בתשובה לארז לנדוור, 12/05/14 12:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש בינינו הסכמה שחלוקת הארץ היא כנראה הפתרון הסביר (והצודק!) היחידי. כמה חבל שאת המשא ומתן מנהלים עם אבו-מאזן והחמאס, ולא עם הפונז וארז. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם החמאס אף אחד עוד לא ניהל משא ומתן (להבדיל המגעים היומיומיים השוטפים שמנהל נתניהו עם החמאס או הסכם גלעד שליט) ולגבי אבו-מאזן, מה שחבל הוא זהות הממשלה המנהלת את המשא ומתן מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן כבר עבר כמה ממשלות, חלקן הרבה יותר מתונות. התוצאות היו זהות (וכבר הבאתי כאן הפניה לדבריו של דן מרידור באשר לסיבות). וגם בממשלה שלנו יש לא מעט התנהגויות שנבצרות מבינתי. לפחות כשהוא (מחמוד עבאס) מצהיר מעל גלי האתר על הכרה בשואה ומוראותיה, למשל, מה רע היה לו ראש ממשלת ישראל היה מגיב בצורה יותר ג'נטלמנית1, מודה לו על המחווה ומוסיף משהו על חשיבות ההכרה בסבלותינו כאבן דרך חשובה בדרכנו אל השלום הנכסף? היה מרוויח לדעתי מכל הבחינות. 1 בכלל נראה שלאחרונה קופץ לו הביבי יותר מדי. כולל הפארסה האגואיסטית הקטנונית בעניין נשיא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אבו-מאזן לאולמרט היו פערים שלטענת אולמרט היה ניתן להתגבר עליהם בזמן נוסף. לעומת זאת, המקסימום שנתניהו מוכן לתת קטן בהרבה מהמינימום שאבו-מאזן יכול לקבל. אתה באמת לא מבין שנתניהו ימצא כל תירוץ להשחיר את פניו של אבו-מאזן גם אם זה ישורר בשבח הציונות והעם היהודי? אם נבין את זה נוכל גם לתת את הפרופורציה המתאימה לטענה ש"אבו-מאזן הכשיל את השיחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לדן מרידור יותר מאשר לאולמרט, שאפילו מכונית משומשת לא הייתי קונה ממנו. אני מניח שברור לך ש'נתניהו ימצא כל תירוץ להשחיר את פניו של אבו-מאזן' לא סותר לוגית את 'אבו-מאזן הכשיל את השיחות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית משומשת? אני גם מכונית חדשה לא הייתי קונה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, הנה מוכר מכונית אחד שיש סבירות לטענתו ''האוטו באמת בובה, פשוט אני לא אוכל לנסוע הרבה בזמן הקרוב.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגותו של אבו מאזן בשיחות הזכירה לי את הסרט ''השוטר אזולי'' שבו הפושעים כל הזמן משחקים את הפשע לעיני השוטר השלומיאל, ולמרות שהסימנים גלויים לגמרי לעין הוא לא רואה, וכל הזמן הם נאלצים לחזור על המשחק באופן יותר ויותר מוגזם כולל סחיבה של צלב גנוב ענקי על הגב ממש מול עיניו, עד שלבסוף הוא סוף סוף מבחין שקורה משהו. בנמשל הפושעים הם אבו מאזן, והשוטר השלומיאל הוא האמריקאים. הרי אבו מאזן בכלל לא רצה לבוא לשיחות, והאמריקאים אילצו אותנו לתת לו איזה אתנן על חשבוננו ונתנו לנו לבחור בין הקפאת בנייה ושחרור אסירים. מי ששש לקיים שיחות לא מבקש תשלום כדי לקיימן אלא מוכן אפילו לשלם עבורן. אחר כך ניצל אבו מאזן כל הזדמנות כדי לפוצץ את השיחות. ברור שמראש לה התכוון להגיע להסכם. מי שעקב אחרי התנהגותו לא היה יכול להחמיץ זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה. גם אני תמהתי כל הזמן הזה על עיוורון המדינאים והפרשנים בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיוורון אינו אצל המדינאים. בין שיחות לשיחות הקדנציה עוברת והם אולי יצליחו לגלגל את הרימון המתקתק ליורשיהם. ההבדל הגדול בין אבו-מאזן לאבו-יאיר הוא שהראשון אינו רוצה משום שאינו יכול והשני גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי סרבנות השלום היתה ועודנה נחלת הצד הערבי בלבד. נשאר חלוקים (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא טוען שאין סרבני שלום יהודים. בימין ולאו דוקא בקצותיו דנים בשאלה אם בכלל מותר לברך במילה "שלום" ובפרט אם "מותר להשיב שלום לפועל או שכיר גוי העובדים בביתו, והאם ישנו הבדל בין המילה 'שלום' משאר ברכות המקובלות בפי בני אדם בהפגשם יחד." ואתה סבור שעדיין לא ימצאו סרבני שלום בכל גבול ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שצויין למעלה, "It takes all sorts to make a nation". קיימים כאלו אך בשורה התחתונה אין הם רלוונטיים לנכונות הצד הישראלי לשלום תמורת וויתורים טריטוריאליים כלשהם, כפי שהוכח פעם אחר פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כנראה אי ההסכמה האמיתית ביננו. לאף מפלגה פוליטית בישראל אין מנדט פוליטי למהלכים פוליטיים משמעותיים. ההתנתקות היתה המהלך הפוליטי הקרדינלי האחרון של מדינת ישראל להרבה מאד זמן, אם בכלל. גם בהנחה שיהיה אפשר להגיע למהלך מוסכם במו''מ מול צד שני כלשהו, המהלך יוכשל בסערה של הפגנות פיגועים ומשאלי עם. ברור שבנקודה זו אני מתנבא, אבל ספק רב אם השאלה של היותי שוטה תועמד במבחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש את הפריבילגיה שאיני צריך להציע שום מהלך. הטענה שלי היא שביבי ומחליפיו, מאמינים שהסטאטוס קוו הקיים הוא המצב הטוב ביותר שניתן להשיג באופן ריאלי ולכן הם ינסו למשוך אותו כל זמן שהדבר אפשרי (כלומר עד שלא ניתן יהיה יותר לקיים אותו). בכנות, אני אומר לך שיתכן בהחלט שהצדק עימם. אני איני יודע להגיד אם מה שקראתי ''מהלכים קרדינליים'' ישפרו או רק ידרדרו עוד יותר את המצב הנתון. המהלכים המשמעותיים שכרגע ''מדוברים'' הם משמאל חלוקה (תכנית קלינטון והדומה לה), בימין הקשה מיקס של אוטונומיות עם חילופי שטחים ואוכלוסיות (טראנספר) ובימין הרך סיפוח מלא של יו''ש (נוסח סיפוח רמה''ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שמאל, אני רק מקווה שאתה לא באמת מאמין ש"בימין ולאו דווקא בקצותיו דנים בשאלה אם בכלל מותר לברך במילה שלום". לא ברור לי מהיכן לקחת את זה, ואני מכירה את הימין די טוב. אפילו את קצותיו, הגם שאיני נמנית עמם. גם אם תוכיח שקיים דיון כזה אי שם ברשת, עליך להבין שזו לכל היותר הלצה (לא מוצלחת במיוחד). וכדי להבהיר: איש בימין אינו מתנגד לשלום, לא בימין המתון ולא בימין הקיצוני. זה ברור, לדעתי, ואין צורך להסביר. טוב, בכל זאת ;-): האדם, מטבעו, שואף לשלום (שלווה, אהבה, שיתוף פעולה, חדווה, אנרגיות חיוביות) ולא לאיבה (כעס, פחד, טינה, נתק, אנרגיות שליליות). זה כך בין בני אדם וזה כך בין עמים. אלא מה? הדיון הוא על המשמעות שהוענקה למילה שלום ע"י השמאל - מתן ומתן (לא טעות. חידוד של אליקים העצני), "ויתורים כואבים", "קורבנות השלום" וכאלה. בקיצור - קרקע תמורת הבטחות שווא ועידוד הטרור. בימין לא אוהבים את העובדה שהשמאל ניכס לעצמו את השם "מחנה השלום", ואני יכולה לספר לך שימנים אומרים על זה: מה זאת אומרת שהם "מחנה השלום" ו"פעילי השלום", ומה אני? אני לא רוצה שלום? הוויכוח הוא על הדרך, על המשמעות הנלווית. ולכן התשובה היא: לא, אין בישראל סרבני שלום. יש רק כאלה המסרבים לקבל את הנתיב החד-צדדי הזה של "שטחים תמורת שלום", ושואפים ל"שלום תמורת שלום". אה, גם זה: בטח תשאל אותי עכשיו אם לדעתי בצד השני, כלומר אצל הערבים, יש סרבני שלום. התשובה היא כן. לא כולם, אבל אצלם יש כאלה שבעד שום הון שבעולם, עיין ערך ויתוריו של ברק לערפאת (97%!), לא יסכימו לחיות איתנו בשלום. הללו באמת סרבנים, כי הם לא רוצים לחיות איתנו או לידנו, אלא במקומנו. הם אומרים זאת בגלוי. ערפאת, לדוגמה, הזמין אותנו "לשתות את הים של עזה". ממשיכיו אומרים שנחזור לארצות מוצאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ניכוס השם "מחנה השלום" ע"י השמאל, זו תמונת מראה לניכוס השם "המחנה הלאומי" ע"י הימין, גם השמאל הוא לאומי. בנוסף, וודאי שגם הימין רוצה שלום, אבל אצל חלקים נרחבים בתוכו, בלי לשלם מחיר, ככה, מין רצון שכזה, כמו להגיע לירח עד גיל 21, מס שפתיים או עד כדי שקר עצמי, "אני אדם טוב שרוצה שלום, הבעיה היא בהם, תמיד". וודאי שיש בעיה אמיתית עם היכולת של הפלשתינאים להגיע להסכם וקיימת בעיה אמיתית עם אותו חלק בימין שרוממות השלום בגרונו ונוקשות מדינית עקבית במעשיו, כמו הגברת ההתנחלות בשטחים בפועל, לרוב 'במקרה' בעיתוי בו יש חשש להתקדמות בשיחות לשלום. כן, ממש משכנע ה"רוצים שלום" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הסתירה המובנית בין 'שלום תמורת שלום' לבין עם החי תחת כיבוש ודיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיבוש'', ''דיכוי''. נו, באמת. רק ''אפרטהייד'' שכחת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לענין שכיבוש ודיכוי הם עובדות, הדרישה שלך שהפלסטינים לא ידרשו מאיתנו את סיומם היא מנותקת לחלוטין מהמציאות. איך תעשי שלום עם עם כבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובדות, אלא שניים מני רבים מהתארים שהוענקו למציאות. כיוון שהללו אינם עובדות, לא דרשתי שהפלשתינים לא ידרשו מאתנו את סיומם. באדמה ששוחררה (ולשיטתך, נכבשה) לאחר שהותקפנו ותוך עשיית צדק היסטורי - שהרי לכתחילה הייתה של עמנו, אין באמת דיכוי. ואם יש, פרט נמק הסבר והדגם. אנחנו חוזרים כאן לדיון קודם מלפני כמה חודשים, אם כי אז הגבתי בשם אחר (אבל אני זוכרת אותך), בשאלת זכותם או היעדר זכותם של הפלשתינים על אדמות שבידי ישראל. זה לעניין ה"כיבוש" וסיומו. באשר לדיכוי, מעניין את מה אתה מכנה דיכוי וכמה עמים בעולם שבאמת חווים דיכוי היו שמחים להתחלף עם הפלשתינים. או במילים אחרות: נו, באמת, ארז, זה דיכוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות של הפקעת אדמות, הגבלת תנועה, מעצרים מנהליים, התעללות יומיומית מצד מתנחלים וירי לא מידתי, כולל מקרי רצח לא מעטים, מצד חיילים חייהם של הפלסטינים לא קלים כלל וכלל ולא ברור מי היה שמח להתחלף איתם. אם את רוצה פירוט בעניינים אלה תבדקי את אתרי בצלם ו יש דין. אני חייב לציין שהאמירות שלך מנותקות מהמציאות אפילו לאור דעותייך הימניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, "הפקעת אדמות" - האם אתה מתכוון לכל אותם פלשתינים שמכרו קרקעות ליהודים בכסף רב, אך לאחר שהואשמו ע"י בני עמם בבגידה טענו שבכלל לא מכרו והמסמכים מזויפים? או שמא אתה מתכוון לכל אלה שהקרקעות מעולם לא היו שלהם, אך בעידודם ובדרבונם של תומכיהם בעולם הערבי ובשמאל הישראלי הציגו טענות שהקרקעות כן שלהם כי חולקו להם ע"י ירדן בימי המנדט הבריטי, בעוד שאין זו האמת (החלוקה נעשתה ע"י גורמים ירדניים רק לאחר שהשטח כולו כבר היה בידי מדינת ישראל, כלומר מי שחילק להם - לא היה מוסמך לעשות זאת)? "הגבלת תנועה" - האם אינך יודע שפלשתינים מתניידים באופן חופשי בירושלים ובשרון? האם אנחנו מגבילים את תנועת כולם או רק של אלה שנמצאו שותפים לפשע? "מעצרים מנהליים" - האם אנחנו עוצרים סתם כך אנשים תמימים ונקיי כפיים? "התעללות יומיומית מצד מתנחלים" - האם אתה מתכוון לכל אותם עצי זית שלא הניבו די פרי בעונה ושפלשתינים צולמו כשהם כורתים אותם אך אח"כ האשימו מתנחלים, או שמא כוונתך לכרמים שהפלשתינים שורפים למתנחלים? ואולי לרציחות, לחדירות ליישובים וטבח משפחות שלמות (קרה יותר משלוש פעמים), לירי בבני זוג בביתם כשהאישה הרה ובחודש מתקדם, למארבים לרכבי ישראלים עצירתם והוצאת הנהגים הבודדים מהם בכוח, להשלכת אבנים (לבנים) על אוטובוסים של תלמידות? "ירי לא מידתי, כולל מקרי רצח לא מעטים, מצד חיילים" - מהו ירי לא מידתי? למה נראה לך שלוחמים שמפחדים להשיב אש למקורות ירי בגלל מערכות שאינן מגבות אותם (בלשון המעטה) יירו ככה סתם בערבים, כי בא להם? ואיך אתה מעז, אקסיוז מי, להאשים את חיילי צה"ל ב"מקרי רצח" ואפילו "לא מעטים"? אם ידוע לך על מקרה אחד כזה, גש מיד להתלונן! אם לא, אז איך אתה מסוגל? ואם, נוסף לכל, אתה מאשים אותי שאמירותיי מנותקות מן המציאות, אז לפחות אל תעשה את זה כשבאותה שורה אתה מעלה לינקים דווקא לאתרים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעת קרקעות: לא. זו אינה הפקעת קרקעות. זה כבר סיפור אחר. מעצרים מנהליים: מעצר ללא הליך משפטי ראוי הוא עוול. הייתי מצפה מאנשים מחוגי הימין לשים לב לכך, כי מערכת האכיפה בשטחים משתמשת בכך גם כלפי קיצוני הימנים שם. משום מה זה נראה לכולם סביר. עקירת עצי זית: המשטרה עצרה עוד פלסטיני שהשחית עצי זית. לדברי המשטרה בכתבה, "נערכנו לפעילות על פי מידע כי <הפלסטיני> המוכר לנו מעבירות של פגיעה ברכוש מתכוון לפגוע בעצים השייכים לפלסטינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפקעת אדמות אני מתכוון לזה. רק לאחרונה היינו עדים לביצוע המדיניות הזו בדרגים הגבוהים ביותר. כל הפלסטינים מוגבלים בתנועה לאור העובדה שנסללו כבישים עוקפים עבור המתנחלים ושהפלסטינים צריכים לעבור דרך מחסומים ובאופן כללי יכולים להיעצר בידי חיילי צה"ל גם בישוביהם. הרבה מהמעצרים הם שרירותיים וכוללים גם מעצרי ילדים - ראי כאן: "רשויות הצבא הישראלי עצרו פלסטינים שקידמו מחאה לא אלימה נגד התנחלויות ישראליות ונגד תוואי מכשול ההפרדה. הרשויות הישראליות המשיכו לעצור ילדים שנחשדו בעברות פליליות, לרוב ביידוי אבנים, כשהן מבצעות את המעצרים בשעות הלילה בביתם של הילדים, באיומי נשק, חוקרות אותם שלא בנוכחות בן משפחה או עורך דין, וכופות עליהם לחתום על הודאות בשפה העברית, שאינם מבינים. הצבא הישראלי כלא ילדים פלסטינים בנפרד מבגירים במהלך מעצר ימים ומעצר עד תום ההליכים, אך לעתים קרובות נכלאו ילדים יחד עם בגירים מיד לאחר מעצרם. נכון ל-30 בספטמבר, ישראל החזיקה 135 עצירים מנהליים פלסטינים ללא כתב אישום או משפט, על סמך ראיות חסויות. שירות בתי הסוהר של ישראל אזק פלסטינים שאושפזו למיטותיהם בבית החולים לאחר ששבתו רעב במשך זמן רב במחאה על מעצרם המנהלי." אם אכן נתפסו פלסטינים שמביימים עקירת עצי זית הרי שהם הסתמכו על מקרים קיימים. גם בתקופת העבדות היו שחורי עור ששימשו כסוחרי עבדים. מעבר לזה התגברו המקרים של פרובוקציות מכוונות של מתנחלים כנגד פלסטינים כמו המקרה הזה. כשמדובר בפלסטינים, היד של החיילים מאוד קלה על ההדק והיא קורית גם כשאין סכנה לחייהם. ראינו את זה ממש עכשיו בביתוניא. עצם ההתכחשות או ההתעלמות מהעובדות היום יומיות שמביאים אירגוני זכויות האדם היא היא הניתוק מהמציאות המביא לתפיסה שאצלנו הכל בסדר והעולם נטפל אלינו סתם. זהו הדיסוננס הקוגניטיבי שהישראלים מתפתים אליו ברצון וכועסים כשמנסים להראות להם את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מחה כשהפקיעו אדמות, בתים ומפעלים של האוכלוסיה הילידית, אין לו זכות מוסרית להתרעם על הפקעת אדמות מפולשי האימפריאליזם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה שלי עם טיעוניהם (לפחות האחרונים) של ארז וצפריר. בערך. כל הלינקים שהם שולחים אותנו אליהם מובילים ל"הארץ" או ארגוני שמאל קיצוני כגון "בצלם". היו לי כמה ימים עמוסים ונכנסתי לכאן רק עכשיו, ואז שאלתי את עצמי מה הטעם בוויכוחים האלה, אם יש כאלה שניזונים אך ורק ממקורות מידע שמאליים. הבעיה היא זו: אני כן קוראת "הארץ", אבל אתם, צפריר וארז, לא קוראים "מקור ראשון". כל מה שכתבתם מבוסס על כך שאתם מאזינים רק לצד אחד. לא ייתכן שאדם שמכיר את המציאות היטב, ולא רק דרך הפילטרים של עורכי הארץ, יטען כמותכם. אילו לא הייתם מפחדים כל כך לקרוא חומרים אחרים מאלה שמתאימים לעמדות הבסיס שלכם, הייתם מגלים מציאות אחרת. כנראה התעייפתי. או שזה משהו אחר (בסגנון שלכם או בתכנים) שגורם לי לחשוב שהוויכוח איתכם מיותר. ולך, בעל הניק ניים "ואין מושחת שאינו שמאלני" - זה לא נכון. יש מושחתים שאינם שמאלנים. האמן לי. ועקירת גוש קטיף (הלינק שלך) אכן הייתה שחיתות מוסרית. אפילו אבירי הצדק שהומניטריות היא דגל שהם נושאים בגאון כל אימת שמדובר בערבים שכחו אז, לכמה ימים, מהו גירוש ומהי התאכזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יןפי של עצימת עיניים לנוכח הנתונים. יכול להיות שאת מכירה את המציאות דרך פילטר משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את טענת של"הארץ" יש עורכים. את טועה. לא מדובר בעורכים אלא בתועמלנים. עורכים יש לעיתון, לא לבטאון, והארץ הפך עצמו לבטאון ה NSDAP/AO 2. מי שתומך באימפריאליזם הוא מושחת מוסרית, מי שמכחיש את האימפריאליזם הוא מושחת מוסרית עוד יותר. מכאן שכל מי שתומך באימפריאליזם הערבי (המוסווה ע"י "תנועה לאומית" פיקטיבית) או גרוע מכך, מכחיש את קיומו, הוא מושחת מוסרית. מעבר לכך, מי שתומך באימפריאליזם הערבי במולדתו שלו הוא גם מושחת מוסרית וגם בוגד, גם אם הוא מעיד על עצמו שהוא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לאתגר את הדעה שהבעת כאן, משום שאת מתנסחת באופן כה ברור. אני מעוניין לשאול אותך שאלות אודות העמדה שהצגת והביטויים שהשתמשת בהם. בבקשה אל תניחי שמשום שאני מקשה אודות העמדה שלך אני מחזיק בעמדה הפוכה. ראשית אשאל מה ההבדל בין שחרור ובין כיבוש. וכשאני שואל מה ההבדל, אני לא מתכוון הבדל פילוסופי, מוסרי וכיו"ב בתחום הערטילאי של תכלית וכוונת מכוון אלא הבדל מעשי בפעולות. האם קיים הבדל או הבדלים בין פעולת השחרור והכיבוש כך שאוכל למיין באמצעות ההבדל או ההבדלים האלו פעולות לאורך ההיסטוריה ולומר - אלו שייכות לקטגוריית כיבוש ואלו שייכות לקטגוריית שחרור? אשמח לדוגמאות. שנית אשאל בעניין הצדק ההסטורי - שיוצא נשכר לטענתך משום שאנחנו חוזרים לאדמה שהייתה של עמנו קודם. האם באמת יש יתרון לדרישה שלנו לחזקה על יהודה ושומרון משום שהיינו כאן ראשונים? ואם כן, האם לדעתך תחת ההגיון הזה אם יבואו צאצאי היבוסים והגרגשים, ובעיקר החיווים, וידרשו את הנחלות שלהם חזרה האם הטענה שלהם תהיה צודקת משלנו (כי הם היו פה קודם)? ובאותו עניין- אברהם אבינו קנה את מערת המכפלה מעפרון החתי, אבל אברהם הוא לא רק אבינו, אלא גם אבי ישמעאל, ויצחק הוא לא רק אבי יעקב. האם זה צודק שהירושה של אברהם שייכת כולה רק לנכדו יעקב? שלישית אשאל בעניין המימוש של שאיפות- נניח שירדן הייתה שועה לאזהרה הישראלית ולא היתה מצטרפת ללחימה בששת הימים, ולא היינו כובשים את הגדה המערבית, איך לדעתך היתה נראית הדרישה של חלקים בעם שלנו לבעלות על השטח הזה? ולהיפך- לו היינו כובשים מתישהו גם את הגדה המזרחית של הירדן ומממשים את "שתי גדות לירדן", מה לדעתך היינו צריכים לעשות עם האוכלוסיה המקומית? בעניין הדיכוי - דיכוי היא מילה קשה שמתייחסת לגזל כוחני של זכויות אדם. קל להראות לדוגמה שהמחסומים בגדה וביתורה בכבישים שרק לישראלים מותר לנוע בהם פוגע בזכות התנועה של התושבים שאינם אזרחי ישראל. כלומר שפעולות השלטון פגעו באופן כוחני בזכויות אדם של התושבים. אני מבין מתשובתך שאת לא מכחישה שיש פגיעה אבל את טוענת שבמקומות אחרים בעולם המצב גרוע יותר. אבל במקומות אחרים בעולם אלו לא הבנים שלי במחסום שרומסים זכויות אדם של אוכלוסיות, וכאן, חלילה, אלו הם. לכן זו אינה תשובה טובה בעיני. בעיני מה שעשית הוא להסכים שאנחנו פועלים באופן לא מוסרי ולהצטדק בכך שאחרים פועלים באופן הרבה פחות מוסרי. היי- אני רק לקחתי לילד החלש את ארוחת העשר, אם הוא היה בבית הספר השני גם היו מרביצים לו מכות והוא גם היה מתלכלך בבוץ. אז בעצם עשיתי לו טובה. אשמח לשמוע ממך תשובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי ש) היא לא הסכימה שאנחנו פועלים באופן לא מוסרי. זה שאנחנו עושים מחסומים זה אכן לא מיטיב עם הפלסטינאים, אבל האם היה מוסרי יותר לדעתך להסיר את המחסומים, בידיעה נניח שזה היה גורם לעשרים הרוגים ומאה פצועים ישראלים בשנה? ומאתיים הרוגים? הטיעון העקרוני מאחורי המספרים האלה הוא שמעשה לא יכול להיות מוגדר כ'לא מוסרי' בפני עצמו1, בלי להתחשב בקונטקסט ובאפשרויות האחרות. לדוגמה, אנחנו גם רומסים ברגל גסה את זכויות האדם של אוכלוסית הרוצחים, האנסים והמושחתים במדינת ישראל, כשאנו שמים אותם מאחורי סורג ובריח. אבל אני חושב (ותקן אותי אם אני טועה), שלא היית קופץ לקרוא לזה חוסר מוסר באותה מהירות בה הגדרת חוסר מוסר בתגובה הקודמת. 1 טוב, יש כמה שכן, אבל בוא נישאר במחסומים כדי לא להיגרר לקיצוניויות אזוטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב לסתירה המובנית בדבריך? אוכלוסית הרוצחים, האנסים והמושחתים (או כאלה החשודים בכך) הם אוכלוסיות ממוקדות. לעומת זאת, כל הפלסטינים בלי יוצא מן הכלל חווים ביום יום את הכיבוש בצורה כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שסתירה זה לא מה שאתה חושב שזה. זה שנתתי דוגמה שאיננה זהה בדיוק, לא אמור להפריע לקורא הנבון להבין את הטיעון העקרוני. אם לא הבנת את הטיעון העקרוני אני אנסה (לא מתחייב) לעבור לשלב הכפית. (כבר בניסוח הקודם לעסתי את זה קצת, כנראה שזה לא הספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובה שלה (לזה אתה קורא דיכוי?) אני חושב שהיא זלזלה בעוול שאנחנו גורמים לאוכלוסיה המקומית לא ביחס לנזק שאנחנו מונעים מעצמנו אלא בהשוואה בינלאומית כלשהי של אוכלוסיות מדוכאות, וכשהזמנתי תשובה אחרת בעצם הזמנתי את התשובה שלך. אבל למה שננחש, הרי שאלתי אותה כדי שתאמר בעצמה למה התכוונה. ולטיעון שלך- כאן נכנס באמת גורם סובייקטיבי שהוא שאלת המידתיות. ואם נדייק- אנחנו לא רוצים להשוות לאוכלוסיית המורשעים בעבירות גסות, שהרי לא כל הפלסטינים רוצחים, אלא לאוכלוסיית הנאשמים, שהם הרי זכאים עד שתוכח אשמתם ובכל זאת נמנעות מהם כמה זכויות אדם בסיסיות כמו חופש התנועה (מעצר, איסור יציאה מהארץ). והנה, אני לא קופץ לטעון שאסור להכניס נאשמים למעצר. יש לכך חוקים תקנות ונהלים, ואחרי מיקי אלבין גם משגיחים עליהם שלא יעשו שטויות. אין לי בעיה עקרונית בהצבת המחסומים בינינו לבין הפלסטינים, גם אם אנחנו מעכבים נשים הרות בדרכן ללידה, וזקנים בדרך לדיאליזה. אפשר תמיד לעשות את זה יותר טוב אבל אני מקבל שמידה של אטימות חייבת להיות מובנית לתוך המערכת והפגיעה היא מידתית. יש לי בעיה מסוימת של מידתיות עם כמות המעצרים, אבל לך תתווכח. מאידך יש לי בעיה רצינית של מידתיות עם מחסומים שמוצבים בתוך השטח הפלסטיני ומונעים מהתושבים תנועה בין גושי ההתישבות שלהם, עם הפקעות אדמה "לצרכי בטחון" שהם סלילת כבישים רבי נתיבים לנקודות ישוב מאוכלסות בדלילות, כבישים שרק לישראלים מותר לסוע בהם ואשר מבתרים את מערכת הכבישים המקורית באופן שהפלסטינים נוסעים במונית א' עד המחסום הקבוע מקוביות בטון, הולכים ברגל עד מעבר למחסום השני ועולים שם על מונית ב' כדי להמשיך בדרכם. עם סגירות שרירותיות של חנויות ודוכנים לעתים כענישה קולקטיבית, ולעתים סתם כך. יש לי בעיה עם האפליה המובנית בטיפול המשטרתי בתלונות (תגובה 632730) שבעצם הזמינה את "תג מחיר", בהעדר תג מחיר ל"תג מחיר". בכל אלו נפגעות זכויות אדם של הפלסטינאים ביו"ש דרך קבע: חופש התנועה, חופש העיסוק, הזכות למשפט הוגן, כשקשה לדעתי להראות שהפגיעות הללו הן מידתיות. ואם כבר מדברים - אני חושב שנטל ההוכחה צריך להיות על הפוגע (מדינת ישראל) להראות שהפגיעה היא מידתית ולא על הנפגע להראות שהיא לא מידתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תענה, אבל זה כנראה לא יקרה היום. יום רביעי נעים לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם רוב הדברים שהזכרת בפיסקה האחרונה גם לי יש בעייה. אין לי שום ספק שאנחנו (==מדינת ישראל בהתנהלותה בשטחים) רחוקיםם מלהיות טלית שכולה תכלת, והרבה דברים נעשים באופן לא ראוי. חלקם מתוך כוונות פוליטיות נסתרות, וחלקם - אולי גרוע יותר - מתוך טיפשות, אדישות, אטימות ולפעמים סתם בטלנות ועצלנות. בעיקר חורה לי לאחרונה ההתעלמות הפושעת מכנופיות החוליגנים שמסתובבות בשטח ועושות כרצונן, מבלי שיבוא איזה שוטר שראוי לתפקידו ויזרוק אותם לכלא. אני כן רוצה לומר שברמה העקרונית, ההשוואה בינינו לבין שאר אומות העולם איננה מופרכת כשלעצמה. שליטה צבאית-בטחונית על אוכלוסיה שאיננה אזרחית, וודאי חלקה אויב בעין ובפועל, היא מתכון בטוח להפרות חמורות של זכויות שלא קורות ליעיתים במצבים אחרים, שלא לומר שהיא גם מתכון בטוח לשפיכות דמים ברמה כזאת או אחרת. אבל אם נקבל לרגע את העמדה שסיום המצב הזה מסובך מאד וכרגע אולי כל האופציות האחרות גרועות יותר, אני חושב שכדי 'לשפוט' עד כמה אנחנו נוראים, מקור הייחוס העיקרי הוא מקומות וזמנים אחרים בהיסטוריה שבהם עמים אחרים נאלצו להתמודד עם סיטואציה דומה. זה מתקשר אגב לעקרון הראשוני שהגדרתי לפיו מוסר הוא (כמעט) תמיד ענין יחסי. אם כל האנשים, כשהם ממהרים לפגישה, עוברים באדום חופשי ועל הדרך דורסים זקנות חסרות-ישע, ואתה במקרה כזה עובר בכתום, צופר לזקנה אבל עוצר לפניה, ועל הדרך גם מפטיר קללה עסיסית - אז יכול מישהו לשבת מהצד, כשהוא שותה בנחת תה ולא ממהר לשום מקום, ולומר לך: אתה איש איום ונורא, עבריין ומניאק בכללי, ובכלל לא משנה לי מה שאחרים עושים. אבל לדעתי נקודת הייחוס שלו שגויה ולא הוגנת. זה אגב לא אומר לרגע - לפני שקופצים כל אנשי הקש - שכדאי שתעבוד קצת על הנימוסים ודרך-הארץ שלך, בזמנך הפנוי ולפני שתגיע למצב שגם אתה תדרוס זקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. אני זוכר שבמבצע ״עופרת יצוקה״ אני חושב, היה מקרה בו צה״ל הרג את בנותיו של רופא מעזה, והוא דיבר בשידור חי עם אחד מערוצי הטלביזיה. למרות שהילדים שלי ישנו במקלט כל התקופה - הלב נשבר. ועם זאת, אתה חושב לעצמך - זה ארוע איום ונורא. מזעזע באמת. ילדים, ראבק. אבל כמה מאות מטרים מטווח ביתו של אותו רופא, יש עמדת מרגמות/ קאסמים /וכו׳ שהאנשים שמאיישים אותה לא יורים בשוגג. הם מנסים בכוונה תחילה לירות למרכזי אוכלוסיה ולהרוג ולפצוע כמה שיותר אנשים. מבחינתם, ככל שזה יהיה יותר חמור ומזעזע - למשל,גן ילדים, הרי זה משובח. ואז אתה בוחןשוב את הארוע עם הרופא, ובצד הזעזוע גם מסתדרת ההבנה שבמלחמה כמו במלחמה - יש גם קורבנות חפים מפשע. אבל אין חייל צה״ל אחד, גם לא כזה מההתנחלות הימנית ביותר לדעתי (ואני לא מכיר כאלה) שיירה בכוונה תחילה על ילדים שלא עשו כלום. להבדיל מהצד השני. אז כשאני מנסה להסתכל על שאלות של מוסר, אני שואל האם יש כזה דבר מוסר ממוצע. היינו, מוסר לאומי, מוסר של אומה, שמורכב גם מהמוסר שלי (שפסול לדעתך אולי) וגם מהמוסר שלך. ובהסתכלות כזו, אני חושב שמדינת ישראל עדיין יכולה להחשב כמוסרית. בוודאי לעומת כל מדינות ערב סביבנו, מול רוסיה, ומול ארה״ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת, הטענה של האלמונית לא היתה שישראל "מוסרית", אלא ש(ואני מצטט): "אין באמת דיכוי"1, אתה יכול לטעון שהדיכוי מוצדק, אתה יכולת לטעון שהוא מוסרי... אבל לטעון שהוא לא קיים? מסוג הטענות שאי אפשר באמת להגן עליהן מלבד על ידי הטקטיה הכל כך מייאשת של שינוי הנושא, וחבל שאתם נתרמים לזה בכזאת חדווה. 1 תגובה 633099. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בטח ובטח שאני יכול לטעון שיש דיכוי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה - אני האחרון שיכול (או רוצה) להפריע לך לטעון משהו. בכל זאת, היה נחמד אם בצד הטענה היית מביא גם איזה הסבר (לא רק למה היא נכונה, אלא למה אתה חושב שהיא קשורה למשהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא לפעולות סבירות, שנעשות כדי לשמור על ביטחוננו, דיכוי, היות וזה באמת פוגע ומגביל את החופש שלהם במידה כלשהיא, אז בטח שהפעולות הלא-סבירות שהם עושים, מתוך תקווה שנעבור לגור בים, הם דיכוי שלנו. אל מול הרג מקרי של חפים מפשע, יש הרג מכוון של חפים מפשע, אל מול מעצרים מנהליים יש חטיפות, הגבלות על חופש התנועה יש לשני הצדדים וכו'. גם בזה שמפשפשים לי בתיק בכניסה לקניון1 הם אשמים. כדי לשמור על השיח מועיל, אולי עדיף לא לדבר פגיעה מידתית בזכויות כדיכוי. דיכוי זה כשחמאס זרק מתנגדי משטר מגגות עזה, וירה מרגמות על מסגד בגלל חוסר סימפטיה לדרשה שהתנהלה בו. דיכוי זה הפרדת חובה בין בנים לבנות בבתי ספר של האו"ם בעזה. דיכוי זה העדר זכויות לנשים, למיעוטים ולהומואים. מה שאנחנו עושים זה פחות מהמינימום הנדרש כדי למנוע דיכוי שלנו, וגם את זה הם יכולים להפסיק ברגע, לא ע"י כניעה או הכרה בצדקתינו, אלא על ידי לקיחת אחריות על הצד שלהם בסיכסוך. 1 אם הייתי הולך לקניונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדיכוי מוצדק, אולי הדיכוי סביר, אולי הדיכוי מצומצם יחסית, אולי הדיכוי מידתי, אולי הדיכוי מוסרי, אבל מה שבטוח זה שהדיכוי קיים. לא ברור לי איך אפשר לחלוק על זה בלי להשמע מגוחך (ע"ע תגובה 633157) ובטח שלא ברור לי איך אפשר לחלוק על זה ובו זמנית לטעון שהוא סביר, מצומצם, מידתי, מוצדק, מוסרי וכו' (ולו משום שמשהו לא קיים לא יכול להיות מידתי, מצומצם, מוצדק, מוסרי, מידתי וכו'). זאת הרי סתירה לוגית, לא משהו שאפשר להתווכח עליו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יש דיכוי של הפלשתינים על ידינו, יש דיכוי שלנו על ידי הפלשתינים, יש דיכוי שלנו על ידי המדינה1, דיכוי שלנו ע"י החברה2, על ידי הקרובים לנו והרחוקים מאיתנו ועוד. כולנו מדכאים ומדוכאים. עצם הטענה שיש דיכוי, בלי לשים אותו בפרופורציה, היא טענה לא מעניינת. 1 כל מדינה. סביר, מידתי ומדכא. 2 כל חברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהטענה שיש דיכוי היא טענה לא מעניינת1, אבל הטענה שאין דיכוי היא לא רק טענה לא מעניינת, יותר מזה, היא טענה לא נכונה וטענה שאין טעם להגן עליה. אילו הימנית היתה מגיבה ב"אמנם יש עם שחי תחת דיכוי, אבל הדיכוי מוצדק/מוסרי/מידתי/מצומצם..." הדיון היה יכול להיות אחר, אולי מעניין יותר2, אבל לפחות ראוי להגנה. על הטענה "אין דיכוי" לא ראוי להגן, ועצוב שאנשים בוחרים להגן עליה רק בגלל שמי שטען אותה שייך למחנה שלהם (או בגלל שמי שטען נגדה לא שייך למחנה שלהם). 1 אני מניח שאתה מתכוון לאותו אופן שבו הטענה ש 0.999999.... זה 1 היא טענה לא מעניינת. ז"א, שהיא פשוט נכונה, אין באמת טעם להתווכח עליה וכל מי שניסה וינסה לבדוק את הנכונות שלה יבין שהיא נכונה אחרי שתי דקות. 2 יש לי ספק גדול מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,הוא הסכים איתך תגובה קודמת,יש דיכוי! כולם מדכאים את כולם וכל מגבלה היא דיכוי וכל יחסי אנוש הם דיכוי אבל למה לעצור בדיכוי?-אין דבר כזה חופש,אין דבר כזה גבוה,אין דבר כזה יפה,אין דבר כזה דבר כזה תסריט- העולם:יוסיין בולט הוא אדם מאוד מאוד מהיר, הכי מהיר בעולם בריצה למאה מטר שמאלני כל העולם:לא,הוא אדם מאוד מאוד איטי העולם:למה איטי? אין אדם חי או מת שמגיע או הגיע למהירות שלו שמאלני כל העולם:אותנו לא מעניין ב"מהיר יחסית",הוא אדם איטי-עובדה-הוא משתמש בחיכוך של רגליו על הקרקע כדי להתקדם-זאת התקדמות איטית העולם:100 מטר ב9 שניות זה לאט?! שמאלני כל העולם: ברור!למה אנחנו צריכים לקבל על עצמנו מגבלות איטיות כאלה?! למה הוא לא רץ ב8 שניות? ב7.5? תראו כמה זמנים שהוא לא מגיע אליהם!רק פרובינציאלים פשיסטים רואים ב9 שניות דבר "מהיר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט קצת יותר דומה למה שמתרחש כאן העולם: :יוסיין בולט הוא אדם מהיר. ימנית: אין דבר כזה "יוסין בולט". העולם: בטח שיש, הנה אוסף גדול של עדויות לקיומו. ימני כל העולם: כל העדויות האלה לא מוכיחות שבולט יודע לשחק כדורגל. העולם: יודע או לא יודע, הוא עדיין קיים. ימני כל העולם: בוויקיפדיה כותב שכדורגל "הוא ענף הספורט הקבוצתי הפופולרי והנפוץ ביותר בעולם". העולם: ולכן יוסיין בולט לא קיים? ימני כל העולם: הטיעון כאילו יוסיין בולט קיים הוא טיעון אנטי מוסרי, ולפיכך מתאים לשמאלנים. העולם: ולכן יוסיין בולט לא קיים? ימני כל העולם: למה לעצור ביוסיין בולט, למה אתם לא מדברים על אסתר רוט שחמורוב, רק כושים אתם אוהבים. אני: טוב, סליחה, אני מרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Like.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,לא צירפתי מקראה: 1.יוסיין בולט=ישראל 2.מהירות=דיכוי 3.אלוף העולם=ניצח אנשים אחרים=השוואה למקרים/מדינות/מצבים דומים 4.חיכוך של הרגליים עם הקרקע=מגבלה/מציאות מובנת בוא ננסה שוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהירות = דיכוי => הגברת המהירות = הגברת הדיכוי הדיון הזה מדכא אותי, כדאי שאצא ממנו במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי נשמעת טענת הדיכוי כה נלעגת לנוכח המיליארדים שזרמו ליישות הפסלטינית במשך השנים, ואשר במקום להיות מושקעים בפיתוח, הושקעו במאבק אשר כולל לא רק התחמשות והתקפות טרור, אלא בעיקר את הפצת שנאת ישראל בעולם. זו הבעיה עם טענת הדיכוי כמו גם עם טענת הכיבוש, שחוג "השלום" הישראלי הפך אותה ליסוד מוסד של הגדרת הסכסוך כולה, משל מה ישנו רק צד אחד בסכסוך, משל מה לא היו לפלסטינים אפשרויות לבחור, ובאופן כללי, כל עוד לא יקבל הצד הישראלי את תביעות הפלסטינים ככתבן וכלשונן, אפשר יהיה להמשיך ולזמר אותן זמירות. 95 אחוזים. מי יאשים אותם. זה מה שלימדו אותם. זוהי חברה שעברה אינדוקטרינציה. : "הערבים מעריצים את הפיהרר..הם רואים אותו כקדוש". כותב גבלס ביומנו ב- 1938 בהתייחס לאירועי הדמים בפלשתינא במה שקוי "המרד הערבי". על יסוד רדיפת היהודים, צויר אדולף היטלר כגיבור ערבי, מעין צלאח א-דין מודרני. בארץ ישראל הניפו את דגלי צלב הקרס, הפגינו בגלוי בעד גרמניה שראו בה בת ברית על יסוד אחד ויחיד שהוא המטרה המשותפת של "סילוק" היהודים. אלפרד רוזנברג נותן ביטוי לאותה ברית שכרתה גרמניה עם העולם הערבי בכך שהוא מתייחס לאסלאם בתור הדת המבשרת את הנאציזם, על פי מה? לא על פי איזו אמונה, אלא על פי השאלה האחת והיחידה של היחס כלפי היהודים. בשל השמדת שבטי היהודים ח'ייבר וקורייש בידי מחמד. "הסכם ח'ודייבה" כדוגמא למתווה ולפיו חותמים הסכם עם היהודים בשלב ראשון כדי להשמיד אותם בשלב השני, חוזר ונשנה בטרמינולוגיה של ההנהגה הפלסטינית בתור האופן שבו - הם - רואים את אוסלו. בתור אב טיפוס של הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי נשמעת טענת הדיכוי כה נלעגת לנוכח המיליארדים שזרמו ליישות הפסלטינית במשך השנים, ואשר במקום להיות מושקעים בפיתוח, הושקעו במאבק אשר כולל לא רק התחמשות והתקפות טרור, אלא בעיקר את הפצת שנאת ישראל בעולם. זו הבעיה עם טענת הדיכוי כמו גם עם טענת הכיבוש, שחוג "השלום" הישראלי הפך אותה ליסוד מוסד של הגדרת הסכסוך כולה, משל מה ישנו רק צד אחד בסכסוך, משל מה לא היו לפלסטינים אפשרויות לבחור, ובאופן כללי, כל עוד לא יקבל הצד הישראלי את תביעות הפלסטינים ככתבן וכלשונן, אפשר יהיה להמשיך ולזמר אותן זמירות. 95 אחוזים. מי יאשים אותם. זה מה שלימדו אותם. זוהי חברה שעברה אינדוקטרינציה. : "הערבים מעריצים את הפיהרר..הם רואים אותו כקדוש". כותב גבלס ביומנו ב- 1938 בהתייחס לאירועי הדמים בפלשתינא במה שקוי "המרד הערבי". על יסוד רדיפת היהודים, צויר אדולף היטלר כגיבור ערבי, מעין צלאח א-דין מודרני. בארץ ישראל הניפו את דגלי צלב הקרס, הפגינו בגלוי בעד גרמניה שראו בה בת ברית על יסוד אחד ויחיד שהוא המטרה המשותפת של "סילוק" היהודים. אלפרד רוזנברג נותן ביטוי לאותה ברית שכרתה גרמניה עם העולם הערבי בכך שהוא מתייחס לאסלאם בתור הדת המבשרת את הנאציזם, על פי מה? לא על פי איזו אמונה, אלא על פי השאלה האחת והיחידה של היחס כלפי היהודים. בשל השמדת שבטי היהודים ח'ייבר וקורייש בידי מחמד. "הסכם ח'ודייבה" כדוגמא למתווה ולפיו חותמים הסכם עם היהודים בשלב ראשון כדי להשמיד אותם בשלב השני, חוזר ונשנה בטרמינולוגיה של ההנהגה הפלסטינית בתור האופן שבו - הם - רואים את אוסלו. בתור אב טיפוס של הסכם אוסלו. אולי לא היה מקום לאזכר את כל אלה אלמלא מי מבין אותם החוגים המקשטים את עצמם בביטויים "שלום" "כיבוש" "דיכוי" גם עושים מאמץ להכחיש ולהתכחש לאותו קשר פלסטינאצי מאז ועד היום, ולהתייחס לאלח'וסייני כאל אדם יחיד בודד ויוצא דופן. משל מה האיש אשר הוציא עשרות ומאות אלפים למלחמת חורמה ביהודים, מכלל הערבים אוכלוסי הארץ. משל מה כל ההשתתפות שלו במערך רצח העם היהודי והכחדתו, משל מה כל אלה אינם מייצגים אלא אותו בלבד, וכי אין מדובר במנהיג הדתי והלאומי של כלל הציבור הערבי, אולי מכונן הלאומיות הערבית הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו אדם אשר מלמד פה אפולוגיה על האנטישם הנאלח מחמוד עבאס, הוא עיקר. הוא כשלעצמו חסר חשיבות. אלא שדווקא משום כך, החומרים שהוא מפיץ מתוך העתקה ושכפול, הם מייצגים ומעידים על האפולוגיה הכללית של מחנה אוסלו על היישות הפלסטינאצית שהקימו והאכילו וגידלו במו ידיהם. כאילו לא אותו אדם ש''גינה'' את השואה באיזו ציניות מרושעת, הוא לא רק האדם אשר חתום על התיזה אשר לפיה הציונים גרמו לגרמנים לרצוח ביהודי אירופה, מאתיים אלף במספר, מתוך מזימה לעורר סימפטיה בקרב הקהילה הבינ''ל שעל מנת לגזול ולנשל את פלסטין. לא זאת בלבד, אלא שאותו אדם אשר ''גינה'' את השואה, הוא גם אותו אדם אשר חתום על המדיניות הפלסטינית המודעת להפצת תעמולה אנטישמית, הפצת עלילות דם, הפצת סטריאוטיפים, דה לגיטימציה של זכות הקיום של מדינת ישראל ברחבי העולם. הרשות הפלסטינית היא היישות המדינית היחידה מאז הרייך השלישי, שהפצת האנטישמיות ושנאת ישראל ברחבי העולם, היא יסוד מוסד של מדיניות החוץ שלה. ואולי זוהי מדיניות החוץ הפלסטינית בכללותה. ולשם כך נחזור אל הנתון שהביא אישקש. תשעים וחמישה אחוזים. מבלי להיכנס כעת לציפייה המוזרה של אותם חוגים, ולפיה יהודה ושומרון אמורים להיות מוענקים לפלסטינים בבחינת ''עולם חדש'', שיוכלו להקים שם איזו יישות בלתי תלויה בחירות גמורה ולעשות מה שבא להם, דבר שאינו קיים בשום מקום מעולם. רק נציין את דוקרטינת מונרו אשר בנסיבותיה שללה ארה''ב למעלה ממאה וחמישים שנה חירות ממין זו על יבשת שלמה. מבלי להיכנס לכך, השאלה אינה האם קיים דיכוי, אלא האם אנו רשאים שלא לדכא את הדבר הזה אשר כיום מייצג את הפלסטינים, והאם אנו רשאים לאפשר לו לצמוח ולגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורייש היה שבטו של מוחמד עצמו וודאי שלא היה יהודי. הסכם חודייבה נחתם בין מוחמד לאנשי מכה, לא עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם אני לא צרפתי מקראה. אני סומך על הקוראים האינטליגנים שיבינו לבד. אולי כדאי גם לך לנסות (גם לנסות להבין לבד, וגם לנסות לסמוך על הקוראים האינטליגנטים שיעשו את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי,לא עובד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון כאילו העם היהודי מדכא את הפולש הערבי האימפריאליסטי למולדתו הוא טיעון אנטי מוסרי, ולפיכך מתאים לשמאלנים. אם הערבי הפולש מרגיש ''מדוכא'', הדלת תמיד פתוחה בפניו והוא יכול לחזור למולדתו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא במקרה הטוב היתממות. נוכחות צה"ל בשטחים הכבושים, יותר משנועדה לשמור על ביטחון המדינה, היא מהווה כחברת שמירה של המתנחלים וכביצוע של מדיניות הסיפוח הזוחל והנישול. (צה"ל הודה בזה לאחרונה). ההיתלות במישטרים גרועים יותר (שכחת להזכיר את סוריה ואיראן, ואם כבר החמאס אז למה לא החיזבאללה?) היא מגוחכת כשאנחנו טוענים להיותנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. בניגוד אליהם, מצב הכיבוש נובע יותר מטיפשות ואטימות מאשר מרישעות אבל המדיניות ההרסנית של הסיפוח הזוחל ושמירת הסטטוס קוו שלא השכלנו להתנער ממנה ולהתגבר עליה היא התורמת יותר מכל למצב הטרור והיא הממשיכה לסבך אותנו בשד המדיני הבינלאומי ה"אנטישמי". להזכירך, לרשות הפלסטינית יש חלק נכבד בשמירת השקט בגדה ובלחימה אינטנסיבית בטרור הפלסטיני ואף על פי כן הם לא קיבלו הזדמנות הוגנת להסדר מדיני (גם לאור הסרבנות מצידם). המצב הקיים מזין את עצמו עד כדי כך שלכל מעשה עוולה נמצא תירוץ או הצדקה או ננסה להתחמק ממנו ע"י פרט טכני כלשהו. נכון לעכשיו, מדינה שלמה מנסה לראות כיצד ניתן להוכיח שהסרט על ההרג בביתוניא וכן הדו"ח מבית החולים ברמאללה מפוברקים. טוב שלא מנסים להראות שגם המוות של שני הנערים הפלסטינים מפוברק. איך כתב על זה חנוך לוין? "עובר אדם ברחוב ומעיף מבטים עצבניים לצדדיו ולאחוריו – ייחשד כמחבל ערבי. עובר אדם ברחוב ומביט קדימה בנחת – ייחשד כמחבל ערבי קר רוח. עובר אדם ברחוב ומביט השמימה – ייחשד כמחבל ערבי דתי. עובר אדם ברחוב ומבטו מושפל – ייחשד כמחבל ערבי ביישן. עובר אדם ברחוב ועיניו עצומות – ייחשד כמחבל ערבי מנומנם. לא עובר אדם ברחוב – ייחשד כמחבל ערבי חולה. כל החשודים המנויים לעיל ייעצרו. במקרה של ניסיון הימלטות תיירה יריית אזהרה באוויר. הגופה תועבר למכון הפתולוגי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגן על הטענה הזאת ע"י מתן ההגדרה של "דכוי". לפי ויקיפדיה: "דיכוי הוא הפעלה של כוח שרירותי ואכזרי על אדם או על קבוצה של בני אדם" נכון שאם תגדיר "דיכוי" כהגדרה השמאלנית: "דיכוי הוא מה שהיהודים עושים לערבים" אי אפשר יהיה להגן על הטענה הזאת, אבל לא יתכן לשלול טענה ואחר כך לחבר הגדרה תומכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו רוצים לצאת מוסריים בהשוואה בינלאומית זה קלי קלות - אנחנו תמיד יכולים להשוות את עצמנו לאמריקאים (פצצות תבערה על טוקיו, 2 פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית, ריח הנאפאלם על הבוקר בויטנאם, גואנטנמו). אבל לדעתי זה רע מאד לחפש השוואה כזו. אני לא רוצה להשוות את המדינה שלנו לשום דבר חוץ מאשר לערכים שעליהם היא מושתתת. הערכים שאמריקה קמה עליהם אינם דומים כלל לערכים שמדינת ישראל קמה עליהם. לו הייתי חושק בערכים האמריקאיים הייתי קם והולך לשם, אבל אלו ערכים שרחוקים מאוד מהערכים שלי. הערכים שלי הם ערכי הדת היהודית, הציונות, הסוציאליזם והדמוקרטיה שהתגלמו בהכרזת העצמאות והתגשמו במדינת ישראל בפועל. השליטה שלנו ביהודה ושומרון שהחלה כפקדון שמלכתחילה לא רצינו לספח אותו על אוכלוסייתו (למעט ירושלים, מסיבות מובנות) כבר מתקרבת לשנתה החמישים! אלו ארבעים ושבע שנים שבהן אין למדינה שלנו גבולות ברורים, שאנחנו מתעמרים באוכלוסיה המקומית, תוקעים בתוכה טריזים ושופכים עשרות מיליארדים לטובת צרכי התחבורה והבטחון של המתנחלים שבחלקם התישבותם כלל אינה חוקית. ככל שחולף הזמן המשך השליטה באוכלוסיה המקומית פוגע בערכים שלנו עוד ועוד. לבנו כבר גס בסיפורי התעמרות. הסרטן שמחלחל לחברה שלנו הוא של קהות לב, וקהות לב עומדת בניגוד מוחלט לערכים שעליהם קמה המדינה הזאת. הרוב הדומם לא רוצה לקרוא את דוחו"ת "בצלם" ו"יש גבול", ולא רוצה לשמוע את גדעון לוי ועמירה הס (אני מודה שהם מעצבנים בחד-ממדיות שלהם). אם הוא יקרא וידע הוא יכנס לדיסוננס בין הערכים שלו למה שמתבצע בשמו בשטח. לאט לאט קהות הלב הזו מתפשטת. אתה עדיין מתרעם על פעולות "תג מחיר" אבל יש חלקים בציבור שליבם כבר קהה ואינו נחמץ כשהם רואים את הנבלה הזו. זה רע, וזה מתפשט. נותר רק לצטט את הנביא ליבוביץ'1: "אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו ; ולמען קיום זה נצטרך לקבל על עצמנו מאמצים עליונים וקרבנות גדולים מתמידים. לפיכך מן ההכרח שנברר לעצמנו מה יהיה טיבה של המדינה שלמענה נקבל עלינו ועל בנינו קיום כזה, ולאור בירור זה נקבע עמדה לבעיית "השטחים"" ובהמשך: "כל התוכן של המפלצת הקרויה "א"י השלמה" לא יהיה אלא קיום המנגנון השלטוני-מינהלי שלה. מן הבחינה החברתית : תוך זמן קצר לא יהיה עוד במדינה ההיא לא פועל יהודי ולא חקלאי יהודי. הערבים יהיו העם העובד, והיהודים יהיו מנהלים, מפקחים, פקידים ושוטרים, ובעיקר - שוטרי-חרש. המדינה השלטת על אוכלוסיה עויינת של 2-1.4 מיליון זרים תהיה בהכרח מדינת ש.ב., עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי. השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המינהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת-מרי ערבית - מזה, וברכישת קוויזלינגים ערבים - מזה. יש חשש שגם צה"ל - שהיה עד עכשיו צבא עממי - יתנוון ע"י הפיכתו לצבא-כיבוש, ושמפקדיו שיהיו למושלים צבאיים יהיו כעמיתיהם באומות אחרות" אני רוצה להעביר את הערכים שלי הלאה לילדים שלי. אם המוסר שינקתי מבית אבא הוא לא לדרוס זקנות במעבר החציה אבל כולם מסביב דורסים, אני לא אסתפק בלא לדרוס אלא אנסה כמידת יכולתי להגן על הזקנות. כי אם אני חושב שלא לדרוס זקנות זה רע, אני לא יכול לעבור על זה בשתיקה. וכך אני שואף גם לחנך את ילדי. לא מזמן ערכתי שיחה כזו עם בני והסברתי להם שמאחורי כל ילד רשע שהתעלל או עשה מעשים מגונים יש 20 חבר'ה שעודדו אותו ונתנו לו גיבוי בכך שהם שתקו ולא אמרו כלום. אמרתי להם לפקוח עין ולחפש את החלשים והפגועים סביבם ולהתלונן בשמם. בעוד שלוש שנים הגדול מתגייס. מה אומר לו אם יצטרך לשרת בחברון ולהגן על מתנחלים בזמן שהם מתעללים בערבים? לא אוכל לומר לו לסרב פקודה כי זה נגד הערכים שלי. לא אוכל לומר לו לשתוק כשמסביבו מתעללים בחלש כי זה נגד הערכים שלי. זו סיטואציה שלטעמי אסור להיות בה מראש. ערכים מוסריים הם לא עניין יחסי, להיפך. המאבק אודות הערכים של המדינה שלנו נמשך בין הרוב (הדומם רוב הזמן) שאליו משתייכים אתה ואני ואוויל משריש ועוד כמה מגיבים כאן, לבין קבוצה קטנה אך קולנית בעלת סט מתחרה של ערכים. המתנחלים, שהחלו כקבוצה קטנה ותמהונית לפני ארבעים שנה, קבעו עובדות בשטח, הגדילו את כוחם ומספרם אבל גם היום מהווים פחות מ 5% מאזרחי ישראל. לצערנו אנשים כמו הרב כהנא הרב לוינגר וברוך מרזל, שהם חניכי אותם ערכים אמריקאיים של מערב פרוע שמהם אני רוצה להתרחק הטמיעו אותם לתוך גרסה משיחית כוחנית של היהדות, שלכאורה ביצעה בשטח את הרטוריקה הימנית (ולכן זכתה תמיד לגיבוי בקריצה מהצד הימני של הפוליטיקה הישראלית) אבל בעצם השתמשה ומשתמשת בסט ערכים שהחפיפה שלו עם משנת ז'בוטינסקי קטנה. הערך שהנחה את דרכם של כהנא, לוינגר, יהודה עציון ומנחה היום את ממשיכי דרכם הוא מדינת הלכה. מדינת הלכה כוחנית. גרסת טורבו "מהיר ועצבני" של איראן. אני מכיר את האידאולוגיה הזו מקרוב. למי שמחזיק בה יש יתרון ענק- לא אכפת לו למות על קידוש השם2. העוצמה והלהט של אלו שמכפיפים את בטחונם האישי ובטחון ילדיהם לאידאולוגיה שלהם גרמה לכוחם והשפעתם על המדיניות להיות גדולה בהרבה מחלקם היחסי בציבור. שיתוף הפעולה בין ימנים לימנים משיחיים לא הצליח להחזיק מעמד כי סולם הערכים שלהם שונה בתכלית השינוי. לטעמי סולם הערכים של משה פייגלין קרוב יותר לזה של זהבה גלאון מאשר לזה של אורית סטרוק. _________________________ 1 "שטחים" 1968-1969 2 ראינו את ההגחכה של זה ב"רמזור" (דקה 18:26), אבל התאור שם של סולם הערכים מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערכים שלי הם ערכי הדת היהודית, הציונות, הסוציאליזם והדמוקרטיה שהתגלמו בהכרזת העצמאות והתגשמו במדינת ישראל בפועל." לא הצהרה יומרנית ונבובה מדי לטעמך? הכל כלול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני מרגיש עכשיו כמו הילד שהמורה שואלת אותו בספקנות: כתבת הכל בעצמך? ההורים לא עזרו לך? זה אולי נשמע יומרני ונבוב אבל אלו מרכיבי הזהות הלאומית והערכים שלי. סבא שלי היה ב"הפועל המזרחי" : תנועה ציונית דתית וסוציאליסטית, צ'ק על שלוש מהארבע. הוא הסתיר בביתו מבוקשים מן האצ"ל, ובגין היה דמות נערצת, משמע הבית היה רביזיוניסטי. בניו, הדודים שלי, היו מסורתיים אך גלויי ראש- הבכור שירת בבריגדה היהודית, השני היה בלח"י וישב במעצר באריתראה, השלישי היה בפלמ"ח, הרביעי כבר לחם בצה"ל במלחמת השחרור. חלקם חזרו אל הכיפה בזקנתם. אני לא רב מעללים כמו הדורות הקודמים במשפחתי אבל אלו המקורות שינקתי מהם. המסע האישי שלי הוא אל הדמוקרטיה. העליתי את ערכי זכויות האדם הטבעיות אל אחת המעלות הגבוהות בסולם הערכים שלי. קלישאתי? יכול להיות, אבל אותנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותנטי זה טוב ואנחנו חולקים את אותם ערכים. אני מתפלא כיצד תמונת המציאות שלך התעוותה בכל הנוגע למתנחלים ואיך המציאות הפכה לביטוי ההתעמרות וקהות הלב. אני לא חושב שאפשר לקרוא למה שצה''ל עושה התעמרות אבל אני בטוח שצריך לקרוא פחות הארץ כדי לאפשר ללב לפעום ולהרגיש. אתה שופט ציבור שהתרעם על כך שחייל ירה ברוצח, שלא מתלהב מטרנספר כפתרון ומסכים שהממשלה תקיים קשרים עם יישות אנטישמית שנולדה ומתקיימת בזכות טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, התכוונתי לענות לך ארוכות (ניצלת!). אז ממש בקצרה, רק אלה: לעניין ה"כיבוש" ו"שחרור" ובכלל, זכותנו על הארץ - מפנה אותך למאמריו של אורי אליצור ז"ל. חלקם מופיעים ב-nrg. תמצא בקלות. אם לא - אצל ד"ר גוגל. באשר ליבוסים, לגרגשים ושאר העמים שדרכו פה באיזשהו שלב - מה לעשות שאנחנו העם שקיבל את הארץ מבורא עולם (שאולי אינך מאמין בקיומו, אבל מה לעשות) כנחלתו. אגב, נדמה לי שרובם נכחדו, אם כי בשבוע שעבר התחיל איתי מישהו באתר הכרויות יבוסי. דווקא היה חמוד. באשר לירושת אברהם - כן, יצחק הוא אבינו, וממנו המשיכה השושלת (יעקב שנקרא ישראל וכו'), בעוד שהקשר בין הישמעאלים למוסלמים ממש לא בטוח. על כל פנים, לא הישמעאלים הם אלה שקיבלו את הארץ. ובאשר לדיכוי, אם לשיטתך דיכוי הוא לדוגמה כביש שמותר לנסיעת עם אחד בלבד, אז אני מעדכנת אותך שיש ביו"ש גם ההפך - כביש שאסור לנסיעת יהודים, ובגלל זה הם נאלצים לנסוע בכבישים שבהם ערבים מתנכלים להם. רוגמים אותם באבנים, למשל. קראתי בהמשך כל מיני דברים שנכתבו בטון לעגני כיוון שכתבתי משהו כמו "זה דיכוי, ארז?". אז במקום לענות לכל אחד, ובעיקר כיוון שאיני מכבדת דיון עם מי שאינו מכבד את הדיון בעצמו, אענה כאן, בתגובה לך: אני לא טוענת, כפי שהצעת, ש'אנחנו לא מוסריים, אבל זה בסדר כי אחרים מוסריים פחות'. קודם כל - כן, אנחנו מוסריים. אנחנו מוסריים מאוד, עד כדי פגיעה בעצמנו רק כדי להיחשב מוסריים. ומה שרציתי לומר הוא (לא רק שאנחנו בהחלט מוסריים, אלא גם) שלא נכון להגדיר את יחסה של ישראל לערבים כדיכוי. אולי אנחנו לא נותנים להם כבוד כמו אזרחים בריטים למשפחת המלוכה, ולרוב אנחנו משתדלים לא להיסחף לראייה העקומה כאילו הם שיות תמימות, גם לא לראייה של השמאל הקיצוני כאילו הם אומללים-תמידית וצודקים-תמידית, אבל זה מפני שהם אלה שלא בדיוק מתייחסים אלינו באופן סביר, בלשון המעטה. לטבוח במשפחות שלמות, לשרוף כרמים לשכניהם, לגנוב מהם, לחנך לאלימות ולהטיף לשנאה, לייצר טרור, זה לא לגמרי התנהגות סבירה. אז כן, אנחנו מתייחסים אליהם לפי הכלל "כבדהו וחשדהו". אנחנו נזהרים מפני אלה שמוכיחים לנו, פעם אחר פעם, שהם מעדיפים אותנו עמוק בתוך האדמה. אבל זה לא דיכוי, אם דיכוי הוא מה שהוגדר כמתרחש במדינות כמו סין, צפון קוריאה וסוריה. אצלנו אין מחנות לחינוך מחדש ואיסור הולדת יותר מילד אחד (בינתיים השתנה), אין כפייה לסגוד לדיקטטור ומניעה של מידע הכוללת סינון תקשורתי, וגם אין הפצצת בתים על תושביהם כשכל חטאם הוא רצונם לבחור נשיא שלא קוראים לו אסד. אז קצת פרופורציות. במילים אחרות, כשכתבתי "זה דיכוי, ארז?" כוונתי הייתה שהמילה הזאת מוגזמת בהתייחס למשמעותה הרווחת בעולם. באותו אופן, בשמאל טוענים שמה שבוצע לתושבי גוש קטיף לא היה גירוש, בהתייחס למשמעות המילה הרווחת בעולם. וגם בעניין זה השמאל טועה ומטעה, כמובן ;-) אני יודעת שלא עניתי כאן לכל מה ששאלת / טענת באופן מלא ויסודי. אפילו רחוק מזה. האמת היא שאיני פנויה לכך עכשיו, אבל כתבת בלי להתלהם, אז לא רציתי לא לענות בכלל. בנסיבות אחרות, הייתי ממשיכה את הדיון איתך, כי אתה באמת רוצה לחדד פה כמה דברים, אז זה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש מול שחרור - לצערי כל מה שאני מקבל על אורי אליצור זה הספדים. קראתי את ההספד של חגי סגל ולמדתי שאורי אליצור ביטא פחות או יותר, ולפעמים אף קבע, את המיינסטרים של הצד הדתי של גוש אמונים. לא ביקשתי ממך משהו מסובך מדי- רק את ההבדל המעשי שאת רואה בין כיבוש ושחרור, אם יש כזה. שהרי אם כל ההבדל הוא בכוונת המכוון אז שתי המלים מתארות אותו דבר בפועל, ואם הן אכן מתארות אותו הדבר קצת מצמרר אותי לקרוא לכיבוש שחרור. במחשבה שניה אני חושב שניתן לייחד את המלה שחרור לכיבוש נגדי של אזור שנכבש לאחרונה, כדי לחדש בו את הממשל העצמי של המקומיים. לדוגמה- שחרור פריז [ויקיפדיה] מידי הכובש הגרמני, וזה מתקשר לסעיף הבא. דא עקא שכאשר צה"ל שחרר את יהודה ושומרון הוא לא שחרר שם אפילו יהודי אחד, לעומת כוחות הברית במקרה הייחוס ששחררו את הצרפתים מהכיבוש הגרמני. בהעדר יהודים לשחרר ביו"ש ייחסו המתנחלים את המונח שחרור לקרקע. תסכימי איתי ש"לשחרר" את הקרקע מהפולשים הערבים זה לא אותו דבר כמו לשחרר את פאריז מהכובש הגרמני, כי במקרה של פאריז משחררים את הצרפתים הגרים בה מעול הכיבוש הגרמני, ולא את השאנז אליזה ומגדל אייפל. לעניין זכותנו על הארץ, זכויות ירושה ומי היה פה קודם - אם את נסמכת על ההבטחה האלוהית (ואני לא מתווכח עליה בכלל) אז אין שום ענין בשאלה מי היה כאן קודם. ההבטחה האלוהית היתה אסמכתא מעולה לכבוש את הארץ ולהתעלל ביושביה אז ועכשיו וזה לא משנה מי היה קודם, מי צודק ואיזה קושאנים כל אחד שולף מהבוידעם. הטיעונים שהבאת הטעו אותי לחשוב שאת מתבססת על ערכים שונים מהברית בין הקב"ה לעם סגולה. אם המניע שלך הוא מימוש עצמי של ההבטחה האלוהית אני לא צריך להתווכח עם אורי אליצור אלא עם הראי"ה, ותסלחי לי, אבל קטונתי. לעניין המוסריות שלנו- נראה לי שאת מחזיקה את המקל משני קצוות. אם אנחנו מוסריים, ואני מתכוון למוסריות של הדמוקרטיה המודרנית ולא של יהושע בן נון, אז אנחנו לא יכולים להתייחס לערבים כ"הם" שטובחים במשפחות שלמות, שורפים כרמים לשכניהם, גונבים מהם, מחנכים לאלימות ומטיפים לשנאה, מייצרים טרור וכותבים כתובות נאצה על קירות בתי כנסת. אה, רגע, בלי האחרון. את טוענת שהפגיעה בזכויות האזרח שלהם היא מידתית משום שהם חרא של בני אדם באופן גלובלי, ומתעלמת מכך שאלו אותם אנשים שרק לפני שלושים ומשהו הלכנו אליהם לטיפול שיניים ופחחות בזול, בלי לחשוש לבטחוננו. אני טוען שהפגיעה שלנו בזכויות האדם שלהם משחיתה אותם וחשוב מכך- אותנו. בכלל לא ענית לי על כך. "תג מחיר" זה לא כבדהו וחשדהו. גם לא ההתנהגות של המתנחלים בחברון כלפי שכניהם. אני לא רואה "כבדהו" של מתנחלים או כוחות הבטחון כלפי ערבים. האמת גם "חשדהו" זו מילה רכה מדי לתאר את ההתנהגות בפועל. קחי את הזמן לענות לי ראשון ראשון ואחרון אחרון. המבנה של הדיון כאן לא מעניש תגובות שמתעכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכחיש שבארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי, ולאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית? האם אתה מכחיש שלעומת היהודים, לערבים אין קשר כזה עם ארץ ישראל, אלא שהם הגיעו לכאן במסגרת מסעות כיבוש אימפריאליסטיים, שמעולם לא התקיימה בה ישות ערבית עצמאית או אפילו יצירה תרבותית ערבית עצמאית (=במנותק מאימפריה ערבית או מוסלמית, ומהתרבות הערבית הכללית), ש"השאיפה הלאומית" שלהם ל"זכות השיבה" היא מלאכותית (UNRWA)ומוחזקת בכח הזרוע (מחנות ה"פליטים" דור שני, שלישי ורביעי) , ושהשאיפה המרכזית האמיתית שלהם היא לחזור ולהשתלט על ארץ ישראל ולהשיב אותה "לחיק האומה הערבית" (כלשון אמנת אש"ף) או לחיק "דאר אל איסלאם" (כלשון אמנת החמאס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכחיש שיש היום ארץ ישראל. אין כזה דבר מלבד בדמיונם של דתיים משיחיים. היום יש מדינת ישראל. למדינת ישראל ראוי שיהיו גבולות ידועים כמו לכל מדינה. מצדי שממשלת ישראל תקבע את הגבול המזרחי שלנו על נהר הירדן או על נהר הפרת. העיקר שהמדינה הזו תתנהל לפי ערכי הדמוקרטיה והמוסר היהודי- היינו: כיבוד זכויות האדם הבסיסיות. בלי "מידה מתונה של לחץ פיזי". ספח את הגדה המערבית, אבל תן לתושביה תעודת זהות כחולה, או היפרד מהשטחים ומתושביהם כאחד לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, התגבש בגלות בבל שם עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית וגם המדינית בצורה של קהילות דתיות. המשך התפשטותו היתה בתקופה ההלינסטית בה נוצרו קהילות דתיות ברחבי הים התיכון, עם קשר לבית מקדש מרכזי בארץ ישראל. נסיונות ליצור מלוכה סביב בית מקדש זה כשלו לחלוטין כתוצאה מחוסר נטייתם של יהודי ארץ ישראל לחיי ריבונות לאומית. בינתיים ירשה הנצרות את מקום היהדות ברחבי האימפריה הרומית והיהדות התכנסה לחיי עדה מתבדלים המונהגים בידי רבנים. עד למאה ה19 היהודים לא שאפו כלל לחזור לארץ ישראל מלבד בתפילותיהם ובעליות של חצרות רבנים. גם בקום הציונות היא נשארה קבוצת מיעוט בקרב היהודים שהעדיפו להגר לארצות המערב ובראש ובראשונה לארה"ב. כתוצאה מהתוצאות הטרגיות של השואה והתשתית הישובית של הציונות בארץ ישראל התאפשרה הקמת מדינה יהודית. ההתישבות הציונית שהיא כאמור סיפור הצלחה היתה כרוכה בנישול ילידי הארץ בעלי הזהות הערבית. ילידים אלה קיבלו את זהותם כתוצאה מהכיבושים הערבים והמוסלמים של ארץ ישראל במהלך ההיסטוריה. כתוצאה מרצונם להשתחרר מהשלטון העותומאני, התפתחות התפיסות הלאומיות באופן כללי באותה תקופה וכן השפעת התנועה הציונית כזרז התגבשה הלאומיות הילידית הפלסטינית. המלחמה הבלתי נמנעת בין שני העמים הביאה לתוצאות טרגיות ובסופו של דבר לכיבוש ישראלי של שטחי הפלסטינים. הפתרון היחיד לבעיה זו הוא חלוקת הארץ בניגוד לעמדתם של לאומנים פלסטינים ויהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. אימצת את ה''נרטיב'' (או במלים אחרות - השקר) הערבי כלשונו בלי טיפה של ביקורת. בתגובה אחת הצלחת לחשוף עצמך כמכחיש שואה, מכחיש את האימפריאליזם והכיבוש הערבי, ומכחיש את עצם קיומו של העם היהודי כלאום וקשריו לארצו ולמולדתו. שברת שיאים של שחיתות מוסרית. השאלה היחידה הנשאלת היא איך אתה עוד מעיז להגדיר עצמך כציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה הסימוכין שלך להאשמותי כ"כמכחיש שואה, מכחיש את האימפריאליזם והכיבוש הערבי, ומכחיש את עצם קיומו של העם היהודי כלאום וקשריו לארצו ולמולדתו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא יודע לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בתגובה הזאת חיבור של 3 מילים שהם לא שקרים אנטישמים ידועים קלות ההשפעה של הפנאטים האנטישמים וכוחם היא ע"י שימוש באספסוף הנבער אין לי כח (או יכולת) לכתוב הרבה אז נתחיל (רק) בטענה הראשונה: "העם היהודי כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, התגבש בגלות בבל שם עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית וגם המדינית בצורה של קהילות דתיות"-מי היה בקבלת התורה(לצורך העיניין לא משנה אם היא הייתה או לא,הייתה קבוצה אנשים שהאמינה בזה-מי הם היו?)על מי מלכו דוד ושלמה? מי יצא ממצרים?למה בגלות התפללו לחזור לציון? (תעשה טובה,תענה בשימך) *עם כל השטויות שכתבת אתה צודק בדבר אחד,יש השפעה של הגלות על היהודים ואחת מהן היא מנטליות של עבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נעלמו צאצאי תושבי ממלכת ישראל? יש כיום את דת השומרונים אבל היא הושפעה מהיהדות ושאר הצאצאים נבלעו בעמים אחרים (כולל היהודים) ונעלמה זהותם. זה היה קורה גם לצאצאי תושבי ממלכת יהודה אילולא הדת היהודית שהתפתחה בבבל למרות ששורשיה בהידוק הפולחן היהויויסטי של יאשיהו. פולחן זה היה שונה מהדת היהודית המוכרת לנו כיום למרות שהוא מהווה את בסיסה. כמו פולחנים אזוריים אחרים, הוא היה תלוי מקום ובלי התמרתו לתפיסה היהודית של שכר ועונש על קיום מיצוות שאינן תלויות במקום כלשהו, לא היה לו זכר ושריד. היהדות שתחילת התפתחותה בגלות בבל והיא הבסיס לזהותנו היא לא התפתחות ישירה של הדת המקראית. לכן עיצוב דמותנו הרוחנית, הדתית וגם המדינית בצורה של קהילות דתיות מקורה בבבל ולא בארץ ישראל. אני תמיד עונה בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אתה לא יכול לטעון שהמקרא נכתב על ידי הקבוצה הבבלית וגם שהדת שלה אינה הדת המקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בדת המקראית היא לדת היהויויסטית שהיתה קיימת בארץ ישראל לפני גלות בבל. התנ״ך עצמו נערך בידי הכת היהויויסטית תחילה בשלהי ימי ממלכת יהודה ולאחר מכן גלות בבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלמתי,אני קצת עסוק אני מכיר את הדעה שלך לא מהיום,שאלתי שאלות מסויימות,אתה יכול לענות או לא.לענות לא לשאלה זה חסר טעם אולי הגזמתי עם התגובה הארוכה שבלבלה קצת,ננסה ככה ממלכת דוד הייתה ממלכה יהודית? (אם התשובה היא הדבר המוזר שזנד המציא שהיו עם בלי דת אח"כ דת בלי עם אח"כ עם בלי לאום אח"כ לאום בלי דת וכך הלאה עד אין סוף לפי מה שמתאים פשוט תגיד "כן זה"- לחסוך דיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שנוכחותך היתה חשובה בטקס קבלת האפיפיור. ממלכת דוד לא היתה יהודית. היה קיים בה פולחן יהוה לצד פולחן הבעל (ראה שמות בני שאול - יהונתן ואשבעל), האוכלוסיה לא היתה הומוגנית - כנענים לצד שבטים שונים שבאו ממקומות שונים בזמנים שונים (דוד עצמו היה בעל קשרים מואבים במוצאו) והדת היהודית בודאי שלא היתה קיימת. תחילת היווצרותה יגיע רק כעבור כ500 שנה והתגבשותה הסופית כעבור עוד 500 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאחראי על הגוף שעסק בהרג של מליוני יהודים,לא ממש צריך אותי לידו "היה קיים בה פולחן יהוה לצד פולחן הבעל (ראה שמות בני שאול - יהונתן ואשבעל)"-ברפובליקה האיסלמית של אירן יש יהודים,זרטוסטראים ופאגנים-אז היא לא רפובליקה איסלמית? "האוכלוסיה לא היתה הומוגנית - כנענים לצד שבטים שונים שבאו ממקומות שונים בזמנים שונים"-באיזו מדינה האוכלוסיה הומוגנית? "(דוד עצמו היה בעל קשרים מואבים במוצאו)"-רות התגיירה (תשובה לחובבי יהדות=גזענות,שאני מנחש שאתה מסכים איתה) "והדת היהודית בודאי שלא היתה קיימת"- 1.להגיד "בודאי" על פרט הסטורי מהסוג הזה (ועוד שיש לפחות 3000000000 נוצרים מוסלמים ויהודים שחושבים שאתה טועה) זאת קצת הגזמה שמואל ב'- א וַיָּבֹאוּ כָּל-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל אֶל-דָּוִד חֶבְרוֹנָה וַיֹּאמְרוּ לֵאמֹר הִנְנוּ עַצְמְךָ וּבְשָׂרְךָ אֲנָחְנוּ: ב גַּם-אֶתְמוֹל גַּם-שִׁלְשׁוֹם בִּהְיוֹת שָׁאוּל מֶלֶךְ עָלֵינוּ אַתָּה (הָיִיתָהַ מּוֹצִיא וְהַמֵּבִי) [הָיִיתָ הַמּוֹצִיא וְהַמֵּבִיא] אֶת-יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר יְהֹוָה לְךָ אַתָּה תִרְעֶה אֶת-עַמִּי אֶת-יִשְׂרָאֵל וְאַתָּה תִּהְיֶה לְנָגִיד עַל-יִשְׂרָאֵל: ג וַיָּבֹאוּ כָּל-זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶל-הַמֶּלֶךְ חֶבְרוֹנָה וַיִּכְרֹת לָהֶם- הַמֶּלֶךְ דָּוִד בְּרִית בְּחֶבְרוֹן לִפְנֵי יְהֹוָה וַיִּמְשְׁחוּ אֶת-דָּוִד לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל: על מי הטקסט מדבר ? (גם אם נתעלם מהנכונות ההיסטורית של הכתוב (והוא נכון),עדיין כתוב על עם ישראל בזמן דוד) "תחילת היווצרותה יגיע רק כעבור כ500 שנה"-אתה מתכון שעם ישראל התחיל להווצר אז? או שאתה מבדיל בין הדת ללאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אנשים עבדו לאלילים שונים ולכן לא היו יהודים. האוכלוסיה לא רק שלא היתה הומוגנית, עדיין לא התגבשה בה הזהות המדומיינת הנשענת על המוצא המשותף לכל השבטים ויציאת מצריים. זה החל לקרות רק בימי שתי הממלכות. רות כאמור לא יכלה להתגייר כי לא היה אז מושג כזה. היא הצטרפה לאוכלוסיה היהודאית (אוכלוסיית שבט יהודה) וחייתה בתוכה. הטקסט שאתה מביא מדבר על העם המקראי שכאמור היה מורכב משבטים בעלי מוצא שונה וכן מהאוכלוסייה הכנענית הותיקה ואינו מעיד על קיומה של הדת היהודית. כפי שאמרתי, תחילת היווצרותה של הדת היהודית היא בימי יאשיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אנשים? אתה מערבב כל מני מושגים בלי קשר ועושה סלט עגבניות ממנגו מדובר על "עם" ,זאת לא פרשנות,כתוב-"עם". ל"עם" הזה קראו "ישראל" זאת לא פרשנות,כתוב -"ישראל". יש טקסט מימי דויד שכתוב שם "עם" "ישראל" -מה אתה טוען בדיוק? הטקסט אנכרוניסטי? מזוייף? פרשנות לא נכונה? אני רוצה להבין,יש טקסט בין אלפי שנים שכתוב בו "עם ישראל" -אתה טוען שהם לא התכוונו לעם ישראל? אלא למה? לשבטים שהם עם שקוראים להם ישראל אבל הם לא ישראל? לא הבאתי ציטוט שמעיד על קיומה של הדת היהודית.(זה יהיה מגוכח, כל זב חוטם יודע שאין שום קשר בין עם ישראל ויהדות-שני מושגים שונים לחלוטין,אפילו מנוגדים.) ע"מ לישר קו=עם ישראל קיים מאז שהוא קיים (לפני דוד לצורך העיניין) וכך הוא נקרא.אחרי בית ראשון הוגלו השבטים ורובם נעלמו חוץ מיהודה ובנימין(שבט קטן מאוד) לכן לאחר גלות בית ראשון העם הישראלי נקרא יהודי,כי רובם ככולם משבט יהודה. היהדות בניגוד לדתות האחרות היא גם לאום,שאומרים "עם ישראל" מתכוונים ל"יהודים"(שהם מה שנשאר מעם ישראל) החתן לא מברך "כדת היהודית"-אלא "כדת משה וישראל". דא"ג אפשר לשחק את המשחק הזה עם כל פרט הסטורי,בוא ננסה? אתה כמובן מנדב את עצמך להאמין לכל טענה קלושה,איזוטרית,שולית ככל שתהיה אם זה משרת את תפיסת עולמך כמעט שכחתי...ואחרי הכל-הפלסטינים הם "עם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. תקרא ספרים שעוסקים בחקר המקרא ואולי תבין על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה כמובן מנדב את עצמך להאמין לכל טענה קלושה,איזוטרית,שולית ככל שתהיה אם זה משרת את תפיסת עולמך''-אם לצטט את עצמי כרגיל לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. תקרא יותר מספרים מסויימים שעוסקים בחקר המקרא ואולי תבין על מה אני מדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, לאישקש יש ליקויי למידה שמקשים עליו לקרוא ספרים, הוא הזכיר כאן בכמה הזדמנויות את העניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה שמאלני והכל... "כרגיל לא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. תקרא יותר מספרים מסויימים שעוסקים בחקר המקרא ואולי תבין על מה אני מדבר" אני מבטיח לך שאם תתרכז גם אתה יכול להבין ממש כמו כל הילדים הגדולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, למשל, שהמשפט "--יש לי הפרעות ריכוז (אתה בטח שם לב לשגיאות כתיב וניסוח) אני לא מסוגל לעבור על כלכך הרבה מלל בלי לאבד ריכוז,נסכים שלא להסכים.", מתוך בתגובה 624752 - - הוא "בצחוק" או "בציניות", כמו שטענת בכמה הזדמנויות, כששמו לב שכתבת שטויות נוראות? לא יעזור. ובמקומות אחרים שאחד מהם אני זוכר בבהירות אבל מפאת כבודך לא אלנקק, כתבת גם שאתה לא קורא ספרים. הייתי עובר בשתיקה, כי כנראה החלטת לנסות עכשיו להסתיר משהו שהוא בולט ושגם הזכרת אותו, ולא הייתי מעלה את זה - לולא התחצפת אלי עכשיו בתגובה 633426. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,הוא נכון, שהמלל שווה אני עושה מאמץ. עזוב את המקרים שכתבתי "בציניות" הם לא בשבילך,אין שום סיכוי שתבין.אבל אני פה לעזור גם לכולם גם לאוטואנטישמים. לא כתבתי שאני לא קורא ספרים,אתה משקר (הפתעה הפתעה) מתוך הרגל,כמו כל משפט שני שלך. היית עובר השתיקה?! ילד,לך לישון על האף. נפלאות הן דרכי השמאלן-כתבתי במפורש(כמה וכמה וכמה פעמים) שיש לי הפרעות למידה,כמו שיפה אמרת (אתה רואה שמשפטים קצרים,אם חוזרים עליהם שוב ושוב, אתה יכול להבין חלקית). -איך משפט אחרי אני מנסה להסתיר?! (כאילו שלא רואים שגיאות כתיב) אתה אספסוף שקרן, בור,ואנטישמי ולא הייתי מעלה את זה לולא התחצפת אלי עכשיו בתגובה 633428 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקחת צד בויכוח הפוליטי, ברצוני לציין שאדם אחד לא יכול להיות אספסוף. גם שניים או שלושה לא כ"כ מספיקים, אבל אחד? ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,כתבתי את התגובה לפני ששתיתי משהו ומהבטן,הכוונה כמובן ''חלק מ..'' יחד עם זאת-''חילוני, סוציאליסטי, לא גלותי, לא אספסוף, זקוף קומה''-מירון בנבנשתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604191. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכרון סלקטיבי ( אני התעצבנתי לגבי הספר= לא קורא ספרים)-זאת הבחנת המומחה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604191 שורה אחרונה: "...שהדיוט כמוני יוכל להבין בלי עזרה של ספרים (שאני לא קורא)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וואו,זאת התפתחות,בד"כ ארז דובר דבר שטות ואז קופצת לה דמות מיסטית אגדית המכונה "האייל האלמוני" שאומרת את אותם דברים רק עם קללות (מאין שולמית אלוני על קריסטל מת') אחרי שעוברים אותו מגיעים לגיבורת העל המסתורית (שכוח העל שלה הוא שהיא קיימת באתר כבר הרבה מאוד זמן ויש אומרים שזרועות מילותיה מגיעים עד 1999 גופה) ועכשיו אתה? ממש Justice League אתם. אנשים תמהונים.) לעניינו,בד"כ שלא מבינים אני נוטה להאשים את עצמי בניסוח שגוי וכו' ,אני באמת לא כותב טוב,במקרה שלכם שסרטון אנימציה של 2 ד' לא מובן זה יהיה מיותר. בקיצור הוצאת את המשפט מההקשר (שוב הפתעה הפתעה)-ציינתי את זה כטענה מובלעת בתגובה של ארז (כלומר הוא טוען זאת בעקיפין)1. תגובה 604096 1 ארז טען בעקיפין שאני לא קורא ספרים,וציינתי את זה כי צדקנים כמוכם טרחתם לציין שאני לא מנומס,אז אחד הדברים שהוא אמר שלא מנומס שאני לא קורא ספרים. זהו יש את זה ב3 צורות של הסבר,אם לא מובן עדיין,זה רפואי. ומה איתך חוץ מזה,אייל? יש עוד שם שאתה מגיב תחתיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמך עמי ואלוהיך אלוהי" (רות א ט"ז) "ותעזבי אביך ואמך וארץ מולדתך ותלכי אל עם אשר לא ידעת תמול שלשום. ישלם אדוני פעלך ותהי משכורתך שלמה מעם אדוני אלוהי ישראל אשר באת לחסות תחת כנפיו" (רות ב י"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לפי התפיסה של אלוהות מקומית. בהתאם לכך היהודים (תושבי יהודה) שבתחילת מגילת רות עוברים למואב נוהגים שם לפי מנהג המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בזה אתה מקדים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |