בתשובה להפונז, 11/05/14 10:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מקווה שלא תכעם אם אכניס גם כאן את האג'נדה של המתפקחים מחלום הפיתרון 2 המדינות (מימין ומשמאל). יש הבדל מהותי בין מצב הפלשתינאים לבין מצבם של יהודי אירופה פליטי השואה, יהודי איסלם פליטי 48, הסודטן-דויטש, האוסט-דויטש, פליטי 49 בתת היבשת ההודית, היוונים של אנטוליה, פליטי התמוטטות הקומוניזם וכדומה. כל פליטי הטרנספרים הללו סופם שנקלטו במדינה אחרת בעלת קיום עצמאי ונפרד מן המולדת המקורית. פליטים אלו הפכו לאזרחי המדינות החדשות שלהם והברירה העומדת לפניהם היא בין זכויות אזרח מלאות במולדת החדשה לבין מצב אזרחי בלתי ידוע/אפשרי במולדת הישנה. בנסיבות אלו הבחירה היא פשוטה ומובנת. הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה. מה שאתה מציע להם ל"הקים את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליה הגיעו" לא כל כך זמין להם. גם אם מנהיגיהם שותפים באחריות למצב זה, עדיין זהו מצבם. הם דומים יותר לפליטי אסון טבע המסתופפים בין הריסותיהם. הוכחה לטענתי אני רואה במצב הפליטים הפלשתיניים שמחוץ לא"י המערבית. הללו נמצאים במעין מצב ביניים בין הפליטים "המסתדרים" לבין פליטי "ההריסות". מצד אחד אינם נתונים עוד לרדיפות המולדת הקודמת אבל מצד שני לא מתקבלים באופן מלא במולדת החדשה. למרות כל מאמציהן של מדינות הערב, הפליטים הללו הולכים ונקלטים במקומותיהם ולדעתי הם (כמו הזכויות של העולים מ-48 מיהודי המזרח) משחקים את תפקיד העז של הרבי. במידה וימצא הסדר בין יהודים לערבים בא"י, הם לא יוכלו ולא ירצו להפריע לו או להשתלב בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה." - והנה הנחת המבוקש שלך. גרמניה והסודטים צמודים בדיוק כמו יו"ש וירדן. עזה נפרדת ממצרים רק בגלל החלטה פוליטית של מצרים, רוב תושביה מקורבים, לפעמים אפילו משפחה קרובה - לתושבי הצד המצרי של הגבול. בקיצור, לו מצרים היתה נוהגת בפליטי עזה כמו שישראל נהגה בפליטי מצרים ועיראק (היהודים), הם אולי היו מקטרים שנים אחר כך על קיפוח עדתי1, אבל לא כפליטים ללא ארץ ואזרחות. מצב שנקבע על ידי ממשלות ואנשים לא ראוי להגדרה שלך כ'אסון טבע' (ועוד ממשלות ואנשים שהם אחיהם של הפליטים - זה לגמרי שקול לזה שישראל לא היתה מעניקה מעמד של אזרחים לעולים מעיראק וממצרים - הישמע כדבר הזה?). ומצב הפליטים הפלשתינאים בלבנון וסוריה נראה לך כמו דוגמה חיובית לשילוב והיקלטות? תשאל את אבו מאזן מה הוא חושב על זה. 1 כן, זה קצת מופרך בדוגמה הזו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. לדעתי ממש לא ירדת לסוף דעתי "הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה." - והנה הנחת המבוקש שלך. - זו אכן ההנחה שלי לצורך עניין זה, אלא שכאן אני כלל לא מנסה להוכיח אותה. מה שאני בא להוכיח הוא כי בגלל ה"הנחה" הזאת ,מצבם של פליטי השטחים שונה מכל הדוגמאות שהבאתי בשמך. ההוכחות להנחה זו רבות ומשכנעות. לא אכנס אליהן כאן אבל כישלון שיחות קארי הוא האחרונה שבהן. "גרמניה והסודטים צמודים בדיוק כמו יו"ש וירדן. עזה נפרדת ממצרים רק בגלל החלטה פוליטית של מצרים, - ממש לא! הסודטים צמודים לצ'כיה ולא לגרמניה כמו שיו"ש צמודה לישראל ולא לירדן. מכל בחינה שהיא (גאוגרפית, היסטורית, אתנית, רגשית) עזה ויו"ש קשורות לא"י המערבית ולא למצריים או לירדן. ערביי השטחים חיו נפלא כאשר הגבול חצץ בינם לבין מצריים וירדן. דוקא הסיטואציה שיצרה צורך של ערביי יו"ש לקשר עם ירדן היתה פוליטית ובלתי טבעית. הביוב של תושבי יו"ש זורם לישראל ולא לירדן (המדינה) ובין עזה למצריים מפריד מדבר שהוא שטח הפקר בלתי מיושב. מצב שנקבע על ידי ממשלות ואנשים לא ראוי להגדרה שלך כ'אסון טבע' - כלל לא לכך כיוונתי. האנלוגיה שכיוונתי אליה הוא רק בעניין מקום הימצאות הפליטים. כפי שפליטי ניו-אורלינס או האיטי יושבים במחנות בתחום המדינה שבה קרה אסונם, כך פליטי השטחים יושבים בתחום הגאגרפי של א"י המערבית שהיא המדינה שהגלתה אותם. כמו פליטים של אסונות טבע הם הוגלו ממקום אחד בארצם למקום אחר. אני בכלל לא מבין את הטיעון שלך. ירדן בזמנו העניקה אזרחות לערביי יו"ש ואח"כ שללה אותה. מה הבעיה שלך עם זה? אתה רוצה שגרמניה תעניק אזרחות לסודטן-דויטש שקיבלו אזרחות צ'כוסלובקית? (בפועל צ'כוסלובקיה אסרה על הגרמנים שהחליטו להשאר בה לשאת אזרחות גרמנית ולרוב העולם אין בעיה עם כך). ומצב הפליטים הפלשתינאים בלבנון וסוריה נראה לך כמו דוגמה חיובית לשילוב והיקלטות? - (שכחת את כווית). זה בכלל לא רלאבנטי לטיעון שלי. המדינות הללו מנעו מבני עמם הערבים אזרחות, מסיבות ידועות ונהגו כך בנבזות גם כלפיהם. הנקודה היא שהפלשתינים בסוריה, לבנון וירדן נמצאים במדינות היכולות להתקיים באופן בלתי תלוי במולדת הישנה שלהם (עד כמה שהדבר ניתן בין מדינות גובלות). בעיניי זו דוגמה המחזקת את טענתי. על אף שכלפי חוץ הפלשתינים שם טוענים שאינם מעוניינים באזרחות החדשה, בפועל יש להם אינטרס מובנה כן לקבל אותה. ובפועל ככל שחולף הזמן הם הולכים ומקבלים אותה. איש לא יכול היום למנוע באופן מעשי מפליטי המחנות בצור, צידון וביירות להגר לעזה או לשכם. עובדה שלמעט יחידים ם לא עושים זאת. עליך להבין, כוונתי לא היתה לחלק לאומה הערבית ציונים גבוהים באנושיות ואהבת אדם. כוונתי היתה להסביר לך מדוע האנלוגיה בין ערביי יו"ש ועזה לבין הסודטן-דויטש או רבע מיליון המשת"פים האלג'יראים-מוסלמים שברחו לצרפת, אינה מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכל בחינה שהיא (גאוגרפית, היסטורית, אתנית, רגשית) עזה ויו''ש קשורות לא''י המערבית ולא למצריים או לירדן''. זאת שוב הנחת המבוקש, וזה פשוט לא נכון. אבל נראה לי שלא נשכנע זה את זה, אז נסכים לא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה" 1. ארץ ישראל אינה ומעולם לא היתה מולדתם, אלא חצי האי ערב. 2. אף אחד לא מכריח אותם "להצטופף". הם יכולים לעזוב בכל רגע, בעלות של 50 יורו לכרטיס טיסה ליעדים שונים באירופה, שברובה מאפשרת ואף מעודדת הגירה ערבית אליה. אם הם מעדיפים לחיות במדינה ערבית הם יכולים לבחור מבין 21 מדינות נוספות, כולל אחת עם מלכה "פלשתינית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הניסיון האישי מלמד אותי,שהשקר הזה שתול כלכך הרבה זמן ובמימדים כלכך גדולים שמה שקורה אחרי שטוענים את זה הוא כך: ניסיון לענות->הבנה שזה נכון->קושי בהתמודדת עם התובנה החדשה שמערערת אמיתה שחיו איתה שנים->שקט->העלאת הטענה שוב כעובדה כעבור זמן (כמה תגובות במקרה זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה" - אני חושב שיש לכך משמעות שאני מנסה לשוא לעורר דיון ולהציג את העמדה לפיה חבלי הארץ של יו"ש ועזה הם חלק בלתי ניתן להפרדה מא"י המערבית וככל הנראה הפיתרון של חלוקה שגוי במהותו (ראו למשל תגובה 632651 ), ואתם מתעקשים להמשיך ולפרט את עלילות זקני פלשתין ולדבר על טראנספר וגירוש. אם לא שמתם לב העמדה שהצגתי אמורה להיות גם עמדתכם ומה רוצים ועושים הפלשתינאים ומאין באו או לא באו, בשלב זה לא רלאבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא שמתם לב העמדה שהצגתי אמורה להיות גם עמדתכם ומה רוצים ועושים הפלשתינאים ומאין באו או לא באו, בשלב זה לא רלאבנטי." – לאור אופיו של הדיון המתנהל כאן, ולאור הכינויים והגידופים החוזרים (למשל "ערבים ברברים" מופיע בשנה האחרונה ב-14 תגובות של אישקש, בחלקן בתוספת המילה "רצחנים") – דווקא מעניינת אותי הגרסה שלך, אם יש לך גרסה אישית (היסטורית וכו') לשאלות האלה, גם אם זה לא רלוונטי בעיניך לדיון כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכור לי שאישקש הוא מעדות המוגרבים (אבל יכול להיות שאני מתבלבל עם הפריפרי). אם כך עלי להזכיר לו שהברברים אינם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסאות מסויימות אני יכול להחשב ממוצא מגרבי,לצורך העינין המוצא שלי יותר קרוב לברברים ההיסטורים. שם התואר ברברי,הוא במובן המקובל היום ולא תאור של קבוצה אתנית. למרות שהיה מיותר תודה על התזכורת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,"בגידופים שלי",כזה אני,מוזר... איזה כינוי לא "מגדף" היית בוחרת לפשיסטים הנצואיסלמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שאני מנסה להציג טוענת שא"י המערבית היא יחידה פוליטית אחת שי אפשר לחלקה, בין אם הדבר נובע משיקולים גאוגרפיים, אקו-היסטוריים וכלכליים אובייקטיביים ובין אם הדבר נובע ממניעים רגשיים והגינות אנושית המצפה ממי שבליבו אהבת העם והמולדת להכיר בה גם אצל הזולת. בכל אופן הגישה הזו טוענת שהכישלונות החוזרים ונשנים מאז 1947 של תכניות החלוקה (שתי מדינות לשני עמיםׂׂׂׂׂ) אינם מקריים ונסיבתיים, אלא נובעים מכשל מהותי של הפתרון הזה. כמובן שלא מדובר בעמדה אישית ומקורית. אני "קיבלתי" אותה מאנשי שמאל (מירון בנבנישתי), אבל אחת ממעלותיה הוא שהיא אינה ניתנת לקטלוג ימין/שמאל. מה שהצגתי עד עתה מקובל גם על אנשי ימין (שמות שנזרקו לאחרונה הם משה ארנס ורובי ריבלין). המשך הדיון מכאן הוא: אם חלוקה לא תצלח, מה כן אפשר להציע כפתרון? כאן יש פתרונות משמאל ומימין השונים הן בחיזוי העתיד והן בעקרונות ההסדר אבל בכל מקרה מדובר בסיפוח ובהמשך הקיום של שתי הקהילות על אותה טריטוריה. לכאורה מדובר במדינה הדו-לאומית הישנה של רק"ח, אבל למעשה הפתרונות המוצעים נועדו לעקוף את האופציה של מדינה כל אזרחיה נוסח לבנון. בזמנו הסברתי קצת יותר על ההצעות של בנבנישתי בפתיל תגובה 604846 שלצערי נקטע בגלל מבצע "עמוד ענן". אם אני מבין נכון, שאלתך היא לגבי גישתי דוקא בשאלה אם הפלשתינאים הם "ילידי המקום" או מהגרים מאוחרים שהובאו ע"י הטורקים/האנגלים. חבל, כי לדעתי זה דוקא החלק הפחות חשוב. לשאלתך: א. אני מניח שכמו ברוב המקומות האוכלוסיה הפלשתינית היא תוצאה של שכבה על גבי שכבה של הגירות חוזרות ונשנות. חלקם מקורם ביושבי הארץ הכנענים כפי שהם טוענים וקרוב לודאי גם היהודים שישבו פה במשך אלף שנים באלף הראשון לפני הספירה. אחרים מקורם במהגרים מסודן ומן החורן שניצלו את הפרוספריטי בא"י בתקופת המנדט כדי להגיע לכאן. אם זה מעניין יש פתיל מפורט יותר תגובה 628152 . לדעתי הדבר לא אמור להיות חשוב אלא להיסטוריונים וחוקרי גנאולוגיה. וזאת משתי הסיבות הבאות. ב. גם אם כל הפלשתינאים שיושבים בא"י הגיעו לכאן רגע אחד לפני הכ"ט בנובמבר וגם אם הם ומנהיגיהם נושאים באשמה לכל החוליים המפריעים לחיינו במדינת ישראל, כפי מנסים משווקי ה"ערבים ברברים" לשכנענו כאן, עדיין מטעמים אנושיים חלה עלינו החובה להימנע ככל יכולתנו מגירוש והגלייה של עם שלם, זקנים נשים וטף אל המדבר או מהפיכתם למעמד עבדים נטולי זכויות אזרחיות בסיסיות במדינתנו. מדינות רבות ואולי גם אבותינו נהגו כך. אין הדבר מפחית מחובתנו האנושית והיהודית לנסות כל דרך להמנע מכך. עם הקם על חורבותיו של עם אחר, נושא עמו חוב גדול להיסטוריה. ג. בספרו חלום הצבר הלבן מספר לנו בנבנישתי על ישוב ערבי צפוף מאד הנתון בפריחה כלכלית ומספרית רגע אחד לפני הנאקבה. הוא מסתמך על הסטטיסטיקות של שלטון המנדט הבריטי ועל מפעל התיעוד הפלשתיני. מצד שני הוא מתאר את האופן השיטתי והעיקבי בו ניסתה מדינת ישראל הצעירה למחוק כל שריד וסימן לנוכחות הערבית כאן. אסתפק כאן רק בפרט אחד מענין. לטענת בנבנישתי שהוא חוקר של תקופת הצלבנים, כמעט כל מה שאנו מכנים מצודות צלבניות נבנו למעשה ע"י השליטים האיוביים והממלוכים של א"י. כפי שכבר אמרתי, מי ש"לוקה" באהבה אמיתית לעמו ומכורתו, מן הדין שיתיחס בכבוד לדברים אלו גם אצל זולתו ולכן פטריוט אמיתי לא יכול לתרגם בהבל פיו כל גילוי פלשתינאי של אהבת הארץ ואבל על הנאקבה לנאציזם-ברברי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האחרון: אתה יכול לתת דוגמאות? נתקלתי אמנם לאחרונה במצודת נמרוד [ויקיפדיה] (להשלים את הסלט: את השם "קלעת נמרוד", כלומר "מצודת נמרוד", היא קיבלה רק בסוף המאה ה־19 לאחר שהייתה כבר חרבה מאות שנים). אבל למצודות צלבניות יש תיעוד היסטורי ולא רק ארכאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי בשבילך אל הספר של בנבנישתי. הוא כותב שהצלבנים נהגו לבנות מצודות במקומות שכבר היו בהם מבנים וביצורים והאיובים והממלוכים שבו ובנו על המבנים הצלבנים. זה הגיוני (טופוגרפיה ונקודות שולטות וכו'). הספר כעת לא בידי ולכן אאז"ן: א. הוא מזכיר את מצודת בלמונט בכפר צובא שלא ברור אם היתה שם נוכחות צלבנית קבועה ובכל מקרה היתה שם לפניהם מצודה שנבנתה ע"י שייך השבט הערבי ששלט בכפר. ב. הוא מזכיר את מצודת יחיעם (קלעת ג'דין) שם היתה מצודה צלבנית קטנה שנחרבה ע"י בייברס, כאשר המבנה שרואים היום נבנה ע"י דאהר אל עאמר (בדואי גלילי ששלט בצפון הארץ) במאה ה-19. ג. הוא מזכיר את כוכב הירדן וקיסריה שם הישראלים שחזרו מצודות הצלבניות שהיו שם במשך 89 שנה, תוך פינוי מבנים ערביים בני במשך מאות שנים ובפרט מבצרים שנבנו שם בתחילת המאה ה-19. זו היתה מאה סוערת שבה ערביי א"י (הפלאחים) בנו מצדות וביצורים במסגרת מרידות חוזרות ונשנות נגד הטורקים העותמנים ואח"כ נגד שליטי מצריים. הארץ החרבה שראו האירופאים בסוף המאה ה-19 היתה תוצאה של המלחמות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ואכן קלעת נמרוד הורחבה ושופצה במאה ה-19 הסוערת אבל את החלק העתיק בנה יורשו של סלאח א-דין האיובי (שמו חרוט על אבן הראשה בכניסה הראשית)) ויש ויכוח אם היתה שם מצודה בתקופת הצלבנים. בכל מקרה המצודות, לדעתי נבנו ע"י מהנדסים ופועלים בני המקום בכל מקרה, ולכן אין הבדל מבחינה ארכיטקטונית בין מבנים צלבניים, איובים או ממלוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין שיו''ש ועזה הן חלק בלתי ניתן להפרדה מא''י המערבית ופתרון החלוקה שגוי במהותו. והמסקנה המתבקשת ממנה היא שהפתרונות היחידים האפשריים הם טרנספר של היהודים לגיא ההריגה באירופה, או טרנספר של הערבים למולדתם בחצי האי ערב, או למצער (עקב נסיבות היסטוריות מצערות) לא''י המזרחית. נחש מה הפתרון המועדף עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרמזתי רוממות אהבת העם והמולדת בלשונכם ותאוות גירוש וטראנספר בליבכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכס קבלת תעודות הזהות (טכס מוזר לטעמי אך אולי זה עניין של גיל :) ברכו את התלמידים שעכשיו הם חלק מהעם היהודי, ואז נתנו לכל אחת ואחד תעודת זהות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה חדש. האם מדובר בחילונים? ליהודי החילוני יש בעיה לא פשוטה להגדיר מהי יהדותו מעבר לאזרחות הישראלית. גם זה אחד מנזקי המדינה היהודית ההולכת ומוקמת על חורבות מדינת היהודים. מה שתארת נראה לי מאד חריג ואולי נובע מאיוולת סתם. בד"כ מדברים על זכויות היסטוריות ומורשת העם היהודי. בכל מקרה נהוג לחשוב על העם היהודי כתשלובת של דת ולאום. את החלק הלאומי ניתן לפרש או באמצעות נשיאה במורשת תרבותית משותפת ו/או קשר של מוצא משותף וקרבת דם תהא רחוקה ככל שתהא. אלו אינן הגדרות חד משמעיות במיוחד, אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני.הבעיה שקשורה לאנקדוטה הזו איננה בהגדרת היהדות אלא בהגדרת העשראליות. החברה הללו ישאבו לספירה הפוליטית בעוד שנתיים כשבלבם טריז הולך ומעמיק בין יהודי-ישראלי לבין ערבי-ישראלי. קשה לישב בנשימה אחת בין דרישת ''שיווין בנטל'' לבין ''להיפטר מהמשולש'', שזו הדגמה פרקטית של הלך הרוח שנובע מאי הגדרה והפנמה של מהות חובקת כל של ישראליות. זו גם הטעות של בית המשפט העליון שדחף חוטמו הפורמלי-רציונלי לתחום הרעיוני-רגשי.(ואפרופו דרעשת העברת המשולש, להבנתי היא מציבה את הדורשים -שרים בכירים ביותר- במעמד של עוברים על החוק המפורש והסתה להפרתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, במקרה מעין זה מותר לשרים בכירים ביותר (וגם לבכירים פחות) לעבור על החוק המפורש. עומדת לזכותם החסינות המהותית, זאת אשר אינה ניתנת להסרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לסילוק הפולש האימפריאליסטי מאדמת המולדת היא חלק בלתי נפרד מאהבת המולדת | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |