בתשובה לסתם יהודי, 30/04/14 18:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהחלט ואני מתעב מצב זה בכל מאודי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשתדל לכתוב תגובות יותר קצרות שיהיה נח לתקן אותך,אתה כותב כלכך הרבה שגיאות תפיסתיות ועובדתיות בכלכך מעט משפטים שאדם (כמוני) עם הפרעות קשב קשות קשה לו לענות (ואין דבר חביב עלי יותר (טוב יש..) מויכוח עם שמאלן שבטוח בעצמו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ימנים שכל כך בטוחים בעצמם יכולים לחשוב שהכיבוש, היהודו-צנטריות ותהליך הפאשיזציה שעוברת החברה הישראלית והיציאה כנגדם הם שגיאות עובדתיות ותפיסתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם זה מהתחלה איתך..ורק סיסמאות של נוער מרץ.. "הכיבוש"- מה כבוש וממי? תגדיר "כיבוש" "יהודו-צנטריות"- תן דוגמה ל"יהודו-צנטריות" בלתי נסבלת מבחינתך "תהליך הפאשיזציה"- כמו מה,מה לדעתך קרה בארץ שבלתי מתקבל על הדעת במדינה דמוק' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש - השליטה על מיליוני פלסטינים חסרי זכויות ואזרחות תוך כדי הפקעת אדמותיהם, הדרתם מזכויות בסיסיות בשטחיהם שלהם והתעמרות יומיומית בהם מצד מתנחלים וחיילים. דוגמא ליהודו-צנטריות - כליאה וציד אדם של פליטים ללא הגבלת זמן וללא בסיס חוקתי כלשהו, בודאי לא כזה שיכול להתקבל על הדעת במדינה מערבית דמוקרטית, בין השאר בנימוקים של ״מדינה יהודית״ וזה בשעה שרוממות השואה בגרוננו בלי לשים לב לציניות ולאירוניה שבדבר. פאשיזציה - המנהג לעצור או לחקור ערבים ישראלים או מהשטחים כאשר הם אומרים דברים שאינם נוחים ללאומנות הישראלית בעוד שביהודים המסיתים לרצח ערבים (בפייסבוק למשל) לא נוגעים (מתקשר גם ליהודו-צנטריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש-1.התיאור שלך לכיבוש זהו אינו הגדרה של כיבוש 2.למה הם במצב הזה? הם ניסו לטבוח בך ובמשפחה שלך,לא הצליחו,הם משלמים מחיר דל מאוד 3.איזה זכות אין להם? 3.ה"התעמרות היום יומית" היא בסדרי גודל יותר חמורה מהצד של הערבים הברברים 4.ומי כמו פייגלין לענות.."המקרה היחיד בהיסטוריה, בו שלחה מדינה "לבנה" את כוחותיה לאפריקה והוציאה משם תושבים "שחורים" בכדי שיהיו לאזרחים שווי זכויות ולא לעבדים – הוא המקרה הישראלי. עבדות במובנה הקדום שרירה וקיימת כיום אך ורק בחלק מן המדינות המוסלמיות. מגוחך ומקומם לשמוע האשמות ב 'אפארטהייט' מנציגי תרבות השיעבוד המוסלמית ותומכיהם בממשל אובמה, כלפי המדינה המייצגת את בשורת החירות היהודית. האי פוארטו ריקו (3.6 מליון תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים) • האי גואם (150,000 תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים) • איי הבתולה האמריקניים (106,000 תושבים, נרכש מדנמרק לפני 97 שנים) • איי מריאנה הצפוניים (77,000 תושבים, נכבש מידי יפן במלחמה לפני 70 שנה, הפך למנדט או"ם אמריקני [כמו הבריטים בארץ], ומזה 36 שנה בריבונות אמריקנית). • סמואה האמריקנית (55,000 תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים), שנמצאת במעמד שונה משאר הטריטוריות (תושביה אינם אזרחי ארה"ב אלא נתינים של ארה"ב). איש אינו טוען שבארה"ב נהוגה מדיניות של אפארטהייט משום שבמקומות אלו (כולם בריבונות אמריקנית) התושבים אינם זכאים להצביע לבית הנבחרים. הסיבה לכך היא שאיש בארה"ב לא יעז להוריד מן האוטובוס אזרח פורטוריקני בגלל צבע עורו. יש הבדל בין זכויות אדם לזכויות אזרח. תושב דרום אפריקני לא יכול היה לשנות את צבע עורו בכדי לעלות לאוטובוס. לעומתו, לכל אזרח ישראלי המעוניין להתגייר – פתוחה באופן עקרוני הדרך לעשות זאת. ישראל אינה גזענית. הבדלי סטטוס אזרחי קיימים במספר מדינות במערב והם אינם מתפרשים כלל כ'אפארטהייט'. כך - מלבד ארה"ב - בצ'כיה, בהונג-קונג בלטביה ועוד – כולן מדינות מתקדמות (לטביה חברה באיחוד האירופי ול כ 15% מאזרחיה אין זכות בחירה). האבחנה בין מעמד על בסיס לאומי למעמד על בסיס טריטוריאלי, מצרפת את ישראל למדינות נאורות אחרות ודבר אין לה עם 'אפארטהייט'. יש הבדל בין זכויות אדם – זכויות המוקנות לו מידי בורא עולם ובשר ודם אינו יכול לשלול אותן, לזכויות אזרח, הניתנות על ידי מדינות מעשה ידי אדם על פי האינטרסים והערכים שלהם. עם ישראל שב למולדתו העתיקה בכדי להקים בה מדינה יהודית. העקרונות לפיהם אנו מעוניינים שמדינה זו תתפקד, הם האמצעי ולא המטרה. במקום בו נראה כי מתן אזרחות ללאומים אחרים עלול לאיים על זהותה היהודית של ישראל – זו זכותה המלאה של ישראל שלא לעשות זאת" יהודו-צנטריות-כרגיל אתה משקר-יש הגבלת זמן ובהרבה מדינות אין הגבלה זמן באמת כולל מלכות הדמוקרטיה.נמשיך, אני מבין,אז איטליה,יוון קפריסין הם ממש ממש יהודוצנטרים וכל זה במדינה היחידה שעדיין מאיימים להשמידה,ערבים מבחוץ מבפנים ועוזריהם. וזה בשעה שרוממות השואה בגרוננו בלי לשים לב לציניות ולאירוניה שבדבר. פאשיזציה - אתה מדרדר שוב,הבטחנו בלי ססמאות.תן דוגמה על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים לא פתחו במלחמת ששת הימים. כיבוש הגדה נעשה כתוצאה מהצטרפות המלך חוסיין לנאצר ובכל אופן, זה אינו פוסל ויתור של השטחים הכבושים מצד ישראל. הפלסטינים חסרי זכויות תנועה - הם צריכים לעבור במחסומים ביומיום, אינם יכולים להרחיב את ישוביהם כמו המתנחלים, אינם יכולים לנסוע בכל כביש כמו המתנחלים ונתונים להתעמרות יומיומית מצד המתנחלים והחיילים. הדברים של פייגלין הם בליל של שטויות דתיות ולאומניות שרק במדינה כשלנו עוד אפשר לקבל אותם כסבירות. זכויות אדם אינן ניתנות ע"י חבר דמיוני בשמיים. אלה זכויות משפטיות כלליות המקובלות במערב מהמאה ה18. קבלת אזרחות במדינה אינה צריכה להיות כרוכה בטקס דתי אלא אם כן המדינה היא איראן או אפגניסטן למשל. אני לא בקיא לגבי המצב המשפטי והפוליטי של איי האוקינוס השקט אבל לא ידוע לי שאמריקאים מקימים שם התנחלויות על מנת לבצע סיפוח זוחל ולשלול מתושביהן המקוריים את הזכות לריבונותם המקומית. חוק המאפשר לכלוא את הפליטים לזמן ממושך שאין לו אח ורע במדינות אחרות נראה בעיניך כהגבלת זמן. אכן, נפלאות הן דרכיו של השיחדש היהודו-צנטרי. הלינק שהבאת מהארץ רק מחזק את עמדתי - ישראל מפרה זכויות אדם בסיסיים באופן חסר בושה וזאת בנימוקים של "מדינה יהודית". אם בהיסטוריה יהודית עסקינן, אין ספק שלא הפקנו ממנה את הלקחים הנכונים. באשר לפאשיזציה, ראה למשל מעצר של עיתונאי ערבי שביקר בלבנון (עיתונאים יהודים שביקרו במדינות ערביות לא נעצרו), מעצר ערבי שכתב פוסט בפייסבוק נגד גיוס ערבים, מעצר מפגינים לא אלימים של חד"ש וזאת בניגוד לאוזלת היד כנגד אמירות גזעניות של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בן אדם אתה...ברור ש"הפלסטינים" (ערביי ארץ ישראל המערבית) לא פתחו במלחמה,כי לא הייתה להם מדינה (מעולם,בהסטוריה) איך יפתחו?! הם היו תושבי ירדן.וירדן פתחה במלחמה. גם תושבי ברלין,לונדון,שיקגו,ת"א מעולם לא פתחו במלחמה. שום דבר לא פוסל כלום,אבל אדם מוסרי(=לא שמאלני) דורש שלאלימות יהיה מחיר,הם היו אלימים יש מחיר.מה היית על שיטת משפט שתגיד דבר כזה לעבריין שגנב מליון דולר בשוד-מחייבים אותו להחזיר את המליון דולר ואחרי כמה שנים מחזירים לשודד את המליון דולר,כמה משתלם יהיה להיות שודד לא?! לעבור במחסומים=חסרי זכויות תנועה?! אתה יודע איזה עתיק המשל על האיש שרצח את הוריו ומבקש מהבית משפט רחמים כי הוא יתום?! הם הורגים יהודים-זאת פגיעה הרבה יותר חמורה בזכויות מאשר "תנועה",המחסומים הם כי הם הורגים.אם יתנהגו בצורה שמתקרבת לבני אנוש לא היו מחסומים. עוד פעם אתה משקר-יש כבישים שיהודים לא יכולים לנסוע בהם,אם באיסור הצבא ואם מסכנת החיים של הברברים הערבים. "נתונים להתעמרות יומיומית .."-שוב (ושוב ושוב ..) ההתעמרות של הערבים הברברים גדולה בסדרי גודל מכל התעמרות של מתנחל או חיילים למה קשה לך להבין דברים פשוטים?! כשהוא אמר -"אלהים",לצורך הדיון בשפתך הכוונה לזכות טבעית מולדת.וזה מה שהוא אומר,זכויות אדם-זה דבר אחד זכויות אזרח -דבר שני. תקשיב לסוד סודי- "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ־ישראל, היא מדינת ישראל."-יהדות היא גם לאום וגם עם.(אני מקווה ,למרות שקשה לי להאמין,שויתרת על השטות המטופשת הזאת של היו עם בלי דת אח"כ דת בלי עם אח"כ לאום בלי עם אח"כ דת בלי לאום וכו' וכו'). עוד שקר-אין חובה להתגייר (למרות שכאמור זהו בית לאומי לעם היהודי)ע"מ לקבל אזרחות,ישנם 7 דרכים לקבלת אזרחות. לא ידוע לך? "חוק המאפשר לכלוא את הפליטים לזמן ממושך שאין לו אח ורע במדינות אחרות נראה בעיניך כהגבלת זמן"-אתה קורא מה שאתה כותב?! שנית יש מדינות שאין להן הגבלה כלל! כולל סופר דופר דמוק'. יש חוק נגד ביקור במדינת אוייב,העתונאי הזה גם ביקר במדינת אוייב וגם בקשרים מוצהרים עם חזבאללה.הוא עבר על החוק. 2 דברים:1.נגיד ולא עשו כלום לעתונאים היהודים אתה צריך למחות שלא עשו להם כלום כי הם עברו על החוק,לא למחות מתי שכן מקיימים את החוק 2.איזה עיתונאי ישראלי-יהודי ביקר במדינת אוייב? ערבי שנעצר כי כתב בפייבוק משהו מטריד אותך? אז אתה בטח בשביתת רעב על מעצר ילדות שכתבו בחול. מעצר מפגינים(1)"לא אלימים" של חד"ש ?! ואתה מביא את הידיעה המרעישה מה"טלויזיה החברתית"?! מה השלב הבא?!תביא עדות למעמד השחורים מהאתר של הKKK? (זה שאני כותב פה היה צריך לרמוז לך שיש לי קישור למרשתת וכל שקר בשתי הקלקות צף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שיטתך, לא היתה הצדקה להחזרת סיני למצריים. מעבר לזה, כל רטוריקת ההשוואה לשודדים באה להצדיק גזל ונישול. בהצדקתך את הכיבוש אתה עושה שתי עוולות: 1. מתייחס לפלסטינים כאל מיקשה אחת. לא כולם טרוריסטים כמו שאמור להיות ידוע לך. 2. מתעלם מהעובדה שחלק גדול מהטרור הוא תוצאה של הכיבוש ולא סיבה שלו. התנגדות אלימה לכיבוש קיימת בכל עם הנשלט בידי עם אחר וגם הורתה של מפלגת השלטון שלנו היא בשתי מחתרות טרוריסטיות. אבל ידוע הכלל הצבוע שמי שבעדך הוא לוחם חירות ומי שנגדך הוא טרוריסט (זאת בלי להצדיק בשום פנים ואופן פגיעה בחפים מפשע שמשלמים את מחיר הכיבוש). כשאדם דתי מדבר על אלוהים הוא מתכוון לישות מטפיזית עליונה, כל יכולה כל יודעת. אם היה מתכוון לדבר אחר היה אומר אותו. אי אפשר להפריד בין זכויות אדם לזכויות אזרח. כשלאדם אין אזרחות כלשהי והוא בגדר נתין בלבד וגם לא ניתנת לו האפשרות ההגונה לממש את ריבונותו הלאומית, בהכרח נגרעים גם זכויות האדם שלו. היסטוריה של המאה ה19 אינה רלבנטית לעיינינו. מאז מלחמת העולם השנייה ישנה מדיניות אכיפה עולמית בקשר לזכויות אדם וטוב שכך. בלינק שהבאת מהארץ נאמר בפירוש "התיקון לחוק למניעת הסתננות, שאושר שלשום בכנסת, מציב את ישראל במקום בעייתי ביחס לעולם, כשישראל היא המדינה שתעצור פליטים ומבקשי עבודה לפרק הזמן הארוך ביותר במערב - כך עולה ממסמך השוואתי שערך בחודשים האחרונים ארגון אמנסטי אינטרנשיונל בישראל. עוד עולה מהנתונים כי ישראל קובעת שיא במספר העצורים שניתן לכלוא בעת ובעונה אחת: מתקן הכליאה המתוכנן בדרום יוכל לקלוט עד 10,000 עצורים - סדר גודל שאינו מוכר במערב. זאת, נוסף למתקן סהרונים שיוכל לקלוט עד 5,000 עצורים. החוק למניעת הסתננות יאפשר לכלוא מסתננים לתקופה מינימלית של שלוש שנים ללא משפט - ללא הבחנה בין מבקשי מקלט למבקשי עבודה. נתונים המתפרסמים בעולם מעידים כי תקופות מעצר כה ארוכות אינן מקובלות במדינות המערב, גם בקרב אלה הקולטות מאות אלפי מסתננים בשנה." רק מוח יצירתי ביותר יכול להגדיר את זה כ"הגבלת זמן". עיתונאים יהודי שנסעו למדינות אויב הם למשל איתי אנגל שנסע לסוריה ובועז ביסמוט שנסע לאיראן. על המוסר הכפול בענין זה בהקשר יהודים-ערבים ראה כאן. אתה משווה בין הבעת דעה לגיטימית (גם אם לא עומדת בתו התקן של הקונצנזוס) להתנכלות לקבר מוסלמי? תסלח לי אבל אתה טיפש או צבוע? הלינקים שאתה מביא בקשר להפגנה רוויים בניסוחים מכובסים של "ההפגנה גלשה לאלימות" (כאילו מעצמה), "לא קיבלה אישור" (כי לא היה לה סיכוי לקבל אישור) וללא הזכרת הבעיתיות בהכנסת כוחות משטרתיים לשטח הקמפוס. ההשוואה שאתה מביא ביחס לשחורים ולקו-קלוקס-קלאן מאוד מעניינת. היא הזכירה לי תגובה של מגיבת עבר כאן, לא ימנית אידיאולוגית אלא בעלת קו הhasbara (כלומר ימנית בעלת דעות מדיניות פרגמטיות) שטענה שבדיווח על הנעשה בשטחים שנעשה ע"י אירגוני זכויות אדם צריך להסתמך גם על המתנחלים. מיד עלתה במוחי ההשוואה שאותה הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה עושה את זה? איך אתה מצליח לכתוב כלכך הרבה טעויות (במקרה הטוב) ושקרים בכלכך מעט מלל?! אתה עושה זאת בכוונה? למסור (להחזיר בשפתך) שטח,כל שטח לאחר שפתחו מולך במלחמה זהו מעשה מופקר ולא מוסרי בעליל.נקודה. צריכה להיות סיבה טובה מאוד מאוד בשביל לעשות מעשה קיצוני שכזה. אין כיבוש,יו"ש היא טריטוריה יהודית מאז ולעולם,עם לא כובש בארצו.הכובשים הם הברברים הערבים שאתה תומך בהם. 1.מניסיון בשיחות עם מטורפי השמאל אני באמת לא יודע עם איזו סוג של בורות או הזיה צריך להתמודד-במקרה שלך,לצורך העניין-איזו קבוצה/ארגון/מפלגה הם לא טרוריסטים? (וכמובן הטענה שהייתה צריכה להוריד את הטיעון הזה מיד- גם לא כל הגרמנים היו נאצים-מטעמי גודווין נמנע) 2.איזה חלק של הטרור הוא תוצאה של כיבוש? מול איזה כיבוש הם נלחמו ב29? נגד איזה כיבוש הוקם אש"ף? חמאס? למה הם לא לחמוחופש נגד ירדן ששלטה עליהם? בחלק השני אתה צודק,טרוריסט לאחד הוא לוחם חופש לאחר ואדם מוסרי עושה את הבחירות המוסריות שלו. הוא התכוונן למה שאמר בדיוק.אני תירגמתי את מה שאמר לשפת השמולנים המגניבים.אתה באמת לא רואה הבדל בין זכויות אדם לאזרח? אז מבחינתך אם לא קיבלתי הנחת ילד בביטוח לאומי שווה למעצר ללא סיבה או מעצר בגלל אמירה,או שסתם ירו בי ברחוב?! "מציב את ישראל במקום בעייתי ביחס לעולם, כשישראל היא המדינה שתעצור פליטים ומבקשי עבודה לפרק הזמן הארוך ביותר במערב " המשפט הזה גם לא נכון וגם אם נכון חסר משמעות. "עוד עולה מהנתונים כי ישראל קובעת שיא.." נגיד וזה נכון אז מה? לא מדובר בעצורים בפועל אלה ביכולת,מה המשמעות של זה? אני יענה -כלום,משפט חסר משמעות. "החוק למניעת הסתננות יאפשר לכלוא מסתננים לתקופה מינימלית"-1.לא כדאי לצטט כמו תוכי שום דבר,בטח לא כתבה ב"הארץ" שרמת הידע וההבנה של הכתבים שם היא כמו של ילד בן 4-5,מי יותר מי פחות. לא צריך מח יצירתי,צריך להיות ללא מח בשביל להבין ש 3 שנים זאת הגבלת זמן בהגדרה.וזה מקס. לא מינימום וגם זה לא עבר וזה שנה לא שלוש. יש אלפי דרוזים שנוסעים לסוריה כל הזמן ללמוד אז? גם את הערבים האלה חקרו. אאא,רגע,פרט שולי.. הוא עובד בשביל החזבללה.. "אתה משווה בין הבעת דעה לגיטימית"-הייתי יכול לענות לך אם אני צבוע או טיפש,רק שאין לי מושג על מה כתבת את זה,זה בהקשר לילדות שעצרו אותן כי כתבו בחול?! תנשום,אתה לא מחובר . כלומר "גלשה לאלימות"=השוטרים אשמים בהגדרה.כן היו צריכים לקבל אישור,האונ' מלאות במפגני שנאה אנטישמים בוטים באישור,הם יקבלו אישור בקלות.. מה הבעיה להכניס משטרה לקמפוס? מה רצית להגיד? המתנחלים לא צד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, ארז הסתבך אתכם. אתם מדברים שפות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך לא היה מוצדק להחזיר את סיני למצרים. טוב שבגין חשב אחרת. אם הגדה (ובעבר גם הרצועה) הם לא שטחים כבושים אז למה אף ממשלה ישראלית לא סיפחה אותם? לא אמרתי שהמחבלים הפלסטינים הם לא טרוריסטים אלא שטרור הוא פועל יוצא של כיבוש. נכון שאש"ף הוקם עוד לפני ששת הימים אבל הוא הוקם כאירגון בינלאומי. הטרור המקומי של הפלסטינים נובע מקשיי היום יום שלהם וחוסר התוחלת והמוצא שבהם. שתי האינתיפאדות פרצו כתוצאה מהתקוממות בשטח ורק לאחר מכן הצטרפו אליהם אש"ף-תוניס (באינתיפאדה הראשונה) והרשות (באינתיפאדה השנייה). בודאי שיש הבדל בין זכויות סוציאליות להרג או מעצר שרירותיים. מכיוון שהפלסטינים חווים את הדבר השני לא מעט, יש כאן הפרה בוטה של זכויות האדם שלהם ולא משנה איזה זכויות אזרח (או תושב) מדינת ישראל מוכנה לתת להם. אם בעיניך רמת ההבנה של כתבי הארץ ילדותית רק משום שאינם עונים לתפיסת העולם שלך, אין לי מה לאמר על כך מלבד להציע לך שתנסה לבחון את התפיסה הזו. אוקיי, אז גם עיתונאים יהודים נחקרו. זה לא מצדיק את זה גם במקרה שלהם. לגבי המגע עם החיזבאללה, זה יכול להיות נכון אבל להאשמות של מערכת הביטחון צריך להתייחס בעירבון מוגבל כי היו לא מעט מקרים שהם טפלו האשמות שווא. הילדות לא כתבו בחול. הן כתבו על הקברים באמצעות חול ואבנים, כלומר מטרתן היתה ליצור כתובות בלתי מחיקות ואין לי ספק באשר למיומנות הטכנית שלהן בהשגת מטרתן. בלינק הראשון שלך, מתחת לכותרת המתלהמת, לא מדובר על תמיכה בחמאס אלא על התנגדות למבצע בעזה. למרות שלבני מינך קשה להבין את זה, זה לא בהכרח אותו הדבר. בלינק השני אכן מדובר על תמיכה באיש חמאס. אם אנחנו סובלים את המצבה המפוארת לזכר הטרוריסט ברוך גולדשטיין, אנחנו יכולים לסבול גם את זה. כשמשטרה נכנסת לשטח קמפוס על מנת לדכא הפגנה, זו פגיעה בדמוקרטיה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בהפגנה לא אלימה. רציתי להגיד שהתבלבלת בתפקידים. ההשוואה שהבאת ביחס לשחורים והקו-קלוקס-קלאן מתאימה לגבי הפלסטינים והמתנחלים בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז לשיטתך לא היה מוצדק להחזיר.."-כל כניעה בשבילך היא דבר חיובי-זאת בדיוק מנטליות של עבד "אם הגדה (ובעבר גם הרצועה) הם לא שטחים"-כי לא מספיק אנשים מצביעים למפלגות שבעד סיפוח-כתוצאה של שטיפת מח של שנים. "לא אמרתי שהמחבלים הפלסטינים הם לא טרוריסטים "-אמרת משפט מטופש הרבה יותר "לא כל הפלסטינים מחבלים". "נכון שאש"ף הוקם עוד לפני ששת הימים אבל הוא הוקם כאירגון בינלאומי..."-אתה בדיחה,הארגון לשחרור פלסטין!! הוקם כארגון בין לאומי?! הדבר הבין לאומי היחיד בו הוא הפיגועים מסביב לעולם. " הטרור המקומי של הפלסטינים נובע מקשיי היום יום .."-אני יודע שזה מה שמספרים לך במאורת האווילים "הארץ",רק שהחמאס (70% מהקולות) לא מסכים שזאת הסיבה והפת"ח (עוד כ30%) גם לא. מאיפה החוצפה לטעון בשם אחר טענה שהוא עצמו לא טוען,כמה זלזול יש בכם לערבים?! "מכיוון שהפלסטינים חווים את הדבר השני לא מעט,.."-1.ישלך נתונים לתמוך בטענה הזאת?! 2.גם אם היא נכונה,יחסית לקבוצה במלחמה שמאיימת לעשות לנו רצח עם-אנחנו מלאכים עם אפקת פיות על הראש,הלוואי שכל הצדדים בכל מלחמה יתנהגו כמנו לצד השני. " רק משום שאינם עונים לתפיסת העולם שלך.."1.זה לא משום שהיא אינה עולה בתפיסת העולם שלי,הם באמת מטומטמים,הדבר היחיד שם שיותר גדול מהכיסלות שלהם הוא החשיבות העצמית והנפיחות. 2.אני יכול להגיד אותו דבר עליך עם "מקור ראשון"... "להאשמות של מערכת הביטחון צריך להתייחס בעירבון מוגבל"-1.מה האשמות?? איזה האשמות?! הוא טוען שהוא עובד בעיתון של חיזבאללה! 2.אוקי,נתייחס בערבון מוגבל,ו.. מה כבר עשו לו? ישב בבית שבועיים? "כלומר מטרתן היתה ליצור כתובות בלתי מחיקות ואין לי ספק באשר למיומנות הטכנית "-אדוני מוכן לספר לי איך כותבים משהו בלי מחיק?,על אחת כמה וכמה עם חול? על אחת כמה וכמה ילדות בנות 14? זה חול!אם אתה לא קוסם דרגה 32 בD&D זה לא כתב בלתי מחיק בשום רמת מיומנות. ומענין פתאום "זכויות אזרח/אדם" "הפרה בוטה" נעלם פתאום שעוצרים(=מעצר!) ילדות!! "מדובר על תמיכה בחמאס אלא על התנגדות למבצע בעזה"-אוקי אוקי,אנחנו מתקדמים..ונגד מי המבצע בעזה?! בכל מקרה באונברסיטאות יש מצעדים אנטישמים לרוב,אין שום בעיה לקבל אישור. "כשמשטרה נכנסת לשטח קמפוס על מנת לדכא הפגנה, זו פגיעה בדמוקרטיה.."-ושהיא נכנסת למסיבה בבית פרטי? לבריכה? לאולם אירועים? למסעדה? למפעל בסקוויטים? "אחת כמה וכמה כשמדובר בהפגנה לא אלימה."-אבל..אבל..היא כן הייתה אלימה. 2.אם אין לה אישור היא לא חוקית כך או כך. אז או שאתה לא מבין את הפלסטינים או שאתה לא מבין את המתנחלים (הימור מאוד מחושב שלי-אתה לא מבין את שניהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המערבי, ובאופן עקרוני - גם בארץ (לפחות בשאיפה) - נחשב הקמפוס האוניברסיטאי לאזור אוטונומי והשלטונות בד"כ לא מתערבים בנעשה בו - בפעולות, התארגנויות וכו', כל מה שלא קשור למל"ג וללימודים. הדבר בא לידי מבחן בייחוד בנושא של הפגנות, שהמשטרה של מדינה X משתדלת לא להתערב בהן אלא אם כן נוצר מצב של אלימות המהווה סיכון. אא"ט, זה התחיל (כמו הרבה דברים טובים) מהעולם האנגלוסקסי ועבר לעוד מדינות דמוקרטיות ונאורות. הנערות, שהן כנראה בנות 15-16, השתמשו באבנים וגם, מאיזושהי סיבה, בחול. איתמר בן גביר ניסה להקטין את כל הסיפור ואמר ש"המשטרה מאבדת את הפרופורציות [....] ועוצרת שלוש בנות ששיחקו בחול", אבל הוא יודע, כשם שאתה ואני יודעים - שנערות בגיל העשרה לא משחקות בחול, אלא אם כן הן משתתפות בתחרות פיסול בחול (יש משהו כזה) - אבל התחרות הזו נערכת על חוף הים ולא בבית קברות מוסלמי בשתיים בלילה. בקיצור, הן השתמשו באבנים, ולמרות שהן לא שיתפו פעולה בחקירת המשטרה, אחת מהן כנראה התבלבלה וכן פלטה את המילה הזאת, אבנים, לפני שבן גביר נכנס לתמונה והן הפכו לשיות צחות ותמימות שפשוט אוהבות לצאת להן לשחק בחול בלילה. ובאבנים אפשר לא רק לכתוב אלא לחרוט כתובות שיישארו כמה זמן, וקשה להוריד חריטות. מעצרי קטינים הם גם לדעתי עניין רע, עניין אידיוטי, אבל נראה לי שאפשר להבין את תחושת האין אונים ואת תחושת ה"לא יודעים מה לעשות" של המערכת המשפטית. וכיון שעניין ה"חול! זה חול!", כל כך מלהיט אותך, תרשה לי להזכיר לך שאתה האשמת את ארז לנדוור בשקרים, כשהמציאות היא הפוכה והתמונה המצטיירת היא שמבין שניכם לא הוא השקרן (הוא רק זה שיש קצת פרובלמטיקה עם הניסוחים שלו וזה שהדעות שלו גורמות כאן לפעמים לגלי שנאה אדירים). "אנחנו מלאכים עם אפקת פיות על הראש,הלוואי שכל הצדדים בכל מלחמה יתנהגו כמנו לצד השני" - תגיד (היכון: שאלה חטטנית וחסרת נימוס, ואם לא תרצה לא תתייחס, כמובן. אני לא איעלב) - היית בצבא? ואם כן - באיזה תפקיד? ואם כבר, משהו אישי: לא צריך "אתה בדיחה", לא צריך "אמרת משפט מטופש הרבה יותר", לא צריך "מאיפה החוצפה", לא צריך "איזה בן אדם אתה" (בתגובה 632136), ובאופן כללי רצוי להשתדל לא להפגין גסות רוח - גסות הרוח לא עושה את הבנאדם לצודק ולא הופכת את כל העיוותים והסילופים בתגובות שלו לאמיתות טהורות, ואתר שבו משתדלים לכתוב בצורה תרבותית הוא מקום נעים יותר. דיון 1013, שורה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם המערבי, ובאופן עקרוני - גם בארץ.."-1.פעם שלישית-כן הייתה אלימות. 2.אף אחד לא התערב בפעולות התארגונויות וכו' 3.בוצעה עברה על החוק (הפגנה ללא אישור) 4.אתה ארז "הנערות, שהן כנראה בנות 15-16, השתמשו באבנים וגם, מאיזושהי סיבה, בחול. ..."-1.הם כתבו עם החול "תג מחיר". "איתמר בן גביר ניסה להקטין את כל הסיפור ו.."-והוא צודק "כשם שאתה ואני יודעים - שנערות בגיל העשרה לא משחקות בחול.."-הן "לא שיחקו",הן כתבו עם החול על קבר. 2.איך שלא תבחר לראות את זה,זאת שערוריה 3.קברים יהודים נהרסים לגמרי חדשות לבקרים ואף אחד לא עוצר אף אחד. 4.איפה ראית ש"חרטו כתובת"? 5.אתה ארז "נראה לי שאפשר להבין"-כן?! אתה יכול להבין? זה כי אתה ארז "שאתה האשמת את ארז לנדוור בשקרים, כשהמציאות היא הפוכה.."-1.אתה ארז 2.זה כי האפשרות האחרת היא יותר גרועה ולא רציתי להעליב 3.הוא(אתה) כותב דברים שקריים 4."התמנה מצתיירת" בעיינך כי 1.אתה ארז 2.מה לא נכון במה שאני כתבתי? 3.אין בעיה עם הניסוחים שלו,הוא כותב סביר+ ,הבעיה עם זה שהוא תומך בקבוצה אולי האכזרית ביותר על כ"א היום ,הפשיסטים האיסלמים.כל אדם מודרני ומוסרים חייב להתנער מהאנשים הללו. "אנחנו מלאכים עם אפקת פיות על .."-הייתי לוחם 3 שנים,ואני עדיין לוחם במילואים מעל 30 ימים בשנה.השאלה לא חטטנית,אני ישראלי לא אנגלי ויקטוריאני כמו כותבי הארץ אתה יכול לשאל מה שבא לך חוץ מ"אתה בדיחה" מה הבעיה עם שאר הציטוטים?! זה נכון,גסות רח היא דבר מיותר-אני מעניש את עצמי ומקשיב לרזי ברקאי עד סוף התוכנית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהוא ארז סתם כדי להרגיז? או באמת לא הבחנת בסגנון השונה לגמרי? ושמא אתה חושד בארז שהשקיע מאמץ ניכר בהתחזות עד כדי שינוי הסגנון שלו לזה של אלמוני ותיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת רוצה להאמין שאין יותר מידי תומכי נאצים פשיסטים ועוזריהם בארץ ואני מזהה את הפונטים,זה ארז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אל תשכח שכל תגובה שאתה (וכל אחד) מפרסם, לא רק המשתתף שאליו אתה מגיב קורא אותה אלא רבים אחרים. יש דבר אחד שאתה כנראה לא תופס או לא לוקח בחשבון: באתר הזה, שקיים למעלה מעשר שנים, יש המון ותיקים שכבר לא מגיבים על המסך (כמעט), אבל גם קוראים עדיין וגם ממשיכים לשמור על הקשר ביניהם. בעזרת הקשרים האישיים, יודעים הותיקים האלה כל דבר שהם מעוניינים לדעת, כל דבר שהולך כאן, כמו שאני עצמי יודעת מי האלמוני שאתה חושב שהוא ארז. לכן, אם לפחות היית לומד מתי כדאי לשתוק ולא היית מוסיף את הפנינה (השחצנית, סליחה) הזאת - "אני מזהה את הפונטים,זה ארז", היית יוצא קצת פחות מגוחך מכל הסיפור הזה ומההתעקשויות המוזרות שחזרו על עצמן בתגובה 632231. הנה ג'וד, למשל, גם היא אהבה לשחק במשחק היריות באפילה וגם לה זה לא הצליח, אז היא למדה להתנהג יותר בצניעות ובחוכמה: תגובה 575567, תגובה 575569. (הבהרה: את מה שהיה צריך להסביר לך הסביר לך כבר ידידיה ואתה משום מה לא קיבלת. תגובתי זו היא חד פעמית, אני לא מתכוונת לפתוח מחדש את הנושא. ביי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כדאי שתזדהי שנוכל לפחות לתת לך מדליה על המצאותך באיזור הרבה שנים,חבל 2.אני מרשה לעצמי להשתחצן על מי שלא מבין ש"מזהה את הפונטים" זאת בדיחה 3.כדאי שאנשים יציגו את עצמם בכינויים אחידים ועקביים שיוכלו לעמוד מאחורי דבריהם (במידה מסויימת) 4.מגו'ד (הוא-רצה-כלכך-שלום-ובדיוק-בשניה-שהוא-החליט-להפסיק-לרצוח-הציונים הארורים-הרגו אותו) לא כדאי ללמוד כלום זה היה ארז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שלא רק מצדיק אלא תומך בפה מלא בכיבוש הפשיסטו-מוסלמי של ארץ ישראל (ולמעשה של המזרח התיכון כולו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה אנלוגיה שלמה בין ישראל/האוטונומיה הפלשתינית לבין ארה"ב/פוארטו ריקו|סמואה האמריקנית שכולה בנוייה על נקודה משותפת אחת ויחידה והיא העובדה שלתושבי הטריטוריות הללו אין נציגים בבית הנבחרים של מדינת האם. מלבד עובדה זו אין שום דמיון אחר בין המקרים. עובדה זו הברורה לכל עין, נסתרת מעיניך משום שכל ערך דמוקרטי או ליברלי שאינו מתיישב עם הלאומנות היונקרית שלך, זר לך. לתושבי פוארטו-ריקו וסמואה יש בית נבחרים ומושל הנבחר על ידם והעובדה שלקונגרס האמריקני יש עליונות שלטונית על מוסדות אלו, איכשהו לא ממש באה לידי ביטוי בזמן האחרון. בפוארטו ריקו יש תיקו פוליטי בין ה"ימין" הדוגל בהמשך המצב הפוליטי הנוכחי (קהילה עצמאית תחת חסות אמריקאית) לבין ה"שמאל" הדוגל בהצטרפות לארה"ב כ-state. כמובן לא נפקד מקומם של הקוקואים (2-3%, אתה יכול לקרוא להם שמאל/ימין קיצוני) הקוראים לעצמאות מלאה. כל כמה שנים נערכים משאלי עם שעד עכשיו תמיד הסתיימו בהמשך הסטאטוס קוו הנוכחי. באופן שבודאי יפתיע אותך ארה"ב היתה שמחה אם הקוקואים היו מנצחים, אבל מה שמפחיד אותה הוא אם ה-(Partido Nuevo Progresista (PNP (ה"שמאל") ינצח ואז ארה"ב תאלץ או ל"ספח" את האי (התסריט הסביר) או לסרב משמע "לגרש" אותו מן החסות האמריקנית (התסריט הפחות סביר). פוארטו ריקו יוצרת לארה"ב בעיה חריפה של הגירה שאע"פ שאינה חוקית, הדרך היחידה שמצאה ארה"ב לרסן אותה היא ע"י השקעות עתק בפוארטו-ריקו. היותה של המושבה, בור ללא תחתית תקציבי, בודאי מנטרלת כל יתרון אסטרטגי שיש או אין לארה"ב מן השליטה עליו. בסמואה המצב עוד יותר קומי: בעוד ארה"ב טוענת שהמדובר במושבה ללא שלטון עצמי (מתוך רמז ברור שראוי להם לקבל עצמאות ולהינתק מארה"ב), דוקא השלטון המקומי בסמואה טוען שהוא דוקא כן שילטון עצמי והמצב הנכחי מבחינתו יכול להמשך לנצח. תאר לעצמך שמדינת ישראל היתה מתחננת בפני האוטונומיה ל"שחרר" את עצמה וללכת לדרכה, בעוד דוקא האוטונומיה הפלשתינית היתה טוענת שדי לה בסמכויותיה הנוכחיות וכל "שחרור" נוסף רק ירע את מצבה. למרות שהקלות הבלתי נסבלת של האנלוגיה הפאשיסטית אצל ארז מרגיזה כמעט כמו שלך וקצת יותר מן הצביעות הצדקנית המבחילה של רוה"מ, יש לטענותיו גרעין ערכי של ממש. אם נשכח לרגע את הממבו-ג'מבו של ספרים מקודשים וזכויות שחיתת כבשים בהיכלות עתיקים, נוכל להבחין בכמה ערכים קצת יותר עדכניים. למשל הערך של הלגיטימיות השילטונית הנובעת מבחירת הנתינים (קריא אין שלטון בלי ייצוג). התוצאה הבלתי נמנעת של עיקרון די פשוט זה, הוא שלמדינת ישראל אין לגיטימיות לשלוט על אוכלוסיה שלא מיוצגת בשלטון שלה. הערך השני, הוא השאיפה למצב בו שינויי גבולות או העברות אוכלוסיה (טראנספר) לא יבוצעו בכוח הנשק אלא בהסכמה בלבד. זהו לטענת כמעט כולם (למעט ישראל) הערך שבבסיס אמנת ז'נבה ה-IV. ישראל (כל עוד היא טרחה/טורחת להתחזות כמי שמקיימת את האמנהה שהיא התחייבה לה מרצונה) ניסתה לערפל ולחמוק מן העניין הזה בחסות ענן דיו של פרשנות משפטנית מתחכמת. ישנם רבים הסוברים כי נאמנות לערך הנ"ל, עומדת בניגוד לצרכי הקיום/הביטחון של ישראל (ע"ע רצועת עזה). במקרה זה אפשר בהחלט להבין מדוע ישראל נקראת לשלם את המחיר של בחירת הצביעות המשפטית על פני הודאה גלוייה שבמקרה זה קיום אמנת ז'נבה ככתבה וכרוחה עומד בסתירה לאינטרס הקיומי של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שלוש השורות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ האידיאולוגיה שמאחורי אמנת ז'נבה ה-IV היא די פשוטה. הבסיס הרעיוני הוא כפול: ראשית שמדינה אחת לא תוכל לקחת מרעותה שטחים בכוח הנשק אלא בהסכם בינלאומי מוכר בלבד ושנית שצריך להגן על זכויות בסיסיות מסויימות של אזרחים הכבושים ע"י כוח צבאי של מדינה זרה. מן הבסיס השני נובע האיסור על העברת אוכלוסיה נכבשת החוצה וכובשת פנימה. מבחינת המשמעות והפראקטיקה של האמנה הזאת, אין כאן הרבה מקום לאי הבנה. אם מישהו מקבל על עצמו לבצע את האמנה הזאת ככתבה וכרוחה (כפי שעשתה מדינת ישראל בהכרזת העצמאות שלה) ברור לגמרי מה עליו לעשות. אבל במציאות, אמנת ג'נבה ידועה יותר בגלל ההפרות שלה מאשר בגלל השמירה עליה. מי שהגה את הבסיס הראשון (בנוגע להסכם המסיים את הסכסוך המזויין) לא חשב על מצב בו הצד המובס יכול ובוחר כלל לא לסיים את הסיכסוך ובכך משפד את הצד המנצח על קרני הדילמה. ההתמוטטות של הבסיס הראשון הופכת את הבסיס השני לקשה כקריעת ים סוף. ישראל יכלה כמובן באופן רציונלי להכריז על השטחים הכבושים/משוחררים כפיקדון ולמנוע, בכוח הזרוע אם צריך התיישבות של ישראלים מעבר לקו הירוק (כנדרש באמנה). בפועל הדבר לא היה אפשרי. אחת, המשקל ההיסטורי של גוש עציון ויותר מזה ירושליים העתיקה, לא איפשר מבחינה אמוציונלית להמנע מסיפוח שטחים אלו. שנית, לאורך זמן לא ניתן באמצעות צה"ל לבלום המתנחלים למיניהם. חיילי צה"ל אינם מתגייסים כדי להגן על זכויות הפלשתינים. אם הפלשתינים רוצים להגן על זכויותיהם הם יאלצו לעשות זאת בעצמם. אי התממשותו של הסכם לסיום הסיכסוך שיפדה את ישראל בין קרני הדילמה של הפרת אמנת ג'נבה מול הסכנה של שיחזור פרשת שריפת מחסני המזון של ירושליים בשנת 68 לסה"נ בעת שאספסיאנוס והרומאים צרים על העיר מבחוץ. בפני ישראל עמדו שתי ברירות. היא יכלה להודות שבנסיבות הנתונות אין ביכולתה לקיים את תנאי האמנה. מצד שני היא יכלה לנסות לחמוק כדיונון בין ענני פילפול משפטני (הריבונות על השטחים לא ברורה מלכתחילה ולכן הבסיס הראשון לא תופס ומכאן שיש אולי הכשר לא לבצע גם את הבסיס השני. במקום לבצע את החלק השני ככתבו וכלשונו, יוכל אולי ביה"מ העליון של ישראל להגן על זכויותיהם של הנכבשים ע"פ הבנתו). באופ, שניתן להבינו בחרה ישראל בדרך השנייה. השורות האחרונות בתגובתי הקודמת רצו לומר שאפשר אולי להבין מדוע ישראל עשתה מה שעשתה, אבל אי אפשר לבוא בטענות מדוע העולם ה"נאור" מסרב להתיחס לטענות הישראליות ומתעלם מהן כעפרא דארעא. זה לא הגויים שלא מבינים. זה אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו. "...לא חשב על מצב בו הצד המובס יכול ובוחר כלל לא לסיים את הסכסוך ובכך משפד את הצד המנצח על קרני הדילמה". אני הייתי מנסח את זה קצת אחרת: מי שהגה את הבסיס הראשון לא חשב על מצב בו הצד המובס מסרב להכריז על כניעה מחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. בעניין זה אין צורך לחלק לערבים נקודות שלא מגיעות להם. ההוגים של אמנת ג'נבה תחת הרושם של כל מה שקרה בין המלחמות הנפוליוניות למלחמות העולם, לא חשבו על שום דבר חוץ מכניעה מוחלטת. יש צד מנצח וצד מובס שצריך לשלם את המחיר ולצאת עם מה שאפשר. האפשרות שלא חשבו עליה, המלחמה המסתיימת ע"י שיווי משקל חדש שהושג בגלל העייפות וההתשה של שני הצדדים, דוקא היא הפכה לאופצייה הרווחת ביותר של המלחמות שאחרי 1945. במצב הזה אמנת ג'נבה יוצרת תנאים שכמעט בלתי אפשרי לעמוד בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ראיית מלחמה כסוג של ספורט שיש בו תמיד מנצחים ומפסידים ועל המפסידים להיכנע ולקבל כל תנאי של המנצח, אינו תופס ברוב המקרים. דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-20 הובילה למלחמות דמים חריגות בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה הפוך..ספורט הוא סוג של מלחמה (סובלימציה של..) .רצוי שיהיו מנצחים או מפסידים אחרת למה לצאת למלחמה? ברור,ברור... ה" דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-20 " הם שהובילו למלחמות דמים...לא פשיסטים,נאצים ,קומוניסטים או כל קבוצה אחרת של פסיכופטים רצחניים.וואלה... זה אותו הגיון שאומר שנביא את רוצח ההמונים עראפת והוא ילחם בטרור. אני רוצה שמאלן כראש ממשלה! למה האספסוף לא מבין מה טוב לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה טוען שבעלות הברית, בדרישתן לכניעה ללא תנאי של מדינות הציר, הן האשמות בפריצת מלחמת העולם השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שתנאי הכניעה המשפילים שהכתיבו מדינות ההסכמה למעצמות המרכז, ובמיוחד לגרמניה, היו מהגורמים לעליית הנאציזם ופריצת מלחמת העולם השניה. נדמה לי שזו כמעט מוסכמה בין ההיסטוריונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תנאי1 הכניעה במלחמת העולם השניה?! היו טובים?! 1הוא לא דיבר על תנאי כניעה,אלא על הרעיון של כניעה ."דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-20" וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם מדובר בכניעה ללא תנאי, מה יש לדבר על תנאי הכניעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שואל אותי? זה בדיוק מה שאני אמרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו טובים לגרמנים מאשר בראשונה, למרות שתבוסתם בשניה היתה מוחצת יותר. אני חושב שאיציק התכוון למה שכתבתי, אבל מוטב שיגיב בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדיברתי הוא על מטרות מלחמה. את מלחמת העולם הראשונה אפשר היה לסיים קודם, בלי כניעה וניצחון, עם הטעם של חוסר הטעם של המלחמה. כל צד רצה לנצח ולהכניע את השני. 10 מיליון מתים ( חלקם משפעת). מלחמת העולם השנייה לא הייתה מלחמה אופיינית ולכן אינה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אז כשכתבת שדרישת הכניעה הובילה למלחמת דמים התכוונת שההתעקשות על כניעה הביאה לכך שהמלחמה התמשכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזה לא נוסח בעזרת המילה "כניעה" אלא "כבוד". במלחמת העולם הראשונה, הבזבזנית להחריד, ככל שהתמשך הזמן והקרבנות, כך היה קשה יותר להחליט על סיום המלחמה ללא "ניצחון ברור". הרי ברקע עמדה העובדה של המיליונים שנטבחו. האם לשווא? מלחמת ויטנאם היא דוגמה נוספת; ארה"ב חייבת לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלחמת העולם הראשונה לא הסתיימה בכניעה ללא תנאי. נהפוך הוא - הסכמי ורסאי התבססו על תכנית 14 הנקודות של וודרו וילסון שקרא ל"שלום ללא מנצחים ומנוצחים" (ויש דווקא מוסכמה בין ההיסטוריונים שהתכנית עצמה היא הגורם העיקרי לנכונותה של גרמניה להיכנע). 2. עליית הנאציזם קשורה יותר לקשיים הכלכליים שחוו הגרמנים בעקבות ה"שפל הגדול" ולפחד מהקומוניזם, מאשר להסכמי ורסאי. יתר על כן, הכוייה בנשמתו של היטלר, כמו של רבים מבני דורו ששירתו בחזית ("חרפת ורסאי") קשורה יותר בכך שגרמניה נכנעה כאשר צבאה עוד עמד על אדמת צרפת ("בגידת המדינאים") מאשר תנאי ההסכם עצמם, שהיו סבירים גם ביחס לתקופתם (בעיקר פיצוי כספי ומגבלות על הצבא, עם ויתורים טריטוריאליים קטנים יחסית וללא טרנספר של אוכלוסיה גרמנית), גם ביחס לתנאים שקיבלו שאר מעצמות המרכז (פירוק האימפריות האוסטרו הונגרית והעותמנית לעומת שמירת אחדותה של גרמניה), ובודאי ביחס לתנאים אחרי מלה"ע 2 (חלוקת גרמניה ואובדן שטחים עצומים מאוכלסים בגרמנים תוך טרנספר של האוכלוסיה). 3. בעוד היטלר שאף להגיע להסכמים מול בריטניה וארה"ב, הרי שבעלות הברית - החל מועידת קזבלנקה ואילך - הדגישו את מחוייבותן לדרישה לכניעה ללא תנאי של מעצמות הציר. זו היתה בעיקר בחירתו המוסרית של צ'רצ'יל, אל מול קולות אירופים רבים מחוץ לגרמניה שהיו מוכנים לראות שליטה גרמנית ביבשת, או הגמוניה גרמנית, מידה של נכונות לקבלת מרות, ולאחדות אירופית (באופן אירוני, מטרות ש"הושגו" בעקבות הקמת האיחוד האירופאי שנים רבות לאחר מכן). גורמים שונים בפרלמנט הבריטי ובממשלת בריטניה ראו בהשגת הסדר סביר עם היטלר משום אפשרות ריאלית, שבה תשמור בריטניה על האימפריה שלה, וקיימו דיונים וגישושים סביב עניין זה, בהמשך למדיניות של צ'מברליין לפני המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוזה ורסאי (1919) וספיחיו באו לעולם כנראה מפני שהגרמנים סירבו לקבל את תכנית 14 הנקודות של וודרו וילסון ב-1916. לאחר כניעת גרמניה, לא היה אפשר או צריך לממש את תכנית וילסון (בעיקר משום שהאמריקנים סירבו להתחייב לקיומה). בפועל מדינות ההסכמה (צרפת, בריטניה, בלגיה ואיטליה) די מיהרו לעשות פלסתר מעקרונות וילסון. הגבולות במערב נקבעו אמנם ע"פ זכויות ההגדרה הלאומית, אך הגבולות במזרח כלל לא נקבעו (במטרה להפנות את הפוטנציאל התעשייתי-צבאי של גרמניה מזרחה. הסכמי לוקרנו 1926). 2. כבר ב-1920 פלשו מדינות ההסכמה לאזורים הגרמניים של הריינלנד וחבל הרוהר והחזיקו בהם כערובה לפיצויי ורסאי שבתשלומיהם לא עמדה הרפובליקה של וימאר. "עליית הנאציזם קשורה יותר לקשיים הכלכליים שחוו הגרמנים בעקבות ה"שפל הגדול" ולפחד מהקומוניזם, מאשר להסכמי ורסאי." - בדיוק. אבל זה לא משום שהסכמי וראסאי לא היו דראקוניים, אלא להיפך. 3. היטלר לא עשה שום דבר על מנת להגיע להסכם עם בריטניה ובודאי לא עם ארה"ב הנשלטת ע"י ההון היהודי וזקני ציון. היטלר כמנהגו ליהג על שלום עם בריטניה שיתבסס על דומיננטיות גרמנית ביבשת בצוותא עם המשך שליטת בריטניה במושבותיה שמעבר לים, אבל לא עשה דבר כדי לקדם את העניין. למעשה היטלר סלד מכל הסכם עם מנהיגי המערב הליברל-דמוקרטיים, בהם ראה "תולעים קטנות". בדמיונו, הוא חתר ל"הסכמות" חד-צדדיות שיכפו עליהן מחוסר ברירה. להיטלר היו שני הזדמנויות לקדם את "תכניתו". בראשונה, לאחר נפילת צרפת, הוא הציע לבריטניה מעל בימת הרייכסטאג, תנאי שביתת נשק כל כך "אטרקטיביים" שצ'רצ'יל לא התקשה לדחות אותם בתמיכתו של נוויל צ'מברלין ומבלי שהלורד האליפכס ה"פרו-גרמני" טרח אפילו להעלות הצעה נגדית. בשנייה, לאחר שהקרב על בריטניה הביא לנטישת מבצע ארי-הים (הפלישה לבריטניה), היטלר לא עשה דבר כדי להידבר עם צ'רצ'יל. כאשר סגנו רודולף הס, טס בלא ידיעתו לסקוטלנד, על מנת לקדם הסכם בריטי-גרמני כדי למנוע מלחמה בשתי חזיתות (ברברוסה - הפלישה לבריה"מ), היטלר נתקף חמת זעם היסטרית והורה להוציא את הס להורג. הוא חשש ששותפיו יפן ואיטליה יראו בכך בגידה בהן וכן חשש שהמעשה יעורר את חשדותיו של סטאלין בטרם עת. לדעתי, צ'רצ'יל גם לא ראה בברית עם בריה"מ "בחירה מוסרית". בניגוד לרוזבלט, לצ'רצ'יל מעולם לא היו אשליות בקשר לסטאלין. בברית עם בריה"מ הוא ראה פשוט המשך המדיניות ההקפית של בריטניה (שליטה ימית עם הפעלה מינימלית של כוחות יבשתיים באירופה) עוד מימי נפוליון. צ'רצ'יל פשוט ידע שבריטניה לבדה אינה יכולה להביס את גרמניה ביבשה בלא סיוע של חיילי הצבא האדום. כך שבריטניה במילא לא תוכל להגיע לשום הסכם סביר עם גרמניה ללא הרוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ברוח הדברים, אבל הנטייה לאחרונה אצל ההיסטוריונים הולכת דוקא בכיוון הפוך. מה שגרם למפולת של רפובליקת וימאר לא היו התנאים של חוזה ורסאי, שמעולם לא מומשו ונכפו על גרמניה, אלא האופן שבו ויתרו מדינות ההסכמה וארה"ב על תנאי ההסכם. כדי להסביר את האמירה האניגמטית הזו ולהוכיח אותה נדרש לתאר את פרטי ההתפתחות של הפרשה החל בהסכמי ורסאי, כיבוש הריינלנד, הסכמי לוקרנו (1925), תוכניות דוז ויאנג וכלה בועידת לוזאן (1932). איני רוצה להלאות את הקוראים בסאגה ארוכה וישנה כל כך. מצד שני, יש בפרשה זו מוסר השכל קרדינלי שהמסתפק בתיאורים מוטים ומטעים (כמו למשל תגובה 632313) מפספס אותו לחלוטין. אנסה להסתפק בכמה נקודות קריטיות שיסייעו להבנת דברי: א. נכון הדבר שהפיצויים שבהסכם ורסאי היו דראקוניים (הכלכלן הבריטי קיינס שהשתתף בועידת ורסאי מטעם האוצר הבריטי כינה את ההסכם "שלום קרתגיאני" - הסכם שהרומאים כפו על קרתגו במטרה להביא בסוף מעשה לחורבנה המוחלט). ב. תמונת המצב נכון לשנת 1929, היתה שגרמניה לא עמדה/"הפרה" את תנאי ההסכם ומדינות ההסכמה (צרפת, בריטניה, איטליה, בלגיה ובעיקר ארה"ב) השלימו עם כך ועשו מאמצים רבים לסייע לרפובליקת ויימאר להשתקם ולרגע אף היה נראה שהצליחו בכך. במילים אחרות, המדינאים כמעט הצליחו להתגבר על התוצאות השליליות של ההסכם על אף דעות האויל האינהרנטיות של ההמון האלקטורלי. ג. מה שגרם לחורבנה של וימאר ולעליית הנאציזם היתה המפולת הבורסאית והשפל הכלכלי בארה"ב (1929). ההסכמים שנעשו כדי לאפשר לממשלות ויימאר לחזור להסכמי ורסאי ולמסגרת של חבר העמים, נעשו כך שהסדירו את יכולתה לעמוד בתשלום הפיצויים באמצעות הלוואות אמריקאיות. ברגע שהמשק האמריקני קרס לתוך השפל הדיפלציוני (אבטלה+אינפלציה), הבנקים האמריקנים ניסו למשוך את הלוואותיהם, מה שגרם לקריסת המשך של כלכלות אירופה. ויימאר קרסה שוב אל מצב בו לא יכלה לעמוד בחובותיה, על אף כל הנסיונות שנעשו כדי לעזור לה (למשל בהסכם לוזאן). ד. הצרוף הסינרגי של הכישלון החוזר של ויימאר לעמוד בהתחיבויותיה כלפי הקונצרן האירופי-אמריקני וההתעקשות של מדינות ההסכמה להמשיך לאחוז בגרונה של גרמניה באמצעות שליטה בחבל הרוהר ובריינלנד (על אף שהאחיזה הזו התרוקנה מתוכנה כבר ב-1926), טיפח והעצים את האנטיפטיה הכרונית של הימין-מרכז הגרמני ל רפובליקת וימאר. הפוליטיקאים והעם הגרמני קישרו בין הליברל-דמוקרטיה של המדינות שסחטו מגרמניה את זכויותיהן ההיסטוריות ע"פ הסכם ורסאי (צרפת, בריטניה ובלגיה), לבין העקרונות הליברל-דמוקרטיים של חוקת ויימאר. כך נסחף הציבור הגרמני אל הימין הקיצוני הפאשיסטי. מובן שהאנארכיזם והחתרנות של השמאל הגרמני (הקומוניסטים) סייעו הרבה לכך. ה. נכון הדבר שתנאי הכניעה במלחמת העולם ה-II היו קשים אף הם והיו אמורים להיות קשים עוד יותר (תכנית מורגנטאו האמריקנית), אלא שהמציאות הפכה עד מהרה את פני הדברים והובילה לתוכניות של מרשל שהביאו לשיקום ולהתאוששות של מערב אירופה. חשוב לשים לב שההלוואות של מרשל היו יותר על הנייר מאשר בפועל וארה"ב נכנסה לפריחה כלכלית חסרת תקדים שנראה שכספי המארשל לא השפיעו עליה יותר ממשק כנפי הפרפר הפרוורביאלי. די היה באוירת הביטחון והאופטימיות שיצרו, כדי להביא את מערב אירופה לפרוספרטי הגדול בתולדותיו, בעוד המזרח מארקסיסטי והאוטארקי שוקע ומתכווץ. ו. האם מצינו שהמנהיגים (שלא לדבר על ההמונים) לאחר מלה"ע ה-II גילו תבונה שנסתרה מהם ב-1919? אין שום ראיה או סיבה לשער זאת. המורה הקשיש מקיאוולי כבר לימד שההיסטוריה היא מונחית ארועים ונסיבות מקריים והחוכמה האמיתית היא לגלות גמישות כדי לנצל את שגיונותיה של אלת המזל לטובתך. למזלו של העולם החופשי, מלה"ע ה-III פרצה עוד לפני שה-II הסתיימה ובני ברית מאתמול הפכו לאוייבים של המחר ולהיפך. הנסיבות הללו אפשרו למנהיגים לדלג על הרבאנשיזם האנטי-גרמני ולדחוק אותו לשוליים הפוליטיים, על אף שהוא כל כך מובן ומתבקש בנסיבות של סיום מלחמה כל כך ארוכה והרסנית. הנה כי כן המנהיגים והעמים באירופה של שנות ה-20 שילמו את המחיר של דבקותם ברעיונות של יום אתמול וסירובם להכיר במציאות משתנה. בעיוורונם דבקו עמי מערב אירופה במה שראו כזכויותיהם ההיסטוריות ע"פ חוזה ורסאי וסירבו לוותר על מה שלא היה בכוחם להחזיק בו. בכל פעם שהמנהיגים נאלצו להכיר במציאות ועשו נסיונות לסייע לרפובליקה הויימארית, הם נאלצו לפעול מעט ומאוחר מדי. כאשר ב-1936, סופסוף נאלצו לעמוד מול חוסר רצונם לשלם את המחיר, וויתרו על "זכויותיהם" בריינלנד ובחבל הרוהר, הם ויתרו לאיש הלא נכון. מה שסרבו לתת לשטראסמן ולרטנאו בשנות ה-20, נלקח בשנות ה-30 בכוח הזרוע של הרייך השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה מעניינת מאוד - תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר למצב בארה"ב הייתה הערה אחת מתוך עשרות בכמה תגובות אחרונות,אני לא בונה עליה כלום. "נקודה משותפת אחת ויחידה והיא העובדה שלתושבי הטריטוריות הללו אין נציגים בבית הנבחרים של מדינת האם."-כן,הנקודה השולית הזאת... הבאתי דבר בשם אומרם,אני לא מבין מה הכניסה לרזולוציה גבוהה כזאת משנה את העיקרון. לפי התיאור שלך המצב בעזה הרבה יותר טוב מהמצב בדוגמאות הנ"ל. אז מה ההבדל הגדול בין הדוגמאות שנתת למצב ביו"ש? " יש לטענותיו גרעין ערכי של ממש."-זה בדיוק העינין,אני בטוח שהוא לא באמת פשיסט רצחני,יש לו (כמו לך) תפיסה שטחית וילדותית של מציאות מורכבת.אתם חושבים שאם מישהו אומר "אני פציפסט" הוא מוסרי-הוא אדם אכזר שנותן את הכח בידי המרצחים. "אם נשכח לרגע את הממבו-ג'מבו של ספרים מקודשים וזכויות שחיתת כבשים בהיכלות עתיקים, נוכל להבחין בכמה ערכים קצת יותר עדכניים"-אתה בן אדם או גירסת קיטקט לאנדרואיד? מה זה ערכים יותר עדכניים? הערכים היותר חשבים הם דווקה היותר עתיקים (לא תרצח,תגנוב,אסור לטיפשים וכסילים להיות כהנים וכו' (האחרון זאת גירסה "מעודכנת" שאני ניסחתי)) "למדינת ישראל אין לגיטימיות לשלוט על אוכלוסיה שלא מיוצגת בשלטון שלה"-כעיקרון אתה צודק אבל 1.הערבים הכובשים הברברים יצרו את המצב הזה,והם צריכים לשלם את המחיר (בזה אדם עם ערכים "מעודכנים" צריך לתמוך) 2.אם הבחירה (וזאת הבחירה) בין שהברברים הכובשים ישבו מטר מרעננה ונתב"ג ויהרגו לי את המשפחה והכלכלה+מסירת שטחי לאום לפושעים הבין לאומים הללו לעומת "זכות בחירה"-לא תהיה להם זכות בחירה.במחילה ממדד המוסר שלך. נניח ו"קיום אמנת ז'נבה ככתבה וכרוחה עומד בסתירה לאינטרס הקיומי של מדינת ישראל."-במה אתה תבחר? אין צורך בשינוי כלום בישראל המערבית-ירדן היא פלסטין,השמאל יועיל בטובו לשפוך את הרעל הממומן שלו נגד בית המלוכה האשמי שנוצר בחטא וקיים בחטא ולהקים את פלסטין שם.פלסטיני ירצה להצביע הוא מוזמן לעבור.יעשה טרור פה ימות.ירצה לחיות כמו בן אדם פה בלי זכות בחירה ברוך הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: "עדכני" משמעותו מאוחר יותר, מה שבא אחרי מה שקדם לו ותו לא. את כל המשמעויות האחרות, יצקת אתה לתוך הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: "ירצה לחיות כמו בן אדם פה בלי זכות בחירה ברוך הבא." שמות פרק כא, ה "וְאִם-אָמֹר יֹאמַר, הָעֶבֶד, אָהַבְתִּי אֶת-אֲדֹנִי, אֶת-אִשְׁתִּי וְאֶת-בָּנָי; לֹא אֵצֵא, חָפְשִׁי. ו וְהִגִּישׁוֹ אֲדֹנָיו, אֶל-הָאֱלֹהִים, וְהִגִּישׁוֹ אֶל-הַדֶּלֶת, אוֹ אֶל-הַמְּזוּזָה; וְרָצַע אֲדֹנָיו אֶת-אָזְנוֹ בַּמַּרְצֵעַ, וַעֲבָדוֹ לְעֹלָם." לא רק אלפי שנים מפרידות בינך לבין הכותב התנ"כי. עולם ומלואו מפרידים ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנתי מה אתה רוצה או שאתה לא הבנת את המשפט התנכי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מאשים אותך בניסיון ליצור חברה יותר היררכית ומעמדית, במקום-מגוריך שהוא יחסית נטול מעמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה במה שכתבתי גרם לו להבין את זה? (למען הסר ספק אני גר במרכז הארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב קרית אונו! הרעיון שערבי שירצה (וירצו) לגור פה, מוזמן, אבל ללא זכות בחירה (יצוג). רעיון שאמור לזלוג גם לשאר ערביי א"י, או רק לרכים הנולדים או משהו כזה. הרעיון הזה הוא מה שגרם (לו- אבל בטח כבר איבדתי אותו) לי לחשוד שאתה בונה פה חברה מעמדית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת קרוב אבל לא בול. הרעיון הוא שריבונות יהודית היא ערך עליון,הילדים והנכדים שלי לא יהיו תחת ריבונות זרה בשום מקרה יותר בעתיד .נקודה. אין עניין להתיחס למקרים איפותטים,הילודה הטבעית היהודית בתוך הקו הירוק דומה/גבוהה משל הערבים,ביו"ש היא גבוהה משל הערבים. הערבים הכובשים הברברים בברבריותם הרצחנית יצרו מצב לא נוח ולא מוסרי-את המחיר הם משלמים ומזלם שזאת מדינת היהודים כי המחיר שלנו תמיד זול מאוד. יהיה לכולם את כל הזכויות לערבים ביו"ש לא תהיה זכות הצבעה.זכות שגם ככה הרבה מהעולם המערבי לא מממש,לא צודק?!-נכון! (כמו שהראה פייגלין המצב הזה קיים בכמה מקומות בארה"ב וחוץ מדוד,לוכדי ביגפוט,מתקשרים עם חיזרים,ושמאלנים הזויים)אף אחד לא אומר שארה"ב בונה חברה מעמדית(לא בהקשר הכלכלי) ברוך הבא לעולם המבוגרים לפעמים צריך לבחור בין 2 בררות גרועות. הם תמיד מוזמנים לממש את "ההגדרה העצמית" שלהם בירדן-מכיוון שזה ממש לא מעניין את הפסיכופטים הרצחניים ועוזריהם בארץ הם ימשיכו לסובב שמאלנים וארופאים טפשים ולנסות לרצוח.ואנחנו נהרוג כל מחבל כמו כלב רחוב ונבנה ונתרחב.ועמישראל חי,חג עצמאות שמח! ברוך הבא לציונות 2014! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הוידאו'ס אני אראה פעם אחרת, יש לי משהו יותר מרגיע ברקע. סליחה, חשבתי משום מה, שמדובר במצב עתידי של סיפוח השטחים. אבל מסתבר לי שאתה רק מתאר את המצב הקיים - וטוען ששימור המצב הקיים הוא הטקטיקה העדיפה לארצנו. אני לא בטוח אם אני מסכים עם ההערכה שניתן לתחזק את המצב הקיים לתקופה ארוכה נוספת מבלי לשלם מחיר גבוה מידי, בזהב או בערכים, אבל זו טקטיקה שקשה לי למצוא בה מכשלה ברורה מתחת לפנס. פשוט להמשיך לעשות אותו הדבר בלהטוטים מלהטוטים שונים, הי, אנחנו עושים את זה כבר כמה זמן וזה עובד, הנה אנחנו. משהו פה נשמע לי מוטעה אבל קשה לי לשים על זה את האצבע. אתה בטוח שאתה לא תומך בסיפוח במקרה? חג עצמאות לא רע בכלל גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבעד סיפוח,כרגע הם גם לא תושבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה שולל מהם גם את חופש התנועה, העיסוק, החלפת מקום המגורים ושיפור החיים באופן כללי. לא רק את זכות הבחירה. האפשרות היחידה שאתה מותיר להם זה להרגע - ולהיות מין מעמד נמוך עובד שחי בשמורה. או אולי, אתה מעונין בהמשך, במקרה שהם נרגעים קצת, להעניק גם להם זכות בחירה מתישהו? מה זה נרגעים קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעים קצת == מתגיירים ושומרים על שבת סבא כעל בבת עיניהם. 1 לא התאפקתי - הרי ממילא יש כאן הטוענים שהפלסטינאים הם צאצאי יהודי בית שני שהתאסלמו. אז שיחזרו לשורשים, מה זה יותר מדי לדרוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפלסטינים'' הם זרם באומנות המודרנית,קיום מופשט מכדי הגדרה וכל אחד יכול לראות בהם מה שהוא רוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני " שולל מהם גם את חופש התנועה, העיסוק, החלפת מקום המגורים ושיפור החיים באופן כללי. "?! הם יכולים לנסוע איך שהם רוצים מתי שהם רוצים לעסוק במה שהם רוצים מתי שהם רוצים ולגור הייכן שהם רוצים מתי שהם רוצים-רק לא להצביע לכנסת. שנגיע להמשך נראה,בנתיים שישארו במתח ויראו רצון טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מסקנות, אבל ראיתי אצל פייגלין לא מזמן השוואה בין זה ובין היחס שבין ארה''ב ותושבי פורטוריקו. דונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ההצעה שלך ושל אחרים, לספח את השטח, היא בתחום הלהטוטים המאוד לא מוצלחים. נעשה משהו מתוחכם שיסיט את המבט של כולם הצידה, וגם נתקדם קצת לעבר א"י השלמה, ובהמשך אלוהים גדול. אבל כמה בהמשך? ה"תוכנית" הזאת היא בדיחה רעה של מחשבה סמוקת פנים שניה אחת קדימה בזמן, האמת, אפילו לא שניה. בוא נלך 18 שנה קדימה אוקיי? במהלך השנים האלו, אחמד ואשתם ג'מילה, בערך 300000 מהם, עברו אל תוך תחומי הקוו הירוק. נניח גם שפועלי הבניין נשארו לגור בשטחים ונוסעים כל יום לעבודה, 300000 הזוגות הצעירים האלו הם מהמשכילים יותר ובעלי מקצועות מבוקשים. כאלו שעברו מקום בשביל לשפר את מצבם הכלכלי-חינוכי, במיוחד החינוכי - הם קצו במערכת החינוך של השטחים ומעדיפים את אלו של הגליל המערבי. ציבור שומר חוק. בקיצור הופ! שמונה עשרה שנים, למחפוז, הבן של אחמד וג'מילה שחיי בר'מה וקונה בקניון בכרמיאל ולאחותו הסטודנטית באוניברסיטת חיפה (ולא חברה בשום תא מחתרתי), מותר כבר להצביע או עדיין לא? ולילדים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית* היא "בדיחה רעה" ו"להטוט לא מוצלח" כי בעוד פקינג 20!! שנה יקרה משהו ?! אנחנו לא בסין כן!? גבולות משתנים פה בימים,משטרים מתהפכים 7 פעמים בשבוע..אז 20 שנה.. טוב ככה: 1.למה אתה חושב ש300000 או 1000 יעברו?! בנתיים התנועה היא הפוכה 2.ההשכלה לא עשתה אותה פחות פסיכופטים ומטורפים עד עכשיו,למה אתה חושב ש"עוד" השכלה (מהשזהלאיהיה) כן תוריד אותך מהרצחניות שלהם?! 3.אם כבר ההשכלה רק מורידה את הילודה 4.בניגוד לכל ההפחדות הילודה היהודית גבוהה יותר והזמן לטובתנו,שהם יהיו 9% (סתם מס. קטן ואקראי) אולי יוכלו-כל עוד הדבר לא יסכן את הריבונות היהודית. 5.לא הוגן לשים לי מילים בפה שלא אמרתי,אני לא תומך ב"ישראל השלמה" (מבחינה פרקטית בלבד לא מוסרית/עקרונית) 6.בכלל אני בעד פחות להתעסק בהם. *גם כן תוכנית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אותם לא אותך כמובן...פרוייד הזה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בינתיים התנועה היא הפוכה? למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגידול באוכלוסיה ביו"ש הוא פי 3 בערך מבתוך הקו הירוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה הרי בטח מבין שאחמד וג'מילה ובנם מחפוז ובתם הסטודנטית מתגובה 632289 הם מהאוכלוסיה הלא יהודית ושהנושא כאן הוא האוכלוסיה הלא יהודית, ושהבעיה כאן היא שאנחנו שולטים על אוכלוסיה לא יהודית. אני לא רוצה להעליב או להתגרות, אבל התגובות שלך עושות רושם כאילו אתה האחראי הלאומי של איי הבהאמאס לענייני תוכניות נפלאות ממגירת "נעשה ואחר כך נראה, או שלא נעשה וגם לא נראה, אלוהים גדול, וגם מפלצת הספגטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת יפה. הנושא הוא האוכלוסיה הלא יהודית. מכאן שהפתרון צריך להיות הזזת אותה אוכלוסיה לא יהודית (כן, המלה הנוראית הזו ב''ט'', שאף אחד לא מעז להגיד מאז שרצחתם לנו את גנדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי לקרוא את כל התגובות,זה מתיש לחזור שוב שוב ושוב ושוב,שליטה על אוכלוסיה שלא מעוניינת שישלטו עליה זה דבר רע. הדבר הרע הזה קרה בגלל הכובשים הברברים הערבים.כי הם כובשים שטח שלא שלהם.כי הם מתנהגים בברבריות רצחנית.כי הם חלק מהאימפריאליזם הערבי. תנסי (אני יודע שזה יכול להיות קשה) להפנים את הנתונים.-הם פושעים ועל מחיר הפשע שהם ביצעו הם ישלמו מחיר.שום תוכנית מגירה ושום בהאמאס. לספח מחר את כל יו''ש תחת ריבונות ישראל יהיו להם את כל הזכויות חוץ מבחירה וירדן היא פלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד פאקינג 20 שנה... הנקודה הזו היא הנקודה שהכי מעניינת אותי כרגע (עוד יותר מהנקודה המקורית - יצירת מעמדות נמוכים בכוונת מכוון), אז אתה טוען שכאשר באים לשקול שינוי מהותי בזירה האזרחית בארצנו, אין שום טעם לחשוב 18 שנה קדימה. וזאת משום שזה הפאקינג מזרח תיכון, אי אפשר לצפות שום דבר, חם, מזיעים, וצריך מתוקף הנסיבות לרוץ קדימה אל תוך האדים המרצדים בנפנוף ידיים. תוך הפגנת אי-תכליתיות נמרצת ככל האפשר להרתעת היריבים. הבנתי נכון? 1. כי בהנתן עיר, או אזור אורבני כלשהו, בו נפח המסחר גדול בהרבה מנפח המסחר מחוץ לאותו האזור, תנועת האוכלוסיה היא פנימה. 2. "השכלה לא עושה אותם פחות פסיכופטים" - לא דיברתי על כלל הפן-לאום-הערבי, דיברתי על קבוצה קטנה בקרב הפלסטינים שמעדיפה כסף-נוחות-טלוויזה על פני השתתפות פעילה במאבק זה או אחר, ויש לה את האמצעים לעשות כך ע"י מעבר מגורים למקום מוצלח. אתה כופר בקיומם של ערבים כאלו? המספרים נראים לך לא הגיוניים? 3. מצוין! לא ניסיתי לטעון שהם ינצחו באיזושהי תחרות ילודה. אז אתה מעניק להם זכות הצבעה בדור שני? אולי אחרי בחינות מיוחדות באזרחות? 4. לא הבנתי. משהו עם ילודה. 5. שווה דיון רציני - האם אתה מתכוון לכך שעל מדינת ישראל להתפשט אם ברצונה לשרוד, לא משנה באיזה כיוון? 6. פחות להתעסק בהם, ולהתעלם מהבעיה ככל האפשר זו השיטה הנוכחית. אז אתה בכל זאת תומך במה שעכשיו כי זה עובד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי התשובה ידועה מראש -ברור שלא הבנת "יצירת מעמדות נמוכים"-המצאה שלך,לא אני אמרתי ובכל מקרה זה לא יותר "יצירת מעמד" מחוקי הירושה "שום טעם לחשוב 18 שנה קדימה"-טענתי שתי טענה בהקשר הזה 1. 18 שנה היא תוכנית ארוכת טווח לא פחות מכל תוכנית אחרת שבוצעה ו/או מתוכננת 2.הזמן לטובתנו אדים,נפנןף ידים ואי תכליתיות-ניסוח ציורי חסר משמעות,1.אני לא מכיר דבר תכליתי יותר מקביעת גבול 2.תשאל כל מי שתקפה אותו חיית פרא (אני לא מכיר אבל מנחש) אם נפנוף ידים הוא מה שירחיק את החיה זה אחלה בחלה 1.1.אם הם יכולים כלכלית. 2.אתה מכיר הרבה פלסטינים שגרים בכפר ליד שכם או רמאללה ועברו לשם בגלל "נפח מסחר"? 3.כמה ערבים ישראלים עברו לרעננה או ת"א? 4.זה מה שיקרה גם עם הערבים 2.אכן קבוצה קטנה,אחרי שהקבוצה היותר גדולה תעבור לירדן לממש את הרצון העז והכנה שלהן להגדרה עצמית הם יוכלו להיות כמו ערביי ישראל 3.כרגע לא,הם צריכים להיות ילדים ממש ממש טובים ולהתאמץ להראות לי שמגיע להם-נגיע לגשר נחצה אותו,אם הכל תקין וקיבלו ממני אישור הם יוכלו גם להצביע 4.כן,ילודה 5.מכיוון שלא אמרתי את זה בשום תגובה,ואתה טרחת לציין שאני בעד ארץ ישראל השלמה ואני טרחתי לציין שפרקטית אני נגד וזה היה לפני תגובה אחת. למה אתה נסער לדחוף את השטות הזאת בכח שוב? תחכה לפחות 3-4 תגובות שאני אשכח 6.אסטרטגית,הם לא מעניינים אותי. איך להתעלם אם בדין הזה ממש אני מציע מה לעשות?! אני רק אומר שהאינטרסים של העם היהודי מעניינים אותי. וכן,עובד מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכי המחשבה שלך מרתקים. אני נוטה להניח שאלו תהליכי מחשבה כאותיים, שבסופם רעיון מסודר ומגובש, כיוון שמשפט כמו "18 שנה היא תוכנית ארוכת טווח לא פחות מכל תוכנית אחרת שבוצעה ו/או מתוכננת" הוא או רעיון לא מגובש לתשובה או נסיון להרתיע אותי בנפנוף ידיים ונהמות דררררר. לא עובד. ומשפט כמו """יצירת מעמדות נמוכים"-המצאה שלך,לא אני אמרתי ובכל מקרה זה לא יותר "יצירת מעמד" מחוקי הירושה"" הוא או נסיון לא מגובש להזכר במה מדובר או נסיון לבלבל אותי. אתה רוצה שנחזור לפסוק המקורי ולפירוש שנתנו לו? "הזמן לטובתנו" אני נזכר בקביעה הזו לעיתים קרובות, ביחוד בכל פעם שאני שומע גורמים ממשלתיים מתפלצים מכל מיני מהלכים חד צדדיים שהפלסטינים עשויים לעשות עם האו"ם. אבל אני מניח שאתה לא מהמתרגשים מהסערות האלו בכוס תה קטנה, הטענה שלך פה, אם הבנתי, היא שהטקטיקה העדיפה לארצנו היא למשוך זמן ולסמוך בעיקר על הדמוגרפיה בגבולות קבועים ומוגדרים היטב. אם התיאור הזה לא מפספס יותר מידי את כוונתך, שאלתי היא: תוכל להעריך את הזמן, בדורות, שנים, או סימנים, בו תאפשר הדמוגרפיה להעניק לערבים שכן יעברו דירה וישנו סגנון חיים זכות בחירה? "ערבים לא זזים בכמויות רציניות ממקום מושבם המקורי, מטבעם, ולכן אינם מושפעים מתהליכי העיור" נקודה שבטח אפשר לשלוף לגביה נתונים מאיפשהו, יתכן שאנסה יום אחד. לי אישית ידוע על ערבים שעוברים מהכפרים לכרמיאל, למרות לא מעט עוינות שהם נתקלים בה שם, אבל באמת לא במספרים מרשימים. עד כמה התעבתה האוכלוסיה הערבית במרכז, ביחס לאחרות ולילודה, מאז קום המדינה? תמהתני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכי המחשבה שלך מרתקים-תודה ,אני מסכים,אני רואה עצמי כסוג של גאון,נביא אם תרצה,מורה רוחני לדור אבוד שמחפש כיוון בג'ונגל הדיגיטלי המודרני אני נוטה להניח שאלו תהליכי מחשבה כאותיים,-גם אם הם שגויות,לא רצויות,נטויותיו של אדם כבודו,אתה לא אשם אין פה בחירה רעיון לא מגובש לתשובה או נסיון להרתיע אותי-אני חושב שהדבר הזה הוא מובן מאליו ל100 שנה לא 18,אתה העלית מס.-18,פרק זמן ארוך מספיק,אתה מוזמן לתאר כל תוכנית אחרת בכל תחום שב20 שנה אין מליון דברים שיכולים להשתבש. אתה רוצה שנחזור לפסוק המקורי -כן,אני מודה שקשה לי להתרכז,בבקשה רענן את זכרוני מי העלה את עניין המעמדות מהמתרגשים מהסערות האלו בכוס תה קטנה-לא אני לא תוכל להעריך את הזמן, בדורות, שנים, או סימנים, בו תאפשר הדמוגרפיה להעניק לערבים שכן יעברו דירה וישנו סגנון חיים זכות בחירה?-לא,וזה גם לא מענייני,לא הקמנו מדינה בשביל שלכובשים הברברים שלה יהיה זכות בחירה.נשתדל ,נעשה מאמץ(מאוד קטן) שיחכו-בנתיים הם מוזמנים להצביע במדינה שלהם. הנקודה החשובה מבחינתי היא-תראה איך יהודי בארץ ישראל מוטרד כלכך מ"זכות" שולית (אם נראה את המנצלים זכות זו בכל מדינה דמו') לכובשים האכזריים של מדינתו וע"מ שזכות זו תמומש מוכן למחול על כל זכות אלמנטרית בסיסית של עמו-חיים,בטחון וכו'. אפשר להוציא את היהודי מהגלות אי אפשר להוציא את הגלות מהיהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שבנושא (אי)נדידת הערבים אתה צודק. המספרים של ערבים שזזים לערים נמוכים מאוד. אז אני חייב לחתוך את המספרים שהמצאתי לעשירית. ועכשיו נותרנו עם בעיה קטנה עוד יותר. האם הילדים של 30,000 המהגרים מהשטחים אל תוך תחומי האיזור עם הערבים בעלי זכות ההצבעה, יקבלו זכות הצבעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי,אם זה לא יאיים על הרוב היהודי והם יהיו ממש ממש טובים וממש יתאמצו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית 'גדולה', שינוי מהותי של פני המזרח התיכון, 18 שנה קדימה. המממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, כקורא פאסיבי מרותק למדי, שבכל הדיון הארוך הזה, שלעיתים גולש לפסים תאורטיים, צריך לפעמים לחזור להנחות יסוד או עובדות יסוד, כדי לבחון את השקפת העולם. מודה - בצעירותי, לפני 20 שנה, הייתי ״שמאלני״ - ימי שולה ויוסי שריד. אבל אחרי כל השנים, מאד קשה לי לתייג את עצמי. ואני מניח שזו בעיה ישראלית טיפוסית. הנחת המוצא שלי אומרת שצריך לזכור מאיפה באנו. רק לפני 70 שנה שרד העם היהודי בקושי שואה נוראית. הסיפורים ששמעתי רק לפני כמה שנים, בגיל ארבעים, מסבא וסבתא שלי, על מה שעברו, מעבירים בי צמרמורת כל פעם שאני נזכר בהם. ולכן, הנחת המוצא שלי אומרת שכל מה שאנחנו רוצים צריך להישען על הנחת יסוד נוספת - שהדרך היחידה שזה לא יקרה שוב זה רק אם תהיה מדינה יהודית. כן, היום הכל נחמד, וכולם מהגרים בקלות, עושים רילוקשיין, ועושים לביתם. אבל מה אם? האם יש לילדים שלי מקום אחר בעולם שהוא באמת שלהם? הרם יש מקום אחר בעולם בו הם באמת יכולים להגן על עצמם? מישהו יודע מה יהיה עו 20 או 30 שנה? ולכן, למרות שאני מאמין בקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית, בראש ובראשונה אני חושב שהיא צריכה להיות יהודית. ודמוקרטית אמיתית, אגב, זה שגם החרדים ישאו בנטל שווה בשווה (למי שרוצה לשאול). ומזה אני גוזר לעצמי כל פתרון אפשרי שמישהו מציע - האם פתרון זה יאפשר ריאלית להגן על הנחות היסוד האלה. כי אם לא, שכרינו הפסדנו. אז פעולות תג מחיר הן בעיני עבריינות לשמה, לא טרור. רק חוסר שכל. אבל מצד שני צריך להגביל משמעותית את הפליטים. ומצד שלישי, אין מקום לזכות השיבה. ומצד רביעי, אי אפשר לאזרח את ערביי הגדה. ומצד חמישי, לדעתי צריך להתנתק מרצועת עזה לחלוטין, ומצד שישי, צריך לדאוג לערביי הגדה כל עוד הם נשלטים על ידינו. בראיה לדורות קדימה, הנחות/מטרות היסוד שלי בסכנה דמוגרפית מצד ערביי ישראל... וכך גם בדרישה להישאר בשליטה על הגדה המערבית. האמביוולנטיות הזו היא לדעתי הגדרת הישראליות. ואין לה כל קשר לאמונה תנכית בזכות אבות. אני חילוני לחלוטין. יש לה ״אמונה״ בזכות הורים, ששרדו והקימו כאן את המדינה, והמנדט שלנו זה לשמור עליה ולהעביר אותה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 ח"ח על ציון זכותינו החילונית למהדרין למדינה משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת מינורית: השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל. היא היתה בדרך לפני מלחה"ע-2. הערה שניה, עקרונית: "תוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים..." קשור ללא הינתק עם "מדינת ישראל...תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל." זהו האידאל הציוני כפי שהוגשם תחת אילוצי המציאות שהתהוותה ב-1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להגדיר סיבה ומסובב. ניסיתי להסתכל על נסיבות. לכל אחד יש את סט הסיבות והאמונות שלו. ניסיתי רק לציין שהארוע המשמעותי ביותר בדרך להקמת המדינה, מבחינתי, הוא השואה. כי לתפיסתי, יש הבדל בין תפיסה ציונית שמבוססת על אידיאולגיה או אמונה, לבין הכרה הישרדותית מפוכחת. תמיד יש אילוצי מציאות. לפעמים הם אמיתיים, לפעמים הם בגדר פרשנות של המתבונן או המחליט. לפעמים הם נכפים עליך, ולפעמים אתה מנסה לכפות אותם על עצמך. זה רק ממחיש את גודל ההחלטה והאומץ שבה, להקים מדינה ב 1948. לכן, לאור הנחות היסוד שלי, אני לא רואה אסון בקיומה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. נהפוך הוא, אני חושב שזה רק יעזור להגן לטווח של עשרות שנים על הנחות ומטרות היסוד שלי. וזאת בלי להיכנס כרגע לדיון על ה״איך״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מישהו בעולם שהוא נגד מדינה פלסטינית לצד ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש, קוראים לו אבו-מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,נכון,למעשה רוב (כל) הערבים,התכוונתי ברמת ההצהרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש עוד כמה - נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית? התגעגתי כרגיל אתה מחליט שכווולם חושבים ההפך ממה שהם אומרים נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט, לפיד והערבים.זאת חוצפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע. מרוב שהתגעגעת חיפשת אותי במגיבים אחרים. פוליטיקאים נבחנים במעשיהם ולאו דווקא בהצהרותיהם. מי שמגביר את הבנייה בשטחים הכבושים, מספח אדמות בשטחי c או פשוט מסרב לפרוש מהממשלה למרות הצהרותיו, לא באמת חותר לשלום. לעומת זאת, מי שמבקש להגיע להסדר בסוגיית הגבולות ולא נענה, נכון יותר להסדר ממי שמונע זאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא הבנת... 2 מדינות לשני עמים =ירדן היא פלסטין. פשוט לא להאמין שאתה באמת חושב שאני יכתוב שאין אחד שיתנגד ל2 מדינות בתוך ישראל המערבית שלך אישית כתבתי עשרות פעמים לספח את יו"ש אתמול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ברור מה כוונתך. השאלה היא מי יתמוך בזה מלבד הימין הסהרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנת את זה ואתה חושב ש נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד מתנגדים לזה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם מתנגדים למה שהאלמוני המזוהה התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ארז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בזה כמו שאתה טועה בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה עצוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידועות היא, שכל האינטרנט הישראלי הוא בעצם שלושה אנשים המתווכחים עם עצמם. אבל מדאיג אותי שמזמן לא שמענו מיוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
it takes all kinds to make a nation לא מדאיג אותי האמת,מה איתך אבל?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שלפיינמן היה פעם איזה רעיון משונה, שכל האלקטרונים בעולם הם בעצם אותו אלקטרון, שקופץ במהירות מטורפת קדימה ואחורה בזמן (ובמרחב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התוספת מיותרת, פוזיטרון הוא אלקטרון שקופץ אחורה בזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שקראתי את זה על שיחה בין שניהם, אבל בכל מקרה ויתרתי על הסרבול של 'המנחה של הדוד של האח של פיינמן אמר כמדומני...'. בכל מקרה תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האח של פיינמן אלא אחותו :-) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |