בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/07/12 15:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יומו של הכלב הבא ברשימה. מה קורה עם צפורה ? האם לא רואים משהו באופק ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעד שתתפס באיזה מעשה שחיתות או עברה מינית נוראים שרק הם יכולים, במוקמותינו, להשליך את הפוליטיקאי הנכשל ממעלה הדרך, עוד תספיק לגרום נזקים לא קטנים, ואולי אפילו בלתי הפיכים, למדינה. היום מתרחש איזה משחק הזוי ומוזר בנצוחו של קרי שבו אמריקה, אחרי שסיימה לפתור את כל הבעיום בעולם, אוקראינה, מצרים, סוריה וכו', הגיעה לנקודה הכי חשובה: הסכסוך בינינו ובין הפלשתינים, ומאמינה שדווקא כאן יש לה איזה "פתרון" פלא, בעוד שהצדדים המסוכסכים, כל אחד מסיבותיו הוא בכלל אינו רוצה להגיע לאיזה שהוא הסכם, ופועל רק כדי לגמור איך שהוא עם העניין הזה מבלי לעצבן יותר מדי את אובאמה. ובמחשחק הזה הגענו לנקודה שבאמת אפשר לסיים את העניין כש"האשם" הוא אבו מאזן שפנה לאו"ם, כשהוא מאשים את ישראל באי קיום פעימת שחרור האסירים הבאה. בדיוק עכשיו, ברגע הקריטי הזה, נשמע קרקור עז מכוונה של צפורה: "לא אבו מאזן אשם. אנחנו אשמים. שר הבנוי אשם. אנא אובאמה. הזז את האצבע המאשימה מהכוון השני לכוון שלנו. אשמנו, בגדנו." כמו שרון באחרית ימיו, חוץ מההצלחה האישית שלה, וגריפת תשבוחות מהשמאל, שום דבר לא מעניין את האישה הזאת בימים אלה. לו הייתי אדם מאמין הייתי מתפלל עכשיו שתפול על צפורה איזו בעייה רצינית, משהו ממש מלוכלך, שתואשם שאנסה מישהו או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, נו. זה ממש כואב לקרוא את מה שאתה כותב. ראשית, זה לא מה שראיתי אותה אומרת1. שנית, גם אם יש בהתנהלותה חוסר תבונה מדיני ואופורטוניזם פוליטי שאתה מייחס לה- ואני כלל איני חסיד גדול של ציפי- משאלת הלב שלך להתרחק ממשטר דמוקרטי (הלוואי ולא היו בממשלה דעות שאני לא סובל) והאיחולים שאתה כמעט ומאחל לה, כפסע בינם ובין ליחל לעוד יגאל עמיר "שיעשה פה סדר". אני מקווה שאתה יורד לסוף דעתי ותפנים את המהות הדמוקרטית של המדינה שאתה חי בה וכמה טוב שמשאלותיך אינן מתגשמות. _______________ 1 "הייתה הפרה בוטה של הפלסטינים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי אך ורק לדבריה לפיהם שר השיכון ניסה לטרפד את השיחות ע"י זה שקידם בנייה ביהודה ושומרון, דברים שמופיעים גם בקישור שאתה הבאת. אם לחזור על דבריי בצורה פחות "ציורית", כוונתי הייתה שבנקודת זמן רגישה זו, הדגשת פעולות ממשלתיות שמפריעות לשיחות ויכולות לשבשו גורמות נזק לישראל. אבו מאזן בהכריזו על "שבירת הכלים" והליכותו לאו"מ לא הזכיר בכלל את הבנייה ונימוקו היחיד היה שישראל לא מלאה, כביכול, את התנאי שהתחייבה לו - הפעימה הרביעית, ועד כמה שאני מבין הדבר הזה היה גם על דעתה של צפי לבני. הוא בכלל לא הזכיר את שר השיכון, ועזרה מתוכנו לתעמולה שלו כאילו אנו אשמים בטרפוד השיחות גורמת לנו נזק. אני חושב שכל קורא אינטילגנטי היה מבין שלא התכוונתי שהיא קראה בפרוש ובצורה ישירה לאמריקאים לכעוס עלינו, אלא מדובר במשהו שיכול לנבוע מדבריה. האמירה שדבריי פוגעים בדמוקרטיה1 אין לה על מה לסמוך והאמירה שיש משהו דומה בהם למעשה הרצח שעשה יגאל אמיר היא אמירה משונה ביותר, ואיני יודע בכלל איך להתייחס אליה. 1 בקישור שאתה עצמך הבאת, היא דברה על כך שהמצאותה של מפלגת "הבית היהודי" בממשלה היא איזה תשלום שצריך לשלם. אני חושב שהדברים האלה לגטימיים לגמרי ולא פוגעים בדמוקרטיה, אבל בודאי חמורים ופוגעים יותר בדמוקרטיה ממה שאני אמרתי, בגלל סבות רבות ובינהן העובדה שמספר המנדטים של מפלגה זו גדול בהרבה מאלה שהשיגה "התנועה". כמו כן, צר לי שאני צריך להסביר זאת, כי חשבתי שזה מובן, אך בדבריי ה"ציוריים" ניסיתי לשלב נופך של הומור ואפילו לעג עצמי. אולי, בניגוד לך, איני מאמין ש"מעשים רעים" יכולים למשוך אש מלמעלה, ואם לפעמים זה נראה כך, זה במקרה וגם ההפך יכול לקרות באותה רמת סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה כותב שישראל לא מילאה כביכול? היא לא מילאה. מדינת ישראל הצליחה לכופף את אבו מאזן שבמקום להפסיק בניה בהתנחלויות היא תשחרר אסירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאיני בקי במה שקורה בדיוק מאחורי הקלעים בין ישראל וארצות הברית והפלשתינים, אבל אני יודע שלו באמת אי ממוש הפעימה הרביעית היה הפרה ישירה של איזו שהיא התחייבות שלנו, היינו שומעים את זה מכולם מארצות הברית ועד מדינות אירופה. היעדר הגערות הבוטות הצפויות אומר דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה שומע מהם גערות בוטות על פעולתו של שר השיכון אתה לא מאמין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. היה צריך להיות סימן שאלה בסוף ? מכל מקום, אנו מדברים כאן על אי מילוי התחייבות במסגרת ההסכמות בתהליך המו"מ הנוכחי, והתכוונתי לגערות בקשר לאי מילוי התחייבויות, ולא לגערות במסגרת חילוקי דעות פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שומע רק מה שמשמיעה לך העיתונות והדוברים הממשלתיים. http://drucker10.net/?p=2072 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאיני בקי ברזי ההבנות וההתחייבויות שמאחורי הקלעים בסבב השיחות הנוכחי, ואני רק יכול להעלות השערות, איני חושב שרביב דרוקר היה עד לשיחות האלה ואיני חושב שיש לו יותר מידע מזה שיש לי בעניין הזה. כשהוא אומר שהתחייבנו אין דבריו אמינים יותר מדבריו של איציק ש מהאייל שגם אומר את זה. מה שאמרתי הוא שהעובדה שהאמריקאים לא מטיחים בנו באופן ישיר שלא מלאנו התחייבות שנתנו, היא רמז ברור לכך שלא הייתה התחייבות מפורשת לעשות זאת בכל תנאי, כי בהכירי אותם הם ינצלו כל פרור כדי להטיח בנו דברים, כפי שתמיד עשו בעבר. האמת היא שאיני מבין בכלל למה אנחנו צריכים פתאום לשחרר רוצחים, ודבריו של רביב דרוקר אם אין בהם סתירה ברורה הם לפחות ממש לא בהירים. מה זאת אומרת "הפלשתינים ויתרו". ויתרו תמורת מה ? למה התחייבנו לשחרר אסירים ? התחשק לנו פתאום לתת בידיהם עוד כמה יהודים לטביחה ? תמורת מה היינו אמורים לוותר על בניה ולא להסכים מראש לגבולות שהפלשתינים מבקשים היום ? ההגיון אומר שאם התחייבנו, הדבר הזה היה תמורת משהו, ודווקא מאד סביר (אם כי אני אומר שוב שלא הייתי שם) שהסכמנו לכך תמורת המשך השיחות. אחרת לשם מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התשובות לשאלותיך נמצאות בגוף תגובתך: לשם מה לשחרר רוצחים? כי כך העדיף נתניהו על פני הפסקת הבנייה או פינוי שטח על מנת לא להסתבך עם האחים היהודים. לשם מה לתת לפלסטינים משהו בכלל? כמו שציינת, עבור המשך השיחות יש צורך במחווה ישראלית לרשות וכאמור האופציה המועדפת (והגרועה ביותר) היתה שיחרור אסירים. אז מדוע הפלסטינים הפסיקו את השיחות? כי הם לא קיבלו את מה שהובטח להם אז מדוע נדרש מהם שיגידו שהיריקה בפרצוף שקיבלו היא גשם וימשיכו להיכנע לתכתיבים הישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, למה תמיד בשביל להמשיך את השיחות יש שוב ושוב צורך במחווה ישראלית. לתומי הייתי חושב שהסיבה של כל צד (כן, גם הצד הפלסטיני) להמשיך בשיחות היא שהוא רוצה להגיע להסדר סופי ולסיים את הסכסוך הזה. מי שעל כל דבר קטן הופך את השולחן, ומתנה על כל שעל מחוות ושאר ירקות כדי ש'ישאירו אותו' ליד שולחן המשא ומתן, לא באמת רוצה להגיע לשום הסדר. וזה די ברור שאבו מאזן אכן לא בכיוון של שום הסדר, זה בעצם ברור כבר מתחילת המשא ומתן. תשווה את זה לתשלומים על שכר דירה - היו שלושה שחרורי אסירים עד כה, אבל עכשיו שנראה עוד לפני השחרור הרביעי שהמשא ומתן לא מתקדם לשום מקום, והדירה לא הולכת להימסר, אלא להיפך, החוזה עליה רק מתרחק, למה שתמשיך לשלם בעוד ועוד מחוות? (וזה בלי להזכיר את כל התעלולים המסריחים של פולארד, ערבים ישראלים, ועסקאות סיבוביות שאין שום קשר בין לבין משא ומתן ענייני של בעיות היסוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המחוות היא לחזק את מעמד אבו-מאזן והרשות מול החמאס והקיצונים הפלסטינים האחרים. כשאבו-מאזן מקבל דברים מישראל, הוא יכול להציג בפני בני עמו את כדאיות המשך המו''מ עם ישראל וזה גם אינטרס ישראלי. נכון שאבו-מאזן היה מעוניין בהמשך המו''מ ללא רצון להגיע להסדר אבל כך גם נתניהו ורוב ממשלתו. הניצחון של נתניהו (אך ורק כלפי פנים. העולם לא יקנה את הלוקש הזה.) הוא בהצלחתו להטיל את האשמה על אבו-מאזן (על סירובו להיכנע לתכתיבי ישראל ובפנייתו להתקבל לועדות בינלאומיות של האו''ם שאינה קשורה ישירות למו''מ) ובכך לנקות את עצמו. את המחיר עוד נשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינינו, גם אם היינו משחררים את האסירים, הם היו מוצאים תירוץ אחר בשביל לפוצץ את העניין, מתגובתך נראה שגם אתה חושב כך. וגם אתה מדבר על 'כדאיות המשך המו''מ', כאילו המטרה היא מו''מ ולא סיום. אז אכן, אם אמטרה היא מו''מ ללא סיום, אז הכל הצגה אחת גדולה. וגם העולם אגב יבין את זה, לא כולם כל כך אידיוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המטרה היא המשך ההצגה והעולם באמת לא אידיוט. הוא יבין שנתניהו מצא דרך להציג את אבו-מאזן כאשם היחידי והחרם הבינלאומי על ישראל בוא יבוא. כמה זמן תצליח ישראל להחזיק מעמד בזירה הבינלאומית כמדינת כיבוש מצורעת, זה לא ברור אבל אין ספק שהירווחנו את זה ביושר. אם באמת אי אפשר להגיע להסדר עם הפלסטינים, יש דרך אלטרנטיבית - יציאה חד צדדית מהשטחים הכבושים. מישהו מוכן להמר שממשלתם רודפת השלום של נתניהו, ליברמן והאחים היהודים אכן תנקוט בצעדים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי הדרך האלטרנטיבית הזאת עבדה כל כך נפלא בפעם הקודמת. מי שלוקח סיכון בשביל סיכוי לשיפור המצב הוא בעל חזון, ואולי אופטימי יתר על המידה. מי שחוזר על טעויות העבר כלשונן1 הוא פשוט אידיוט, מחוסר מילה הולמת יותר. 1 ומצפה לתוצאה אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב ש(אי) מדיניות הסטטוס קוו תוכיח את עצמה? אתה חי באשליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון יצא מחלק קטן מהשטחים בין השאר כדי למנוע יציאה מהשאר. לכן אני לא רואה את הממשלה הזו יוצאת חד צדדית *מהשטחים*. יציאה חד צדדית יכולה לשמש כדי להגדיר מחדש את גבולות השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שאמרתי. השיחות היו כסות עבור הממשלה להמשיך את הכיבוש. נראה מה יהיה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שמפעל ההתנחלויות מתנהל במלוא התנופה- ולא רק בגושים, המצב נפיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מפעל התתנחלויות היה קופא לחלוטין לשלוש שנים, שום דבר לא היה משתנה. ואגב, הוא הוקפא פעם לכמעט שנה, ואופס - הפתעה, שום אבו-מאזן לא נראה חופז לשולחן המשא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הוקפא. הוא הוקפא לכאורה. בפועל הבניה לא הפסיקה. זו גם אחת הסיבות שאולי שחרור האסירים הוא צעד שבונה אמון טוב יותר מהקפאת הבניה: אני לא רואה את ממשלת ישראל מקפיאה את הבניה יותר מאשר היא הוקפאה אז, ועצם אי ההקפאה המלאה הוא פתח לשבירת אמון. מצד שני, הגברת קצב הבניה היא צעד הורס אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם כל עניין הקפאת הבנייה בהתנחלויות הוא עוד אחד מאנשי הקש שמשמשים (היטב יש לומר) את מי שרוצים תירוצים כדי לא לדון בעיקר. לאורך כל שנות המשא ומתן בשנות התשעים, שהביא להתקדמויות הרבה יותר משמעותיות ממה שקורה בעשר השנים האחרונות, לא דרשו הפלסטינים הקפאת התנחלויות ולא קיבלו אותה. בעצם זה אובמה, המדינאי הדגול, שזרק את העצם הרעילה הזאת לקלחת הרעילה כשלעצמה והביא במו ידיו להרחקת המשא ומתן לפני כארבע שנים. כשיש לך כשלוש-מאות אלף אנשים שגרים היכן שהוא, פותחים עסקים ומגדלים משפחות כאחד האדם, לא ניתן ממש לעצור לחלוטין בנייה כלשהיא, מחנות מכולת ועד גן ילדים. ולכן זאת עוד אחת מההצגות המשמשות פוליטית את שני הצדדים. כשיחפוץ מאן דהוא פוליטיקאי מהימין להעניק נחת לבוחריו, יכריז על בניית הפעוטון החדש במעלה מוריה עילית כעל שלל רב, ומולו שמאן דהוא מהשמאל יכריז על סגירת המכולת במורד שמריה ג' כעל שלל רב, וגם החברים הפלסטינים ישתמשו בכל אחד מאלה על פי רצונם ומה שמתאים להם כרגע. לו היו הצדדים רוצים להגיע לחלוקה אמיתי של הארץ וסוף הסכסוך, ההתנחלויות כפי שהן עכשיו לא יפריעו להם, או באופן יותר חזק וקל להגנה: התחלות הבנייה בהתנחלויות לאורך שלוש השנים האחרונות לא יהוו מכשול ולו זעיר להסדר הסופי. בקיצור, קצב הבנייה בהתנחלויות הוא דחליל, שכל אחד משתמש בו לצרכיו. ואם כבר משתמשים בו לצרכי מישהו - אולי כבר אמרתי את זה כאן - בנייה בהתנחלויות היא אולי הגורם המרכזי, אם לא היחיד, שכנראה פועל לרעת הפלסטינים במצב הסטטוס קוו1, אז אולי שכדאי שגם הם יבינו שלפעמים כדאי לגמור עסקה בזמן נתון ולא למשוך אותה עוד עשרות שנים ואלפי הרוגים. 1 כן, הסבל שלהם תחת הכיבוש בלה בלה, כנראה שזה לא מספיק מעניין אותם כדי לקבל את התנאים שהציעו להם עד כה. אם הסבל הזה זה מה שהיה חשוב להם, היו מתפשרים גם על 90 אחזו מהשטח, וחיים כבר מעל לעשור על נחלתם הריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. מצד אחד אתה מודע לכך שקביעת עובדות בשטח היא לא עניין פעוט, שהרי "כשיש לך כשלוש-מאות אלף אנשים שגרים היכן שהוא, פותחים עסקים ומגדלים משפחות כאחד האדם, לא ניתן ממש לעצור לחלוטין בנייה כלשהיא..." ומצד שני אתה מזכיר שבשנות התשעים המו"מ התנהל תוך המשך ההתנחלויות ותמה למה זה לא יכול להמשך כך גם בימינו (ואני אוסיף: ובימי בנינו, בני בנינו ובניהם). אתה לא חושב שבגלל החלק הראשון לפלשתינאים יש קייס לא רע בקשר לשני? ואפילו אם נקבל את טענתך בדבר דחליליות המעשה, מה ההגיון בבניית דחליל שמנקר את עיני העולם כולו? מי שמתחנן שיכפו עליו בטח לא יהיה מופתע כשזה יגיע, אם כי את צעקות1 הגעוואלד שלו אפשר יהיה ודאי לשמוע גם בקצה הקרוב של אנדרומדה. _________ 1- שלא לומר קרקורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחליל הוא לא תחילת בניית ההתנחלויות, זה התחיל בעבר בקונסטלציות פוליטיות אחרות לגמרי. המשך הבנייה כרגע הוא הדחליל, וכמו שאמרתי (וגם צפריר רמז), אי אפשר באמת להפסיק אותו מכל וכל (ואפילו נתתי סיבה למה לא כדאי). הפלשתינאים יכלו להפסיק את העניין בסוף ה'חלק הראשון' שלך, כמו שכבר אמרתי. כנראה שזה לא היה מספיק חשוב להם. עיני העולם כולו, אם הן לא מנוקרות בגלל תועבות גדולות פי מאה, לא ינוקרו בגלל כמה התחלות בנייה. כל השאר זה יחסי ציבור ואינטרסים. וכשיש מספיק אינטרסים, ימצאו הרי דחליל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, רק אל תגיד שלא הזהרתי אותך! (אפילו הנחמה פורתא של "אמרתי לכם" תיגזל ממני ומשכמותי, כי מליון אנשים ימהרו להסביר שרק בגלל סמולנים כמוני העולם כולו נגדנו, בלה בלה בלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המתודה של ''בסוף יהיה רע ונגיד שאמרנו לכם'' מאד בעייתית בעיני. זה כמו אלה שתמיד אומרים שהמניות ייפלו, ואחת לשמונה שנים אכן יוצאים בתופים ומחולות בזמן המשבר ואומרים ''אמרנו לכם''. יופי, כי תמיד יגיע משבר מתישהוא, החוכמה היתה לומר מתי, ומעבר לזה, להסביר לנו איך לנהל את חשבונות בנק שלנו בשנים שבין המשברים. שבהן כנראה לו היינו משקיעים את כספנו בחוכמה היינו מרוויחים לא מעט, בעוד לו היינו שומעים לפסימיסטים ומחזיקים את הדולרים מתחת בלטות, היה יוצא שכרנו בהפסדנו. גם הצד השני יודע לומר 'אמרנו לכם' שיהיו קטיושות מעזה ו'אמרנו לכם' שטילי החיזבאללה לא יחלידו במחסנים. זה מה שיפה במתודולוגיה הזאת, היא עובדת לכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ...בענין המניות ומפולת... למיטב הבנתי עכשיו הוא הזמן להפוך למה שנקרא בעגה "דפנסיבי"- היינו לחפש לא איך להרוויח אלא איך להפסיד כמה שפחות. לצאת מכל נכסי ההון (מניות, אג"ח, דירות להשקעה), להעביר את כל קופות הפנסיה והגמל למסלול שקלי (זה המסלול הלא רווחי של "בינתיים עד שנחליט מה לעשות עם הכסף") ולעבור עם שאר הכסף לדבר הכי דומה למזומן (מק"מ לחצי שנה). למה? כי מגמת ירידת הריבית ארוכת הטווח של שלושים השנים האחרונות (בארה"ב, בארץ רק 23) מסתיימת/כבר הסתיימה, ועומדת להתחלף במגמת ריבית עולה, שתנחית את מחירי כל הנכסים הפיננסיים. שוקי המניות השונים בעולם בתהליך של בניית שיא (חלקם כבר מעבר לשיא, חלקם עדיין מתקדמים אליו) תהליך שיסתיים תוך חודש. לדעתי יש סיכויים לא רעים שנראה איזו התרסקות בעוד חדשיים שלשה, אבל העיקר הוא לא אם תהיה מפולת או לא אלא שהמגמה הראשית עומדת להתהפך, ומי שמחזיק בנכסים פיננסיים יפסיד בשנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה ממליץ לי לא לנצל את נקודת היציאה הבאה של הפק"מ שלי? (זה חיסכון בהפקדה מינימלית שלא עלה בכלום בשנה האחרונה וכבר נואשתי ממנו. אבל אצלנו חוסכים וזהו זה. בת של פקידת בנק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא עברו חדשיים-שלשה אלא חמישה, אבל היפוך המגמה אכן התרחש. מדדי המניות בעולם השלימו/משלימים את המגמה העולה של 5 השנים האחרונות. החלשים בהם (לדוגמה הפוטסי האנגלי) כבר השלימו את העליות וראו את השיא וכבר נמצאים במגמה יורדת, החזקים ביותר אולי יעשו שיא נוסף אחרון בשבועות הקרובים לפני היפוך המגמה גם אצלם. בחודש האחרון התנודתיות בשוק המניות האמריקאי (המוביל בעולם) גדלה מאוד. גידול כזה בתנודתיות מופיע לקראת (ובעקבות) שיאים של טווח ארוך. למעשה מגמות עולות ארוכות טווח מתאפיינות בירידה של התנודתיות ומגמות יורדות בעליה בתנודתיות. הגידול הפתאומי בתנודתיות מסמן את היפוך המגמה. לפיכך העליות הפראיות בשבוע האחרון אינן סימן חיובי כלל וכלל. בזמן כתיבת הדברים נסחר חוזה ס&פ 500 ב 1934 (השיא ב 19/9 במחיר 2015) חוזה פוטסי ב 6346 (השיא ב 4/9 במחיר 6908) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם (ולא חלקי וראשוני) שיכלול הסכמה על הגבולות ינטרל את המירוץ הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם להמשיך בתפקיד קפטיין אובוויוס) בדיוק מהסיבה הזו הפלסטינאים רוצים להגיע להסכמה על גבולות כיעד ראשוני וישראל לא כל כך ממהרת לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שאתה אומר את זה, כי אם כך זה די מתמיה שלאורך עשרים השנה האחרונות של המשא ומתן לא שמענו אפילו על מפה אחת שהוצגה או הוסכמה על ידי הפלסטינאים, בעוד מברק, דרך קלינטון ועד אולמרט (ואולי יש עוד) שמענו גם שמענו הצעות די ברורות של אחוזים, גבולות, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה שהוצגה והוסכמה ע"י הפלשתינאים היא מפת 67 (או 48, אין טעם להכנס לשאלה הזאת כרגע). אין דבר קל יותר מאשר להצביע על מחדליהם ואשמתם של הפלשתינאים, כי יש רבים כאלה. מה שנפלא מבינתי הוא למה אנחנו מנסים לנצח אותם דווקא בתחום הזה. מי שמפעיל את הרעיון שהבעת קודם, לפיו ככל שהזמן עובר אנחנו קובעים יותר ויותר עובדות בשטח, משחק משחק מסוכן: או שהם באמת ימהרו לקבל הסכם בניגוד למה שנראה להם צודק, כפי שעושה מי שאקדח מוצמד לרקתו, או שהם יסרבו לשחק במסגרת הזאת, ויתבעו את הפסקת ההתנחלויות ("קודם כל תוריד את האקדח"). מי שתוך כדי המו"מ משחק עם התוף באקדחו (ע"ע אישורי בניה חדשים) באמת לא צריך להיות מופתע אם הצד השני מחפש מגרש אחר לשחק בו (למרבה הצער, לא פעם במגרש האחר נעשה שימוש באקדחים אמיתיים).. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתעלם מההודעה הקודמת שלי. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטאבה 2001 הפלסטינים הציגו מפה בה הם הסכימו לסיפוח 3.1% מהשטח ביחס 1:1. באנאפוליס 2008 הפלסטינים הציגו מפות שמראות חילופי שטחים ביחס 1:1 על 1.9% מהשטח (למרות שמחמוד עבאס הצהיר אז שהוא יסכים לשיעור של 2%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתה אז הבעיה של הצד שלנו להסכים למפות הללו? שמשאירים להם את אלון מורה ואת עפרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטאבה, הצד הישראלי סירב להצעת ה-3% הפלסטינאית, ודבק במפת ה-8% הישראלית (יותר מהצעת קלינטון של 6%) אך בסוף הישראלית כן הציגו מפה של 6% סיפוח. פער של כ-3% (שיש לה גם השלכה בעייתית על המחסור בשטחים איכותיים עליהם ישראל יכולה לוותר במסגרת חילופים ביחס 1:1). באנאפוליס ליבני הציעה 7.3% סיפוח ואולמרט הציע (במסלול מקביל) 6.5% סיפוח תמורת העברה של 5.8%. הפער גדל לכ- 4.5-5.5%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שכל הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתמצה היום בויכוח על 4-5% משטח הגדה. אם כל ההבדלים בגישה הם כמותיים בלבד לא יכול להיות שמטאבה ועד היום לא הגענו להסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. שטחים הם רק אחד הנושאים. מה עוד ששטח ההתנחלויות, ובמיוחד הגושים הגדולים שגובלים בשטח מדינת ישראל, נמדד באחוזים בודדים. יחס חילופי השטחים 1:1 שם מגבלה רצינית על השטח שישראל יכולה להעביר והפלסטינים מוכנים לקבל (למשל, לא רק שטח מדברי נידח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הפואנטה. המשא ומתן בין ישראל לראשות הפלשתינית לא מתקיים על מנת להגיע להסכם, אלא על מנת להמשיך את המשא ומתן. פועל יוצא הוא שכל הסכמה במשא ומתן תקרב את סיום המשא ומתן ותחתור תחת מטרת קיומו, ולכן לא תתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את היתרונות של הגישה הזו מהצד שלנו של השולחן, אבל למה זה כדאי גם לפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו, לי ולך וליוסוף מראמאללה, אין יותר מידי יתרונות בכישה הזאת, אבל אנחנו, אני ואתה ויוסוף מראמאללה, לא מעניינים. להם, נתניהו ואבו מאזן, יש הרבה יתרונות במצב הזה. כסף, כח, השפעה, פרסום, חוסר ביקורת, שורה בהיסטוריה, כל מה שאדם שבחר לנסות ולהנהיג את עמו יכול לבקש. אנחנו אמנם יכולים להחליף אותם, אבל גם המחליפים יעשו את אותו חשבון (לפרטים נא לפנות לרבין, פרס, ערפאת, ברק, שרון, אולמרט ונתניהו). בסוף או שהכלב ימות או שהפריץ ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהסכסוך לא מתמצה בזה, הוא מתמצה ביציאה מהשטח מצד אחד (מה שכבר הראינו שלא בלתי ניתן לדיון), מול וויתור עקרוני ומוחלט על זכות השיבה וסיום הסכסוך מצד שני - מה שלא שמענו בצורה ברורה ומוסכמת אפילו פעם אחת. כל השאר זה, כמו שאמרו אחרים כאן, הצגות של משא ומתן. אם הוא היה מתמצה בזה הוא מזמן היה פתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, הנה מה שדן מרידור אומר על הסיבה לאי-סיום הסכסוך. משם: 'מרידור: "מזכירת המדינה, קונדוליזה רייס, קיבלה מאולמרט טלפון. 'אני חושב שיש לי את הפתרון' הוא אמר לה ופירט בפניה את ההסכם שהוא עומד להציג לאבו מאזן. רייס לא האמינה למשמע אזניה, הלכה לנשיא ג'ורג' בוש, ובהמשך נסעה לירושלים ושמעה מאולמרט את ההצעה. רייס הגיעה לאבו מאזן ברמאללה, אבל אז הוא הגיב במלים האלה: '5,000 איש יחזרו, אבל 4 מיליון יישארו מחוץ לבית?". במילים אחרות, אמר מרידור, אבו מאזן לא חתם על ההצעה המדהימה של אולמרט בגלל זכות השיבה, ולא בגלל שהוא היה בסוף הדרך הפוליטית שלו, או שהיה חלש. אין לזה שום קשר.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת די מדהים. האם סירבו גם לפיצויים? (האם הוצעו להם פיצויים הולמים במסגרת ההצעה של אולמרט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע, באנאפוליס ישראל הציעה קליטה של 25000 פליטים בחמש שנים (5000x5) ועבאס הציע 100000 בעשר שנים (10000 לשנה). עבאס אמר שזה לא הגיוני לבקש מישראל לקלוט 5 מליון או אפילו מיליון פליטים כי המשמעות היא סוף מדינת ישראל. לפני כמה שנים נעשתה עבודת הערכה של העלות הכספית של יישוב ושיקום הפליטים וכן הערכה של תביעות פיצויי רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר יהיה הסכם בהתאם לפרמטרים הידועים, ישראל תקלוט - נניח לפי המספרים הגדולים של הצעת אש"פ - 100000 פלסטינאים ויצאו ממנה כ- 240000 (נתוני הפלסטינים) עד כ- 300000 (נתוני ישראל). נטו "יצאו" מישראל 150-200000. בעניין המימון, דובר על הקמת וועדה בינלאומית והנשיא קלינטון הנשיא הודיע ב-2000 שארה"ב מוכנה להוביל את המאמץ הבינלאומי ליישום האספקטים של פיצויים, שיקום, יישוב וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו ניזונים מאינפורמציה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שישראל צריכה לשלם פיצויים ל-4 מיליון פסאודו-פליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישראל, אבל האיחוד האירופאי וארה''ב אמורות להיות מחויבות לפיתרון לבעית הפליטים, כמו שארה''ב שפכה מיליארדים כדי לפצות על פינוי סיני כך צריך להיות כדי לפצות כל גורם (גם דור רביעי) שיכול להיות מכשול להסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הלוגיקה שלך אני מניח גם שראוי שארה''ב תפצה את שלוש-מאות אלף המתנחלים שיושבים ביו''ש, שיכולים להיות מכשול להסכם. האמת, בתנאים כאלה גם אני מוכן ללבוש חולצת 'מכשול להסכם' לכמה ימים, אם זה יגדיל לי את הפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שנעשה בפנוי של 82 , ארה"ב שילמה מכיסה על פצוי המפונים מסיני, יש לציין שמכיוון שזה לא יצא מכיסי משרד האוצר שלנו, לא נבדקו התביעות לעומקן וכך לדוגמה מישהו שקנה 40 סירות משוטים מהדגם שמשכירים לילדים וזוגות רומנטיים בירקון, קיבל פיצוי על 40 סירות דייג על מנועיהן וההכנסות הפוטנציאליות שלהן, היו רבים כאלה. אני חושב שקנית שקט במזומן היא הדרך הזולה ביותר וכבר הצעתי פעם באייל לפתרון הבעיה ע"י קליטת הפליטים במדינות המפותחות כולל מתן אזרחות וסל קליטה סביר ללא סלקציה על רקע גיל, השכלה, בריאות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להחיל את זה גם על מאות-אלפי הפליטים היהודים שגורשו מארצות ערב בסוף שנות הארבעים (עד דור רביעי לשיטתך)? או שהפליט היחיד בעולם שראוי לפיצוי (כמובן עד דור רביעי) הוא הפליט הפלסטינאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום צץ לי הכינוי הנכון למצב הזה - פליטותם אומנותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על צדק? אז כן.(רק הדור הראשון היתר הם אזרחים, בניגוד לפלסטינים שהם חסרי אזרחות, כמובן שפלסטיני אזרח ירדן או קנדה יפוצה רק על בית ואדמה ספציפיים ויחלק לבניו ולנכדיו כראות עיניו) הבעיה העיקרית הם תושבי מחנות הפליטים בשטחים ובארצות ערב שהם גם חסרי אזרחות במקום מושבם וגם טוענים בצדק לרכוש שהופקע. מדברים תכל'ס? איך שיסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם 'טוענים בצדק לרכוש שהופקע' בדיוק כמו שמיליוני הגרמנים מהסודטים טוענים לכזה, או מאות אלפי הקפריסאים, או עוד איזה מאה מיליון פליטים מאירופה בשנות הארבעים. כשהייתי בארה"ב פגשנו דוקטורית במדעי המחשב, ממוצא בולגרי (או הונגרי, אני תמיד מתבלבל), שסיפרה לי שהוריה היו חלק ממאות אלפים שהוגלו אחרי המלחמה, והתיישבו בארצות אחרות. הרעיון שמישהו חייב לפצות את הוריה על העניין הזה נשמע לה מופרך ומגוחך. נבצר מבינתי למה מכל מיליוני הפליטים האלה דוקא הפלסטינאים, שהוגלו כתוצאה של תוקפנות ערבית, זכאים לתנאים המיוחסים האלה. כמה מקומות אתה מכיר שבהם כל פליט, וודאי כזה ששיך לצד שפתח במלחמה, זכאי לפיצוי 'צודק' על הבית והאדמה הספציפיים שלו? כמה מקרים אתה מכיר שבהם בני, נכדי וניני הפליטים המקוריים נחשבים כפליטים על יד הקהילה הבינלאומית? ת'כלס - לדעתי הדבר היחידי שבאמת יסתדר, זאת הכרזה של כל אומות העולם, שפלסטינאים שיושבים בהם1 מקבלים זכויות אזרח (כנראה שמדינות ערב, מושבם של אחיהם לדם, יספיקו ל-95% מהענין), וחסל סדר פליטים ופיצויים. 1 טוב, לא אלה שהגיעו שלשום בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק מהפליטים של אירופה בשנות ה40 (היהודים שבהם) זכו לפיצויים ולהשבת רכושם. בקשר לכל האחרים, ברור שבעולם האמיתי התנאים לפצוי פליטים הם מסובכים, צריך הסכמה של הצד המפצה וצריך יכולת כלכלית לפצוי, לכן הגרמנים שהפסידו פיצו, הפולנים מסיבותיהם הטובות הסכימו להחזיר רכוש, והרוסים ימשיכו להשתין מהמקפצה. ב. קל להבדיל בין בולגרים להונגרים, הראשונים ספרדים והאחרונים אשכנזים. ג. תכל'ס, אני בספק אם הפליטים בסוריה או בעזה יהיו מרוצים מספיק מאזרוחם במקום מושבם, אבל קליטתם במדינות המפותחות בטח תפתור את רוב הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שאדמתם של הפליטים בעזה יקרה להם מכל משמר, והם לא יעזבו אותה אפילו אם תשלם להם. (ב. זה כמו הבדיחה על ההוא שלא הצליח להבדיל בין שני הסוסים שלו, עד שמישהו האיר את עיניו לזה שלסוס הלבן יש אוזניים קצת יותר קטנות משל הסוס השחור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכל'ס, הבעיה עם הפלסטינאים היא שאף אחד לא רוצה אותם. לא רק ישראל. אם וכאשר תקום מדינה פלסטינאית: יש פתרון. אבל לא ברור לי איך אתה רוצה לנדב מדינות אחרות לקלוט מאות אלפי או מליוני פלסטינאים. השווה לכמות של הפליטים הסורים שמסתובבים עכשיו באזור. בפרט, הן ירדן והן לבנון לא יקבלו אותם בזרועות פתוחות. אין לי מושג מה יהיה בסוריה לאחר תום המלחמה (אם וכאשר). המצרים שלחו את כל הפליטים לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך תאשים את המדינות שסירבו לשקם אותם בשישים השנה האחרונות, לא ברור לי למה אנחנו אחראים לעניין. אולי בעצם אלה המדינות שצריכות לפצות אותם על זה שהפכו את סבלם מסבל קשה אבל בר-שיקום לאחר מספר שנים ועבור דור יחיד, לסבל מתמשך של עשרות שנים וארבעה דורות. אגב, קח את לבנון לדוגמה - דה-פקטו הם כבר גרים שם שישים שנה, לא ברור לי מה כבר ישנה ללבנונים לתת להם אזרחות, (חוץ מהעובדה שמראש הסיבה שהם לא נתנו להם אזרחות זה כדי למנף את זה מבחינה מדינית-פוליטית, כנשק נגד ישראל בדעת הקהל העולמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר את זה לצרפתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אחראים? הייתי אומרת שאנחנו קשורים במידת מה (שיעול) לעניין השארת הנעליים והפתילייה על הגז, והמנוסה הקולקטיבית מערים ערביות1. השאלה "מי התחיל" משמעותית, אך כאמור, אם זו הבעיה והיא תיפתר פרקטית, הייתי מפסיקה לעסוק בשאלות של צדק טהור. 1 מה גם שהיו סיפורים שבהם ביצענו גירוש מכוון של אוכ' אזרחית תוך תרגילי הטעיה, כפי שתיאר למשל יורם קניוק ב"תש"ח" שלו, לגבי תושבי לוד ורמלה. זה היה כבר הרבה אחרי סכנת מלחמה ממשית באזורים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוני "ארץ ישראל שייכת לעם היהודי, כי תנ"ך" של חלקים מהימין הדתי הישראלי (וגם צום תשעה-באב) הם פחות או יותר אותו סיפור כמו זה של הפליטים הפלסטינאים (עם השינויים הכרוכים בכך שמדובר בכ-80 דורות, ולא 3-4). למען הסר ספק: מבחינה עקרונית, שני הסיפורים מגוחכים בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעם היהודי היתה כאן מדינה במשך עשרות דורות לפני ההגליה, לחלקים של הלאום הערבי שגרו באזור פלסטינה עד 48 לא היתה שום ריבונות ושום זהות לאומית (שהפרידה אותם מאחיהם הסורים, המצרים וכו') כזו או אחרת. לא ריבונית, לא תרבותית, לא שפתית, לא מיתולוגית, לא דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני המאה ה19 לרוב עמי אירופה לא היתה שום ריבונות ושום זהות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי קהילה ששולטת על עצמה, מחוקקת חוקים שמיוחדים לה (חוקי מוסר, משפט, וכו), יוצאת למלחמה על השטח שלה מדי פעם, יש לה מוסדות ציבור, מטבעות, כתב, מיתולוגיה, תרבות וכו', יש לה זהות לאומית וריבונית משל עצמה. (הכוונה כמובן ליישוב היהודי בארץ באלף הראשון לפני הספירה. אם באת לומר שלעם היהודי היתה זהות לאומית אלפיים שנה לפני שהרעיון הזה הגיע לאירופה במלוא עוזו, אני לא בטוח שאני אתווכח איתך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להשוואה לפלסטינים, לא ליהודים. רובם של האירופים עד למלחמת העולם הראשונה היו נתונים לשליטת אחת הקיסרויות - הצארית, האוסטרו-הונגרית או הפרוסית-גרמנית. לשיטתך, אין להם זכות להגדרה עצמית, הם כולם בעלי לאום אירופאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילה 'או' בתגובה שלך. זה לא 'או' לוגי, זה 'או' מדיר (לא או זה או ההוא, אבל לא גם זה וגם ההוא). זה לא נראה לך יוצר הפרדה בהגדרה בין קבוצות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. גם הערבים חיו תחת אימפריות שונות בתקופות שונות. בכל אופן, לא השלטון מגדיר את הזהות הלאומית וגם לא תרבות כללית שאחרת סקנדינביה היתה צריכה להיות מדינה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, זה יכול להיות גם ׳או׳ לוגי. ראה למשל את מצבם של הפולנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהלאום הערבי יש לו זהות משותפת חזקה יותר מתת-קבוצות שבטיות שלו שאין להן זיקה מיוחדת למדינה בה הן חיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מה שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שהבנתי מהתגובה שלך על הלאום הערבי. כנראה שהיא לא נוסחה היטב (כי לא סביר שתסתור את עצמך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, גם אם הפלסטינים לא היו עם קודם לכן, ישראל סייעה להם מאוד לקרוא לעצמם עם, לפחות מהיבט המיתולוגיה. האם אינתיפאדה/ות לא נחשבת כ"מלחמה על השטח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהזהות שלהם מתגבשת והולכת, גם בסיוענו. גם הסיינטולוגיה התחילה רק לפני חמישים שנה, זה לא אומר שהיא לא דת פופולרית. אגב, גם מלחמת יום-כיפור היא מלחמה על השטח (ומלחמת העצמאות), השאלה היא של מי. זה שהמצרים ניסו לכבוש אותנו ב-48 לא הופך אותם לפלסטינאים. אם את כבר מתייחסת להגדרות (או המאפפינים) שנתתי ל'עם', תתייחסי למכלול ולא רק לפרט זה או אחר (כמו שגם ארז עשה דומני). את יודעת, זה שליען יש שתי רגליים לא הופך אותו למהנדס תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מה שאמרת ובפירוש שאלתי לגבי הפרט היחיד הזה. והמושג ''הגדרה עצמית'' אכן יוצר כאן בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לפני מדינת ישראל: היה המנדט הבריטי על פלסטינה-א"י. התביעה המקורית שלהם היא של הארץ לפי גבולות המנדט הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה המקורית של מי? יש לך סימוכין לזה? גבולות המנדט הבריטי כללו את ירדן בתחילה, כידוע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אלו שנמלטים ממלחמות חוזרים בתום המלחמות. רוב. אל תביא לי את הגרמנים שגורשו מחבל הסודטים, מפולין ואולי עוד . היהודים שנמלטו מעיראק אינם דומים לפליטי המלחמות. מה תאמר אם התשובה העיראקית לתביעה שיהודי עיראק יכללו בפליטי המזה"ת, תהיה שעיראק מוכנה להעניק להם את זכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה מיליון פליטים לא חזרו למקומותיהם במלחמת העולם השנייה, גם בלי הגרמנים זה משאיר איזה תשעים מיליון לפחות. עיראק וזכות השיבה - לא רלבנטי (אני בעד לא לתת זכות שיבה לאף אחד, אז למה דווקא עיראק חריגה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושבת שאם צריך לשלם סכום הגיוני כלשהו ("תגדירי הגיוני") לצאצאיהם של תושבי עבר ברמלה או חיפה או יפו, וזה ה-מכשול לסיום הסכסוך, אז בטח שכן. ודעתי בעניין "קליטת פליטים" ידועה לשמצה באייל ובכלל. אבל דווקא כאן נראה לי ש-50 אלף איש הם נטל לא גדול על המדינה, בהתחשב בתועלת ובהתחשב בזה שהם או אבותיהם באמת התגוררו כאן פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם זה ה-מכשול, גם אני מוכן לשלם. אבל לדעתי זה הפוך, זה רק מדרון חלקלק - למה חמישים ולא חמש מאות אלף? לדעתי זה יהיה (חלק) מהמכשול, ולא יפתור כלום. רק יוכיח לפלסטינאים שאכן אנו חושבים שהפליטים ראויים לפיצוי, ואז למה לא לפצות 4 מיליון (פסאודו-) פליטים. ובכל מקרה לא ברור לי למה צריך לפצות גם את הצאצאים - להם לא היו דירות בלוד ורמלה (בדיוק כמו שלאחרונה, כשפינו/מפנים את גבעת עמל בתל אביב, תביעות מופרכות של בני ונכדי אלה שאכן היו להם שם דירות לא נכללו כמפוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אנפוליס מופיעה גם המפה הישראלית. אז אם שני הצדדים הציגו מפות, וכידוע לא הגיעו להסכמה (עם זה שאני אכן תוהה למה1, המפות לא כל כך שונות זו מזו, וזאת הישראלית מחליפה כמה אחוזים מהשטח בשטח פלסטיני שיהיה בתוך הקו הירוק, בנגב ברובו), מאיפה הטענה ממעלה הפתיל שהצד הישראלי הוא זה שמסרב כל הזמן לדון בשאלת הגבולות? נראה לי שהוא דן בה לא מעט, ואף מציג מפות מפורטות. 1 טוב, יש לי תשובה או שתיים אפשריות, אבל אנחנו כבר מכירים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האם אפשר להבין שמטרת הטרוניה שלך שונה מנסיון כנה לברר את העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה תרתי משמע, הן באשמה והן לך, על כך שלראשונה ראיתי מפות שהוצגו על ידי הפלסטינאים כ'מקובלות' עליהם, עם ההסתייגויות בענייני מה זה אומר שהן מקובלות1. ועל כן התגובה שציטטת מראה שהמידע שהכרתי קודם היה חסר, וטוב שהוספת עליו. 1 כי למשל, אם המפה שהבאת מ-2001 היתה מקובלת עליהם, איך זה שהם הקשיחו את עמדותיהם ב-2008? האם 'התקדמות' במשא ומתן משמעה התרחקות הצדדים ככל שהזמן מתקדם? או שהתרחקות הצדדים עם הזמן משמעה שהם לא רוצים לרקוד טנגו בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לך ולרוב הפוליטיקאים הישראלים אין מינימום הבנה במשאים ומתנים ובחיי השוק. משא ומתן שהתפוצץ, כאילו לא היה ולא נברא. דוגמה: אני מציע דגים למכירה בשלושים שקלים לקילו אתה מציע לי עשרים ואני שולח אותך לנמל אשדוד, אם תחזור אלי אחרי שעה ותסכים לשלם שלושים תופתע לדעת שהמחיר האמיר בינתיים לארבעים וחמישה שקלים ובעצם שכל נסיון התמקחות יעלה לך ביותר כסף. בסוף היום אחד מאיתנו ישתפן וילך הביתה עם דגים מסריחים וחור בכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות העיקריות לתמיהות שלי היא בדיוק העובדה הזאת, לפיה תמיד כשישראל מתגמשת, כל הצהרה היא עמדת הפתיחה למשא ומתן הבא באופן טריויאלי, ומסתבר שזה לא עובד לכיוון השני, ועל זה ניסיתי להצביע. אני לגמרי מסכים איתך בעצם. רק מצר על כך שזה לא מה שקורה במציאות באזורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך נכון. נתניהו סרב להמשיך את המו"מ מהנקודה בו הוא נפסק, שעמד כזכור על עקרון הקו הירוק עם תיקונים וחילופי שטחים ביחס שווה. היום בכלל מציעים שרים בכירים בממשלתו סיפוח של שטחי C/גושי התנחלות (שלא ברור מהם, או מה גודלם, או מה יהיה על האוכלוסיה שגרה שם), וזה למעשה מגדיל את הפער עד כדי 60% (גודל שטח C, אם תצרף יחד את 150-160 חלקיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קודם כל, אני שמח אם זה פחות גרוע ממה שחשבתי. קביעת הפער על פי הצעות הסיפוח של קיצוני הממשלה היא יותר אנקדוטה אזוטרית ומשעשעת מאשר טיעון אמיתי, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים כל הזמן מחזיקים אקדחים כאלה ואחרים מולנו. נפה לא"ום, נפסיק את המשא ומתן, נתחיל באינתיפאדה, נשגר טילים לתל אביב בפעם הבאה שתרגיזו אותנו, וכהנה וכהנה. אז מה, רק להם מותר? ואני מסכים שזה משחק מסוכן, ובכל מקרה זה לא היה הטיעון העיקרי שלי. הטיעון העיקרי קיבל דוגמה נהדרת היום בדבריו של ג'ון קרי - שהסיבה העיקרית לפיצוץ השיחות היתה בנייה חדשה בשכונת גילה בירושליים. כמו שאמרתי, דחליל או ג'וקר שכל אחד שולף כשבא לו. (במקרה הזה קרי שלף אותו, אבל לפני זה דומני היה איזה שר חכם מחוכם ש'הכריז' על הבנייה ההיא. גם זה סתם שליפה בשביל רווח פוליטי, ואין בינה לבין מה שבאמת קורה בשטח דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה מתבקשת: האם אפשר לקבל את העמדה המיתממת של השר אריאל? בהנחה ששר השיכון יהיה אורי אריאל (זה כבר נתון) ובהנחה שהוא רוצה לקדם את התוכנית הזו מתישהו בקדנציה הנוכחית, ובהנחה שהיא צריכה לעבור 2-3 סבבי אישורים שכל אחד מהם הוא הכרזה: מה הסיכוי של כל הכרזה כזו לא ליפול במועד רגיש? במועד רגיש: מרחק של לכל היותר יום (יומיים?) מאירוע רגיש. יש רשימה של אירועים רגישים מהשנה האחרונה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |