בתשובה לאוויל משריש, 07/05/14 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קאנונית ככל שתהה התגובה שלך, אני עדיין מוצא בה חסר מסוים: הצהרת שהבית-ללאום היהודי חשוב בעינך אפילו יותר מהדמוקרטיה, שחשובה בעינך מאוד. ולכן X-Y-Z צריכים להשקל קודם כל ע"פ מידת הסיכון שבהם למצב היהודי בארץ ואח"כ ע"פ ההשפעה על מצב הדמוקרטיה. האם אין כמה נקודות מפגש בין שני התחומים האלו, כשבחלק מהן היחס אמור להתהפך? כלומר, בכל מפגש בין התחומים, לגביך, השיקול של בית-לעם-היהודי גובר על השיקול הדמוקרטי? אני למשל, אם היתי חי במדינה תיאוקרטית המשמשת בית-יהודי, בה, למשל, אסור לי לחיות עם מי שאני רוצה לחיות איתו/איתה, היתי מקבל בברכה סכנות דמוקרטיות למימוש השאיפות הלאומיות-יהודיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, ובכן, אודה ואתוודה, שכאשר כתבתי ״אמביוולנטיות״ כוונתי הייתה לכך שחלק ממה שאני רואה מה״איך״ לפתרון אפשרי, מתנגש לכאורה בין השקפות עולם שהים הן מסווגות כ״שמאל או ימין״. אני אדם חילוני, וככזה אני רואה חשיבות עליונה לדמוקרטיה. אז אחדד את דברי בנוגע למדינה יהודית - כוונתי הייתה מדינה יהודית כביתו של העם היהודי, ולא מדינה יהודית במובנה כמדינה שחוקיה הם חוקי ההלכה היהודית. במילים אחרות אולי - אני צופה שתהיה בעיה דמוגרפית משמעותית לאורך זמן אם נשאר בשליטה על שטחי הגדה, וכן בגלל ערביי ישראל. הנחת העבודה שלי אם תרצו. ולכן, כדי להבטיח את שרידותו של העם היהודי - כעם/לאום (ולא כמדינה הלכה יהודית) - חייבים להבטיח יתרון דמוגרפי יהודי לאוך שנים קדימה. להערכתי, עניין הדמוגרפיה הוא הפרמטר הראשון במעלה בסכנה לקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית לטווח ארוך. בתוך המבנה שיאפשר את זה - אני חושב שחייבים דמוקרטיה אמיתית, כולל גיוס ו/או שרות התנדבותי מקביל לחרדים וערבים כתנאי לשיוויון זכויות אזרח (להבדיל מזכויות אדם) מלאות. גם אני לא הייתי רוצה או מוכן לחיות לרגע במדינה שאינה דמוקרטית. אני סבור שהיום (החמש שנים פלוס מינוס הקרובות) אנחנו בחלון זמנים כזה שבו ניתן לא רק להחליט על מהלכים כאלו, אלא גם לבצע אותם. האם עוד עשור או שניים ניתן יהיה לבצע חילופי שטחים? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, חילופי שטחים על תושביהם הערבים - תוך מתן אפשרות לתושבים להחליף מקום מגורים בפיצוי מסוים, כמו גם קליטת אוכלוסיה פלסטינית בארץ והשעיית חלק מזכויתיה לזמן קצוב, אלו שתי תוכניות שמתבססות על "כיפוף" הדמוקרטיה בכיוון הצרכים, אולי קיומיים, אחרים. בשני המקרים מדובר ברמת כיפוף-דמוקרטיה כזו שנראית לי סבירה, (תחת הסייגים שהוספתי), אם אני מניח בצד לחלוטין את החשד שלי בחותרים וחופרים תחת הדמוקרטיה והמדרון החלקלק ומשומן היטב החביב עליהם. דמוגרפיה מול דמוקרטיה. צור או צרף מסה קריטית של אזרחים שווי-זכויות אך לא דמוקרטים ושברת את הדמוקרטיה. תוציא מהכלל, תרחיק ותחריג את אותה המסה יותר מידי ושברת את הדמוקרטיה לצד השני. קח את המקטע האמצעי, שבו הדמוקרטיה נשארת מחוברת לעצמה, ומדוד: איפה לאורכו עולים סיכויי השרידה הלאומית לגובה הרב ביותר. ההנחה המובלעת בתגובות שלך, ובזייטגייסט הישראלי, היא שהסיכויים הגבוהים ביותר יהיו בקצוות, כשהדמוקרטיה הכי מכופפת שהיא יכולה להיות מבלי להשבר. אני לא בטוח שזה המצב. דמוקרטיה חזקה יותר, (חוקה מפורטת ומשפטית, חינוך דמוקרטי ללא יוצאים מהכלל), עשויה להעלות מספרית את החוסן בפני אוכלוסיה לא דמוקרטית מוכללת, ולהוריד מספרית את כמות האוכלוסיה המוקצה שתחת חסותנו1. -- 1 ע"י הסרת חסותינו מעל חלקה הגדול וקליטת חלקה הקטן או להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום, קראתי כמה פעמים את תגובתך, אבל לא בטוח שהבנתי אותה במלואה. סביר להניח שזה אני ולא אתה. עם זאת, אני מניח שאנחנו יכולים להסכים שכל דמורקרטיה באשר היא, חוץ מזו על הנייר, בעולם האידיאלי, חיה במעין ״כיפוף״, שגמישותו וכיוונו משתנה לעיתים נוכח המציאות. כך פסל בג״צ את כ״ך בזמנו, לא? והרי אנחנו (טוב אני, שנתלה באילנות גבוהים) אומרים שלדמוקרטיה מותר להגן על עצמה. כלומר בתנאים מסויימים, מותר לה ״לכופף״ את עצמה. כך אני מניח שרובינו מסכימים שמצב של ״פצצה מתקתקת״ צריך לאפשר חקירה של חשוד באמצעים שאינם עולים עם זכויות האדם שלו. אכן, החשש שלי, שנראה לי דומה לשלך, הוא מפני אותם יהודים עצמם שלא רואים ערך בדמוקרטיה. אבל הדיון הזה אינו יכול להחליף את הדיון על הדמוגרפיה. כלומר, לדעתי אלו דיונים מקבילים. לכן אני מסכים איתך לחלוטין בצורך לחזק ככל שניתן, או לשריין ככל שניתן, את המבנה הדמוקרטי. האם לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, זה אני. אבל נראה שהבנת אותי מצוין. אני חושב שהדיון בחיזוק הדמוקרטיה קשור באופן ישיר לדמוגרפיה, כמו גם באופן כללי יותר לקיום מדינה לעם היהודי. דמוקרטיה משוריינת היטב, ממש מושלמת - תשמר את חוק השבות, המוסכם על כולנו1, עד לרמה של קצת פחות מ-50% ערבים ומתנגדי החוק. חוק השבות הוא לב הדבר שאנחנו קוראים לו מדינה יהודית, או מדינה ליהודים, ואין הרבה בלתו. אין בנמצא דמוקרטיה מושלמת שכזו, אבל קיום של דמוקרטיה יותר מתגוננת, או לפחות חפצת חיים (כזו שחוקיה ומוסדותיה אוסרים עליה בפירוש תמיכה כספית במנגנונים אזרחיים אנטי-דמוקרטיים), הוא ערובה ליכולת התמודדות טובה יותר עם שינויים באוכלוסיה. תיאורתית, חוק השבות מאפשר לייבא אוכלוסיה נוספת שתומכת בחוק וכך לתחזק את עצמו. אם החלק של התושבים הלא-יהודיים פה יעלה על חצי, ובנוסף לא יהיה עניין בעולם היהודי שבתפוצות לתמוך מספרית בישראל, כנראה שבאמת יפוג תוקפו של רעיון המדינה היהודית. -- 1 לא שהייתי מתנגד לשינויים קלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמצב של פצצה מתקתקת צריך לאפשר מניעת זכויות אדם בסיסיות מחשוד. אני סבור שגורמי בטחון שעושים זאת (והם עושים זאת בכל העולם כנראה) חייבים לעשות זאת תוך עבירה על החוק. זו עבירה שאם תגיע לדיון משפטי יתכן שיהיה ניתן להתגונן כנגדה באמצעות טענת הצורך, אבל הכשרה מראש של השרץ, כפי שעשתה ועדת לנדוי וכפי שחננו את ראשי השב''כ עוד בטרם משפט, אלו סטיות גדולות מדי לדעתי מהדרך שדמוקרטיה מודרנית הולכת בה. ועדיין לא הבנתי מדוע לדעתך הרצון לשמור על מדינה יהודית במובן של מגילת העצמאות מפריע באיזה אופן לויתור מלא על יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, נראה לי שנישאר חלוקים קצת על החלק הראשון. במובן מסויים, בין אם הטיפול בפצצה המתקתקת מוגן מראש ובין אם הוא מוגן בדיעבד, והחוק הוא בגדר קריצת עין, הרי שבפועל יש כיפוף, ולו קל שבקלים. בנוגע לפסקה השניה בתגובתך - אני מודה שאינני זוכר בדיוק מה היה כתוב במגילת העצמאות. אבל אני חושב שהייתי די ברור בכל מה שכתבתי שמבחינתי אפשר לוותר על יהודה ושומרון. אפילו רצוי. האם במלואה או במסגרת חילופי שטחים - זה כבר תלוי דמוגרפיה שנשארת. אני מניח שבסופו של דבר נמצא עצמנו בפתרון של גושי יישובים, תמורת שטחים חלופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר אור! חבל לי שההיתר לעינויים עובר בכזו אדישות של הציבור. אני חושב שאם המענים יודעים שהם עבריינים ועלולים לתת על כך את הדין שיקול הדעת שלהם יהיה שונה מאשר כאשר יש להם היתר מוועדה ממשלתית לענות "במידה מתונה", ואותו היתר הוא לא דמוקרטי ביותר ממובן אחד. הוא גם מפלה. אני הייתי רוצה לראות את חוקר השב"כ שיענה מתנחל שחשוד במשהו כאשר יש "פצצה מתקתקת" של איזו מחתרת יהודית בשטחים. שיכפות את חגי סגל בתנוחת בננה עם שק מחניק על ראשו. נשמע בדיוני לגמרי, נכון? כי כולנו יודעים שהסמכויות הללו הופנו רק כנגד לא יהודים, כולל קצין צה"ל עיזאת נאפסו. האדישות בציבור כלפי החריגה הגסה מכללי המשחק הדמוקרטיים מאפשרת למנהיגים לשוב ולהתעלל בערכים הדמוקרטיים כרצונם. לא יוסי גינוסר הוא הבאד גאי שמשחק תפקיד מפתח גם בפרשת קו 300 וגם בפרשת נאפסו אלא שמעון פרס, יצחק שמיר, אברהם שלום וחיים הרצוג. הם אלו שעשו מהדמוקרטיה חוכא ואטלולא. אם מבחינתך אפשר ואף רצוי לוותר על יו"ש, מהו השינוי שחל בך מן העמדות השמאלניות שלפני 20 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר צח! רק באייל אתה יכול לנהל דיון על היתרים לעינויים על כוס קפה בבוקר...:) אני חותם על כל מילה שאתה כותב - בהחלט יתכן שיש אפלייה בעינויים (ולאן הגענו כשמישהו טוען שלא מענים אותו בגלל שהוא יהודי...:)). נפלא והזוי בעיני... אבל, למרות שאני כלל לא מתיימר להבין בזה, אני בהחלט חושב שהחיים הם לא אידאה, ויש מצבים בהם חוץ מפעולות חריגות ולא נעימות אין דרך אחרת. ואני מניח שאם היה מידע אמין - חס וחלילה - שהוטמנה פצצה בגן ילדים בעיר מגוריך, ויש לך ילדים באחד מהגנים האלה, לא היית מנהל דיון פילוסופי באלה הדמורקטית, ולא היית מנסה לדלות את המידע בחקירה בנוסח סדרות הטלביזיה, אלא היית מפעיל כל אמצעי שצריך כדי לעצור את זה. השינוי שלי הוא יותר בגישה שאפשר לעשות שלום - התגובה שלצערי אני עדיין רואה כרפלקס מותנה במקצת בצד השמאלי - מול הגישה שצריך ואפשר לבצע הפרדה גם ללא שלום. אני אולי גם פחות הומניטרי, במובן שבכל המבצעים האחרונים של צה״ל ברצועה, וגם בעקבות ירי הקאסמים הבלתי נפסק בדרום, חשבתי שמי שיורה עלי, צריך לירות עליו בעוצמה חזקה פי עשר, ומיד, גם אם יפגעו לו אזרחים. אולי לראות את הילדים שלך ישנים מפחדים במקלט, בצבע אדום, משנה לך את הפרספקטיבה במקצת... אני מניח שהחיים בטווח הארבעים ק״מ משנים את העמדות. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובעוד שנתיים או עשר לחזור ולבדוק עד כמה אתה עדיין עומד מאחורי מה שכתבת. אילו הייתי במצב הזה ודאי הייתי נוקט בכל האמצעים, חוקיים ולא חוקיים, תוך הבנה שאני עובר על החוק ונכונות לשלם על כך את המחיר. אבל לא צריך להיות ג'ק באואר או ג'ון מקלין עם פצצה בגן ילדים, הנה תסריט הרבה יותר בנאלי - אמא שלי לא מרגישה טוב, אני בא אליה הביתה ומן הון להון מחליט לקחת אותה למיון. בדרך מצבה הולך ומורע. האם אני עובר באדומים ועוד אי אלו עברות תנועה? בוודאי. אחר כך במשפט אטען את טענת הצורך והשופט יחליט האם להרשיע או לזכות. אבל אם אני לא אמבולנס בתפקיד שקיבל הרשאה בחוק לנסוע כך אני צריך לקבל את הדו"ח וללכת למשפט כדי לשטוח את טענותי, ולא לבטל את הדו"ח על ידי חבר במשטרה. אני מקווה שהאנלוגיה ברורה. לענין השינוי בגישתך עכשיו הבנתי. המציאות האלימה המתמשכת (ואולי ההתקרבות הפיזית למעגל האלימות) גרמה לך להתיאש מסיכויי השלום, בלי קשר בכלל לשאלת השטחים. אני בכלל לא יודע אם זה הופך אותך ליותר ימני או פחות שמאלני. אמנם בימין יש כאלה שחושבים שאין פתרון כלל ולנצח נאכל חרב ובשמאל יש כאלו שחושבים שאם נוותר מספיק נשיג שלום, אבל במרכז הרחב, שהתפכח מזמן מהגישה של ג'נין כפרובינציה שהולכים אליה לטיפולי שיניים ופחחות רכב בזול, ותושביה שקופים, והולך ומתפכח גם מהניסיון האינסופי להגביל את זכויות היסוד של האוכלוסיה בשטחים, במרחב הזה אני חושב שכולם חושבים מאוד דומה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן שבעוד שנתיים או עשר אשנה את דעתי. האם יש מישהו שיכול להגיד שדעתו לעולם לא תשתנה? אני חושב שהגענו לחוסר הסכמה מוסכמת בסוגיית הדמוקרטיה. ולעניין גישתי - אולי באמת ״התפכחתי״. אולי נואשתי. בוודאי שלעובדה שאנחנו גם לעיתים בקו האש יש משקל לא מבוטל. לצערי, נוכחתי שרק מי שלא חווה את זה, טוען שלא צריכה להיות לזה השפעה על עמדותיו (כלשהיא). עבור חבריי מכפר סבא זה עניין תאורטי. האם כשיעוף עליהם טיל חס ושלום מקלקיליה הם ישארו בעמדתם? אני מעריך שלא. לא יודע - לא תמיד ההמונים טועים. אני דווקא חושב שבסוף יהיה שלום דווקא עם החמאס, לאחר שזה יקח לחלוטין את השלטון מהפת״ח. לא שולל את זה בכלל. מעולם לא ראיתי את התושבים כשקופים. אבל גם מעולם לא העדפתי את טובתם על טובתי. אם תרצה, על משקל ״עניי עירך קודמים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש מישהו כזה, השם שלו מתחיל ביוסי ונגמר בביילין). אני חושב שאתה מנסח את העמדה הפרקטית והריאלית שלך היטב. אני לא חושב ש'ייאוש' זאת המילה הנכונה כאן, אתה משקלל כהלכה את הנתונים שאתה מקבל מהמציאות, וכשהם משתנים, אתה משנה בהתאם את מסקנותיך. אני חושב שמי שלא עושה כך הוא המוזר כאן. (ואגב, אני לא רוצה להשמע פסימי באשר לחבריך מכפר סבא, אבל מאחר ומכריך האיילים מתל אביב כבר חוו טילים במעופם, נראה לי שבסבב הבא גם כפר סבא כבר לא תהיה מוגנת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחקה היא דבר נפלא... אולי תתפלא לגלות כמה העובדה שאתה אינך נכלל בטווח הטילים משמעותית פסיכולוגית להדחקה. חברי מכפר סבא היה בדיוק בתל אביב כשנפל שם, והיה בלחץ גדול, עד שיצא לכיוון כפר סבא. אני גם זוכר את התמונה הסוריאליסטית ערב אחד, כאשר חזרנו על כביש 40 מצפון לדרום, ובאזור צומת בילו ראינו את החגיגה בגן הארועים שעל הכביש הראשי, כאשר בשמיים אתה רואה את היירוטים של כיפת ברזל. קילומטר הבדל - עולם אחר. אני אכן לפעמים מייחל, כפי שייחלו תושבי אופקים וקו עוטף עזה, שגם כפר סבא תרגיש את זה פעם, ולו רק כדי לראות האם ישתנה משהו בתפיסת עולמם. עד שזה לא קרה לי, כשגם אנחנו נכנסנו לטווח, אני מודה שלא באמת יכולתי להבין. חשבתי שאני מבין, הזדהתי, אבל לא באמת. וגם עכשיו, מה שעובר על קו גן יבנה, זה לא אותו הדבר כמו על תושבי שדרות. מן ייחול של ״נראה אתכם גיבורים גדולים כשזה יהיה אצלכם.״ המציאות מוציאה לפעמים אכזריות לא נעימה מאנשים, גם ממי שהחזיקו מעצמם לא כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שעמדתך היא: "... שצריך ואפשר לבצע הפרדה גם ללא שלום". גם כשהתערבתי קודם בדיון, ענית לי: "אני עדיין בדעה ששתי מדינות זו החלופה הפחות גרועה. ... אז לפחות זה יהיה במצב בו תהיה הפרדה." סלח לי שאני מציק לך בנקודה הזאת, אבל אני חשבתי שאנחנו רוצים לחזק את הלגיטימיות שלנו, ולא הפרדה. מה ההפרדה הזו שאתה חותר אליה? גם היום יש הפרדה, ואפילו גדר הפרדה. נניח שאנחנו מקבלים את ההצעה להגיע להסכם ביניים שמבוסס על שתי נקודות: הקמת מדינה פלסטינית, והמשך המשא ומתן על זכות השיבה ומעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הלגיטימיות של מי מהצדדים תתחזק כתוצאה מהסכם זה? ברור תתחזק הלגיטימיות של הפלסטינים, והלגיטימיות של דרישתם למימוש זכות השיבה. בפועל כבר קיימת מדינה פלסטינית, שהיא תלוייה לחלוטין במדינת ישראל. ההכרה הרשמית בה תהיה תחזק את הלגיטימיות שלה ושל הצדק הפלסטיני, על חשבון הלגיטימיות שלנו. לא תהיה לנו לגיטימציה בינלאומית להחזיק את פלסטין כמדינת חסות לאורך זמן, ואם כצפוי לא נגיע להסכם, נחזור בדיוק למשבצת שאנחנו נמצאים בה כרגע, אלא שיחסי הכוחות ישתנו לטובת הפלסטינים. מבחינת ההפרדה לא ישתנה שום דבר. אני לא מצליח להבין מה התועלת שיש בהסכם כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנט מודה שאני לא תמיד זוכר מה כתבתי ומתי. שילוב של סניליות, חרטטנות, עומס בעבודה ורעש מהילדים... איתכם כולכם הסליחה... אני נגד פיתרון ביניים. מבחינתי, הוא רעה חולה שלא פותרת דבר, רק דוחה בעיות שיתעצמו עם הזמן. אם יש הסכם לפיו יש מדינה פלסטינית, למה אנחנו צריכים שהם יכירו במשהו, למשל שישראל היא מדינת העם היהודי? למי אכפת בכלל? הם הרי חותמים הסכם עם מדינת ישראל ובכך למעשה מכירים בפועל בקיומה. לכן אני חושב שכל דרישותיו של נתניהו להכרה במדינת הלאום היהודי הם בגדר תרגיל שמטרתו להביא את כל העסק למבוי סתום. למי אכפת מה הם חושבים? למי אכפת אם אבו מאזן מכחיש שואה או אחד מחסידי אומות העולם? זה משנה משהו? אם הם מדינה לגיטימית, מוכרת על ידי האו״ם - נפלא! שייצרו לעצמם חשמל, מים, רפואה, כלכלה. הם היום בכוונה נמנעים מלקבל הכרזה רישמית כזו, כי הם מבינים היטב - לדעתי - שזה מה שהם יצטרכו להרים ולנהל יום אחרי. לכן הם משחקים ״בללכת בלי ולהרגיש עם״. אבל הם לא מדינה ״בפועל״. מצידי, שהלגיטימיות שלהם תהיה מעוגנת בבטון יצוק. נהפוך הוא, לדעתי ככל שהיא תגבר, יהיה עליהם לחץ גדול יותר לא לדרוש את זכות השיבה ולהתחיל להתנהג כמו מדינה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו באמת לא זקוקים לאישור מוסרי מהפלסטינים להיותנו עם וזכותנו למדינה. העניין הוא שלא מדובר בשאלה ערכית תאורטית. הפלסטינים מתנגדים בתוקף להכיר בהיותה של ישראל מדינת הלאום של היהודים מפני שהכרה כזאת סותרת את מימוש זכות השיבה. שלוש הדרישות של ישראל: ההכרה במדינה יהודית, ויתור על זכות השיבה וסיום הסכסוך, כרוכות יחד. מול הדרך של נתניהו לא להגיע להסכם, עומדת האלטרנטיבה להגיע להסכם ביניים שעיקרו - כפי שכתבתי כבר - מדינה פלסטינית, והמשך המו"מ על זכות השיבה ודמותה של ישראל, עד שנגיע לפתרון "צודק ומוסכם" של בעיית הפליטים. מאחר שהפלסטינים לא יכולים לוותר על זכות השיבה מפני שהיא עיקר האתוס הלאומי שלהם, ומאחר שישראל מעדיפה לא לבצע התאבדות לאומית כדי לרצות אותם, ומאחר ש"תהליך השלום" נמשך כבר עשרים שנה בדיוק בגלל שאין אפשרות לפשר בין הצדדים בעניין זה, אפשר להניח שלא יושג הסכם כזה גם לאחר ההכרה הבינלאומית במדינה הפלסטינית. בסופו של דבר נמצא את עצמנו במאבק נגדם, אבל בתנאים גרועים יותר. לפלסטינים תהיינה יותר דרגות חופש. הם יוכלו למשל לבצע זכות שיבה למדינה שלהם, ולרכז את ה"שבים" במחנות פליטים צמודים לגדר הגבול. הם יוכלו להמשיך לטעון שצמד המדינות הן למעשה מדינת אפרטהייד אחת ולדרוש שילטון פדרטיבי משותף לשתי המדינות. בכל מקרה הקהילה הבינלאומית תלחץ עלינו לספק להם שירותים בסיסיים כדי למנוע אסון הומניטרי. עצם התלות שלהם בנו, פרוז המדינה שלהם וסידורי הבטחון שלנו, יאפשרו להם ולתומכיהם לטעון שהכיבוש נמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצת אוף-טופיק אסוציאטיבי: נבצר מבינתי למה באמת עוד לא שינסו המשטרה והשב"כ את מתניהם, ולא תפסו כמה נערי-גבעות נבזיים ושלחו אותם לכלא לאיזה חמש או עשר שנים. לדעתי מקרה וחצי כזה וכל התופעה הבזויה והמכוערת שנקראת בשם (הבזוי בפני עצמו) 'תג מחיר' היתה נעלמת מעל פני האדמה. באמת, כל המודיעין המשוכלל שלנו לא יכול לעלות על כמה פוחזים עם ספריי שחור? יש פה כשל מוסרי מתפתח, שהיה מאד עוזר לחסל באיבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה - מטבע הדברים לא מדובר בהתארגנות חדירה מודיעינית אלא בפוחזים בני 16 עם ספריי שאפשר לקנות בכל חנות כלי בית. אין גוף מודיעיני בעולם שיכול לתפוס ונדליסטים כאלה. גופים משטרתיים בעולם מנסים לתפוס ונדליסטים מציירי גרפיטי (בין אם פוליטי או ללא משמעות פוליטית) כבר עשרות שנים ללא הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת! דוח קרפ 1982 - "יש ללא ספק קורלציה ישירה בין ריבוי תיקי החקירה המסתיימים בסגירה וריבוי תיקי החקירה שהטיפול בהם נמשך זמן רב לבין הוויתור על הזכות להתלונן. המציאות מצביעה על מעגל שוטה, לפיו אירועים אינם נחקרים בנימוק של העדר תלונות, ואילו תלונות אינן מוגשות בשל העדר חקירה ראויה. שלטון החוק והסדר הציבורי בוודאי אינם יוצאים נשכרים מעניין זה." מבין 70 תיקי חקירה שנבדקו, ב-15 מקרים בלבד נשאה החקירה תוצאות והתיקים הועברו לתביעה. כמחצית מהתיקים שנסגרו היו מסיבת על"ן (עבריין לא נודע) "ניתן להצביע, מבלי לחטוא למציאות, על הקשר הישיר בין ריבוי תיקים הנסגרים בעל״ן לבין חקירות כושלות, בין שלא נתגלתה הזריזות הראויה עם קרות האירוע, בין שהחקירה התנהלה זמן ממושך לאחר הארוע ובין משום שלא נעשו מאמצי האיתור הראויים" מדוע? צוות המעקב התרשם כי חקירות המשטרה בעבירות שביצעו אזרחים ישראלים נגד פלסטינים "נעשות באופן אמביוולנטי" בין השאר כיוון שהשוטרים אינם רואים בחשודים עבריינים "במשמעות הרגילה" של המלה, וכן עקב העובדה שגורמים בממשל הצבאי, המתערבים בחקירות, מעניקים לחשודים גיבוי. 1983 יהודית קרפ במכתב לשר המשפטים: "לא נעשתה כל פעולה של ממש להסקת מסקנות המתבקשות מהדו"ח, והריהו מוטל כאבן שאין לה הופכין" 1983 משרד המשפטים בתגובה עברו 12 שנה עד ועדת שמגר, במהלכן הורשע הרב לוינגר בעסקת טיעון בגרימת מוות ברשלנות (הסעיף הופחת מהריגה בכתב האישום המקורי) כאשר ירה בנשקו והרג ופצע עוברי אורח1, ונגזרו עליו 5 חדשי מאסר בפועל משום ש״בראש דאגתו ומעייניו, מזה כעשרים שנה, בעניני הצבור שבראשו הוא עומד". במשפטו של בועז מוסקוביץ' שהרג ביריות רובה מהכביש נער ששהה בבית כבר השתמשה השופטת בגזר דינו של לוינגר כבסיס: לוינגר ירה בשעות היום, כשלידו חיילים, והירי בוצע מטווח קצר לעבר מקום בו היו אנשים, ואילו מוסקוביץ' ירה בלילה וממרחק לעבר בנין מגורים. עונשו של מוסקוביץ' עמד על עבודות שירות בלבד. ועדת שמגר לטבח במערכת המכפלה 1994 - הוועדה מתחה ביקורת "על רמת התיאום בין גופי הביטחון השונים ועל רמת האכיפה של עבריינות פוליטית בקרב פעילי ימין קיצוני" וצטטה לא מעט מדו"ח קרפ. בעדותו בפני הועדה נשאל מפכ"ל המשטרה דאז האם המשטרה אינה משמשת כעלה תאנה בתחום אכיפת החוק בשטחים. בתשובתו הודה פלד: "אני מסכים שיש כאן מידה מסוימת של מראית חוק". יומיים לפני פרסום מסקנות הועדה הוקם מחוז ש"י במשטרה. עברו עוד 12 שנה. דו"ח "יש דין" מ 20062 הראה ששום דבר לא השתנה לטובה- למעלה מ 90% מהתלונות ומהתיקים שבהם נסתיימה החקירה נסגרו ללא הגשת כתבי אישום. תלונות "הולכות לאיבוד" ומתלוננים נחקרים תחת אזהרה בעצמם. עכשיו תגיד לי אם לוינגר קיבל 5 חדשי מאסר בפועל ומוסקוביץ' עבודות שירות איך אפשר להושיב את תג מחיר 5 שנים? והסבר3 מפי עו"ד נפתלי ורצברגר שייצג עשרות מהחשודים בפעולות של טרור יהודי ותג מחיר מדוע לא מצליחים לגבש נגדם כתבי אישום: ורצברגר: "צריך להבין. הגבעות והמאחזים ותג מחיר - הם חיים את זה. הם חיים את מדריך החקירות שהוציא נעם פדרמן. הם חיים את מה שנעשה בחדרי החקירות של השב"כ ומוכנים היטב לרגע שבו הם ייפגשו עם החוקרים. כך, לדוגמה, בחור כמו אלכס אוסטרובסקי מעלי, שנחשד בתג מחיר באזור בית אל, הוא מראשוני נוער הגבעות ונעצר פעמים רבות. השב"כ, עם כל התחכום שלו, לא הצליח להדביק לו יותר מאשר קטעים של ריבים עם פלשתינים". ______________________ 1 עובדות המקרה בכתב האישום המתוקן (זהירות pdf) בו הודה לוינגר בעסקת טיעון מופיע בדוח "בצלם" שכולו עוסק בדיוק בתמיהה שלך. הניתוח של הענישה במשפטו של לוינגר ומשפטים אחרים הוא חומר קריאה מעניין. 2 (גם pdf) מראית חוק. אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בגדה המערבית 3 מחיר גבוה כתבה מאת נדב שרגאי בישראל היום 14/10/2011 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אני יודע, אבל יש בי קצת אופטימיות שדברים עוד יכולים להשתנות (ודאי יחסית לשמונים ושלוש, עברו כבר יותר משלושים שנה, לא? תראה עד כמה השתנתה דעת הקהל באשר למדינה פלסטינית מאז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרגשתי נוח עם הסכמתך לכיפוף זמני של הדמוקרטיה. ההרגשה שלי שזמני כזה נוטה להיהפך לקבוע. ר' גם מה שכתב דני אורבך על מה שכתב אורי אליצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 632542 שמתי לב למה שהופיע בינשוף אחרי שכתבתי מה שכתבתי. לכן אני מדבר על דמוקרטיה חזקה יותר כתנאי להצלחתה של תוכנית כזו. (איזרוח הדרגתי, של (חלק מ-) הפלסטינים). האזרוח ההדרגתי עצמו, ללא החשש מקריסה כללית של הדמוקרטיה, הוא כיפוף דמוקרטיה שמקובל עלי בהחלט בתיאוריה ובמבט ליברלי-על-מדיני עשוי אפילו להראות כתהליך חיובי, בו אוכלוסיה עוברת ממשטר לא דמוקרטי למשטר כן דמוקרטי. לא שזו נקודת המבט שלי בדיוק. אני מציין ללא הרף שאני דן בהצעה תוך ניתוק, גם אם לא השהיית, הספק לגבי החוסן הדמוקרטי שעומד מאחוריה. החשד הזה אגב, הוא לא דווקא רק באלו שמציעים ותומכים בהצעה כמו בציבור כולו, שאמור לקיים את ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לדמוגרפיה היא טרנספר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנייר. האם אתה סבור שטרנספר הוא אפשרי (מדינית-כלכלית)? תחת אילו תנאים? אולי אתה מאלו שתומכים בחרחור מלחמה קטנה לצורך העניין? אל תגיד לי שאלו שמחרחרים הם הערבים, אני מדבר על חרחור מכוון מצידנו - לצורך טרנספר. לדעתי זו התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר הוא אפשרי (מדינית כלכלית). זה הוכח בטרנספר שבוצע ביהודים מסיני ומרצועת עזה. אותה ממשלה שטרינספרה יהודים מימית ומנווה דקלים תוכל גם לטרנספר ערבים מאום אל פאחם ומג'נין. אין צורך במלחמה לשם כך. הטרנספרים הקודמים עברו ללא מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. ובאיזו אלגנטיות! פשוט קראת לשני דברים שונים לגמרי 'טרנספר' וכך הראית שממשלה שביצעה את האחד תוכל לבצע את השני. מדינית וכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה טרנספר (/גירוש/פינוי) של יהודים מנווה דקלים לטרנספר (/גירוש/פינוי) של ערבים מאום אל פאחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זה שונה ביחס של העולם לפעולה. אני יודע שעל הזYN שלך העולם, אבל זה חלק גדול ממה שאני קורא כלכלית-מדינית. חוץ מזה - גירוש ערבים-אזרחים מאזור אום אל פחם, באמת דומה קצת יותר לטרנספרים היהודיים מאשר גירוש הפלסטינים. מלבד זה שבטרנספר האזרחים-הערבים נכללת שלילת אזרחות, ובטרנספר האזרחים-היהודים - לא. אפשר גם לעשות טרנספר בטרנזיט. ולנמל התעופה. אתה ממליץ לקום ולגרש את ערביי אום אל פחם, בכיוון השטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שטרנספר במשמעו של הזזת אנשים ממקומם - היינו, פינוי אום אל פאחם לדוגמא, זה בהכרח הפיתרון. לדעתי האישית, זה צריך להיות באמצעי של חילופי שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילופי שטחים בין מי למי? אני בכלל לא בטוח שהקמת מדינה פלסטינית "לצידה של ישראל" יהיה פתרון לבעיה שהוא מנסה לפתור, ואולי אפילו יחריף אותה. מסע הדלגיטימציה של ישראל (כולל יהודה ושומרון) מבוסס על הטענה שישראל היא "מדינת אפרטהייד" שבה לקבוצה אתנית אחת יש זכויות יתר ביחס לקבוצה האחרת. מדינה פלסטינאית תהיה בהכרח מדינה עניה אולי אפילו לא מתפקדת, תלויה לחלוטין בישראל, מפורזת, שאזרחיה עובדים בישראל. אין שום סיבה שלא תתפס ע"י חובבי האפרטהייד כסוג של "בנטוסטן", מדינת חסות, שמספקת כוח עבודה זול ליהודים העשירים והנצלנים. הוסף לכך את העובדה המצערת שלפלסטינים אין שום כוונה לסיים את הסיכסוך, כלומר להכיר בזכויות העם היהודי למדינת לאום ולהשלים עם הרכבה הדמוגראפי של ישראל, ותקבל מתכון בטוח להמשך המאבק והלחץ הבין לאומי על ישראל. בסה"כ יתכן שקיום משותף כפי שהיה עד עכשיו אינו בר קיימא, אבל אני חושש שהפתרון הסטנדרטי של שתי מדינות גרוע יותר, מפני שהוא מעמיד את כל הסיכסוך כאילו על שאלת הדומיננטיות של היהודים על הערבים ביחידה הטריטוריאלית הטבעית שהיא ארץ ישראל המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מסכים עם כל מה שכתבת. עם זאת, אני עדיין בדעה ששתי מדינות זו החלופה הפחות גרועה. לחץ יש גם עכשיו וימשיך להיות. אז לפחות זה יהיה במצב בו תהיה הפרדה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדגם בסדר גודל של כ 8000 לא מייצג מספיק אוכלוסיה של כ 2000000. אולי שווה לחזור על הניסוי עם מדגם של כ 80,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה ציני. אני לא חושב שיש פתרונות טובים ונעימים. והלוואי ולא היה צריך בכלל לדבר ולבחון חלופות כאלה. אבל מה האלטרנטיבה? בעולם שאינו תיאורטי, מה יכולה להיות אלטרנטיבה ריאלית שתבטיח רוב יהודי (מבלי להיכנס לדיון על אופי היהדות) לאורך 50 השנה הבאים לפחות? אז הלוואי ולא היה צריך לבחון חילופי שטחים. אבל בעולם המציאותי שלנו, במזרח התיכון הרעוע, האם באמת אפשר להיצמד לעקרונות נעלים? הרי בעיקרון אני חושב שצריך לתת סיוע לכל פליט שנרדף במולדתו. אבל האם זה אומר שצריך לאפשר גבולות פתוחים לכל פליטי אפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב היהודי איתן בפרמטרים של פתרון הסכסכוך המקובלים על מרבית הקשת הפוליטית (דה פקטו ודה יורה, מאז 242). העיקרון הנעלה העיקרי שראוי להתחשב בו הוא החזון הציוני בהתגלמותו במגילת העצמאות. פליטי אפריקה הם איש קש שלא שייך לעניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |