שלבני מינך קשה להבין את זה, זה לא בהכרח אותו הדבר. בלינק השני אכן מדובר על תמיכה באיש חמאס. אם אנחנו סובלים את המצבה המפוארת לזכר הטרוריסט ברוך גולדשטיין, אנחנו יכולים לסבול גם את זה. כשמשטרה נכנסת לשטח קמפוס על מנת לדכא הפגנה, זו פגיעה בדמוקרטיה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בהפגנה לא אלימה. רציתי להגיד שהתבלבלת בתפקידים. ההשוואה שהבאת ביחס לשחורים והקו-קלוקס-קלאן מתאימה לגבי הפלסטינים והמתנחלים בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז לשיטתך לא היה מוצדק להחזיר.."-כל כניעה בשבילך היא דבר חיובי-זאת בדיוק מנטליות של עבד "אם הגדה (ובעבר גם הרצועה) הם לא שטחים"-כי לא מספיק אנשים מצביעים למפלגות שבעד סיפוח-כתוצאה של שטיפת מח של שנים. "לא אמרתי שהמחבלים הפלסטינים הם לא טרוריסטים "-אמרת משפט מטופש הרבה יותר "לא כל הפלסטינים מחבלים". "נכון שאש"ף הוקם עוד לפני ששת הימים אבל הוא הוקם כאירגון בינלאומי..."-אתה בדיחה,הארגון לשחרור פלסטין!! הוקם כארגון בין לאומי?! הדבר הבין לאומי היחיד בו הוא הפיגועים מסביב לעולם. " הטרור המקומי של הפלסטינים נובע מקשיי היום יום .."-אני יודע שזה מה שמספרים לך במאורת האווילים "הארץ",רק שהחמאס (70% מהקולות) לא מסכים שזאת הסיבה והפת"ח (עוד כ30%) גם לא. מאיפה החוצפה לטעון בשם אחר טענה שהוא עצמו לא טוען,כמה זלזול יש בכם לערבים?! "מכיוון שהפלסטינים חווים את הדבר השני לא מעט,.."-1.ישלך נתונים לתמוך בטענה הזאת?! 2.גם אם היא נכונה,יחסית לקבוצה במלחמה שמאיימת לעשות לנו רצח עם-אנחנו מלאכים עם אפקת פיות על הראש,הלוואי שכל הצדדים בכל מלחמה יתנהגו כמנו לצד השני. " רק משום שאינם עונים לתפיסת העולם שלך.."1.זה לא משום שהיא אינה עולה בתפיסת העולם שלי,הם באמת מטומטמים,הדבר היחיד שם שיותר גדול מהכיסלות שלהם הוא החשיבות העצמית והנפיחות. 2.אני יכול להגיד אותו דבר עליך עם "מקור ראשון"... "להאשמות של מערכת הביטחון צריך להתייחס בעירבון מוגבל"-1.מה האשמות?? איזה האשמות?! הוא טוען שהוא עובד בעיתון של חיזבאללה! 2.אוקי,נתייחס בערבון מוגבל,ו.. מה כבר עשו לו? ישב בבית שבועיים? "כלומר מטרתן היתה ליצור כתובות בלתי מחיקות ואין לי ספק באשר למיומנות הטכנית "-אדוני מוכן לספר לי איך כותבים משהו בלי מחיק?,על אחת כמה וכמה עם חול? על אחת כמה וכמה ילדות בנות 14? זה חול!אם אתה לא קוסם דרגה 32 בD&D זה לא כתב בלתי מחיק בשום רמת מיומנות. ומענין פתאום "זכויות אזרח/אדם" "הפרה בוטה" נעלם פתאום שעוצרים(=מעצר!) ילדות!! "מדובר על תמיכה בחמאס אלא על התנגדות למבצע בעזה"-אוקי אוקי,אנחנו מתקדמים..ונגד מי המבצע בעזה?! בכל מקרה באונברסיטאות יש מצעדים אנטישמים לרוב,אין שום בעיה לקבל אישור. "כשמשטרה נכנסת לשטח קמפוס על מנת לדכא הפגנה, זו פגיעה בדמוקרטיה.."-ושהיא נכנסת למסיבה בבית פרטי? לבריכה? לאולם אירועים? למסעדה? למפעל בסקוויטים? "אחת כמה וכמה כשמדובר בהפגנה לא אלימה."-אבל..אבל..היא כן הייתה אלימה. 2.אם אין לה אישור היא לא חוקית כך או כך. אז או שאתה לא מבין את הפלסטינים או שאתה לא מבין את המתנחלים (הימור מאוד מחושב שלי-אתה לא מבין את שניהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המערבי, ובאופן עקרוני - גם בארץ (לפחות בשאיפה) - נחשב הקמפוס האוניברסיטאי לאזור אוטונומי והשלטונות בד"כ לא מתערבים בנעשה בו - בפעולות, התארגנויות וכו', כל מה שלא קשור למל"ג וללימודים. הדבר בא לידי מבחן בייחוד בנושא של הפגנות, שהמשטרה של מדינה X משתדלת לא להתערב בהן אלא אם כן נוצר מצב של אלימות המהווה סיכון. אא"ט, זה התחיל (כמו הרבה דברים טובים) מהעולם האנגלוסקסי ועבר לעוד מדינות דמוקרטיות ונאורות. הנערות, שהן כנראה בנות 15-16, השתמשו באבנים וגם, מאיזושהי סיבה, בחול. איתמר בן גביר ניסה להקטין את כל הסיפור ואמר ש"המשטרה מאבדת את הפרופורציות [....] ועוצרת שלוש בנות ששיחקו בחול", אבל הוא יודע, כשם שאתה ואני יודעים - שנערות בגיל העשרה לא משחקות בחול, אלא אם כן הן משתתפות בתחרות פיסול בחול (יש משהו כזה) - אבל התחרות הזו נערכת על חוף הים ולא בבית קברות מוסלמי בשתיים בלילה. בקיצור, הן השתמשו באבנים, ולמרות שהן לא שיתפו פעולה בחקירת המשטרה, אחת מהן כנראה התבלבלה וכן פלטה את המילה הזאת, אבנים, לפני שבן גביר נכנס לתמונה והן הפכו לשיות צחות ותמימות שפשוט אוהבות לצאת להן לשחק בחול בלילה. ובאבנים אפשר לא רק לכתוב אלא לחרוט כתובות שיישארו כמה זמן, וקשה להוריד חריטות. מעצרי קטינים הם גם לדעתי עניין רע, עניין אידיוטי, אבל נראה לי שאפשר להבין את תחושת האין אונים ואת תחושת ה"לא יודעים מה לעשות" של המערכת המשפטית. וכיון שעניין ה"חול! זה חול!", כל כך מלהיט אותך, תרשה לי להזכיר לך שאתה האשמת את ארז לנדוור בשקרים, כשהמציאות היא הפוכה והתמונה המצטיירת היא שמבין שניכם לא הוא השקרן (הוא רק זה שיש קצת פרובלמטיקה עם הניסוחים שלו וזה שהדעות שלו גורמות כאן לפעמים לגלי שנאה אדירים). "אנחנו מלאכים עם אפקת פיות על הראש,הלוואי שכל הצדדים בכל מלחמה יתנהגו כמנו לצד השני" - תגיד (היכון: שאלה חטטנית וחסרת נימוס, ואם לא תרצה לא תתייחס, כמובן. אני לא איעלב) - היית בצבא? ואם כן - באיזה תפקיד? ואם כבר, משהו אישי: לא צריך "אתה בדיחה", לא צריך "אמרת משפט מטופש הרבה יותר", לא צריך "מאיפה החוצפה", לא צריך "איזה בן אדם אתה" (בתגובה 632136), ובאופן כללי רצוי להשתדל לא להפגין גסות רוח - גסות הרוח לא עושה את הבנאדם לצודק ולא הופכת את כל העיוותים והסילופים בתגובות שלו לאמיתות טהורות, ואתר שבו משתדלים לכתוב בצורה תרבותית הוא מקום נעים יותר. דיון 1013, שורה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם המערבי, ובאופן עקרוני - גם בארץ.."-1.פעם שלישית-כן הייתה אלימות. 2.אף אחד לא התערב בפעולות התארגונויות וכו' 3.בוצעה עברה על החוק (הפגנה ללא אישור) 4.אתה ארז "הנערות, שהן כנראה בנות 15-16, השתמשו באבנים וגם, מאיזושהי סיבה, בחול. ..."-1.הם כתבו עם החול "תג מחיר". "איתמר בן גביר ניסה להקטין את כל הסיפור ו.."-והוא צודק "כשם שאתה ואני יודעים - שנערות בגיל העשרה לא משחקות בחול.."-הן "לא שיחקו",הן כתבו עם החול על קבר. 2.איך שלא תבחר לראות את זה,זאת שערוריה 3.קברים יהודים נהרסים לגמרי חדשות לבקרים ואף אחד לא עוצר אף אחד. 4.איפה ראית ש"חרטו כתובת"? 5.אתה ארז "נראה לי שאפשר להבין"-כן?! אתה יכול להבין? זה כי אתה ארז "שאתה האשמת את ארז לנדוור בשקרים, כשהמציאות היא הפוכה.."-1.אתה ארז 2.זה כי האפשרות האחרת היא יותר גרועה ולא רציתי להעליב 3.הוא(אתה) כותב דברים שקריים 4."התמנה מצתיירת" בעיינך כי 1.אתה ארז 2.מה לא נכון במה שאני כתבתי? 3.אין בעיה עם הניסוחים שלו,הוא כותב סביר+ ,הבעיה עם זה שהוא תומך בקבוצה אולי האכזרית ביותר על כ"א היום ,הפשיסטים האיסלמים.כל אדם מודרני ומוסרים חייב להתנער מהאנשים הללו. "אנחנו מלאכים עם אפקת פיות על .."-הייתי לוחם 3 שנים,ואני עדיין לוחם במילואים מעל 30 ימים בשנה.השאלה לא חטטנית,אני ישראלי לא אנגלי ויקטוריאני כמו כותבי הארץ אתה יכול לשאל מה שבא לך חוץ מ"אתה בדיחה" מה הבעיה עם שאר הציטוטים?! זה נכון,גסות רח היא דבר מיותר-אני מעניש את עצמי ומקשיב לרזי ברקאי עד סוף התוכנית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהוא ארז סתם כדי להרגיז? או באמת לא הבחנת בסגנון השונה לגמרי? ושמא אתה חושד בארז שהשקיע מאמץ ניכר בהתחזות עד כדי שינוי הסגנון שלו לזה של אלמוני ותיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת רוצה להאמין שאין יותר מידי תומכי נאצים פשיסטים ועוזריהם בארץ ואני מזהה את הפונטים,זה ארז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אל תשכח שכל תגובה שאתה (וכל אחד) מפרסם, לא רק המשתתף שאליו אתה מגיב קורא אותה אלא רבים אחרים. יש דבר אחד שאתה כנראה לא תופס או לא לוקח בחשבון: באתר הזה, שקיים למעלה מעשר שנים, יש המון ותיקים שכבר לא מגיבים על המסך (כמעט), אבל גם קוראים עדיין וגם ממשיכים לשמור על הקשר ביניהם. בעזרת הקשרים האישיים, יודעים הותיקים האלה כל דבר שהם מעוניינים לדעת, כל דבר שהולך כאן, כמו שאני עצמי יודעת מי האלמוני שאתה חושב שהוא ארז. לכן, אם לפחות היית לומד מתי כדאי לשתוק ולא היית מוסיף את הפנינה (השחצנית, סליחה) הזאת - "אני מזהה את הפונטים,זה ארז", היית יוצא קצת פחות מגוחך מכל הסיפור הזה ומההתעקשויות המוזרות שחזרו על עצמן בתגובה 632231. הנה ג'וד, למשל, גם היא אהבה לשחק במשחק היריות באפילה וגם לה זה לא הצליח, אז היא למדה להתנהג יותר בצניעות ובחוכמה: תגובה 575567, תגובה 575569. (הבהרה: את מה שהיה צריך להסביר לך הסביר לך כבר ידידיה ואתה משום מה לא קיבלת. תגובתי זו היא חד פעמית, אני לא מתכוונת לפתוח מחדש את הנושא. ביי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כדאי שתזדהי שנוכל לפחות לתת לך מדליה על המצאותך באיזור הרבה שנים,חבל 2.אני מרשה לעצמי להשתחצן על מי שלא מבין ש"מזהה את הפונטים" זאת בדיחה 3.כדאי שאנשים יציגו את עצמם בכינויים אחידים ועקביים שיוכלו לעמוד מאחורי דבריהם (במידה מסויימת) 4.מגו'ד (הוא-רצה-כלכך-שלום-ובדיוק-בשניה-שהוא-החליט-להפסיק-לרצוח-הציונים הארורים-הרגו אותו) לא כדאי ללמוד כלום זה היה ארז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שלא רק מצדיק אלא תומך בפה מלא בכיבוש הפשיסטו-מוסלמי של ארץ ישראל (ולמעשה של המזרח התיכון כולו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה אנלוגיה שלמה בין ישראל/האוטונומיה הפלשתינית לבין ארה"ב/פוארטו ריקו|סמואה האמריקנית שכולה בנוייה על נקודה משותפת אחת ויחידה והיא העובדה שלתושבי הטריטוריות הללו אין נציגים בבית הנבחרים של מדינת האם. מלבד עובדה זו אין שום דמיון אחר בין המקרים. עובדה זו הברורה לכל עין, נסתרת מעיניך משום שכל ערך דמוקרטי או ליברלי שאינו מתיישב עם הלאומנות היונקרית שלך, זר לך. לתושבי פוארטו-ריקו וסמואה יש בית נבחרים ומושל הנבחר על ידם והעובדה שלקונגרס האמריקני יש עליונות שלטונית על מוסדות אלו, איכשהו לא ממש באה לידי ביטוי בזמן האחרון. בפוארטו ריקו יש תיקו פוליטי בין ה"ימין" הדוגל בהמשך המצב הפוליטי הנוכחי (קהילה עצמאית תחת חסות אמריקאית) לבין ה"שמאל" הדוגל בהצטרפות לארה"ב כ-state. כמובן לא נפקד מקומם של הקוקואים (2-3%, אתה יכול לקרוא להם שמאל/ימין קיצוני) הקוראים לעצמאות מלאה. כל כמה שנים נערכים משאלי עם שעד עכשיו תמיד הסתיימו בהמשך הסטאטוס קוו הנוכחי. באופן שבודאי יפתיע אותך ארה"ב היתה שמחה אם הקוקואים היו מנצחים, אבל מה שמפחיד אותה הוא אם ה-(Partido Nuevo Progresista (PNP (ה"שמאל") ינצח ואז ארה"ב תאלץ או ל"ספח" את האי (התסריט הסביר) או לסרב משמע "לגרש" אותו מן החסות האמריקנית (התסריט הפחות סביר). פוארטו ריקו יוצרת לארה"ב בעיה חריפה של הגירה שאע"פ שאינה חוקית, הדרך היחידה שמצאה ארה"ב לרסן אותה היא ע"י השקעות עתק בפוארטו-ריקו. היותה של המושבה, בור ללא תחתית תקציבי, בודאי מנטרלת כל יתרון אסטרטגי שיש או אין לארה"ב מן השליטה עליו. בסמואה המצב עוד יותר קומי: בעוד ארה"ב טוענת שהמדובר במושבה ללא שלטון עצמי (מתוך רמז ברור שראוי להם לקבל עצמאות ולהינתק מארה"ב), דוקא השלטון המקומי בסמואה טוען שהוא דוקא כן שילטון עצמי והמצב הנכחי מבחינתו יכול להמשך לנצח. תאר לעצמך שמדינת ישראל היתה מתחננת בפני האוטונומיה ל"שחרר" את עצמה וללכת לדרכה, בעוד דוקא האוטונומיה הפלשתינית היתה טוענת שדי לה בסמכויותיה הנוכחיות וכל "שחרור" נוסף רק ירע את מצבה. למרות שהקלות הבלתי נסבלת של האנלוגיה הפאשיסטית אצל ארז מרגיזה כמעט כמו שלך וקצת יותר מן הצביעות הצדקנית המבחילה של רוה"מ, יש לטענותיו גרעין ערכי של ממש. אם נשכח לרגע את הממבו-ג'מבו של ספרים מקודשים וזכויות שחיתת כבשים בהיכלות עתיקים, נוכל להבחין בכמה ערכים קצת יותר עדכניים. למשל הערך של הלגיטימיות השילטונית הנובעת מבחירת הנתינים (קריא אין שלטון בלי ייצוג). התוצאה הבלתי נמנעת של עיקרון די פשוט זה, הוא שלמדינת ישראל אין לגיטימיות לשלוט על אוכלוסיה שלא מיוצגת בשלטון שלה. הערך השני, הוא השאיפה למצב בו שינויי גבולות או העברות אוכלוסיה (טראנספר) לא יבוצעו בכוח הנשק אלא בהסכמה בלבד. זהו לטענת כמעט כולם (למעט ישראל) הערך שבבסיס אמנת ז'נבה ה-IV. ישראל (כל עוד היא טרחה/טורחת להתחזות כמי שמקיימת את האמנהה שהיא התחייבה לה מרצונה) ניסתה לערפל ולחמוק מן העניין הזה בחסות ענן דיו של פרשנות משפטנית מתחכמת. ישנם רבים הסוברים כי נאמנות לערך הנ"ל, עומדת בניגוד לצרכי הקיום/הביטחון של ישראל (ע"ע רצועת עזה). במקרה זה אפשר בהחלט להבין מדוע ישראל נקראת לשלם את המחיר של בחירת הצביעות המשפטית על פני הודאה גלוייה שבמקרה זה קיום אמנת ז'נבה ככתבה וכרוחה עומד בסתירה לאינטרס הקיומי של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שלוש השורות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ האידיאולוגיה שמאחורי אמנת ז'נבה ה-IV היא די פשוטה. הבסיס הרעיוני הוא כפול: ראשית שמדינה אחת לא תוכל לקחת מרעותה שטחים בכוח הנשק אלא בהסכם בינלאומי מוכר בלבד ושנית שצריך להגן על זכויות בסיסיות מסויימות של אזרחים הכבושים ע"י כוח צבאי של מדינה זרה. מן הבסיס השני נובע האיסור על העברת אוכלוסיה נכבשת החוצה וכובשת פנימה. מבחינת המשמעות והפראקטיקה של האמנה הזאת, אין כאן הרבה מקום לאי הבנה. אם מישהו מקבל על עצמו לבצע את האמנה הזאת ככתבה וכרוחה (כפי שעשתה מדינת ישראל בהכרזת העצמאות שלה) ברור לגמרי מה עליו לעשות. אבל במציאות, אמנת ג'נבה ידועה יותר בגלל ההפרות שלה מאשר בגלל השמירה עליה. מי שהגה את הבסיס הראשון (בנוגע להסכם המסיים את הסכסוך המזויין) לא חשב על מצב בו הצד המובס יכול ובוחר כלל לא לסיים את הסיכסוך ובכך משפד את הצד המנצח על קרני הדילמה. ההתמוטטות של הבסיס הראשון הופכת את הבסיס השני לקשה כקריעת ים סוף. ישראל יכלה כמובן באופן רציונלי להכריז על השטחים הכבושים/משוחררים כפיקדון ולמנוע, בכוח הזרוע אם צריך התיישבות של ישראלים מעבר לקו הירוק (כנדרש באמנה). בפועל הדבר לא היה אפשרי. אחת, המשקל ההיסטורי של גוש עציון ויותר מזה ירושליים העתיקה, לא איפשר מבחינה אמוציונלית להמנע מסיפוח שטחים אלו. שנית, לאורך זמן לא ניתן באמצעות צה"ל לבלום המתנחלים למיניהם. חיילי צה"ל אינם מתגייסים כדי להגן על זכויות הפלשתינים. אם הפלשתינים רוצים להגן על זכויותיהם הם יאלצו לעשות זאת בעצמם. אי התממשותו של הסכם לסיום הסיכסוך שיפדה את ישראל בין קרני הדילמה של הפרת אמנת ג'נבה מול הסכנה של שיחזור פרשת שריפת מחסני המזון של ירושליים בשנת 68 לסה"נ בעת שאספסיאנוס והרומאים צרים על העיר מבחוץ. בפני ישראל עמדו שתי ברירות. היא יכלה להודות שבנסיבות הנתונות אין ביכולתה לקיים את תנאי האמנה. מצד שני היא יכלה לנסות לחמוק כדיונון בין ענני פילפול משפטני (הריבונות על השטחים לא ברורה מלכתחילה ולכן הבסיס הראשון לא תופס ומכאן שיש אולי הכשר לא לבצע גם את הבסיס השני. במקום לבצע את החלק השני ככתבו וכלשונו, יוכל אולי ביה"מ העליון של ישראל להגן על זכויותיהם של הנכבשים ע"פ הבנתו). באופ, שניתן להבינו בחרה ישראל בדרך השנייה. השורות האחרונות בתגובתי הקודמת רצו לומר שאפשר אולי להבין מדוע ישראל עשתה מה שעשתה, אבל אי אפשר לבוא בטענות מדוע העולם ה"נאור" מסרב להתיחס לטענות הישראליות ומתעלם מהן כעפרא דארעא. זה לא הגויים שלא מבינים. זה אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו. "...לא חשב על מצב בו הצד המובס יכול ובוחר כלל לא לסיים את הסכסוך ובכך משפד את הצד המנצח על קרני הדילמה". אני הייתי מנסח את זה קצת אחרת: מי שהגה את הבסיס הראשון לא חשב על מצב בו הצד המובס מסרב להכריז על כניעה מחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. בעניין זה אין צורך לחלק לערבים נקודות שלא מגיעות להם. ההוגים של אמנת ג'נבה תחת הרושם של כל מה שקרה בין המלחמות הנפוליוניות למלחמות העולם, לא חשבו על שום דבר חוץ מכניעה מוחלטת. יש צד מנצח וצד מובס שצריך לשלם את המחיר ולצאת עם מה שאפשר. האפשרות שלא חשבו עליה, המלחמה המסתיימת ע"י שיווי משקל חדש שהושג בגלל העייפות וההתשה של שני הצדדים, דוקא היא הפכה לאופצייה הרווחת ביותר של המלחמות שאחרי 1945. במצב הזה אמנת ג'נבה יוצרת תנאים שכמעט בלתי אפשרי לעמוד בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ראיית מלחמה כסוג של ספורט שיש בו תמיד מנצחים ומפסידים ועל המפסידים להיכנע ולקבל כל תנאי של המנצח, אינו תופס ברוב המקרים. דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-20 הובילה למלחמות דמים חריגות בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה הפוך..ספורט הוא סוג של מלחמה (סובלימציה של..) .רצוי שיהיו מנצחים או מפסידים אחרת למה לצאת למלחמה? ברור,ברור... ה" דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-20 " הם שהובילו למלחמות דמים...לא פשיסטים,נאצים ,קומוניסטים או כל קבוצה אחרת של פסיכופטים רצחניים.וואלה... זה אותו הגיון שאומר שנביא את רוצח ההמונים עראפת והוא ילחם בטרור. אני רוצה שמאלן כראש ממשלה! למה האספסוף לא מבין מה טוב לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה טוען שבעלות הברית, בדרישתן לכניעה ללא תנאי של מדינות הציר, הן האשמות בפריצת מלחמת העולם השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שתנאי הכניעה המשפילים שהכתיבו מדינות ההסכמה למעצמות המרכז, ובמיוחד לגרמניה, היו מהגורמים לעליית הנאציזם ופריצת מלחמת העולם השניה. נדמה לי שזו כמעט מוסכמה בין ההיסטוריונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תנאי1 הכניעה במלחמת העולם השניה?! היו טובים?! 1הוא לא דיבר על תנאי כניעה,אלא על הרעיון של כניעה ."דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-20" וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם מדובר בכניעה ללא תנאי, מה יש לדבר על תנאי הכניעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שואל אותי? זה בדיוק מה שאני אמרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו טובים לגרמנים מאשר בראשונה, למרות שתבוסתם בשניה היתה מוחצת יותר. אני חושב שאיציק התכוון למה שכתבתי, אבל מוטב שיגיב בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדיברתי הוא על מטרות מלחמה. את מלחמת העולם הראשונה אפשר היה לסיים קודם, בלי כניעה וניצחון, עם הטעם של חוסר הטעם של המלחמה. כל צד רצה לנצח ולהכניע את השני. 10 מיליון מתים ( חלקם משפעת). מלחמת העולם השנייה לא הייתה מלחמה אופיינית ולכן אינה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אז כשכתבת שדרישת הכניעה הובילה למלחמת דמים התכוונת שההתעקשות על כניעה הביאה לכך שהמלחמה התמשכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזה לא נוסח בעזרת המילה "כניעה" אלא "כבוד". במלחמת העולם הראשונה, הבזבזנית להחריד, ככל שהתמשך הזמן והקרבנות, כך היה קשה יותר להחליט על סיום המלחמה ללא "ניצחון ברור". הרי ברקע עמדה העובדה של המיליונים שנטבחו. האם לשווא? מלחמת ויטנאם היא דוגמה נוספת; ארה"ב חייבת לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלחמת העולם הראשונה לא הסתיימה בכניעה ללא תנאי. נהפוך הוא - הסכמי ורסאי התבססו על תכנית 14 הנקודות של וודרו וילסון שקרא ל"שלום ללא מנצחים ומנוצחים" (ויש דווקא מוסכמה בין ההיסטוריונים שהתכנית עצמה היא הגורם העיקרי לנכונותה של גרמניה להיכנע). 2. עליית הנאציזם קשורה יותר לקשיים הכלכליים שחוו הגרמנים בעקבות ה"שפל הגדול" ולפחד מהקומוניזם, מאשר להסכמי ורסאי. יתר על כן, הכוייה בנשמתו של היטלר, כמו של רבים מבני דורו ששירתו בחזית ("חרפת ורסאי") קשורה יותר בכך שגרמניה נכנעה כאשר צבאה עוד עמד על אדמת צרפת ("בגידת המדינאים") מאשר תנאי ההסכם עצמם, שהיו סבירים גם ביחס לתקופתם (בעיקר פיצוי כספי ומגבלות על הצבא, עם ויתורים טריטוריאליים קטנים יחסית וללא טרנספר של אוכלוסיה גרמנית), גם ביחס לתנאים שקיבלו שאר מעצמות המרכז (פירוק האימפריות האוסטרו הונגרית והעותמנית לעומת שמירת אחדותה של גרמניה), ובודאי ביחס לתנאים אחרי מלה"ע 2 (חלוקת גרמניה ואובדן שטחים עצומים מאוכלסים בגרמנים תוך טרנספר של האוכלוסיה). 3. בעוד היטלר שאף להגיע להסכמים מול בריטניה וארה"ב, הרי שבעלות הברית - החל מועידת קזבלנקה ואילך - הדגישו את מחוייבותן לדרישה לכניעה ללא תנאי של מעצמות הציר. זו היתה בעיקר בחירתו המוסרית של צ'רצ'יל, אל מול קולות אירופים רבים מחוץ לגרמניה שהיו מוכנים לראות שליטה גרמנית ביבשת, או הגמוניה גרמנית, מידה של נכונות לקבלת מרות, ולאחדות אירופית (באופן אירוני, מטרות ש"הושגו" בעקבות הקמת האיחוד האירופאי שנים רבות לאחר מכן). גורמים שונים בפרלמנט הבריטי ובממשלת בריטניה ראו בהשגת הסדר סביר עם היטלר משום אפשרות ריאלית, שבה תשמור בריטניה על האימפריה שלה, וקיימו דיונים וגישושים סביב עניין זה, בהמשך למדיניות של צ'מברליין לפני המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוזה ורסאי (1919) וספיחיו באו לעולם כנראה מפני שהגרמנים סירבו לקבל את תכנית 14 הנקודות של וודרו וילסון ב-1916. לאחר כניעת גרמניה, לא היה אפשר או צריך לממש את תכנית וילסון (בעיקר משום שהאמריקנים סירבו להתחייב לקיומה). בפועל מדינות ההסכמה (צרפת, בריטניה, בלגיה ואיטליה) די מיהרו לעשות פלסתר מעקרונות וילסון. הגבולות במערב נקבעו אמנם ע"פ זכויות ההגדרה הלאומית, אך הגבולות במזרח כלל לא נקבעו (במטרה להפנות את הפוטנציאל התעשייתי-צבאי של גרמניה מזרחה. הסכמי לוקרנו 1926). 2. כבר ב-1920 פלשו מדינות ההסכמה לאזורים הגרמניים של הריינלנד וחבל הרוהר והחזיקו בהם כערובה לפיצויי ורסאי שבתשלומיהם לא עמדה הרפובליקה של וימאר. "עליית הנאציזם קשורה יותר לקשיים הכלכליים שחוו הגרמנים בעקבות ה"שפל הגדול" ולפחד מהקומוניזם, מאשר להסכמי ורסאי." - בדיוק. אבל זה לא משום שהסכמי וראסאי לא היו דראקוניים, אלא להיפך. 3. היטלר לא עשה שום דבר על מנת להגיע להסכם עם בריטניה ובודאי לא עם ארה"ב הנשלטת ע"י ההון היהודי וזקני ציון. היטלר כמנהגו ליהג על שלום עם בריטניה שיתבסס על דומיננטיות גרמנית ביבשת בצוותא עם המשך שליטת בריטניה במושבותיה שמעבר לים, אבל לא עשה דבר כדי לקדם את העניין. למעשה היטלר סלד מכל הסכם עם מנהיגי המערב הליברל-דמוקרטיים, בהם ראה "תולעים קטנות". בדמיונו, הוא חתר ל"הסכמות" חד-צדדיות שיכפו עליהן מחוסר ברירה. להיטלר היו שני הזדמנויות לקדם את "תכניתו". בראשונה, לאחר נפילת צרפת, הוא הציע לבריטניה מעל בימת הרייכסטאג, תנאי שביתת נשק כל כך "אטרקטיביים" שצ'רצ'יל לא התקשה לדחות אותם בתמיכתו של נוויל צ'מברלין ומבלי שהלורד האליפכס ה"פרו-גרמני" טרח אפילו להעלות הצעה נגדית. בשנייה, לאחר שהקרב על בריטניה הביא לנטישת מבצע ארי-הים (הפלישה לבריטניה), היטלר לא עשה דבר כדי להידבר עם צ'רצ'יל. כאשר סגנו רודולף הס, טס בלא ידיעתו לסקוטלנד, על מנת לקדם הסכם בריטי-גרמני כדי למנוע מלחמה בשתי חזיתות (ברברוסה - הפלישה לבריה"מ), היטלר נתקף חמת זעם היסטרית והורה להוציא את הס להורג. הוא חשש ששותפיו יפן ואיטליה יראו בכך בגידה בהן וכן חשש שהמעשה יעורר את חשדותיו של סטאלין בטרם עת. לדעתי, צ'רצ'יל גם לא ראה בברית עם בריה"מ "בחירה מוסרית". בניגוד לרוזבלט, לצ'רצ'יל מעולם לא היו אשליות בקשר לסטאלין. בברית עם בריה"מ הוא ראה פשוט המשך המדיניות ההקפית של בריטניה (שליטה ימית עם הפעלה מינימלית של כוחות יבשתיים באירופה) עוד מימי נפוליון. צ'רצ'יל פשוט ידע שבריטניה לבדה אינה יכולה להביס את גרמניה ביבשה בלא סיוע של חיילי הצבא האדום. כך שבריטניה במילא לא תוכל להגיע לשום הסכם סביר עם גרמניה ללא הרוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ברוח הדברים, אבל הנטייה לאחרונה אצל ההיסטוריונים הולכת דוקא בכיוון הפוך. מה שגרם למפולת של רפובליקת וימאר לא היו התנאים של חוזה ורסאי, שמעולם לא מומשו ונכפו על גרמניה, אלא האופן שבו ויתרו מדינות ההסכמה וארה"ב על תנאי ההסכם. כדי להסביר את האמירה האניגמטית הזו ולהוכיח אותה נדרש לתאר את פרטי ההתפתחות של הפרשה החל בהסכמי ורסאי, כיבוש הריינלנד, הסכמי לוקרנו (1925), תוכניות דוז ויאנג וכלה בועידת לוזאן (1932). איני רוצה להלאות את הקוראים בסאגה ארוכה וישנה כל כך. מצד שני, יש בפרשה זו מוסר השכל קרדינלי שהמסתפק בתיאורים מוטים ומטעים (כמו למשל תגובה 632313) מפספס אותו לחלוטין. אנסה להסתפק בכמה נקודות קריטיות שיסייעו להבנת דברי: א. נכון הדבר שהפיצויים שבהסכם ורסאי היו דראקוניים (הכלכלן הבריטי קיינס שהשתתף בועידת ורסאי מטעם האוצר הבריטי כינה את ההסכם "שלום קרתגיאני" - הסכם שהרומאים כפו על קרתגו במטרה להביא בסוף מעשה לחורבנה המוחלט). ב. תמונת המצב נכון לשנת 1929, היתה שגרמניה לא עמדה/"הפרה" את תנאי ההסכם ומדינות ההסכמה (צרפת, בריטניה, איטליה, בלגיה ובעיקר ארה"ב) השלימו עם כך ועשו מאמצים רבים לסייע לרפובליקת ויימאר להשתקם ולרגע אף היה נראה שהצליחו בכך. במילים אחרות, המדינאים כמעט הצליחו להתגבר על התוצאות השליליות של ההסכם על אף דעות האויל האינהרנטיות של ההמון האלקטורלי. ג. מה שגרם לחורבנה של וימאר ולעליית הנאציזם היתה המפולת הבורסאית והשפל הכלכלי בארה"ב (1929). ההסכמים שנעשו כדי לאפשר לממשלות ויימאר לחזור להסכמי ורסאי ולמסגרת של חבר העמים, נעשו כך שהסדירו את יכולתה לעמוד בתשלום הפיצויים באמצעות הלוואות אמריקאיות. ברגע שהמשק האמריקני קרס לתוך השפל הדיפלציוני (אבטלה+אינפלציה), הבנקים האמריקנים ניסו למשוך את הלוואותיהם, מה שגרם לקריסת המשך של כלכלות אירופה. ויימאר קרסה שוב אל מצב בו לא יכלה לעמוד בחובותיה, על אף כל הנסיונות שנעשו כדי לעזור לה (למשל בהסכם לוזאן). ד. הצרוף הסינרגי של הכישלון החוזר של ויימאר לעמוד בהתחיבויותיה כלפי הקונצרן האירופי-אמריקני וההתעקשות של מדינות ההסכמה להמשיך לאחוז בגרונה של גרמניה באמצעות שליטה בחבל הרוהר ובריינלנד (על אף שהאחיזה הזו התרוקנה מתוכנה כבר ב-1926), טיפח והעצים את האנטיפטיה הכרונית של הימין-מרכז הגרמני ל רפובליקת וימאר. הפוליטיקאים והעם הגרמני קישרו בין הליברל-דמוקרטיה של המדינות שסחטו מגרמניה את זכויותיהן ההיסטוריות ע"פ הסכם ורסאי (צרפת, בריטניה ובלגיה), לבין העקרונות הליברל-דמוקרטיים של חוקת ויימאר. כך נסחף הציבור הגרמני אל הימין הקיצוני הפאשיסטי. מובן שהאנארכיזם והחתרנות של השמאל הגרמני (הקומוניסטים) סייעו הרבה לכך. ה. נכון הדבר שתנאי הכניעה במלחמת העולם ה-II היו קשים אף הם והיו אמורים להיות קשים עוד יותר (תכנית מורגנטאו האמריקנית), אלא שהמציאות הפכה עד מהרה את פני הדברים והובילה לתוכניות של מרשל שהביאו לשיקום ולהתאוששות של מערב אירופה. חשוב לשים לב שההלוואות של מרשל היו יותר על הנייר מאשר בפועל וארה"ב נכנסה לפריחה כלכלית חסרת תקדים שנראה שכספי המארשל לא השפיעו עליה יותר ממשק כנפי הפרפר הפרוורביאלי. די היה באוירת הביטחון והאופטימיות שיצרו, כדי להביא את מערב אירופה לפרוספרטי הגדול בתולדותיו, בעוד המזרח מארקסיסטי והאוטארקי שוקע ומתכווץ. ו. האם מצינו שהמנהיגים (שלא לדבר על ההמונים) לאחר מלה"ע ה-II גילו תבונה שנסתרה מהם ב-1919? אין שום ראיה או סיבה לשער זאת. המורה הקשיש מקיאוולי כבר לימד שההיסטוריה היא מונחית ארועים ונסיבות מקריים והחוכמה האמיתית היא לגלות גמישות כדי לנצל את שגיונותיה של אלת המזל לטובתך. למזלו של העולם החופשי, מלה"ע ה-III פרצה עוד לפני שה-II הסתיימה ובני ברית מאתמול הפכו לאוייבים של המחר ולהיפך. הנסיבות הללו אפשרו למנהיגים לדלג על הרבאנשיזם האנטי-גרמני ולדחוק אותו לשוליים הפוליטיים, על אף שהוא כל כך מובן ומתבקש בנסיבות של סיום מלחמה כל כך ארוכה והרסנית. הנה כי כן המנהיגים והעמים באירופה של שנות ה-20 שילמו את המחיר של דבקותם ברעיונות של יום אתמול וסירובם להכיר במציאות משתנה. בעיוורונם דבקו עמי מערב אירופה במה שראו כזכויותיהם ההיסטוריות ע"פ חוזה ורסאי וסירבו לוותר על מה שלא היה בכוחם להחזיק בו. בכל פעם שהמנהיגים נאלצו להכיר במציאות ועשו נסיונות לסייע לרפובליקה הויימארית, הם נאלצו לפעול מעט ומאוחר מדי. כאשר ב-1936, סופסוף נאלצו לעמוד מול חוסר רצונם לשלם את המחיר, וויתרו על "זכויותיהם" בריינלנד ובחבל הרוהר, הם ויתרו לאיש הלא נכון. מה שסרבו לתת לשטראסמן ולרטנאו בשנות ה-20, נלקח בשנות ה-30 בכוח הזרוע של הרייך השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה מעניינת מאוד - תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר למצב בארה"ב הייתה הערה אחת מתוך עשרות בכמה תגובות אחרונות,אני לא בונה עליה כלום. "נקודה משותפת אחת ויחידה והיא העובדה שלתושבי הטריטוריות הללו אין נציגים בבית הנבחרים של מדינת האם."-כן,הנקודה השולית הזאת... הבאתי דבר בשם אומרם,אני לא מבין מה הכניסה לרזולוציה גבוהה כזאת משנה את העיקרון. לפי התיאור שלך המצב בעזה הרבה יותר טוב מהמצב בדוגמאות הנ"ל. אז מה ההבדל הגדול בין הדוגמאות שנתת למצב ביו"ש? " יש לטענותיו גרעין ערכי של ממש."-זה בדיוק העינין,אני בטוח שהוא לא באמת פשיסט רצחני,יש לו (כמו לך) תפיסה שטחית וילדותית של מציאות מורכבת.אתם חושבים שאם מישהו אומר "אני פציפסט" הוא מוסרי-הוא אדם אכזר שנותן את הכח בידי המרצחים. "אם נשכח לרגע את הממבו-ג'מבו של ספרים מקודשים וזכויות שחיתת כבשים בהיכלות עתיקים, נוכל להבחין בכמה ערכים קצת יותר עדכניים"-אתה בן אדם או גירסת קיטקט לאנדרואיד? מה זה ערכים יותר עדכניים? הערכים היותר חשבים הם דווקה היותר עתיקים (לא תרצח,תגנוב,אסור לטיפשים וכסילים להיות כהנים וכו' (האחרון זאת גירסה "מעודכנת" שאני ניסחתי)) "למדינת ישראל אין לגיטימיות לשלוט על אוכלוסיה שלא מיוצגת בשלטון שלה"-כעיקרון אתה צודק אבל 1.הערבים הכובשים הברברים יצרו את המצב הזה,והם צריכים לשלם את המחיר (בזה אדם עם ערכים "מעודכנים" צריך לתמוך) 2.אם הבחירה (וזאת הבחירה) בין שהברברים הכובשים ישבו מטר מרעננה ונתב"ג ויהרגו לי את המשפחה והכלכלה+מסירת שטחי לאום לפושעים הבין לאומים הללו לעומת "זכות בחירה"-לא תהיה להם זכות בחירה.במחילה ממדד המוסר שלך. נניח ו"קיום אמנת ז'נבה ככתבה וכרוחה עומד בסתירה לאינטרס הקיומי של מדינת ישראל."-במה אתה תבחר? אין צורך בשינוי כלום בישראל המערבית-ירדן היא פלסטין,השמאל יועיל בטובו לשפוך את הרעל הממומן שלו נגד בית המלוכה האשמי שנוצר בחטא וקיים בחטא ולהקים את פלסטין שם.פלסטיני ירצה להצביע הוא מוזמן לעבור.יעשה טרור פה ימות.ירצה לחיות כמו בן אדם פה בלי זכות בחירה ברוך הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: "עדכני" משמעותו מאוחר יותר, מה שבא אחרי מה שקדם לו ותו לא. את כל המשמעויות האחרות, יצקת אתה לתוך הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: "ירצה לחיות כמו בן אדם פה בלי זכות בחירה ברוך הבא." שמות פרק כא, ה "וְאִם-אָמֹר יֹאמַר, הָעֶבֶד, אָהַבְתִּי אֶת-אֲדֹנִי, אֶת-אִשְׁתִּי וְאֶת-בָּנָי; לֹא אֵצֵא, חָפְשִׁי. ו וְהִגִּישׁוֹ אֲדֹנָיו, אֶל-הָאֱלֹהִים, וְהִגִּישׁוֹ אֶל-הַדֶּלֶת, אוֹ אֶל-הַמְּזוּזָה; וְרָצַע אֲדֹנָיו אֶת-אָזְנוֹ בַּמַּרְצֵעַ, וַעֲבָדוֹ לְעֹלָם." לא רק אלפי שנים מפרידות בינך לבין הכותב התנ"כי. עולם ומלואו מפרידים ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנתי מה אתה רוצה או שאתה לא הבנת את המשפט התנכי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מאשים אותך בניסיון ליצור חברה יותר היררכית ומעמדית, במקום-מגוריך שהוא יחסית נטול מעמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה במה שכתבתי גרם לו להבין את זה? (למען הסר ספק אני גר במרכז הארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב קרית אונו! הרעיון שערבי שירצה (וירצו) לגור פה, מוזמן, אבל ללא זכות בחירה (יצוג). רעיון שאמור לזלוג גם לשאר ערביי א"י, או רק לרכים הנולדים או משהו כזה. הרעיון הזה הוא מה שגרם (לו- אבל בטח כבר איבדתי אותו) לי לחשוד שאתה בונה פה חברה מעמדית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת קרוב אבל לא בול. הרעיון הוא שריבונות יהודית היא ערך עליון,הילדים והנכדים שלי לא יהיו תחת ריבונות זרה בשום מקרה יותר בעתיד .נקודה. אין עניין להתיחס למקרים איפותטים,הילודה הטבעית היהודית בתוך הקו הירוק דומה/גבוהה משל הערבים,ביו"ש היא גבוהה משל הערבים. הערבים הכובשים הברברים בברבריותם הרצחנית יצרו מצב לא נוח ולא מוסרי-את המחיר הם משלמים ומזלם שזאת מדינת היהודים כי המחיר שלנו תמיד זול מאוד. יהיה לכולם את כל הזכויות לערבים ביו"ש לא תהיה זכות הצבעה.זכות שגם ככה הרבה מהעולם המערבי לא מממש,לא צודק?!-נכון! (כמו שהראה פייגלין המצב הזה קיים בכמה מקומות בארה"ב וחוץ מדוד,לוכדי ביגפוט,מתקשרים עם חיזרים,ושמאלנים הזויים)אף אחד לא אומר שארה"ב בונה חברה מעמדית(לא בהקשר הכלכלי) ברוך הבא לעולם המבוגרים לפעמים צריך לבחור בין 2 בררות גרועות. הם תמיד מוזמנים לממש את "ההגדרה העצמית" שלהם בירדן-מכיוון שזה ממש לא מעניין את הפסיכופטים הרצחניים ועוזריהם בארץ הם ימשיכו לסובב שמאלנים וארופאים טפשים ולנסות לרצוח.ואנחנו נהרוג כל מחבל כמו כלב רחוב ונבנה ונתרחב.ועמישראל חי,חג עצמאות שמח! ברוך הבא לציונות 2014! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הוידאו'ס אני אראה פעם אחרת, יש לי משהו יותר מרגיע ברקע. סליחה, חשבתי משום מה, שמדובר במצב עתידי של סיפוח השטחים. אבל מסתבר לי שאתה רק מתאר את המצב הקיים - וטוען ששימור המצב הקיים הוא הטקטיקה העדיפה לארצנו. אני לא בטוח אם אני מסכים עם ההערכה שניתן לתחזק את המצב הקיים לתקופה ארוכה נוספת מבלי לשלם מחיר גבוה מידי, בזהב או בערכים, אבל זו טקטיקה שקשה לי למצוא בה מכשלה ברורה מתחת לפנס. פשוט להמשיך לעשות אותו הדבר בלהטוטים מלהטוטים שונים, הי, אנחנו עושים את זה כבר כמה זמן וזה עובד, הנה אנחנו. משהו פה נשמע לי מוטעה אבל קשה לי לשים על זה את האצבע. אתה בטוח שאתה לא תומך בסיפוח במקרה? חג עצמאות לא רע בכלל גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבעד סיפוח,כרגע הם גם לא תושבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה שולל מהם גם את חופש התנועה, העיסוק, החלפת מקום המגורים ושיפור החיים באופן כללי. לא רק את זכות הבחירה. האפשרות היחידה שאתה מותיר להם זה להרגע - ולהיות מין מעמד נמוך עובד שחי בשמורה. או אולי, אתה מעונין בהמשך, במקרה שהם נרגעים קצת, להעניק גם להם זכות בחירה מתישהו? מה זה נרגעים קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעים קצת == מתגיירים ושומרים על שבת סבא כעל בבת עיניהם. 1 לא התאפקתי - הרי ממילא יש כאן הטוענים שהפלסטינאים הם צאצאי יהודי בית שני שהתאסלמו. אז שיחזרו לשורשים, מה זה יותר מדי לדרוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפלסטינים'' הם זרם באומנות המודרנית,קיום מופשט מכדי הגדרה וכל אחד יכול לראות בהם מה שהוא רוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני " שולל מהם גם את חופש התנועה, העיסוק, החלפת מקום המגורים ושיפור החיים באופן כללי. "?! הם יכולים לנסוע איך שהם רוצים מתי שהם רוצים לעסוק במה שהם רוצים מתי שהם רוצים ולגור הייכן שהם רוצים מתי שהם רוצים-רק לא להצביע לכנסת. שנגיע להמשך נראה,בנתיים שישארו במתח ויראו רצון טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מסקנות, אבל ראיתי אצל פייגלין לא מזמן השוואה בין זה ובין היחס שבין ארה''ב ותושבי פורטוריקו. דונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ההצעה שלך ושל אחרים, לספח את השטח, היא בתחום הלהטוטים המאוד לא מוצלחים. נעשה משהו מתוחכם שיסיט את המבט של כולם הצידה, וגם נתקדם קצת לעבר א"י השלמה, ובהמשך אלוהים גדול. אבל כמה בהמשך? ה"תוכנית" הזאת היא בדיחה רעה של מחשבה סמוקת פנים שניה אחת קדימה בזמן, האמת, אפילו לא שניה. בוא נלך 18 שנה קדימה אוקיי? במהלך השנים האלו, אחמד ואשתם ג'מילה, בערך 300000 מהם, עברו אל תוך תחומי הקוו הירוק. נניח גם שפועלי הבניין נשארו לגור בשטחים ונוסעים כל יום לעבודה, 300000 הזוגות הצעירים האלו הם מהמשכילים יותר ובעלי מקצועות מבוקשים. כאלו שעברו מקום בשביל לשפר את מצבם הכלכלי-חינוכי, במיוחד החינוכי - הם קצו במערכת החינוך של השטחים ומעדיפים את אלו של הגליל המערבי. ציבור שומר חוק. בקיצור הופ! שמונה עשרה שנים, למחפוז, הבן של אחמד וג'מילה שחיי בר'מה וקונה בקניון בכרמיאל ולאחותו הסטודנטית באוניברסיטת חיפה (ולא חברה בשום תא מחתרתי), מותר כבר להצביע או עדיין לא? ולילדים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית* היא "בדיחה רעה" ו"להטוט לא מוצלח" כי בעוד פקינג 20!! שנה יקרה משהו ?! אנחנו לא בסין כן!? גבולות משתנים פה בימים,משטרים מתהפכים 7 פעמים בשבוע..אז 20 שנה.. טוב ככה: 1.למה אתה חושב ש300000 או 1000 יעברו?! בנתיים התנועה היא הפוכה 2.ההשכלה לא עשתה אותה פחות פסיכופטים ומטורפים עד עכשיו,למה אתה חושב ש"עוד" השכלה (מהשזהלאיהיה) כן תוריד אותך מהרצחניות שלהם?! 3.אם כבר ההשכלה רק מורידה את הילודה 4.בניגוד לכל ההפחדות הילודה היהודית גבוהה יותר והזמן לטובתנו,שהם יהיו 9% (סתם מס. קטן ואקראי) אולי יוכלו-כל עוד הדבר לא יסכן את הריבונות היהודית. 5.לא הוגן לשים לי מילים בפה שלא אמרתי,אני לא תומך ב"ישראל השלמה" (מבחינה פרקטית בלבד לא מוסרית/עקרונית) 6.בכלל אני בעד פחות להתעסק בהם. *גם כן תוכנית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אותם לא אותך כמובן...פרוייד הזה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בינתיים התנועה היא הפוכה? למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגידול באוכלוסיה ביו"ש הוא פי 3 בערך מבתוך הקו הירוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה הרי בטח מבין שאחמד וג'מילה ובנם מחפוז ובתם הסטודנטית מתגובה 632289 הם מהאוכלוסיה הלא יהודית ושהנושא כאן הוא האוכלוסיה הלא יהודית, ושהבעיה כאן היא שאנחנו שולטים על אוכלוסיה לא יהודית. אני לא רוצה להעליב או להתגרות, אבל התגובות שלך עושות רושם כאילו אתה האחראי הלאומי של איי הבהאמאס לענייני תוכניות נפלאות ממגירת "נעשה ואחר כך נראה, או שלא נעשה וגם לא נראה, אלוהים גדול, וגם מפלצת הספגטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת יפה. הנושא הוא האוכלוסיה הלא יהודית. מכאן שהפתרון צריך להיות הזזת אותה אוכלוסיה לא יהודית (כן, המלה הנוראית הזו ב''ט'', שאף אחד לא מעז להגיד מאז שרצחתם לנו את גנדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי לקרוא את כל התגובות,זה מתיש לחזור שוב שוב ושוב ושוב,שליטה על אוכלוסיה שלא מעוניינת שישלטו עליה זה דבר רע. הדבר הרע הזה קרה בגלל הכובשים הברברים הערבים.כי הם כובשים שטח שלא שלהם.כי הם מתנהגים בברבריות רצחנית.כי הם חלק מהאימפריאליזם הערבי. תנסי (אני יודע שזה יכול להיות קשה) להפנים את הנתונים.-הם פושעים ועל מחיר הפשע שהם ביצעו הם ישלמו מחיר.שום תוכנית מגירה ושום בהאמאס. לספח מחר את כל יו''ש תחת ריבונות ישראל יהיו להם את כל הזכויות חוץ מבחירה וירדן היא פלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד פאקינג 20 שנה... הנקודה הזו היא הנקודה שהכי מעניינת אותי כרגע (עוד יותר מהנקודה המקורית - יצירת מעמדות נמוכים בכוונת מכוון), אז אתה טוען שכאשר באים לשקול שינוי מהותי בזירה האזרחית בארצנו, אין שום טעם לחשוב 18 שנה קדימה. וזאת משום שזה הפאקינג מזרח תיכון, אי אפשר לצפות שום דבר, חם, מזיעים, וצריך מתוקף הנסיבות לרוץ קדימה אל תוך האדים המרצדים בנפנוף ידיים. תוך הפגנת אי-תכליתיות נמרצת ככל האפשר להרתעת היריבים. הבנתי נכון? 1. כי בהנתן עיר, או אזור אורבני כלשהו, בו נפח המסחר גדול בהרבה מנפח המסחר מחוץ לאותו האזור, תנועת האוכלוסיה היא פנימה. 2. "השכלה לא עושה אותם פחות פסיכופטים" - לא דיברתי על כלל הפן-לאום-הערבי, דיברתי על קבוצה קטנה בקרב הפלסטינים שמעדיפה כסף-נוחות-טלוויזה על פני השתתפות פעילה במאבק זה או אחר, ויש לה את האמצעים לעשות כך ע"י מעבר מגורים למקום מוצלח. אתה כופר בקיומם של ערבים כאלו? המספרים נראים לך לא הגיוניים? 3. מצוין! לא ניסיתי לטעון שהם ינצחו באיזושהי תחרות ילודה. אז אתה מעניק להם זכות הצבעה בדור שני? אולי אחרי בחינות מיוחדות באזרחות? 4. לא הבנתי. משהו עם ילודה. 5. שווה דיון רציני - האם אתה מתכוון לכך שעל מדינת ישראל להתפשט אם ברצונה לשרוד, לא משנה באיזה כיוון? 6. פחות להתעסק בהם, ולהתעלם מהבעיה ככל האפשר זו השיטה הנוכחית. אז אתה בכל זאת תומך במה שעכשיו כי זה עובד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי התשובה ידועה מראש -ברור שלא הבנת "יצירת מעמדות נמוכים"-המצאה שלך,לא אני אמרתי ובכל מקרה זה לא יותר "יצירת מעמד" מחוקי הירושה "שום טעם לחשוב 18 שנה קדימה"-טענתי שתי טענה בהקשר הזה 1. 18 שנה היא תוכנית ארוכת טווח לא פחות מכל תוכנית אחרת שבוצעה ו/או מתוכננת 2.הזמן לטובתנו אדים,נפנןף ידים ואי תכליתיות-ניסוח ציורי חסר משמעות,1.אני לא מכיר דבר תכליתי יותר מקביעת גבול 2.תשאל כל מי שתקפה אותו חיית פרא (אני לא מכיר אבל מנחש) אם נפנוף ידים הוא מה שירחיק את החיה זה אחלה בחלה 1.1.אם הם יכולים כלכלית. 2.אתה מכיר הרבה פלסטינים שגרים בכפר ליד שכם או רמאללה ועברו לשם בגלל "נפח מסחר"? 3.כמה ערבים ישראלים עברו לרעננה או ת"א? 4.זה מה שיקרה גם עם הערבים 2.אכן קבוצה קטנה,אחרי שהקבוצה היותר גדולה תעבור לירדן לממש את הרצון העז והכנה שלהן להגדרה עצמית הם יוכלו להיות כמו ערביי ישראל 3.כרגע לא,הם צריכים להיות ילדים ממש ממש טובים ולהתאמץ להראות לי שמגיע להם-נגיע לגשר נחצה אותו,אם הכל תקין וקיבלו ממני אישור הם יוכלו גם להצביע 4.כן,ילודה 5.מכיוון שלא אמרתי את זה בשום תגובה,ואתה טרחת לציין שאני בעד ארץ ישראל השלמה ואני טרחתי לציין שפרקטית אני נגד וזה היה לפני תגובה אחת. למה אתה נסער לדחוף את השטות הזאת בכח שוב? תחכה לפחות 3-4 תגובות שאני אשכח 6.אסטרטגית,הם לא מעניינים אותי. איך להתעלם אם בדין הזה ממש אני מציע מה לעשות?! אני רק אומר שהאינטרסים של העם היהודי מעניינים אותי. וכן,עובד מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכי המחשבה שלך מרתקים. אני נוטה להניח שאלו תהליכי מחשבה כאותיים, שבסופם רעיון מסודר ומגובש, כיוון שמשפט כמו "18 שנה היא תוכנית ארוכת טווח לא פחות מכל תוכנית אחרת שבוצעה ו/או מתוכננת" הוא או רעיון לא מגובש לתשובה או נסיון להרתיע אותי בנפנוף ידיים ונהמות דררררר. לא עובד. ומשפט כמו """יצירת מעמדות נמוכים"-המצאה שלך,לא אני אמרתי ובכל מקרה זה לא יותר "יצירת מעמד" מחוקי הירושה"" הוא או נסיון לא מגובש להזכר במה מדובר או נסיון לבלבל אותי. אתה רוצה שנחזור לפסוק המקורי ולפירוש שנתנו לו? "הזמן לטובתנו" אני נזכר בקביעה הזו לעיתים קרובות, ביחוד בכל פעם שאני שומע גורמים ממשלתיים מתפלצים מכל מיני מהלכים חד צדדיים שהפלסטינים עשויים לעשות עם האו"ם. אבל אני מניח שאתה לא מהמתרגשים מהסערות האלו בכוס תה קטנה, הטענה שלך פה, אם הבנתי, היא שהטקטיקה העדיפה לארצנו היא למשוך זמן ולסמוך בעיקר על הדמוגרפיה בגבולות קבועים ומוגדרים היטב. אם התיאור הזה לא מפספס יותר מידי את כוונתך, שאלתי היא: תוכל להעריך את הזמן, בדורות, שנים, או סימנים, בו תאפשר הדמוגרפיה להעניק לערבים שכן יעברו דירה וישנו סגנון חיים זכות בחירה? "ערבים לא זזים בכמויות רציניות ממקום מושבם המקורי, מטבעם, ולכן אינם מושפעים מתהליכי העיור" נקודה שבטח אפשר לשלוף לגביה נתונים מאיפשהו, יתכן שאנסה יום אחד. לי אישית ידוע על ערבים שעוברים מהכפרים לכרמיאל, למרות לא מעט עוינות שהם נתקלים בה שם, אבל באמת לא במספרים מרשימים. עד כמה התעבתה האוכלוסיה הערבית במרכז, ביחס לאחרות ולילודה, מאז קום המדינה? תמהתני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכי המחשבה שלך מרתקים-תודה ,אני מסכים,אני רואה עצמי כסוג של גאון,נביא אם תרצה,מורה רוחני לדור אבוד שמחפש כיוון בג'ונגל הדיגיטלי המודרני אני נוטה להניח שאלו תהליכי מחשבה כאותיים,-גם אם הם שגויות,לא רצויות,נטויותיו של אדם כבודו,אתה לא אשם אין פה בחירה רעיון לא מגובש לתשובה או נסיון להרתיע אותי-אני חושב שהדבר הזה הוא מובן מאליו ל100 שנה לא 18,אתה העלית מס.-18,פרק זמן ארוך מספיק,אתה מוזמן לתאר כל תוכנית אחרת בכל תחום שב20 שנה אין מליון דברים שיכולים להשתבש. אתה רוצה שנחזור לפסוק המקורי -כן,אני מודה שקשה לי להתרכז,בבקשה רענן את זכרוני מי העלה את עניין המעמדות מהמתרגשים מהסערות האלו בכוס תה קטנה-לא אני לא תוכל להעריך את הזמן, בדורות, שנים, או סימנים, בו תאפשר הדמוגרפיה להעניק לערבים שכן יעברו דירה וישנו סגנון חיים זכות בחירה?-לא,וזה גם לא מענייני,לא הקמנו מדינה בשביל שלכובשים הברברים שלה יהיה זכות בחירה.נשתדל ,נעשה מאמץ(מאוד קטן) שיחכו-בנתיים הם מוזמנים להצביע במדינה שלהם. הנקודה החשובה מבחינתי היא-תראה איך יהודי בארץ ישראל מוטרד כלכך מ"זכות" שולית (אם נראה את המנצלים זכות זו בכל מדינה דמו') לכובשים האכזריים של מדינתו וע"מ שזכות זו תמומש מוכן למחול על כל זכות אלמנטרית בסיסית של עמו-חיים,בטחון וכו'. אפשר להוציא את היהודי מהגלות אי אפשר להוציא את הגלות מהיהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שבנושא (אי)נדידת הערבים אתה צודק. המספרים של ערבים שזזים לערים נמוכים מאוד. אז אני חייב לחתוך את המספרים שהמצאתי לעשירית. ועכשיו נותרנו עם בעיה קטנה עוד יותר. האם הילדים של 30,000 המהגרים מהשטחים אל תוך תחומי האיזור עם הערבים בעלי זכות ההצבעה, יקבלו זכות הצבעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי,אם זה לא יאיים על הרוב היהודי והם יהיו ממש ממש טובים וממש יתאמצו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית 'גדולה', שינוי מהותי של פני המזרח התיכון, 18 שנה קדימה. המממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, כקורא פאסיבי מרותק למדי, שבכל הדיון הארוך הזה, שלעיתים גולש לפסים תאורטיים, צריך לפעמים לחזור להנחות יסוד או עובדות יסוד, כדי לבחון את השקפת העולם. מודה - בצעירותי, לפני 20 שנה, הייתי ״שמאלני״ - ימי שולה ויוסי שריד. אבל אחרי כל השנים, מאד קשה לי לתייג את עצמי. ואני מניח שזו בעיה ישראלית טיפוסית. הנחת המוצא שלי אומרת שצריך לזכור מאיפה באנו. רק לפני 70 שנה שרד העם היהודי בקושי שואה נוראית. הסיפורים ששמעתי רק לפני כמה שנים, בגיל ארבעים, מסבא וסבתא שלי, על מה שעברו, מעבירים בי צמרמורת כל פעם שאני נזכר בהם. ולכן, הנחת המוצא שלי אומרת שכל מה שאנחנו רוצים צריך להישען על הנחת יסוד נוספת - שהדרך היחידה שזה לא יקרה שוב זה רק אם תהיה מדינה יהודית. כן, היום הכל נחמד, וכולם מהגרים בקלות, עושים רילוקשיין, ועושים לביתם. אבל מה אם? האם יש לילדים שלי מקום אחר בעולם שהוא באמת שלהם? הרם יש מקום אחר בעולם בו הם באמת יכולים להגן על עצמם? מישהו יודע מה יהיה עו 20 או 30 שנה? ולכן, למרות שאני מאמין בקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית, בראש ובראשונה אני חושב שהיא צריכה להיות יהודית. ודמוקרטית אמיתית, אגב, זה שגם החרדים ישאו בנטל שווה בשווה (למי שרוצה לשאול). ומזה אני גוזר לעצמי כל פתרון אפשרי שמישהו מציע - האם פתרון זה יאפשר ריאלית להגן על הנחות היסוד האלה. כי אם לא, שכרינו הפסדנו. אז פעולות תג מחיר הן בעיני עבריינות לשמה, לא טרור. רק חוסר שכל. אבל מצד שני צריך להגביל משמעותית את הפליטים. ומצד שלישי, אין מקום לזכות השיבה. ומצד רביעי, אי אפשר לאזרח את ערביי הגדה. ומצד חמישי, לדעתי צריך להתנתק מרצועת עזה לחלוטין, ומצד שישי, צריך לדאוג לערביי הגדה כל עוד הם נשלטים על ידינו. בראיה לדורות קדימה, הנחות/מטרות היסוד שלי בסכנה דמוגרפית מצד ערביי ישראל... וכך גם בדרישה להישאר בשליטה על הגדה המערבית. האמביוולנטיות הזו היא לדעתי הגדרת הישראליות. ואין לה כל קשר לאמונה תנכית בזכות אבות. אני חילוני לחלוטין. יש לה ״אמונה״ בזכות הורים, ששרדו והקימו כאן את המדינה, והמנדט שלנו זה לשמור עליה ולהעביר אותה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 ח"ח על ציון זכותינו החילונית למהדרין למדינה משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת מינורית: השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל. היא היתה בדרך לפני מלחה"ע-2. הערה שניה, עקרונית: "תוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים..." קשור ללא הינתק עם "מדינת ישראל...תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל." זהו האידאל הציוני כפי שהוגשם תחת אילוצי המציאות שהתהוותה ב-1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להגדיר סיבה ומסובב. ניסיתי להסתכל על נסיבות. לכל אחד יש את סט הסיבות והאמונות שלו. ניסיתי רק לציין שהארוע המשמעותי ביותר בדרך להקמת המדינה, מבחינתי, הוא השואה. כי לתפיסתי, יש הבדל בין תפיסה ציונית שמבוססת על אידיאולגיה או אמונה, לבין הכרה הישרדותית מפוכחת. תמיד יש אילוצי מציאות. לפעמים הם אמיתיים, לפעמים הם בגדר פרשנות של המתבונן או המחליט. לפעמים הם נכפים עליך, ולפעמים אתה מנסה לכפות אותם על עצמך. זה רק ממחיש את גודל ההחלטה והאומץ שבה, להקים מדינה ב 1948. לכן, לאור הנחות היסוד שלי, אני לא רואה אסון בקיומה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. נהפוך הוא, אני חושב שזה רק יעזור להגן לטווח של עשרות שנים על הנחות ומטרות היסוד שלי. וזאת בלי להיכנס כרגע לדיון על ה״איך״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מישהו בעולם שהוא נגד מדינה פלסטינית לצד ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש, קוראים לו אבו-מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,נכון,למעשה רוב (כל) הערבים,התכוונתי ברמת ההצהרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש עוד כמה - נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית? התגעגתי כרגיל אתה מחליט שכווולם חושבים ההפך ממה שהם אומרים נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט, לפיד והערבים.זאת חוצפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע. מרוב שהתגעגעת חיפשת אותי במגיבים אחרים. פוליטיקאים נבחנים במעשיהם ולאו דווקא בהצהרותיהם. מי שמגביר את הבנייה בשטחים הכבושים, מספח אדמות בשטחי c או פשוט מסרב לפרוש מהממשלה למרות הצהרותיו, לא באמת חותר לשלום. לעומת זאת, מי שמבקש להגיע להסדר בסוגיית הגבולות ולא נענה, נכון יותר להסדר ממי שמונע זאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא הבנת... 2 מדינות לשני עמים =ירדן היא פלסטין. פשוט לא להאמין שאתה באמת חושב שאני יכתוב שאין אחד שיתנגד ל2 מדינות בתוך ישראל המערבית שלך אישית כתבתי עשרות פעמים לספח את יו"ש אתמול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ברור מה כוונתך. השאלה היא מי יתמוך בזה מלבד הימין הסהרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנת את זה ואתה חושב ש נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד מתנגדים לזה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם מתנגדים למה שהאלמוני המזוהה התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ארז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בזה כמו שאתה טועה בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה עצוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידועות היא, שכל האינטרנט הישראלי הוא בעצם שלושה אנשים המתווכחים עם עצמם. אבל מדאיג אותי שמזמן לא שמענו מיוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
it takes all kinds to make a nation לא מדאיג אותי האמת,מה איתך אבל?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שלפיינמן היה פעם איזה רעיון משונה, שכל האלקטרונים בעולם הם בעצם אותו אלקטרון, שקופץ במהירות מטורפת קדימה ואחורה בזמן (ובמרחב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התוספת מיותרת, פוזיטרון הוא אלקטרון שקופץ אחורה בזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שקראתי את זה על שיחה בין שניהם, אבל בכל מקרה ויתרתי על הסרבול של 'המנחה של הדוד של האח של פיינמן אמר כמדומני...'. בכל מקרה תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האח של פיינמן אלא אחותו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sqrt(1/2)*(|sister>+|brother>)i לפחות עד שלא מדדתי1 אם יש לו אחות ;-)מספיק טוב בשבילך? :) 1 בדקתי באינטרנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לחמש את הפולשים הערבים בארץ ישראל, ע''י הקמת מדינה ערבית פשיסטית נוספת לא באמת חותר לשלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''איך'' הוא אותו דבר ממנו מנסים להתחמק לשוא משום שה''איך'' הזה הוא העיקר, ומשום שה''איך'' הוא החיבור האינהרנטי בין ''אידאולוגיה או אמונה'' לבין ''הכרה השרדותית''. אין בלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני חושב שהרבה דיונים עוסקים בעיקר ב״איך״ כשהוא עטוף באריזה של אידיאולוגיה - אבל כאשר לא מסכימים על הנחות היסוד, זה דיון חסר משמעות. זו בעיה די נפוצה, וחוסר היכולת או הרצון לבחון את הנחות היסוד שלך, יכולה להוביל לפיתוח ה״איך״ בלי קשר אליהן. אז כולם צועקים, ואומרים זה לזה שהם לא מבינים כלום. אבל איך איפשר להתקדם אם אין הסכמה על הנחות היסוד? למשל, רק אחרי שהבהרתי לעצמי את הנחות היסוד שלי, כפי שכתבתי אותן, הבנתי שאני למשל מוכן לתמוך בחילופי שטחים לפיהם חלק מהיישובים הערבים יועברו למדינה הפלסטינית. היית מציע לי את זה כמה שנים קודם - הייתי חושב שאתה פאשיסט מטורף, דיקטטור, או כל ״מחמאה״ אחרת. באותה מידה, לאור הנחות אלו, אני חושב שכל פתרון שיקיים את הנחות היסוד יצריך פינוי ישובים מבודדים או שמצויים בלב אוכלוסיה ערבית. ובאותה נשימה אני מסכים עם אישקש שלרשות הפלסטינית יחד או לחוד עם החמאס יש מטרה ברורה והיא כל הארץ - אין להם כל רצון במדינה נפרדת. ולתפיסתי, בדיון על הנחות היסוד אין כל מקום לאמונות דתיות. אנחנו כאן. יש מדינה. זה המצב בו מתחילים. האם היא נוצרה בגלל זכות אלוהית, בגלל השואה, בגלל איקס וואי או זד - לא רלוונטי. באותה מידה, למדינה יש כיום גבולות. ובתוך הגבולות יש דמוגרפיה. זה לא משנה על איזו סטטיסטיקת ילודה תסתכל - בראיה של עשרות שנים קדימה, המצב רק יהיה יותר חמור. דיון אמיתי לא מניח את ההנחות שקלות לך. לכן, אגב, אני לא מבין לפעמים את ביבי, שלכאורה חוזר ומדגיש את הנחות היסוד שלו - חשיבות ההגנה על מדינה יהודית ודמוקרטית לאורך שנים קדימה - אבל נזעק כאשר הפלסטינים אמרו שהם יפעלו חד צדדית להכיר בהם כמדינה. לתפיסתי, צעד כזה יהווה מהלך משמעותי להגנה על הנחות ומטרות היסוד שלו. אבל קטונתי מלרדת לנבכי נפשם של פוליטיקאים. אולי כי ״חוק האפס״ שלהם, בהשאלה מאסימוב, אומר ש״לא יעשה פוליטיקאי מעשה או מחדל שיסכן את מעמדו האישי״...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערה אחת מינורית: השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל" - זה נכון שמדינת ישראל הוקמה ע"י היישוב העברי שהיה כאן ותרומת פליטי השואה היתה משנית, אבל קרוב לודאי שאלמלא השואה ותוצאותיה לא היתה נוצרת הקונסטלציה הבינלאומית שאפשרה את הקמת המדינה. ראשית, חצי מיליון ניצולי השואה שהחליפו כאן את חצי מיליון פליטי הנאקבה, יצרו מצב יציב ובלתי הפיך של רוב יהודי עצום שהוא ורק הוא איפשר "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת ולאום". שנית, לבריטניה, שהתכוונה או לא התכוונה לסיים את המנדט בא"י, היו כאן עדיין אינטרסים חיוניים, שכדי להבטיחם נדרשו יחסים טובים עם העם הערבי שבעבורם היה צריך לשלם במטבע יהודי. הסימפטיה הבינלאומית חסרת התקדים לניצולי השואה היהודים הפריעה מאד לבריטים במהלך זה (בפרט הכתף הקרה שקיבלו מארה"ב). הביטוי הסימלי לקשר שבין ניצולי השואה להקמת המדינה נמצא בפרשת האנייה אקסודוס. בעוד ועדת אונסקו"פ - וועדה החקירה המיוחדת של האו"ם לענייני ארץ ישראל נמצאת בארץ ובעצם מנסה למצוא את הדרך להמשך המנדט הבריטי, יזמה הנהגת היישוב פרובוקציה של העלאת 4500 פליטי שואה באופן בלתי חוקי לא"י. להתעקשותם הנואשת של הפליטים להגיע אל חופי המולדת החדשה, למראות הקשים של נחתים בריטים המכים וגוררים זקנים נשים וטף ולתגובה הבינלאומית הקשה כלפי ממשלת בריטניה (גם בבריטניה), היה כנראה חלק לא קטן בהמלצה הסופית של הועדה לסיים את המנדט ולחלק את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אז היו זמנים בהם דוקא ידענו להשתמש בדעת הקהל העולמית לצידנו? אכן הולך ופוחת הדור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זמנים שבהם היינו הצודקים. מאז זה השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היו הזמנים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כמובן עד לששת הימים, כולל אותה מלחמה, ומאז זה השתנה. כמובן שיש כאן הכללה כי מדיניות פעולות התגמול והגלישה למבצע קדש היא בעייתית מצד אחד ולעומת זאת היתה לנו הזכות להגן על עצמנו במלחמת יום כיפור, את ההצדקה במבצע אנטבה ושני דברים טובים - השלום עם מצרים וביוזמה של אוסלו מצד שני אבל בקוים כלליים לפני ששת הימים מדיניות ישראל היתה ריאלית ומפוכחת בגדול ואילו אחריה השתעבדנו למדיניות הכיבוש וההתנחלויות המרעילה אותנו עד היום וכן מדיניות האיוולת בלבנון שממנה לפחות הצלחנו לצאת. מי שחושב שכל הבעייה היא בhasbara אינו מבין היכן הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלך המחשבה שלך קו השבר צריך להיות ב 75' עם הקמת קדומים [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו השבר הוא מיד לאחר ששת הימים עם "מחכים לטלפון מהערבים" וההתישבות בחברון ובגוש עציון. ראוי לציין שעמימות הסיפוח הזוחל שבה נקטו ממשלות ישראל מאז ועד היום הולכת ומסתיימת כיום לאחר שהוכשל התהליך המדיני והממשלה חותרת לקראת מדיניות יהודו-צנטרית גלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא בכינויי גנאי (''יהודוצנטרית'') לרעיון מדינת הלאום היהודי, לפחות שיהיה ישר עם עצמו ולא יתחזה לציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודוצנטרית היא לא מילת גנאי. בדומה לאירופוצנטריות למשל היא מצביעה על התמקדות במושא הצירוף על פני ראייה רחבה יותר. כמובן שבמקרה זה ההשלכות שליליות וחמורות יותר מהדוגמא שהבאתי. אני מודה שיש לי הרהורי כפירה לא מעטים לאור מה שהציונות מייצגת בימינו והדברים שמוצדקים בשמה. יחד עם זאת, כאדם מעשי אני עדיין תומך בשמירת הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית תוך כדי שיפור ניכר במעמדם של המיעוטים והזרים האחרים ממצבם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב ריאליה, מדברים על צדק. אתה חושב ש"היינו צודקים" ב48' ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהנכבה היה הכרחי, חלק שנעשה אחרי המלחמה לא הכרחי ולפיכך לא מוצדק. בכל אופן, על החברה היהודית בישראל מוטל הצורך להכיר בכאב של הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למצרים ולסורים כאב אחרי מלחמת יום כיפור, נראה לך שזה דורש הכרה רשמית ופרקים בספרי הלימוד שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין צבא מובס לאנשים שגורשו מביתם וישוביהם נחרבו או נתפסו בידי עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה שתוקפן, אין להתאבל על תבוסתו והפסדו. אם השכלתי ההיסטורית היתה רחבה יותר, אני בטוח שהייתי מוצא דוגמאות היסטוריות אחרות של תוקפנים שהובסו ובכך גם גרמו לחלק מאנשיהם להיות מגורשים מבתיהם וישוביהם נחרבו, מבלי להסתכן בגודוויניזציה של הדיון. בשנות הארבעים, הפרקטיקה הזאת היתה מקובלת מאד ברחבי העולם, לטוב ולרע. היחידים שמתבכיינים על כך עד היום הם הערבים תושבי פלסטינה-א''י לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה קורה לנו, לא היינו "מתבכיינים" על זה עד קץ כל הדורות? הרי עד היום אנחנו עושים את זה על בית מטבחיים מהעולם העתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לענות על שאלות 'what if', זה כבר ענין לסופרים ולא להיסטוריה. אבל היו מספיק עמים אחרים חוץ מהעם הערבי שזה קרה להם באותם שנים, ורובם ככולם במקום להתבכיין הקימו את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליה הגיעו. דוגמת העולם העתיק אינה דומה ואינה רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 'הקימו את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליהם הגיעו', האם הם נותרו בשליטת ובפיקוח חייהם היומיומיים והכלליים (הפצצת מה שאינו נושא חן בעיני השולט) ע"י מי שניצח אותם? ועוד איך יש להם סיבה מוצדקת 'ליבב' ובעיקר אי מסוגלות 'לבנות מחדש את חייהם', זו די היתממות לטעון שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שהשולט בעשרים השנים הראשונות2 היו אחיהם בני האומה הערבית, לא זכור לי שאלה הפציצו את מה שלא מצא חן בעיניהם. ולכן אם כבר הטענה שלך זו היתממות. 2 עבור חלק מהפליטים זה נכון גם לשישים השנים הראשונות. ראי סוריה, לבנון וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם אנשים מאוד מוזרים,כקאטו הזקן-ולמה הם תחת פיקוח ושליטה אחרים?! אני יודע ,שאלה קשה ,ובשביל זה אני פה: 1.כי הם לא רוצים ריבונות 2.כי הם מנסים בעקביות מעוררת פלצות לבצע בך רצח עם שישחררו את עצמם כמו עמים אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא תכעם אם אכניס גם כאן את האג'נדה של המתפקחים מחלום הפיתרון 2 המדינות (מימין ומשמאל). יש הבדל מהותי בין מצב הפלשתינאים לבין מצבם של יהודי אירופה פליטי השואה, יהודי איסלם פליטי 48, הסודטן-דויטש, האוסט-דויטש, פליטי 49 בתת היבשת ההודית, היוונים של אנטוליה, פליטי התמוטטות הקומוניזם וכדומה. כל פליטי הטרנספרים הללו סופם שנקלטו במדינה אחרת בעלת קיום עצמאי ונפרד מן המולדת המקורית. פליטים אלו הפכו לאזרחי המדינות החדשות שלהם והברירה העומדת לפניהם היא בין זכויות אזרח מלאות במולדת החדשה לבין מצב אזרחי בלתי ידוע/אפשרי במולדת הישנה. בנסיבות אלו הבחירה היא פשוטה ומובנת. הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה. מה שאתה מציע להם ל"הקים את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליה הגיעו" לא כל כך זמין להם. גם אם מנהיגיהם שותפים באחריות למצב זה, עדיין זהו מצבם. הם דומים יותר לפליטי אסון טבע המסתופפים בין הריסותיהם. הוכחה לטענתי אני רואה במצב הפליטים הפלשתיניים שמחוץ לא"י המערבית. הללו נמצאים במעין מצב ביניים בין הפליטים "המסתדרים" לבין פליטי "ההריסות". מצד אחד אינם נתונים עוד לרדיפות המולדת הקודמת אבל מצד שני לא מתקבלים באופן מלא במולדת החדשה. למרות כל מאמציהן של מדינות הערב, הפליטים הללו הולכים ונקלטים במקומותיהם ולדעתי הם (כמו הזכויות של העולים מ-48 מיהודי המזרח) משחקים את תפקיד העז של הרבי. במידה וימצא הסדר בין יהודים לערבים בא"י, הם לא יוכלו ולא ירצו להפריע לו או להשתלב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה." - והנה הנחת המבוקש שלך. גרמניה והסודטים צמודים בדיוק כמו יו"ש וירדן. עזה נפרדת ממצרים רק בגלל החלטה פוליטית של מצרים, רוב תושביה מקורבים, לפעמים אפילו משפחה קרובה - לתושבי הצד המצרי של הגבול. בקיצור, לו מצרים היתה נוהגת בפליטי עזה כמו שישראל נהגה בפליטי מצרים ועיראק (היהודים), הם אולי היו מקטרים שנים אחר כך על קיפוח עדתי1, אבל לא כפליטים ללא ארץ ואזרחות. מצב שנקבע על ידי ממשלות ואנשים לא ראוי להגדרה שלך כ'אסון טבע' (ועוד ממשלות ואנשים שהם אחיהם של הפליטים - זה לגמרי שקול לזה שישראל לא היתה מעניקה מעמד של אזרחים לעולים מעיראק וממצרים - הישמע כדבר הזה?). ומצב הפליטים הפלשתינאים בלבנון וסוריה נראה לך כמו דוגמה חיובית לשילוב והיקלטות? תשאל את אבו מאזן מה הוא חושב על זה. 1 כן, זה קצת מופרך בדוגמה הזו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. לדעתי ממש לא ירדת לסוף דעתי "הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה." - והנה הנחת המבוקש שלך. - זו אכן ההנחה שלי לצורך עניין זה, אלא שכאן אני כלל לא מנסה להוכיח אותה. מה שאני בא להוכיח הוא כי בגלל ה"הנחה" הזאת ,מצבם של פליטי השטחים שונה מכל הדוגמאות שהבאתי בשמך. ההוכחות להנחה זו רבות ומשכנעות. לא אכנס אליהן כאן אבל כישלון שיחות קארי הוא האחרונה שבהן. "גרמניה והסודטים צמודים בדיוק כמו יו"ש וירדן. עזה נפרדת ממצרים רק בגלל החלטה פוליטית של מצרים, - ממש לא! הסודטים צמודים לצ'כיה ולא לגרמניה כמו שיו"ש צמודה לישראל ולא לירדן. מכל בחינה שהיא (גאוגרפית, היסטורית, אתנית, רגשית) עזה ויו"ש קשורות לא"י המערבית ולא למצריים או לירדן. ערביי השטחים חיו נפלא כאשר הגבול חצץ בינם לבין מצריים וירדן. דוקא הסיטואציה שיצרה צורך של ערביי יו"ש לקשר עם ירדן היתה פוליטית ובלתי טבעית. הביוב של תושבי יו"ש זורם לישראל ולא לירדן (המדינה) ובין עזה למצריים מפריד מדבר שהוא שטח הפקר בלתי מיושב. מצב שנקבע על ידי ממשלות ואנשים לא ראוי להגדרה שלך כ'אסון טבע' - כלל לא לכך כיוונתי. האנלוגיה שכיוונתי אליה הוא רק בעניין מקום הימצאות הפליטים. כפי שפליטי ניו-אורלינס או האיטי יושבים במחנות בתחום המדינה שבה קרה אסונם, כך פליטי השטחים יושבים בתחום הגאגרפי של א"י המערבית שהיא המדינה שהגלתה אותם. כמו פליטים של אסונות טבע הם הוגלו ממקום אחד בארצם למקום אחר. אני בכלל לא מבין את הטיעון שלך. ירדן בזמנו העניקה אזרחות לערביי יו"ש ואח"כ שללה אותה. מה הבעיה שלך עם זה? אתה רוצה שגרמניה תעניק אזרחות לסודטן-דויטש שקיבלו אזרחות צ'כוסלובקית? (בפועל צ'כוסלובקיה אסרה על הגרמנים שהחליטו להשאר בה לשאת אזרחות גרמנית ולרוב העולם אין בעיה עם כך). ומצב הפליטים הפלשתינאים בלבנון וסוריה נראה לך כמו דוגמה חיובית לשילוב והיקלטות? - (שכחת את כווית). זה בכלל לא רלאבנטי לטיעון שלי. המדינות הללו מנעו מבני עמם הערבים אזרחות, מסיבות ידועות ונהגו כך בנבזות גם כלפיהם. הנקודה היא שהפלשתינים בסוריה, לבנון וירדן נמצאים במדינות היכולות להתקיים באופן בלתי תלוי במולדת הישנה שלהם (עד כמה שהדבר ניתן בין מדינות גובלות). בעיניי זו דוגמה המחזקת את טענתי. על אף שכלפי חוץ הפלשתינים שם טוענים שאינם מעוניינים באזרחות החדשה, בפועל יש להם אינטרס מובנה כן לקבל אותה. ובפועל ככל שחולף הזמן הם הולכים ומקבלים אותה. איש לא יכול היום למנוע באופן מעשי מפליטי המחנות בצור, צידון וביירות להגר לעזה או לשכם. עובדה שלמעט יחידים ם לא עושים זאת. עליך להבין, כוונתי לא היתה לחלק לאומה הערבית ציונים גבוהים באנושיות ואהבת אדם. כוונתי היתה להסביר לך מדוע האנלוגיה בין ערביי יו"ש ועזה לבין הסודטן-דויטש או רבע מיליון המשת"פים האלג'יראים-מוסלמים שברחו לצרפת, אינה מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכל בחינה שהיא (גאוגרפית, היסטורית, אתנית, רגשית) עזה ויו''ש קשורות לא''י המערבית ולא למצריים או לירדן''. זאת שוב הנחת המבוקש, וזה פשוט לא נכון. אבל נראה לי שלא נשכנע זה את זה, אז נסכים לא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה" 1. ארץ ישראל אינה ומעולם לא היתה מולדתם, אלא חצי האי ערב. 2. אף אחד לא מכריח אותם "להצטופף". הם יכולים לעזוב בכל רגע, בעלות של 50 יורו לכרטיס טיסה ליעדים שונים באירופה, שברובה מאפשרת ואף מעודדת הגירה ערבית אליה. אם הם מעדיפים לחיות במדינה ערבית הם יכולים לבחור מבין 21 מדינות נוספות, כולל אחת עם מלכה "פלשתינית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הניסיון האישי מלמד אותי,שהשקר הזה שתול כלכך הרבה זמן ובמימדים כלכך גדולים שמה שקורה אחרי שטוענים את זה הוא כך: ניסיון לענות->הבנה שזה נכון->קושי בהתמודדת עם התובנה החדשה שמערערת אמיתה שחיו איתה שנים->שקט->העלאת הטענה שוב כעובדה כעבור זמן (כמה תגובות במקרה זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה" - אני חושב שיש לכך משמעות שאני מנסה לשוא לעורר דיון ולהציג את העמדה לפיה חבלי הארץ של יו"ש ועזה הם חלק בלתי ניתן להפרדה מא"י המערבית וככל הנראה הפיתרון של חלוקה שגוי במהותו (ראו למשל תגובה 632651 ), ואתם מתעקשים להמשיך ולפרט את עלילות זקני פלשתין ולדבר על טראנספר וגירוש. אם לא שמתם לב העמדה שהצגתי אמורה להיות גם עמדתכם ומה רוצים ועושים הפלשתינאים ומאין באו או לא באו, בשלב זה לא רלאבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא שמתם לב העמדה שהצגתי אמורה להיות גם עמדתכם ומה רוצים ועושים הפלשתינאים ומאין באו או לא באו, בשלב זה לא רלאבנטי." – לאור אופיו של הדיון המתנהל כאן, ולאור הכינויים והגידופים החוזרים (למשל "ערבים ברברים" מופיע בשנה האחרונה ב-14 תגובות של אישקש, בחלקן בתוספת המילה "רצחנים") – דווקא מעניינת אותי הגרסה שלך, אם יש לך גרסה אישית (היסטורית וכו') לשאלות האלה, גם אם זה לא רלוונטי בעיניך לדיון כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכור לי שאישקש הוא מעדות המוגרבים (אבל יכול להיות שאני מתבלבל עם הפריפרי). אם כך עלי להזכיר לו שהברברים אינם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסאות מסויימות אני יכול להחשב ממוצא מגרבי,לצורך העינין המוצא שלי יותר קרוב לברברים ההיסטורים. שם התואר ברברי,הוא במובן המקובל היום ולא תאור של קבוצה אתנית. למרות שהיה מיותר תודה על התזכורת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,"בגידופים שלי",כזה אני,מוזר... איזה כינוי לא "מגדף" היית בוחרת לפשיסטים הנצואיסלמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שאני מנסה להציג טוענת שא"י המערבית היא יחידה פוליטית אחת שי אפשר לחלקה, בין אם הדבר נובע משיקולים גאוגרפיים, אקו-היסטוריים וכלכליים אובייקטיביים ובין אם הדבר נובע ממניעים רגשיים והגינות אנושית המצפה ממי שבליבו אהבת העם והמולדת להכיר בה גם אצל הזולת. בכל אופן הגישה הזו טוענת שהכישלונות החוזרים ונשנים מאז 1947 של תכניות החלוקה (שתי מדינות לשני עמיםׂׂׂׂׂ) אינם מקריים ונסיבתיים, אלא נובעים מכשל מהותי של הפתרון הזה. כמובן שלא מדובר בעמדה אישית ומקורית. אני "קיבלתי" אותה מאנשי שמאל (מירון בנבנישתי), אבל אחת ממעלותיה הוא שהיא אינה ניתנת לקטלוג ימין/שמאל. מה שהצגתי עד עתה מקובל גם על אנשי ימין (שמות שנזרקו לאחרונה הם משה ארנס ורובי ריבלין). המשך הדיון מכאן הוא: אם חלוקה לא תצלח, מה כן אפשר להציע כפתרון? כאן יש פתרונות משמאל ומימין השונים הן בחיזוי העתיד והן בעקרונות ההסדר אבל בכל מקרה מדובר בסיפוח ובהמשך הקיום של שתי הקהילות על אותה טריטוריה. לכאורה מדובר במדינה הדו-לאומית הישנה של רק"ח, אבל למעשה הפתרונות המוצעים נועדו לעקוף את האופציה של מדינה כל אזרחיה נוסח לבנון. בזמנו הסברתי קצת יותר על ההצעות של בנבנישתי בפתיל תגובה 604846 שלצערי נקטע בגלל מבצע "עמוד ענן". אם אני מבין נכון, שאלתך היא לגבי גישתי דוקא בשאלה אם הפלשתינאים הם "ילידי המקום" או מהגרים מאוחרים שהובאו ע"י הטורקים/האנגלים. חבל, כי לדעתי זה דוקא החלק הפחות חשוב. לשאלתך: א. אני מניח שכמו ברוב המקומות האוכלוסיה הפלשתינית היא תוצאה של שכבה על גבי שכבה של הגירות חוזרות ונשנות. חלקם מקורם ביושבי הארץ הכנענים כפי שהם טוענים וקרוב לודאי גם היהודים שישבו פה במשך אלף שנים באלף הראשון לפני הספירה. אחרים מקורם במהגרים מסודן ומן החורן שניצלו את הפרוספריטי בא"י בתקופת המנדט כדי להגיע לכאן. אם זה מעניין יש פתיל מפורט יותר תגובה 628152 . לדעתי הדבר לא אמור להיות חשוב אלא להיסטוריונים וחוקרי גנאולוגיה. וזאת משתי הסיבות הבאות. ב. גם אם כל הפלשתינאים שיושבים בא"י הגיעו לכאן רגע אחד לפני הכ"ט בנובמבר וגם אם הם ומנהיגיהם נושאים באשמה לכל החוליים המפריעים לחיינו במדינת ישראל, כפי מנסים משווקי ה"ערבים ברברים" לשכנענו כאן, עדיין מטעמים אנושיים חלה עלינו החובה להימנע ככל יכולתנו מגירוש והגלייה של עם שלם, זקנים נשים וטף אל המדבר או מהפיכתם למעמד עבדים נטולי זכויות אזרחיות בסיסיות במדינתנו. מדינות רבות ואולי גם אבותינו נהגו כך. אין הדבר מפחית מחובתנו האנושית והיהודית לנסות כל דרך להמנע מכך. עם הקם על חורבותיו של עם אחר, נושא עמו חוב גדול להיסטוריה. ג. בספרו חלום הצבר הלבן מספר לנו בנבנישתי על ישוב ערבי צפוף מאד הנתון בפריחה כלכלית ומספרית רגע אחד לפני הנאקבה. הוא מסתמך על הסטטיסטיקות של שלטון המנדט הבריטי ועל מפעל התיעוד הפלשתיני. מצד שני הוא מתאר את האופן השיטתי והעיקבי בו ניסתה מדינת ישראל הצעירה למחוק כל שריד וסימן לנוכחות הערבית כאן. אסתפק כאן רק בפרט אחד מענין. לטענת בנבנישתי שהוא חוקר של תקופת הצלבנים, כמעט כל מה שאנו מכנים מצודות צלבניות נבנו למעשה ע"י השליטים האיוביים והממלוכים של א"י. כפי שכבר אמרתי, מי ש"לוקה" באהבה אמיתית לעמו ומכורתו, מן הדין שיתיחס בכבוד לדברים אלו גם אצל זולתו ולכן פטריוט אמיתי לא יכול לתרגם בהבל פיו כל גילוי פלשתינאי של אהבת הארץ ואבל על הנאקבה לנאציזם-ברברי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האחרון: אתה יכול לתת דוגמאות? נתקלתי אמנם לאחרונה במצודת נמרוד [ויקיפדיה] (להשלים את הסלט: את השם "קלעת נמרוד", כלומר "מצודת נמרוד", היא קיבלה רק בסוף המאה ה־19 לאחר שהייתה כבר חרבה מאות שנים). אבל למצודות צלבניות יש תיעוד היסטורי ולא רק ארכאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי בשבילך אל הספר של בנבנישתי. הוא כותב שהצלבנים נהגו לבנות מצודות במקומות שכבר היו בהם מבנים וביצורים והאיובים והממלוכים שבו ובנו על המבנים הצלבנים. זה הגיוני (טופוגרפיה ונקודות שולטות וכו'). הספר כעת לא בידי ולכן אאז"ן: א. הוא מזכיר את מצודת בלמונט בכפר צובא שלא ברור אם היתה שם נוכחות צלבנית קבועה ובכל מקרה היתה שם לפניהם מצודה שנבנתה ע"י שייך השבט הערבי ששלט בכפר. ב. הוא מזכיר את מצודת יחיעם (קלעת ג'דין) שם היתה מצודה צלבנית קטנה שנחרבה ע"י בייברס, כאשר המבנה שרואים היום נבנה ע"י דאהר אל עאמר (בדואי גלילי ששלט בצפון הארץ) במאה ה-19. ג. הוא מזכיר את כוכב הירדן וקיסריה שם הישראלים שחזרו מצודות הצלבניות שהיו שם במשך 89 שנה, תוך פינוי מבנים ערביים בני במשך מאות שנים ובפרט מבצרים שנבנו שם בתחילת המאה ה-19. זו היתה מאה סוערת שבה ערביי א"י (הפלאחים) בנו מצדות וביצורים במסגרת מרידות חוזרות ונשנות נגד הטורקים העותמנים ואח"כ נגד שליטי מצריים. הארץ החרבה שראו האירופאים בסוף המאה ה-19 היתה תוצאה של המלחמות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ואכן קלעת נמרוד הורחבה ושופצה במאה ה-19 הסוערת אבל את החלק העתיק בנה יורשו של סלאח א-דין האיובי (שמו חרוט על אבן הראשה בכניסה הראשית)) ויש ויכוח אם היתה שם מצודה בתקופת הצלבנים. בכל מקרה המצודות, לדעתי נבנו ע"י מהנדסים ופועלים בני המקום בכל מקרה, ולכן אין הבדל מבחינה ארכיטקטונית בין מבנים צלבניים, איובים או ממלוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין שיו''ש ועזה הן חלק בלתי ניתן להפרדה מא''י המערבית ופתרון החלוקה שגוי במהותו. והמסקנה המתבקשת ממנה היא שהפתרונות היחידים האפשריים הם טרנספר של היהודים לגיא ההריגה באירופה, או טרנספר של הערבים למולדתם בחצי האי ערב, או למצער (עקב נסיבות היסטוריות מצערות) לא''י המזרחית. נחש מה הפתרון המועדף עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרמזתי רוממות אהבת העם והמולדת בלשונכם ותאוות גירוש וטראנספר בליבכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכס קבלת תעודות הזהות (טכס מוזר לטעמי אך אולי זה עניין של גיל :) ברכו את התלמידים שעכשיו הם חלק מהעם היהודי, ואז נתנו לכל אחת ואחד תעודת זהות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה חדש. האם מדובר בחילונים? ליהודי החילוני יש בעיה לא פשוטה להגדיר מהי יהדותו מעבר לאזרחות הישראלית. גם זה אחד מנזקי המדינה היהודית ההולכת ומוקמת על חורבות מדינת היהודים. מה שתארת נראה לי מאד חריג ואולי נובע מאיוולת סתם. בד"כ מדברים על זכויות היסטוריות ומורשת העם היהודי. בכל מקרה נהוג לחשוב על העם היהודי כתשלובת של דת ולאום. את החלק הלאומי ניתן לפרש או באמצעות נשיאה במורשת תרבותית משותפת ו/או קשר של מוצא משותף וקרבת דם תהא רחוקה ככל שתהא. אלו אינן הגדרות חד משמעיות במיוחד, אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני.הבעיה שקשורה לאנקדוטה הזו איננה בהגדרת היהדות אלא בהגדרת העשראליות. החברה הללו ישאבו לספירה הפוליטית בעוד שנתיים כשבלבם טריז הולך ומעמיק בין יהודי-ישראלי לבין ערבי-ישראלי. קשה לישב בנשימה אחת בין דרישת ''שיווין בנטל'' לבין ''להיפטר מהמשולש'', שזו הדגמה פרקטית של הלך הרוח שנובע מאי הגדרה והפנמה של מהות חובקת כל של ישראליות. זו גם הטעות של בית המשפט העליון שדחף חוטמו הפורמלי-רציונלי לתחום הרעיוני-רגשי.(ואפרופו דרעשת העברת המשולש, להבנתי היא מציבה את הדורשים -שרים בכירים ביותר- במעמד של עוברים על החוק המפורש והסתה להפרתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, במקרה מעין זה מותר לשרים בכירים ביותר (וגם לבכירים פחות) לעבור על החוק המפורש. עומדת לזכותם החסינות המהותית, זאת אשר אינה ניתנת להסרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לסילוק הפולש האימפריאליסטי מאדמת המולדת היא חלק בלתי נפרד מאהבת המולדת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד דוגמה מהיום, מאמר ב'הארץ' שמספר על מיליון פליטים יהודים שגורשו באותן שנים - ועל הדרך מפריך כל מיני תיזות שהם לא גורשו אלא היגרו בכיף וברצון מתוך אידיאלים ציוניים נעלים. כל ההבדל הוא שאותם מליון פליטים נקלטו באופן סביר1 על ידי אחיהם במדינות אליהם היגרו, ומאז עסקו בשיקום, התפתחות, בנייה והתחדשות, במקום בהתבכיינות וקורבנות2 של אכלו לי שתו לי עד קץ כל הדורות. 1 סביר יחסית, ברור שעם הרבה צלקות לדורות. 2 גם זה קיים כמובן, אבל שוב במידות זעומות יחסית לדוגמה הנגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו פונזי, תעשה עבודה. תעבור על המלחמות ב-1000 השנים האחרונות ותראה בכמה מהן ברחו תושבים ואחרי שוך הקרבות שבו לבתיהם, ובכמה סולקו/ברחו התושבים ובמקומם התיישבו המנצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסתכלתי על השנים הרלבנטיות ביותר לבעיית הפליטים, המחצית הראשונה של המאה העשרים. ברור שככל שתרחיק, גם הנורמות התרבותיות העולמיות ישתנו - לכאן או לכאן - ויהיו פחות רלבנטיות לסכסוך. עם זה, נראה לי שבצפון אמריקה ודרום אמריקה - אולי בין גלי הכיבוש וההגליה הגדולים ביותר באלף השנים האחרונות - מצבם של התושבים היה גרוע פי אלף משל הפלסטינאים. סולקו, נרצחו, הועלמו כולל תרבותם מעל פני האדמה. אולי ניסית בעצם להראות שאנחנו 'הכובש המוסרי ביותר בעולם'? (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כובש מוסרי יותר מהצרפתים והבריטים? בניגוד אליהם אנחנו כבשנו ושולטים 47 שנים. בניגוד לכובשים הללו, אנחנו מעבירים אוכלוסייה שלנו, מועדפת, לשטח . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמסרב לשכוח עוולות ישנות כדי לחרחר מלחמות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך אחת מתופעות הלואי של צבא מובס הוא חיילים מתים (ותופעת לואי אחרת היא אזרחים שבורחים מבתיהם). לא בטוח שאבלם של הורים שכולים, אלמנות ויתומים, פחות מאבלם של מי שברחו מבתיהם. (ואל תחזור על השקר כאילו הם גורשו, הם ברחו כדי לחזור עם צבאות ערב, כחלק ממלחמת השמד שהכריז העולם הערבי על ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מפיץ כאן שקרים על ימין ועל שמאל זה אתה. לך תלמד היסטוריה אמיתית ולא תעמולה ורק אז תחזור לכאן בלי להפיץ דברי הבל (כן, אני יודע. זו דרישה פנטסטית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבה גולדה מאיר (ראש ממשלה מטעם השמאל, להזכירך) באוטוביוגרפיה שלה "מאות עברו את הגבול בכלי-רכב, אבל היו שירדו לשפת-הים לחכות לסירות. בן-גוריון קרא אלי ואמר: "אני רוצה שתסעי מיד לחיפה ותדאגי לכך שיתייחסו כמו שצריך אל הערבים הנשארים בחיפה. אני גם רוצה שתנסי לשדל את הערבים הללו שעל החוף שיחזרו. את צריכה להכניס להם לראש שאין להם מה לפחד". ובכן נסעתי מיד. ישבתי לי שם על החוף והתחננתי לפניהם שיחזרו לבתיהם. אבל רק תשובה אחת הייתה בפיהם. "אנו יודעים שאין כלל מה לפחד, אבל אנו מוכרחים ללכת. אנו נחזור.". הייתי בטוחה לגמרי שהם עזבו לא מפני שפחדו מפנינו אלא מפני שהתייראו שמא ייחשבו בוגדים ב"עניין הערבי". על-כל-פנים, דיברתי עד כלות כוחותי, ולא הועלתי..." ואם היא לא מספיק שמאלנית בשבילך, זה מה שכתב מנהיגך הנערץ אבו מאזן בעצמו בבטאון הפת"ח ב1976 "The Arab armies entered Palestine to protect the Palestinians from the Zionist tyranny but, instead, they abandoned them, forced them to emigrate and to leave their homeland, and threw them into prisons similar to the ghettos in which the Jews used to live in Eastern Europe, as if we were condemned to change places with them: they moved out of their ghettos and we occupied similar ones. The Arab States succeeded in scattering the Palestinian people and in destroying their unity."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של ערביי חיפה הוא יחודי. רבין רצה לציין בזיכרונותיו את גירוש ערביי לוד-רמלה אבל שמואל תמיר צינזר את זה. מאז ישנם לא מעט מחקרים המפרטים בנושא, של בני מוריס למשל, ומי שקריאתו בהיסטוריה אינה סלקטיבית יכול לעיין בהם. ״מנהיגי הנערץ״ מדבר על החיכוך בין הפלסטינים למדינות ערב ולא על הגירוש הישראלי. הקריאה הסלקטיבית שלך יצירתית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן. בני מוריס חזר בתשובה ציונית לפני יותר מעשור ואף בחן מחדש את התיאוריה שלו בספר שהוציא ב2004. הנה מבחר ציטטות שלו מהעת האחרונה "לא הייתה שום "תוכנית" ציונית או מדיניות לגרש את האוכלוסייה הערבית, או של "טיהור אתני", הדמוניזציה של ישראל היא במידה רבה מבוססת על שקרים - בדומה לדמוניזציה של היהודים באלפיים השנים שחלפו, שהייתה מבוססת על שקרים. ויש קשר בין השתיים." ""עמים פועלים בצורה קשה בנסיבות קשות, והנסיבות של 48' שהיו קיומיות מבחינת היישוב הובילו גם במקומות שונים להתנהגות קשה ואפילו לא מוסרית, אבל זו טבעה של מלחמה, במיוחד מלחמת אזרחים שנכפתה עלינו. לא הייתה מדיניות כללית לגירוש ערביי הארץ, וגם לא בוצע כזה באופן שיטתי, ברוב המקומות אנשים ברחו, מקומות מועטים היו בהם גירושים ממש" עד כאן לגבי היווצרות (או יותר נכון ייצור) בעיית הפליטים, לגבי הפתרון: "יש בעיית עומק באסלאם. יש כאן עולם שערכיו שונים. עולם שבו לחיי אדם אין את אותו ערך שיש להם במערב, שבו חופש, דמוקרטיה, פתיחות ויצירה הם דברים זרים." "הנקמה תופשת מקום מרכזי בתרבות השבטית הערבית. לכן לאנשים העומדים מולנו ולחברה השולחת אותם אין עכבות מוסריות." "בן-גוריון שגה כשבמהלך 1948, כאשר היישוב הותקף וסכנת השמד ריחפה מעל ראשו, ופה ושם התרחשו גירושים, הוא לא דאג לכך שכל ערביי א"י יעברו את הירדן, שם היו מקימים את מדינתם, לצד המדינה היהודית ממערב לירדן, זה היה מייצב את מדינת ישראל לדורות." "ערביי ישראל הם פצצת זמן, גלישתם לפלשתניזציה גמורה הפכה אותם לשלוחה של האויב הנמצאת בתוכנו. בפוטנציה הם גיס חמישי. גם דמוגרפית וגם ביטחונית הם עלולים לערער את המדינה. כך שאם ישראל תיקלע שוב למצב של איום קיומי כמו ב-48, יכול להיות שהיא תיאלץ לפעול כמו שפעלה אז. אם נותקף בידי איראן והמצרים (אחרי מהפכה איסלאמיסטית בקהיר) וסוריה וטילים כימיים וביולוגים ואטומיים יעופו על ערינו ובאותו זמן פלסטינים ישראלים יפגעו בנו מאחור, אני יכול לראות מצב של גירוש. זה יכול לקרות. אם האיום על ישראל יהיה קיומי ואם ערביי ישראל יתנהגו כאויבים ולא כאזרחים נאמנים גירוש יהיה מוצדק." ולי לא נותר אלא לחתום על הדברים הללו בשתי ידיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני מוריס לא חזר בו משום דבר שהעלה במחקריו (וזה מתבטא גם בציטוטים), הוא רק שינה את תפיסתו הפוליטית. אם תפיסה זו היא אכן ״חזרה בתשובה ציונית״ כפי שאתה קורא לה, זה רק מראה שהתפיסה הציונית מתועבת. מכיוון שיש גם תפיסות ציוניות אחרות, זה מראה על הפרשנות המתועבת שנותן חלק מהימין לציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כשהוא חושב כמוני, הוא חוקר דגול מעמיק ואובייקטיבי, כשהוא חושב הפוך ממני, הוא הוגה פוליטי מתועב'. פרקטיקה מאד מעניינת (אך בעייתית מה) בבואך לשקול את דבריהם של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא מטיף לגירוש אוכלוסיה שלמה מארצה הוא מתועב ואת זה היית אמור להבין. אם לא הבנת - יש לך בעיית הבנה. אם כן הבנת ובכל זאת הגבת כפי שהגבת - יש לך בעית יושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מטיף, הוא ציין תסריט מסוים (לפי התגובה שמעליך) - שכלל גם הקצנה מסוימת של אותה אוכלוסיה - שעלול לדעתו להביא לגירוש כזה. אני הגבתי על ההערה הכללית שלך שמסרבת לראות בנתונים חדשים שהוא מביא מידע תקף, רק בגלל שהם לא מתאימים לתיאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מאוד נוח להביא תסריט היפותתי שבו אנחנו רק ''נאלצים'' לטרנספר אותם. לצביעות יש פנים רבות, אתה יודע. אחת מהם היא להציג את עצמך כקורבן שפעל רק כתוצאה מכורח הנסיבות ולא חלילה כמי שמטיף למדיניות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צידדתי לרגע בשום טרינספור של אף אחד, אתה יודע. אבל מאחר ואני גם לא צידדתי בעמדותיו הפוסט-ציוניות של בני מוריס המוקדם, לפחות אני יכול לומר שכמו שלא לקחתי את משנתו אז כתורה מסיני, גם את משנתו החדשה אני לא לוקח ככזו. אם כבר, אז בעמדה הזאת יש יותר יושרה מאשר בעמדה שמקבלת את כל דבריו על בורים כשזה מתאים לה ומתעלמת לחלוטין מדעותיו החדשות כשזה לא מתאים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנתונים שהוא מביא אפשר לקבל בערבון מוגבל כמניפולציה של אסכולת ״וילה בג׳ונגל״ המתארת תסריט היפותטי שהמסקנה האחת והיחידה הנגזרת ממנו עונה לשיטתה. בלי מניפולצית ״אם וכאשר״ אפשר להגיע למסקנה פשוטה ומתונה בהרבה - חלוקת הארץ לשני העמים היושבים בה. כדי לפסול את דברי מוריס ודומיו אין צורך בחוסר יושר או התעלמות, יש צורך בתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו הסכמה שחלוקת הארץ היא כנראה הפתרון הסביר (והצודק!) היחידי. כמה חבל שאת המשא ומתן מנהלים עם אבו-מאזן והחמאס, ולא עם הפונז וארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם החמאס אף אחד עוד לא ניהל משא ומתן (להבדיל המגעים היומיומיים השוטפים שמנהל נתניהו עם החמאס או הסכם גלעד שליט) ולגבי אבו-מאזן, מה שחבל הוא זהות הממשלה המנהלת את המשא ומתן מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן כבר עבר כמה ממשלות, חלקן הרבה יותר מתונות. התוצאות היו זהות (וכבר הבאתי כאן הפניה לדבריו של דן מרידור באשר לסיבות). וגם בממשלה שלנו יש לא מעט התנהגויות שנבצרות מבינתי. לפחות כשהוא (מחמוד עבאס) מצהיר מעל גלי האתר על הכרה בשואה ומוראותיה, למשל, מה רע היה לו ראש ממשלת ישראל היה מגיב בצורה יותר ג'נטלמנית1, מודה לו על המחווה ומוסיף משהו על חשיבות ההכרה בסבלותינו כאבן דרך חשובה בדרכנו אל השלום הנכסף? היה מרוויח לדעתי מכל הבחינות. 1 בכלל נראה שלאחרונה קופץ לו הביבי יותר מדי. כולל הפארסה האגואיסטית הקטנונית בעניין נשיא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אבו-מאזן לאולמרט היו פערים שלטענת אולמרט היה ניתן להתגבר עליהם בזמן נוסף. לעומת זאת, המקסימום שנתניהו מוכן לתת קטן בהרבה מהמינימום שאבו-מאזן יכול לקבל. אתה באמת לא מבין שנתניהו ימצא כל תירוץ להשחיר את פניו של אבו-מאזן גם אם זה ישורר בשבח הציונות והעם היהודי? אם נבין את זה נוכל גם לתת את הפרופורציה המתאימה לטענה ש"אבו-מאזן הכשיל את השיחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לדן מרידור יותר מאשר לאולמרט, שאפילו מכונית משומשת לא הייתי קונה ממנו. אני מניח שברור לך ש'נתניהו ימצא כל תירוץ להשחיר את פניו של אבו-מאזן' לא סותר לוגית את 'אבו-מאזן הכשיל את השיחות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית משומשת? אני גם מכונית חדשה לא הייתי קונה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, הנה מוכר מכונית אחד שיש סבירות לטענתו ''האוטו באמת בובה, פשוט אני לא אוכל לנסוע הרבה בזמן הקרוב.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגותו של אבו מאזן בשיחות הזכירה לי את הסרט ''השוטר אזולי'' שבו הפושעים כל הזמן משחקים את הפשע לעיני השוטר השלומיאל, ולמרות שהסימנים גלויים לגמרי לעין הוא לא רואה, וכל הזמן הם נאלצים לחזור על המשחק באופן יותר ויותר מוגזם כולל סחיבה של צלב גנוב ענקי על הגב ממש מול עיניו, עד שלבסוף הוא סוף סוף מבחין שקורה משהו. בנמשל הפושעים הם אבו מאזן, והשוטר השלומיאל הוא האמריקאים. הרי אבו מאזן בכלל לא רצה לבוא לשיחות, והאמריקאים אילצו אותנו לתת לו איזה אתנן על חשבוננו ונתנו לנו לבחור בין הקפאת בנייה ושחרור אסירים. מי ששש לקיים שיחות לא מבקש תשלום כדי לקיימן אלא מוכן אפילו לשלם עבורן. אחר כך ניצל אבו מאזן כל הזדמנות כדי לפוצץ את השיחות. ברור שמראש לה התכוון להגיע להסכם. מי שעקב אחרי התנהגותו לא היה יכול להחמיץ זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה. גם אני תמהתי כל הזמן הזה על עיוורון המדינאים והפרשנים בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיוורון אינו אצל המדינאים. בין שיחות לשיחות הקדנציה עוברת והם אולי יצליחו לגלגל את הרימון המתקתק ליורשיהם. ההבדל הגדול בין אבו-מאזן לאבו-יאיר הוא שהראשון אינו רוצה משום שאינו יכול והשני גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי סרבנות השלום היתה ועודנה נחלת הצד הערבי בלבד. נשאר חלוקים (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא טוען שאין סרבני שלום יהודים. בימין ולאו דוקא בקצותיו דנים בשאלה אם בכלל מותר לברך במילה "שלום" ובפרט אם "מותר להשיב שלום לפועל או שכיר גוי העובדים בביתו, והאם ישנו הבדל בין המילה 'שלום' משאר ברכות המקובלות בפי בני אדם בהפגשם יחד." ואתה סבור שעדיין לא ימצאו סרבני שלום בכל גבול ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שצויין למעלה, "It takes all sorts to make a nation". קיימים כאלו אך בשורה התחתונה אין הם רלוונטיים לנכונות הצד הישראלי לשלום תמורת וויתורים טריטוריאליים כלשהם, כפי שהוכח פעם אחר פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כנראה אי ההסכמה האמיתית ביננו. לאף מפלגה פוליטית בישראל אין מנדט פוליטי למהלכים פוליטיים משמעותיים. ההתנתקות היתה המהלך הפוליטי הקרדינלי האחרון של מדינת ישראל להרבה מאד זמן, אם בכלל. גם בהנחה שיהיה אפשר להגיע למהלך מוסכם במו''מ מול צד שני כלשהו, המהלך יוכשל בסערה של הפגנות פיגועים ומשאלי עם. ברור שבנקודה זו אני מתנבא, אבל ספק רב אם השאלה של היותי שוטה תועמד במבחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש את הפריבילגיה שאיני צריך להציע שום מהלך. הטענה שלי היא שביבי ומחליפיו, מאמינים שהסטאטוס קוו הקיים הוא המצב הטוב ביותר שניתן להשיג באופן ריאלי ולכן הם ינסו למשוך אותו כל זמן שהדבר אפשרי (כלומר עד שלא ניתן יהיה יותר לקיים אותו). בכנות, אני אומר לך שיתכן בהחלט שהצדק עימם. אני איני יודע להגיד אם מה שקראתי ''מהלכים קרדינליים'' ישפרו או רק ידרדרו עוד יותר את המצב הנתון. המהלכים המשמעותיים שכרגע ''מדוברים'' הם משמאל חלוקה (תכנית קלינטון והדומה לה), בימין הקשה מיקס של אוטונומיות עם חילופי שטחים ואוכלוסיות (טראנספר) ובימין הרך סיפוח מלא של יו''ש (נוסח סיפוח רמה''ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שמאל, אני רק מקווה שאתה לא באמת מאמין ש"בימין ולאו דווקא בקצותיו דנים בשאלה אם בכלל מותר לברך במילה שלום". לא ברור לי מהיכן לקחת את זה, ואני מכירה את הימין די טוב. אפילו את קצותיו, הגם שאיני נמנית עמם. גם אם תוכיח שקיים דיון כזה אי שם ברשת, עליך להבין שזו לכל היותר הלצה (לא מוצלחת במיוחד). וכדי להבהיר: איש בימין אינו מתנגד לשלום, לא בימין המתון ולא בימין הקיצוני. זה ברור, לדעתי, ואין צורך להסביר. טוב, בכל זאת ;-): האדם, מטבעו, שואף לשלום (שלווה, אהבה, שיתוף פעולה, חדווה, אנרגיות חיוביות) ולא לאיבה (כעס, פחד, טינה, נתק, אנרגיות שליליות). זה כך בין בני אדם וזה כך בין עמים. אלא מה? הדיון הוא על המשמעות שהוענקה למילה שלום ע"י השמאל - מתן ומתן (לא טעות. חידוד של אליקים העצני), "ויתורים כואבים", "קורבנות השלום" וכאלה. בקיצור - קרקע תמורת הבטחות שווא ועידוד הטרור. בימין לא אוהבים את העובדה שהשמאל ניכס לעצמו את השם "מחנה השלום", ואני יכולה לספר לך שימנים אומרים על זה: מה זאת אומרת שהם "מחנה השלום" ו"פעילי השלום", ומה אני? אני לא רוצה שלום? הוויכוח הוא על הדרך, על המשמעות הנלווית. ולכן התשובה היא: לא, אין בישראל סרבני שלום. יש רק כאלה המסרבים לקבל את הנתיב החד-צדדי הזה של "שטחים תמורת שלום", ושואפים ל"שלום תמורת שלום". אה, גם זה: בטח תשאל אותי עכשיו אם לדעתי בצד השני, כלומר אצל הערבים, יש סרבני שלום. התשובה היא כן. לא כולם, אבל אצלם יש כאלה שבעד שום הון שבעולם, עיין ערך ויתוריו של ברק לערפאת (97%!), לא יסכימו לחיות איתנו בשלום. הללו באמת סרבנים, כי הם לא רוצים לחיות איתנו או לידנו, אלא במקומנו. הם אומרים זאת בגלוי. ערפאת, לדוגמה, הזמין אותנו "לשתות את הים של עזה". ממשיכיו אומרים שנחזור לארצות מוצאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ניכוס השם "מחנה השלום" ע"י השמאל, זו תמונת מראה לניכוס השם "המחנה הלאומי" ע"י הימין, גם השמאל הוא לאומי. בנוסף, וודאי שגם הימין רוצה שלום, אבל אצל חלקים נרחבים בתוכו, בלי לשלם מחיר, ככה, מין רצון שכזה, כמו להגיע לירח עד גיל 21, מס שפתיים או עד כדי שקר עצמי, "אני אדם טוב שרוצה שלום, הבעיה היא בהם, תמיד". וודאי שיש בעיה אמיתית עם היכולת של הפלשתינאים להגיע להסכם וקיימת בעיה אמיתית עם אותו חלק בימין שרוממות השלום בגרונו ונוקשות מדינית עקבית במעשיו, כמו הגברת ההתנחלות בשטחים בפועל, לרוב 'במקרה' בעיתוי בו יש חשש להתקדמות בשיחות לשלום. כן, ממש משכנע ה"רוצים שלום" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הסתירה המובנית בין 'שלום תמורת שלום' לבין עם החי תחת כיבוש ודיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיבוש'', ''דיכוי''. נו, באמת. רק ''אפרטהייד'' שכחת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לענין שכיבוש ודיכוי הם עובדות, הדרישה שלך שהפלסטינים לא ידרשו מאיתנו את סיומם היא מנותקת לחלוטין מהמציאות. איך תעשי שלום עם עם כבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובדות, אלא שניים מני רבים מהתארים שהוענקו למציאות. כיוון שהללו אינם עובדות, לא דרשתי שהפלשתינים לא ידרשו מאתנו את סיומם. באדמה ששוחררה (ולשיטתך, נכבשה) לאחר שהותקפנו ותוך עשיית צדק היסטורי - שהרי לכתחילה הייתה של עמנו, אין באמת דיכוי. ואם יש, פרט נמק הסבר והדגם. אנחנו חוזרים כאן לדיון קודם מלפני כמה חודשים, אם כי אז הגבתי בשם אחר (אבל אני זוכרת אותך), בשאלת זכותם או היעדר זכותם של הפלשתינים על אדמות שבידי ישראל. זה לעניין ה"כיבוש" וסיומו. באשר לדיכוי, מעניין את מה אתה מכנה דיכוי וכמה עמים בעולם שבאמת חווים דיכוי היו שמחים להתחלף עם הפלשתינים. או במילים אחרות: נו, באמת, ארז, זה דיכוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות של הפקעת אדמות, הגבלת תנועה, מעצרים מנהליים, התעללות יומיומית מצד מתנחלים וירי לא מידתי, כולל מקרי רצח לא מעטים, מצד חיילים חייהם של הפלסטינים לא קלים כלל וכלל ולא ברור מי היה שמח להתחלף איתם. אם את רוצה פירוט בעניינים אלה תבדקי את אתרי בצלם ו יש דין. אני חייב לציין שהאמירות שלך מנותקות מהמציאות אפילו לאור דעותייך הימניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, "הפקעת אדמות" - האם אתה מתכוון לכל אותם פלשתינים שמכרו קרקעות ליהודים בכסף רב, אך לאחר שהואשמו ע"י בני עמם בבגידה טענו שבכלל לא מכרו והמסמכים מזויפים? או שמא אתה מתכוון לכל אלה שהקרקעות מעולם לא היו שלהם, אך בעידודם ובדרבונם של תומכיהם בעולם הערבי ובשמאל הישראלי הציגו טענות שהקרקעות כן שלהם כי חולקו להם ע"י ירדן בימי המנדט הבריטי, בעוד שאין זו האמת (החלוקה נעשתה ע"י גורמים ירדניים רק לאחר שהשטח כולו כבר היה בידי מדינת ישראל, כלומר מי שחילק להם - לא היה מוסמך לעשות זאת)? "הגבלת תנועה" - האם אינך יודע שפלשתינים מתניידים באופן חופשי בירושלים ובשרון? האם אנחנו מגבילים את תנועת כולם או רק של אלה שנמצאו שותפים לפשע? "מעצרים מנהליים" - האם אנחנו עוצרים סתם כך אנשים תמימים ונקיי כפיים? "התעללות יומיומית מצד מתנחלים" - האם אתה מתכוון לכל אותם עצי זית שלא הניבו די פרי בעונה ושפלשתינים צולמו כשהם כורתים אותם אך אח"כ האשימו מתנחלים, או שמא כוונתך לכרמים שהפלשתינים שורפים למתנחלים? ואולי לרציחות, לחדירות ליישובים וטבח משפחות שלמות (קרה יותר משלוש פעמים), לירי בבני זוג בביתם כשהאישה הרה ובחודש מתקדם, למארבים לרכבי ישראלים עצירתם והוצאת הנהגים הבודדים מהם בכוח, להשלכת אבנים (לבנים) על אוטובוסים של תלמידות? "ירי לא מידתי, כולל מקרי רצח לא מעטים, מצד חיילים" - מהו ירי לא מידתי? למה נראה לך שלוחמים שמפחדים להשיב אש למקורות ירי בגלל מערכות שאינן מגבות אותם (בלשון המעטה) יירו ככה סתם בערבים, כי בא להם? ואיך אתה מעז, אקסיוז מי, להאשים את חיילי צה"ל ב"מקרי רצח" ואפילו "לא מעטים"? אם ידוע לך על מקרה אחד כזה, גש מיד להתלונן! אם לא, אז איך אתה מסוגל? ואם, נוסף לכל, אתה מאשים אותי שאמירותיי מנותקות מן המציאות, אז לפחות אל תעשה את זה כשבאותה שורה אתה מעלה לינקים דווקא לאתרים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעת קרקעות: לא. זו אינה הפקעת קרקעות. זה כבר סיפור אחר. מעצרים מנהליים: מעצר ללא הליך משפטי ראוי הוא עוול. הייתי מצפה מאנשים מחוגי הימין לשים לב לכך, כי מערכת האכיפה בשטחים משתמשת בכך גם כלפי קיצוני הימנים שם. משום מה זה נראה לכולם סביר. עקירת עצי זית: המשטרה עצרה עוד פלסטיני שהשחית עצי זית. לדברי המשטרה בכתבה, "נערכנו לפעילות על פי מידע כי <הפלסטיני> המוכר לנו מעבירות של פגיעה ברכוש מתכוון לפגוע בעצים השייכים לפלסטינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפקעת אדמות אני מתכוון לזה. רק לאחרונה היינו עדים לביצוע המדיניות הזו בדרגים הגבוהים ביותר. כל הפלסטינים מוגבלים בתנועה לאור העובדה שנסללו כבישים עוקפים עבור המתנחלים ושהפלסטינים צריכים לעבור דרך מחסומים ובאופן כללי יכולים להיעצר בידי חיילי צה"ל גם בישוביהם. הרבה מהמעצרים הם שרירותיים וכוללים גם מעצרי ילדים - ראי כאן: "רשויות הצבא הישראלי עצרו פלסטינים שקידמו מחאה לא אלימה נגד התנחלויות ישראליות ונגד תוואי מכשול ההפרדה. הרשויות הישראליות המשיכו לעצור ילדים שנחשדו בעברות פליליות, לרוב ביידוי אבנים, כשהן מבצעות את המעצרים בשעות הלילה בביתם של הילדים, באיומי נשק, חוקרות אותם שלא בנוכחות בן משפחה או עורך דין, וכופות עליהם לחתום על הודאות בשפה העברית, שאינם מבינים. הצבא הישראלי כלא ילדים פלסטינים בנפרד מבגירים במהלך מעצר ימים ומעצר עד תום ההליכים, אך לעתים קרובות נכלאו ילדים יחד עם בגירים מיד לאחר מעצרם. נכון ל-30 בספטמבר, ישראל החזיקה 135 עצירים מנהליים פלסטינים ללא כתב אישום או משפט, על סמך ראיות חסויות. שירות בתי הסוהר של ישראל אזק פלסטינים שאושפזו למיטותיהם בבית החולים לאחר ששבתו רעב במשך זמן רב במחאה על מעצרם המנהלי." אם אכן נתפסו פלסטינים שמביימים עקירת עצי זית הרי שהם הסתמכו על מקרים קיימים. גם בתקופת העבדות היו שחורי עור ששימשו כסוחרי עבדים. מעבר לזה התגברו המקרים של פרובוקציות מכוונות של מתנחלים כנגד פלסטינים כמו המקרה הזה. כשמדובר בפלסטינים, היד של החיילים מאוד קלה על ההדק והיא קורית גם כשאין סכנה לחייהם. ראינו את זה ממש עכשיו בביתוניא. עצם ההתכחשות או ההתעלמות מהעובדות היום יומיות שמביאים אירגוני זכויות האדם היא היא הניתוק מהמציאות המביא לתפיסה שאצלנו הכל בסדר והעולם נטפל אלינו סתם. זהו הדיסוננס הקוגניטיבי שהישראלים מתפתים אליו ברצון וכועסים כשמנסים להראות להם את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מחה כשהפקיעו אדמות, בתים ומפעלים של האוכלוסיה הילידית, אין לו זכות מוסרית להתרעם על הפקעת אדמות מפולשי האימפריאליזם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה שלי עם טיעוניהם (לפחות האחרונים) של ארז וצפריר. בערך. כל הלינקים שהם שולחים אותנו אליהם מובילים ל"הארץ" או ארגוני שמאל קיצוני כגון "בצלם". היו לי כמה ימים עמוסים ונכנסתי לכאן רק עכשיו, ואז שאלתי את עצמי מה הטעם בוויכוחים האלה, אם יש כאלה שניזונים אך ורק ממקורות מידע שמאליים. הבעיה היא זו: אני כן קוראת "הארץ", אבל אתם, צפריר וארז, לא קוראים "מקור ראשון". כל מה שכתבתם מבוסס על כך שאתם מאזינים רק לצד אחד. לא ייתכן שאדם שמכיר את המציאות היטב, ולא רק דרך הפילטרים של עורכי הארץ, יטען כמותכם. אילו לא הייתם מפחדים כל כך לקרוא חומרים אחרים מאלה שמתאימים לעמדות הבסיס שלכם, הייתם מגלים מציאות אחרת. כנראה התעייפתי. או שזה משהו אחר (בסגנון שלכם או בתכנים) שגורם לי לחשוב שהוויכוח איתכם מיותר. ולך, בעל הניק ניים "ואין מושחת שאינו שמאלני" - זה לא נכון. יש מושחתים שאינם שמאלנים. האמן לי. ועקירת גוש קטיף (הלינק שלך) אכן הייתה שחיתות מוסרית. אפילו אבירי הצדק שהומניטריות היא דגל שהם נושאים בגאון כל אימת שמדובר בערבים שכחו אז, לכמה ימים, מהו גירוש ומהי התאכזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יןפי של עצימת עיניים לנוכח הנתונים. יכול להיות שאת מכירה את המציאות דרך פילטר משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את טענת של"הארץ" יש עורכים. את טועה. לא מדובר בעורכים אלא בתועמלנים. עורכים יש לעיתון, לא לבטאון, והארץ הפך עצמו לבטאון ה NSDAP/AO 2. מי שתומך באימפריאליזם הוא מושחת מוסרית, מי שמכחיש את האימפריאליזם הוא מושחת מוסרית עוד יותר. מכאן שכל מי שתומך באימפריאליזם הערבי (המוסווה ע"י "תנועה לאומית" פיקטיבית) או גרוע מכך, מכחיש את קיומו, הוא מושחת מוסרית. מעבר לכך, מי שתומך באימפריאליזם הערבי במולדתו שלו הוא גם מושחת מוסרית וגם בוגד, גם אם הוא מעיד על עצמו שהוא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לאתגר את הדעה שהבעת כאן, משום שאת מתנסחת באופן כה ברור. אני מעוניין לשאול אותך שאלות אודות העמדה שהצגת והביטויים שהשתמשת בהם. בבקשה אל תניחי שמשום שאני מקשה אודות העמדה שלך אני מחזיק בעמדה הפוכה. ראשית אשאל מה ההבדל בין שחרור ובין כיבוש. וכשאני שואל מה ההבדל, אני לא מתכוון הבדל פילוסופי, מוסרי וכיו"ב בתחום הערטילאי של תכלית וכוונת מכוון אלא הבדל מעשי בפעולות. האם קיים הבדל או הבדלים בין פעולת השחרור והכיבוש כך שאוכל למיין באמצעות ההבדל או ההבדלים האלו פעולות לאורך ההיסטוריה ולומר - אלו שייכות לקטגוריית כיבוש ואלו שייכות לקטגוריית שחרור? אשמח לדוגמאות. שנית אשאל בעניין הצדק ההסטורי - שיוצא נשכר לטענתך משום שאנחנו חוזרים לאדמה שהייתה של עמנו קודם. האם באמת יש יתרון לדרישה שלנו לחזקה על יהודה ושומרון משום שהיינו כאן ראשונים? ואם כן, האם לדעתך תחת ההגיון הזה אם יבואו צאצאי היבוסים והגרגשים, ובעיקר החיווים, וידרשו את הנחלות שלהם חזרה האם הטענה שלהם תהיה צודקת משלנו (כי הם היו פה קודם)? ובאותו עניין- אברהם אבינו קנה את מערת המכפלה מעפרון החתי, אבל אברהם הוא לא רק אבינו, אלא גם אבי ישמעאל, ויצחק הוא לא רק אבי יעקב. האם זה צודק שהירושה של אברהם שייכת כולה רק לנכדו יעקב? שלישית אשאל בעניין המימוש של שאיפות- נניח שירדן הייתה שועה לאזהרה הישראלית ולא היתה מצטרפת ללחימה בששת הימים, ולא היינו כובשים את הגדה המערבית, איך לדעתך היתה נראית הדרישה של חלקים בעם שלנו לבעלות על השטח הזה? ולהיפך- לו היינו כובשים מתישהו גם את הגדה המזרחית של הירדן ומממשים את "שתי גדות לירדן", מה לדעתך היינו צריכים לעשות עם האוכלוסיה המקומית? בעניין הדיכוי - דיכוי היא מילה קשה שמתייחסת לגזל כוחני של זכויות אדם. קל להראות לדוגמה שהמחסומים בגדה וביתורה בכבישים שרק לישראלים מותר לנוע בהם פוגע בזכות התנועה של התושבים שאינם אזרחי ישראל. כלומר שפעולות השלטון פגעו באופן כוחני בזכויות אדם של התושבים. אני מבין מתשובתך שאת לא מכחישה שיש פגיעה אבל את טוענת שבמקומות אחרים בעולם המצב גרוע יותר. אבל במקומות אחרים בעולם אלו לא הבנים שלי במחסום שרומסים זכויות אדם של אוכלוסיות, וכאן, חלילה, אלו הם. לכן זו אינה תשובה טובה בעיני. בעיני מה שעשית הוא להסכים שאנחנו פועלים באופן לא מוסרי ולהצטדק בכך שאחרים פועלים באופן הרבה פחות מוסרי. היי- אני רק לקחתי לילד החלש את ארוחת העשר, אם הוא היה בבית הספר השני גם היו מרביצים לו מכות והוא גם היה מתלכלך בבוץ. אז בעצם עשיתי לו טובה. אשמח לשמוע ממך תשובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי ש) היא לא הסכימה שאנחנו פועלים באופן לא מוסרי. זה שאנחנו עושים מחסומים זה אכן לא מיטיב עם הפלסטינאים, אבל האם היה מוסרי יותר לדעתך להסיר את המחסומים, בידיעה נניח שזה היה גורם לעשרים הרוגים ומאה פצועים ישראלים בשנה? ומאתיים הרוגים? הטיעון העקרוני מאחורי המספרים האלה הוא שמעשה לא יכול להיות מוגדר כ'לא מוסרי' בפני עצמו1, בלי להתחשב בקונטקסט ובאפשרויות האחרות. לדוגמה, אנחנו גם רומסים ברגל גסה את זכויות האדם של אוכלוסית הרוצחים, האנסים והמושחתים במדינת ישראל, כשאנו שמים אותם מאחורי סורג ובריח. אבל אני חושב (ותקן אותי אם אני טועה), שלא היית קופץ לקרוא לזה חוסר מוסר באותה מהירות בה הגדרת חוסר מוסר בתגובה הקודמת. 1 טוב, יש כמה שכן, אבל בוא נישאר במחסומים כדי לא להיגרר לקיצוניויות אזוטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב לסתירה המובנית בדבריך? אוכלוסית הרוצחים, האנסים והמושחתים (או כאלה החשודים בכך) הם אוכלוסיות ממוקדות. לעומת זאת, כל הפלסטינים בלי יוצא מן הכלל חווים ביום יום את הכיבוש בצורה כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שסתירה זה לא מה שאתה חושב שזה. זה שנתתי דוגמה שאיננה זהה בדיוק, לא אמור להפריע לקורא הנבון להבין את הטיעון העקרוני. אם לא הבנת את הטיעון העקרוני אני אנסה (לא מתחייב) לעבור לשלב הכפית. (כבר בניסוח הקודם לעסתי את זה קצת, כנראה שזה לא הספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובה שלה (לזה אתה קורא דיכוי?) אני חושב שהיא זלזלה בעוול שאנחנו גורמים לאוכלוסיה המקומית לא ביחס לנזק שאנחנו מונעים מעצמנו אלא בהשוואה בינלאומית כלשהי של אוכלוסיות מדוכאות, וכשהזמנתי תשובה אחרת בעצם הזמנתי את התשובה שלך. אבל למה שננחש, הרי שאלתי אותה כדי שתאמר בעצמה למה התכוונה. ולטיעון שלך- כאן נכנס באמת גורם סובייקטיבי שהוא שאלת המידתיות. ואם נדייק- אנחנו לא רוצים להשוות לאוכלוסיית המורשעים בעבירות גסות, שהרי לא כל הפלסטינים רוצחים, אלא לאוכלוסיית הנאשמים, שהם הרי זכאים עד שתוכח אשמתם ובכל זאת נמנעות מהם כמה זכויות אדם בסיסיות כמו חופש התנועה (מעצר, איסור יציאה מהארץ). והנה, אני לא קופץ לטעון שאסור להכניס נאשמים למעצר. יש לכך חוקים תקנות ונהלים, ואחרי מיקי אלבין גם משגיחים עליהם שלא יעשו שטויות. אין לי בעיה עקרונית בהצבת המחסומים בינינו לבין הפלסטינים, גם אם אנחנו מעכבים נשים הרות בדרכן ללידה, וזקנים בדרך לדיאליזה. אפשר תמיד לעשות את זה יותר טוב אבל אני מקבל שמידה של אטימות חייבת להיות מובנית לתוך המערכת והפגיעה היא מידתית. יש לי בעיה מסוימת של מידתיות עם כמות המעצרים, אבל לך תתווכח. מאידך יש לי בעיה רצינית של מידתיות עם מחסומים שמוצבים בתוך השטח הפלסטיני ומונעים מהתושבים תנועה בין גושי ההתישבות שלהם, עם הפקעות אדמה "לצרכי בטחון" שהם סלילת כבישים רבי נתיבים לנקודות ישוב מאוכלסות בדלילות, כבישים שרק לישראלים מותר לסוע בהם ואשר מבתרים את מערכת הכבישים המקורית באופן שהפלסטינים נוסעים במונית א' עד המחסום הקבוע מקוביות בטון, הולכים ברגל עד מעבר למחסום השני ועולים שם על מונית ב' כדי להמשיך בדרכם. עם סגירות שרירותיות של חנויות ודוכנים לעתים כענישה קולקטיבית, ולעתים סתם כך. יש לי בעיה עם האפליה המובנית בטיפול המשטרתי בתלונות (תגובה 632730) שבעצם הזמינה את "תג מחיר", בהעדר תג מחיר ל"תג מחיר". בכל אלו נפגעות זכויות אדם של הפלסטינאים ביו"ש דרך קבע: חופש התנועה, חופש העיסוק, הזכות למשפט הוגן, כשקשה לדעתי להראות שהפגיעות הללו הן מידתיות. ואם כבר מדברים - אני חושב שנטל ההוכחה צריך להיות על הפוגע (מדינת ישראל) להראות שהפגיעה היא מידתית ולא על הנפגע להראות שהיא לא מידתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תענה, אבל זה כנראה לא יקרה היום. יום רביעי נעים לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם רוב הדברים שהזכרת בפיסקה האחרונה גם לי יש בעייה. אין לי שום ספק שאנחנו (==מדינת ישראל בהתנהלותה בשטחים) רחוקיםם מלהיות טלית שכולה תכלת, והרבה דברים נעשים באופן לא ראוי. חלקם מתוך כוונות פוליטיות נסתרות, וחלקם - אולי גרוע יותר - מתוך טיפשות, אדישות, אטימות ולפעמים סתם בטלנות ועצלנות. בעיקר חורה לי לאחרונה ההתעלמות הפושעת מכנופיות החוליגנים שמסתובבות בשטח ועושות כרצונן, מבלי שיבוא איזה שוטר שראוי לתפקידו ויזרוק אותם לכלא. אני כן רוצה לומר שברמה העקרונית, ההשוואה בינינו לבין שאר אומות העולם איננה מופרכת כשלעצמה. שליטה צבאית-בטחונית על אוכלוסיה שאיננה אזרחית, וודאי חלקה אויב בעין ובפועל, היא מתכון בטוח להפרות חמורות של זכויות שלא קורות ליעיתים במצבים אחרים, שלא לומר שהיא גם מתכון בטוח לשפיכות דמים ברמה כזאת או אחרת. אבל אם נקבל לרגע את העמדה שסיום המצב הזה מסובך מאד וכרגע אולי כל האופציות האחרות גרועות יותר, אני חושב שכדי 'לשפוט' עד כמה אנחנו נוראים, מקור הייחוס העיקרי הוא מקומות וזמנים אחרים בהיסטוריה שבהם עמים אחרים נאלצו להתמודד עם סיטואציה דומה. זה מתקשר אגב לעקרון הראשוני שהגדרתי לפיו מוסר הוא (כמעט) תמיד ענין יחסי. אם כל האנשים, כשהם ממהרים לפגישה, עוברים באדום חופשי ועל הדרך דורסים זקנות חסרות-ישע, ואתה במקרה כזה עובר בכתום, צופר לזקנה אבל עוצר לפניה, ועל הדרך גם מפטיר קללה עסיסית - אז יכול מישהו לשבת מהצד, כשהוא שותה בנחת תה ולא ממהר לשום מקום, ולומר לך: אתה איש איום ונורא, עבריין ומניאק בכללי, ובכלל לא משנה לי מה שאחרים עושים. אבל לדעתי נקודת הייחוס שלו שגויה ולא הוגנת. זה אגב לא אומר לרגע - לפני שקופצים כל אנשי הקש - שכדאי שתעבוד קצת על הנימוסים ודרך-הארץ שלך, בזמנך הפנוי ולפני שתגיע למצב שגם אתה תדרוס זקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. אני זוכר שבמבצע ״עופרת יצוקה״ אני חושב, היה מקרה בו צה״ל הרג את בנותיו של רופא מעזה, והוא דיבר בשידור חי עם אחד מערוצי הטלביזיה. למרות שהילדים שלי ישנו במקלט כל התקופה - הלב נשבר. ועם זאת, אתה חושב לעצמך - זה ארוע איום ונורא. מזעזע באמת. ילדים, ראבק. אבל כמה מאות מטרים מטווח ביתו של אותו רופא, יש עמדת מרגמות/ קאסמים /וכו׳ שהאנשים שמאיישים אותה לא יורים בשוגג. הם מנסים בכוונה תחילה לירות למרכזי אוכלוסיה ולהרוג ולפצוע כמה שיותר אנשים. מבחינתם, ככל שזה יהיה יותר חמור ומזעזע - למשל,גן ילדים, הרי זה משובח. ואז אתה בוחןשוב את הארוע עם הרופא, ובצד הזעזוע גם מסתדרת ההבנה שבמלחמה כמו במלחמה - יש גם קורבנות חפים מפשע. אבל אין חייל צה״ל אחד, גם לא כזה מההתנחלות הימנית ביותר לדעתי (ואני לא מכיר כאלה) שיירה בכוונה תחילה על ילדים שלא עשו כלום. להבדיל מהצד השני. אז כשאני מנסה להסתכל על שאלות של מוסר, אני שואל האם יש כזה דבר מוסר ממוצע. היינו, מוסר לאומי, מוסר של אומה, שמורכב גם מהמוסר שלי (שפסול לדעתך אולי) וגם מהמוסר שלך. ובהסתכלות כזו, אני חושב שמדינת ישראל עדיין יכולה להחשב כמוסרית. בוודאי לעומת כל מדינות ערב סביבנו, מול רוסיה, ומול ארה״ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת, הטענה של האלמונית לא היתה שישראל "מוסרית", אלא ש(ואני מצטט): "אין באמת דיכוי"1, אתה יכול לטעון שהדיכוי מוצדק, אתה יכולת לטעון שהוא מוסרי... אבל לטעון שהוא לא קיים? מסוג הטענות שאי אפשר באמת להגן עליהן מלבד על ידי הטקטיה הכל כך מייאשת של שינוי הנושא, וחבל שאתם נתרמים לזה בכזאת חדווה. 1 תגובה 633099. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בטח ובטח שאני יכול לטעון שיש דיכוי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה - אני האחרון שיכול (או רוצה) להפריע לך לטעון משהו. בכל זאת, היה נחמד אם בצד הטענה היית מביא גם איזה הסבר (לא רק למה היא נכונה, אלא למה אתה חושב שהיא קשורה למשהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא לפעולות סבירות, שנעשות כדי לשמור על ביטחוננו, דיכוי, היות וזה באמת פוגע ומגביל את החופש שלהם במידה כלשהיא, אז בטח שהפעולות הלא-סבירות שהם עושים, מתוך תקווה שנעבור לגור בים, הם דיכוי שלנו. אל מול הרג מקרי של חפים מפשע, יש הרג מכוון של חפים מפשע, אל מול מעצרים מנהליים יש חטיפות, הגבלות על חופש התנועה יש לשני הצדדים וכו'. גם בזה שמפשפשים לי בתיק בכניסה לקניון1 הם אשמים. כדי לשמור על השיח מועיל, אולי עדיף לא לדבר פגיעה מידתית בזכויות כדיכוי. דיכוי זה כשחמאס זרק מתנגדי משטר מגגות עזה, וירה מרגמות על מסגד בגלל חוסר סימפטיה לדרשה שהתנהלה בו. דיכוי זה הפרדת חובה בין בנים לבנות בבתי ספר של האו"ם בעזה. דיכוי זה העדר זכויות לנשים, למיעוטים ולהומואים. מה שאנחנו עושים זה פחות מהמינימום הנדרש כדי למנוע דיכוי שלנו, וגם את זה הם יכולים להפסיק ברגע, לא ע"י כניעה או הכרה בצדקתינו, אלא על ידי לקיחת אחריות על הצד שלהם בסיכסוך. 1 אם הייתי הולך לקניונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדיכוי מוצדק, אולי הדיכוי סביר, אולי הדיכוי מצומצם יחסית, אולי הדיכוי מידתי, אולי הדיכוי מוסרי, אבל מה שבטוח זה שהדיכוי קיים. לא ברור לי איך אפשר לחלוק על זה בלי להשמע מגוחך (ע"ע תגובה 633157) ובטח שלא ברור לי איך אפשר לחלוק על זה ובו זמנית לטעון שהוא סביר, מצומצם, מידתי, מוצדק, מוסרי וכו' (ולו משום שמשהו לא קיים לא יכול להיות מידתי, מצומצם, מוצדק, מוסרי, מידתי וכו'). זאת הרי סתירה לוגית, לא משהו שאפשר להתווכח עליו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יש דיכוי של הפלשתינים על ידינו, יש דיכוי שלנו על ידי הפלשתינים, יש דיכוי שלנו על ידי המדינה1, דיכוי שלנו ע"י החברה2, על ידי הקרובים לנו והרחוקים מאיתנו ועוד. כולנו מדכאים ומדוכאים. עצם הטענה שיש דיכוי, בלי לשים אותו בפרופורציה, היא טענה לא מעניינת. 1 כל מדינה. סביר, מידתי ומדכא. 2 כל חברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהטענה שיש דיכוי היא טענה לא מעניינת1, אבל הטענה שאין דיכוי היא לא רק טענה לא מעניינת, יותר מזה, היא טענה לא נכונה וטענה שאין טעם להגן עליה. אילו הימנית היתה מגיבה ב"אמנם יש עם שחי תחת דיכוי, אבל הדיכוי מוצדק/מוסרי/מידתי/מצומצם..." הדיון היה יכול להיות אחר, אולי מעניין יותר2, אבל לפחות ראוי להגנה. על הטענה "אין דיכוי" לא ראוי להגן, ועצוב שאנשים בוחרים להגן עליה רק בגלל שמי שטען אותה שייך למחנה שלהם (או בגלל שמי שטען נגדה לא שייך למחנה שלהם). 1 אני מניח שאתה מתכוון לאותו אופן שבו הטענה ש 0.999999.... זה 1 היא טענה לא מעניינת. ז"א, שהיא פשוט נכונה, אין באמת טעם להתווכח עליה וכל מי שניסה וינסה לבדוק את הנכונות שלה יבין שהיא נכונה אחרי שתי דקות. 2 יש לי ספק גדול מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,הוא הסכים איתך תגובה קודמת,יש דיכוי! כולם מדכאים את כולם וכל מגבלה היא דיכוי וכל יחסי אנוש הם דיכוי אבל למה לעצור בדיכוי?-אין דבר כזה חופש,אין דבר כזה גבוה,אין דבר כזה יפה,אין דבר כזה דבר כזה תסריט- העולם:יוסיין בולט הוא אדם מאוד מאוד מהיר, הכי מהיר בעולם בריצה למאה מטר שמאלני כל העולם:לא,הוא אדם מאוד מאוד איטי העולם:למה איטי? אין אדם חי או מת שמגיע או הגיע למהירות שלו שמאלני כל העולם:אותנו לא מעניין ב"מהיר יחסית",הוא אדם איטי-עובדה-הוא משתמש בחיכוך של רגליו על הקרקע כדי להתקדם-זאת התקדמות איטית העולם:100 מטר ב9 שניות זה לאט?! שמאלני כל העולם: ברור!למה אנחנו צריכים לקבל על עצמנו מגבלות איטיות כאלה?! למה הוא לא רץ ב8 שניות? ב7.5? תראו כמה זמנים שהוא לא מגיע אליהם!רק פרובינציאלים פשיסטים רואים ב9 שניות דבר "מהיר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט קצת יותר דומה למה שמתרחש כאן העולם: :יוסיין בולט הוא אדם מהיר. ימנית: אין דבר כזה "יוסין בולט". העולם: בטח שיש, הנה אוסף גדול של עדויות לקיומו. ימני כל העולם: כל העדויות האלה לא מוכיחות שבולט יודע לשחק כדורגל. העולם: יודע או לא יודע, הוא עדיין קיים. ימני כל העולם: בוויקיפדיה כותב שכדורגל "הוא ענף הספורט הקבוצתי הפופולרי והנפוץ ביותר בעולם". העולם: ולכן יוסיין בולט לא קיים? ימני כל העולם: הטיעון כאילו יוסיין בולט קיים הוא טיעון אנטי מוסרי, ולפיכך מתאים לשמאלנים. העולם: ולכן יוסיין בולט לא קיים? ימני כל העולם: למה לעצור ביוסיין בולט, למה אתם לא מדברים על אסתר רוט שחמורוב, רק כושים אתם אוהבים. אני: טוב, סליחה, אני מרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Like.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,לא צירפתי מקראה: 1.יוסיין בולט=ישראל 2.מהירות=דיכוי 3.אלוף העולם=ניצח אנשים אחרים=השוואה למקרים/מדינות/מצבים דומים 4.חיכוך של הרגליים עם הקרקע=מגבלה/מציאות מובנת בוא ננסה שוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהירות = דיכוי => הגברת המהירות = הגברת הדיכוי הדיון הזה מדכא אותי, כדאי שאצא ממנו במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי נשמעת טענת הדיכוי כה נלעגת לנוכח המיליארדים שזרמו ליישות הפסלטינית במשך השנים, ואשר במקום להיות מושקעים בפיתוח, הושקעו במאבק אשר כולל לא רק התחמשות והתקפות טרור, אלא בעיקר את הפצת שנאת ישראל בעולם. זו הבעיה עם טענת הדיכוי כמו גם עם טענת הכיבוש, שחוג "השלום" הישראלי הפך אותה ליסוד מוסד של הגדרת הסכסוך כולה, משל מה ישנו רק צד אחד בסכסוך, משל מה לא היו לפלסטינים אפשרויות לבחור, ובאופן כללי, כל עוד לא יקבל הצד הישראלי את תביעות הפלסטינים ככתבן וכלשונן, אפשר יהיה להמשיך ולזמר אותן זמירות. 95 אחוזים. מי יאשים אותם. זה מה שלימדו אותם. זוהי חברה שעברה אינדוקטרינציה. : "הערבים מעריצים את הפיהרר..הם רואים אותו כקדוש". כותב גבלס ביומנו ב- 1938 בהתייחס לאירועי הדמים בפלשתינא במה שקוי "המרד הערבי". על יסוד רדיפת היהודים, צויר אדולף היטלר כגיבור ערבי, מעין צלאח א-דין מודרני. בארץ ישראל הניפו את דגלי צלב הקרס, הפגינו בגלוי בעד גרמניה שראו בה בת ברית על יסוד אחד ויחיד שהוא המטרה המשותפת של "סילוק" היהודים. אלפרד רוזנברג נותן ביטוי לאותה ברית שכרתה גרמניה עם העולם הערבי בכך שהוא מתייחס לאסלאם בתור הדת המבשרת את הנאציזם, על פי מה? לא על פי איזו אמונה, אלא על פי השאלה האחת והיחידה של היחס כלפי היהודים. בשל השמדת שבטי היהודים ח'ייבר וקורייש בידי מחמד. "הסכם ח'ודייבה" כדוגמא למתווה ולפיו חותמים הסכם עם היהודים בשלב ראשון כדי להשמיד אותם בשלב השני, חוזר ונשנה בטרמינולוגיה של ההנהגה הפלסטינית בתור האופן שבו - הם - רואים את אוסלו. בתור אב טיפוס של הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי נשמעת טענת הדיכוי כה נלעגת לנוכח המיליארדים שזרמו ליישות הפסלטינית במשך השנים, ואשר במקום להיות מושקעים בפיתוח, הושקעו במאבק אשר כולל לא רק התחמשות והתקפות טרור, אלא בעיקר את הפצת שנאת ישראל בעולם. זו הבעיה עם טענת הדיכוי כמו גם עם טענת הכיבוש, שחוג "השלום" הישראלי הפך אותה ליסוד מוסד של הגדרת הסכסוך כולה, משל מה ישנו רק צד אחד בסכסוך, משל מה לא היו לפלסטינים אפשרויות לבחור, ובאופן כללי, כל עוד לא יקבל הצד הישראלי את תביעות הפלסטינים ככתבן וכלשונן, אפשר יהיה להמשיך ולזמר אותן זמירות. 95 אחוזים. מי יאשים אותם. זה מה שלימדו אותם. זוהי חברה שעברה אינדוקטרינציה. : "הערבים מעריצים את הפיהרר..הם רואים אותו כקדוש". כותב גבלס ביומנו ב- 1938 בהתייחס לאירועי הדמים בפלשתינא במה שקוי "המרד הערבי". על יסוד רדיפת היהודים, צויר אדולף היטלר כגיבור ערבי, מעין צלאח א-דין מודרני. בארץ ישראל הניפו את דגלי צלב הקרס, הפגינו בגלוי בעד גרמניה שראו בה בת ברית על יסוד אחד ויחיד שהוא המטרה המשותפת של "סילוק" היהודים. אלפרד רוזנברג נותן ביטוי לאותה ברית שכרתה גרמניה עם העולם הערבי בכך שהוא מתייחס לאסלאם בתור הדת המבשרת את הנאציזם, על פי מה? לא על פי איזו אמונה, אלא על פי השאלה האחת והיחידה של היחס כלפי היהודים. בשל השמדת שבטי היהודים ח'ייבר וקורייש בידי מחמד. "הסכם ח'ודייבה" כדוגמא למתווה ולפיו חותמים הסכם עם היהודים בשלב ראשון כדי להשמיד אותם בשלב השני, חוזר ונשנה בטרמינולוגיה של ההנהגה הפלסטינית בתור האופן שבו - הם - רואים את אוסלו. בתור אב טיפוס של הסכם אוסלו. אולי לא היה מקום לאזכר את כל אלה אלמלא מי מבין אותם החוגים המקשטים את עצמם בביטויים "שלום" "כיבוש" "דיכוי" גם עושים מאמץ להכחיש ולהתכחש לאותו קשר פלסטינאצי מאז ועד היום, ולהתייחס לאלח'וסייני כאל אדם יחיד בודד ויוצא דופן. משל מה האיש אשר הוציא עשרות ומאות אלפים למלחמת חורמה ביהודים, מכלל הערבים אוכלוסי הארץ. משל מה כל ההשתתפות שלו במערך רצח העם היהודי והכחדתו, משל מה כל אלה אינם מייצגים אלא אותו בלבד, וכי אין מדובר במנהיג הדתי והלאומי של כלל הציבור הערבי, אולי מכונן הלאומיות הערבית הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו אדם אשר מלמד פה אפולוגיה על האנטישם הנאלח מחמוד עבאס, הוא עיקר. הוא כשלעצמו חסר חשיבות. אלא שדווקא משום כך, החומרים שהוא מפיץ מתוך העתקה ושכפול, הם מייצגים ומעידים על האפולוגיה הכללית של מחנה אוסלו על היישות הפלסטינאצית שהקימו והאכילו וגידלו במו ידיהם. כאילו לא אותו אדם ש''גינה'' את השואה באיזו ציניות מרושעת, הוא לא רק האדם אשר חתום על התיזה אשר לפיה הציונים גרמו לגרמנים לרצוח ביהודי אירופה, מאתיים אלף במספר, מתוך מזימה לעורר סימפטיה בקרב הקהילה הבינ''ל שעל מנת לגזול ולנשל את פלסטין. לא זאת בלבד, אלא שאותו אדם אשר ''גינה'' את השואה, הוא גם אותו אדם אשר חתום על המדיניות הפלסטינית המודעת להפצת תעמולה אנטישמית, הפצת עלילות דם, הפצת סטריאוטיפים, דה לגיטימציה של זכות הקיום של מדינת ישראל ברחבי העולם. הרשות הפלסטינית היא היישות המדינית היחידה מאז הרייך השלישי, שהפצת האנטישמיות ושנאת ישראל ברחבי העולם, היא יסוד מוסד של מדיניות החוץ שלה. ואולי זוהי מדיניות החוץ הפלסטינית בכללותה. ולשם כך נחזור אל הנתון שהביא אישקש. תשעים וחמישה אחוזים. מבלי להיכנס כעת לציפייה המוזרה של אותם חוגים, ולפיה יהודה ושומרון אמורים להיות מוענקים לפלסטינים בבחינת ''עולם חדש'', שיוכלו להקים שם איזו יישות בלתי תלויה בחירות גמורה ולעשות מה שבא להם, דבר שאינו קיים בשום מקום מעולם. רק נציין את דוקרטינת מונרו אשר בנסיבותיה שללה ארה''ב למעלה ממאה וחמישים שנה חירות ממין זו על יבשת שלמה. מבלי להיכנס לכך, השאלה אינה האם קיים דיכוי, אלא האם אנו רשאים שלא לדכא את הדבר הזה אשר כיום מייצג את הפלסטינים, והאם אנו רשאים לאפשר לו לצמוח ולגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורייש היה שבטו של מוחמד עצמו וודאי שלא היה יהודי. הסכם חודייבה נחתם בין מוחמד לאנשי מכה, לא עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם אני לא צרפתי מקראה. אני סומך על הקוראים האינטליגנים שיבינו לבד. אולי כדאי גם לך לנסות (גם לנסות להבין לבד, וגם לנסות לסמוך על הקוראים האינטליגנטים שיעשו את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי,לא עובד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון כאילו העם היהודי מדכא את הפולש הערבי האימפריאליסטי למולדתו הוא טיעון אנטי מוסרי, ולפיכך מתאים לשמאלנים. אם הערבי הפולש מרגיש ''מדוכא'', הדלת תמיד פתוחה בפניו והוא יכול לחזור למולדתו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא במקרה הטוב היתממות. נוכחות צה"ל בשטחים הכבושים, יותר משנועדה לשמור על ביטחון המדינה, היא מהווה כחברת שמירה של המתנחלים וכביצוע של מדיניות הסיפוח הזוחל והנישול. (צה"ל הודה בזה לאחרונה). ההיתלות במישטרים גרועים יותר (שכחת להזכיר את סוריה ואיראן, ואם כבר החמאס אז למה לא החיזבאללה?) היא מגוחכת כשאנחנו טוענים להיותנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. בניגוד אליהם, מצב הכיבוש נובע יותר מטיפשות ואטימות מאשר מרישעות אבל המדיניות ההרסנית של הסיפוח הזוחל ושמירת הסטטוס קוו שלא השכלנו להתנער ממנה ולהתגבר עליה היא התורמת יותר מכל למצב הטרור והיא הממשיכה לסבך אותנו בשד המדיני הבינלאומי ה"אנטישמי". להזכירך, לרשות הפלסטינית יש חלק נכבד בשמירת השקט בגדה ובלחימה אינטנסיבית בטרור הפלסטיני ואף על פי כן הם לא קיבלו הזדמנות הוגנת להסדר מדיני (גם לאור הסרבנות מצידם). המצב הקיים מזין את עצמו עד כדי כך שלכל מעשה עוולה נמצא תירוץ או הצדקה או ננסה להתחמק ממנו ע"י פרט טכני כלשהו. נכון לעכשיו, מדינה שלמה מנסה לראות כיצד ניתן להוכיח שהסרט על ההרג בביתוניא וכן הדו"ח מבית החולים ברמאללה מפוברקים. טוב שלא מנסים להראות שגם המוות של שני הנערים הפלסטינים מפוברק. איך כתב על זה חנוך לוין? "עובר אדם ברחוב ומעיף מבטים עצבניים לצדדיו ולאחוריו – ייחשד כמחבל ערבי. עובר אדם ברחוב ומביט קדימה בנחת – ייחשד כמחבל ערבי קר רוח. עובר אדם ברחוב ומביט השמימה – ייחשד כמחבל ערבי דתי. עובר אדם ברחוב ומבטו מושפל – ייחשד כמחבל ערבי ביישן. עובר אדם ברחוב ועיניו עצומות – ייחשד כמחבל ערבי מנומנם. לא עובר אדם ברחוב – ייחשד כמחבל ערבי חולה. כל החשודים המנויים לעיל ייעצרו. במקרה של ניסיון הימלטות תיירה יריית אזהרה באוויר. הגופה תועבר למכון הפתולוגי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגן על הטענה הזאת ע"י מתן ההגדרה של "דכוי". לפי ויקיפדיה: "דיכוי הוא הפעלה של כוח שרירותי ואכזרי על אדם או על קבוצה של בני אדם" נכון שאם תגדיר "דיכוי" כהגדרה השמאלנית: "דיכוי הוא מה שהיהודים עושים לערבים" אי אפשר יהיה להגן על הטענה הזאת, אבל לא יתכן לשלול טענה ואחר כך לחבר הגדרה תומכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו רוצים לצאת מוסריים בהשוואה בינלאומית זה קלי קלות - אנחנו תמיד יכולים להשוות את עצמנו לאמריקאים (פצצות תבערה על טוקיו, 2 פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית, ריח הנאפאלם על הבוקר בויטנאם, גואנטנמו). אבל לדעתי זה רע מאד לחפש השוואה כזו. אני לא רוצה להשוות את המדינה שלנו לשום דבר חוץ מאשר לערכים שעליהם היא מושתתת. הערכים שאמריקה קמה עליהם אינם דומים כלל לערכים שמדינת ישראל קמה עליהם. לו הייתי חושק בערכים האמריקאיים הייתי קם והולך לשם, אבל אלו ערכים שרחוקים מאוד מהערכים שלי. הערכים שלי הם ערכי הדת היהודית, הציונות, הסוציאליזם והדמוקרטיה שהתגלמו בהכרזת העצמאות והתגשמו במדינת ישראל בפועל. השליטה שלנו ביהודה ושומרון שהחלה כפקדון שמלכתחילה לא רצינו לספח אותו על אוכלוסייתו (למעט ירושלים, מסיבות מובנות) כבר מתקרבת לשנתה החמישים! אלו ארבעים ושבע שנים שבהן אין למדינה שלנו גבולות ברורים, שאנחנו מתעמרים באוכלוסיה המקומית, תוקעים בתוכה טריזים ושופכים עשרות מיליארדים לטובת צרכי התחבורה והבטחון של המתנחלים שבחלקם התישבותם כלל אינה חוקית. ככל שחולף הזמן המשך השליטה באוכלוסיה המקומית פוגע בערכים שלנו עוד ועוד. לבנו כבר גס בסיפורי התעמרות. הסרטן שמחלחל לחברה שלנו הוא של קהות לב, וקהות לב עומדת בניגוד מוחלט לערכים שעליהם קמה המדינה הזאת. הרוב הדומם לא רוצה לקרוא את דוחו"ת "בצלם" ו"יש גבול", ולא רוצה לשמוע את גדעון לוי ועמירה הס (אני מודה שהם מעצבנים בחד-ממדיות שלהם). אם הוא יקרא וידע הוא יכנס לדיסוננס בין הערכים שלו למה שמתבצע בשמו בשטח. לאט לאט קהות הלב הזו מתפשטת. אתה עדיין מתרעם על פעולות "תג מחיר" אבל יש חלקים בציבור שליבם כבר קהה ואינו נחמץ כשהם רואים את הנבלה הזו. זה רע, וזה מתפשט. נותר רק לצטט את הנביא ליבוביץ'1: "אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו ; ולמען קיום זה נצטרך לקבל על עצמנו מאמצים עליונים וקרבנות גדולים מתמידים. לפיכך מן ההכרח שנברר לעצמנו מה יהיה טיבה של המדינה שלמענה נקבל עלינו ועל בנינו קיום כזה, ולאור בירור זה נקבע עמדה לבעיית "השטחים"" ובהמשך: "כל התוכן של המפלצת הקרויה "א"י השלמה" לא יהיה אלא קיום המנגנון השלטוני-מינהלי שלה. מן הבחינה החברתית : תוך זמן קצר לא יהיה עוד במדינה ההיא לא פועל יהודי ולא חקלאי יהודי. הערבים יהיו העם העובד, והיהודים יהיו מנהלים, מפקחים, פקידים ושוטרים, ובעיקר - שוטרי-חרש. המדינה השלטת על אוכלוסיה עויינת של 2-1.4 מיליון זרים תהיה בהכרח מדינת ש.ב., עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי. השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המינהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת-מרי ערבית - מזה, וברכישת קוויזלינגים ערבים - מזה. יש חשש שגם צה"ל - שהיה עד עכשיו צבא עממי - יתנוון ע"י הפיכתו לצבא-כיבוש, ושמפקדיו שיהיו למושלים צבאיים יהיו כעמיתיהם באומות אחרות" אני רוצה להעביר את הערכים שלי הלאה לילדים שלי. אם המוסר שינקתי מבית אבא הוא לא לדרוס זקנות במעבר החציה אבל כולם מסביב דורסים, אני לא אסתפק בלא לדרוס אלא אנסה כמידת יכולתי להגן על הזקנות. כי אם אני חושב שלא לדרוס זקנות זה רע, אני לא יכול לעבור על זה בשתיקה. וכך אני שואף גם לחנך את ילדי. לא מזמן ערכתי שיחה כזו עם בני והסברתי להם שמאחורי כל ילד רשע שהתעלל או עשה מעשים מגונים יש 20 חבר'ה שעודדו אותו ונתנו לו גיבוי בכך שהם שתקו ולא אמרו כלום. אמרתי להם לפקוח עין ולחפש את החלשים והפגועים סביבם ולהתלונן בשמם. בעוד שלוש שנים הגדול מתגייס. מה אומר לו אם יצטרך לשרת בחברון ולהגן על מתנחלים בזמן שהם מתעללים בערבים? לא אוכל לומר לו לסרב פקודה כי זה נגד הערכים שלי. לא אוכל לומר לו לשתוק כשמסביבו מתעללים בחלש כי זה נגד הערכים שלי. זו סיטואציה שלטעמי אסור להיות בה מראש. ערכים מוסריים הם לא עניין יחסי, להיפך. המאבק אודות הערכים של המדינה שלנו נמשך בין הרוב (הדומם רוב הזמן) שאליו משתייכים אתה ואני ואוויל משריש ועוד כמה מגיבים כאן, לבין קבוצה קטנה אך קולנית בעלת סט מתחרה של ערכים. המתנחלים, שהחלו כקבוצה קטנה ותמהונית לפני ארבעים שנה, קבעו עובדות בשטח, הגדילו את כוחם ומספרם אבל גם היום מהווים פחות מ 5% מאזרחי ישראל. לצערנו אנשים כמו הרב כהנא הרב לוינגר וברוך מרזל, שהם חניכי אותם ערכים אמריקאיים של מערב פרוע שמהם אני רוצה להתרחק הטמיעו אותם לתוך גרסה משיחית כוחנית של היהדות, שלכאורה ביצעה בשטח את הרטוריקה הימנית (ולכן זכתה תמיד לגיבוי בקריצה מהצד הימני של הפוליטיקה הישראלית) אבל בעצם השתמשה ומשתמשת בסט ערכים שהחפיפה שלו עם משנת ז'בוטינסקי קטנה. הערך שהנחה את דרכם של כהנא, לוינגר, יהודה עציון ומנחה היום את ממשיכי דרכם הוא מדינת הלכה. מדינת הלכה כוחנית. גרסת טורבו "מהיר ועצבני" של איראן. אני מכיר את האידאולוגיה הזו מקרוב. למי שמחזיק בה יש יתרון ענק- לא אכפת לו למות על קידוש השם2. העוצמה והלהט של אלו שמכפיפים את בטחונם האישי ובטחון ילדיהם לאידאולוגיה שלהם גרמה לכוחם והשפעתם על המדיניות להיות גדולה בהרבה מחלקם היחסי בציבור. שיתוף הפעולה בין ימנים לימנים משיחיים לא הצליח להחזיק מעמד כי סולם הערכים שלהם שונה בתכלית השינוי. לטעמי סולם הערכים של משה פייגלין קרוב יותר לזה של זהבה גלאון מאשר לזה של אורית סטרוק. _________________________ 1 "שטחים" 1968-1969 2 ראינו את ההגחכה של זה ב"רמזור" (דקה 18:26), אבל התאור שם של סולם הערכים מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערכים שלי הם ערכי הדת היהודית, הציונות, הסוציאליזם והדמוקרטיה שהתגלמו בהכרזת העצמאות והתגשמו במדינת ישראל בפועל." לא הצהרה יומרנית ונבובה מדי לטעמך? הכל כלול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני מרגיש עכשיו כמו הילד שהמורה שואלת אותו בספקנות: כתבת הכל בעצמך? ההורים לא עזרו לך? זה אולי נשמע יומרני ונבוב אבל אלו מרכיבי הזהות הלאומית והערכים שלי. סבא שלי היה ב"הפועל המזרחי" : תנועה ציונית דתית וסוציאליסטית, צ'ק על שלוש מהארבע. הוא הסתיר בביתו מבוקשים מן האצ"ל, ובגין היה דמות נערצת, משמע הבית היה רביזיוניסטי. בניו, הדודים שלי, היו מסורתיים אך גלויי ראש- הבכור שירת בבריגדה היהודית, השני היה בלח"י וישב במעצר באריתראה, השלישי היה בפלמ"ח, הרביעי כבר לחם בצה"ל במלחמת השחרור. חלקם חזרו אל הכיפה בזקנתם. אני לא רב מעללים כמו הדורות הקודמים במשפחתי אבל אלו המקורות שינקתי מהם. המסע האישי שלי הוא אל הדמוקרטיה. העליתי את ערכי זכויות האדם הטבעיות אל אחת המעלות הגבוהות בסולם הערכים שלי. קלישאתי? יכול להיות, אבל אותנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותנטי זה טוב ואנחנו חולקים את אותם ערכים. אני מתפלא כיצד תמונת המציאות שלך התעוותה בכל הנוגע למתנחלים ואיך המציאות הפכה לביטוי ההתעמרות וקהות הלב. אני לא חושב שאפשר לקרוא למה שצה''ל עושה התעמרות אבל אני בטוח שצריך לקרוא פחות הארץ כדי לאפשר ללב לפעום ולהרגיש. אתה שופט ציבור שהתרעם על כך שחייל ירה ברוצח, שלא מתלהב מטרנספר כפתרון ומסכים שהממשלה תקיים קשרים עם יישות אנטישמית שנולדה ומתקיימת בזכות טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, התכוונתי לענות לך ארוכות (ניצלת!). אז ממש בקצרה, רק אלה: לעניין ה"כיבוש" ו"שחרור" ובכלל, זכותנו על הארץ - מפנה אותך למאמריו של אורי אליצור ז"ל. חלקם מופיעים ב-nrg. תמצא בקלות. אם לא - אצל ד"ר גוגל. באשר ליבוסים, לגרגשים ושאר העמים שדרכו פה באיזשהו שלב - מה לעשות שאנחנו העם שקיבל את הארץ מבורא עולם (שאולי אינך מאמין בקיומו, אבל מה לעשות) כנחלתו. אגב, נדמה לי שרובם נכחדו, אם כי בשבוע שעבר התחיל איתי מישהו באתר הכרויות יבוסי. דווקא היה חמוד. באשר לירושת אברהם - כן, יצחק הוא אבינו, וממנו המשיכה השושלת (יעקב שנקרא ישראל וכו'), בעוד שהקשר בין הישמעאלים למוסלמים ממש לא בטוח. על כל פנים, לא הישמעאלים הם אלה שקיבלו את הארץ. ובאשר לדיכוי, אם לשיטתך דיכוי הוא לדוגמה כביש שמותר לנסיעת עם אחד בלבד, אז אני מעדכנת אותך שיש ביו"ש גם ההפך - כביש שאסור לנסיעת יהודים, ובגלל זה הם נאלצים לנסוע בכבישים שבהם ערבים מתנכלים להם. רוגמים אותם באבנים, למשל. קראתי בהמשך כל מיני דברים שנכתבו בטון לעגני כיוון שכתבתי משהו כמו "זה דיכוי, ארז?". אז במקום לענות לכל אחד, ובעיקר כיוון שאיני מכבדת דיון עם מי שאינו מכבד את הדיון בעצמו, אענה כאן, בתגובה לך: אני לא טוענת, כפי שהצעת, ש'אנחנו לא מוסריים, אבל זה בסדר כי אחרים מוסריים פחות'. קודם כל - כן, אנחנו מוסריים. אנחנו מוסריים מאוד, עד כדי פגיעה בעצמנו רק כדי להיחשב מוסריים. ומה שרציתי לומר הוא (לא רק שאנחנו בהחלט מוסריים, אלא גם) שלא נכון להגדיר את יחסה של ישראל לערבים כדיכוי. אולי אנחנו לא נותנים להם כבוד כמו אזרחים בריטים למשפחת המלוכה, ולרוב אנחנו משתדלים לא להיסחף לראייה העקומה כאילו הם שיות תמימות, גם לא לראייה של השמאל הקיצוני כאילו הם אומללים-תמידית וצודקים-תמידית, אבל זה מפני שהם אלה שלא בדיוק מתייחסים אלינו באופן סביר, בלשון המעטה. לטבוח במשפחות שלמות, לשרוף כרמים לשכניהם, לגנוב מהם, לחנך לאלימות ולהטיף לשנאה, לייצר טרור, זה לא לגמרי התנהגות סבירה. אז כן, אנחנו מתייחסים אליהם לפי הכלל "כבדהו וחשדהו". אנחנו נזהרים מפני אלה שמוכיחים לנו, פעם אחר פעם, שהם מעדיפים אותנו עמוק בתוך האדמה. אבל זה לא דיכוי, אם דיכוי הוא מה שהוגדר כמתרחש במדינות כמו סין, צפון קוריאה וסוריה. אצלנו אין מחנות לחינוך מחדש ואיסור הולדת יותר מילד אחד (בינתיים השתנה), אין כפייה לסגוד לדיקטטור ומניעה של מידע הכוללת סינון תקשורתי, וגם אין הפצצת בתים על תושביהם כשכל חטאם הוא רצונם לבחור נשיא שלא קוראים לו אסד. אז קצת פרופורציות. במילים אחרות, כשכתבתי "זה דיכוי, ארז?" כוונתי הייתה שהמילה הזאת מוגזמת בהתייחס למשמעותה הרווחת בעולם. באותו אופן, בשמאל טוענים שמה שבוצע לתושבי גוש קטיף לא היה גירוש, בהתייחס למשמעות המילה הרווחת בעולם. וגם בעניין זה השמאל טועה ומטעה, כמובן ;-) אני יודעת שלא עניתי כאן לכל מה ששאלת / טענת באופן מלא ויסודי. אפילו רחוק מזה. האמת היא שאיני פנויה לכך עכשיו, אבל כתבת בלי להתלהם, אז לא רציתי לא לענות בכלל. בנסיבות אחרות, הייתי ממשיכה את הדיון איתך, כי אתה באמת רוצה לחדד פה כמה דברים, אז זה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש מול שחרור - לצערי כל מה שאני מקבל על אורי אליצור זה הספדים. קראתי את ההספד של חגי סגל ולמדתי שאורי אליצור ביטא פחות או יותר, ולפעמים אף קבע, את המיינסטרים של הצד הדתי של גוש אמונים. לא ביקשתי ממך משהו מסובך מדי- רק את ההבדל המעשי שאת רואה בין כיבוש ושחרור, אם יש כזה. שהרי אם כל ההבדל הוא בכוונת המכוון אז שתי המלים מתארות אותו דבר בפועל, ואם הן אכן מתארות אותו הדבר קצת מצמרר אותי לקרוא לכיבוש שחרור. במחשבה שניה אני חושב שניתן לייחד את המלה שחרור לכיבוש נגדי של אזור שנכבש לאחרונה, כדי לחדש בו את הממשל העצמי של המקומיים. לדוגמה- שחרור פריז [ויקיפדיה] מידי הכובש הגרמני, וזה מתקשר לסעיף הבא. דא עקא שכאשר צה"ל שחרר את יהודה ושומרון הוא לא שחרר שם אפילו יהודי אחד, לעומת כוחות הברית במקרה הייחוס ששחררו את הצרפתים מהכיבוש הגרמני. בהעדר יהודים לשחרר ביו"ש ייחסו המתנחלים את המונח שחרור לקרקע. תסכימי איתי ש"לשחרר" את הקרקע מהפולשים הערבים זה לא אותו דבר כמו לשחרר את פאריז מהכובש הגרמני, כי במקרה של פאריז משחררים את הצרפתים הגרים בה מעול הכיבוש הגרמני, ולא את השאנז אליזה ומגדל אייפל. לעניין זכותנו על הארץ, זכויות ירושה ומי היה פה קודם - אם את נסמכת על ההבטחה האלוהית (ואני לא מתווכח עליה בכלל) אז אין שום ענין בשאלה מי היה כאן קודם. ההבטחה האלוהית היתה אסמכתא מעולה לכבוש את הארץ ולהתעלל ביושביה אז ועכשיו וזה לא משנה מי היה קודם, מי צודק ואיזה קושאנים כל אחד שולף מהבוידעם. הטיעונים שהבאת הטעו אותי לחשוב שאת מתבססת על ערכים שונים מהברית בין הקב"ה לעם סגולה. אם המניע שלך הוא מימוש עצמי של ההבטחה האלוהית אני לא צריך להתווכח עם אורי אליצור אלא עם הראי"ה, ותסלחי לי, אבל קטונתי. לעניין המוסריות שלנו- נראה לי שאת מחזיקה את המקל משני קצוות. אם אנחנו מוסריים, ואני מתכוון למוסריות של הדמוקרטיה המודרנית ולא של יהושע בן נון, אז אנחנו לא יכולים להתייחס לערבים כ"הם" שטובחים במשפחות שלמות, שורפים כרמים לשכניהם, גונבים מהם, מחנכים לאלימות ומטיפים לשנאה, מייצרים טרור וכותבים כתובות נאצה על קירות בתי כנסת. אה, רגע, בלי האחרון. את טוענת שהפגיעה בזכויות האזרח שלהם היא מידתית משום שהם חרא של בני אדם באופן גלובלי, ומתעלמת מכך שאלו אותם אנשים שרק לפני שלושים ומשהו הלכנו אליהם לטיפול שיניים ופחחות בזול, בלי לחשוש לבטחוננו. אני טוען שהפגיעה שלנו בזכויות האדם שלהם משחיתה אותם וחשוב מכך- אותנו. בכלל לא ענית לי על כך. "תג מחיר" זה לא כבדהו וחשדהו. גם לא ההתנהגות של המתנחלים בחברון כלפי שכניהם. אני לא רואה "כבדהו" של מתנחלים או כוחות הבטחון כלפי ערבים. האמת גם "חשדהו" זו מילה רכה מדי לתאר את ההתנהגות בפועל. קחי את הזמן לענות לי ראשון ראשון ואחרון אחרון. המבנה של הדיון כאן לא מעניש תגובות שמתעכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכחיש שבארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי, ולאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית? האם אתה מכחיש שלעומת היהודים, לערבים אין קשר כזה עם ארץ ישראל, אלא שהם הגיעו לכאן במסגרת מסעות כיבוש אימפריאליסטיים, שמעולם לא התקיימה בה ישות ערבית עצמאית או אפילו יצירה תרבותית ערבית עצמאית (=במנותק מאימפריה ערבית או מוסלמית, ומהתרבות הערבית הכללית), ש"השאיפה הלאומית" שלהם ל"זכות השיבה" היא מלאכותית (UNRWA)ומוחזקת בכח הזרוע (מחנות ה"פליטים" דור שני, שלישי ורביעי) , ושהשאיפה המרכזית האמיתית שלהם היא לחזור ולהשתלט על ארץ ישראל ולהשיב אותה "לחיק האומה הערבית" (כלשון אמנת אש"ף) או לחיק "דאר אל איסלאם" (כלשון אמנת החמאס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכחיש שיש היום ארץ ישראל. אין כזה דבר מלבד בדמיונם של דתיים משיחיים. היום יש מדינת ישראל. למדינת ישראל ראוי שיהיו גבולות ידועים כמו לכל מדינה. מצדי שממשלת ישראל תקבע את הגבול המזרחי שלנו על נהר הירדן או על נהר הפרת. העיקר שהמדינה הזו תתנהל לפי ערכי הדמוקרטיה והמוסר היהודי- היינו: כיבוד זכויות האדם הבסיסיות. בלי "מידה מתונה של לחץ פיזי". ספח את הגדה המערבית, אבל תן לתושביה תעודת זהות כחולה, או היפרד מהשטחים ומתושביהם כאחד לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, התגבש בגלות בבל שם עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית וגם המדינית בצורה של קהילות דתיות. המשך התפשטותו היתה בתקופה ההלינסטית בה נוצרו קהילות דתיות ברחבי הים התיכון, עם קשר לבית מקדש מרכזי בארץ ישראל. נסיונות ליצור מלוכה סביב בית מקדש זה כשלו לחלוטין כתוצאה מחוסר נטייתם של יהודי ארץ ישראל לחיי ריבונות לאומית. בינתיים ירשה הנצרות את מקום היהדות ברחבי האימפריה הרומית והיהדות התכנסה לחיי עדה מתבדלים המונהגים בידי רבנים. עד למאה ה19 היהודים לא שאפו כלל לחזור לארץ ישראל מלבד בתפילותיהם ובעליות של חצרות רבנים. גם בקום הציונות היא נשארה קבוצת מיעוט בקרב היהודים שהעדיפו להגר לארצות המערב ובראש ובראשונה לארה"ב. כתוצאה מהתוצאות הטרגיות של השואה והתשתית הישובית של הציונות בארץ ישראל התאפשרה הקמת מדינה יהודית. ההתישבות הציונית שהיא כאמור סיפור הצלחה היתה כרוכה בנישול ילידי הארץ בעלי הזהות הערבית. ילידים אלה קיבלו את זהותם כתוצאה מהכיבושים הערבים והמוסלמים של ארץ ישראל במהלך ההיסטוריה. כתוצאה מרצונם להשתחרר מהשלטון העותומאני, התפתחות התפיסות הלאומיות באופן כללי באותה תקופה וכן השפעת התנועה הציונית כזרז התגבשה הלאומיות הילידית הפלסטינית. המלחמה הבלתי נמנעת בין שני העמים הביאה לתוצאות טרגיות ובסופו של דבר לכיבוש ישראלי של שטחי הפלסטינים. הפתרון היחיד לבעיה זו הוא חלוקת הארץ בניגוד לעמדתם של לאומנים פלסטינים ויהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. אימצת את ה''נרטיב'' (או במלים אחרות - השקר) הערבי כלשונו בלי טיפה של ביקורת. בתגובה אחת הצלחת לחשוף עצמך כמכחיש שואה, מכחיש את האימפריאליזם והכיבוש הערבי, ומכחיש את עצם קיומו של העם היהודי כלאום וקשריו לארצו ולמולדתו. שברת שיאים של שחיתות מוסרית. השאלה היחידה הנשאלת היא איך אתה עוד מעיז להגדיר עצמך כציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה הסימוכין שלך להאשמותי כ"כמכחיש שואה, מכחיש את האימפריאליזם והכיבוש הערבי, ומכחיש את עצם קיומו של העם היהודי כלאום וקשריו לארצו ולמולדתו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא יודע לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בתגובה הזאת חיבור של 3 מילים שהם לא שקרים אנטישמים ידועים קלות ההשפעה של הפנאטים האנטישמים וכוחם היא ע"י שימוש באספסוף הנבער אין לי כח (או יכולת) לכתוב הרבה אז נתחיל (רק) בטענה הראשונה: "העם היהודי כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, התגבש בגלות בבל שם עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית וגם המדינית בצורה של קהילות דתיות"-מי היה בקבלת התורה(לצורך העיניין לא משנה אם היא הייתה או לא,הייתה קבוצה אנשים שהאמינה בזה-מי הם היו?)על מי מלכו דוד ושלמה? מי יצא ממצרים?למה בגלות התפללו לחזור לציון? (תעשה טובה,תענה בשימך) *עם כל השטויות שכתבת אתה צודק בדבר אחד,יש השפעה של הגלות על היהודים ואחת מהן היא מנטליות של עבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נעלמו צאצאי תושבי ממלכת ישראל? יש כיום את דת השומרונים אבל היא הושפעה מהיהדות ושאר הצאצאים נבלעו בעמים אחרים (כולל היהודים) ונעלמה זהותם. זה היה קורה גם לצאצאי תושבי ממלכת יהודה אילולא הדת היהודית שהתפתחה בבבל למרות ששורשיה בהידוק הפולחן היהויויסטי של יאשיהו. פולחן זה היה שונה מהדת היהודית המוכרת לנו כיום למרות שהוא מהווה את בסיסה. כמו פולחנים אזוריים אחרים, הוא היה תלוי מקום ובלי התמרתו לתפיסה היהודית של שכר ועונש על קיום מיצוות שאינן תלויות במקום כלשהו, לא היה לו זכר ושריד. היהדות שתחילת התפתחותה בגלות בבל והיא הבסיס לזהותנו היא לא התפתחות ישירה של הדת המקראית. לכן עיצוב דמותנו הרוחנית, הדתית וגם המדינית בצורה של קהילות דתיות מקורה בבבל ולא בארץ ישראל. אני תמיד עונה בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אתה לא יכול לטעון שהמקרא נכתב על ידי הקבוצה הבבלית וגם שהדת שלה אינה הדת המקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בדת המקראית היא לדת היהויויסטית שהיתה קיימת בארץ ישראל לפני גלות בבל. התנ״ך עצמו נערך בידי הכת היהויויסטית תחילה בשלהי ימי ממלכת יהודה ולאחר מכן גלות בבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלמתי,אני קצת עסוק אני מכיר את הדעה שלך לא מהיום,שאלתי שאלות מסויימות,אתה יכול לענות או לא.לענות לא לשאלה זה חסר טעם אולי הגזמתי עם התגובה הארוכה שבלבלה קצת,ננסה ככה ממלכת דוד הייתה ממלכה יהודית? (אם התשובה היא הדבר המוזר שזנד המציא שהיו עם בלי דת אח"כ דת בלי עם אח"כ עם בלי לאום אח"כ לאום בלי דת וכך הלאה עד אין סוף לפי מה שמתאים פשוט תגיד "כן זה"- לחסוך דיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שנוכחותך היתה חשובה בטקס קבלת האפיפיור. ממלכת דוד לא היתה יהודית. היה קיים בה פולחן יהוה לצד פולחן הבעל (ראה שמות בני שאול - יהונתן ואשבעל), האוכלוסיה לא היתה הומוגנית - כנענים לצד שבטים שונים שבאו ממקומות שונים בזמנים שונים (דוד עצמו היה בעל קשרים מואבים במוצאו) והדת היהודית בודאי שלא היתה קיימת. תחילת היווצרותה יגיע רק כעבור כ500 שנה והתגבשותה הסופית כעבור עוד 500 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאחראי על הגוף שעסק בהרג של מליוני יהודים,לא ממש צריך אותי לידו "היה קיים בה פולחן יהוה לצד פולחן הבעל (ראה שמות בני שאול - יהונתן ואשבעל)"-ברפובליקה האיסלמית של אירן יש יהודים,זרטוסטראים ופאגנים-אז היא לא רפובליקה איסלמית? "האוכלוסיה לא היתה הומוגנית - כנענים לצד שבטים שונים שבאו ממקומות שונים בזמנים שונים"-באיזו מדינה האוכלוסיה הומוגנית? "(דוד עצמו היה בעל קשרים מואבים במוצאו)"-רות התגיירה (תשובה לחובבי יהדות=גזענות,שאני מנחש שאתה מסכים איתה) "והדת היהודית בודאי שלא היתה קיימת"- 1.להגיד "בודאי" על פרט הסטורי מהסוג הזה (ועוד שיש לפחות 3000000000 נוצרים מוסלמים ויהודים שחושבים שאתה טועה) זאת קצת הגזמה שמואל ב'- א וַיָּבֹאוּ כָּל-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל אֶל-דָּוִד חֶבְרוֹנָה וַיֹּאמְרוּ לֵאמֹר הִנְנוּ עַצְמְךָ וּבְשָׂרְךָ אֲנָחְנוּ: ב גַּם-אֶתְמוֹל גַּם-שִׁלְשׁוֹם בִּהְיוֹת שָׁאוּל מֶלֶךְ עָלֵינוּ אַתָּה (הָיִיתָהַ מּוֹצִיא וְהַמֵּבִי) [הָיִיתָ הַמּוֹצִיא וְהַמֵּבִיא] אֶת-יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר יְהֹוָה לְךָ אַתָּה תִרְעֶה אֶת-עַמִּי אֶת-יִשְׂרָאֵל וְאַתָּה תִּהְיֶה לְנָגִיד עַל-יִשְׂרָאֵל: ג וַיָּבֹאוּ כָּל-זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶל-הַמֶּלֶךְ חֶבְרוֹנָה וַיִּכְרֹת לָהֶם- הַמֶּלֶךְ דָּוִד בְּרִית בְּחֶבְרוֹן לִפְנֵי יְהֹוָה וַיִּמְשְׁחוּ אֶת-דָּוִד לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל: על מי הטקסט מדבר ? (גם אם נתעלם מהנכונות ההיסטורית של הכתוב (והוא נכון),עדיין כתוב על עם ישראל בזמן דוד) "תחילת היווצרותה יגיע רק כעבור כ500 שנה"-אתה מתכון שעם ישראל התחיל להווצר אז? או שאתה מבדיל בין הדת ללאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אנשים עבדו לאלילים שונים ולכן לא היו יהודים. האוכלוסיה לא רק שלא היתה הומוגנית, עדיין לא התגבשה בה הזהות המדומיינת הנשענת על המוצא המשותף לכל השבטים ויציאת מצריים. זה החל לקרות רק בימי שתי הממלכות. רות כאמור לא יכלה להתגייר כי לא היה אז מושג כזה. היא הצטרפה לאוכלוסיה היהודאית (אוכלוסיית שבט יהודה) וחייתה בתוכה. הטקסט שאתה מביא מדבר על העם המקראי שכאמור היה מורכב משבטים בעלי מוצא שונה וכן מהאוכלוסייה הכנענית הותיקה ואינו מעיד על קיומה של הדת היהודית. כפי שאמרתי, תחילת היווצרותה של הדת היהודית היא בימי יאשיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אנשים? אתה מערבב כל מני מושגים בלי קשר ועושה סלט עגבניות ממנגו מדובר על "עם" ,זאת לא פרשנות,כתוב-"עם". ל"עם" הזה קראו "ישראל" זאת לא פרשנות,כתוב -"ישראל". יש טקסט מימי דויד שכתוב שם "עם" "ישראל" -מה אתה טוען בדיוק? הטקסט אנכרוניסטי? מזוייף? פרשנות לא נכונה? אני רוצה להבין,יש טקסט בין אלפי שנים שכתוב בו "עם ישראל" -אתה טוען שהם לא התכוונו לעם ישראל? אלא למה? לשבטים שהם עם שקוראים להם ישראל אבל הם לא ישראל? לא הבאתי ציטוט שמעיד על קיומה של הדת היהודית.(זה יהיה מגוכח, כל זב חוטם יודע שאין שום קשר בין עם ישראל ויהדות-שני מושגים שונים לחלוטין,אפילו מנוגדים.) ע"מ לישר קו=עם ישראל קיים מאז שהוא קיים (לפני דוד לצורך העיניין) וכך הוא נקרא.אחרי בית ראשון הוגלו השבטים ורובם נעלמו חוץ מיהודה ובנימין(שבט קטן מאוד) לכן לאחר גלות בית ראשון העם הישראלי נקרא יהודי,כי רובם ככולם משבט יהודה. היהדות בניגוד לדתות האחרות היא גם לאום,שאומרים "עם ישראל" מתכוונים ל"יהודים"(שהם מה שנשאר מעם ישראל) החתן לא מברך "כדת היהודית"-אלא "כדת משה וישראל". דא"ג אפשר לשחק את המשחק הזה עם כל פרט הסטורי,בוא ננסה? אתה כמובן מנדב את עצמך להאמין לכל טענה קלושה,איזוטרית,שולית ככל שתהיה אם זה משרת את תפיסת עולמך כמעט שכחתי...ואחרי הכל-הפלסטינים הם "עם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. תקרא ספרים שעוסקים בחקר המקרא ואולי תבין על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה כמובן מנדב את עצמך להאמין לכל טענה קלושה,איזוטרית,שולית ככל שתהיה אם זה משרת את תפיסת עולמך''-אם לצטט את עצמי כרגיל לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. תקרא יותר מספרים מסויימים שעוסקים בחקר המקרא ואולי תבין על מה אני מדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, לאישקש יש ליקויי למידה שמקשים עליו לקרוא ספרים, הוא הזכיר כאן בכמה הזדמנויות את העניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה שמאלני והכל... "כרגיל לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. תקרא יותר מספרים מסויימים שעוסקים בחקר המקרא ואולי תבין על מה אני מדבר" אני מבטיח לך שאם תתרכז גם אתה יכול להבין ממש כמו כל הילדים הגדולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, למשל, שהמשפט "--יש לי הפרעות ריכוז (אתה בטח שם לב לשגיאות כתיב וניסוח) אני לא מסוגל לעבור על כלכך הרבה מלל בלי לאבד ריכוז,נסכים שלא להסכים.", מתוך בתגובה 624752 - - הוא "בצחוק" או "בציניות", כמו שטענת בכמה הזדמנויות, כששמו לב שכתבת שטויות נוראות? לא יעזור. ובמקומות אחרים שאחד מהם אני זוכר בבהירות אבל מפאת כבודך לא אלנקק, כתבת גם שאתה לא קורא ספרים. הייתי עובר בשתיקה, כי כנראה החלטת לנסות עכשיו להסתיר משהו שהוא בולט ושגם הזכרת אותו, ולא הייתי מעלה את זה - לולא התחצפת אלי עכשיו בתגובה 633426. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,הוא נכון, שהמלל שווה אני עושה מאמץ. עזוב את המקרים שכתבתי "בציניות" הם לא בשבילך,אין שום סיכוי שתבין.אבל אני פה לעזור גם לכולם גם לאוטואנטישמים. לא כתבתי שאני לא קורא ספרים,אתה משקר (הפתעה הפתעה) מתוך הרגל,כמו כל משפט שני שלך. היית עובר השתיקה?! ילד,לך לישון על האף. נפלאות הן דרכי השמאלן-כתבתי במפורש(כמה וכמה וכמה פעמים) שיש לי הפרעות למידה,כמו שיפה אמרת (אתה רואה שמשפטים קצרים,אם חוזרים עליהם שוב ושוב, אתה יכול להבין חלקית). -איך משפט אחרי אני מנסה להסתיר?! (כאילו שלא רואים שגיאות כתיב) אתה אספסוף שקרן, בור,ואנטישמי ולא הייתי מעלה את זה לולא התחצפת אלי עכשיו בתגובה 633428 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקחת צד בויכוח הפוליטי, ברצוני לציין שאדם אחד לא יכול להיות אספסוף. גם שניים או שלושה לא כ"כ מספיקים, אבל אחד? ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,כתבתי את התגובה לפני ששתיתי משהו ומהבטן,הכוונה כמובן ''חלק מ..'' יחד עם זאת-''חילוני, סוציאליסטי, לא גלותי, לא אספסוף, זקוף קומה''-מירון בנבנשתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604191. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכרון סלקטיבי ( אני התעצבנתי לגבי הספר= לא קורא ספרים)-זאת הבחנת המומחה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604191 שורה אחרונה: "...שהדיוט כמוני יוכל להבין בלי עזרה של ספרים (שאני לא קורא)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וואו,זאת התפתחות,בד"כ ארז דובר דבר שטות ואז קופצת לה דמות מיסטית אגדית המכונה "האייל האלמוני" שאומרת את אותם דברים רק עם קללות (מאין שולמית אלוני על קריסטל מת') אחרי שעוברים אותו מגיעים לגיבורת העל המסתורית (שכוח העל שלה הוא שהיא קיימת באתר כבר הרבה מאוד זמן ויש אומרים שזרועות מילותיה מגיעים עד 1999 גופה) ועכשיו אתה? ממש Justice League אתם. אנשים תמהונים.) לעניינו,בד"כ שלא מבינים אני נוטה להאשים את עצמי בניסוח שגוי וכו' ,אני באמת לא כותב טוב,במקרה שלכם שסרטון אנימציה של 2 ד' לא מובן זה יהיה מיותר. בקיצור הוצאת את המשפט מההקשר (שוב הפתעה הפתעה)-ציינתי את זה כטענה מובלעת בתגובה של ארז (כלומר הוא טוען זאת בעקיפין)1. תגובה 604096 1 ארז טען בעקיפין שאני לא קורא ספרים,וציינתי את זה כי צדקנים כמוכם טרחתם לציין שאני לא מנומס,אז אחד הדברים שהוא אמר שלא מנומס שאני לא קורא ספרים. זהו יש את זה ב3 צורות של הסבר,אם לא מובן עדיין,זה רפואי. ומה איתך חוץ מזה,אייל? יש עוד שם שאתה מגיב תחתיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמך עמי ואלוהיך אלוהי" (רות א ט"ז) "ותעזבי אביך ואמך וארץ מולדתך ותלכי אל עם אשר לא ידעת תמול שלשום. ישלם אדוני פעלך ותהי משכורתך שלמה מעם אדוני אלוהי ישראל אשר באת לחסות תחת כנפיו" (רות ב י"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לפי התפיסה של אלוהות מקומית. בהתאם לכך היהודים (תושבי יהודה) שבתחילת מגילת רות עוברים למואב נוהגים שם לפי מנהג המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בזה אתה מקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שממלכת דוד הייתה ממלכה יהודית. הוויכוח הוא דווקא על היותה ממלכה ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אֶת-יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר יְהֹוָה לְךָ אַתָּה תִרְעֶה אֶת-עַמִּי אֶת-יִשְׂרָאֵל וְאַתָּה תִּהְיֶה לְנָגִיד עַל-יִשְׂרָאֵל:" ראה תגובה למעלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הזה רק מראה את רמת הטירלול הימני. מדינה שוחרת שלום שאינה מחנכת לשנאה? באיזה יקום אלטרנטיבי הוא חי? הוא חושב שאם החלק הנאור בחברה הישראלית לא יעסוק בכיבוש, ניתן יהיה להסתיר את זה מהמערב בעידן של כפר גלובלי ותקשורת בינלאומית? איזה סם הוא לקח על הבוקר? ושיא השיאים - ההתעלמות מהעובדה שהאנטישמיות האירופית הבאה מהימין הקיצוני מגיעה מאותן קבוצות שהן גם אנטי מוסלמיות ומקבלות על כך אהדה ועידוד מהימין הקיצוני שלנו. בקיצור, אם הימין לא רוצה להמשיך לעשות מעצמו צחוק עם כתבות כאלו, כדאי לו שיצא מהסרט שהוא חי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיאת ארז (השאלה/בקשה מופנית גם אליך, איציק): מהו הדבר הטוב ביותר (המחמיא ביותר, החיובי ביותר), שאתה יכול לומר על מדינת ישראל? האם תגלה(ו) לנו זאת? (ההימור שלי - נייט. קשה, מה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה חוזרת על עצמה, איציק כבר ענה בתגובה 579268. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איצירק מונה "דברים יפים" ואני ביקשתי לדעת מה הכי מחמיא/חיובי. ב. הבקשה הופנתה גם לארז וממנו לא שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? לפי ההזיות של ארז לנדוור, ששחיתותו המוסרית שוברת שיאים, מדינת ישראל היא מזימה קולוניאליסטית של "עם יהודי" מומצא, על חשבון האוכלוסיה הערבית הילידית. שום נקודה חיובית לא תכסה על זה מבחינתו, כפי שערכי שמירת הטבע של הנאצים (למשל) לא מכסים על פשעיהם. השאלה היחידה הנשאלת היא מדוע הוא מתעקש לחיות במדינה קולוניאליסטית כזו ולשלם בה מסים שמשמשים ל"דיכוי הערבים", במקום לעבור, על משפחתו, הזיותיו ושחיתותו למדינה אחרת שמתאימה יותר להשקפותיו (נגיד פרס של המהפכה, יוון של השחר הזהוב, או הונגריה של יוביק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאמץ ולעבור מכאן לפרס של המהפכה, יוון של השחר הזהוב, או הונגריה של יוביק? אפשר פשוט לחכות, הן יגיעו לכאן. הן כבר בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הן בדרך"? הן כבר כאן. סוכני ההשפעה שלהן (כמו לנדוור) שורצים חופשי באתר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדבריך גרעין אחד או שניים של אמת, אך למרבה הצער זה הולך לאיבוד בים הבולשיט. 1. ה=דת= העברית הקדומה של העם אכן ספגה המון אלמנטים זרים בגלות בבל, אבל ה=עם= עצמו התגבש כעם בארץ ישראל, במהלך הדרגתי של איחוד ועירוב של שבטים ישראליים ואחרים, הרבה לפני גלות בבל. וגם הדת המשיכה להתפתח בא"י במקביל לבבל, (זו הסיבה שיש שני תלמודים, למשל). 2. נסיונות ליצירת מלכות בתקופת בית שני כשלו? מה אתה מקשקש- על שושלת החשמונאים, שמלכה כ-130 שנה (לא כולל הורדוס) שמעת? 3. העם לא נטה לחיי רבונות לאומית? עוד קשקוש- על אינספור המרידות, ובמיוחד על 66-70 ועל 132-135, שמעת? 4. אכן, יהודי התפוצות ברובם לא נטו לחזור לארץ, בגלל שתמיד נוח להתגעגע תיאורטית, תוך הישארות במקום מושבך הנוכחי. ובעת עקירה הם עברו למקום שבו מותר היה ליהודים להשתקע, באותו זמן. א"י היתה יעד קשה, ואף בלתי אפשרי, ברוב הנקודות בזמן שבהן יהודים חיפשו ארץ לעבור אליה. אבל להסיק מכך שהיהודים לא היו עם אלא רק עוד דת אחת בין דתות אחרות בארצות מושבם, זה שוב לטבוע בים הבולשיט. איך תסביר שהסביבה תמיד (באירופה בעיקר, אך גם בארצות ערב) התייחסה אליהם כאל בני =עם= זר, ולא רק כבני מיעוט דתי? עובדה שתמיד אמרו להם "תחזרו לפלסטינה". לא שמעתי שהקתולים בצרפת, למשל, אמרו להוגנוטים שביניהם "תחזרו להוגנוטיה". יש אלף דוגמאות מקבילות למקרה הקתולי-הוגנוטי, אך האם יש מקבילה אחת ליהודים, ש=האחרים= ראו בהם בני עם זר? המלצה: תקרא שוב את הספרים שלך, תוסיף עליהם כמה ספרים מהכיוון האידאולוגי הלא-נכון מבחינתך, ותשים לב ל-ה-כ-ו-ל, ולא רק למה שמוצא חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שכבר ציינתי, העם לא היה שורד לאחר גלות בבל אילולא הפולחן הממלכתי היה מומר לדת שאינה תלויה במקום או בשלטון ריבוני מסוימים. כך קרה לגולי ממלכת ישראל מלבד השומרונים שדתם הושפעה מהיהדות (התורה שלהם כמעט זהה לתורה היהודית). 2. על זה בדיוק אני מדבר. העם לא אהב את המלוכה הזו ומרד בה. לאחר שנפלה הוא לא התגעגע אליה. נסיבות הקמתה הן פרי מקרה היסטורי מיוחד והיא הושפעה מהממלכות ההליניסטיות שכנותיה. שושלת הורדוס נחשבה בעיני העם כשלטון זר כפוי ע"י הרומאים. 3. המרידות היו מרידות של פנאטים דתיים שחתרו לאיזושהי מלכות אלוהית משיחית. הניסיון לייחס להם תפיסה לאומית מודרנית הוא אנכרוניסטי. 4. היהודים נחשבו לבעלי מוצא אתני זר בנוסף לדתם השונה. זה עדיין לא מצביע על היבדלות לאומית. גם לא כל האנטישמים דרשו את גירוש היהודים אלא את הצרת צעדיהם והטלת הגבלות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד רואה מה שהוא רוצה לראות, אבל אצלך זה חריף במיוחד. לא בא לי להיגרר לדו-שיח עקר ואינסופי, ולכן אפרוש עכשיו מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט,שישתו מים קרים ויתנהגו מאוד מאוד יפה.הם צריכים לשכנע אותי שהם מאוד מאוד רוצים להרשים אותי (ואני אדם קשוח)-מבטיח לך שלום לדורות ינסו לשמוע לכם ("עוזריהם")-ויהיה להם תירוץ לחג נכבה אמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה שכתבת, מאיה, בעניין "המחנה הלאומי". באמת. לא חשבתי שהשמאל מקנא בתואר הזה. אבל בעצם יש שמאל מתון, אז אולי אלה שלא אוהבים חלוקה ללאומים הם אנשי השמאל הקיצוני דווקא, שאת קולם אני מכירה יותר. באשר לרצון בשלום, שאת משווה אותו ל"עד גיל 21 תגיע לירח", את טועה. זה לא סתם מס שפתיים והאשמת הצד השני, אלא ראייה אחרת - ששלום רצוי וייתכן, אך רק תמורת שלום. שיחות השלום עוסקות, כאילו זה תנאי מובן מאליו, במסירת אדמות. אבל נסי רגע לעשות בדעתך הזרה: מי אמר שדווקא כך צריך לעשות שלום? ואם צריך לתת משהו בתמורה לשלווה ושיתוף פעולה, למה שרק צד אחד ייתן? איפה ההיגיון? האם בין בני אדם קיימת נוסחה כזאת, "תני לי חלק מביתך ובתמורה לא אפגע בך"? כשאת כותבת על הימין ש"רוממות השלום בגרונו ונוקשות מדינית עקבית במעשיו", קחי בחשבון שנקודת המוצא שלך בעייתית: האם "נוקשות מדינית" היא לא להסכים לתת להם חבלי ארץ שהם שלנו? אם נוקשות מדינית היא לא לתת תמורה חומרית, אז מה תאמרי עליהם, שאינם נותנים תמורה כלשהי לשלום מצדנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלי הדעות ביננו, מנקודת המוצא ועד לתכני ההסכם העתידיים, עמוקים מאד ואיני רוצה כעת להעמיק ולהרחיב, אולי בפעם אחרת. (רק אומר שלשיטתי הפלשתינאים כן יצטרכו לתת ולעשות וויתורים לא פשוטים מבחינתם והראייה של אי וויתור על 'חבלי ארץ שלנו', בעיני משולה לצקצוקי שפתיים ריקים ולחלוטין לא לרצון כן לשלום ואפילו כהות לב ושכל לגבי המצב כיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס לסוף דברייך, ע"י שאלה היפותטית1. נניח שהננו נמצאים בשנות החמישים של המדינה, לפני שהיה "כיבוש". כזכור, התקופה ההיא לא הייתה נעימה במיוחד בגלל שלא רק שכל המדינות סביבותינו היו במצב מלחמה פורמלי עמנו, אלא גם הציקו לנו הלכה למעשה ע"י מחבלים שנקראו אז "פדיון" ושפעלו ברשותן של המדינות השכנות. כמו כן היינו בסכנת חיסול שכן כל לב הארץ נמצא מתחת לאויב שצפה בנו מ"המרפסת" במורדות המערביים של הרי שומרון. גם ייחסנו עם ארצות הברית לא היו משהו, ואז בכלל אמריקה לא ספקה לנו נשק, בעוד שברית המועצות ציידה את המדינות הערביות בנשק עד צואר. נניח שעל הרקע הזה, הייתה מוצעת לנו הצעה מטעם השמאל שהייתה אומרת שבעצם, אין הכרה בין לאומית לכל השטחים שכבשנו במלחמת השחרור מעבר לגבולות החלוקה, ושהעולם לא מכיר גם בירושלים כבירתנו וכל השגרירויות, לכן, בתל אביב, ולכן שכדאי לנו להציע לאויב את כל השטח שמעבר לגבולות החלוקה תמורת שלום. כך היינו משיגים שלום, וגם זוכים לתמיכה בין לאומית רחבה. מציעי ההצעה גם היו מלווים את הצעתם בתאור החולקים עליהם כמחרחרי מלחמה וכו' 1. האם היית מקבלת את ההצעה ההיא ? 2. אם לא, מדוע לא ? 1 כבר הבעתי את הרעיון הזה במאמר "אופק מדיני אז ועכשיו", אבל דור הולך ודור בא ואני לעולם פה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצגת קיצון שאיני רוצה להתייחס אליה. בקצרה: לא הייתי מקבלת את ההצעה ואיני חושבת שבתנאים שתיארת היא היתה מוצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שההצעה הזאת לא הייתה מוצעת, ואני שמח לשמוע שלא היית מקבלת אותה לו הייתה מוצעת. אבל תשובותייך רק מבססות את הבסיס לשאלה החשובה יותר, שבגללה טרחתי לשאול את השאלה, ואליה אינך רוצה להתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תצליח לגרור סמולני לדיון הוגן, ישר, אמיתי וענייני. לעולם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעצם האמירה, שהסכמת עמה, שההצעה לא היתה מועלית, טמונה התשובה לשאלתך. קיימת חשיבה ריאלית ובטחונית גם בתוככי החשיבה השמאלית, מוסריות אינה סותרת ריאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין איך זה קשור לעניין. הרי לגבולות החלוקה הסכמנו ב 47 תוך ריקודי שמחה ספונטניים ברחובות ערינו. למה התחרטנו ? למה את מסכימה עם החרטה הזאת ? תשובתך היא איזה שהוא עיקרון כללי, שאינו מתייחס כלל לעניין הספציפי. אשר לאמירה שהסכמתי עמך שההצעה לא הייתה מועלית, זה נכון שהסכמתי אבל אני חושד שהסיבות להערכה הזאת שלי שונות לגמרי משלך, ולדעתי אין לך אומץ לחשוב ולנתח ברצינות את העניין, ולכן לא טמונה בהסכמה הזאת שום תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני מסכימה עם הערכתך לגבי האומץ (?) שלי ונכונותי לבחון ברצינות את העניין ( דיעותי בנושא למרבה ההפתעה מגובשות דיין לטעמי) אך כאמור אין ברצוני להיכנס כעת לעומקו של דיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נראה לי שזה כל מה שאפשר להוציא ממך, ואת דעותייך "המגובשות דיין" לא נוכל להכיר, שכן את מסתירה אותן בגלל סיבה מסתורית, ולכן אומר עכשיו את דעתי בעניין, גם כדי שלא יתעורר חשד שהן אחרות מאשר הן באמת. ובכן, לדעתי, כל דעה בנושא הזה לגיטימית. לטעון בשנות החמישים שכדאי לחזור לגבולות החלוקה זה לגיטימי. אני אמנם חושב שפעולה כזאת לא הייתה יכולה להביא לשום דבר טוב שלו מצפה המציע, אך לא הייתה לי שום דרך "להוכיח" זאת, וגם אם הייתי בטוח שהייתה מביאה לשלום לעד, ולחיבוק גדול של העולם, גם אז הייתי נגד בגלל כל מיני השקפות אישיות כמו "חבלי מולדת" וכדומה, ובסופו של דבר מדובר באופן שבו מתבונן האדם על סביבתו ובבחירה שלו. אני חושב שגם לא להיות ציוני זה לגיטימי, ואם איזה יהודי חושב שלא טוב להיות ציוני משום שבארץ ישראל הרבה יותר מסוכן ליהודים מאשר בניו יורק, אפילו יש הרבה הגיון בחשיבתו, למרות שבחירתי היא כן להיות ציוני בגלל סיבות כאלה ואחרות. וכך גם להיות נגד חזרה לגבולות החלוקה תמורת שלום אבל בעד חזרה לגבולות הקו הירוק, כעמדה שלך, גם זה לגיטימי. העליתי את כל העניין הזה בגלל שהפריעה לי העמדה המתנשאת שלך, בתגובת "צקצוקי הלשון". העמדה שלך אינה נובעת מאיזה חוק טבע שלא ניתן לערערו אלא היא עמדה ככל העמדות. מי שחושב שאסור להחזיר את מה שנכבש ב 67 ולהרוס את הישובים שנבנו ביו"ש משום שדבר כזה יביא למלחמה ולא לשלום, עמדתו לגיטימית בדיוק כשלך, ואם הוא מעריך שהדבר כן יביא לשקט, אבל אינו רוצה להחזיר למרות זה בגלל שהוא אוהב "חבלי מולדת", גם עמדתו לגיטימית. ויש לי גם עמדה אישית שהיא חיבור של שתי העמדות האחרונות, שהצגתי, ואין לך שום סיבה להביט בי בהתנשאות בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צקצוקי שפתיים ריקים ולחלוטין לא לרצון כן לשלום ואפילו כהות לב ושכל לגבי המצב כיום" ספירת מלאי: איני באמת חפצה בשלום, לבי כהה (?) ושכלי קהה (כנראה לזה התכוונת) לגבי המצב כיום. תודה על כל המחמאות. כהות = ההפך מבהירות. קהות = ההפך מחדות. ד"ש מאבשלום קור. וסתם שתדעי: כשאת מדברת על הבדלי הגישות שלנו - אני מקשיבה. כשאת אומרת שדעתך היא שהפלשתינים יצטרכו לוותר וכו' - אני מקשיבה. אבל ברגע שאת יורדת לרמות האלו, של להטיח במי שחושב אחרת ממך שעמדתו אינה כנה, שלבו אינו טוב ושהוא גם נטול שכל, או בואי נקרא לזה בקיצור - הוא אפס, אז כאן - לפחות מבחינתי - נגמר הדיון. אסטה לה ויסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת שנפגעת, זו אכן דעתי ולכן אמרתי שיש תהום ביננו. כהות שכל, עמימות ואי בהירות, גם קיימת, מצטרפת לד''ש לאבשלום. אני מסכימה איתך שלא ייתכן דיון ביננו אבל מסיבה שונה, כפי שתיארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: אני חושבת שאת כנה באמונתך שאת רוצה שלום, אממה? כש"הרצון לשלום" מתבטא באי נכונות מינימלית להתפשר, גם אם פשרה זו מכאיבה לנו, הוא נשאר נבוב וזוכה ביושר למרכאות שהיצמדתי לו. אין כאן השגה על יושרך אלא השגה על יושרה של עמדתך. ושוב, אני מצטערת שדעתי פוגעת בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שתמצאי ערבי שלא יסכים לשלום אם היהודים יחזרו למקומות מהם צצו. בדבר אחד אני מסכים אתך: הנושא לא צריך להיות שלום או לא שלום אלא איזה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נהיה פה,עם מה הם יסכימו לעשות? אין לזה שום משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי מאד מתגובתך. ניכר היטב שליבך במקום הנכון והמחנה שבו בחרת בהחלט צריך להתגאות בך. הלוואי ירבו רבים כמוך. אך, בנוגע ל"מחנה השלום" את טועה באופן בסיסי ולחלוטין. לפחות להבנתי, "מחנה השלום" כלל אינו כזה. כפי שכתבה לך גם מאיה, מחנה השלום כלל אינו מנכס לעצמו את המונופולין על דרכי השגת השלום (לא לפי הדרכים שתיארת ולא להיפוכן). אישית, אני מסופק מאד ביחס לאפשרות להגיע לשלום בהווה ואני אף נוטה לפקפק באפשרות ובהגינות של פתרונות החלוקה למיניהם (בכך אני שותף לדעות מקבילות במחנה הימין). דרך השלום, לתפיסתי, היא עבורנו אמונה ותאולוגיה. במקום שבמחנה הימין מקדשים את קדושת העם, התורה והארץ, אנו מקדשים את דרך רדיפת השלום והשאיפה אליו ולאו דווקא דרך פעולה כזו או אחרת להשגתו. אני רוצה כאן להביע את דעתי בנוגע לעניין חטיפת הנערים מגוש עציון. הנושא הזה הוא כמובן בעל רגישות נפיצה וכל אמירה החורגת משירת המקהלה היוונית של הקונצנזוס הישראלי בוודאי תעורר את הצעקות והחרפות הרגילות. ואף על פי כך, אני מקווה שיהיה ניתן עדיין לראות את הקשר בין מה שאומר לבין מה שהוא בעיני ליבו ומהותו של מחנה השלום. עומק הזרות שאני חש כיום ל"מקובל" הישראלי וליתר דיוק לתפיסת העולם הלאומית-נרקיסיסטית של מחנה הימין כאן, לא מאפשרת לי להגיע להזדהות נפשית מלאה עם הקובלנה הישראלית על החטיפה. יסולח לי על הפלגיאט ועל הפרפרזה, אבל המשורר המחונן באמת נגע כאן בעצבים החשופים: "הוא מדבר אתם עליך/ עיניו קטנות ורועשות/ גם בגיהינום הוא יעשה לך בושות./ אבל זה רוה"מ שלך/ לא משנה מה הם אומרים/ כי בחדרי החדרים של השנאה שלך / אל מי אתה חוזר?/ ראש ממשלה לא בוחרים./ את תראי לי דמוקרטיה/ ואני אראה לך/ איך בחמש דקות הפכת/ לגולה בארצך./ את תאמרי לי איך/ האוויר נשטף בפחד/ והמדרגות בדם/ ואני אראה לך/ איך בחמש דקות/ הפכו הכובשים לילדים./ ואני בא כאן לומר שעם רגשות ושנאה לא מתווכחים, גם אם זאת השנאה שלך עצמך. אך שנאה לא יכולה להיות לא דרך ולא אמונה. אמונתנו אומרת שטרור הוא טרור הוא טרור ולא חשוב מי הנפגעים. גם בהתרחש מה שאינו סביר והחוטפים יצליחו לשחרר כל מי שברצונם לשחרר מן הכלא הישראלי, לא יהיו מעשיהם אלא רק עוד סיבוב אחד של גלגל האלימות, ההרס והאבדן. גם אם דרך האלימות תביא לשחרור ולמימוש הלאומיות הנחשקת, דרך האלימות תזכיר לך תמיד את חולשת ההמון והעדר הלכידות והמחויבות שגרמו לך לאחוז בה. זרע האלימות ימשיך להנביט ענפים בתוך החופש והלאומיות שלך. איננו צריכים לעשות שקר בנפשנו ולהתקרנף בהזדהות "מתנדבת" עם מה שאיננו מזדהים אתו ואיננו מאמינים בו. אבל בחדרי החדרים של אמונתנו עלינו לדעת שדרך האלימות פסולה, גם אם אנו יכולים להבין מה גרם לה וגם אם מי שנוקט בה הוא ממילא האויב שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחנה השלום" -הם קבוצות מושחתות של סוכנים זרים שממומנות ע"י מדינות זרות ע"מ לייצר שקרים מניפולציות ושטיפת מח קולקטיבית-שמטרתה חתירה תחת ריבונות יהודית. "דרך השלום"-היא (אחד מ..) מפלטו של הנוול,זוהי הגדרה מופשטת חסרת משמעות-כולם בעד שלום -חד"ש,בל"ד,מרץ,עבודה,ליכוד,הבית היהודי,כהנא,פת"ח,חמאס,,ISIS ,הבעת',חמר רוז',סייטולוגים,ומומחי רשת עמוקה. מי שבאמת בעד שלום יוצק תוכן אמיתי ומוחשי ומוכן להלחם בעד מה שהוא מאמין(אפרופו "Fighting for peace is like f***ing for virginity" :)) "הקונצנזוס הישראלי"-עד כמה שאתם שונאים (כי אתם כאלה מגניבים וקוסמופוליטים) את זה,מי שלא יוצא חד משמעית ובלי "אבל" ו"אולי" ו"יחד עם זאת" נגד חטיפה של נערים הוא אדם אכזר וברברי וסביר מאוד שהוא קורבן ותוצאה של "מחנה השלום". "עומק הזרות"-שאתה חש היא הסיבה ולא המסובב. "דרך האלימות פסולה"-דרך האלימות היא לא פסולה. אתה נגד צבא בכלל? משטרה? שב"ס? כלא? מאבטחי קניונים,בי"ח,מטוסים? הגנה עצמית? ניתוח? מז"א "דרך האלימות פסולה"? זאת גישה ילדותית,שטחית,ומושחתת מיסודה. "מי שנוקט בה הוא ממילא האויב שלנו."-אוקי ו.. אז הוא האוייב שלך,מה תעשה? אתה לא מוכן לפעול באלימות ולכן גורלך יהיה או למות או להיות עבד של הברברי האלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בוקר, מיד לאחר צחצוח שיניים ועוד כמה פעילויות שמוטב לא לפרטן, אני מתייצב מול הראי ושואל את עצמי שאלה נוקבת: האם אני מרגיש "חד משמעית ובלי "אבל" ו"אולי" ו"יחד עם זאת"" שאין לי שום קירבה רגשית אליך, שאני "זר" לחלוטין ובלי שמץ של פקפוק לאדון dd, ושאני מתעב תיעוב מוחלט את האידיאולוגיה שאתם ודומיכם מייצגים, ואת ההיסטריה (קרי: קונצנסוס) שמתבטאת בזיגזג הרגשי שבין "אנחנו חזקים ואין כמונו, ורק הכוח מדבר" לבין "געוואלד, הולכים להרוג אותנו". כשאני עונה על כך בחיוב אני מסוגל להתחיל את היום. ברכותי: הצלחת לעשות מה שהערבים נכשלו בו, כך שאני לא מרגיש גולה בארצי אלא גולה בארצך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתייעץ קודם עם הרוב השפוי, מימין ומשמאל (ראה ימנית, ושוקי שמאל, ממש פה למעלה) לפני שאתה מוסר את הארץ לרשותם הבלעדית של דידי ואישקש, רק כדי שתוכל להגיד שאתה גולה בארצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לי ולשפויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דבר שכתבתי הוא קיצוני לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף,אם לא ארז אז אתה טורחים לאחר תגובה שלי לכתוב טקסט שנותן דוגמה חיה הלכה למעשה למה שכתבתי אתה לא יכול להגיד "חד משמעית" שחטיפה של נער היא פשע-כי אתה רשע ומושחת-אתה רשע ומושחת כי אתה מוסת ע"י הסוכנים הזרים בארץ שמנצלים כל מיני עפרונות לא כ"כ מחודדים. אתה מתעב את האידאולוגיה שלי (אני די בטוח שאני קצת יותר רחוק בימין מDD) - יש לכך כלכך הרבה הסברים פסיכולוגים ("תסמונת שטוקהולם" "תסמונת האישה המוכה" וכו',בנוסף אתה לא מבין את האידאולוגיה )שתוך חיטוט קצר במרשתת בקלות תוכל להבין בדיוק למה.(וכן,הבעיה היא פסיכולוגית). איפה זיהית שאני כותב בהיסטריה?! להיפך,כתבתי במפורש שניצחנו,האמת והצדק ניצחו.נקודה.אתם שאריות האספסוף של מייזם הבגידה ורצח הרחב (שעדיין מנסים להחיות אותו)ביותר נגד העם היהודי מאז השואה.כמובן שאין לכם מושג שאתם חלק מזה,והרבה כסף נשפך כדי שתמשיכו לחשוב שיש איזה הגיון בשיגעון השמאלני. למען הסר ספק-המשפטים המדוייקים הם- אנחנו חזקים ואין כמונו וגם הכח מדבר. געוואלד עדיין רוצים להרוג אותנו. אתה מרגיש גולה בארצך,כי אתה לא ציוני.האהבה והמחוייבות שלי לארץ ולהאדמה ולעם הזה חזקים יותר מכל ראש ממשלה,אידאולוגיה פשיסטית,אדומה או נאצית.גם בימי הרציחות ההמוניות של אוסלו לא הרגשתי גולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמההקשר של תגובה 634313 יכול להתקבל הרושם שאני לא רואה בחטיפה פשע. כדי להסיר ספק, אני בהחלט רואה בה פשע מתועב ואני מקווה שהמבצעים יובאו לדין וישבו בכלא שנים רבות (ואם יתברר שמדובר ברצח, שישבו בכלא עד יומם האחרון). That is all.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם נכנסנו לחייך כדי כך שאנו עולים במחשבתך מדי בוקר? עוד אתה מתעבני, מצאתי בדבריו של השפוי משמאל את המשפט הבא: "דרך השלום היא בשבילנו אמונה ותיאולוגיה" שוב, "דרך השלום היא תיאולוגיה". ובמילים פשוטות- דת. "דת אוסלו". בין שספג את זה ממני, בין שהגיע לכך בעצמו, אני חושב שההגעה להכרה שתהליך השלום היה והינו בבחינת "דת" מסמנת שלב חשוב של התבגרות. היא כנראה גם זאת אשר תסביר מאין הפנאטיות של מחנה אוסלו, הגובלת בפנאטיות דתית ממש, מאין האטימות והדוגמטיות, הן של הציבור השמאלי והן של מנהיגיו. "דרך השלום היא בשבילנו אמונה".. יש בה כדי להסביר גם את העיוורון. ככלות הכל, האמונה כמו האהבה, היא עיוורת. "..בקש שלום ורדפהו" אומר תהילים... לאדם במידותיו. לא לעמים ולא למדינות. לאדם לבדו. נצור לשונך ושפתיך מדבר מירמה, סור מרע, עשה טוב, בקש שלוםורדפהו. כל אלה הן מידות האדם. שמישהו התעורר בוקר אחד וחשב את עצמו לעם, הוא נמצא בוושינגטון עכשיו, זה ההיבריס בהתגלמותו, שמחנה השמאל "קידש" את רדיפת השלום, "קידש" שוב לפי הטרמינולוגיה של שוקי, כלומר ביקשתם לעשות "פוליטיקה קדושה" זה מקור כל האסון. שלום לא הבאתם, ושכל מדינה ברחבי תבל מוצפת בתעמולה פלסטינית אנטישמית- אלה פירות השלום של מר פרס. את המדליות שמלקט מר פרס כעת, תיקח ההיסטוריה. כאשר אני חושב על בוא הסכנות, לו נתגשמו רבע ממשאלות דרככם הקדושה, אינני מסוגל לסלוח לשמעון פרס. חרף דמותו המונומנטאלית, חרף אהבתי אליו, את מסירותו רבת השנים, כל אלה אינם נעלמים מעיני איש. יידע כל מנהיג ואיש ציבור- התמימות לסופרים, למשוררים, לשחקנים, המתרגמים, לגיבורי התרבות. לציבור הרחב מותר "להאמין". חשבתם שאתם פרוגרסיבים, ולמעשה אין אתם שונים במאום מכל אותם קהלים שבויים לאורך ההיסטוריה שהאמינו בניסים. וזה בסדר. זו דרכו של עולם. מן המדינאי והמנהיג נדרשת- אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "דרך השלום היא תיאולוגיה". ובמילים פשוטות- דת. "דת אוסלו". ואף זאת כתבת: בין שספג את זה ממני, בין שהגיע לכך בעצמו, אני חושב שההגעה להכרה שתהליך השלום היה והינו בבחינת "דת" מסמנת שלב חשוב של התבגרות. ובכן: גם אם ספגתי כדבריך את הרעיון ממך, איני רואה בכך אסון גדול. מטבע הדברים מי שכותב באתר מעין זה מחפש את הויכוח, הפולמוס ובעיקר את בירור הדברים. ומה משמעות הדבר אם לא להיטיב להבין את עמדתך שלך תוך הפולמוס עם עמדות אחרות. לא אבוש להודות שלפעמים אני מוצא גם אצלך ואצל אישקש דברים שבא לי לענות עליהם ולהתווכח עליהם. אבל אז אני נתקל בכינויים המבזים, בגינויים המגדפים ובמיוחד בעויינות העמוקה שכבר אי אפשר לה להיות אפילו סמוייה ואז אני מפקפק מאד באפשרות של שיח. לכאורה, נראה שעיקר רצונך לבזות את המוגב בעיניי הקוראים האחרים ולכן רחוק מן הסביר הוא שתטרח באמת להבין אותו על מנת להשיבו דבר דבור על אופניו. ובכן: סבור אני שלא הייתי מתקשה להודות כי עזרת לי להבין את עיקרי האמונה שלי, אלמלא היה זה לא נכון אפילו לטעון כי הגעתי לכך בעצמי. כתב קרל פופר בספרו "החברה הפתוחה ואוייביה": "הואיל ורציונליזם "לא ביקורתי" אינו עקיב, הבעיה אינה יכולה להיות הבחירה בין ידיעה לאמונה אלא רק בין שני סוגים של אמונה. הבעיה החדשה היא זו: איזוהי האמונה הנכונה ואיזו הלא-נכונה? ניסיתי להראות שהבחירה שבפניה אנו עומדים היא בחירה בין אמונה בתבונה ובאנשים היחידים השונים לבין אמונה בכישורים המיסטיים של האדם שבהם הוא מאוחד עם קולקטיב; ושבחירה זו היא בתוך כך גם בחירה בין עמדה המכירה באחדות המין האנושי לעמדה המחלקת את בני האדם לידידים ואויבים, לאדונים ועבדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה אידיאולוגית המכירה באחדות המין האנושי- כלומר השקפת עולם אוניברסליסטית, היא השקפת עולם נהדרת, יש בה כדי להטעים את המהות הפשוטה של האדם באשר הוא אדם, ומה שהופך אותה לאידיאל משובח, הוא הניגוד החריף המתקבל כאשר מציבים אותה על רקע המציאות החברתית בכל מקום שבו מצויים בני אדם, ואשר בה יש הכל מלבד הערך השווה של המהות האנושית הפשוטה. בשום מקום לא גיניתי את האידיאל האוניברסליסטי אשר עבורך הוא סוג של עיקר אמונה, אבל אינני יכול שלא לגנות את הניסיון לבסס פוליטיקה של מדינה על השקפת עולם אוניברסליסטית, שהוא ניסיון נואל ובעיקר מבשר אסון. הלא תסכים שמוטמע בכל אלה פרדוקס יסודי, כי המובן היחיד של יישום פוליטיקה אוניברסליסטית בגוף המדינתי שהוא גוף א- אוניברסליסטי מעצם טבעו- הוא הריסתה של המדינה. כל זה לא היה מעניין, לו הייתה עדת החכמים נשארת באקדמיה ומסייגת את רעיוניה לתחום הרעיוני, אבל העובדה שכל זה פרץ אל התחום הפרקטי המדיני בהובלה של חוג אוסלו, היא לא פחות מבלתי נסבלת. וזו לשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שזהו פרדוקס יסודי. אני יכול להאמין שהפליטים מאריתריאה וסודן הם בני אדם כמוני וכמוך ועדיין להתנגד להתיישבותם כאן. אני יכול לסלוד מתיאור בני אדם כמחלות ווירוסים (ע''ע מירי רגב) וגם להתנגד להפיכת חייהם של תושבי דרום ת''א לקשים מנשוא. ראיתי במקרה אתמול את הסרט ''כנר על הגג'' ההוליוודי (מבוסס על ''טוביה החולב ושבע בנותיו'' של הסופר שלום עליכם). אחת מנקודות השיא של הסרט היא בעוול הנורא של גירוש יהודי אנטבקה מבתיהם זה מאות בשנים. אני איני יודע איך לפתור את הסכסוך על א''י ואפילו איני יודע אם בכלל ניתן לפתור אותו. אני רק יודע שיהודי אמיתי לא עושה מגירוש והגלייה של בני אדם אידיאל או משאת נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט ענה בתקיפות "אף אחד לא יגיד לי שאני לא רוצה שלום....אני הראשון שרוצה שלום." הוא רק מתנה את הרצון והראשונות האלא במשהו לו הוא קורה, בהד ל-242 ("מְ..." או "מהֵ...") מסירת "חבל מהארץ", אבל עדיין, גם הוא בקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפרוט את המילה הגדולה הזאת ''שלום'' לדרך פעולה,המשמעות המעשית שלה,למה אתה רוצה להגיע באמת,ותבחן בקור רוח ובהגינות את האידאולוגיות והמכשולים השונים בדרך להגעה למטרה אתה תראה שלא רק שמסירת שטחי מולדת היא לא מחוייבת מציאות היא סותרת את המטרה. או בקיצור -מי שתומך במסירת שטחים הוא אדם אכזר וצמא דם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליברמן, נתניהו, בגין, שרון, שמיר ועוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון היינו בזמן חשוך ובתוך מערכה מאורגנת מתוזמנת וממומנת הייטב שהחדירה לשיח שהתובנה המטורפת "שטחים תמורת שלום" (ראה גם "מעגל האלימות","שלום עושים עם אויבים" וכו'. זה לדוגמה,בעין לא מנוסה יראה כמאמר תמים וליגיטימי)-היא הנוסחה הלגיטימית היחידה ומי שחושב אחרת הוא "קיצוני",חלק ממי שציינת הם קורבנות גם.מי שקיבל את ההחלטה במודע אז גם,כן. שטחים=שטחי מולדת,לכן בגין לא.למה שמיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר שטחי מולדת שמיר היה בממשלת בגין ואחריו סיים את פינוי סיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח המנדט הבריטי שהובטח לנו בהצהרת בלפור.ויתרנו על ירדן,מעבר לזה זה פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא בלפור ולא סייקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילוב של היתממות ורשלנות מבזבזים את זמנם של מתדייני האייל וחבל. הצהרת בלפור היתה, בכוונה תחילה, עמומה בכל האספקטים והיא איננה כוללת שום התייחסות והגדרה כללית לא כל שכן פרטנית לא של גבולות ולא של טריטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ בכל לב על מאמרו המצוין של חיים גנז במוסף הארץ ''מימין ומשמאל רק חול וחול''. אני מתאר לעצמי שאיזה אייל חכם יוכל לצרף כאן קישורית שמאפשרת אליו גישה חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגיד שויקי שלחה אותך) אני אגב, לא התרשמתי מהמאמר במיוחד. הוא טוען שפשעי הציונות עד 67 הנם נסבלים, ומאותו יום נמהר ביוני הם הופכים לבלתי נסבלים. אבל הוא לא באמת מסביר את הדיכוטומיה הזו, שחביבה כל כך על השמאל הציוני בישראל. לצופה מן הצד נדמה שבלב הדיכוטומיה עומדת העובדה שאז נשמטו מושכות המדינה מידי האגף הפוליטי ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגיד שהפיראטים שלחו אותך. (אני חושב שהוא מסביר את ה"דיכוטומיה" בצורה די משכנעת, אבל מצד שני קראתי רק את ההתחלה ויכול להיות שבסוף הוא מוחק את ההסבר איכשהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשכתי לקרוא, לא רק שהוא לא מוחק, הוא מפרט ומרחיב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם דבר מעבר לאפולוגטיקה העמוס-עוזית (העם היהודי נמלט ממגדל בוער בקפיצה, ורמס את העם הפלסטיני בטעות. ב48 היינו צודקים כי לא היתה לנו ברירה, ומ67 הפסקנו לצדוק כי יכולנו להסתפק בגבולות הישנים). ומעבר לכך ראיתי רק חזרה טרחנית על "ציונות צודקת" אל מול "ציונות מתנחלת-קניינית" שאין בה מעהר למילת ברכה ומילת גנאי. התרגיל הרטורי הזה מהווה הנחת-מבוקש, כי הוא לא טורח להסביר מה ההבדל בין השתיים, פרט להבדל באתוס ובהכרה הבינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שקראנו את אותו מאמר. המאמר הזה טורח להסביר מה ההבדלים בין השניים בכמעט כל פסקה שניה. לא חייבים להסכים, והוא בטח לא ממציא את הגלגל, אבל להגיד שהוא לא טורח להסביר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש בוודאי יסביר את טענתו, אלא שלו הייתי מנסה להמשיך אותו, אזי שאני מבקש להצביע על הסירוב הדוגמטי של אנשי דת אוסלו- לחייב את הסכסוך. סירוב דוגמטי, פנאטי, אידיאולוגי ועיוור- לחייב את קיומו של הסכסוך. לו הייתי נדרש לאיזו אנאלוגיה שעל מנת לתאר את מה שהשמאל מייצג, הייתי אומר שאתם סוג של מפלגת חמא"ס, רק בלי הטרור. הנה קפצתי לאתר של העיתון השמאל נאצי בעקבות ההמלצה של שכ"ג, והנה אותם תכנים, אותם קבעונות, אותה שחצנות אידיאולוגית שמאלית מגעילה. לפי הנחת היסוד של השמאל, לסכסוך מוכרחה להיות סיבה ואשר על כן מוכרח גם להיות לו פיתרון. אם זו הטענה ולפיה ההתנחלויות הן המכשול, פעם זו טענה שאסור לשנות "קו גבול" וכי גבולות 67' הן קו גבול קדוש, פעם זו הטענה שאין להם מעמד של מדינה. הכל, בפשיטת רגל גמורה, רק לא לחייב את קיומו של הסכסוך. אני מאמין לגברת ליבני שהיא חושבת שבמופע הדיפלומטי המזהיר שלה מצוי הפיתרון, אני מאמין לדיסקין שמאמין שבמנהיגות המזהרת שלו מצוי הפיתרון, אני מאמין לשאולי שמאמין שבחישובי השטח שלו מצוי הפיתרון, אני מאמין לזהבה שחושבת שבסיום "הכיבוש" שלה מצוי הפיתרון, אני מאמין גם לפרס שמאמין שב"שתי מדינות" שלו מצוי הפיתרון. כולם כל כך חכמים, כולם כל כך נבונים, כולם כל כך משוכנעים שהם מחזיקים את מפתח הקסמים, כל כך חדורים בדחף אידיאולוגי פנאטי. לסכסוך יש סיבה, נסיר את הסיבה ונשיג פיתרון. והנה כנגד אותה סיעת חכמים, שמכל חור אשר נדמה לכם שסתמתם, פורץ הסכסוך משניים אחרים. ואף אחד אינו ישר מספיק לנטוש את דת ההבלים הזו. הולך שמעון פרס לאחר שמשך שנים אתם מספרים לנו על "לחץ אמריקאי" שזה "ישפר את היחסים עם ארה"ב", הולכת בובת הקש העלובה חסרת שכל זו, ומתחנן בפני האמריקאים שלא ינטשו את דרך אוסלו שלו. מתחנן ממש, ונאחז כטובע בקש, באיזו התבטאות איזוטרית של מחמוד עבאס. הו השמאלנים, הו פרצופכם הנאה, האם אין לכם בושה. דרכו של פרס טבעה, ולו היה הקברניט, היה מטביע את כולנו יחד עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח ביבים שכזה הוא לרעה. סור לך מדרך הרשע כי אזי אולי ניגאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. שיחתי כלפי אוסלו אינה חדשה, ואם היא לרעה, אז אין זה אלא שהיא לרעתי. מכל מקום אם כבר ירד השיח לביבים, אין זה מן הנמנע שדווקא הביבים הם מקום טוב לחפש בו איזו אתחלתא של ''גאולה''. ואולי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזו הצגת את הטענה הימנית הכי מוצלחת ששמעתי מימי במסגרת ויכוחי הימין-שמאל המשמימים. מה חבל שתיבלת את התגובה בביטויים חמא''ס, שמאל נאצי, שחצנות אידאולוגית שמאלית מגעילה. ביטויים שמסיטים את תשומת הלב מעיקר הדברים שבאת לומר. להבהיר- ביטויים כמו דוגמטי, פנאטי, עיוור, קבעונות, פשיטת רגל גמורה, אלו ביטויים לגיטימיים שאינם מפריעים לי ולא פוגעים בהבנת הנקרא של מה שרצית לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה את הדברים, הגם שבאופן סכמאטי, האידיאולוגיה של אוסלו הופנמה זה מכבר אל תוככי גופים מוסדיים, ואשר על כן לבשה את את צורתה הממוסדת. לא רק מפלגה עומדת מאחר אידיאולוגיה זו, אלא גם גופי תקשורת, אקדמיה, קבוצות אינטרס של בעלי הון, ארגונים לא ממשלתיים המכנים עצמם כעוסקים בזכויות אדם, וכל כיו''ב. כל גוף כשלעצמו, עוד עשוי היה לבוא לכלל רפורמה מכוח העיון בשיח, אלא שחבירתם יחדיו יצרה מפלצת, יצרה מנגנון משוכלל, שהוא גם מנגנון של הרס עצמי, אשר שב ומשכפל את אוסלו בתור אידיאולוגיה. ברקע הדברים הללו, כבר חדלתי מלראות את השיח כשדה של עיון תיאורטי, וכמדומני שאינני היחיד בכך. אשר על כן גם נדמה לי כי התיעוב שאינו בלתי רווח בקרב חלק נכבד של הציבור, אינו כלפי דעה שונה, באשר היא דעה, אלא כלפי המפלצת. אשר משכפלת את האידיאולוגיה ההרסנית של אוסלו לחיים הציבוריים בישראל, למדיניות חוץ וכיו''ב. לצורך המחשה, יטה פוליטיקאי את שורת המדיניות אל מה שמאכילה התקשורת את ההמונים. זוהי הסימביוזה של איברי המנגנון. מכאן הגיעו הדברים לידי כך שהמנגנון פועל בכוח עצמו, ולצורך העניין, גם אם במישור העיוני יושג מיצוי כלשהו, המפלצת תישאר. בשל כך אינני בלתי מכבד את הדיון או את הדעה האחרת, אבל את המפלצת אני מתעב, ואין לי מילים אחרות. זאת וגם, שממילא אני רוצה להסתלק מכל אלה וגם אין לי מה לחדש, ואולי זה יקרה, בוודאי מהר יותר אם המפלצת תלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הוויכוח, אתה מוכן לנסח אותה במילותיך שלך? לא לגמרי ברור לי מה חדש שם. אבל אולי כל המסיחים שם מפריעים לי לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם זה חדש, זה פשוט הכי טוב שאני שמעתי עד היום. אומר דידי: "לפי הנחת היסוד של השמאל, לסכסוך מוכרחה להיות סיבה ואשר על כן מוכרח גם להיות לו פיתרון." הרי הימין תמיד אומר שהערבים רוצים להעיף אותנו מכאן כי ככה הם ותמיד יהיו, והשמאל תמיד אומר- לא. כולנו בני אדם ונוכל להגיע לפתרון של הסכסוך. דידי מערער על התזה של השמאל כאילו הסכסוך פתיר בכך שהוא מראה שהשמאל מחליף בכל פעם את הסיבה בגינה קיים הסכסוך רק כדי להאמין שהוא פתיר. אני רגיל לכך שבוויכוחים בין ימין ושמאל כל צד צועק את שלו בלי להתייחס למה שאומר הצד השני, ומי שצועק יותר חזק מרגיש שניצח. אבל כאשר אני בודק את העמדה הימנית של המתוסכל למשל ומוצא בה בעייתיות אני בדרך כלל לא מקבל הרבה מעבר לשתיקה רועמת. כאן אני מוצא ביקורת טובה על היסודות של הגישה השמאלנית מבית אוסלו. כמובן שניתן להתווכח עם הביקורת הזו אבל זה כל העניין- היא מספיק טובה שניתן להתווכח איתה! זה שניתן לנהל ויכוח אמיתי על האידאולוגיות חדש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת משטיח את העמגות. נדמה לי שתפיסת העולם של כולם (למעט שוליים משיחיים פונדמטליסטים או אוניברסליסטים) עומדת ראיה מפוכחת של מדינה עברית העומדת כעצם בגרונו של הולם הערבי-מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל תמיד חשב שהמצב פתיר, ולא משנה כרגע מה הפתרון שנראה מתאים בכל עת. אחרי הסכם השלום עם מצרים המרכז הצטרף לשמאל באמונה הזו. משמעון פרס עד אהוד ברק הם חתרו לפתרון, לא לחוסר פתרון. בשנים האחרונות התערערה אמונת המרכז באפשרות הזו, מה שאפשר לביבי, כמייצג גישת האין פתרון, לחזור לראשות הממשלה, ואירועי האביב הערבי כאילו אישרו את הבחירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השמאל וגם הימין מאמינים ש''המצב פתיר''. ההבדל ביניהם שמדובר ב''פתרונות'' לבעיות שונות. בעוד השמאל חושב שהבעיה היא שיש מאות אלפי בני אדם שחיים ללא זכויות, הימין מנסה לפתור את הבעיה שיש מי שחושב שמאות אלפי בני אדם שחיים ללא זכויות היא בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. רבים בימין מאמינים שלשלול את זכויות הפרט ולחשוף מליוני בני אדם לאפליה על בסיס דת, מין ונטיה מינית תחת משטר אכזר, לא משחרר אותם משום ''כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין סיבה אמיתית לבין רציונליזציה שלה. ממש נוגעת ללב הדאגה הימנית לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... האם אין לכם בושה" רק בשביל להבין, אצלינו, בני האדם המתורבתים, "בושה" זאת התחושה שאתה מרגיש אחרי שכתבת טקסט כזה או כזה, האם זה כך גם אצלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש בינות הוא כבוד השר נפתלי בנט: "במהלך הביקור אמר בנט כי "לאור המתקפה הממושכת הזמן של חמאס אזל, הגיעה העת לעבור מהגנה של כיפת ברזל להתקפה של אגרוף ברזל. רבבות לוחמי צה"ל בסדיר ובמילואים שכבר ימים ולילות ארוכים נמצאים במוכנות, אזרחי ישראל, ממשלת ישראל והקבינט המדיני-ביטחוני, כולם מאוחדים מאחורי ראש ממשלת ישראל. אנחנו ננצח", דברי בנט. התאריך יום ה' 17/7/14, השעה 10:00 AM: כבוד השר מעניק לחמאס התראה של 12 שעות. ומה בא זה ללמדנו? או שחברי הקבינט הבטחוני מודעים ליכולותיו האינטלקטואליות של עילוי זה ולא יעלה על דעתם לגלות לו סודות בטחוניים או שמא אותו אברך הייטק כל כך בוטח בצור ישראל וגואלו, עד כדי כך שגם אתרעה מראש של 12 שעות לא תוכל להועיל לחמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו-מאזן הוא לא טיפש. הוא ידע שעבור נתניהו השיחות הן רק מסך עשן להמשיך במלאכת ההתנחלות. לכן דרש מחווה ממשית כדי לראות שנתניהו הולך לקראתו במשהו. מענין שכל מי שמאשים אך ורק את אבו-מאזן בקריסת השיחות מתעלם מהצהרות שרי הימין או מדרך ניהול השיחות של הממשלה. ייתכן שאבו-מאזן אכן היה מסרב בחשבון סופי אם אכן היו מציעים לו משהו אבל לא נתנו לו את ההזדמנות להגיע לכך. כמו שכבר אמרתי כאן, אם אכן אין אפשרות להגיע הסכם ישראלי-פלסטיני, האינטרס הישראלי דורש נסיגה חד צדדית כולל פינוי התנחלויות. לנתניהו אין את כושר המנהיגות הדרוש לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו-מאזן צועק שעיסקה לא תהיה איתו, דורש שישלמו לו תמורת הזכות לנהל איתו משא ומתן, ועוד כועס על נתניהו שלא מוכן להתחייב מראש כמה ישלם עבור סחורה1 שאבו-מאזן מתחייב לא לספק לעולם. איש לא טען שאבו-מאזן טיפש. הבדיחה על חשבוננו. 1 הסחורה היא כמובן הכרה במדינה יהודית, ויתור על זכות השיבה וסיום הסיכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו שדרש לנהל מו״מ ללא תנאים מוקדמים הציב לאבו-מאזן תנאים מוקדמים במקום לנסות להגיע להסכם במהלך המו״מ ותוך כדי שהוא מאותת על כוונותיו הטובות בהגברת הבנייה בשטחים הכבושים. כמובן שהטקטיקה זו נועדה להכשיל מראש אפשרות להגיע להסכם ואם אפשר לשווק לציבור המטומטם את אשמתו הבלעדית של אבו-מאזן, מה טוב. הוא שכח רק שהאמריקאים לא טיפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתם העיוור שלך מסתיר את הנקודה העיקרית: אבו-מאזן מתחייב מראש שהוא לא מוכן להגיע בשום פנים ואופן להסכם, על כל פנים לא הסכם עם ישראל במתכונתה הנוכחית. אתה לא מנהל מו"מ על רכישת רכב משומש עם אדם שמצהיר בקולי קולות שלא יעביר לך בעלות את הרכב לעולם. אלא אם כן יש מישהו שלוחץ עליך לעשות זאת, וכאן נכנסים האמריקאים לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים רק האפים הארוכים והמעוקלים כדי להבהיר מה מסתתר מאחורי הקריקטורה המכוערת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, לגבי מנהיגות יהודי ארה''ב זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ עמדתך ביחס למימוש זכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו זו של יוזמת ז׳נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בעד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לענות לתגובה הזאת? יש לך עבודה לענות לתגובה הקודמת קודם,או שהחלטת לאכול את הכובע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מאיפה ברחת? מארץ הפלאות של אליס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה!! אתה לא חסר מושג ותלוש(..משוגע) כמו שמי שקורא אותך יכול להבין בקריאה שטחית (כלומר אתה כן,אבל לא כלכך) אם אתה לא עונה,חזקה עליך שאכלת את הכובע-ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על חוסר המושג והתלושיתיות שאתה מפגין בתגובותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אם כך, אני מניח שאתה מסכים ש"פתרון שתי המדינות" הוא הסדר ביניים ולא הסכם שלום. הסכם שלום יבוא רק לאחר מכן, לאחר שיוסכם על פתרון בעיית הפליטים. אתה מסכים להגירה ערבית לתוך ישראל בהיקף מסויים כמו ביוזמת ז'נבה. הפלסטינים דורשים זכות הגירה חופשית לכחמישה מליון אנשים. האם יתכן שגם אם אתה תהיה ממונה על המו"מ, לא יושג לבסוף הסכם בשאלת הפליטים והמאבק ימשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הציעו שיבה ל- 100000 פליטים. ישראל הציעה 25000, ויש עוד מספר חשוב, תגובה 631945 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
250,000 הם תושבי מזרח ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הם סדרי הגודל. צריך לשים לב גם שיש הבדל בין מזרח ירושלים (שטחי הגדה שסופחו לירושלים) וירושלים המזרחית (אל קודס עד מלחמת שש הימים), ושכל אלה בתוספת העיר המערבית והעיר העתיקה מהווים את ירושלים המאוחדת (עפ"י חוק יסוד ירושלים בתוספת הרחבה בשנות התישעים). ראה מפה שהכין שאול אריאלי (כבר מסרתי גילוי נאות בעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקור לנתונים אלה? אתה טוען שלמעשה הפלסטינים מוכנים לוותר על זכות השיבה. מדוע הם שומרים את העניין בסוד, ובפומבי מחשקים את עצמם שוב ושוב לזכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנאפוליס 2008, אולמרט ועבאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לציטוט מדברי אבו-מאזן, מתוך מה שקרוי "מסמכי אלג'זירה". דני אורבך תרגם מאנגלית לעברית: "יוזמת השלום הערבית מייצגת באופן קרוב ככל האפשר את הקונסנזוס הבינלאומי. כל העולם מדבר עליה. אפילו אחדים בישראל מתייחסים אליה באופן חיובי…. אנשים רבים ממעיטים או מפריזים בכל הנוגע לסעיף על הפליטים: או שהם אומרים שאין בכך די, או שהם טוענים כי חמישה מיליון פליטים יחזרו [לשטחי ישראל- ד"א]. שתי הטענות אינן נכונות. הניסוח הנכון הוא: "צודק ומוסכם"… בכל הנוגע לפליטים, אמרנו כי שחלקם, אך לא כולם, יחזרו לשטח שהיום הוא ישראל. כל הפליטים (חמישה מיליון במספר) יוכלו לקבל אזרחות פלסטינית אם ירצו (ייתכן למשל שפליטים פלסטינים בירדן לא ירצו בכך, אך בלבנון יהיה בכך צורך). כך, הפליטים הפלסטינים לא יהיו [עוד] חסרי אזרחות אלא נתינים זרים… בכל הנוגע למספר הפליטים, לא הגיוני לבקש מישראל לקלוט חמישה מיליון, או אפילו מיליון אחד- משמעות הדבר הוא קיצה של מדינת ישראל. הם אמרו 5000 במהלך חמש שנים. זה אפילו פחות מאיחוד משפחות ולא מקובל. צריך להיות גם פיצוי, האמור להגיע מהקרן לנכסי נפקדים. [באשר לערביי ישראל] עליהם להניף שני דגלים: שוויון [בתוך מדינת ישראל] ומדינה עצמאית לאחיהם בשטחים הכבושים." הדברים נאמרו בשיחה עם בכירים פלסטינים ונציג של אירגון בריטי פרו-פלסטיני. משפט המפתח הוא: "בכל הנוגע למספר הפליטים, לא הגיוני לבקש מישראל לקלוט חמישה מיליון, או אפילו מיליון אחד- משמעות הדבר הוא קיצה של מדינת ישראל." אבו-מאזן מבהיר שמובן לו היטב שהדרישה להכיר בזכות השיבה אינה הגיונית מבחינתה של ישראל. אם כך מדוע הוא ממשיך להציג דרישה זו בכל הופעה פומבית, בכל החלטה של אירגון הפתח, מדוע דרישה זו היא עמוד התווך של התרבות הפוליטית של הפלסטינים, ומדוע זו עמדתם במו"מ? מפני שהם אכן רוצים להביא לקיצה של מדינת ישראל, ואינם מעוניינים להגיע להסכם קבע ולסיום הסיכסוך. אנשי שמאל מתיחסים לדרישת נתניהו להכיר באופיה הלאומי היהודי של מדינת ישראל, כאל טכסיס שנועד להכשיל את המו"מ. מדוע? הרי לפי עדות זו הפלסטינים מכירים למעשה בזכות זו... ואם נתניהו ערמומי עד כדי הצגת דרישות לא הגיוניות מהפלסטינים בכוונה להכשיל הסכם, מדוע לא יתכן שגם אבו-מאזן מסוגל לכך? אנשי שמאל מעידים כבר זמן רב שבשיחות פרטיות שהפלסטינאים מבינים שלא תהיה זכות שיבה. אם מישהו היה קורץ לך בשיחות פרטיות שהוא מבין את הצורך שלך שהוא יקיים את חלקו בעיסקה מסויימת, אבל במשך עשרים השנים האחרונות היה צועק ומתחייב בפומבי שדווקא לא יקיים את חלקו - האם לא היה מתגנב ללבך שמץ של דאגה? לאחרונה חשף נשיא המדינה סוד: מר פרס הגיע "כמעט" להסכם עם אבו-מאזן. מסתבר שאבו-מאזן - בשיחה פרטית עם פרס - הכיר "למעשה" ביהדותה של מדינת ישראל, ואפילו בעניין זכות השיבה הצליחו להגיע להסכמה: הוסכם שבעניין זה יגיעו הצדדים להסכם "צודק ומוסכם" - בעתיד כמובן. לא עלה בדעתך אף פעם שהפלסטינים מתחזקים בשיחות פרטיות את תומכיהם בארץ וחו"ל? אם הם אכן מוכנים להתפייסות עם עם ישראל - ויש עם כזה - בבקשה לעשות זאת בגלוי ובצורה מפורשת. אם הם מבינים שדרישה מסויימת היא לא הגיונית מפני שהיא סותרת את עצם קיומה של מדינת ישראל, בבקשה לוותר עליה באופן חד משמעי ובגלוי. הגיע הזמן לכך. מעבר להתפלמסות, הנקודה העיקרית היא שלא מדובר בעמדה פלסטינית, אלא בתאורית קונספירציה. כשאתה נזקק לצורך ביסוס התאוריה שלך לחטט בפינצטה בכל מיני רמזים והתבטאויות רב משמעיות בשיחות פרטיות, והרמזים והקריצות שאתה מוצא עומדים בניגוד מוחלט לתמונה הגדולה, לזרם רחב של עדויות גלויות - כדאי לך להתחיל לחשוד אתה עוסק בתאורית בקונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה שאתה מניח. כבר המלצתי על הספר של אריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מדברים על זכות השיבה כעיקרון. את המימוש הם משאירים למו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, אז אתה בטח מצדד בזה שאנחנו נדבר על נסיגה משטחים מסוימים כעיקרון, את המימוש נשאיר למשא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תודיע שכעיקרון אתה חייב לי מאה שקל, ואחר כך כשנדון על הסדר התשלומים ''יהיה בסדר''. כלומר אולי אני אוותר לך על המאה שקל (ואולי לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם מאד מאד צודקים, לפחות ביניכם. גם הפלסטינאים מאד מאד צודקים. כבר אמרו אנשים ביניהם עמרם מצנע ועמי איילון: אנחנו מוכנים להתפשר רק כשאנחנו נתקלים בכוח. למה לוותר אפילו שזה לטובתנו אם לא מכופפים לנו את היד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בפעמים הקודמות שוויתרנו זה לא היה לטובתנו. מבאס, אבל זאת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הבעיה שמוותרים או שמוותרים רק בכח או בשני המקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה של יזמת ג'נבה היא חלושה ולא החלטית ולכן חסרת משמעות. יש עמדה אחת שמראה שהצד השני מסיים את הסכסוך: אין, ב-א' רבתי, זכות שיבה לגבולות ישראל, וכל פלסטיני יכול לשוב, להגר או לקפוץ לבקר במדינה הפלסטינית מתי שבא לו. כל התפתלות אחרת מראה שהסכסוך לא תם (בניגוד לסעיף הראשון של 'קץ כל הדרישות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא משנה כל כך אם תהיה הגירה ערבית מסיבית לתוך ישראל או לתוך המדינה הפלסטינית. בסופו של דבר המדינה הפלסטינית תהיה סמוכה לשולחנה של ישראל, ומהר מאוד יתחדשו הטענות שהכיבוש נמשך בדרך אחרת, והמאבק יתחדש. צריך להתבונן במצב התרבותי בעולם הערבי בעיניים פקוחות ולהבין ששום הסכם איתם לא יחזיק מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציינתי את אי זכות השיבה כתנאי הכרחי לסיום הסכסוך, לצערי אני מסכים שזה איננו תנאי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו נתניהו אתה סותם את הגולל על כל הסכם אפשרי. הגישה של ז׳נבה שמתייחסת למורכבות של המצב נותנת אפשרות לפתור אותו לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, למרבה המזל לא צריך לחכות הרבה בכדי לשמוע עמדה עדכנית מפי בכיר פלסטינאי כזה או אחר, למשל ממש היום מזכיר ברגותי כי: "הזכות של הפליטים הפלסטינים לשוב לבתיהם היא זכות קדושה, כזו שלא עומדת למשא ומתן". הוא הוסיף כי כל פתרון לסוגיה הפלסטינית שאינו כוללת את זכות השיבה הוא פתרון שאינו חוקי. בקיצור, הגישה של ז'נבה, אפילו היא עם כל הבעייתיות שלה, רחוקה מלהיות מקובלת על הצד השני. אבל בטח גם בזה נתניהו אשם. ובאשר לטיעון שלך: אין לאורך זמן, או שיש שלום ואין שיבה, או שאין. אין דבר כזה שלום ושיבה מעורפלת, חלקית או כל ניסוח אחר. בדיוק כמו שאין שלום בלי למסור שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצהרות של יום הנכבה לא מפתיע שבכירים פלסטינים ידברו בעד זכות השיבה. הפתרון של ז׳נבה בקליטת הפליטים במדינות שונות (כולל פלסטין ומספר מוגבל בישראל שיקבע ע״י ממשלתה) יכול להתקבל על דעת הפלסטינים. הניסוח הוא כמובן מעורפל אבל כך נהוג בהרבה מסמכים מדיניים על מנת להניח את דעת כל הצדדים. כאשר ההסכם ממומש בפועל וממילא משתנה מצב הפליטים, גם התודעה הפלסטינית תשתנה בהתאם מלבד אצל הקיצונים ביותר שייחשבו לאנכרוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור...כולם אומרים את אותו דבר וכולם משקרים כל הזמן -כי ארז חושב אחרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאין הסכם, אי אפשר להגיע להסכם ולכן אנחנו זקוקים לניסוח מעורפל. לאחר שנבצע את ההסכם, גם נדע בדיוק מה ההסכם, וגם יבוא שינוי התודעה שיאפשר לפלסטינים לקבל את ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי כבר כמה פעמים את 'שינוי התודעה' הזה בארבעים השנה האחרונות. נדמה לי שבכל פעם שניסינו לשנות את התודעה למישהו, זה הסתיים בדם יזע ודמעות, ובפעמים שהצלחנו (לשנות) השינוי היה בכיוון ההפוך לזה שציפינו. אבל הי, אולי אחרי שנכשלנו שוב ושוב דוקא בפעם הבאה זה יצליח? - הטקטיקה הזאת די נפוצה אצל מהמרים כפייתיים, היא טובה מאד בלגרום למהמר לאבד את המכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לניסיון של בוגי יעלון לצרוב להם את התודעה? כי זה הנסיון היחיד לשינוי אצלם שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו ללבנונים (באשיר וגו'), ניסינו לפלסטינים (אוסלו וגו'), אני בטוח שהבנת בעצמך שלזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כמובן בקיא בכל הפרטים כיצד ניסינו לשכנע את הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצהיר בזאת למפרע שבשום נושא בעולם אני לא בקיא בכל הפרטים עד תום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No further questions, your honor.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך בהצלחה בחיפוש אנשים נוספים (מלבד עצמך כמובן) שבקיאים לחלוטין בכל נושא שהם דנים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ ברנע אחראי, יחד עם יאיר לפיד, ארי שביט וחבריהם, להתקבעות הנרטיב שאבו מאזן פוצץ את השיחות, אחרי שגם לדברי 'מרטין' הוא עשה ויתורים מפליגים. אז באיזה צד של הגדר אין פרטנר? 'מרטין' מספר לברנע על ויתור פלסטיני עצום, ויתור מעשי על זכות השיבה. אבו מאזן הסכים בשיחות שישראל תקבע כמה פליטים יחזרו ושישראל לא תוצף בפליטים. זו לא כותרת? זו לא גמישות של אבו מאזן?״ מתוך הבלוג של רביב דרוקר. אני כמובן לא מתיימר להיות בקיא בפרטים אבל מי שנתן לעצמו להיות מושפע מתפיסת הצדק-כולו-איתנו-ואל-תבלבלו-אותי-עם-העובדות מועד לחזור על אותן מנטרות ללא ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי דרוקר הוא המקור היחיד, האמין והקדוש לשיחות בחדרי חדרים של המשא ומתן, ואילו כל שאר העיתונאים שקרנים. הנחת יסוד משונה למדי ודי מוטה הייתי אומר. חשבתי שכבר הסכמנו שמן הסתם בסיטואציה הנוכחית שני הצדדים לא היו מעונינים מסםיק בקידום המשא ומתן, אז למה אתה זורק אנשי קש? ואני כבר אמרתי לך מה זה ויתור פלסטיני - שאבו מאזן יבוא לכנסת ויכריז שהוא רוצה שלום, אין שיבה מלבד למדינה הפלסטינית, ואז אפשר יהיה להתחיל להאמין לו. בדיוק כמו שהאמנו לסאדאת שעשה מעשה דומה, והאמנו לו למרות שהיה אחראי רק 4 שנים לפני כן למותם ופציעתם של עשרות אלפי ישראלים. נמאס כבר מכל העימותים המתפלפלים האלה על מה לחש אבו-מאזן באוזן השמאלית, ומה קרקש באוזן הימנית. מבחינתי כל השמועות האלה לא שוות את הדרגות שעל כתפיו של רב סרן שמועתי, ואפשר להטיל אותן זה בזה עד סוף כל הדורות. מי שמוכן - שלא ילחש. שיאמר. מי שלא אומר ומצהיר - בבקשה, אבל אני מאמין לזה כמו לשמועות שחלב מסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דובר לא מעט על האמירות על זכות השיבה שהיא זכות קדושה. הם מתכוונים והסבירו שהם רוצים הכרה ששלנו באחריות ובעובדה שלפלסטינאים שברחו/גורשו היו כאן בתים. הזכות הזאת תבוא לידי ביטוי בהסדר פיצויים. אף אחד ממנהיגי הפלסטינאים אינו חושב שישראל תפנה את לוד, רמלה, אשקלון, תל חנן, שכונת בקעה ועוד. כל מי שאינו רוצה הסדר רוצה להפחיד שהסדר יהיה רק אם יישארו בישראל 600.000 יהודים. שזה מה שעליו הפלסטינאים יתעקשו. זה שייך לאמירות שהחמאס זה היטלר. אנחנו המעצמה כאן- נא לא לשכוח. חלק מהאנשים מפחידים בכוונה . חלק מהנשים משום מה מסכימים להיות מופחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי אדם מוזר,עכשיו רק נשאר שתמצא ערבי שיגיד את זה ויהיה אפשר לנופף בפיסת הנייר ולהגיד שהבאנו ''שלום בזמננו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה מסכים עמי שאבו מאזן לא רצה בשיחות, ומה שהוספת הוא הנימוק שלו. ואשר לנימוק, כל עניין "מסך העשן" לבנייה בהתנחלויות הוא קשקוש. מדיניות ההתנחלויות והבניה היא מדיניות גלוייה של הימין ולא משהו מוסתר מאחורי מסך עשן, ואם היא מושהה הרי זה תוצאה של לחץ ולא בגלל מדיניות. סיפר שטייניץ בראיון לפני מספר ימים: קרי בא לנתניהו ואמר לו שאבו מאזן לא רוצה להיכנס לשיחות אבל יתרצה אם יינתן לו אחד מהשניים או אסירים או הפסקת הבניה. נתניהו בחר באסירים, והיה ברור לכולם כולל האמריקאים ואבו מאזן שהבניה תימשך בהתאם למדיניות הגלוייה. זה היה המשחק. אשר להצעתך לערוך התנתקות אם יתברר סופית שאבו מאזן לא רוצה בהסכם, אני חושב שהיא אינה שלמה. אם מציעים דבר כזה צריך כבר עכשיו לענות על השאלה איך נתמודד עם בעיות בטחוניות כגון הרעשה ארטילרית על נמל התעופה הבין לאומי היחיד שלו ממרחק קילומטרים ספורים. לא שקודם נתנתק ואחר כך נחשוב. המציע צריך לחשוב כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התחלת בניה מהירה של נמל תעופה בים מול הרצליה או בת ים במרחק כמה קילומטרים מהחוף ופנוי השטח הנוכחי לבנוי למגורים, פנוי מסיבי של התנחלויות מבודדות לשטח הבנוי החדש, הכרזה על נסיגה חד צדדית תוך פרק זמן מסוים בו הרשות הפלסטינית בסיוע בינלאומי תתארגן לשלטון עצמאי לחלוטין, בנית חומה על קו הגבול החדש עם סוללות כיפת ברזל, צפלינים ומערך מזל"טים לתצפית ותקיפה, הודעה רשמית על נקיטה ב"שיטת אנשלוביץ" (כל מקור אש אויב ישוטח תוך 12 שעות מרגע הירי, אלא אם המבצעים יתפסו וישפטו בחומרה ע"י השלטונות הפלסטיניות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המרחק בין הרצליה לקו הירוק קטן מהמרחק בין באר שבע לעזה. אז אפילו בלי ההנחה (הסבירה) שיכולות השיגור שלהם השתפרו, אתה עדיין עמוק בתוך טווח הרקטות. ב. הודעות על ''שיטת אנשלביץ'' כבר נוסו במציאות, בדרום ובצפון, ומסתבר שהן לא שוות את הדיו על המרכאות שסביב שם השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.איפה יש מקום "מול" הרצליה או בת ים? (אתה מתכוון כמו בגבעת חלפון 10 דונם מול החוף מהצד של הים?) 2.אתה מבין את המשמעות מבחינת האיכות חיים של התושבים שם? 3.הטילים שברשות החמאס כבר היום מכסה את כל הרצליה ובת ים 4.הבעיה היא לא טילים על שדה התעופה אלא על מטוסים שיורדים נמוך ע"מ לנחות 5.ממש נוגע ללב הקלות שבא אתם מגרשים יהודים ממקום למקום ומזדעזעים מאפשרות שחס ושלום דבר כזה יקרה לערבי (סה"כ היהודים הם תת אדם או משהו כזה לא?) 6.זאת נקודה ממש חשובה-הרשות לא מעוניינת בשלטון עצמאי. 7.כיפת ברזל צריכה להיות מוצבת בקרבת האיזור המוגן,אם להתבסס על צורת ההפעלה שלה בדרום-לא יעיל להציב אותה "על הגבול" 8.עכשיו שאלת מליון הדולר,למה לדעתך לא מבצעים כיום את "שיטת אנשלוביץ" בדרום?! מה עוזריהם של הפשיסטים יגידו אז?! ובעיקר-אין פה שום איום אסטרטגי עליהם,אז "מקור אש האוייב" (מהשזהלאיהיה,מטר?קילומטר? 30 ס"מ?) ישוטח ו.. אז כמה מחבלים ימותו,יביאו 2 על כל אחד תוך שעה אם הם לא מפסידים כלום ברמה האסטרטגית אין לכך שום משמעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2: בים: על אי מלאכותי בים. לא בחוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הערה לסעיף 8. בתור אנשלוביץ איני ממליץ להפעיל עתה את "שיטת אנשלוביץ", כי אין צורך בכך. אם נממש את ההתנתקות שמציע ארז, ונסרב לחזור בנו בפעולה צבאית, אולי יהפוך העניין הזה לרלוונטי שוב. המאמר "יריחו תחילה" נכתב בעיצומה של תקופה של פיגועי התאבדות קשים שגבו קורבנות רבים יום יום. התקופה הזאת נגמרה אחרי שסבלנו כאלף הרוגים, רק אחרי שהשתלטנו מחדש על השטח שפונה לפי הסכמי אוסלו. השתלטות על השטח הייתה חלופה שאותה הצעתי גם כן כבר בימים הראשונים של התקופה האלימה1. בגזרת עזה, המצב כרגע שמגובה בסוללות "כיפת ברזל", נראה עד עתה סביר, וגם על כך דברתי מיד אחרי מבצע "עמוד ענן"1. 1אם זה יעניין מישהו, אוכל לחפש ולהציג את דבריי בעניינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצה:תראה את הקישור המצורף בעיקרון-למגן את עצמנו למוות זה אף פעם לא פתרון לכלום. ישנם 2 דרכים ו2 דרכים בלבד להתמודד עם הכובשים הפסיכופטים (או מול כל פנאט אחר) הם צריכים לשלם מחיר כבד מידי 1. 1.לספח שטחים לתמיד 2.הרג מסיבי2 כל דבר אחר יסתיים בהרג הדדי בעצימות נמוכה (מה שיסתים בהרוגים רבים יותר מסעיף 2 בהכרח-כי זה לנצח) יחסית לאורך זמן 1מחיר=מה שבעיניים יחשב כמחיר כבד,לא בעינינו 2אם האיום יהיה אמין מספיק ,יכול להיות שאף אחד לא יפגע-מכייון שרוב תושבי ישראל מצביעים ליכוד שמאלה ובהתחשב בהסטוריה הקרובה של זלזול בחיי יהודים יהיה מאוד מאוד קשה להגיע למצב כזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. וגם את ת-א ואת בן גורון. 4.אתה מתכוון לטילי כתף שהם קצרי טווח יחסית ונמל תעופה בים יהיה ממוגן מהם, שלא לדבר על האפאראט החדש שמגן על המטוס מתוך המטוס. 5.בתור מפונה סיני מ 82 אני בהחלט מרגיש חופשי לדבר על גירוש יהודים מביתם, כפי שכל עיריה בישראל עושה כשיש צורך ציבור וכפי שכל בנק בישראל עושה מתוך תאוות בצע. 6.עסק שלהם, מצידי שיעשו פדרציה עם ירדן או עם בנגלדש. 7.פרטים טכניים לא מהותיים. 8.מבחינת דעת הקהל והעמדה "המוסרית" אם תיסוג ותותקף מעמדך יהיה טוב יותר מאשר כיום כשאתה כובש. הרעיון הוא לגרום ללחץ על האוכלוסיה המקומית, מי שיודע ששכונתו תיהרס תוך חצי יום אם יעזור לאנשי ההתנגדות יעדיף להלחם בהם מאשר בתותחים של היהוד. ברמה האסטרטגית יש להם הרבה להרוויח משיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.נכון,וזאת אחת הסיבות שלא נכון ולא יקרה שנצא מיו"ש 4.אני מתכוון לכל סוג של טיל שיכול להכנס ליו"ש שהצבא לא שם (שזה הכל) 5.אין בעיה,הבעיה היא אם עם גירוש ערבים אתה גם מרגיש חופשי 8.דעת הקהל של מי? המוסר של מי? אמרתם את אותו דבר בדיוק על עזה ו... "להרוויח" שלך זה לא "להרוויח" של הערבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אולמרט שלגביו קבע בית המשפט כי הוא בוגד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לציין חצאי דברים? הוא קבע שהוא בוגד בגלל מעילתו בכספי ציבור, לא בגלל דרכו המדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ךמה לציין חצאי דברים? בית המשפט קבע על אולמרט שהוא "מקבל שוחד מעורר יחס של תיעוב - הוא בבחינת בוגד" וזהו האיש שעל דבריו אתה מסתמך בטענתך שחסרו לו כמה שבועות כדי להגיע להסכם. גם אין לנתק את דרכו המדינית ממעילתו בכספי ציבור. יש קשר בל יינתק בין האבסת השמאל במימון מעצמות זרות לבין שחיתותו הכלכלית. ולמי שלא מבין עד כמה אולמרט הידרדר לשמאל בעקבות השחיתות שלו, נביא רק את הכותרת הראשית של הראיון שערך עימו הנוניתון ב29.9.2008 וצוטט היום ב"ישראל היום" "צריך לסגת כמעט מכל השטחים, גם במזרח ירושלים וגם ברמת הגולן" (וזוהי כבר בגידה פאר אקסלנס שכן מדובר בשטחים בריבונות ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט להסתייג מהשחיתות של אולמרט ועם זאת לחשוב שבתפקידו כראש הממשלה פעל לפי מה שראה כטובת המדינה. מזרח ירושלים ורמת הגולן הם שטחים שסופחו למדינת ישראל. בהחלט אפשר במידת הצורך לבטל את הסיפוח ואין בכך שום בגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק העונשין תשל"ז, חלק ב': עבירות, פרק ז': בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, סימן ב': בגידה 97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לבגין ורבין הגיעה מיתה או מאסר עולם. הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיני לא היתה בריבונות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה רבה לאדון עבאס,אז אני מניח שהוא מוותר על הדוקטורט שלו שמבוסס על הכחשת שואה?!,ומגנה את קצין הסס חג' אמין אל חוסני והנוער ההיטלראי הפלסטיני?! אז הוא לא זה בדיוק העיניין הוא לא מכחיש את השואה ,יש לו רק הגדרה אחרת למה שהתחולל שם,שזאת הכחשת שואה קלאסית. דא"ג,זאת לא הפעם הראשונה שהוא מכחיש את ההכחשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך אני מסיק שאתה נתלית על הגדרות בכפר מיימון כדי למנוע את גירוש האוכלוסיה השלמה של חבל קטיף, ושאתה גם מתנגד נחרצות לגירוש אוכלוסיית היהודים מיהודה ושומרון (אחרת - לדבריך - אתה מתועב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק מהנכבה היה הכרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק ההכרחי היה בסילוק ישובים עוינים במהלך המלחמה. חלק מהגירושים היו של ישובים לא עוינים או שנעשו לאחר תום המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להעריך באופן גס איזה אחוז מהמגורשים או מהיישובים נעקרו בצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעקרו בצדק כפרים שהוכרו ככפרים עוינים שמהם יצאו לוחמים ערבים. לא בצדק תושבי עיקרית ובירעם, תושבי אבו גוש שרצו לגרש ולמזלם התהפכה ההחלטה. ערביי חיפה שהוזמנו להשאר ובו בזמן הופגזו ונורו. ניפקדים נוכחים כמו ערביי עין הוד וקיסריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תושבי שייך מוניס שלא היו עוינים ליהודים וגורשו כתוצאה מיוזמת אנשי לח״י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, הבאתי רק דוגמאות ממקרים ידועים ביותר,למעשה מהמספרים הנקובים בויקיפדיה של חברי הכנופיות, הקבוצות והאירגונים הערביים אני בספק אם מספר הלוחמים הפלשתינאים עלה על 10,000 איש ופחות מחזיקי נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי שייך מוניס גורשו?! ועוד בידי הלח"י?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוכלוסיית הכפר מנתה בשנת 1948, למעלה מ-2,000 תושבים; שייח מוניס היה הכפר הגדול ביותר בשטח שבין תל אביב להרצליה. נכבדי הכפר קיימו קשר עם כוחות "ההגנה" ועם עירית תל אביב במהלך מלחמת העצמאות, תוך התחייבות שלא להשתתף במלחמה, ומנעו כניסת לוחמים ערבים לא-סדירים5. באמצע מרץ החליט ארגון ההגנה לכתר את הכפר ולנתקו מן העורף הערבי, על מנת למנוע כניסת כוחות עוינים לתוכו. ב-20 במרץ הוא כותר על ידי כוחות חטיבת אלכסנדרוני ממערב, מדרום וממזרח. התושבים, שסבלו מן הכיתור ואף חששו לחייהם, החלו לעזוב לכיוון צפון. ב-30 במרץ נכנסו יחידות חי"ם של חטיבת קרייתי ויחידה של השרות הכללי לכפר ללא קרב ומצאו אותו ריק." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, התושבים עזבו בכוחות עצמם, עוד לפני שנורתה יריה אחת, ועוד לפני שדרך בכפר ישראלי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עזבו כתוצאה מכיתור כפרם שהיה ברור מה יהיו תוצאותיו מכיוון שהיתה לו אך ורק מטרה אחת. לא היה שום צורך צבאי בכיתור הכפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקי (בתגובה של אנטילופה), הכיתור היה כדי למנוע מהחמושים הערבים להיכנס לכפר. וגם אם תטען שזה רק תירוץ, עדיין העובדה היא שהם עזבו, ולא גורשו. אולי כדאי להוסיף ל"ויקי" קצת בני מוריס. הוא כותב ב"לידתה של בעיית הפליטים" שנציגי שייך מוניס ועוד כמה כפרים הגיעו לפגישה עם נציגי ההגנה בביתו של אברהם שפירא, שם הכריזו על רצונם בשלום. "יוזמה זו של הערבים נענתה ע"י היהודים וזכתה לביקורי גומלין שערכו פלמון ודנין בינואר ובפברואר בכפרים אחדים ובהם שייך מואניס וערב אבו-כישכ. השניים ביקשו מהתושבים להישאר בכפריהם ולקבל על עצמם את הגנת היהודים ואת מרותם". אבל כשהחלו תושבי כפרים אחרים לברוח, זה יצר דמורליזציה וגרם לבריחה מעוד ומעוד כפרים. בסוף מרץ נחטפו 5 נכבדים משייך מוניס ע"י האצ"ל (לא הלח"י) וזה גרם למנוסת הכפריים, ב-30 למרץ. כלומר, מדובר כאן על מעשה תוקפנות כלפי כמה אנשים, ולא פעולה נגד הכפר כולו. מוריס מצטט מהעיתון היפואי אל-שריכ שכתב: "התושבים של הכפר הגדול שיח-מואניס ושל כמה כפרים ערביים אחרים בסביבות תל-אביב המיטו עלינו קלון רב ונורא, בעוזבם את כפריהם על כל מיטלטליהם. אין אנו יכולים שלא להשוות יציאה משפילה זו עם עמידתה האיתנה של ה"הגנה" בכל הישובים המצויים בטריטוריה ערבית..." אילו היה מדובר בגירוש העיתון מן הסתם היה כותב על כך, ואף היה מגזים בוודאי בנוראות המתרחש ומוסיף זוועות כהנה וכהנה, כפי שנעשה במקרים אחרים. אבל לא, הם פשוט עזבו, בגלל פחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עזבו כי הם ידעו מה התוצאות של כיתור כפר, כשאלה המכתרים אותו הם ערבים1. הם לא רצו להסתכן בהנחה שליהודים יש סטנדרטים אחרים. 1 הנחה שאגב מקבלת אישושים רבים במזרח התיכון עד ימינו, שישים שנה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עזבו כי ראו כיצד מפרים היהודים את הבטחתם לא לפגוע בהם (בעוד שהם עמדו בקיום החלק שלהם) ולפיכך חששו לגרוע מזה. רצח שלא כהכרח מלחמתי היה קיים גם אצל היהודים באותה מלחמה. נתן אלתרמן כתב על כך בטורו השביעי על זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוצא מהכלל אינו מעיד על הכלל. ולכן כשאצלנו קרה היוצא מהכלל, נכתבו שירים, טורים, מאמרים ופסקי דין. בצד השני, לעומת זאת, אף אחד לא יטרח בשכאלה, זה יהיה כמו להתלונן על כך שגם היום השמש זרחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אצלנו זה פחות נפוץ, תושבי שייך מוניס יכלו לצפות לגרוע מכל לאור הבגידה בהם ומעורבות הלח״י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט בקשר למעורבות הלח"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר הכיבוש המצרי בשנת 1831 התיישבו בכפר פלאחים מצרים והוא גדל והתרחב" - מתוך הקישור שלך עצמך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז מה? בסיס החברה הפלסטינית הוא צאצאים של אוכלוסיות הארץ הקדומות שאליהם נוספו מהגרים מארצות אחרות. כך דרך אגב נוצרה גם החברה הישראלית בימי המקרא שאנחנו מתייחסים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,הערבים בא"י הם כמו זיהום על צלחת פטרי,היו כמה פה הצתרפו אליהם מהגרים ומייד "נדבקו" בילידות שלהם?! דא"ג גם תמיד היו יהודים בארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, כל חברה ילידית קולטת מהגרים (חוץ ממקומות מבודדים כמו טיבט) והחברה הפלסטינית אינה שונה בכך מחברות אחרות. היהודים בארץ היו מיעוט ניכר שהגיע לכאן ממניעים דתיים גרידא עד ראשית הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי גם מייהד את אברהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,מאז שישנו עם ישראל -יש יהודים בארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לואי ויטון,איזה כובעים מפוארים אתה תופר,מקווה בשבילך שהם טעימים יש לך לינק לתמוך במה שכתבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומר שצריך להחזיר את הכפרים, אבל אין עקירה בצדק. אנחנו לא אשורים, בבלים או סטלין. הייתה מלחמה והסתיימה בניצחוננו. זה כמו להוציא להורג את השבויים בגלל שנלחמו נגדנו. הסיבה הייתה להפוך את הדמוגרפיה ולא להעניש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, שאלתי את ארז (בעקבות קביעתו שעד 67' היינו "צודקים"). אני עדיין מנסה להבין כמה מ-678 היישובים נהרסו בצדק וכמה מתוך 700,000 התושבים גלו בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלא נהרסו בצדק ולא גלו בצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, סבבה. הפניתי את השאלה שלי לארז (ועדיין לא נעניתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש אמת בפרסום1? אני מופתע. 1 == קורלציה גבוהה בין תגובת דעת הקהל למניפולציה תקשורתית לבין האמת שמאחורי המניפולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לסיים את המנדט הבריטי לא באה כתוצאה מלחץ חיצוני, אלא מהאפקט של תמונה של חיילים בריטיים תלויים בפרדס מקומי, החלטה של מנחם בגין ז"ל כנקמה על ההוצאה להורג של לוחמי האצ"ל והלח"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהויקיפדיה סיכמה נכון את הנקודה הזאת:"פרשת תליית הסרג'נטים נמנית, ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות, כאחת הפעולות שפגעו ביותר ביוקרת השלטון הבריטי. על-פי דעות שונות פעולות אלו היוו אחד הגורמים להסתלקות או לזירוז פינויים של הבריטים מארץ ישראל. אחרים רואים בה גורם שפגע בעמדות היישוב ובסיכוייו למדינה.". בהתחשב בשלטון הנוכחי, מן הסתם "מנחילים" לנוער, בעיקר את הדעה הראשונה. בכל אופן, למי שרוצה לגבש דעה עצמאית כדאי לקרוא על הפרשה בויקיפדיה: פרשת הסרג'נטים [ויקיפדיה]. אפשר לציין כאן כמה נקודות מעניינות: א. האצ"ל דוקא הודיע שלא מדובר בנקמה:"תלייתם של שני המרגלים הבריטיים איננה מעשה תגמול לרציחתם של שבויי המלחמה העברית. זוהי פעולה משפטית רגילה של בית-הדין של המחתרת, ששפט וישפוט את הפושעים הנמנים עם צבא הכיבוש הנאצו-בריטי הפלילי. את דמם של שבויי המלחמה שנרצחו ננקום בפעולות המלחמה נגד האויב, במהלומות שנוריד על ראשו." ב. צחוק הגורל הוא שיתכן כי שני הסמלים אכן היו "מרגלים". השניים היו ביודעין או בבלי דעת מודיעים של הש"י (ההגנה). ג. והיו גם קרבנות "תג מחיר": "מיד באותו הערב בו נמצאו שני הסמלים החלה ברחובות תל אביב השתוללות נרחבת של כוחות צבא ומשטרה בריטיים. שוטרים וחיילים הסתערו באלות על אזרחים עוברי-אורח, וחבטו קשות בכל מי שנזדמן תחת ידיהם. משנמלטו האזרחים מהאזור, החלו השוטרים והחיילים לנפץ חלונות ראווה. במהלך ההתפרעויות נרצחו חמישה יהודים ביריות ועשרים ושבעה נפצעו, וכל זאת מבלי שרשויות המנדט התערבו." דעתי האישית היא כי מעבר לכל הפרובוקציות ומסע הטרור והטרור הנגדי, הגורם העיקרי לסיום המנדט היה כוונת האנגלים לפנות את הודו. ללא הודו, הנוכחות הקולוניאלית הבריטית בא"י-מצריים הפכה למעשה שנזקו רב מתועלתו. בין שהאנגלים הכירו בכך או לא, הם יכלו להסתפק ביחסים טובים עם הערבים במקום שליטה באמצעות כוח משלוח שנלכד בסכסוך מזויין בין הילידים. סערת דעת הקהל שדרשה לצאת מא"י בודאי סייעה להכרה הזאת לחדור למסדרונות השלטון הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. כדי לחסוך עגמת נפש למפקפקים, הריני להבהיר כי הציטוט ב-(א) הינו אותנטי (הודעת האצ"ל לאחר חיסול הסמלים) ולא "גיור" ציני של הודעות מחבלי חמאס, אל-קאעידה וכיוב'. לגבי הקשר בין פינוי הודו לסיום המנדט, אני רוצה להבהיר כי הקשר תופס גם אצל אלו בשלטון הבריטי שהתקשו להפנים את מצבה הסופני של האימפריה הבריטית (בעיקר השמרנים). גם בשמאל ובודאי בימין הבריטי, הדעה היתה שלבריטניה יש אינטרסים חיוניים על שתי גדות הסואץ והירדן. טענתי היא שלאחר עצמאות הודו, האינטרסים הבריטיים שורתו טוב יותר ע"י השפעה עקיפה באמצעות בני ברית ערביים מאשר ע"י השפעה ישירה באמצעות כוחות בריטיים שיקלעו באופן בלתי נמנע בין ניצים מקומיים (נוצרים-מוסלמים, יהודים-ערבים, עירוניים-בדואים, צרפתים-ערבים). המצב הזה התבהר כשמש למנהיגות הבריטית ע"י הגינויים וחוסר שביעות הרצון משני צידי הבית בווסטמינסטר בעקבות פרשת האקסודוס. "תליית הסרג'נטים[], ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות" מילאו תפקיד אמביוולנטי יותר. מובן שהם לא עוררו סימפטיה גדולה ליישוב עברי (על אף שהנהגתו התנערה מהפיגועים ההם וגינתה אותם בחריפות), אבל הם הבהירו לציבור הבריטי את המחיר של השליטה הישירה המנפחת את כוחם של ארגונים קיקיוניים המצליחים לגרור את הכובש למעגל של טרור וטרור נגד טרור. דומה ששביעות הרצון החיובית בציבור הבריטי בעקבות מעשי הטרור הנגדי (כמו ההוצאה להורג של אנשי המחתרות) היתה קטנה בהרבה מקוצר הרוח השלילי שהתפתח כלפי המשך המנדט. גם אם המוצאים להורג היו טרוריסטים, חיסולם לא התקבל היטב במדינות שזה עתה פיארו פרטיזנים ואנשי רזיסטנס וגינו את רציחתם בידי הגרמנים. והמבין יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה שלך למדינה יהודית ודמוקרטית עולה בקנה אחד עם הצהרת העצמאות ונראה לי שהיא משותפת לציבור לא קטן של יהודים חילונים בעלי זיקה יהודית1 אבל אני לא רואה איך אבדן השליטה בגדה המערבית מהווה פגיעה באחד מן הערכים שתיארת- - הוא מחזק את היהדות של המדינה כי הוא מקטין את הסכנה הדמוגרפית - הוא מבטל את הצורך לדאוג לערביי הגדה, ומחזק את העמדה השוללת את השיבה. - המדינה שבן גוריון הקים לא כללה את הגדה המערבית, מנהיגינו מאז ומעולם הסכימו לתכנית החלוקה. לכן אני לא רואה את האמביוולנטיות שאתה מדבר עליה. האמביוולנטיות נכנסת רק כאשר לאמונה בארץ אבות יש בכל זאת אחיזה והיא מתנגשת עם הערכים הדמוקרטיים, כפי שהודגם במעלה הפתיל. __________________ 1 לפי הלמ"ס 88% מהיהודים החילונים והמסורתיים משתתפים בסדר. נקרא לכל חילוני שמשתתף בסדר פסח חילוני בעל זיקה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הוא מחזק את היהדות של המדינה כי הוא מקטין את הסכנה הדמוגרפית-אין סכנה דמוגרפית,ואם יש היא קיימת גם עם ערביי הגליל והנגב-מה עכשיו?! לאן תברח?! - הוא מבטל את הצורך לדאוג לערביי הגדה, ומחזק את העמדה השוללת את השיבה.-הם לא תינוקות.רוצחים בפסיכוזה המונית-יכול להיות,זומבים חולי נפש-אפשר להגיד,אספסוף מוסת ובור -גם אפשר להגיד.תינוקות הם לא,אין מה לדאוג להם.הם עובדים והכל בסדר,את הרוצחים שם צריך לדלל. אין דבר כזה "זכות שיבה"-זאת המצאה טפשית ועלובה שרק הפסיכוטים הפשיסטים האיסלמים ועוזריהם יכולים להתייחס לזה ברצינות. עצוב שיהודי בישראל מתייחס לקשקוש האינפנטילי הזה כאיזה סיבה או מסובב של משהו. - המדינה שבן גוריון הקים לא כללה את הגדה המערבית, מנהיגינו מאז ומעולם הסכימו לתכנית החלוקה.-באמת? זה קרה? ומה קרה אז?! ועל זה נאמר- "רוב האנשים אינם לומדים, אפילו לא מנסיון. לעולם אל תמעיט בכוחה של הטיפשות האנושית."- רוברט א. היינליין "טיפשות היא לחזור על אותה הפעולה וכל פעם לצפות לתוצאה אחרת."- אלברט איינשטיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניינים? הכל בסדר? אני מבקש שכאשר אתה מגיב לתגובות שלי תגמור לקרוא את התגובה לפני שאתה מתחיל להגיב. בדרך כלל יש איזו נקודה שאני מבקש להאיר בתגובה שלי וכאשר אתה קופץ ומגיב למה שנדמה לך שאני אומר בטרם סיימת לקרוא אתה מגיב לדברים לעוסים ולא מעניינים שכלל לא אמרתי אבל נוח לך לחשוב שאמרתי כי עליהם קל לך להגיב מהמותן. על אלו יש לך כר פורה להמשיך להתדיין עם מגיבים אחרים. בתגובות אלי אני מבקש שתנסה ממש להבין למה התכוונתי. אם לא הצלחת זו לא בושה לשאול. והייתי מעדיף שאחרי שאתה משלים את התגובה שלך ולפני שלחצת על "שלח" תעבור עליה שוב ותוציא את כל התארים שאינם שפירים. לדוגמה מהתגובה האחרונה: "רוצחים בפסיכוזה המונית" "זומבים חולי נפש" "טפשית ועלובה" "הפסיכוטים" "אינפנטילי" כאשר אתה משתמש בשפה קיצונית אתה מזמין רידוד של הויכוח. אני מאמין שזו אינה מטרתך. עכשיו אני אסביר לאט: המגיב אוויל משריש אמר שגם ללא ההבטחה האלוהית הוא מרגיש אמביוולנטיות ביחס ליהודה ושומרון, בשונה מדעתו השמאלנית מלפני עשרים שנה. אני טענתי שאם מדובר בעמדה יהודית דמוקרטית שאינה מרגישה זיקה דתית והיסטורית לגדה המערבית לא היתה צריכה לדעתי להיות סיבה לשינוי בדעתו (ולכן אולי הזיקה הזו קנתה בכל זאת אחיזה בנפשו). רציתי לאתגר את דבריו כדי לרדת לעומק דעתו, ולהבין על מה מושתת השינוי האישי שהוא חווה, והנה אתה בא ומתפרץ ברגל גסה כדי לחזור על דברים שכבר אמרת פעמים רבות מספור, כולל הקלישאות שאולי נראות לך מאוד משכנעות אבל בעיני הן כמו כולסטרול מחשבתי שמייצר הסתיידות של הויכוח. אז אולי זה נוח לך אבל זה מפריע לי. אני ביקשתי את נקודת המבט האישית של מגיב מסוים ואתה מגיע עם ההכללות והקללות עוד לפני שהוא הספיק לענות. אני מבקש שתפסיק עם ההרגל הזה כשאתה מגיב אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה טוען שלא יכול להיות תאורטית אפילו "רוצחים בפסיכוזה המונית" "זומבים חולי נפש" "טפשית ועלובה" "הפסיכוטים" "אינפנטילי"?! אני מבטיח לך שאפילו בלי עזרה שלי תוכל למצוא את ההגדרות הרפואיות של כל אחד מההבחנות ולראות לבד אם זה מתכתב עם המציאות כמו שאתה מכיר אותה.1 אתה מתמם,טענת טענות וציינת עובדות. הוא מחזק את היהדות של המדינה כי הוא מקטין את הסכנה הדמוגרפית-אני גרוע בלשון וכותב עם שגיאות כתיב,בוא תסביר לי מה ההגדרה הלשונית של המשפט? - הוא מבטל את הצורך לדאוג לערביי הגדה, ומחזק את העמדה השוללת את השיבה.-וזאת? - המדינה שבן גוריון הקים לא כללה את הגדה המערבית, מנהיגינו מאז ומעולם הסכימו לתכנית החלוקה.-וזאת? מה זה רלוונטי אם הוא הספיק לענות או לא? לא קיללתי אותך בשום שלב. 1 חוץ מאולי זומבים שהקיום שלהם שנוי במחלוקת,אם דוד פה הוא יוכל לעזור למצוא הוכחות וצילומים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שבתגובה שאליה אתה מגיב בקשתי ממך משהו? ביקשתי אותו שלוש פעמים, ואתה בוחר להתעלם ולהגיב כאילו התגובה שלי אליך עסקה בדברים שונים לגמרי. אז אני מחזיר לבקשה שלי. אתה מוכן להתייחס? גם אם תגיד "לא בא לי" "אתה לא תגיד לי מה לעשות" וגם אם תגיד "שקלתי את בקשתך בכובד ראש ואני בוחר שלא להענות לה" והכי טוב אם תגיד "בכיף, אחי". אבל אתה בוחר לא להתעסק בכלל בבקשה שלי (חלילה, כי אז יהיה כאן דיאלוג), אלא לחזור על קיאך ולנסות לגרור אותי למגרש הביתי שלך של "כן אמרתי לא אמרתי" ומשחקי "מה ההגדרה". אני לא נהנה להשתתף במשחקים האלה ואין לי שום כוונה לשחק אותם מולך. יש לי רעיון- קרא לאחד ההורים שלך, תן לו לקרוא את התגובה של אוויל משריש, את התגובה שלי ואת התגובה שלך ושהוא יסביר לך מה לא בסדר בהתנהגות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איינשטיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק איינשטיין התכונת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי שזה אף פעם לא היה איינשטיין. אין תיעוד לכך. זה דווקא די משמח אותי כי זאת אמירה די חסרת תוכן. הרי אי אפשר לחזור על אותה פעולה _בדיוק_. כפיזיקאי (אפילו תאורטי) הייתי מצפה שדווקא הוא יבין את החשיבות של סטטיסטיקה של תוצאות נסיוניות, למשל, המשמעות של משחק בקוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אתה צודק,למרות שזה מופיע בלפחות 20 מקומות שונים בעברית ובאנגלית ומיוחס לאיינשטיין,כנראה שלא הוא אמר את זה. אני לא פיזיקאי,אפילו להפך.אם תזרוק קוביה _בדיוק_ באותה צורה,עוצמה,תנאים וכו' (תאורטית לגמרי) תמיד צריכה לצאת אותה תוצאה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שמי שבונה על כך שהוא יכול לזרוק קוביה שוב בדיוק באותם תנאים הוא הטיפש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד ממלא את הלוטו באותם המספרים ולא מרוויח כלום בעקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המילה לא מדוגש בכפולות אז מתעלמים?! תאורתית,במובנה כתאוריה,כמצב לא ראלי בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמירה על פעולות תאורטיות אין לה הרבה משמעות בבואנו לקטלג פעולות מעשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר קשה אתה אומר,התיאוריה היא חלק בלתי נפרד מהמעש . אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמבלים. סתם הפעילו את המאיץ שנתיים. בשביל מה לחזור שוב על אותו הדבר? הרי אם אין היגס בדקה הראשונה, חזקה עלינו שלא יהיה אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו(אנחנו,ההמונים,ההדיוטות)יכולים בתמימותינו לחשוב כך באמת, אם לא הייתה תאוריה שתגבה מהלך שערוריתי שכזה ואם ננסה בלי ציניות- לתאוריה יכולה להיות השלכות מעבר ל"פגם" האימננטי שטבוע בתאוריה "בלתי אפשרית" 1.בלתי אפשרי =(כמעט תמיד)נכון להיום 2.אין תאוריות מדעיות שמתבססות על מהירות האור ומעבר לו?! טמבל מי שמתעסק בזה? אין להם ערך מבחינת ההשלכות הנלוות? #מעריצפיתזיקהאורגאלקטרונמיםפרוטונחיםמדעבדייוניבאררון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אתך. אנחנו עדיין מדברים על המכתם "טיפשות היא לחזור על אותה הפעולה וכל פעם לצפות לתוצאה אחרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1אני יעזור לך למצוא,כן,גם "טוב שם טוב משמן טוב"-ומפעלים טפשיים מייצרים שמן טפשי במקום שמות ו"אין הביישן למד"-ומוסדות הלימוד מלאות ביישנים טיפשיים, וטוב "ציפור אחת ביד משתיים על העץ"-ואני רואה יותר ציפורים טיפשיות על עצים מבידיים של אנשים טפשיים. היו כמה שלבים בשיחה-1.טענת שלא ניתן ליצור אותן תנאים_בדיוק_ולכן כל הבחנה,טענה,מסקנה,רעיון,היפותזה שקיימת בה השערה היפוטטית של ,תנאים דומים היא טפשית וחסרת משמעות מעשית. 2.אני אמרתי ששיש חשיבות ל_תאוריה_בפני עצמה גם אם כרגע לא ניתן להוכיח,להגיע למצב,למדוד וכו' ונתתי דוגמה לתיאוריה שהייתה השערה בלתי ניתנת לבדיקה (עד כמה שהבנתי)וכיום אפשר והוכח. 3.אתה אומר-הם ביצעו את אותה פעולה שוב ושוב וקיבלו תוצאה שונה 4.אני אמרתי,כן,הדוגמה שנתתי היא על תיאוריה שהייתה בלתי ניתנת להוכחה מכורח הנסיבות,וכיום היא כן ויש תוצאות מעשיות,וגם כיום ישנם מחקרים שמבוססים על טענה או רעיון שלא ניתן לבצע או להוכיח-והם בעלי משמעות. 5.אתה אומר,אבל זה סותר את הטענה "טיפשות היא לחזור.." 1 לא באתי להראות שאפשר לחזור על אותו דבר _בדיוק_ במובן הטהור של המילה,שהרי בראשית השיחה כבר הסכמנו שהדבר לא אפשרי.ולכך זה יהיה מוזר מאוד על גבול השמאלני. אני בטח ששנינו נסכים על דוגמה הזאת: יש בקבוק עם חומר X ',מליונר מציע מליון זוזים למי ששותה את החומר ונשאר חי,עלות השתתפות רק 100 זוז,אדם א' שתה 100 מ"ל מהחומר ומת במקום,אדם ב' שתה 100 מ"ל (זאת הכוס היחידה שהייתה להם) ומת במקום,אדם ג' שתה 100 מ"ל מהחומר ומת במקום,אדם ד' שתה 100 מ"ל מהחומר ומת במקום וכו' איך היית קורא לאדם ר' שקם,שם 100 זוז על השולחן ושותה 100 מ"ל מהחומר? (שהרי אנו למדים מבוזון היגס ידידנו שתמיד יכולה להיות תוצאה שונה,ואנחנו כבר יודעים שלא ניתן ליצור את אותם תנאים _בדיוק_) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, אני חשבתי שמדובר על השימושיות של האימרה בחיי היום יום ולא כאושיה פילוסופית בסיסית במדעי הטבע. בחיי היום יום לא כל מי שלוחץ שוב על השלט של האוטו מכיוון שהדלת לא נפתחה בלחיצה הראשונה הוא טיפש. אם אני צריך להתפלסף על המשמעות של _בדיוק_ לכיוון עיקרון אי הוודאות או הרקליטוס, הרי שהאמירה הזאת היא לא כל כך מועילה או מחכימה. שמחתי לגלות שלא איינשטיין הנפיק אותה. מצד שני, נזכרתי בבדיחה על האדם שהימר על משחק כדורגל והפסיד, ואז הימר שוב על השידור החוזר ושוב הפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השלט של האוטו בדקתי בעצמי וזה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כידוע, גם בניבוי קוביות ומי שמשחק בהן אינשטיין לא דייק1. 1 עם הרמה כזאת להנחתה, בטח ציפית לזה (ויש סיכוי שאת זה הוא דוקא כן אמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש יותר אנשים בעולם שיסכימו איתו ולא איתך,(למרות שלא הרוב צודק וכו'),עדיין זה רחוק מלקבוע ''לא דייק'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המקובלת על רוב רוב רובם של העוסקים במקצועו של אינשטיין - שבמסגרתו הוא אמר את האמירה ההיא, לא בשיחת רעים על בירה בפאב - היא שהוא טעה לחלוטין (יותר חמור מ'לא דייק'). וזה לא שהוא לא עשה מאמצים ראויים כדי להראות שהוא צודק - ראה EPR וכו'. דעתם של שאר האנשים בנושא הזה תקפה בערך כמו (טוב, אפילו הרבה פחות מ-) דעתי על הדרך הנכונה לחבוט בכדור גולף, או על איכות השירה הסינית במאה החמש-עשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנונית ככל שתהה התגובה שלך, אני עדיין מוצא בה חסר מסוים: הצהרת שהבית-ללאום היהודי חשוב בעינך אפילו יותר מהדמוקרטיה, שחשובה בעינך מאוד. ולכן X-Y-Z צריכים להשקל קודם כל ע"פ מידת הסיכון שבהם למצב היהודי בארץ ואח"כ ע"פ ההשפעה על מצב הדמוקרטיה. האם אין כמה נקודות מפגש בין שני התחומים האלו, כשבחלק מהן היחס אמור להתהפך? כלומר, בכל מפגש בין התחומים, לגביך, השיקול של בית-לעם-היהודי גובר על השיקול הדמוקרטי? אני למשל, אם היתי חי במדינה תיאוקרטית המשמשת בית-יהודי, בה, למשל, אסור לי לחיות עם מי שאני רוצה לחיות איתו/איתה, היתי מקבל בברכה סכנות דמוקרטיות למימוש השאיפות הלאומיות-יהודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, ובכן, אודה ואתוודה, שכאשר כתבתי ״אמביוולנטיות״ כוונתי הייתה לכך שחלק ממה שאני רואה מה״איך״ לפתרון אפשרי, מתנגש לכאורה בין השקפות עולם שהים הן מסווגות כ״שמאל או ימין״. אני אדם חילוני, וככזה אני רואה חשיבות עליונה לדמוקרטיה. אז אחדד את דברי בנוגע למדינה יהודית - כוונתי הייתה מדינה יהודית כביתו של העם היהודי, ולא מדינה יהודית במובנה כמדינה שחוקיה הם חוקי ההלכה היהודית. במילים אחרות אולי - אני צופה שתהיה בעיה דמוגרפית משמעותית לאורך זמן אם נשאר בשליטה על שטחי הגדה, וכן בגלל ערביי ישראל. הנחת העבודה שלי אם תרצו. ולכן, כדי להבטיח את שרידותו של העם היהודי - כעם/לאום (ולא כמדינה הלכה יהודית) - חייבים להבטיח יתרון דמוגרפי יהודי לאוך שנים קדימה. להערכתי, עניין הדמוגרפיה הוא הפרמטר הראשון במעלה בסכנה לקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית לטווח ארוך. בתוך המבנה שיאפשר את זה - אני חושב שחייבים דמוקרטיה אמיתית, כולל גיוס ו/או שרות התנדבותי מקביל לחרדים וערבים כתנאי לשיוויון זכויות אזרח (להבדיל מזכויות אדם) מלאות. גם אני לא הייתי רוצה או מוכן לחיות לרגע במדינה שאינה דמוקרטית. אני סבור שהיום (החמש שנים פלוס מינוס הקרובות) אנחנו בחלון זמנים כזה שבו ניתן לא רק להחליט על מהלכים כאלו, אלא גם לבצע אותם. האם עוד עשור או שניים ניתן יהיה לבצע חילופי שטחים? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, חילופי שטחים על תושביהם הערבים - תוך מתן אפשרות לתושבים להחליף מקום מגורים בפיצוי מסוים, כמו גם קליטת אוכלוסיה פלסטינית בארץ והשעיית חלק מזכויתיה לזמן קצוב, אלו שתי תוכניות שמתבססות על "כיפוף" הדמוקרטיה בכיוון הצרכים, אולי קיומיים, אחרים. בשני המקרים מדובר ברמת כיפוף-דמוקרטיה כזו שנראית לי סבירה, (תחת הסייגים שהוספתי), אם אני מניח בצד לחלוטין את החשד שלי בחותרים וחופרים תחת הדמוקרטיה והמדרון החלקלק ומשומן היטב החביב עליהם. דמוגרפיה מול דמוקרטיה. צור או צרף מסה קריטית של אזרחים שווי-זכויות אך לא דמוקרטים ושברת את הדמוקרטיה. תוציא מהכלל, תרחיק ותחריג את אותה המסה יותר מידי ושברת את הדמוקרטיה לצד השני. קח את המקטע האמצעי, שבו הדמוקרטיה נשארת מחוברת לעצמה, ומדוד: איפה לאורכו עולים סיכויי השרידה הלאומית לגובה הרב ביותר. ההנחה המובלעת בתגובות שלך, ובזייטגייסט הישראלי, היא שהסיכויים הגבוהים ביותר יהיו בקצוות, כשהדמוקרטיה הכי מכופפת שהיא יכולה להיות מבלי להשבר. אני לא בטוח שזה המצב. דמוקרטיה חזקה יותר, (חוקה מפורטת ומשפטית, חינוך דמוקרטי ללא יוצאים מהכלל), עשויה להעלות מספרית את החוסן בפני אוכלוסיה לא דמוקרטית מוכללת, ולהוריד מספרית את כמות האוכלוסיה המוקצה שתחת חסותנו1. -- 1 ע"י הסרת חסותינו מעל חלקה הגדול וקליטת חלקה הקטן או להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום, קראתי כמה פעמים את תגובתך, אבל לא בטוח שהבנתי אותה במלואה. סביר להניח שזה אני ולא אתה. עם זאת, אני מניח שאנחנו יכולים להסכים שכל דמורקרטיה באשר היא, חוץ מזו על הנייר, בעולם האידיאלי, חיה במעין ״כיפוף״, שגמישותו וכיוונו משתנה לעיתים נוכח המציאות. כך פסל בג״צ את כ״ך בזמנו, לא? והרי אנחנו (טוב אני, שנתלה באילנות גבוהים) אומרים שלדמוקרטיה מותר להגן על עצמה. כלומר בתנאים מסויימים, מותר לה ״לכופף״ את עצמה. כך אני מניח שרובינו מסכימים שמצב של ״פצצה מתקתקת״ צריך לאפשר חקירה של חשוד באמצעים שאינם עולים עם זכויות האדם שלו. אכן, החשש שלי, שנראה לי דומה לשלך, הוא מפני אותם יהודים עצמם שלא רואים ערך בדמוקרטיה. אבל הדיון הזה אינו יכול להחליף את הדיון על הדמוגרפיה. כלומר, לדעתי אלו דיונים מקבילים. לכן אני מסכים איתך לחלוטין בצורך לחזק ככל שניתן, או לשריין ככל שניתן, את המבנה הדמוקרטי. האם לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, זה אני. אבל נראה שהבנת אותי מצוין. אני חושב שהדיון בחיזוק הדמוקרטיה קשור באופן ישיר לדמוגרפיה, כמו גם באופן כללי יותר לקיום מדינה לעם היהודי. דמוקרטיה משוריינת היטב, ממש מושלמת - תשמר את חוק השבות, המוסכם על כולנו1, עד לרמה של קצת פחות מ-50% ערבים ומתנגדי החוק. חוק השבות הוא לב הדבר שאנחנו קוראים לו מדינה יהודית, או מדינה ליהודים, ואין הרבה בלתו. אין בנמצא דמוקרטיה מושלמת שכזו, אבל קיום של דמוקרטיה יותר מתגוננת, או לפחות חפצת חיים (כזו שחוקיה ומוסדותיה אוסרים עליה בפירוש תמיכה כספית במנגנונים אזרחיים אנטי-דמוקרטיים), הוא ערובה ליכולת התמודדות טובה יותר עם שינויים באוכלוסיה. תיאורתית, חוק השבות מאפשר לייבא אוכלוסיה נוספת שתומכת בחוק וכך לתחזק את עצמו. אם החלק של התושבים הלא-יהודיים פה יעלה על חצי, ובנוסף לא יהיה עניין בעולם היהודי שבתפוצות לתמוך מספרית בישראל, כנראה שבאמת יפוג תוקפו של רעיון המדינה היהודית. -- 1 לא שהייתי מתנגד לשינויים קלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמצב של פצצה מתקתקת צריך לאפשר מניעת זכויות אדם בסיסיות מחשוד. אני סבור שגורמי בטחון שעושים זאת (והם עושים זאת בכל העולם כנראה) חייבים לעשות זאת תוך עבירה על החוק. זו עבירה שאם תגיע לדיון משפטי יתכן שיהיה ניתן להתגונן כנגדה באמצעות טענת הצורך, אבל הכשרה מראש של השרץ, כפי שעשתה ועדת לנדוי וכפי שחננו את ראשי השב''כ עוד בטרם משפט, אלו סטיות גדולות מדי לדעתי מהדרך שדמוקרטיה מודרנית הולכת בה. ועדיין לא הבנתי מדוע לדעתך הרצון לשמור על מדינה יהודית במובן של מגילת העצמאות מפריע באיזה אופן לויתור מלא על יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, נראה לי שנישאר חלוקים קצת על החלק הראשון. במובן מסויים, בין אם הטיפול בפצצה המתקתקת מוגן מראש ובין אם הוא מוגן בדיעבד, והחוק הוא בגדר קריצת עין, הרי שבפועל יש כיפוף, ולו קל שבקלים. בנוגע לפסקה השניה בתגובתך - אני מודה שאינני זוכר בדיוק מה היה כתוב במגילת העצמאות. אבל אני חושב שהייתי די ברור בכל מה שכתבתי שמבחינתי אפשר לוותר על יהודה ושומרון. אפילו רצוי. האם במלואה או במסגרת חילופי שטחים - זה כבר תלוי דמוגרפיה שנשארת. אני מניח שבסופו של דבר נמצא עצמנו בפתרון של גושי יישובים, תמורת שטחים חלופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר אור! חבל לי שההיתר לעינויים עובר בכזו אדישות של הציבור. אני חושב שאם המענים יודעים שהם עבריינים ועלולים לתת על כך את הדין שיקול הדעת שלהם יהיה שונה מאשר כאשר יש להם היתר מוועדה ממשלתית לענות "במידה מתונה", ואותו היתר הוא לא דמוקרטי ביותר ממובן אחד. הוא גם מפלה. אני הייתי רוצה לראות את חוקר השב"כ שיענה מתנחל שחשוד במשהו כאשר יש "פצצה מתקתקת" של איזו מחתרת יהודית בשטחים. שיכפות את חגי סגל בתנוחת בננה עם שק מחניק על ראשו. נשמע בדיוני לגמרי, נכון? כי כולנו יודעים שהסמכויות הללו הופנו רק כנגד לא יהודים, כולל קצין צה"ל עיזאת נאפסו. האדישות בציבור כלפי החריגה הגסה מכללי המשחק הדמוקרטיים מאפשרת למנהיגים לשוב ולהתעלל בערכים הדמוקרטיים כרצונם. לא יוסי גינוסר הוא הבאד גאי שמשחק תפקיד מפתח גם בפרשת קו 300 וגם בפרשת נאפסו אלא שמעון פרס, יצחק שמיר, אברהם שלום וחיים הרצוג. הם אלו שעשו מהדמוקרטיה חוכא ואטלולא. אם מבחינתך אפשר ואף רצוי לוותר על יו"ש, מהו השינוי שחל בך מן העמדות השמאלניות שלפני 20 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר צח! רק באייל אתה יכול לנהל דיון על היתרים לעינויים על כוס קפה בבוקר...:) אני חותם על כל מילה שאתה כותב - בהחלט יתכן שיש אפלייה בעינויים (ולאן הגענו כשמישהו טוען שלא מענים אותו בגלל שהוא יהודי...:)). נפלא והזוי בעיני... אבל, למרות שאני כלל לא מתיימר להבין בזה, אני בהחלט חושב שהחיים הם לא אידאה, ויש מצבים בהם חוץ מפעולות חריגות ולא נעימות אין דרך אחרת. ואני מניח שאם היה מידע אמין - חס וחלילה - שהוטמנה פצצה בגן ילדים בעיר מגוריך, ויש לך ילדים באחד מהגנים האלה, לא היית מנהל דיון פילוסופי באלה הדמורקטית, ולא היית מנסה לדלות את המידע בחקירה בנוסח סדרות הטלביזיה, אלא היית מפעיל כל אמצעי שצריך כדי לעצור את זה. השינוי שלי הוא יותר בגישה שאפשר לעשות שלום - התגובה שלצערי אני עדיין רואה כרפלקס מותנה במקצת בצד השמאלי - מול הגישה שצריך ואפשר לבצע הפרדה גם ללא שלום. אני אולי גם פחות הומניטרי, במובן שבכל המבצעים האחרונים של צה״ל ברצועה, וגם בעקבות ירי הקאסמים הבלתי נפסק בדרום, חשבתי שמי שיורה עלי, צריך לירות עליו בעוצמה חזקה פי עשר, ומיד, גם אם יפגעו לו אזרחים. אולי לראות את הילדים שלך ישנים מפחדים במקלט, בצבע אדום, משנה לך את הפרספקטיבה במקצת... אני מניח שהחיים בטווח הארבעים ק״מ משנים את העמדות. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובעוד שנתיים או עשר לחזור ולבדוק עד כמה אתה עדיין עומד מאחורי מה שכתבת. אילו הייתי במצב הזה ודאי הייתי נוקט בכל האמצעים, חוקיים ולא חוקיים, תוך הבנה שאני עובר על החוק ונכונות לשלם על כך את המחיר. אבל לא צריך להיות ג'ק באואר או ג'ון מקלין עם פצצה בגן ילדים, הנה תסריט הרבה יותר בנאלי - אמא שלי לא מרגישה טוב, אני בא אליה הביתה ומן הון להון מחליט לקחת אותה למיון. בדרך מצבה הולך ומורע. האם אני עובר באדומים ועוד אי אלו עברות תנועה? בוודאי. אחר כך במשפט אטען את טענת הצורך והשופט יחליט האם להרשיע או לזכות. אבל אם אני לא אמבולנס בתפקיד שקיבל הרשאה בחוק לנסוע כך אני צריך לקבל את הדו"ח וללכת למשפט כדי לשטוח את טענותי, ולא לבטל את הדו"ח על ידי חבר במשטרה. אני מקווה שהאנלוגיה ברורה. לענין השינוי בגישתך עכשיו הבנתי. המציאות האלימה המתמשכת (ואולי ההתקרבות הפיזית למעגל האלימות) גרמה לך להתיאש מסיכויי השלום, בלי קשר בכלל לשאלת השטחים. אני בכלל לא יודע אם זה הופך אותך ליותר ימני או פחות שמאלני. אמנם בימין יש כאלה שחושבים שאין פתרון כלל ולנצח נאכל חרב ובשמאל יש כאלו שחושבים שאם נוותר מספיק נשיג שלום, אבל במרכז הרחב, שהתפכח מזמן מהגישה של ג'נין כפרובינציה שהולכים אליה לטיפולי שיניים ופחחות רכב בזול, ותושביה שקופים, והולך ומתפכח גם מהניסיון האינסופי להגביל את זכויות היסוד של האוכלוסיה בשטחים, במרחב הזה אני חושב שכולם חושבים מאוד דומה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן שבעוד שנתיים או עשר אשנה את דעתי. האם יש מישהו שיכול להגיד שדעתו לעולם לא תשתנה? אני חושב שהגענו לחוסר הסכמה מוסכמת בסוגיית הדמוקרטיה. ולעניין גישתי - אולי באמת ״התפכחתי״. אולי נואשתי. בוודאי שלעובדה שאנחנו גם לעיתים בקו האש יש משקל לא מבוטל. לצערי, נוכחתי שרק מי שלא חווה את זה, טוען שלא צריכה להיות לזה השפעה על עמדותיו (כלשהיא). עבור חבריי מכפר סבא זה עניין תאורטי. האם כשיעוף עליהם טיל חס ושלום מקלקיליה הם ישארו בעמדתם? אני מעריך שלא. לא יודע - לא תמיד ההמונים טועים. אני דווקא חושב שבסוף יהיה שלום דווקא עם החמאס, לאחר שזה יקח לחלוטין את השלטון מהפת״ח. לא שולל את זה בכלל. מעולם לא ראיתי את התושבים כשקופים. אבל גם מעולם לא העדפתי את טובתם על טובתי. אם תרצה, על משקל ״עניי עירך קודמים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש מישהו כזה, השם שלו מתחיל ביוסי ונגמר בביילין). אני חושב שאתה מנסח את העמדה הפרקטית והריאלית שלך היטב. אני לא חושב ש'ייאוש' זאת המילה הנכונה כאן, אתה משקלל כהלכה את הנתונים שאתה מקבל מהמציאות, וכשהם משתנים, אתה משנה בהתאם את מסקנותיך. אני חושב שמי שלא עושה כך הוא המוזר כאן. (ואגב, אני לא רוצה להשמע פסימי באשר לחבריך מכפר סבא, אבל מאחר ומכריך האיילים מתל אביב כבר חוו טילים במעופם, נראה לי שבסבב הבא גם כפר סבא כבר לא תהיה מוגנת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחקה היא דבר נפלא... אולי תתפלא לגלות כמה העובדה שאתה אינך נכלל בטווח הטילים משמעותית פסיכולוגית להדחקה. חברי מכפר סבא היה בדיוק בתל אביב כשנפל שם, והיה בלחץ גדול, עד שיצא לכיוון כפר סבא. אני גם זוכר את התמונה הסוריאליסטית ערב אחד, כאשר חזרנו על כביש 40 מצפון לדרום, ובאזור צומת בילו ראינו את החגיגה בגן הארועים שעל הכביש הראשי, כאשר בשמיים אתה רואה את היירוטים של כיפת ברזל. קילומטר הבדל - עולם אחר. אני אכן לפעמים מייחל, כפי שייחלו תושבי אופקים וקו עוטף עזה, שגם כפר סבא תרגיש את זה פעם, ולו רק כדי לראות האם ישתנה משהו בתפיסת עולמם. עד שזה לא קרה לי, כשגם אנחנו נכנסנו לטווח, אני מודה שלא באמת יכולתי להבין. חשבתי שאני מבין, הזדהתי, אבל לא באמת. וגם עכשיו, מה שעובר על קו גן יבנה, זה לא אותו הדבר כמו על תושבי שדרות. מן ייחול של ״נראה אתכם גיבורים גדולים כשזה יהיה אצלכם.״ המציאות מוציאה לפעמים אכזריות לא נעימה מאנשים, גם ממי שהחזיקו מעצמם לא כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שעמדתך היא: "... שצריך ואפשר לבצע הפרדה גם ללא שלום". גם כשהתערבתי קודם בדיון, ענית לי: "אני עדיין בדעה ששתי מדינות זו החלופה הפחות גרועה. ... אז לפחות זה יהיה במצב בו תהיה הפרדה." סלח לי שאני מציק לך בנקודה הזאת, אבל אני חשבתי שאנחנו רוצים לחזק את הלגיטימיות שלנו, ולא הפרדה. מה ההפרדה הזו שאתה חותר אליה? גם היום יש הפרדה, ואפילו גדר הפרדה. נניח שאנחנו מקבלים את ההצעה להגיע להסכם ביניים שמבוסס על שתי נקודות: הקמת מדינה פלסטינית, והמשך המשא ומתן על זכות השיבה ומעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הלגיטימיות של מי מהצדדים תתחזק כתוצאה מהסכם זה? ברור תתחזק הלגיטימיות של הפלסטינים, והלגיטימיות של דרישתם למימוש זכות השיבה. בפועל כבר קיימת מדינה פלסטינית, שהיא תלוייה לחלוטין במדינת ישראל. ההכרה הרשמית בה תהיה תחזק את הלגיטימיות שלה ושל הצדק הפלסטיני, על חשבון הלגיטימיות שלנו. לא תהיה לנו לגיטימציה בינלאומית להחזיק את פלסטין כמדינת חסות לאורך זמן, ואם כצפוי לא נגיע להסכם, נחזור בדיוק למשבצת שאנחנו נמצאים בה כרגע, אלא שיחסי הכוחות ישתנו לטובת הפלסטינים. מבחינת ההפרדה לא ישתנה שום דבר. אני לא מצליח להבין מה התועלת שיש בהסכם כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנט מודה שאני לא תמיד זוכר מה כתבתי ומתי. שילוב של סניליות, חרטטנות, עומס בעבודה ורעש מהילדים... איתכם כולכם הסליחה... אני נגד פיתרון ביניים. מבחינתי, הוא רעה חולה שלא פותרת דבר, רק דוחה בעיות שיתעצמו עם הזמן. אם יש הסכם לפיו יש מדינה פלסטינית, למה אנחנו צריכים שהם יכירו במשהו, למשל שישראל היא מדינת העם היהודי? למי אכפת בכלל? הם הרי חותמים הסכם עם מדינת ישראל ובכך למעשה מכירים בפועל בקיומה. לכן אני חושב שכל דרישותיו של נתניהו להכרה במדינת הלאום היהודי הם בגדר תרגיל שמטרתו להביא את כל העסק למבוי סתום. למי אכפת מה הם חושבים? למי אכפת אם אבו מאזן מכחיש שואה או אחד מחסידי אומות העולם? זה משנה משהו? אם הם מדינה לגיטימית, מוכרת על ידי האו״ם - נפלא! שייצרו לעצמם חשמל, מים, רפואה, כלכלה. הם היום בכוונה נמנעים מלקבל הכרזה רישמית כזו, כי הם מבינים היטב - לדעתי - שזה מה שהם יצטרכו להרים ולנהל יום אחרי. לכן הם משחקים ״בללכת בלי ולהרגיש עם״. אבל הם לא מדינה ״בפועל״. מצידי, שהלגיטימיות שלהם תהיה מעוגנת בבטון יצוק. נהפוך הוא, לדעתי ככל שהיא תגבר, יהיה עליהם לחץ גדול יותר לא לדרוש את זכות השיבה ולהתחיל להתנהג כמו מדינה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו באמת לא זקוקים לאישור מוסרי מהפלסטינים להיותנו עם וזכותנו למדינה. העניין הוא שלא מדובר בשאלה ערכית תאורטית. הפלסטינים מתנגדים בתוקף להכיר בהיותה של ישראל מדינת הלאום של היהודים מפני שהכרה כזאת סותרת את מימוש זכות השיבה. שלוש הדרישות של ישראל: ההכרה במדינה יהודית, ויתור על זכות השיבה וסיום הסכסוך, כרוכות יחד. מול הדרך של נתניהו לא להגיע להסכם, עומדת האלטרנטיבה להגיע להסכם ביניים שעיקרו - כפי שכתבתי כבר - מדינה פלסטינית, והמשך המו"מ על זכות השיבה ודמותה של ישראל, עד שנגיע לפתרון "צודק ומוסכם" של בעיית הפליטים. מאחר שהפלסטינים לא יכולים לוותר על זכות השיבה מפני שהיא עיקר האתוס הלאומי שלהם, ומאחר שישראל מעדיפה לא לבצע התאבדות לאומית כדי לרצות אותם, ומאחר ש"תהליך השלום" נמשך כבר עשרים שנה בדיוק בגלל שאין אפשרות לפשר בין הצדדים בעניין זה, אפשר להניח שלא יושג הסכם כזה גם לאחר ההכרה הבינלאומית במדינה הפלסטינית. בסופו של דבר נמצא את עצמנו במאבק נגדם, אבל בתנאים גרועים יותר. לפלסטינים תהיינה יותר דרגות חופש. הם יוכלו למשל לבצע זכות שיבה למדינה שלהם, ולרכז את ה"שבים" במחנות פליטים צמודים לגדר הגבול. הם יוכלו להמשיך לטעון שצמד המדינות הן למעשה מדינת אפרטהייד אחת ולדרוש שילטון פדרטיבי משותף לשתי המדינות. בכל מקרה הקהילה הבינלאומית תלחץ עלינו לספק להם שירותים בסיסיים כדי למנוע אסון הומניטרי. עצם התלות שלהם בנו, פרוז המדינה שלהם וסידורי הבטחון שלנו, יאפשרו להם ולתומכיהם לטעון שהכיבוש נמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצת אוף-טופיק אסוציאטיבי: נבצר מבינתי למה באמת עוד לא שינסו המשטרה והשב"כ את מתניהם, ולא תפסו כמה נערי-גבעות נבזיים ושלחו אותם לכלא לאיזה חמש או עשר שנים. לדעתי מקרה וחצי כזה וכל התופעה הבזויה והמכוערת שנקראת בשם (הבזוי בפני עצמו) 'תג מחיר' היתה נעלמת מעל פני האדמה. באמת, כל המודיעין המשוכלל שלנו לא יכול לעלות על כמה פוחזים עם ספריי שחור? יש פה כשל מוסרי מתפתח, שהיה מאד עוזר לחסל באיבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה - מטבע הדברים לא מדובר בהתארגנות חדירה מודיעינית אלא בפוחזים בני 16 עם ספריי שאפשר לקנות בכל חנות כלי בית. אין גוף מודיעיני בעולם שיכול לתפוס ונדליסטים כאלה. גופים משטרתיים בעולם מנסים לתפוס ונדליסטים מציירי גרפיטי (בין אם פוליטי או ללא משמעות פוליטית) כבר עשרות שנים ללא הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת! דוח קרפ 1982 - "יש ללא ספק קורלציה ישירה בין ריבוי תיקי החקירה המסתיימים בסגירה וריבוי תיקי החקירה שהטיפול בהם נמשך זמן רב לבין הוויתור על הזכות להתלונן. המציאות מצביעה על מעגל שוטה, לפיו אירועים אינם נחקרים בנימוק של העדר תלונות, ואילו תלונות אינן מוגשות בשל העדר חקירה ראויה. שלטון החוק והסדר הציבורי בוודאי אינם יוצאים נשכרים מעניין זה." מבין 70 תיקי חקירה שנבדקו, ב-15 מקרים בלבד נשאה החקירה תוצאות והתיקים הועברו לתביעה. כמחצית מהתיקים שנסגרו היו מסיבת על"ן (עבריין לא נודע) "ניתן להצביע, מבלי לחטוא למציאות, על הקשר הישיר בין ריבוי תיקים הנסגרים בעל״ן לבין חקירות כושלות, בין שלא נתגלתה הזריזות הראויה עם קרות האירוע, בין שהחקירה התנהלה זמן ממושך לאחר הארוע ובין משום שלא נעשו מאמצי האיתור הראויים" מדוע? צוות המעקב התרשם כי חקירות המשטרה בעבירות שביצעו אזרחים ישראלים נגד פלסטינים "נעשות באופן אמביוולנטי" בין השאר כיוון שהשוטרים אינם רואים בחשודים עבריינים "במשמעות הרגילה" של המלה, וכן עקב העובדה שגורמים בממשל הצבאי, המתערבים בחקירות, מעניקים לחשודים גיבוי. 1983 יהודית קרפ במכתב לשר המשפטים: "לא נעשתה כל פעולה של ממש להסקת מסקנות המתבקשות מהדו"ח, והריהו מוטל כאבן שאין לה הופכין" 1983 משרד המשפטים בתגובה עברו 12 שנה עד ועדת שמגר, במהלכן הורשע הרב לוינגר בעסקת טיעון בגרימת מוות ברשלנות (הסעיף הופחת מהריגה בכתב האישום המקורי) כאשר ירה בנשקו והרג ופצע עוברי אורח1, ונגזרו עליו 5 חדשי מאסר בפועל משום ש״בראש דאגתו ומעייניו, מזה כעשרים שנה, בעניני הצבור שבראשו הוא עומד". במשפטו של בועז מוסקוביץ' שהרג ביריות רובה מהכביש נער ששהה בבית כבר השתמשה השופטת בגזר דינו של לוינגר כבסיס: לוינגר ירה בשעות היום, כשלידו חיילים, והירי בוצע מטווח קצר לעבר מקום בו היו אנשים, ואילו מוסקוביץ' ירה בלילה וממרחק לעבר בנין מגורים. עונשו של מוסקוביץ' עמד על עבודות שירות בלבד. ועדת שמגר לטבח במערכת המכפלה 1994 - הוועדה מתחה ביקורת "על רמת התיאום בין גופי הביטחון השונים ועל רמת האכיפה של עבריינות פוליטית בקרב פעילי ימין קיצוני" וצטטה לא מעט מדו"ח קרפ. בעדותו בפני הועדה נשאל מפכ"ל המשטרה דאז האם המשטרה אינה משמשת כעלה תאנה בתחום אכיפת החוק בשטחים. בתשובתו הודה פלד: "אני מסכים שיש כאן מידה מסוימת של מראית חוק". יומיים לפני פרסום מסקנות הועדה הוקם מחוז ש"י במשטרה. עברו עוד 12 שנה. דו"ח "יש דין" מ 20062 הראה ששום דבר לא השתנה לטובה- למעלה מ 90% מהתלונות ומהתיקים שבהם נסתיימה החקירה נסגרו ללא הגשת כתבי אישום. תלונות "הולכות לאיבוד" ומתלוננים נחקרים תחת אזהרה בעצמם. עכשיו תגיד לי אם לוינגר קיבל 5 חדשי מאסר בפועל ומוסקוביץ' עבודות שירות איך אפשר להושיב את תג מחיר 5 שנים? והסבר3 מפי עו"ד נפתלי ורצברגר שייצג עשרות מהחשודים בפעולות של טרור יהודי ותג מחיר מדוע לא מצליחים לגבש נגדם כתבי אישום: ורצברגר: "צריך להבין. הגבעות והמאחזים ותג מחיר - הם חיים את זה. הם חיים את מדריך החקירות שהוציא נעם פדרמן. הם חיים את מה שנעשה בחדרי החקירות של השב"כ ומוכנים היטב לרגע שבו הם ייפגשו עם החוקרים. כך, לדוגמה, בחור כמו אלכס אוסטרובסקי מעלי, שנחשד בתג מחיר באזור בית אל, הוא מראשוני נוער הגבעות ונעצר פעמים רבות. השב"כ, עם כל התחכום שלו, לא הצליח להדביק לו יותר מאשר קטעים של ריבים עם פלשתינים". ______________________ 1 עובדות המקרה בכתב האישום המתוקן (זהירות pdf) בו הודה לוינגר בעסקת טיעון מופיע בדוח "בצלם" שכולו עוסק בדיוק בתמיהה שלך. הניתוח של הענישה במשפטו של לוינגר ומשפטים אחרים הוא חומר קריאה מעניין. 2 (גם pdf) מראית חוק. אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בגדה המערבית 3 מחיר גבוה כתבה מאת נדב שרגאי בישראל היום 14/10/2011 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אני יודע, אבל יש בי קצת אופטימיות שדברים עוד יכולים להשתנות (ודאי יחסית לשמונים ושלוש, עברו כבר יותר משלושים שנה, לא? תראה עד כמה השתנתה דעת הקהל באשר למדינה פלסטינית מאז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרגשתי נוח עם הסכמתך לכיפוף זמני של הדמוקרטיה. ההרגשה שלי שזמני כזה נוטה להיהפך לקבוע. ר' גם מה שכתב דני אורבך על מה שכתב אורי אליצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 632542 שמתי לב למה שהופיע בינשוף אחרי שכתבתי מה שכתבתי. לכן אני מדבר על דמוקרטיה חזקה יותר כתנאי להצלחתה של תוכנית כזו. (איזרוח הדרגתי, של (חלק מ-) הפלסטינים). האזרוח ההדרגתי עצמו, ללא החשש מקריסה כללית של הדמוקרטיה, הוא כיפוף דמוקרטיה שמקובל עלי בהחלט בתיאוריה ובמבט ליברלי-על-מדיני עשוי אפילו להראות כתהליך חיובי, בו אוכלוסיה עוברת ממשטר לא דמוקרטי למשטר כן דמוקרטי. לא שזו נקודת המבט שלי בדיוק. אני מציין ללא הרף שאני דן בהצעה תוך ניתוק, גם אם לא השהיית, הספק לגבי החוסן הדמוקרטי שעומד מאחוריה. החשד הזה אגב, הוא לא דווקא רק באלו שמציעים ותומכים בהצעה כמו בציבור כולו, שאמור לקיים את ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לדמוגרפיה היא טרנספר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנייר. האם אתה סבור שטרנספר הוא אפשרי (מדינית-כלכלית)? תחת אילו תנאים? אולי אתה מאלו שתומכים בחרחור מלחמה קטנה לצורך העניין? אל תגיד לי שאלו שמחרחרים הם הערבים, אני מדבר על חרחור מכוון מצידנו - לצורך טרנספר. לדעתי זו התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר הוא אפשרי (מדינית כלכלית). זה הוכח בטרנספר שבוצע ביהודים מסיני ומרצועת עזה. אותה ממשלה שטרינספרה יהודים מימית ומנווה דקלים תוכל גם לטרנספר ערבים מאום אל פאחם ומג'נין. אין צורך במלחמה לשם כך. הטרנספרים הקודמים עברו ללא מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. ובאיזו אלגנטיות! פשוט קראת לשני דברים שונים לגמרי 'טרנספר' וכך הראית שממשלה שביצעה את האחד תוכל לבצע את השני. מדינית וכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה טרנספר (/גירוש/פינוי) של יהודים מנווה דקלים לטרנספר (/גירוש/פינוי) של ערבים מאום אל פאחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זה שונה ביחס של העולם לפעולה. אני יודע שעל הזYN שלך העולם, אבל זה חלק גדול ממה שאני קורא כלכלית-מדינית. חוץ מזה - גירוש ערבים-אזרחים מאזור אום אל פחם, באמת דומה קצת יותר לטרנספרים היהודיים מאשר גירוש הפלסטינים. מלבד זה שבטרנספר האזרחים-הערבים נכללת שלילת אזרחות, ובטרנספר האזרחים-היהודים - לא. אפשר גם לעשות טרנספר בטרנזיט. ולנמל התעופה. אתה ממליץ לקום ולגרש את ערביי אום אל פחם, בכיוון השטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שטרנספר במשמעו של הזזת אנשים ממקומם - היינו, פינוי אום אל פאחם לדוגמא, זה בהכרח הפיתרון. לדעתי האישית, זה צריך להיות באמצעי של חילופי שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילופי שטחים בין מי למי? אני בכלל לא בטוח שהקמת מדינה פלסטינית "לצידה של ישראל" יהיה פתרון לבעיה שהוא מנסה לפתור, ואולי אפילו יחריף אותה. מסע הדלגיטימציה של ישראל (כולל יהודה ושומרון) מבוסס על הטענה שישראל היא "מדינת אפרטהייד" שבה לקבוצה אתנית אחת יש זכויות יתר ביחס לקבוצה האחרת. מדינה פלסטינאית תהיה בהכרח מדינה עניה אולי אפילו לא מתפקדת, תלויה לחלוטין בישראל, מפורזת, שאזרחיה עובדים בישראל. אין שום סיבה שלא תתפס ע"י חובבי האפרטהייד כסוג של "בנטוסטן", מדינת חסות, שמספקת כוח עבודה זול ליהודים העשירים והנצלנים. הוסף לכך את העובדה המצערת שלפלסטינים אין שום כוונה לסיים את הסיכסוך, כלומר להכיר בזכויות העם היהודי למדינת לאום ולהשלים עם הרכבה הדמוגראפי של ישראל, ותקבל מתכון בטוח להמשך המאבק והלחץ הבין לאומי על ישראל. בסה"כ יתכן שקיום משותף כפי שהיה עד עכשיו אינו בר קיימא, אבל אני חושש שהפתרון הסטנדרטי של שתי מדינות גרוע יותר, מפני שהוא מעמיד את כל הסיכסוך כאילו על שאלת הדומיננטיות של היהודים על הערבים ביחידה הטריטוריאלית הטבעית שהיא ארץ ישראל המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מסכים עם כל מה שכתבת. עם זאת, אני עדיין בדעה ששתי מדינות זו החלופה הפחות גרועה. לחץ יש גם עכשיו וימשיך להיות. אז לפחות זה יהיה במצב בו תהיה הפרדה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדגם בסדר גודל של כ 8000 לא מייצג מספיק אוכלוסיה של כ 2000000. אולי שווה לחזור על הניסוי עם מדגם של כ 80,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה ציני. אני לא חושב שיש פתרונות טובים ונעימים. והלוואי ולא היה צריך בכלל לדבר ולבחון חלופות כאלה. אבל מה האלטרנטיבה? בעולם שאינו תיאורטי, מה יכולה להיות אלטרנטיבה ריאלית שתבטיח רוב יהודי (מבלי להיכנס לדיון על אופי היהדות) לאורך 50 השנה הבאים לפחות? אז הלוואי ולא היה צריך לבחון חילופי שטחים. אבל בעולם המציאותי שלנו, במזרח התיכון הרעוע, האם באמת אפשר להיצמד לעקרונות נעלים? הרי בעיקרון אני חושב שצריך לתת סיוע לכל פליט שנרדף במולדתו. אבל האם זה אומר שצריך לאפשר גבולות פתוחים לכל פליטי אפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב היהודי איתן בפרמטרים של פתרון הסכסכוך המקובלים על מרבית הקשת הפוליטית (דה פקטו ודה יורה, מאז 242). העיקרון הנעלה העיקרי שראוי להתחשב בו הוא החזון הציוני בהתגלמותו במגילת העצמאות. פליטי אפריקה הם איש קש שלא שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות שאני מאמין בקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית, בראש ובראשונה אני חושב שהיא צריכה להיות יהודית" על איזה מהמאפיינים (אם יש כאלה) של דמוקרטיה אמיתית אתה מוכן לוותר על מנת לשמור על המדינה היהודית? על אילו מהמאפיינים (אם יש כאלה) של דמוקרטיה אמיתית אתה לא מוכן לוותר גם במחיר קיומה של מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני רואה שאתה רוצה לקפוץ קפיצת ראש לביצה הטובענית של יהודית מול דמוקרטית... אני מודה שאין לי את כל התשובות לשאלותיך. רחוק מאד מכך. אבל נדמה לי שחידדתי את תשובתי בתגובה אחרת (שאני לא מוצא). אז שוב - ביהודית התכוונתי למדינתו של הלאום היהודי, לא למדינה יהודית על פי ההלכה. אולי בתמצית, זה עונה על שאלתך? לא הייתי מוותר על דבר בדמוקרטיה - כן הייתי מוותר על אלמנטים דתיים יהודיים שהפכו מבחירה לכפיה. כן הייתי מגן על חופש הדת של כל אדם באשר הוא - כל זמן שמשמעות חופש זה אינה הצרת צעדיו או כפיית הדת על אדם אחר. כל אחד יכול לתת משקל אחר. כל מה שאני סבור, זה שכדי שבכלל ניתן יהיה לקיים דיון על אופייה היהודי של המדינה לא נכון להיום אלא שנים קדימה, צריך שמשקל האוכלוסיה היהודית בה יהיה מהותי - שנים קדימה. לדון היום על דמוקרטיה מול יהדות המדינה, משול בעיני לכך שנתווכח על איזו מוזיקה נשמע על הסיפון בזמן שהאוניה טובעת. הנקודה המהותית שלי הייתה - הנחת עבודה לפיה ללאום היהודי מדינת ישראל היא צורך הישרדותי חשוב ביותר, כאשר בגלל הדמוגרפיה סביבנו, כדי לשמור על ישראל כמקום היחיד שיש ליהודים, צריך לדאוג למאזן דמוגרפי כזה בעשרות השנים הבאות לפחות שבו היהודים יהיו רוב במדינה. אם הנחה זו מקובלת עליך, אז מזה נגזרות החלטות גאו-פוליטיות אפשריות. ובמקביל - זה לא מונע, מצמצם או שולל את קיום הויכוח הפנימי על אופי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לשאר יבש ולראות אותך קופץ לבריכה :) הבנתי שאתה מדבר על מדינת הלאום היהודי, אבל זה לא ממש עונה על השאלה שלי. בהנחה שיתקיים בעתיד מצב בו אחד המאפיינים של דמוקרטיה יסכן את המשך קיומה של המדינה היהודית (או את הרוב היהודי שלה), האם היית מוותר עליו (והאם זה נכון לכל מאפיין ולכל עוצמה של ויתור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שחלק מהעיקרים שעליהם עומד הטיעון של המשריש, הוא שכל עוד אנחנו שומרים על רוב דמוגרפי יהודי נאה, אנחנו לא נדרשים לקונפליקט (או לפחות לא נתקלים במלוא עוזו של הקונפליקט) בין יהודי לדמוקרטי. ולכן (ואני מסכים איתו), השמירה על רוב כזה היא בעלת חשיבות גבוהה כל כך. דווקא בגלל שהיא מונעת את הגלישה לדיון בשאלות הקיצון שאתה מעלה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה אתה (או הוא) מוכן לוותר, אם בכלל, על מנת לשמור על רוב כזה? אני לא חושב שדיון בנקודות קצה זה "גלישה", אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר להבין את עקרונותיו של אדם. אם, למשל, הייתי אומר לך שאני חושב שלגנוב זה רע, הייתי מצפה לשאלה כמו "גם אם הילדים שלך ימותו מרעב אם לא תגנוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את עמדתי כעקרון. אני רואה אותה כניתוח המצב שיכול להביא לבחינה של אופציות הפעולה האפשריות על בסיס הנחות העבודה. לא עקרונות. אני בהחלט מסכים, שאם הילדים שלי היו רעבים ולא היה לי כיצד להאכיל אותם, וגניבה זו האופציה היחידה - הייתי גונב. בדיוק כשם שאני נגד אלימות,האבל אם מישהו יפרוץ לי הביתה, אני אפעל באלימות כדי להרחיק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, על סמך תגובה 632349, שהמנעות משואה שניה היא עקרון שמנחה את עמדתך ושדמוקרטיה היא עקרון נוסף שמנחה אותך. כולנו (אני מניח) היינו גונבים על מנת למנוע מהילדים שלנו רעב, לחלקנו זה בגלל שמניעת רעב מילדינו זה עיקרון נוסף על המנעות מגניבה, לחלקינו בגלל שהמנעות מגניבה הוא לא באמת עיקרון שמנחה אותנו, ולחלקינו זה בגלל שמניעת רעב (בכלל) זה עיקרון עליון על המנעות מגניבה. הנקודה היא שבלי לשאול שאלות קיצון, הדיון יהפך להיות דיון עקר (במובן של אי הבנה לא במובן של אי הסכמה). סתם להגיד "אני נגד גניבה" זה לא מעניין (לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת רעב איננה עקרון, היא פעולה (או דפוס פעולה) שמונע מעיקרון כלשהוא, אחר (אני אשאיר לך לגלות איזה, או איזה עקרון זה אצלך). כנ''ל בעקרון גם המנעות משואה שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שמניעת רעב או המנעות משואה שניה הם לא עקרונות שלך, אולי הם כן עקרונות של אחרים. בכל מקרה, זה לא ממש מעניין אותי, אני עדיין רוצה לקבל תשובה לתגובה 632408 (וגם אי תשובה היא סוג של תשובה. למעשה, נראה לי שאפשר להסיק משהו גם מהעקשנות שבהמנעות עקרונית מלענות על שאלה כל כך פשוטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון שהם לא עקרונות בהגדרה (גם כרוב איננו עקרון, לא שלי ולא של אף אחד. זה לא משהו אישי, אתה יודע). אם אתה חושב שהשאלה ששאלת היא פשוטה, כנראה שאתה בעצמך לא מבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שאני מבין את השאלה ששאלתי, ואני חושב שהיא די פשוטה, בטח יותר פשוטה משאלות אחרות שהייתי יכול לשאול אם הייתי רוצה לשאול שאלות לא פשוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר מכיוון אחר: השאלה 'על איזה מאפיינים דמוקרטיים היית מוותר בכדי לשמור על מדינה יהודית' היא שאלה שלא מוגדרת היטב, כי חסרים בה המון פרמטרים אחרים שעשויים להשפיע על התשובה. לדוגמה, אם הוויתור על מאפיינים דמוקרטיים נשאל כשאנחנו במלחמת קיום ומפסידים? או כשהוטלה פצצת אטום על גוש דן ונותרו שני מיליון יהודים? או כשצריך לרדוף אחרי טרוריסט לפני שהוא מפוצץ את הפצצה? או כשהשם הפרטי שלו הוא אחמד והוא מסתתר ברמת גן? או כששם המשפחה שלו הוא עמיר והוא בדרך עם פצצה כזאת לכיפת הסלע? כל אחד מהתסריטים האלה, וכמובן שיש אלף אחרים, עשוי לשכנע אותי להתפשר ברמה מסוימת - מקומית יותר או פחות - על עקרונות דמוקרטיים כאלה או אחרים, בכדי לשמור על קיומה של מדינה שמהווה משכן ומקלט לעם היהודי. אבל כל פשרה כזאת היא תלוית תסריט, ולכן השאלה הזאת חסרת משמעות, כי היא כללית מדי, פשטנית מדי, או מה שקוראים במתימטיקה ill-defined. לכן, מלבד לומר 'אותי מעניינים עקרונות ולא זוטות כמו המציאות בשטח ומה אפשר לעשות בצורה מעשית', השאלה הזאת לא אומרת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותנו צריכים לעניין עקרונות דמוקרטיים. גם בתסריט הפצצה המתקתקת ועדת לנדוי ביצעה לדעתי פשע מוסרי בל יכופר. כשאתה אומר שתתפשר על עקרונות דמוקרטיים כתלות בתסריט זה אומר שהעקרונות הדמוקרטיים שלך גמישים ובעיני זה גרוע בהרבה מאשר להציב עקרונות זה מול זה ולומר פעם זה גובר ופעם זה גובר. כאשר אתה מציב עקרונות מול עקרונות הבחירה שלך נותרת מוסרית, ואולם כשאתה מתפשר מול פני המציאות אתה מחליק במדרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפשרות מול המציאות היא בדיוק בחירה מוסרית של עקרונות מול עקרונות. למשל, טוהר הדמוקרטיה מול ערך ההישרדות האישי שלי או של משפחתי. אני טוען שלדון בהשוואה התיאורטית של 'עקרון מול עקרון' זה ענין תפל ופשטני מצד אחד, ולא מוגדר היטב מצד שני. אני מבטיח לך שגם העקרונות הדמוקרטיים שלך גמישים. וגם עקרונות אחרים שלך. אני רק לא רואה בזה פסול, כל עוד אתה לא חי בעולם האידיאות של אפלטון. (יתירה מזו - בפראפרזה על טיעון על דת ומוסר שהעליתי כאן פעם - ברמה מסוימת עקרונות קשיחים באופן אבסולוטי מנטרלים כל שמץ של מוסר מהבחירות שאתה עושה, לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה מוגדרת מספיק טוב על מנת לענות עליה. להבהיר, השאלה היא לא "'על איזה מאפיינים דמוקרטיים היית מוותר בכדי לשמור על חייך, חייך קרוביך, בריאותך, איכות חייך וכו"' אלא "'על איזה מאפיינים דמוקרטיים היית מוותר בכדי לשמור על מדינה יהודית". וזהו. אז תסריטים בהם אתה נמצא במלחמת קיום ומפסיד בה ממש לא עונים לשאלה שלי. אין לי ספק שקל למצוא תסריט בו כל אחד מאיתנו מוכן לוותר על כל ערך יקר לו. אבל אני שואל באופן ספיציפי על שני ערכים ספציפים. תחשוב, למשל, על תסריט בו ישראל עלולה (או עשויה) להצטרף כחברה מלאה (כולל הגירה חופשית) לאיחוד האירופי, או, לחלופין, תסריט בו ישראל עלולה לקלוט מליוני פליטים ממלחמת קוריאה השניה, או כל תסריט אחר שבו הסיכון לקיומה של המדינה היהודית לא כולל בתוכו סיכון למשהו מהותי אחר.... ומצד שני, תחשוב על המאפיינים של הדמוקרטיה, נגיד: בחירות חופשיות, הכרעת הרוב, חופש התנועה, הדת, הדיבור, שלטון החוק, משפט צדק, שקיפות, צדק... על מה היית מוותר על מנת לשמור על קיומה של מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בשתי המילים "מדינה יהודית" כאילו שיש הסכמה כאן מהי מדינה יהודית. מדינה יהודית לתפיסתי היא מדינה בה רוב התושבים הם יהודים. הדתיים הלאומיים, החרדים ולאומנים שונים רואים כל אחד באופן שונה את המדינה היהודית. לכן המרכיב החשוב ביותר של המדינה הוא האופי הדמוקרטי שלה. גם לגבי מהו האופי הדמוקרטי, יש לנו קצת מחלוקת. המחלוקת נמצאת במונח "הכרעת הרוב". הכרעת הרוב יכולה להיות גם עריצות הרוב -מה שדי קיים אצלנו. הכרעת הרוב היא מרכיב בדמוקרטיה עם סייגים: היותה מופעלת בתוך כללי משחק שמכבדים את זכויות הפרט והמיעוטים. אנחנו לא כל כך שם. דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים כשעשרות אחוזים מהתושבים נתונים בממשל צבאי וללא זכויות. כל זמן שקיים אצלנו ממשל צבאי השולט על אוכלוסייה ללא זכויות, הדמוקרטיה מושעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה יהודית'' לצורך השאלה שלי היא מה שאוויל משריש מגדיר כמדינה יהודית. לא נראה לי שיש סיכוי שאני אצליח להוציא ממנו הגדרה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין, שיש מיליון תסריטים שונים ולכל אחד תהיה תשובה (קצת) שונה. ואני אגב הגבתי לגבי מדינה יהודית בתגובה הקודמת, לא לגבי פרמטרים אחרים שאתה שם בפי. תסריטים שבהם המדינה היהודית בסכנה קיומית נמצאים בתוך השאלה שלך להבנתי. אגב, אתה אולי עשוי לטעון כבר היום שגם חוק השבות איננו דמוקרטי, אבל לי הוא נראה סביר מאד בכדי לשמור על מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי אם אתה לא עונה מתוך בחירה או מתוך אי הבנה כנה. אני אנסה להסביר שוב. אם היית שואל אותי: "מה אתה רוצה תמורת המעיל שלך", הייתי אומר לך (נגיד) 100 שקל (משום שאני יודע שתמורת 100 שקל אני יכול לקנות מעיל חלופי), אבל ב"תסריט אחר", למשל באמצע החורף כשאני בחוץ ואין לי שום גישה לחנות מעילים, המחיר שלי בוודאי היה עולה פלאים, וב"תסריט אחר", למשל כשאתה מבהיר לי שאם לא אתן לך את המעיל, אתה תחתוך לי את היד, המחיר שלי ירד פלאים, אבל אין באמת "אלפי תסריטים", המחיר של המעיל שלי הוא אותם מאה שקל, אני אדרוש יותר תמורת חימום עכשיו, והרבה יותר תמורת היד שלי, אבל אלא דברים אחרים, שאינם המעיל שלי. אני לא חושב ששמתי בפיך שום פרמטר, בטח לא במודע, אתה הכנסת, לא ברור לי למה, את הפצצה האטומית, את המרדף אחרי הטרוריסט, את מלחמת הקיום וכו' (תגובה 632461). אני יכול לטעון הרבה דברים, אבל זה יהיה די משעמם, מספיק אנשים טוענים מספיק דברים בדיון הזה בלעדי1, אני רוצה להבין טענות של אחרים. 1 למען האמת, קריאה חלק מהתגובות שהצטברו בדיון במהלך היומיים האחרונים מעוררות בי ספקות בקשר לטענה שהמין האנושי מסוגל לחשוב באופן עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך מראה שמי שלא מבין את הנקרא זה אתה, מאחר והיא מפספסת את כל הענין. אבל אולי תמצא מישהו אחר שיצליח לחשוב באופן יותר עצמאי - או לפחות יותר מתאים לציפיות שלך. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונותיו של אדם, לפחות כזה שאיננו דתי1 פנאטי, הם תמיד תלויי מצב, זמן ומחיר, ולכן ההקצנה לא נראית לי כמו דרך טובה להבין אותם, אלא כמו דרך להקצין את הדיון אד-אבסורדום ולטחון הרבה מים שלא יובילו לשום מקום. זה קצת כמו משל החכם שלא זורק לבאר אבן שהפיקח יוכל (אולי) להוציא משם. המשריש אומר לך, שעדיף להשקיע את מירב המאמץ בלא לזרוק את האבן לבאר, ואתה במקום זה מתפלפל על האם כדי להוציא אותה לאחר מכן נצטרך לייבש את הבאר, להזמין מסוק ויחידת הצלה או לעקור אותה עם שופל ענקי (כתלות כמובן ב'עקרונותיו' של אדם, או וואטאבר שקר פילוסופי כלשהוא אחר). 1 האמת, זה נכון גם לדתיים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה להפך. עקרונותיו של אדם, דתי או חילוני, פנאט או לא פנאט, הם תמיד לא תלויי מצב, זמן ומחיר. המסקנות מהעקרונות הם אלה שתלויי מצב זמן ומחיר (אצל מי שאינו פנאט), אבל בלי עקרונות אי אפשר להסיק מסקנות, ואי אפשר לעשות כלום מהמחיר, הזמן והמצב. המשריש רוצה להנע מדיון על עקרונותיו, זאת כמובן זכותו המלאה, בל לדעתי בלי להבין את העקרונות שמניעים אותו להחליט שכך ראוי וכך לא ראוי, המסקנות שלו נשארות, בעיניֿ, תלויות באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין עקרונות היא תמיד תלויית מצב, זמן ומחיר. ועקרון יחיד שעומד ללא השוואה הוא חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה ביקשתי להשוות בין עקרונות (ברבים) שונים במצבים שונים (תגובה 632408)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתה את זה טוב ממני! איך אמר פולי בגבעת חלפון -״אז בוא נניח שהעברתי את ההודעה בקשר...״ תמיד יהיו קונפליקטים - בדיוק כפי שיש היום. רק כאן באייל יש דיונים סוערים על דמוקרטיה מהי, מכל מיני כיוונים. אינני יודע מה יכול להיות דיון כזה בעתיד. אני יכול לשער שהוא עשוי להיות דומה לסוג הדיונים שנעשים היום על גבולות הדת והמדינה. הכי כיף לדון במקרי הקיצון. אבל זה דיןן עקר לטעמי, שלכל אחד יש דעה משלו. מה זה משנה מה אני חושב תהיה סכנה לדמוקרטיה, אם לפי השקפת עולמך זה בכלל לא ככה? אם אתה איש חרדי, מבחינתך החלת חוקי ההלכה לא פוגעם בדמוקרטיה. ש״ס ויש עתיד משתתפות במשחק הדמוקרטי בהצבעה לכנסת, אבל אינן כאלה בתוכן. בעיני אחד זה תקין, בעיני אחר לא. זה בדיוק סוג הדיון הפנימי שהוא ראוי, אבל אינו נוגע לבעית היסוד שלנו, כפי שאני רואה אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדיון עקר אתה מתכוון לדיון שבסופו לא נגיע להסכמה, אז כן, דיון במקרי הקצון הוא דיון עקר. אם בדיון עקר אתה מתכוון לדיון בו בסופו אני אבין אותך, את מה שמניע אותך, את הדברים שמפחידים אותך, את העקרונות שלך, אז לא, דיון במקרי הקצון הוא לא דיון עקר. אני מבין למה פוליטיקאים צרים לנהל דיון בלי מקרי קיצון, הם צריכים לקבל החלטות כאן ועכשיו, זה התפקיד שלהם, ואין להם את הלוקסוס שיש לנו. אבל אנחנו, באייל (או בציבור הרחב), מה מונע מאיתנו לנהל דיונים שלא מתוך נסיון להגיע להסכמה ולקבל החלטה שצריך לבצע מחר בבוקר, אלא רק במטרה להבין זה את זה (ואולי גם לאתגר את עצמינו), לבדוק את עצמיינו וכמה אנחנו רחוקים מהמטרות שהצבנו לעצמינו אי אז כשעוד העזנו לשאול את עצמינו שאלות קשות? להפך, נראה לי שהמנעות עקרונית מלנהל דיון אמיתי לגבי שאלות היסוד,ובריחה לדיון בשאלות טכניות, היא דבר די מפחיד, ואני לא בטוח שאני רוצה להיות חלק מציבור שעושה את זה מתוך בחירה מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע בדיוק כיצד להמשיך בדיון. אתה רוצה לקרוא להנחות העבודה שלי עקרונות - קרא להם כך. אני מבדיל בין עקרון להנחת עבודה בכך שעקרון הוא אוטופי, אידיאלי. הנחת עבודה היא החלטה שאדם מניח לגבי המציאות, ועליו לבחון את אמיתותה שוב ושוב. אם אתה מנהל חברה , אתה מניח הנחות מסויימות לגבי השוק, ומפתח את המוצר בהתאם. אתה גם משתדל תמיד לחזור ולבדוק האם אתה פועל בהתאם להנחות שהנחת, והאם הן עדיין תקפות. זה כל מה שניסיתי לעשות כאן. הנחתי כהנחת עבודה, שאולי יש לה ניחוח של עקרון בעיניך, שהבעיה הדמוגרפית היא הבעיה הכי מהותית לאורך שנים לקיומה של מדינת לאום יהודית דמוקרטית.הנחתי הנחה נוספת לפיה יש חשיבות עליונה לקיומה של מדינת ישראל כמקום היחיד בו הלאום היהודי הינו בעל שליטה מלאה על עצמו. אתה רשאי להניח לעצמך הנחות אחרות. מצטער, אבל לחלק הזה באייל, בו מתפלפלים על מקרי קיצון תאורטיים, ואנשים נדרשים להגן על עקרונותיהם או להסביר אותם (לא ברור לי למה) - אף פעם לא נמשכתי. אני אגב בכלל לא חושב שצריך להבין מה מניע אותי או אותך. לכל אחד יש שיקולים אחרים שמניעים אותו. הנקודה לטעמי היא האם אנחנו מסכימים על הנחות היסוד (כל אחד מסיבותיו שלו). אחרת, המדינה כולה לדעתי תמשיך בחגיגה של ויכוחים ומריבות על עקרונות, בזמן שנאבד עצמנו לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה נוספת של תגובתי, אני יכול להוסיף ולחדד, שהנחת העבודה השניה שלי, זו שרואה חשיבות עליונה בקיום מדינה וכו׳ מבוססת על הנחת עבודה שהעלתי בתגובה הראשונה שלי, לפיה יתכן שוב מצב בו קיומו של העם היהודי בעולם יהיה בסכנה. קרא לזה שואה שניה או מה שתרצה. קרא לי פסימיסט אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הפשוטה להמשיך בדיון היא לענות לשאלות שלי :) כשאתה מקים חברה יש לך בדרך כלל כמה עקרונות, נגיד שהחברה תהיה רווחית ואתית, ומהם אתה מוציא את מה שאתה קורא לו הנחות עבודה, אבל הן ניגזרות מהעקרונות ומניתוח המציאות, ובלי העקרונות, בלי הרצון להרוויח למשל, כל ההנחות שאתה מניח לגבי השוק הן חסרות משמעות, בלי העקרונות אין גם יותר מידי טעם לחזור לבדוק את ההנחות שהנחת (איך תקבע שהם לא נכונים)? ההיסטוריה מלאה מוסדות שבהמשיכו להתקיים תחת אותם "הנחות עבודה" מבלי שאף אחד בדק אם הן עדיין מקדמות את העקרונות שבשמם הם הוקמו, רובם קרסו אחרי שנים של פעולה חסרת טעם מכח האינרציה בלבד. בלי שיהיה לנו עקרונות לבדוק את הנחות היסוד שלנו, מה הטעם לקבוע את הנחות היסוד? אנשים מתווכחים על עקרונות בכל מקום בו יש אנשים לא רעבים מאז המצאת השפה. זה חלק מהאופי של המין האנושי (ומהחלקים היפים בו, אם מותר לי להוסיף את דעתי). יש הבדל גדול בין ויכוח למריבה, ושום מדינה לא איבדה (או תאבד) את עצמה לדעת רק בגלל שהיא הרשתה לאנשים להתווכח זה עם זה. אם כי, אני חושב שאת התשובה לשאלה שלי קיבלתי, אז תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גדולה ולמה פני-המז"ת? כתבתי "שינוי מהותי בזירה האזרחית בארצנו". מסתבר שע"פ אישקש ואולי תומכי סיפוח אחרים השינוי יהיה לא מהותי גם לא בזירה האזרחית בארצנו, גם במקרה שנעניק למסופחים זכויות אזרחיות מלאות, או כמעט מלאות בשלב ראשון וזכות בחירה-יצוג בשלב שני. אפשר לחשוד בהם (בו) ששיח הזכויות הזה הוא שקר שנועד לקדם תסריט משיחי, אבל זה לא עונה על השאלה הקודמת. חוץ מזה, 18 שנים זה לא מעט זמן, אם בנות ישראל יאמצו רחמיהן יתכן שנחוש בתוצאות הזמן-שפועל-לטובתנו כבר בשלהי תקופת הזמן הזו. יתכן גם שיש עוד גורמים תלויי זמן בלבד שפועלים לטובתנו, ואולי הם מהסוג שעדיף לא לפרט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנות ישראל" - מהסוג החרדי והדתי־לאומני בעיקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דתי לאומני"?!?!-אז לאומיות היא כבר לאומנות? כמו שאמר הקולונל,אפשר לחשוד שמאחרי שיח הזכויות מסתתר אנטישמי לטנטי גלותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוד,אפשר לחשוד שאתה לאומן פשיסט ערבי,אפשר מה שרוצים-לא כל מה שאפשר רצוי .מה שכן רצוי הוא לא לכתוב שטויות רק כי הם שם עכשיו,לא בעתיד,עכשיו,הדמו' לטובתינו,הפסדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפרש אותי לא נכון. ענין אותי לדעת אם עקרונות האמונה היהודית-מודרנית שלך (כדגימה), אכן1 סותרים ומבטלים את העקרונות הליברליים (פרוטסטנטיים?). לא יצאתי עם רושם ברור שאכן זה כך מהדיון הזה. התכנית עצמה (סיפוח) נראית לי לא מעשית, ואפילו טעות גדולה, אבל גם לא מצאתי כאן נימוקים חד משמעיים נגדה. כלומר כאלו שלא נגועים בחשד לגבי המניעים להצעה. או בדרך הביצוע שלה אם תתממש. נותרתי עם לעג קל לקביעה האקסיומתית שהזמן משחק לטובתנו. 1 אכן = כפי שנטען, או כפי שחשדתי שנטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בגרפים שהילודה הערבית צונחת אל הרמות של מדינות מפותחות, אכן מעודד, עם זאת אני ספקן לגבי האפשרות של המשך המגמה על כדי ילודה של מינוס ילדים. ערביי ישראל = 20% מהאוכלוסיה, ערביי ישראל + 2.5 מליון פלסטינים = 40% מהאוכלוסיה. נניח קצב ריבוי של פי 3 ליהודים ופי 2 לערבים, ל30 שנה = דור, מאוחר מידי לחישובים מסובכים ואינטגרלים יפים יותר בתיאוריה. נהדר! תוך דור אחד אנחנו חוזרים ל20% בערך. אפשר להעניק לכל הילדים של הפלסטינים-ישראלים החדשים זכות בחירה בהגיעם לגיל 18! זו התוכנית הכי מעשית ששמעתי מהימין-המדיני אי פעם ככל הזכור לי. ובביצוע נכון הקשר לליברליזם ברור. הידד! אני עדיין לא תומך אישית, מכל מיני סיבות וחשדות שאולי עוד יתבהרו ויתפוגגו, אבל יש לשקול את ההצעה ברצינות בתנאים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ספקן לגבי המשך הילודה עד כדי מינוס?! הם כבר מתקרבים ל2 נקודה משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית כרגע בענין הזה, זה שכנראה שההצעה הזאת לא תהיה מקובלת על הצד השני. ואז, צריך לזכור שגם 30% של אזרחים מאד ממורמרים ועם שאיפות לאומיות יכולים לחולל (אפילו בקלות רבה הרבה יותר מאשר היום, כשהם בעזה ובשטחים) מלחמת אזרחים מאד מאד1 לא נעימה. ואז כשאתה מפעיל את הצבא, אתה כבר יורה באופן סדרתי באזרחים שלך, לא באויבים שיושבים מעבר לגדר בעזה - סיטואציה הרבה יותר בעייתי מהרבה בחינות. דומני שההיסטוריה בעשרות השנים האחרונות הראתה, גם ביבשות פחות חמות מזג (אויר) משלנו, ששני לאומים מעורבבים על פיסת ארץ אחת זה מתכון מצוין למאות אלפי הרוגים ופצועים. 1 כמה מאד? ראה לבנון לפני ארבעים שנה, או סוריה בשנים האחרונות. האינתיפאדה השנייה ליד זה היא משחק ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לכן מדובר על שיטת השלבים. כל הסדר עתידי חייב להסדיר את זכותם של שני הצדדים לטבוח זה בזה. (*בדיחה גרועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - לא השתכנעתי לגמרי שאתה ראקציונר חברתי (המעונין ליצור מעמד של לא-אזרחים במכוון). אבל, נראה לי שמצב הכיבוש המתמשך יצר אצלך-ואצל-שכמותך בלבול מסוים לגבי החסות שראוי לפרוש על אנשים אחרים, ולו פראי אדם צמאי דם בג'ונגל. מעניין אם גם כשיחיו ביננו, כתושבי הארץ, ערבים חסרי זכות בחירה (ותחת כל מיני הגבלות-השעה החיוניות), תמשיך (תמשיכו) לטעון לאותו הלהט בכל הזדמנות שאין שום דמיון לאפרטהייד. (אסור להשוות!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה קורא "הארץ".אני אנסה עוד פעם,בבדידים- כל מדינה קובעת את הגדרות קבלת האזרחות שלה. ישנו פה מצב חריג אתה המצב הזה יצרו הערבים הכובשים הברברים הם ישלמו את המחיר המחיר הוא שלא תהיה להם אזרחות בפרק זמן הנראה לעין המחיר הזה זול מאוד מאוד אתה בוחר לראות בחוסר זכות בחירה "אפרטהייד" (שאין לי כח להכנס לטפשות הזאת כרגע) -הזכות הזאת בטובי הדמוקרטיות מנוצלת אולי ב50%.(כל שחור בד.אפריקה ולצורך העיניין כמעט כל ערבי יתחלף בשניה עם כל ערבי תחת מדינת ישראל בלי זכות בחירה) אני לא מעוניין לפרוש עליהם שום חסות,הם לא צריכים להיות פה כי הם כובשים מדינה לא להם בגדול הם לא מעניינים אותי בכלל,ממש כלום ירדן היא פלסטין,הם תמיד מוזמנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי! כמו צ'יף וייט האפוט! 2.5 מליון פלסטינים יהפכו לרוחות רפאים שזזות ללא הרף ממקום למקום. אני לא חושב שאנחנו מעצמה אדירה מספיק כדי ליצור מצב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק* *כלומר אם כוונתך רוחות רפאים כמו בעלי גרין קארד בארה"ב או מעמד תושב בכל מדינה אחרת ,אז כן ואין 2.5 מליון פלסטינים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, בערך 2 מליון. אתה פשוט משאיר אותם על קנם ומקנם, מבטל את ההגבלות והמחסומים כי אנחנו חזקים מספיק, ומכריז על הארץ החדשה כמסופחת למדינת ישראל. אני יכול להעריך את זה. עכשיו, מה קורה אם יהודים נכנסים לכפר פלסטיני קטן ומנפנפים את הערבים משם? אני מניח שלתושבים האלו יש זכויות משפטיות על רכוש כמו בכל מדינה אחרת. איזה חלק מהאדמה הופך להיות הנכסים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה צודק, בערך 2 מליון"-אני יודע שאלו המס.שמופיעים בכל מקום,כבר כתבתי את זה כמה וכמה פעמים,אני לא מצליח להבין איך בשטח שברובו ריק לחלוטין ואין שם גורדי שחקים עצומים מי יודע מה,בנינים על קומות בכלל יש מעט יחסית,בטח לא בכמויות- יש יותר אנשים מבגוש דן.תשובה: אין גם 2 מליון. הערבים ועוזריהם משקרים. "אתה פשוט משאיר אותם על קנם ומקנם,..."-בדיוק,ואתה באמת צריך להעריך את זה-כי הם אוייב.וזה על גבול הבלתי מוסרי לעשות זאת-אם נשלב זאת בענישה מרתיע -אין מניעה לעשות זאת. "עכשיו, מה קורה אם יהודים נכנסים לכפר פלסטיני קטן ומנפנפים..."-לא הבנתי,מה השאלה? אזרחים רגילים,כמוך כמוני,הכל בהתאם לחוק הישראלי*. *שצריך להשתנות,ואם מישהו חבר בארגון לאומי פלסטיני כדאי לקחת לו את הבית.** **או בקיצור,כל עוד יש להם שאיפות לאומיות בתוך ישראל המערבית חיים קלים לא יהיו להם גם כתושבים.יתנהגו מאוד מאוד יפה כולל עמידה גאה ומתוחה ב"התקווה" ויחיו פה בכיף עם כל החוקים והחובות של תושב ישראלי.*** ***מדהים עד כמה עמוק חילחלה תודעת העבד לתוך השיח ודרך החשיבה היהודי בישראל -מה שמובן מאליו בכל מדינה נורמלית (שום מדינה לא תקבל כוחות בדלנים אלימים בארצה) בארץ זה נהיה דיון פילוסופי על מהות החופש מול השיויון בכל מקרה ,אני ממש ממליץ לך לראות את הדיבייט הזה של הרב הגאון כהנא,זה 10 חלקים, בערך שעה וחצי סה"כ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך ממש מפחידות לפעמים. אחרי שתגמרו עם הערבים (או שתבינו שאתם לא יכולים לגמור איתם) יגיע הזמן לטפל בשאר מי שלדעת הפקיד הממונה לא עמד מספיק גאה או מספיק מתוח ב״התקווה״ (או שהשכן הלשין עליו שהוא קורא בניו-יורק טיימס, ועוד את תומס פרידמן שונא ישראל, ר״ל) - הכל לפי ״החוק הישראלי״. רק תיזהר, בתי הקברות מלאים באנשים שהיו בטוחים שהם טהרנים מספיק בשביל המהפכה, אבל המהפכה החליטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לבד מחליט השתמשתי בלשון ציורית,אני שהשפה הציורית יכול לבלבל את המבולבל-אז למען הסר ספק-אין יכולת למדוד מתיחת גב של כל אדם ואדם. בשבילך אני יפשט את זה :יוותרו על הלאומיות הפלסטינית . כל כל הרצון הפבלובי של השמאל לשייך כל מצג של ריבונות למשטרי האופל,הוא שקרי ומטופש *במקרה הזה החד פעמי,לא הבנת מה כתבתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגמתי את הוידאו של הרב, נחזור לזה, אבל ראשית אני לא חושב שענית על השאלה שלי לגבי התכנית הנדונה, אפרט וארחיב: הפלסטינים מצטרפים כתושבים, בעלי זכויות משפטיות של תושבים למערכת הכלכלה והחוק הישראלית. איזה רכוש יש להם בתנאי הפתיחה - האם האדמות שמוגדרות חוקית כרגע כפלסטיניות, הופכות להיות (או נשארות) שלהם בטאבו ע"פ החוק הישראלי? מעבר לזה - האם המדינה צריכה להשקיע, בתעסוקה, שיטור, חינוך וכ' באזורי מגוריהם כפי שהיא משקיעה בשאר אזורי הארץ? ושוב בענין השטח - האם על הממשלה להקצות שטחים נוספים, מחוץ לשכם לדוגמא, להתפתחות העיר וגרורותיה? אולי העונש שלהם נמשך גם בתחומים האלו...? לגבי ה-2 מליון, מצאתי פה הערכה (מליון ארבע מאות) שאני חיב להתיחס אליה בתור ההערכה הנמוכה בגלל שנראה שהמספר הונמך שוב אחרי התיחסות למאמר ה- Million Person Gap. אני מוכן להעריך אותם בכ-1.8 כמחווה של אמצוע לרעת ויקיפדיה (מאוד). גם לי יש כל מני תחושות כשאני נכנס לגבעות הירוקות-ריקות-נהדרות שאחרי קציר ואום אל פחם. זה לא תחליף למספרים. http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Pal... הוידאו'ס, (הערה פולנית בסוריים - לא נהנתי בכלל. לא מהשפה, לא מהאישיות, לא מההיגיון, לא מהמובאות ומפירושיו.)http://www.ochaopt.org/documents/OCHA_oPt_SocioEcono... PDF! לא הייתי קורא לוידאו דיבייט כלל וכלל, אך היה שם מקום לשאלות מהקהל. בסוף הקטע ה-8 ותחילת קטע-9 שאלה של בעל דעה מנוגדת מהקהל, לגבי דמוקרטיה, מובילה להתיחסות של כהנא לחוק השבות. דעתו ברורה ופשוטה: חוק השבות הופך את מדינת ישראל למדינה שאינה דמוקרטית מעיקרה. אני מוצא בכך לא רק פשטנות, אלא גם התפתלות - כשהקוו הפרקטי ננטש לפתע, והרב מבצע איגוף משמאל לממלכת האידאות ושולף משם את ההגדרה הכי טהרנית לדמוקרטיה, שבה אגב, אין לו ענין אישי כלל. כל זאת עלמנת להראות שישראל ממילא לא דמוקרטית ולא יכולה להיות. חוק השבות הוא באמת יוצא דופן למדי, וישראל היא דמוקרטיה יוצאת דופן למדי. אבל היא דמוקרטיה. האם דעתך כדעתו - שהיא אינה דמוקרטיה ואינה צריכה להיות דמו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופכות להיות (או נשארות) שלהם בטאבו ע"פ החוק הישראלי?-ברור,מז"א? כמו הבית שלך ושלי כפי שהיא משקיעה בשאר אזורי הארץ?-ברור,מז"א? כמו בעיר שלך ושלי להתפתחות העיר וגרורותיה? ברור,מז"א? כמו בעיר שלך ושלי (שיהודים יוכלו לקנות גם כמובן) "לגבי ה-2 מליון, מצאתי פה"-(הלינק שבור) כתבתי ,אני יודע ששאלו המס.שמופיעים בכל מקום לא היה צורך לחזק את הטענה,מה שטענתי שזה פשוט מוזר. "לא הייתי קורא לוידאו דיבייט כלל וכלל," -תעשה מאמץ לראות הכל,לפחות 3-4 מהקטעים הם דיבייט "דעתו ברורה ופשוטה: חוק השבות הופך את מדינת ישראל למדינה שאינה דמוקרטית מעיקרה"-לא,הוא מנגח שמלנים פנאטים עם השאלה על חוק השבות,זה נותן לו הרמה להנחתה של כל מיני טענות ותובנות (ראיתי כמה וכמה סרטונים שלו...דבש) "האם דעתך כדעתו - שהיא אינה דמוקרטיה ואינה צריכה להיות דמו'?"-1.הוא חושב שישראל דמוק' רק שמחלת הגלות פשטה בחלק גדול מעם,והם מפחדים לממש ריבונות אמיתית ומהותית,תחת טענות שזה פוגע בדמוק'. הוא חושב שאם שישראל צריכה להיות מדינה הלכה ושאם יש פער בין התפיסה היהודית לבין הדמו'- קטגורית היהודית קודמת-אני לא מסכים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, אמנון רובינשטיין הראה שחוק השבות הישראלי - העדפה באיזרוח אנשים ממוצא אתני מסוים - איננו כל כך יחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה האנלוגיה המתבקשת היא בין ישראל לבין גרמניה המערבית. במקרה זה, אין לנו אלא להתמלא קנאה בגרמניה הנמצאת בסופו של תהליך המסיים את המצב הזה, בעוד ישראל הולכת ושוקעת בדמדומי לאומנות ואתניות רדיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק אותו מצב גרמניה וישראל,ממש,אם לא הקוצים של הצבר אף אחד לא יכל להבדיל בין שתי המדינות. מעניין מה היה קורה בגרמניה אם קבוצה אתנית הייתה מנסה לעשות רצח עם לארים?! אני לא יודע את התשובה,אבל אפשר לנחש לפני מה שהם עשו סתם לקבוצות אתניות שהיו שונות. הקנאה הקנאה,אין בישראל זרזיף של לאומנות רדיקלית ממה שקורה באירופה היום בכלל ובגרמניה בפרט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל וגרמניה המע' היו בין המדינות שהתבססו על אזרחות ע"פ דם (Jus sanguinis). במדינות אלו האזרחות היתה קשורה ללאומיות (האתנוס) שמשמעותה בערך קרבת דם. מול הקטגוריה ישנן כמה אפשרויות שאפשר לתארן כאזרחות ע"פ חוק (jure matrimonii,jus soli,Naturalization). החלוקה הזאת היום יותר תאורטית מאשר מעשית משום שכמעט תמיד מדובר בשילובים. בכל מקרה הקטגוריה הסנגואינית הולכת ונעלמת בפרט במדינות הדמוקרטיות. אני לא בקיא בשינויים בחוקי ההתאזרחות של גרמניה מ-1990, אבל אני יכול לנחש כי במקום העיקרון של הענקת האזרחות לבני העם או התרבות הגרמנית (לאו דוקא במובן גזעני צר אלא במובן תרבותי רחב. ע"ע הגרמנים של רוסיה שיושבים שם מאז ימי פטר הגדול ואת לשונם גרמני לא יבין), מתבססים על התאזרחות ע"פ חוק כאשר לאנשים בעלי קשר לתרבות הגרמנית או שגורשו מגרמניה בתקופה הנאצית יש עדיפות בקבלת אזרחות כמו שבאוסטרליה יש עדיפות לבעלי מקצועות נדרשים. קיצורו של עניין, האזרחות הסנגואינית היא עניין חוקתי שאין לו קשר לשאלה אלו עמים רעים באופן אינהרנטי ואלו טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,הנקודה הזאת תואמת,ו...בכל קריטריון אחר המצב שונה-ובעיקר-אף אחד לא מנסה (בטח שלא בפועל) לעשות רצח עם לגרמנים! אתה מצר על כך שישראל שמוקפת במאות מליונים של ברברים ערבים פאנטים,שהקבוצה האתנית שבה ניסתה לבצע בה רצח עם כמה וכמה פעמים וכרגע רק מצהירים על זה כי הם לא מסוגלים-לא מאמצת תנאי אזרחות של גרמניה הגדולה מול סתם תושבים אקראים ?! נשמע לך סביר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. לדוגמא, ברשימה שב- http://en.wikipedia.org/wiki/Repatriation#States_wit... מופעיות פינלנד, צרפת, יוון, יפן, שבדיה ועוד עם חוקי שבות כאלה או אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודה חיונית להבנה היא שהקטגוריות שציטטתי הן ארטיפקטים תאורטיים המשמשים להבנת מושג האזרחות וחוקי ההתאזרחות. בפועל כמעט תמיד מדובר בהיברידים. כמוכן חוקי האזרחות מתפתחים ומשתנים די מהר (למשל גרמניה שעברה מאזרחות אתנית גזענית בימי הנאצים לאזרחות אתנית ע"פ תרבות בגרמניה המע' ועכשיו בכלל לאזרחות ע"פ חוק). לכן די קשה לסווג מדינות ע"פ הקטגוריות התאורטיות. לתומי חשבתי, כי בעניין זה ישראל ומערב גרמניה די בודדות לפחות בין הדמוקרטיות, אבל נוכחתי לפי הרשימה בויקיפדיה העברית שיש עוד דוגמאות (למשל טורקיה ומדינות יוגוסלביה לשעבר) ולכן לא טענתי שמדובר ביחוד. צרפת היא דוגמה טובה לבעייתיות. יתכן כי חוק ההתאזרחות הצרפתי כולל סעיפים המעדיפים את בני העם או התרבות הצרפתית או שהגדרת העם הצרפתי שם רחבה ביותר, אבל כעיקרון צרפת דוקא נחשבת לדוגמה של אזרחות לא סנגואינית. זה נובע מסיבות היסטוריות, קריא המחוזות של אלזס-לוריין שתושביהן (האלזסים) דוברים גרמנית. הרשימה בויקי האנגלית מדברת על repatriation (נוסח חוק השבות) שהוא מושג קרוב אבל לא זהה. צרפת וגם בריטניה הן דוגמאות טובות להבדל. בשתי המעצמות הקולוניאליות לשעבר יש "חוקי שבות" לתושבי המושבות לשעבר אבל הקריטריון כאן אינו בהכרח אתני (הוא יכול להיות למשל נשיאת אזרחות בעבר). הרגליים השחורות מאלג'יר אוזרחו גם אם היו איטלקים או ערבים ואיש לא חשד בהם בקרבת דם ל"אבותינו הגאלים". כשמדברים על אזרחות ע"פ דם, המונח אתנוס מתאר קבוצת אנשים שאמורה להיות להם "קרבת דם" מעבר למה שצפוי בין עמים שונים. צרפת יותר קרובה לדגם של האזרחות ע"פ חוק. האזרחות נקבעת לפי ההליך החוקי ואין העדפה עקרונית לצאצאי הגאלים או הפראנקים או לפראנקופילים. כאמור אני מסכים שזו אבחנה די רעועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שכתבתי, תוכנית 'גדולה', שינוי מהותי של פני המזרח התיכון, 18 שנה קדימה היו אמורים לעורר זכרונות כאובים לסיטואציה עם מאפיינים כאלה. 2. מכיוון שישנה קורלציה חיובית בין שיעור העוני וריבוי ילודה זה יכול להיות עושר השמור לבעליו לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בכל פעם שנדמה למנהיג ישראלי שהוא מסוגל לקבוע כרצונו משהו בעולם הערבי, מתה פיה. אבל כאן מדובר על קביעת פני המדינה שלנו. 2. אין ספק. תכנית גדולה כזו יכולה לעבוד רק למדינה דמוקרטית מספיק - כלומר גם סוציאלית מספיק. כלומר דמוקרטית וסוציאלית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמאלנים הזויים ואוילים יכולים לחשוב שהכיבוש הפשיסטו-מוסלמי של ארץ ישראל, הקוסמופוליטיות ותהליך הדה-ציוניזציה שעוברים חלקים הזויים בחברה הישראלית והיציאה כנגדם הם שגיאות עובדתיות ותפיסתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מוזמן לעבור למקום אותו לא תתעב. בכך תתרום להפיכת הבית הלאומי היהודי למקום טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טענתי שסמולני לעולם לא ינהל דיאלוג הגיוני והוגן. ויש לכך סיבה. ה'דיאלוג' בינינו ממחיש זאת: שאלתי אותך "האם אתה יודע איפה אתה חי? מנין לך?" שצי שאלות. השבת 'בהחלט' על השאלה הראשונה, אך התעלמת לגמרי מהשאלה השניה (תוך ניצול ההזדמנות להוסיף מידע בלתי רלוונטי כלל לשאלתי). הרי לך קביעה: סמולני שינהל דיון הגיוני והוגן (שזה אומר, בין היתר, כי ישיב על שאלות), יחשוף במהרה את היותו אוויל/שונא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויל הוא מי שלא מבין איפה הוא חי וחושב שהגדרות פורמליות מייצרות בית לאומי בטוח ליהודים. היוריסטוקרטיה השמאלו-משפטית, מורשתו של אהרן ברק משליטה דיקטטורה שיפוטית אנטי ציונית במהותה, חותרת לביצור ההגמוניה הקוסמופוליטית של המדינה, מדירה את היהודים שבה, כולאת ללא משפט וללא הגבלת זמן פעילי ימין שאינם זוכים למשפט הוגן ולייצוג משפטי מינימלי, מפחידה את הציבור חדשות לבקרים בחרמות בינ"ל על מנת להסיט את תשומת ליבו מהסכנות הפשיסטו-מוסלמיות הניאו-קולוניאליסטיות , מטרפדת את המשך התיישבות היהודים בחלקה המערבי של מולדתם ההיסטורית תוך כדי האשמתם בהכשלת "התהליך המדיני" ההזוי ומתמרנת את התיקשורת להעברת המסרים הנוחים לה בלבד. דבר זה ניתן לראות בלינק של רביב דרוקר שהבאת, או למעשה בל טור וטור בבטאון הNSDAP-AO שהוא האכסניה שלו. כלי התקשורת הימני היחידי שעוד קיים בארץ (מקור ראשון) מאויים ע"י פקיד ממונה שלקח לעצמו סמכויות לו-לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי. איזו תיאורית קונספירציה חביבה יש לך. דרך אגב, אף אחד לא חושב שבית לאומי בטוח נוצר מהגדרות פורמליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע..זה בדיוק ההפך מקונספירציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "ואולמרט, ... הפך להיות איש מרכז פרגמטי ... זה אינו עושה אותו לאיש שמאל כי זכויות האדם של הפלסטינים מענינים אותו כקליפת השום" - כל הלוגיקה של הטיעון הזה תלוייה בהשערה לפיה הפלשתינאים בשטחי הרשות או ברצועת עזה נהנים מזכויות אדם משופרות ביחס לפלשתינאים שנמצאים תחת כיבוש ישראלי ישיר. המונח "זכויות אדם" הוא כל כך רחב ובלתי מוגדר שבניית טיעונים על סמך איזכורו היא בהכרח מופרכת. הזכות הרלאבנטית לטיעונו של אדם ליברלי בעניין הפלשתיני הוא זכותו של אדם להיות מעורב בקביעת גורלו (הפוליטי למשל). מנקודת המבט הזאת השמאל הקיצוני אינו עולה במאום על אולמרט מבחינת הדאגה ל"זכויות האדם" של הפלשתינים. ב. "בקריאת המפה המדינית הוא הפגין תבונה גדולה בהרבה מאלה האוהבים להתבצר בעמדתם המקובעת ובאמירותיהם הצדקניות." - אני מציע לקוראים הצעירים לא להתרשם יתר על המידה מן המהפכנות המדינית של אישים כמו אולמרט ונתניהו. אני רוצה להזכיר כאן כי גם בגין היה לכאורה איש "אף שעל" עד אשר החזיר את סיני והכיר באוטונומיה פלשתינית מתוך מחשבה פוליטית מופרכת שהדבר ימנע ויתורים טריטוריאליים ביהודה שומרון ועזה. וכן אזכיר שלפני 1973 העמדה שעדיפה מלחמה עם שטחים מאשר שלום בלי שטחים רווחה גם בשלטון הישראלי שהיה לכאורה שמאל. בעניין זה צדק פרופ' בלבן שטען שלעולם אין לבלבל בין מה שפוליטיקאים מצהירים לבין מה שהם חושבים. מאחר ולא היה צריך בראשית ליחס יותר מדי חשיבות להצהרות הימניות של בגין, אולמרט ונתניהו, ממילא אין צורך להתפעל מן השינויים המדיניים המפליגים שהם עברו לכאורה. ג. הדיון למעלה מביא אותי להתפעלות מן העקביות שאין לה שיעור לדבוק במשחק האשמות ("מי פוצץ" ו"מי ברח") ובדבקות במהלכים שכבר כשלו ולעתים יותר מפעם אחת. הפיל השקוף בחדר היה ונותר באפשרות שגם היהודים וגם הפלשתינים אינם רוצים באופציית החלוקה וצריך לשער שגם אילו רצו, עדיין היתה זו אופצייה לא אפשרית. ד. "מה זה משנה שישראל סירבה לשחרר אסירים?" - אם מדובר בהתחייבות בלתי חוזרת מה היה הטעם ב"פעימות"? מאליו מובן שהפעימות נועדו להצמיד את השחרור להתקדמות במו"מ. אם המו"מ נתקע מדוע צריכה ישראל לשחרר מישהו? בעניין זה הטענות של הפלשתינים ותומכיהם מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זכויות אדם הם הרבה יותר מזכות לריבונות לאומית.זכויות אדם הם זכויות אוניברסליות של כל אדם שלא יופקעו אדמותיו, שלא יתעללו בו פולשים בני עם אחר החומסים את שטחיו, שלא יהיה נתון לשלטון צבאי המגן על אותם פולשים ומתעלל בתושבים. כל זה מופר באופן יומיומי ומי שאינו טומן ראשו בחול מוזמן לפנות לאתרים של יש דין ובצלם. ב. התפיסה המדינית של אולמרט שונה מזו של נתניהו וגם מזו של בגין. הוא היה מחויב בכל מאודו לחתירה להסדר בניגוד לרטוריקה השקרית של נתניהו ובהבדל מההסכמה החלקית של בגין. ג. שני הצדדים לא רוצים - נכון. יחד עם זה, האינטרס של שניהם הוא הסדר כזה ועם מעורבות אמריקאית וצעדים אמיצים מצד המנהיגים זה היה יכול לקרות. האלטרנטיבה הריאלית, כפי שאמר ג'ון קרי, היא מדינת אפרטהייד. ד. סירוב שיחרור האסירים היה לפני הסירוב של אבו-מאזן להתקדם בתהליך, כל זה בנוסף להמשך הבנייה המעידה עד כמה ישראל רצינית בכוונותיה להסדר מדיני. בעניין זה הטענות של ממשלת נתניהו והפתאים המקבלים את תעמולתה מרצון מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בעניין זה אין לי אלא להציג בפניך את התרשמותי: כל המו"מ לבני-אבו-מאזן שראשיתו בימי ממשלת אולמרט והמשכו בממשלת נתניהו אינו אלא מעשה משיכת זמן והונאה. גם הישראלים וגם הפלשתינאים ידעו לפני, בזמן ואחרי ששום דבר לא יצא ממנו. לדעתי גם אובמה ידע זאת ולכן הוא השתמש במו"מ כדי להעסיק את שר החוץ התמהוני שלו כדי שלא יגרום צרות בזירות חשובות. אם מנהיגים כמו ברק ועראפאת לא היה בכוחם ללכת במתווה קלינטון (כתאור גנרי של אופציית החלוקה), כיצד יכולים מנהיגים (אבו-מאזן, פיאד, אולמרט ונתניהו) שביחס אליהם קודמיהם הם צ'רצ'יליאניים, לישם פיתרון כזה? נתניהו מתקשה לפטר את עוזרת הבית שלו, איך הוא אמור ל"פטר" את המתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שאריה דרעי שמאלני,הוויכוח הזה מיותר לגמרי. דרעי וש"ס מביעים בקביעות עמדות ימין, עד כדי עמדות גזעניות של ממש. אלי ישי - סליחה, התבלבלתי. התכוונתי ליאיר לוי (גם הוא מש"ס, גם הוא הורשע בשחיתות). עבירות המין של קצב נבעו מניצול לרעה של סמכותו, שזה בעיני סוג של שחיתות. ליברמן - לקדם אדם לשגריר על רקע זה שהוא הסתיר את הראיות נגדך לא נחשב שחיתות? תמהני. עם ההערה שלך לגבי השינוי במפה הפוליטית אני מסכים, אבל בדיוק על רקע צריך לציין שאהוד אולמרט *התנגד* להסכמי אוסלו, כלומר שבתקופה שביצע את העברות המיוחסות לו (כשהיה ראש עיריית ירושלים) הוא היה במפורש איש ימין (וזה כשהעבודה היתה הרבה יותר ימנית משהיא היום, כפי שהראית). זה שב-1999 (שש שנים אחר כך) הוא שינה את דעתו ותמך באהוד ברק (שהוא בעיני לגמרי מרכז ולא שמאל) ואז בשרון (שוב מרכז) ואולי היום הוא כבר מרכז-שמאל לא משנה דבר, כי את עברות השחיתות הוא ביצע כשהיה איש ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרעי אינו מביע בקביעות עמדות ימין. גם שמאלנים יכולים להיות גזענים. ליברמן לא לא הורשע בפרשת בן אריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 630193 תגובה 630177 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי לקרוא את התגובה השניה. הייתכן שרמזת לאמונה בקארמה או בעונש משמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איכפת לי מניין זה, אבל אני נהנה כשזה מגיע . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה הבדל איכותי בין הראיות במשפט ראשונוטורס-טלנסקי לבין הראיות במשפט הולילנד? הרי אולמרט נקט באותו קו טיעון, של אדם זך וטהור שלא ידע דבר, וזאת בעודו ניצב בצנטרום של פיילת השחיתות. או שההבדל בין תוצאות שני המשפטים נובע מכך שהשופטים הירושלמים לא יכלו להביא את עצמם להרשיע מכר ירושלמי ותיק מחוג אצילי העיר, ולכן החליטו שלא הוכח לגמרי היסוד הנפשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידי וייץ פרסם מאמר בדיוק על הנקודה הזו: שיעור באקראיות הצדק: דין תל אביב שונה מדין ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר של וייץ שאליו קישרת ונהיתי כל כך עצוב שכך הדבר בישראל. הלוואי שמערכת המשפט שלנו הייתה מפחדת פחות מאנשים רמי דרג ומעניקה יחס שווה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה ישראל שונה, מהבחינה הזאת, ממדינות אחרות. אין מנוס מכך שמשפט אינו מדע מדויק, ואותן ראיות עלולות להתפרש אחרת אצל שופטים שונים. אפילו בתחום הנעלה מכולם, התחום הקרוב ביותר לעולם האידיאות1, שני שופטים עלולים לא להסכים ביניהם, וזאת גם כשהם יכולים לראות את הספק-עבירה ממש כפי שהתרחשה במציאות, ואפילו בהילוך איטי ומזויות שונות. ______________- 1- כדורגל, אלא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדורגל מותר לשופטים להשתמש בשידורים חוזרים? חשבתי שזו ראיה פסולה לפי דיני המשפט המקובל שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שמרנות מעצבנת באמת אסור להשתמש בהם באופן אקטיבי בשעת המשחק, אבל בדיונים של ועדות שופטים של wefa ו- fifa עושים בהם שימוש, או כך שמעתי. בכדורגל אמריקאי נעשה שימוש בשידורים חוזרים תוך כדי המשחק (בתנאים מסוימים שבטח לא מעניינים יותר מדי קוראים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים קראתי משהו משונה עוד יותר: במשחקים של מכבי באירופה אסור להקרין לקהל שידורים חוזרים, פן יושפעו מהם השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על הכלל המשונה הזה, אבל ההסבר שאני זוכר הוא שלא רוצים להלהיב את הקהל ע''י הקרנה של שגיאות שיפוט בזמן אמת או בסמוך לו. בכדורסל באמת יש טעם לא לפגוע בשטף המשחק, מה עוד שהחלטה בודדת שם היא כמעט תמיד פחות משמעותית מאשר בכדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וההבדלים בפרשנות של השופטים במשפטים השונים של אולמרט היו מבוססים על תפיסת עולם שונה. התחושה שלי היא שההבדלים בפרשנות של השופטים נובעים יותר מסיבות פחות לגטימיות, כמו איך הם יתפסו על ידיי הקהילה שלהם, או כמו שאומרים במרוקאית "שופוני יאנס!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ, במשפט הראשון ישבו 3 שופטות ושופטים (פה אחד?), בשני שופט יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה לא בסדר, בית המשפט צריך להכיר ב"כנסת" בעיה פסיכולוגית ייחודית לפוליטיקאים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי האוליגרכים יבינו שאוליגרכיה זה דבר רע לכולם ובטח להם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהראש מתגלגל לסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם כבר היו צריכים להבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה כאן. (הסבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מדוע משפט על מתן שוחד לראש עיריית ירושלים, לשם קידום פרוייקט בנייה בירושלים, בועדה המחוזית בירושלים, מתנהל בבית המשפט המחוזי בתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מאותה הסיבה שכשמכר שלי חשד שבכיר בעירית אילת עובר עבירת שוחד הוא הגיש את התלונה בתל אביב (שם הסכוי שהחוקרים לא מבלים עם המושחת ולא נזקקים לעזרתו בועדות השונות גבוהה יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שסיכוי היא נקבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה ביני לבין עצמי (well... לא בדיוק עם עצמי, אבל לא משנה) אם ההשעיה של אולמרט היא הסמן לתפנית בציבוריות הישראלית, או שזה רק לוויתן רקק שהצליחו לצוד עם עוד כמה עמלצים קטנים. השופטים בעליון שדנים בערעורים על ראשונטורס והמעטפות מתעכבים כבר תשעה חודשים. אני מקווה מאוד שהם יקבלו ביצים ויצטרפו למהלך. אם זה יקרה, מבחינתי זה יהיה סימן חזק לתחילתו של תהליך מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התהליך כבר בעיצומו, הוא החל עם קצב, עבר בדרך את דני דנקנר, וגם מעמדם של הטייקונים1 לאחרונה כבר לא מה שהיה פעם. 1 למשל בן דודו של המוזכר האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב אנחנו חייבים תודה גדולה לצוות דמרקר, עם גיא רולניק בראשו, ולעיתון הארץ, שהניעו את התהליך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבותם גדולה, אם כי הם לא הניעו את התהליך. לדעתי המחאה החברתית, שכשלה בטווח הקצר, בכל זאת עוררה כאן מודעות חברתית וצרכנית חזקה יותר, ומצד שני פחות אמון ברשויות ובמקבלי ההחלטות. המארקר המשיך את הגל הזה יפה ובצורה מושכלת (למרות השגות שיש לי על ההתלהמות כלפי מוסד הקביעות והעבודה המאורגנת, נגד השידור הציבורי ועוד קמפיינים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ככלל נראה לי שהמחאה החברתית הותירה חותם ארוך טווח ומשמעותי, ואלה שקברו אותה כלא היתה לוקים בראייה קצרת טווח מדי. אני כן חושב שרולניק מזה זמן רב יותר משלוש השנים האחרונות עקבי במאבקו התקשורתי הנחרץ נגד הריכוזיות במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתתעורר מחאה חייבת להיות מודעות. לדעתי לדמרקר משקל גדול בבניית הידע והמודעות הרלוונטיים.הם דוחפים את האג'נדה הזאת כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב אנחנו חייבים תודה גדולה לממשלת ישראל, עם בנימין נתניהו בראשה, ולועדת הריכוזיות, שהניעו את התהליך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם הועדה הזאת קמה אחרי לחץ עיתונאי של דמרקר. הם יושבים על נושא הריכוזיות כבר שנים ארוכות. נתניהו כבר עמד למסמס את הוועדה עד שהגיעה המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לגיא רולניק ולדה מרקר יש יותר כח מאשר לסבר פלוצקר, העורך הכלכלי של התמנונון, שטוען בתוקף כי אין בעיית ריכוזיות בישראל, או שמא הנושא בער ובוער בעצמותיו של נתניהו עוד בהיותו באופוזיציה? נראה לי שפשוט קשה לך לתת לקרדיט לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לתת לנתניהו קרדיט. אבל יש פער עצום בין הדיבורים למעשים שלו. קרא לדוגמה, את הפסקה השנייה כאן http://www.themarker.com/markerweek/thisweek/1.22816... ובהמשך, לגבי העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, אתה נתת את הקרדיט למלחמה בריכוזיות לרולניק, אבל אפילו גיא רולניק בעצמו נותן קרדיט לנתניהו: "ב נימין נתניהו הגיע מוכן היטב לראיון המשותף עם פרופ' לואיג׳י זינגלס, שפורסם כאן בשבוע שעבר. אף פוליטיקאי ישראלי אינו מתקרב לרמתו של נתניהו בכושר ביטוי ובהבנה כלכלית. לא היתה מלה אחת שראש הממשלה אמר בראיון שהפרופסור האיטלקי־אמריקאי לא היה חותם עליה. זינגלס, שיצא בשנים האחרונות למתקפה אלימה וממוקדת נגד הקפיטליזם האמריקאי, יחסי הון־שלטון, המערכת הפיננסית הריכוזית, השחיתות הממוסדת והפוליטיקאים הכנועים והקנויים, הרגיש שמדובר בפוליטיקאי שמדבר באותו שפה כמוהו. הקורא הישראלי יודע טוב יותר: אחרי הקרדיט המוצדק לנתניהו על הקמת ועדת הריכוזיות והעברתה בכנסת, הוצאת הבנקים משוק ההון, הנכונות להתעמת עם הטייקונים וההבנה העמוקה של ההבדל בין מדיניות "בעד שוק" לבין מדיניות "בעד עסקים גדולים", נותר פער עצום בין הדיבור למעשים." מפתיע אותך שפוליטיקאי, ואפילו ראש ממשלה, לא תמיד מצליח להשיג 100% ממה שהוא מאמין בו? פוליטיקאים לא פועלים בחלל ריק, ויש כנגדם תמיד כוחות - פנימים וחיצוניים - שפועלים לקיים אג'נדה אחרת, לפעמים מנוגדת. אני בטוח שנתניהו היה מעדיף להפחית את הריכוזיות יותר ממה שהוא הצליח לעשות בפועל. אותו פער בין דיבורים (או מאוויים) לבין הצלחות קיים אצלו גם בנושא איראן (שעדיין מפתחת נשק גרעיני), גם בנושא הפולש הערבי (שעדיין שוהה בשטחי ארץ ישראל המערבית), ואפילו בנושא נשיא המדינה הבא. מה הנקודה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה עד כמה התהליך יעיל. לדוגמה, מתוך כתבה בהארץ: שותפים להרשעה: גיבורי המשנה של פרשת הולילנד: מוזכר שם בין השאר אברהם נתן, שציין בחקירה במשטרה שראה את דכנר נותן ליוסי אולמרט צ'ק. בבית המשפט הוא התפתל כמיטב יכולתו כדי להתכחש לעדותו במשטרה. אולם בית המשפט קיבל את גרסת דכנר ואת גרסתו במשטרה. מוזכר גם חזי צאיג, ממקורביו של קצב שבעדותו במשפט קצב תמך כמיטב יכולתו בגרסת הנשיא. קידומו של צאיג לא נפגע עקב הפגנת חוסר האמינות (הוא מונה רק לאחרונה לתפקיד חדש על ידי השר גלעד ארדן). האם הקריירה של אברהם נתן תיפגע בגלל משהו קרוב לעדות שקר? (הערה: לא בדקתי בעצמי את הנתונים שבכתבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושאים האלה גם חצי הכוס המלאה זה כבר ראוי לשבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשע של אולמרט היה מינוי שרי משפטים שניסו לקדם רפרומות של שקיפות ושינויים בהליך מינוי שופטים. ההתערבות הזו במערכת המשפט עוררה את חמתה של המערכת המשפטית. את השר הראשון שקידם רפרומות הפילו באמצעות חיילת פתיון וניהול חקירה אגרסיבית, השני היה יותר חכם ולא נפל, נגדו יצאו בקמפיין איומים התחילו ב''פרידמן יהרוס את המערכת המשפטית'' וסיימו ב''בית המשפט העליון הוא ביתי ומי שירים ידו על ביתי אני אגדע את ידו'' המפורסם של משאל חשין. כשראו שהאיומים בגדיעת היד אינם עושים רושם על שר המשפטים, החליטו לערוף לו את הראש. ראש הממשלה. אני בטוח שאם אולמרט היה ממנה את שטרית לשר משפטים אחרי פרשת רמון ולא את פרידמן הוא עדיין היה מכהן כראש ממשלה. האמון שלי במערכת המשפט כל כך התערער בעקבות שתי הפרשות האלו שאני כבר לא בטוח שהמוות של עד התביעה הראשי, אחרי העדות שלו ולפני שהייתה הזדמנות להגנה למצות את החקירה הנגדית, היה מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך בואך לביתם החדש של יודעי חוכמת הנסתר (שידועים גם בשם חובבי הקונספירציות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חובב קונספירציות. למעשה הקנוניה הזו היא היחידה עד כה שפגשתי שאכן מסתדרת עם מה שאני קורא בעיתון. מה שמפליא אותי זה שמעטים הם האנשים שמתיחסים אליה. כל הביקורת על משפט רמון הייתה בהקשר הפמיניסטי, אף אחד לא חשב לרגע שלשופטים בתיק יש אינטרס ברור להעיף לכל הרוחות את השר הממונה עליהם זה שעם כניסתו לתפקיד התחיל לקדם שרשרת רפורמות, עיכב את מינוי השופטת העליונה המועמדת, ניסה לשנות את הרכב הועדה הממנה דיבר על נפוטיזם ושקיפות וכל מיני מילים ששיכות לטרמינולוגיה של ועדי עובדים בחברת חשמל והנמלים ולא לכס המשט. גם מעט הביקורת בעניין משפט אולמרט נגעה לעניינים טכניים כמו אמינותו של עד המדינה ולא למדיניות הלעומתית של אולמרט מול בית המשפט העליון והפרקליטות. בייניש רצתה להוריד את פרידמן מעל הגב שלה ולכן דחפה את מזוז שיגיש כתב אישום ויביא להתפטרות של אולמרט ובכך לנפילת הממשלה. ברור שכדי לכסות על צעד כל כך קיצוני הייתה חייבת להיות הרשעה. לא יתכן שהפרקליטות תפיל ראש ממשלה בהאשמות שוא. נכון, זה נשמע דחוק. אבל קראת את כתב האישום? קראת את תקציר פסק הדין? יוסי אולמרט קיבל כסף ולכן אהוד אולמרט הואשם בשוחד. אהוד טען שלא ידע אבל בגלל שיוסי אדם מנומס ואמר לו תודה אז ברור שהוא ידע. הקונספירטיביות שמיוחסת לאולמרט היא פי כמה יותר מורכבת מהטענה הפשוטה שלי. היה כאן חסול פוליטי של ראש ממשלה ושר משפטים שניסוי לשנות את הרכב הועדה למינוי שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. רמון דווקא רצה להיטיב עם המערכת המשפטית. המשפט הזה היה קנוניה שמטרתו הייתה ליצור אווירה עוינת למערכת בממשלה (כולל השר הבכיר רמון ושר המשפטים החדש פרידמן). אל תיתן להם לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ביו להיטיב עם המערכת המשפטית לבין להיטיב עם השופטים. רמון רצה לבטל את עקרון הסניוריטי, עיכב את מינוי ביניש לראשות בית המשפט העליון, דרש פרוטוקולים בישיבות בית המשפט, שינוי הרכב הועדה למינוי שופטים ועוד כמה רפורמות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני 5 שנים, אחיו של ראש העירייה, קיבל 500 אלף שקל מקבלן אותו לא הכיר קודם לכן, ולא פגש לאחר מכן". אם היית קורא כזאת ידיעה בעיתון המתייחסת לראש העירייה שלך, היית חושב שאין פה שוחד? שהקבלן הוא סתם אדם נחמד? אולמרט לא טען (לפחות כך אומרים בטלוויזיה) שאחיו לא קיבל את הכסף מדכנר, ובשום שלב, לא נטען שלדכנר וליוסי אולמרט הייתה היכרות כלשהיא לפני או אחרי מתן הכסף. מנגד ידוע, שלאהוד אולמרט ולדכנר הייתה היכרות כלשהיא (אם כי על טיבה יש מחלוקת) שנפגשו מספר פעמים, ושלדכנר היו אינטרסים שונים, שאהוד אלומרט יכל להיטיב עימם. מכאן, שלכל הפחות, ברור שדכנר ניסה לשחד את אהוד אולמרט, אתה טוען, שעד המדינה, שיחד את אהוד אולמרט, אבל לא סיפר לו על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר כך: נראה שאילו היה הסטנדרט הזה מוחל בפרשות קודמות, היו מועמדים לדין ומורשעים אריאל וגלעד שרון וכן אביגדור ומיכל ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אל תשווה את הפשעים (לכאורה) של שרון וליברמן2, שאם היו, אז לפחות היו מתוחכמים, ובסכומים סבירים1, עם אחד שמקבל מעטפות של כסף ומחייב שני גופים (שאפשר להניח שישמרו עתקים) על הוצאות הנסיעה שלו. אפילו לגנוב הוא לא יודע. 1 כלומר הרבה. נכון שהוא עוד לא היה ראש ממשלה, אבל זה מביך לקבל שוחד במעטפה. מילא אם זו היתה מזוודה. 2 ליברמן היה מועמד לדין בעשירית מכמות הראיות שיש נגד אולמרט. המערכת מחפשת אותו עוד מעט שני עשורים, כל סעיפים החקירה המקוריים התיישנו, אבל החקירה נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחד את אהוד זה לתת כסף לאהוד. לתת כסף ליוסי זה שוחד ליוסי. בשום מקום לא נטען שיוסי העביר את הכסף לאהוד, שאהוד נתן תמורה כשהי תמורת הכסף ואפילו העובדה שאהוד ידע על הכסף לא נתמכת בעדויות אלא מבוססת על כללי הנימוס המקובלים. המסקנה שהכסף שניתן ליוסי הוא בעצם שוחד לאהוד היא ברורה רק למי שהחליט עוד לפני המשפט שאהוד מושחת (בצל קמפיין יחסי ציבור אינטנסיבי) או מי שרצה שאהוד יצא מהמערכת הפוליטית ולא יקדם את החזון שלו למערכת משפט שקופה, יעילה וכפופה לביקורת ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לופוליאנסקי הורשע בקבלת שוחד כאשר לא לקח אגורה לכיסו וכל הכסף היה תרומה לאגודת יד שרה, שפעילותה הפילנתרופית מבורכת. אחרי עיון בפסק הדין אני נוטה להסכים עם שני בתי המשפט - המזכה בפרשת טלנסקי משום שלא הופרכה במלואה גרסת ההגנה שאלו היו תרומות בחירות כשרות1. טלנסקי היה תורם מפורסם ובעצם כל מה שקיבל בתמורה היה מכתב המלצה. והמרשיע בפרשת הולילנד כי במקרה זה השוחד שאולמרט לקח ברור הרבה יותר: אחיו המסובך בחובות קיבל מדכנר חצי מיליון ש"ח בשיקים דחויים (כי דכנר לא יכל לעמוד בתשלום אחד) אין על כך מחלוקת. דכנר כלל לא הכיר את יוסי אולמרט לפני כן, גם על כך אין מחלוקת. דכנר העיד שנתבקש ע"י אולמרט בעצמו לעזור לאחיו, ואף הודיע על כך לשולה זקן מיד כשיצא מחדרו של אולמרט, זקן לא הכחישה זאת ואילו אולמרט העיד שכלל לא ידע עד כמה מצבו הפיננסי של אחיו קשה. אני, כמו בית המשפט, מקבל את עדותו של דכנר בעניין זה. אתה בוחר להתעלם לחלוטין מעדותו של דכנר ומעדיף להאמין שהוא הגיע כמלאך גואל ליוסי אולמרט, אותו לא הכיר כלל קודם, ועשה את הצדקה בסתר, בלי שיזכיר את הדבר כלל לאחיו, וכל זה לאחר שכבר הוכח שדכנר שיחד שם את כל הגוורדיה הנוגעת להולילנד. אולי אפשר לקבל שיוסי אולמרט רצה להסתיר את השלמונים מאחיו, אבל אי אפשר בשום אופן לקבל שדכנר רצה להסתיר את זה מאולמרט, ופעל כלמד ווניק. לכן גרסתו של אולמרט שקרית בעליל ולא נותר אלא לקבל את גרסתו של דכנר ששילם ליוסי על פי בקשתו המפורשת של אהוד, וזה שוחד על פי כל אמת מידה. ________________________ 1 אמנם בלב כבד אני מסכים עם בית המשפט, משום שקופה של מאות אלפי דולרים במזומן ללא תיעוד מסודר בדרך כלל שווה בפני עצמה הרשעה באיזו עברה על איסור הלבנת הון. בוזגלו כבר היה חוטף על זה באבי אביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאין מחלוקת על העובדות: - אהוד אמר לדכנר "תעזור ליוסי" - דכנר נתן חצי מיליון ש"ח ליוסי והודיע לאהוד (דרך שולה) שכך עשה - אהוד אישר בחתימתו את תוכניות הולילנד ברור שזה מסריח וטוב שיאווררו את האורוות מריחות כאלו. אבל כדי להרשיע בעברה פלילית של שוחד, צריך להראות "מעבר לכל ספק" שאהוד התנה את אישור הולילנד בתשלום ליוסי. כלומר שלא היו לו טעמים אחרים (כמו למשל שלדעתו הפרויקט טוב ליהודים) שבגינם היה מאשר את הולילנד גם אם ללא התשלום ליוסי. כלומר,יכול להיות שאהוד אמר לעצמו "אני הולך לאשר את הפרויקט כי לדעתי הוא טוב, אז מה איכפת לי שאיזה פרייר יעזור ליוסי". זה גרוע, אבל אני לא בטוח שזה פלילי. ואולי על זה יבססו את הערעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה לא מסתפק בפחות מההצהרה הברורה של אהוד את דכנר במעלה הפתיל, וברור לך שזה לא מציאותי אני מקווה. אבל אולי אנסה מכיוון אחר: כשאהוד הוא ראש העיר, שאחראי על אישור פרוייקט של מיליארדים ליששכר (שם בדוי) - וזאת בעצם ההיכרות היחידה שלהם, הם לא אכלו מאותו מסטינג בטירונות1 - כבר האמירה "תעזור ליוסי" היא בעייתית ולא ראויה. כי ברור מעל לכל ספק כאן שהיא מושפעת, גם אם במובלע, מיחסי הכוחות בין אהוד ליששכר. היא לא יכולה להתקיים במנותק מאישור המיליארדים ההם. זה קצת כמו כשמפקד בכיר (או מנהל בכיר2), אומר למזכירה או מנהלת זוטרה שמושפעת ישירות ברמה המקצועית מהיחס שלו - תשכבי איתי. הוא לא התנה את הקידום שלה ואת המשך הקריירה שלה בה שהיא תסכים, סתם בא לו עליה - אז לפי הטיעון שלך אין כאן בעייה פלילית. ובא החוק לצידנו3 ואומר - לא, יש ויש עבירה פלילית, יחסי מרות בדוגמה אחת, או יחסי תלות כלכליים/שוחד בדוגמה השנייה, גורמים לאמירה שכזו בהכרח להיות פסולה מלכתחילה. וההתפתלות לפיה "לא התכוונתי לאיים ולא הייתי עושה כלום ומשנה ממנהגי אפילו כזית לו היה/היתה מסרבת לי" איננה מהווה תירוץ, וטוב שכך. 1 לא שזה היה מלבין לחלוטין את העניין. 2 או נשיא, ישמור השם. 3 ואני שמח שהשופט כאן לצידי, כי זאת לא המומחיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 זה תלוי בשופט, היו כבר שופטים שלא היו לצדך (לפחות אחד מהם נמצא עכשיו בבית המשפט העליון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בשביל כאלה יש קריאות מיוחדות, לא? סתם, מבחינתי גם תמיכה חלקית מגדולי המשפט זה מספיק. זה אומר לי שכנראה אני לא מדבר שטויות מוחלטות, לפחות לא הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה ששכחת את הכלל הישן Follow the money. כמו שאני מבינה אותו הוא: המעשים (המוכחים) בפועל קובעים את הסיבה למה שהתרחש, מספרים לנו מי מעוניין להיטיב עם מי וכולי. מבחן אחר הוא לבצע היפוך מראה למעשה הנאצל של העברת הכסף, כלומר בדיקה של אותו עיקרון על מעשים שליליים: אם א' נתן סטירה לאחיו של ב' שלא הכיר קודם מעולם, ויש לו סכסוך רב שנים עם ב' שכולל נקמות דם בין החמולות, אתה מניח שהדבר קשור לסכסוך שלו עם ב'. ולא לרעיון "היה לי יום ממש גרוע וב' עבר בסביבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. כדי להרשיע בעברה פלילית של שוחד, לא צריך להראות "מעבר לכל ספק" שמקבל השוחד התנה משהו. אפילו לא צריך להראות "מעבר לכל ספק (סביר)" שמקבל השוחד דרש, ביקש או אפילו רמז שהוא מעוניין לקבל משהו. מספיק להוכיח (מעבר לכל ספק סביר) שהיתה בידיו הסמכות והיכולת במסגרת תפקידו לספק לנותן השוחד דבר מה שהמשחד חפץ בו, וכי המשחד העביר לידיו כסף או שווה ערך, וזאת במסגרת מערכת יחסים שבה תשלום מעין זה אינו חלק מקובל בסוג כזה של מערכת יחסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אם זה מגובה בכתובים, דווקא משיב על שאלתי. אבל אל תטרח - אני מאמין שאתה יודע שזה כתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אם במרכז עסקת השוחד עומד פרויקט שבתנאים סבירים לא היה מבוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מבטאת היטב את הלך הרוח שפשה בארץ מאז שבכירינו התחילו להשתין מהמקפצה באמצע שנות התשעים כאילו שחיתות בשלטון זה כשר אבל מסריח. התפיסה שהשתרשה כאילו חייבים לתפוס את עברייני השוחד באקט המפורש של תן וקח היא שגויה. ציטוט מתוך חוק העונשין: "דרכי שוחד [ב/4] 293. אין נפקא מינה בשוחד – (1) אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת; (2) אם היה בעד עשיה או בעד חדילה, השהיה, החשה, האטה, העדפה או הפליה לרעה; (3) אם היה בעד פעולה מסויימת או כדי להטות למשוא פנים בדרך כלל; (4) אם היה בעד פעולה של הלוקח עצמו או בעד השפעתו על פעולת אדם אחר; (5) אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר; אם ניתן לידי הלוקח או לידי אדם אחר בשביל הלוקח; אם לכתחילה או בדיעבד; ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר; (6) אם תפקידו של הלוקח היה של שררה או של שירות; אם היה קבוע או זמני ואם כללי או לענין מסויים; אם מילויו היה בשכר או בלי שכר, אם בהתנדבות או תוך קיום חובה;" ועוד ציטוט כמה שורות הלאה: "ראיות [ב/7] 296. במשפט על עבירה לפי סימן זה רשאי בית המשפט להרשיע על יסוד עדות אחת, אף אם זו עדות של שותף לעבירה." ובעניני מוסר כאשר מרוב רשעים אתה כבר לא יודע מה נכון ומה לא נכון גיליתי שהדרך להתאפס על הקומון סנס היא לשאול את עצמי "מה סבתא שלי היתה אומרת?" אז סבתא שלי לא היתה מהססת לרגע לקבוע שאולמרט קיבל מדכנר שוחד. אני חושב שגם הסבתא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אני וגם סבתא שלי אומרים שזה שוחד. ומסריח בשטח ציבורי זה מספיק גרוע כדי שינקו את הגוויה, אפילו אם זה של בשר כשר. וכפי שאמרתי שם טוב שמנקים את האורוות (אם כי כבר קצת ירד לי הכף מלראות אנשי שררה בכלא... פעם נהנתי מזה יותר ). אבל אני רק צלצלתי בשיל לשאול, מה שסבתא ואני לא יודעים, והציטוטים הנ''ל לא מלמדים, אם ראיות נסיבתיות וקומון-סנס של סבתות מספיק להרשעה בפלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מספיקות. ובמקרה של הולילנד בית המשפט בית המשפט נשען על עדותו של דכנר ולא רק נסיבתית. לכן הבאתי גם את הציטוט בענין עדותו של המשחד שמספיקה (והמחוקק טרח לציין במפורש!) כדי להרשיע את המקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, הרשעה בפלילים מותנית בשיקול דעת והחלטה מנומקת של שופט. אבל קומון-סנס של סבתות הוא כלי חשוב בקביעת הלך הרוח הציבורי1. אבל אני לא רואה שום מניעה ששיקול הדעת של השופט יחפוף במידה מסוימת לזה של הסבתא2. __ 1. או כמו שאומרים אלו שבטוחים שהעם איתם - הציבור ישפוט. 2. ומידע אישי - יש לא מעט סבתות חכמות וחריפות. חלקן גם מכהנות כשופטות. לא ברור מאיפה באה ההתנשאות שלך דוקא על נשים שבורכו נכדים3. 3. (נו שויין, זה עדיין עדיף על "ריקי מחדרה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתעלם מהתגובה למעלה. ותזכורת לעצמי - לקרוא את כל הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי כבר מספיק פיזיקה ומההיכרות הסבירה שלי עם החוק אני לא סומך על הקשר בין השכל הישר שלי למציאות ולחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה את האליבי המתוכנן שלך: 'אדוני הנאשם, האם אתה מוכן לספר לנו היכן היית בשעת הרצח?' 'אדוני השופט, בשעת הרצח הייתי בבמיטתי/בדירתו של הנרצח בסופרפוזיציה, ודקה אחרי כן האיש המדובר היה חי ומת בו זמנית, עד שנכנסה אשתו לביתו/למיטתי ופעולת מדידה מסוימת גרמה לכל העניין לקרוס למצב הביש שבו אנו דנים כאן.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד יש קשר הדוק בין המשחק המשפטי לקומון סנס, ועורכי דין טובים יותר משיגים תוצאות טובות יותר, כך שבסופו של חשבון אפשר לומר שכסף קונה צדק. אבל כדי להבין מהו שוחד לא צריך תואר במשפטים. אם יש דבר שאני מעריך אצל האמריקאים זו תחושת הצדק שלהם, ואצלם לא היה צריך לשאול מה זה שוחד ומה לא. במדינתנו המשפטיזציה הפכה כל כך דומיננטית עד שהתדרדרנו למצב בו צריך לשאול את השאלה הזו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם מצפה מהתביעה שתגיש ראיות נגד אולמרט מהסוג הבא: אני, מר שמואל דכנר, אזרח ארצות הברית, ת"ז XXXXXXXX, להלן 'המשחד', ואני, מר אהוד אולמרט, אזרח ישראל, ת"ז XXXXXXXX, ראש עיריית ירושלים/שר התמ"ת/ראש ממשלת ישראל, להלן 'המשוחד' מסכמים בזאת ש: 1. המשחד יתן למשוחד באופן לא חוקי כספים שלמשחד אסור לתת ולמשוחד אסור לקבל. 2. המשוחד יפעל באופן לא חוקי לטובת המשחד ולרעת גופים ואנשים אחרים. 3. בעבור התשלום הלא חוקי של השוחד, המשוחד מתחייב להוציא חשבוניות המעידות על תשלום השוחד עם הכיתוב 'התקבל עבור שוחד' + פרוט הטובות הלא חוקיות שהמשוחד ביצע עבור המשחד. על החתום: שמואל דכנר ואהוד אולמרט, תאריך, עדים טוב, נראה לי שאתה צודק, כנראה שכזה הסכם לא היה. וכמו שזה נראה רק בגלל זה אהוד אולמרט לא הורשע בפרשיית המעטפות, רק ששם היה צריך להופיע א. טלנסקי. שני הצדדים הסכימו בבית המשפט שאולמרט קיבל מאות אלפי דולרים. שני הצדדים הסכימו שאולמרט לא דיווח על קבלת הכסף למי שהיה צריך לדווח ("התכוונתי להעביר את הכסף למפלגה, לכן לא הייתי צריך לדווח לרשויות המס"). הבעיה של התביעה הייתה שהיא לא הצליחה להרים את נטל ההוכחה של המניע הפסיכולוגי. ואני שואל, אם פוליטקאי, ראש העיר/שר התמ"ת/ראש הממשלה, עורך הדין המשופשף אהוד אולמרט לא היה מודע למה שהוא עושה, אז מי כן יכול להיות מודע לכך שמה שהוא עושה זה שוחד? המסקנה היחידה שלי מכל הסיפור הזה היא שהשופטים הטו את המשפט. זה היה אחד המסמרים האחרונים שלי באמון בבית המשפט הישראלי. למזלי, בגלל הכרות אישית די קרובה עם שופט/שופטת די בכירה, נשארים לי שרידים של אמון בבית המשפט, אבל גם זה כמעט ונעלם. עכשיו בא השופט ארד ונשף בגחלים הכמעט כבויות שלי והצית מעט את התקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מי מהשופטים החיה את האמון שלך במערכת המשפט? ארד (שזיכתה) או רוזן (שהרשיע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: זה השופט דוד רוזן, שהרשיע את אולמרט, החיה את הגחלים. התבלבלתי עם מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, בארה"ב ישנה התנגדות עזה לת"ז, בה הם רואים סמל לרודנות, כך שהמשפט "אזרח ארצות הברית, ת"ז XXXXXXXX" הוא דבר והיפוכו. וחוץ מזה, דכנר (היה) אזרח ישראלי כשר. הוא נולד ברומניה ועלה לארץ בילדותו. לאחר התמוטטות כלכלית עבר לגור בממלכה הבריטית לכעשור (לא ידוע לי אם קיבל אזרחות בריטית בתקופה זו), אבל אין שום אינדיקציה לכך שאי פעם היתה לו אזרחות אמריקאית. נראה לי שאתה מערבב את דכנר עם הרב טלנסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. אני מניח שרוח הדברים ברורה גם עם השגיאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה״ב, כבר לא כך הדבר (למרבה הצער?). כלומר, יש התנגדות בחוגים מסוימים ובאופן פורמלי אין ״תעודת זהות״ פדרלית, אבל בפועל יש רישום וזיהוי חד ערכי של כמעט כל אזרח או תושב, ברמה הפדרלית וברמת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לדוגמה נכון ל2006, רק ל20% מאזרחי ארה"ב היה דרכון (מלבד כרטיסי מעבר יבשתיים כמו הנקסוס) התעודה המשמשת לזיהוי, הנפוצה ביותר, היא כמובן רשיון הנהיגה (שהוא מדינתי או אפילו מחוזי, לא פדרלי), אבל גם השימוש בה הולך ופוחת (באופן מפתיע צעירים אמריקאים, במיוחד בערים הגדולות, מוציאים פחות ופחות רשיונות נהיגה) ה"תעודה" הבאה בתור היא מספר הביטוח הלאומי, אבל זו אינה תעודה אמיתית (המסמך עליו מופיע המספר אינו כולל אף פרט מזהה, לרבות תמונה, וכתוב עליו במפורש שהוא אינו מהווה אמצעי זיהוי), וגם הוצאתה אינה מחוייבת, היא רק נותנת הטבת מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חזרה להקשר המקורי) ומכאן שבארצות הברית לא יכולים לחתום על חוזים כי אין להם דרך להזדהות בהם. או שיש דרך חד משמעית להזדהות בחוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, עם ידענים כמוך מי צריך רמאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, עם רמאים כמוך מי צריך ידענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין לטובה את שיפור היחס של אורחי האתר.מאז ימי קדם (ימי ג'וד העליזים,עליה השלום-השם יקום דמה) שכל אחד שלא תייג עצמו מיידית כאולטרה שמאל היה זוכה למטר קללות פבלובי,בלי קשר לסגנון או עובדות. היום כבר הגענו לשיחה של 4 תגובות לפני ההתפרצות,יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קצת התעצבנתי יותר ממה שבריא באינטרנט (אולי חושי העכביש שלי חשו בהיעדר האולטרא שמאלניות הנדרשת). כמו כן אני מתנצל על השימוש במילה ״רמאים״. מושג פחות חריף כמו ״קשקשנים״ היה יותר מתאים. התגובה שעניתי לה היתה קשקוש: אוסף של טענות לא עדכניות וטענות לא רלוונטיות, כתובות בטון מטיף ומשוכנע. זה העלה לי את הסעיף, ככה זה... אני עדיין מחזיק בטענתי המקורית: ״בפועל יש רישום וזיהוי חד ערכי של כמעט כל אזרח או תושב, ברמה הפדרלית וברמת המדינה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין מחזיק בטענתי המקורית, לפיה בארה"ב ישנה התנגדות עזה לת"ז, בה הם רואים סמל לרודנות, כך שהמשפט "אזרח ארצות הברית, ת"ז XXXXXXXX" הוא דבר והיפוכו. (ולפי ההגיון שלך, ניתן לומר ש"בפועל בישראל אין חובת גיוס", או ש"בפועל בישראל יש נישואין חד-מיניים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך המשפט "אזרח/תושב ארצות הברית, SS XXXXXXXX" הוא מציאות יומיומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם מעיין רשיון נהיגה בלי רשיון, שמוציא משרד התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למי שמבקש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ביטוח לאומי נהפך דה פקטו למספר מזהה כמעט בכל פעילות כמו פתיחת חשבון בנק, הגשת דוחות מס הכנסה (כל אזרח חייב), ביטוחים ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצה"ב אין כל חובה להחזיק תעודה מזהה כלשהיא. אין חוק פדרלי או מדינתי המחייב זאת. מאידך ללא איזהשהוא אמצעי זיהוי יהיה לך קשה לחיות. כדי לקבל עבודה חוקית את\ה צריך לספק מספר ביטוח לאומי. לא תוכל\י לפתוח חשבון בנק, להחזיק ברכוש, לנהוג, לבחור, ואני חושב שגם להתחתן ללא זיהוי כלשהוא, לחלק מהדברים שהזכרתי מספיקה תעודת לידה. אבל באופן עקרוני ללא שם צודק, באופן מעשי זה כמעט לא קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין מספיק שיוכיחו שאולמרט קיבל כסף מדכנר ונתן לו תמורה כלשהי. בפועל על פי הטענות, אחיו קיבל את הכסף והתמורה לא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אתה באמת חושב שדכנר העביר לאח של אולמרט 600,000 ש"ח רק בגלל העיניים היפות שלו ושאולמרט פעל לטובת הפרויקט של דכנר במקרה? טוב, אז חזרנו לנקודת התחלה, אתה מבקש הסכם חתום בין המשחד למשוחד. לא יהיה כזה, ובדרך תשמיד את שאריות ההערכה של הציבור למערכת המשפט. הטיעון שאתה מעלה ודומים לו יכולים אולי אולי להתאים לילד שלא מבדיל בין יום ללילה. במקרה של עורך דין בכיר, ראש העיר, שר התמ"ת, הפוליטיקאי הוותיק מר אהוד אולמרט, זאת התממות צבועה מדרגה ראשונה. הסיבה שהכסף הועבר כך היא בדיוק כדי להסתתר מאחורי ההגנה שמגיעה ל"ילדים" ורק מראה על התחכום של אולמרט. עכשיו, כששולה זקן מתחילה לחשוף פרטים על מה קרה מאחורי הקלעים ברור שאולמרט פעל באופן מכוון, שיקר לבית המשפט ועשה הכל בשביל שלא יתפסו אותו. אם אתה עוד מאמין לזה אז אל תתפלא אם תישאר כאן לבד עוד כמה שנים עם אלו שלא הצליחו לברוח מהמדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השלטון המקומי מלא דברים כאלה. אהוד אולמרט היה מודע לחלוטין. הבעיה שלו שהוא היה גם חכמולוג וחשב שהוא החכם באדם וכל אלו שמסביבו טפשים והוא יכול לשטות בהם. במשפט הקודם בירושלים הם הסכימו לשחק את התפקיד ולקבל את טענתו שהוא טמבל ואינו מבין מה קורה סביבו. כמו במקרה של ספירו אגניו, מישהו סירב לשחק את המשחק ולא הזהיר קודם לכן את אהוד אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כבר אנשים שאומרים שאולמרט לא תכנן להיות ראש ממשלה, זה קרה לו במקרה. בגלל זה הוא הרשה לעצמו לעשות את מה שהוא עשה בתפקידים הקודמים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שרון לא תכנן בגלל זה הוא עשה את פרשת האי היווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה בהארץ על החברים של אולמרט (חלקם: גם של שרון) משנת 1999. שניהם התמודדו אז על ראשות הליכוד. אני מניח שזוהי מקפצה לראשות הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מרוצה מזה שלפחות אחת המזימות שנחשפו במשפט הולילנד סוכלה. עומרי שרון (שמופיע ברשימה למעלה) רתם את כישוריו על מנת לסכל את רצונה של חברת הזרע לבנות על השטח שעליו השתלטה בצורה לא לגמרי חוקית. התוצאה הייתה גם, בדיעבד, הנצחה מתאימה לשרון האב. לפעמים מלאכתם של צדיקים נעשית על ידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדש חדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו הנחת וההקלה הרגשית שסרטונים כאלה מעניקים לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,סרטונים נוגים,עם נגיעות אנושיות מרגשות עד דמעות זאת ההתמחות האמיתית של הפסיכופטים האלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לך כי תלין עליהם? כמוהם אתה טוען על הארץ כולה שלי ורוצה לטרנספר אותם. מה שאתה מראה כאן זה את תמונת הראי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאישקש הוא מגיב קטן וצנוע באייל, ואתה לא רואה סרטים כאלה בהפקות מיינסטרים בערוץ 2. וזה כל ההבדל - שהוא כמותי, אבל מספיק גדול בכדי שיהפוך לאיכותי ועקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה,לא צנוע ולא קטן. הבעיה עם הסרטון היא בעיקר רמת ההפקה,היא פשוט מזעזעת,כל סטודנט מתחיל היה יכול להפיק להם משהו יותר סביר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסת את הקטע כי היא בשפה האיזוטרית "עברית" (קלוקלת וערבית,אבל עברית) בשביל זה אני פה,לעזור:1.איפה ראית שאני בעד טרנספר? 2.הקטע הקשה שם הוא שהם יהרגו את כל מי שלא יצא מפה,איך פספסת את זה!? בדרך כלל אתה חד ,ישר קולט את הטמטום והרשעות במצגות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו מזועזעים שלא הבנת אז הם שיחררו סרטון נוסף שכווולם יבינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה הניאו-אימפריאליסטית שלך בין שאיפת העם היהודי לגרש את הפולש הפשיסטו-מוסלמי ממולדתו ומארץ אבותיו ולהשתחרר מתוצאות האימפריאליזם הערבי, לבין שאיפת אותו פולש אימפריאליסטי עצמו לגרש את תושבי הארץ המקוריים, היא גזענית, מקוממת והזוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי פה אמר לא כל הפלסטינים מחבלים או לא כל המחבלים פלסטינים או איזו שטות כזאת? כמו שאומרים-זה רק 99% שמוציאים שם רע לכל השאר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל אנטישמי הוא מחבל? מה גם שבעייתי לקטלג עם הנמצא איתנו במלחמה כ״אנטישמי״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אנטישמי מחבל,הוא אדם בזוי שתומך במחבלים,שיכול גם להיות מחבל.ואין בעיה לקטלג כ"אפרטהייד" מול מי שאנחנו איתו במלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תפיסה ישנה ולא טובה שאם יום אחד נתפשט לחלל תיגרוס שהחייזרים שיתנגדו לדחיקתם מכוכביהם הם ממשיכי הפורעים ברוסיה והנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מעולה,אז לפי ארז לנדוור "הציוני"-"ארץ ישראל"=היא כוכב לא מוכר חסר הקשר שיום אחד הגענו אליו במטרה להרחיב את השליטה שלנו ביקום "ערבים"=חייזרים,שאנחנו דוחקים מהכוכב המשונה כי אנחנו רוצים להתפשט קראתי שוב והאנלוגיה הזאת גרועה מאוד-1.היא שקר בכל מילה ותוצאה ישירה של בורות קשה 2.הציונות מונעת מרצון קולוניאלסטי להתפשט?! שאלת מקודם אם כל אנטישמי הוא מחבל?! בבקשה,ענית לבד,אנטישמיות טהורה לא של מחבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שאפשר להבין מה שרוצים להבין. מה שאמרתי הוא שטבעי שעם הנלחם איתנו על אותה כיברת ארץ יהיה עוין לנו ללא קשר לאנטישמיות שהיתה מנת חלקם של היהודים בגולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעי שיהיה עויין לא טבעי שיהיה אנטישמי והנה זה פלא הם בחרו להיות נאצים-אנטישמים עם קשר למנת חלקם של היהודים בגולה אז טבעי שנהיה עויינים לערבים פה? ואתה מגן על התועבה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לא מקישות על הכלל וגם חאג' אמין אל חוסייני לא היה נאצי אלא שיתף איתם פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הצטרף ליחידת אס אס בבלקן, שם סייע בגיוס חיילים לדיווויזיה בוואפן אס אס מקרב המוסלמים בבוסניה. הדיוויזיה קיבלה את השם הדיוויזיה ההררית מס' 13, חאנדיאר אס אס, כמו כן סייע להקים את הלגיון הערבי החופשי, יחידה ערבית במסגרת הוורמאכט" "בין השנים 1945-1941 בהן היה אל-חוסייני פעיל בשירות הנאצים עמדה משכורתו החודשית על סכום של 50,000 מרק (לשם השוואה, סכום זה היה כפול ממשכורתו של פילדמרשל בצבא הגרמני)" " בזכרונותיו (שנתפרסמו ב"אחבאר אל יום" הקאהירי לאחר המלחמה) כתב חג' אמין כי "אחד התנאים שלנו לשיתוף פעולה צבאי בין הערבים לבין גרמניה היה מתן יד חופשית לחיסול היהודים בפלשתינה ובמדינות ערב אחרות. באיגרת ששלחתי לאדולף היטלר תבעתי הצהרה מפורשת מצד גרמניה ואיטליה כי הן מכירות בזכותן של המדינות הערביות לפתור את בעיית המיעוטים היהודים בצורה ההולמת את השאיפות הגזעיות והלאומיות שלהן, ובהתאם לשיטות המדעיות בהן נקטו גרמניה ואיטליה כלפי היהודים שלהן" למה אתה עושה את זה לעצמך? אתה יכול לפתוח ויקי בדיוק כמוני,מה הטעם בלשקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהציטוט מראה הוא שאל-חוסייני שיתף פעולה עם הנאצים כנגד אויבים משותפים - היהודים והבריטים. הוא כמובן היה קיצוני מאוד אבל מכאן להסיק שהוא או הערבים בכלל משתייכים לתנועה הנאצית זה מאוד מרחיק לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוכזב ממך,אנחנו מכירים כבר שנים ואתה עדיין לא יכול להיות כנה איתי,אתה פוגע בקשר ביננו-אתה הולך סחור סחור במקום להגיד ישר מה שאתה רוצה תפרת כובע סומבררו ענק ואת רוצה שאני יבקש ממך לאכול אותו-רק תגיד,אין ביננו סודות. מה ההבדל בין אייכמן לאל חוסני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. אייכמן היה ממונה על מימוש הפתרון הסופי שהיה נעשה גם ללא עזרה חיצונית. אל חוסייני הצטרף אל הנאצים כתוצאה מבריחתו מהבריטים והשתלב בשי את היהודים המשותפת לשניהם. להפיל עליו את כל פשעי הפלסטינים זה מאוד מרחיק לכת וכלל לא רלבנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל חוסייני הצטרף אל הנאצים"?!?!!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברח לגרמניה הנאצית ושיתף איתה פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משהו, שוב,מה ההבדל בין אייכמן לחוסני? תכתוב ככה: אייכמן היה 1,2,3 וחוסני לא או חוסני היה 1,2,3 ואייכמן לא (כי לפי מה שכתבת אייכמן היה הממונה האחראי על הפתרון הסופי וחוסני לא ,כלומר מי שלא היה הממונה האחראי (נגיד היטלר או מנגלה) לא היה נאצי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין מילה אחת ממה שאומרים לך, הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין לאט,תהיה סבלני,אפשר תשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל חוסייני היה מוסלמי פונדמנטליסט ושונא יהודים קיצוני שלא צמח בשורות המפלגה הנאצית. לכן אי אפשר להגדירו כנאצי. כזה פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה היא1: לא יכול להיות מוסלמי נאצי?! או לא יכול נאצי שלא צמח במפלגה*?! או מוסלמי שלא צמח במפלגה הנאצית לא יכול להיות נאצי?! 1מבין לאט,סורי *מז"א "צמח במפלגה"? אם מישהו הצתרף לשורות האס אס בגיל 60 הוא לא יכול להיות נאצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהמופתי שיתף פעולה עם הנאצים על רקע פוליטי משותף. הוא לא היה גרמני נאצי וכל ההכללה הזאת כאילו זו קבוצה אחת היא מטופשת לחלוטין (בלי להצדיק את המופתי ודומיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה באיזה כינוי תקרא למישהו שהאג'נדה המוצהרת שלו היא פתרון סופי לבעיית היהודים, באירופה ו/או בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. כל הפתיל הזה אני מנסה להראות שאי אפשר לעשות הכללה לערבים על סמך המופתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הראתי לך סקר ש90%+ מהפלסטינים מחזיקים בדעות אנטישמיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שתרשום את זה,אני מצרף 3 לינקים שונים של אנשים שונים שקוראים להרוג את כל היהודים,יאללה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער,שאלתי שאלה מסובכת מידי ננסה כך-מה ההבדל(=מה שונה)בין המופתי לאייכמן כלומר למה אייכמן נאצי והמופתי לא לפי התגובה הזאת כי הוא "לא היה גרמני",מי שלא גרמני לא יכול להיות נאצי? איזה הכללה? עוד לא הכללתי,אני בנתיים עוד מנסה שתחבר משפט עקבי והגיוני לגבי 2 אנשים (לפני שאתה לא מצדיק את המופתי ,תזכור שהוא היה אנטי ציוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חאג' אמין אל חוסייני היה שונא יהודים, גזען רצחני ופושע מלחמה. בנוסף על כל הכתרים הללו ממש חשוב לך לצרף לו גם את הכתר ה"נאצי". אה? הימין המתנחלי מנהל מערכת תעמולה דתית תחת הכותרת איסלם=נאציזם. במסגרת המערכה הזו חשוב להפוך את שיתוף הפעולה של המופתי עם מכונת ההשמדה הנאצית ועם הנאצים בכלל, להוכחת עזר בדרך למה שצריך להוכיח. במסגרת זו משתמשים התועמלנים בכל מיני עזרים טקטיים של אי דיוקים והפרזות כדי לצבוע בשחור את מה שהוא כבר שחור דיו. בעניין זה, בשורה הסופית ארז לנדוור צודק ואתם מעוותים את התמונה. עד כמה שידוע לי המופתי לא השתתף בועידת ואנזה וגם עם היטלר הוא נפגש פעם אחת למשך כ-20 דקות בנוכחות ריבנטרופ ועוד אנשים. יש מספיק מקורות לשנאת היהודים בספרות הקנונית של האיסלם כך שאפשר לשער שהמופתי לא התקשה לסמוך את שנאת היהודים שלו על מקורות דתיים. אלא שלמען האמת, המופתי, בדיוק כמוכם, היה נושא דברה של תאולוגיה המאחדת דת ולאום, את האיסלם עם הלאומנות הערבית. שנאת היהודים שלו היתה תוצאת המאבק הלאומי של הערבים ביהודים. בנקודה זו יש הבדל מהותי בין המופתי לנאצים: בעוד המאבק הלאומי הגרמני-יהודי היה פרי מוחם הקודח והזיותיהם של הנאצים, המאבק הלאומי הערבי-יהודי היה והווה לגמרי במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. לא רק שלא אמרתי שאיסלאם=נאציזם אלא אף הבהרתי את עמדתי שהנאצים האמיתיים הם אש"ף ולא החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 632944 של שוקי לא מופנית אליך, היא מופנית אל תגובה 632916 של אישקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אש"ף יותר נאצי מהחמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס שואב את האידיאולוגיה שלו מהאיסלאם - אידיאולוגיה רצחנית ואנטישמית, שקדמה לנאציזם בלמעלה מ1000 שנים. יש אמנם קוי דמיון בין האיסלאם לנאציזם, אבל הם נובעים מתוקף היות שניהם אידיאולוגיות רצחניות ולא עקב מקורות משותפים (מעין "אבולוציה מתכנסת" של אידיאולוגיות, כפי שהפיזיולוגיות של הכריש ושל הדולפין דומות שטחית למרות מקורם השונה בתכלית) לעומת זאת אש"ף שואב את המקורות שלו ישירות מהנאציזם. מייסדיו רואים עצמם ממשיכיו של חאג' אמין אל חוסייני הנאצי אותו הם מעריצים כ"אבי הלאומיות הפלסטינית", האידיאולוגיה הנציונל סוציאליסטית שלהם שואבת ישירות מ"מיין קאמפף" ומתורת הגזע. מנהיגיהם עוטפים את האנטישמיות שלהם ואת הכחשת השואה בעטיפה אקדמית "מכובדת" (כמו עבודת הדוקטורט של אבו מאזן, הכחשת עובדת קיומו של בית המקדש, המצאת ה"עבר הכוזרי" של יהדות אירופה וכו') בדומה למאמצי ה"מדע הנאצי" למציאת גזע ארי עליון עתיק, ואפילו האסטרטגיה שלהם (תורת השלבים) שואבת את השראתה מפעולותיו של היטלר ערב מלה"ע II (התבססות על "שאיפות לגיטימיות" של מיעוטים גרמניים בשטחי מדינות ריבוניות ודמוקרטיות, כדוגמת חבל הסודטים, למטרת הפשטת המדינות הללו מנכסיהן הטריטוריאליים האסטרטגיים כדי להקל על כיבושן בהמשך). אפילו את הסמלים הנאצים (כמו צלב הקרס והצדעה במועל יד) הם אימצו עצוב שיש כאלו בינינו שמנסים להכחיש, להשכיח, או למצער לגמד את חלקם של הערבים בכלל, ושל ערביי ארץ ישראל והנהגתם בפרט, בשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מצטער עם פגעתי בכבודו,אדם שעשה כלכך הרבה להשמדת היהודים הייתי צריך לדעת לשמור על כבודו במאורת השמאל 2.כן,אני מנסה לדחוף לקרוא לו נאצי-לא שהייתה לו דרגת קצין בסס,לא שקיבל שכר,לא שהחזיק באידאולוגיה הנאצית-אני החלטתי 3.אף אחד לא אמר שאיסלם הוא נאצים,הוא מאוד דומה,זרמים גדולים מאוד בו הם נאצים.רק קיימת אפשרות להיות מוסלמי לא נאצי ולכן איסלם לא נאציזם והכי מצחיק שזה המשפט הבא בתגובה שלך: "יש מספיק מקורות לשנאת היהודים בספרות הקנונית של האיסלם כך שאפשר לשער שהמופתי לא התקשה לסמוך את שנאת היהודים שלו על מקורות דתיים." אני שמח שאתה מצתרף למשחק עם ארז,אז מי שלא השתתף בועידת ואנזה ,ונפגש פעם אחת רק פעם אחת עם היטלר לא יכול להיות נאצי? יש כובעים לכולם ,לא לדחוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המן הרשע ופרעה רוצח הילדים לא היו נאצים. נכון כל הנאצים היו חולירות, לא כל החולירות הם נאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אישקש: גם הפינים שיתפו פעולה עם היטלר; האם היו נאצים? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעולה איציק,(אולי התשובה שלך תעזור גם לארז) קדימה תענה לבד,מה ההבדל בין בין במשתפי"ם לנאצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפינים שיתפו פעולה עם הגרמנים (שבמקרה היו באותו זמן נאצים) כדי להלחם ברוסים, גם האירים שלא התעניינו בגורל היהודים והצוענים כדי לדפוק את הבריטים, ואפילו לח''י שניסו ליצור שיתוף פעולה עם הגרמנים נגד הבריטים כדי למנוע השמדת יהודים ולהעלותם לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ההבדל בין המשתפי"ם לנאצים הוא שהם לא האמינו באותה אידאולוגיה ופשוט פעלו לפי האימרה הידועה האוייב של אוייבי -ידידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין צורך להיות גרמני בשביל להיות נאצי. היטלר עצמו לא היה גרמני אלא אוסטרי. אז ניחא - אפשר לראות את האוסטרים כגרמנים, אבל אוסוולד מוזלי ויוניטי מיטפורד היו בריטים ונאצים נלהבים. שנית, כדי להבין את ההבדל בין משת"פים של הנאצים לבין נאצים בעצמם אפשר להסתכל על ההתנהלות של ראשיד אל כילאני הפרו-נאצי לעומת חאג' אמין אל חוסייני הנאצי. ראשיד אל כילאני התנגד לבריטים וראה את גרמניה הנאצית כבעלת ברית אד הוק במסגרת המלחמה בינהן. לעומתו, חאג' אמין אל חוסייני האמין באידיאולוגיה הנאצית. עוד לפני המלחמה - הוא היה הראשון שבירך את השגריר הגרמני לאחר עלייתו של היטלר לשלטון. בהזדמנות זו הוא גם שינה את שמה של תנועת הנוער שהקים, מ"אל פותווה" ל"הצופים הנאצים". השניים גלו בברלין במהלך המלחמה, אך בעוד שאל כילאני פעל מול משרד החוץ הגרמני, וגייס את חסידיו לוורמאכט - הצבא הגרמני הלגיטימי (במסגרת "הלגיון הערבי החופשי" אותו הקים), הרי שחאג' אמין אל חוסיין עבד ישירות תחת פיקודו של אדולף אייכמן, פעל רבות מול היטלר כדי לוודא שעם כיבוש המזרח התיכון "מטרתה היחידה של גרמניה תהיה אז להשמיד את היסוד היהודי המתגורר במרחב הערבי בחסות הבריטים" (ולא חס וחלילה גירוש, כפי שתכננו הנאצים במקור), ליווה באופן אישי ביחד עם אדולף אייכמן סיור בקרה ומעקב אחר תהליך ההשמדה בתאי הגזים באושוויץ, הפעיל את "רדיו ברלין" בשפה הערבית לתעמולה ארסית אנטי יהודית, וגייס את תומכיו לואפן ס.ס. (הדיויזיה ההררית ה13 של הס.ס. אותה הקים באופן אישי). כידוע, לא ניתן היה לשרת בס.ס. ללא חברות במפלגה הנאצית. לא בכדי העיד עליו דיטר ויסליצני, עוזרו האישי של אדולף אייכמן, "לדעתי מילא המופתי, הנמצא מאז 1941 בברלין, את התפקיד המכריע בהחלטות הממשלה הגרמנית להשמיד את יהודי אירופה. בכל פגישותיו עם היטלר, ריבנטרופ והימלר, חזר והציע את השמדת היהודים. הוא ראה בכך פתרון נוח לבעיית א"י. בשידוריו ברדיו ברלין, הוא עלה אפילו עלינו בהתקפותיו האנטישמיות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסיפא של דבריך: ממשיכים עם השקרים ועיוותי הדברים ומקווים שזה יידבק. אפשר גם לכתוב "אין ימני שאינו שקרן": זה נכון, אבל עיוות נוראי של העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,אני מנסה להגיע לתשובה מארז -הוא עסוק באכילת כובע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש אינו מבין מילה ממה שהוא אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה וארז מבינים מה שאתם אומרים, אזי אתם שונאי ישראל. אם אינכם מבינים מה שאתם אומרים - אזי אתם רק פגועי נפש. כקורא ותיק באייל אני נוטה לחשוב, שאתם שונאי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהם לא זה ולא זה,רובו המוחלט של השמאל היהודי בישראל הוא פשוט שטוף מח,אין מה להתרגש,הם לא אשמים,הם באמת לא מסוגלים לתפוס את עומק השבר התודעתי שהם חיים בו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
93% מערביי יו"ש ועזה מחזיקים בדעות אנטישמיות לפי סקר של הליגה נגד השמצה. לא מדובר בעוינות על רקע הסכסוך הטריטוריאלי - (נניח "היהודים הם כובשים אכזריים" או "חיילי צה"ל הם קלגסים") אלא אנטישמיות נאצית קלאסית ("ליהודים שליטה בעולם העסקים", "ליהודים שליטה בתקשורת" וכו'). אם כך, מה לנו כי נלין על אבו מאזן מכחיש השואה? הוא בסך הכל מייצג נאמנה את נתיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק בעייה אחת עם זה. אבו-מאזן לא מכחיש את השואה ולאחרונה הוא גינה אותה בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"גינוי" הפושר שלו (למעשה ניצול פוליטי ציני והשוואה בין היהודים בשואה לבין ערביי יו"ש היום: "העולם חייב לעשות כמיטב יכולתו כדי להילחם בגזענות ובחוסר צדק, על מנת להביא צדק ושוויון לאנשים המדוכאים בכל העולם. העם הפלסטיני, שסובל מאפלייה, דיכוי ושלילת חופש ושלום, הוא הראשון לדרוש מאבק בחוסר הצדק ובגזענות שפגעה בעמים רבים") לא מחפה על עבודת הדוקטורט מכחישת השואה שלו, ודאי כל עוד הוא לא חוזר בו ממנה (נהפוך הוא - בראיונות בערבית הוא חוזר על הטענה המרכזית בדוקטורט שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאני יותר קורא את הטמטומון הזה שנקרא "הארץ" הוא יותר ויותר נראה כמו גרוטסקה מאשר עיתון גרוע. "בעייתיות שטמונה בעצם קיום סקרים"..."המשפטים שמוצגים בפני הנסקרים הם למעשה תפישות סטריאוטיפיות קלאסיות"-כלומר עצם זה ששאלו את האיכרים התמימים שאלות שהן אנטישמיות קלאסית זאת בעיה-לא שהם הסכימו עם כל טענה וטענה..(מה אתה חושב שהסבטקסט של הטענה?,(אין סיכוי,אני יעזור לך),הם ערבים בורים מה אתם שואלים אותם שאלות מובנות מאליהן) ולמה הם אנטישמים? כמובן,בגלל הכיבוש-כלומר סתם להיות לוחמחופש ,להיות עויין,לשנוא זה הברור מעליו,אבל זה כלכך 2010,איך מצפים מהם לא להיות אנטישמים?! מה לעזאזל הקשר בין מאבק לאומי להכחשת שואה?! הגיון שמאלני-אדם טוען שלא הייתה שואה 2 אפשרויות (לצורך העיניין) 1.עיכובים במחסום,מעצרים וחיים קשים בכלל 2.אינדוקטרינציה אנטישמית קבועה לאורך שנים במערכות התקשורת והחינוך שמאלני-זה בגלל מחסום. סתם זורק לאויר-בלי קשר,שימוש בפיוטה הוא לא חוקי ומי שמשתמש הוא עבריין ורצוי שלא יצביע. בגלל שהגבת,וכמו שהבטחתי,3 לינקים http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/4281.htm - פה זאת בשורה רעה -המחנה שלכם מתפצל,יש לך ויכוח איתו-מה כבוש בעצם? כדאי שתדבר איתו שתרכזו מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שכתבו היום את תגובה 633098. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש גורל,אצבע אלוהים רק שאני מבין לאט,ולא מבין רמזים בכלל-מה רצית להגיד? (אני יודע את התשובה-"לא משנה" וכו'..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לגופו של אדם וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהוא כותב לגופו של דובר,אני רואה כתיבה כזאת כלגיטימית שאינה חורגת ממערכת היחסים המקובלים עלינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בעדותה של שולה זקן משהו מצמרר. עדותה הייתה כנראה עדות אמת משום שמן הסתם לא התכוננה לשאלות השופט1 והתכוננה רק לומר כמה מילות בכי שהכינה מבעוד מועד ורשמה אותם על נייר כדי "להחליק" לתוך הסדר הטיעון. כיוון שהשאלות הגיעו במפתיע אני מניח שהתשובות היו תשובות אמת כי קשה להכין ספונטנית סיפורים כאלה לשאלות פתע. וזה מוביל אותנו לאולמרט. הבן אדם אומר בריש גלי: "מעולם לא לקחתי שוחד" וכו' וכו', וההצהרה הזאת שנאמרת בקול רם וברור וגם מעמדו הרם של האיש משאירים רושם כאילו גם אם היה מושחת לפחות התבייש בכך, ועשה את הדברים בצורה עקיפה ומרומזת. אבל בסיפור שמספרת שולה זקן אנו רואים תמונה שבה הוא יושב וסופר במו ידיו את הכסף, ומחלק אותו חלק לכיסו לצורך חליפות וסיגרים וחלק לשותפתו לפשע, ואחר כך הוא מכריז באופן שנשמע די אמין: "מעולם לא. . ." די הופתעתי מכך. כולם יודעים שאני לא סובל את הבן אדם כמו את כל האחראים להתנתקות, אבל את דמותו כפושע רודף בצע אני מתחיל להפנים רק עתה, אחרי העדות הזאת. 1 כשאני חושב על כך היה משהו ערמומי ומתוחכם בהעלאת השאלה : "על מה את מתחרטת ?" שגררה את כל הסיפורים שבהם כיכב אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שלא התכוננה לשאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה על הסדר הטיעון לאחר שאולמרט כבר הורשע, כלומר מבחינת השופט, פשעיו היו ידועים ומוכחים. לשם מה דרושה לצורך הדיון הזה השאלה: "על מה את מצטערת ?". וכשענתה על כך היא הניח את הדף שהכינה וענתה בע"פ . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שייתכן שהתאמנה גם על זה. וודאי עשתה כן לפני המשא למתן עם הפרקליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ככל הנראה חזרה על סיפורים שסיפרה בחקירתה במשטרה, ובכל זאת את העדות הזאת אמרה בע''פ, ותמיד דברים שנאמרים בע''פ עושים יותר רושם. משהו אחר באותו עניין שעלה על דעתי הוא שהתעקשותו של השופט לפרסם את הכרעת הדין לפני שמיעת דבריה, היה בה אולי משהו די מחושב ומתוחכם. כי מטבע הדברים, לו העדות הזאת הייתה נאמרת טרם ההכרעה, השומע היה מקבל את הרושם שהאלמנט החשוב ביותר שהביא להרשעה הוא עדות ישירה של השותפה לפשע שמתארת באופן ישיר את הפרטים, ואילו נימוקים כ''לא יעלה על הדעת'' בקשר לשאלה אם אולמרט ידע על הכספים שהועברו לאחיו פחות חזקים, וכאילו אינם בכלל ראיה כפי שבאמת נטען ע''י פרקליטיו של אולמרט ודורשי טובתו האחרים. ואז לוקחים בחשבון שהעדות הזאת שכביכול היא החלק המרכזי בהרשעה נאמרה מפי עדת מדינה שקודם הכחישה זאת, ועכשיו מטעמים של טובת עצמה החליטה ''ללכלך'' על אולמרט, וזה נראה לא כל כך משכנע. אבל, למעשה, כשחושבים על כך דווקא הנימוקים שמתבססים על הגיון, שלא ייתכן שמישהו יעביר כספים לאדם שאינו מכיר ישירות כלל סתם ככה יותר חזקים מעדות עדת מדינה אינטרסנטית. כך הבליט השופט את הנימוקים שבעיניו היו יותר חזקים. ולמי שרצה גם ''צבע'', הוא ''חלב'', אחרי ההרשעה, מהעדה גם את האלמנט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לענות שאולי יש מושחת שאינו שמאלני אבל טפשות היא בהחלט חלק בלתי נפרד מדמות השמאלן-אבל לא הצלחתי לחשוב על מושחת שמתנגד למסירת שטחי מולדת לברברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושחתים מטבעם הם לקחנים ולא נותנים, מלבד אולי מחלות מין ועור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אמר שמואל קלמן קרובי שעדיף לתת מאשר לקבל.1 ____ 1 בעיקר עצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הם יקבלו בתמורה-כבוד,פרסים,כסף ומשרת אמון כיהודון עבד של הארופים תמורת קצת אדמה,למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות סדרה של "טעויות" תמוהות, בלשון המעטה, העביר1 מנהל מקרקעי ישראל, בתקופה בה אולמרט2 היה השר האחראי, אדמה שעליה יש מרכז קליטה לעולים בלב מבשרת ציון, לרשות הסוכנות היהודית. זו מצידה רוצה עכשיו להעיף משם את העולים ולמכור את הקרקע לכל המרבה במחיר, כדי לשים את הכסף בקופת הפנסיה של עובדי הסוכנות3. 1 מהות ההעברה לא ברורה, אין חוזה ובמקומו נשלף מאיפשהו העתק חוזה. חסרים גם פרוטוקולים של כל העניין. 2 איך שהאיש הזה צץ בכל מקום חשוד. 3 רק מזה אפשר להתפוצץ, גם אם כל השאר היה כשר למהדרין- הסוכנות היהודית מעיפה עולים לרחוב לטובת כיסי עובדיה? סדום ועמורה קטנים לידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות עולה על כל דמיון. אם חנוך לוין היה כותב את זה היו אומרים שזה חתרני ומוגזם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |