בתשובה לצפריר כהן, 09/04/14 0:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מענין שאתה אומר את זה, כי אם כך זה די מתמיה שלאורך עשרים השנה האחרונות של המשא ומתן לא שמענו אפילו על מפה אחת שהוצגה או הוסכמה על ידי הפלסטינאים, בעוד מברק, דרך קלינטון ועד אולמרט (ואולי יש עוד) שמענו גם שמענו הצעות די ברורות של אחוזים, גבולות, וכן הלאה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המפה שהוצגה והוסכמה ע"י הפלשתינאים היא מפת 67 (או 48, אין טעם להכנס לשאלה הזאת כרגע). אין דבר קל יותר מאשר להצביע על מחדליהם ואשמתם של הפלשתינאים, כי יש רבים כאלה. מה שנפלא מבינתי הוא למה אנחנו מנסים לנצח אותם דווקא בתחום הזה. מי שמפעיל את הרעיון שהבעת קודם, לפיו ככל שהזמן עובר אנחנו קובעים יותר ויותר עובדות בשטח, משחק משחק מסוכן: או שהם באמת ימהרו לקבל הסכם בניגוד למה שנראה להם צודק, כפי שעושה מי שאקדח מוצמד לרקתו, או שהם יסרבו לשחק במסגרת הזאת, ויתבעו את הפסקת ההתנחלויות ("קודם כל תוריד את האקדח"). מי שתוך כדי המו"מ משחק עם התוף באקדחו (ע"ע אישורי בניה חדשים) באמת לא צריך להיות מופתע אם הצד השני מחפש מגרש אחר לשחק בו (למרבה הצער, לא פעם במגרש האחר נעשה שימוש באקדחים אמיתיים).. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתעלם מההודעה הקודמת שלי. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטאבה 2001 הפלסטינים הציגו מפה בה הם הסכימו לסיפוח 3.1% מהשטח ביחס 1:1. באנאפוליס 2008 הפלסטינים הציגו מפות שמראות חילופי שטחים ביחס 1:1 על 1.9% מהשטח (למרות שמחמוד עבאס הצהיר אז שהוא יסכים לשיעור של 2%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתה אז הבעיה של הצד שלנו להסכים למפות הללו? שמשאירים להם את אלון מורה ואת עפרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטאבה, הצד הישראלי סירב להצעת ה-3% הפלסטינאית, ודבק במפת ה-8% הישראלית (יותר מהצעת קלינטון של 6%) אך בסוף הישראלית כן הציגו מפה של 6% סיפוח. פער של כ-3% (שיש לה גם השלכה בעייתית על המחסור בשטחים איכותיים עליהם ישראל יכולה לוותר במסגרת חילופים ביחס 1:1). באנאפוליס ליבני הציעה 7.3% סיפוח ואולמרט הציע (במסלול מקביל) 6.5% סיפוח תמורת העברה של 5.8%. הפער גדל לכ- 4.5-5.5%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שכל הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתמצה היום בויכוח על 4-5% משטח הגדה. אם כל ההבדלים בגישה הם כמותיים בלבד לא יכול להיות שמטאבה ועד היום לא הגענו להסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. שטחים הם רק אחד הנושאים. מה עוד ששטח ההתנחלויות, ובמיוחד הגושים הגדולים שגובלים בשטח מדינת ישראל, נמדד באחוזים בודדים. יחס חילופי השטחים 1:1 שם מגבלה רצינית על השטח שישראל יכולה להעביר והפלסטינים מוכנים לקבל (למשל, לא רק שטח מדברי נידח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הפואנטה. המשא ומתן בין ישראל לראשות הפלשתינית לא מתקיים על מנת להגיע להסכם, אלא על מנת להמשיך את המשא ומתן. פועל יוצא הוא שכל הסכמה במשא ומתן תקרב את סיום המשא ומתן ותחתור תחת מטרת קיומו, ולכן לא תתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את היתרונות של הגישה הזו מהצד שלנו של השולחן, אבל למה זה כדאי גם לפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו, לי ולך וליוסוף מראמאללה, אין יותר מידי יתרונות בכישה הזאת, אבל אנחנו, אני ואתה ויוסוף מראמאללה, לא מעניינים. להם, נתניהו ואבו מאזן, יש הרבה יתרונות במצב הזה. כסף, כח, השפעה, פרסום, חוסר ביקורת, שורה בהיסטוריה, כל מה שאדם שבחר לנסות ולהנהיג את עמו יכול לבקש. אנחנו אמנם יכולים להחליף אותם, אבל גם המחליפים יעשו את אותו חשבון (לפרטים נא לפנות לרבין, פרס, ערפאת, ברק, שרון, אולמרט ונתניהו). בסוף או שהכלב ימות או שהפריץ ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהסכסוך לא מתמצה בזה, הוא מתמצה ביציאה מהשטח מצד אחד (מה שכבר הראינו שלא בלתי ניתן לדיון), מול וויתור עקרוני ומוחלט על זכות השיבה וסיום הסכסוך מצד שני - מה שלא שמענו בצורה ברורה ומוסכמת אפילו פעם אחת. כל השאר זה, כמו שאמרו אחרים כאן, הצגות של משא ומתן. אם הוא היה מתמצה בזה הוא מזמן היה פתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, הנה מה שדן מרידור אומר על הסיבה לאי-סיום הסכסוך. משם: 'מרידור: "מזכירת המדינה, קונדוליזה רייס, קיבלה מאולמרט טלפון. 'אני חושב שיש לי את הפתרון' הוא אמר לה ופירט בפניה את ההסכם שהוא עומד להציג לאבו מאזן. רייס לא האמינה למשמע אזניה, הלכה לנשיא ג'ורג' בוש, ובהמשך נסעה לירושלים ושמעה מאולמרט את ההצעה. רייס הגיעה לאבו מאזן ברמאללה, אבל אז הוא הגיב במלים האלה: '5,000 איש יחזרו, אבל 4 מיליון יישארו מחוץ לבית?". במילים אחרות, אמר מרידור, אבו מאזן לא חתם על ההצעה המדהימה של אולמרט בגלל זכות השיבה, ולא בגלל שהוא היה בסוף הדרך הפוליטית שלו, או שהיה חלש. אין לזה שום קשר.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת די מדהים. האם סירבו גם לפיצויים? (האם הוצעו להם פיצויים הולמים במסגרת ההצעה של אולמרט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע, באנאפוליס ישראל הציעה קליטה של 25000 פליטים בחמש שנים (5000x5) ועבאס הציע 100000 בעשר שנים (10000 לשנה). עבאס אמר שזה לא הגיוני לבקש מישראל לקלוט 5 מליון או אפילו מיליון פליטים כי המשמעות היא סוף מדינת ישראל. לפני כמה שנים נעשתה עבודת הערכה של העלות הכספית של יישוב ושיקום הפליטים וכן הערכה של תביעות פיצויי רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר יהיה הסכם בהתאם לפרמטרים הידועים, ישראל תקלוט - נניח לפי המספרים הגדולים של הצעת אש"פ - 100000 פלסטינאים ויצאו ממנה כ- 240000 (נתוני הפלסטינים) עד כ- 300000 (נתוני ישראל). נטו "יצאו" מישראל 150-200000. בעניין המימון, דובר על הקמת וועדה בינלאומית והנשיא קלינטון הנשיא הודיע ב-2000 שארה"ב מוכנה להוביל את המאמץ הבינלאומי ליישום האספקטים של פיצויים, שיקום, יישוב וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו ניזונים מאינפורמציה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שישראל צריכה לשלם פיצויים ל-4 מיליון פסאודו-פליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישראל, אבל האיחוד האירופאי וארה''ב אמורות להיות מחויבות לפיתרון לבעית הפליטים, כמו שארה''ב שפכה מיליארדים כדי לפצות על פינוי סיני כך צריך להיות כדי לפצות כל גורם (גם דור רביעי) שיכול להיות מכשול להסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הלוגיקה שלך אני מניח גם שראוי שארה''ב תפצה את שלוש-מאות אלף המתנחלים שיושבים ביו''ש, שיכולים להיות מכשול להסכם. האמת, בתנאים כאלה גם אני מוכן ללבוש חולצת 'מכשול להסכם' לכמה ימים, אם זה יגדיל לי את הפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שנעשה בפנוי של 82 , ארה"ב שילמה מכיסה על פצוי המפונים מסיני, יש לציין שמכיוון שזה לא יצא מכיסי משרד האוצר שלנו, לא נבדקו התביעות לעומקן וכך לדוגמה מישהו שקנה 40 סירות משוטים מהדגם שמשכירים לילדים וזוגות רומנטיים בירקון, קיבל פיצוי על 40 סירות דייג על מנועיהן וההכנסות הפוטנציאליות שלהן, היו רבים כאלה. אני חושב שקנית שקט במזומן היא הדרך הזולה ביותר וכבר הצעתי פעם באייל לפתרון הבעיה ע"י קליטת הפליטים במדינות המפותחות כולל מתן אזרחות וסל קליטה סביר ללא סלקציה על רקע גיל, השכלה, בריאות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להחיל את זה גם על מאות-אלפי הפליטים היהודים שגורשו מארצות ערב בסוף שנות הארבעים (עד דור רביעי לשיטתך)? או שהפליט היחיד בעולם שראוי לפיצוי (כמובן עד דור רביעי) הוא הפליט הפלסטינאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום צץ לי הכינוי הנכון למצב הזה - פליטותם אומנותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על צדק? אז כן.(רק הדור הראשון היתר הם אזרחים, בניגוד לפלסטינים שהם חסרי אזרחות, כמובן שפלסטיני אזרח ירדן או קנדה יפוצה רק על בית ואדמה ספציפיים ויחלק לבניו ולנכדיו כראות עיניו) הבעיה העיקרית הם תושבי מחנות הפליטים בשטחים ובארצות ערב שהם גם חסרי אזרחות במקום מושבם וגם טוענים בצדק לרכוש שהופקע. מדברים תכל'ס? איך שיסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם 'טוענים בצדק לרכוש שהופקע' בדיוק כמו שמיליוני הגרמנים מהסודטים טוענים לכזה, או מאות אלפי הקפריסאים, או עוד איזה מאה מיליון פליטים מאירופה בשנות הארבעים. כשהייתי בארה"ב פגשנו דוקטורית במדעי המחשב, ממוצא בולגרי (או הונגרי, אני תמיד מתבלבל), שסיפרה לי שהוריה היו חלק ממאות אלפים שהוגלו אחרי המלחמה, והתיישבו בארצות אחרות. הרעיון שמישהו חייב לפצות את הוריה על העניין הזה נשמע לה מופרך ומגוחך. נבצר מבינתי למה מכל מיליוני הפליטים האלה דוקא הפלסטינאים, שהוגלו כתוצאה של תוקפנות ערבית, זכאים לתנאים המיוחסים האלה. כמה מקומות אתה מכיר שבהם כל פליט, וודאי כזה ששיך לצד שפתח במלחמה, זכאי לפיצוי 'צודק' על הבית והאדמה הספציפיים שלו? כמה מקרים אתה מכיר שבהם בני, נכדי וניני הפליטים המקוריים נחשבים כפליטים על יד הקהילה הבינלאומית? ת'כלס - לדעתי הדבר היחידי שבאמת יסתדר, זאת הכרזה של כל אומות העולם, שפלסטינאים שיושבים בהם1 מקבלים זכויות אזרח (כנראה שמדינות ערב, מושבם של אחיהם לדם, יספיקו ל-95% מהענין), וחסל סדר פליטים ופיצויים. 1 טוב, לא אלה שהגיעו שלשום בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק מהפליטים של אירופה בשנות ה40 (היהודים שבהם) זכו לפיצויים ולהשבת רכושם. בקשר לכל האחרים, ברור שבעולם האמיתי התנאים לפצוי פליטים הם מסובכים, צריך הסכמה של הצד המפצה וצריך יכולת כלכלית לפצוי, לכן הגרמנים שהפסידו פיצו, הפולנים מסיבותיהם הטובות הסכימו להחזיר רכוש, והרוסים ימשיכו להשתין מהמקפצה. ב. קל להבדיל בין בולגרים להונגרים, הראשונים ספרדים והאחרונים אשכנזים. ג. תכל'ס, אני בספק אם הפליטים בסוריה או בעזה יהיו מרוצים מספיק מאזרוחם במקום מושבם, אבל קליטתם במדינות המפותחות בטח תפתור את רוב הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שאדמתם של הפליטים בעזה יקרה להם מכל משמר, והם לא יעזבו אותה אפילו אם תשלם להם. (ב. זה כמו הבדיחה על ההוא שלא הצליח להבדיל בין שני הסוסים שלו, עד שמישהו האיר את עיניו לזה שלסוס הלבן יש אוזניים קצת יותר קטנות משל הסוס השחור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכל'ס, הבעיה עם הפלסטינאים היא שאף אחד לא רוצה אותם. לא רק ישראל. אם וכאשר תקום מדינה פלסטינאית: יש פתרון. אבל לא ברור לי איך אתה רוצה לנדב מדינות אחרות לקלוט מאות אלפי או מליוני פלסטינאים. השווה לכמות של הפליטים הסורים שמסתובבים עכשיו באזור. בפרט, הן ירדן והן לבנון לא יקבלו אותם בזרועות פתוחות. אין לי מושג מה יהיה בסוריה לאחר תום המלחמה (אם וכאשר). המצרים שלחו את כל הפליטים לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך תאשים את המדינות שסירבו לשקם אותם בשישים השנה האחרונות, לא ברור לי למה אנחנו אחראים לעניין. אולי בעצם אלה המדינות שצריכות לפצות אותם על זה שהפכו את סבלם מסבל קשה אבל בר-שיקום לאחר מספר שנים ועבור דור יחיד, לסבל מתמשך של עשרות שנים וארבעה דורות. אגב, קח את לבנון לדוגמה - דה-פקטו הם כבר גרים שם שישים שנה, לא ברור לי מה כבר ישנה ללבנונים לתת להם אזרחות, (חוץ מהעובדה שמראש הסיבה שהם לא נתנו להם אזרחות זה כדי למנף את זה מבחינה מדינית-פוליטית, כנשק נגד ישראל בדעת הקהל העולמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר את זה לצרפתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אחראים? הייתי אומרת שאנחנו קשורים במידת מה (שיעול) לעניין השארת הנעליים והפתילייה על הגז, והמנוסה הקולקטיבית מערים ערביות1. השאלה "מי התחיל" משמעותית, אך כאמור, אם זו הבעיה והיא תיפתר פרקטית, הייתי מפסיקה לעסוק בשאלות של צדק טהור. 1 מה גם שהיו סיפורים שבהם ביצענו גירוש מכוון של אוכ' אזרחית תוך תרגילי הטעיה, כפי שתיאר למשל יורם קניוק ב"תש"ח" שלו, לגבי תושבי לוד ורמלה. זה היה כבר הרבה אחרי סכנת מלחמה ממשית באזורים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוני "ארץ ישראל שייכת לעם היהודי, כי תנ"ך" של חלקים מהימין הדתי הישראלי (וגם צום תשעה-באב) הם פחות או יותר אותו סיפור כמו זה של הפליטים הפלסטינאים (עם השינויים הכרוכים בכך שמדובר בכ-80 דורות, ולא 3-4). למען הסר ספק: מבחינה עקרונית, שני הסיפורים מגוחכים בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעם היהודי היתה כאן מדינה במשך עשרות דורות לפני ההגליה, לחלקים של הלאום הערבי שגרו באזור פלסטינה עד 48 לא היתה שום ריבונות ושום זהות לאומית (שהפרידה אותם מאחיהם הסורים, המצרים וכו') כזו או אחרת. לא ריבונית, לא תרבותית, לא שפתית, לא מיתולוגית, לא דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני המאה ה19 לרוב עמי אירופה לא היתה שום ריבונות ושום זהות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי קהילה ששולטת על עצמה, מחוקקת חוקים שמיוחדים לה (חוקי מוסר, משפט, וכו), יוצאת למלחמה על השטח שלה מדי פעם, יש לה מוסדות ציבור, מטבעות, כתב, מיתולוגיה, תרבות וכו', יש לה זהות לאומית וריבונית משל עצמה. (הכוונה כמובן ליישוב היהודי בארץ באלף הראשון לפני הספירה. אם באת לומר שלעם היהודי היתה זהות לאומית אלפיים שנה לפני שהרעיון הזה הגיע לאירופה במלוא עוזו, אני לא בטוח שאני אתווכח איתך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להשוואה לפלסטינים, לא ליהודים. רובם של האירופים עד למלחמת העולם הראשונה היו נתונים לשליטת אחת הקיסרויות - הצארית, האוסטרו-הונגרית או הפרוסית-גרמנית. לשיטתך, אין להם זכות להגדרה עצמית, הם כולם בעלי לאום אירופאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילה 'או' בתגובה שלך. זה לא 'או' לוגי, זה 'או' מדיר (לא או זה או ההוא, אבל לא גם זה וגם ההוא). זה לא נראה לך יוצר הפרדה בהגדרה בין קבוצות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. גם הערבים חיו תחת אימפריות שונות בתקופות שונות. בכל אופן, לא השלטון מגדיר את הזהות הלאומית וגם לא תרבות כללית שאחרת סקנדינביה היתה צריכה להיות מדינה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, זה יכול להיות גם ׳או׳ לוגי. ראה למשל את מצבם של הפולנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהלאום הערבי יש לו זהות משותפת חזקה יותר מתת-קבוצות שבטיות שלו שאין להן זיקה מיוחדת למדינה בה הן חיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מה שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שהבנתי מהתגובה שלך על הלאום הערבי. כנראה שהיא לא נוסחה היטב (כי לא סביר שתסתור את עצמך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, גם אם הפלסטינים לא היו עם קודם לכן, ישראל סייעה להם מאוד לקרוא לעצמם עם, לפחות מהיבט המיתולוגיה. האם אינתיפאדה/ות לא נחשבת כ"מלחמה על השטח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהזהות שלהם מתגבשת והולכת, גם בסיוענו. גם הסיינטולוגיה התחילה רק לפני חמישים שנה, זה לא אומר שהיא לא דת פופולרית. אגב, גם מלחמת יום-כיפור היא מלחמה על השטח (ומלחמת העצמאות), השאלה היא של מי. זה שהמצרים ניסו לכבוש אותנו ב-48 לא הופך אותם לפלסטינאים. אם את כבר מתייחסת להגדרות (או המאפפינים) שנתתי ל'עם', תתייחסי למכלול ולא רק לפרט זה או אחר (כמו שגם ארז עשה דומני). את יודעת, זה שליען יש שתי רגליים לא הופך אותו למהנדס תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מה שאמרת ובפירוש שאלתי לגבי הפרט היחיד הזה. והמושג ''הגדרה עצמית'' אכן יוצר כאן בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לפני מדינת ישראל: היה המנדט הבריטי על פלסטינה-א"י. התביעה המקורית שלהם היא של הארץ לפי גבולות המנדט הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה המקורית של מי? יש לך סימוכין לזה? גבולות המנדט הבריטי כללו את ירדן בתחילה, כידוע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אלו שנמלטים ממלחמות חוזרים בתום המלחמות. רוב. אל תביא לי את הגרמנים שגורשו מחבל הסודטים, מפולין ואולי עוד . היהודים שנמלטו מעיראק אינם דומים לפליטי המלחמות. מה תאמר אם התשובה העיראקית לתביעה שיהודי עיראק יכללו בפליטי המזה"ת, תהיה שעיראק מוכנה להעניק להם את זכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה מיליון פליטים לא חזרו למקומותיהם במלחמת העולם השנייה, גם בלי הגרמנים זה משאיר איזה תשעים מיליון לפחות. עיראק וזכות השיבה - לא רלבנטי (אני בעד לא לתת זכות שיבה לאף אחד, אז למה דווקא עיראק חריגה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושבת שאם צריך לשלם סכום הגיוני כלשהו ("תגדירי הגיוני") לצאצאיהם של תושבי עבר ברמלה או חיפה או יפו, וזה ה-מכשול לסיום הסכסוך, אז בטח שכן. ודעתי בעניין "קליטת פליטים" ידועה לשמצה באייל ובכלל. אבל דווקא כאן נראה לי ש-50 אלף איש הם נטל לא גדול על המדינה, בהתחשב בתועלת ובהתחשב בזה שהם או אבותיהם באמת התגוררו כאן פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם זה ה-מכשול, גם אני מוכן לשלם. אבל לדעתי זה הפוך, זה רק מדרון חלקלק - למה חמישים ולא חמש מאות אלף? לדעתי זה יהיה (חלק) מהמכשול, ולא יפתור כלום. רק יוכיח לפלסטינאים שאכן אנו חושבים שהפליטים ראויים לפיצוי, ואז למה לא לפצות 4 מיליון (פסאודו-) פליטים. ובכל מקרה לא ברור לי למה צריך לפצות גם את הצאצאים - להם לא היו דירות בלוד ורמלה (בדיוק כמו שלאחרונה, כשפינו/מפנים את גבעת עמל בתל אביב, תביעות מופרכות של בני ונכדי אלה שאכן היו להם שם דירות לא נכללו כמפוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אנפוליס מופיעה גם המפה הישראלית. אז אם שני הצדדים הציגו מפות, וכידוע לא הגיעו להסכמה (עם זה שאני אכן תוהה למה1, המפות לא כל כך שונות זו מזו, וזאת הישראלית מחליפה כמה אחוזים מהשטח בשטח פלסטיני שיהיה בתוך הקו הירוק, בנגב ברובו), מאיפה הטענה ממעלה הפתיל שהצד הישראלי הוא זה שמסרב כל הזמן לדון בשאלת הגבולות? נראה לי שהוא דן בה לא מעט, ואף מציג מפות מפורטות. 1 טוב, יש לי תשובה או שתיים אפשריות, אבל אנחנו כבר מכירים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האם אפשר להבין שמטרת הטרוניה שלך שונה מנסיון כנה לברר את העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה תרתי משמע, הן באשמה והן לך, על כך שלראשונה ראיתי מפות שהוצגו על ידי הפלסטינאים כ'מקובלות' עליהם, עם ההסתייגויות בענייני מה זה אומר שהן מקובלות1. ועל כן התגובה שציטטת מראה שהמידע שהכרתי קודם היה חסר, וטוב שהוספת עליו. 1 כי למשל, אם המפה שהבאת מ-2001 היתה מקובלת עליהם, איך זה שהם הקשיחו את עמדותיהם ב-2008? האם 'התקדמות' במשא ומתן משמעה התרחקות הצדדים ככל שהזמן מתקדם? או שהתרחקות הצדדים עם הזמן משמעה שהם לא רוצים לרקוד טנגו בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לך ולרוב הפוליטיקאים הישראלים אין מינימום הבנה במשאים ומתנים ובחיי השוק. משא ומתן שהתפוצץ, כאילו לא היה ולא נברא. דוגמה: אני מציע דגים למכירה בשלושים שקלים לקילו אתה מציע לי עשרים ואני שולח אותך לנמל אשדוד, אם תחזור אלי אחרי שעה ותסכים לשלם שלושים תופתע לדעת שהמחיר האמיר בינתיים לארבעים וחמישה שקלים ובעצם שכל נסיון התמקחות יעלה לך ביותר כסף. בסוף היום אחד מאיתנו ישתפן וילך הביתה עם דגים מסריחים וחור בכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות העיקריות לתמיהות שלי היא בדיוק העובדה הזאת, לפיה תמיד כשישראל מתגמשת, כל הצהרה היא עמדת הפתיחה למשא ומתן הבא באופן טריויאלי, ומסתבר שזה לא עובד לכיוון השני, ועל זה ניסיתי להצביע. אני לגמרי מסכים איתך בעצם. רק מצר על כך שזה לא מה שקורה במציאות באזורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך נכון. נתניהו סרב להמשיך את המו"מ מהנקודה בו הוא נפסק, שעמד כזכור על עקרון הקו הירוק עם תיקונים וחילופי שטחים ביחס שווה. היום בכלל מציעים שרים בכירים בממשלתו סיפוח של שטחי C/גושי התנחלות (שלא ברור מהם, או מה גודלם, או מה יהיה על האוכלוסיה שגרה שם), וזה למעשה מגדיל את הפער עד כדי 60% (גודל שטח C, אם תצרף יחד את 150-160 חלקיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קודם כל, אני שמח אם זה פחות גרוע ממה שחשבתי. קביעת הפער על פי הצעות הסיפוח של קיצוני הממשלה היא יותר אנקדוטה אזוטרית ומשעשעת מאשר טיעון אמיתי, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים כל הזמן מחזיקים אקדחים כאלה ואחרים מולנו. נפה לא"ום, נפסיק את המשא ומתן, נתחיל באינתיפאדה, נשגר טילים לתל אביב בפעם הבאה שתרגיזו אותנו, וכהנה וכהנה. אז מה, רק להם מותר? ואני מסכים שזה משחק מסוכן, ובכל מקרה זה לא היה הטיעון העיקרי שלי. הטיעון העיקרי קיבל דוגמה נהדרת היום בדבריו של ג'ון קרי - שהסיבה העיקרית לפיצוץ השיחות היתה בנייה חדשה בשכונת גילה בירושליים. כמו שאמרתי, דחליל או ג'וקר שכל אחד שולף כשבא לו. (במקרה הזה קרי שלף אותו, אבל לפני זה דומני היה איזה שר חכם מחוכם ש'הכריז' על הבנייה ההיא. גם זה סתם שליפה בשביל רווח פוליטי, ואין בינה לבין מה שבאמת קורה בשטח דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה מתבקשת: האם אפשר לקבל את העמדה המיתממת של השר אריאל? בהנחה ששר השיכון יהיה אורי אריאל (זה כבר נתון) ובהנחה שהוא רוצה לקדם את התוכנית הזו מתישהו בקדנציה הנוכחית, ובהנחה שהיא צריכה לעבור 2-3 סבבי אישורים שכל אחד מהם הוא הכרזה: מה הסיכוי של כל הכרזה כזו לא ליפול במועד רגיש? במועד רגיש: מרחק של לכל היותר יום (יומיים?) מאירוע רגיש. יש רשימה של אירועים רגישים מהשנה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוסיף לזה שבטח יש לפחות עשר תכניות כאלה, כל אחת בשכונה אחרת של ירושלים וסביבתה, הייתי מניח שבכל שבוע-שבועיים נתונים יש מרחק מאירוע רגיש, ועם זאת, אני נוטה לחשוב שהשר יכול היה למנוע הכרזה כזאת אם היה רוצה, אלא שהוא לא רצה. אולי להיפך. זה קצת כמו הכרזות לבורסה של חברות ציבוריות: נכון שאמורות להיות מספר הכרזות מסוימות בשנה, אבל הנוגעים בדבר מתזמנים את ההכרזות - בעיקר אילו שהם יודעים שיעוררו עניין ציבורי - בפינצטה, בדיוק למועד שנראה להם מיטבי למטרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים באופן כללי, אבל הערה קטנה: גם אם יש עשר תכניות, אפשר לרכז מספר הכרזות בעייתיות למועד אחד. זה מקטין את הפוטנציאל הנפיץ שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הטיעון שלי. כמו בתעלולים חשבוניים, אפשר לעשות הכל בלי שום קשר למה שקורה במציאות. הכל פוילישטיק, כמו ש(הכנס אישיות אותנטית חכמה אך עממית) היתה אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא הנפילה בפח של הצגת הפלסטינאים והישראלים כשני צדדים ריבוניים שיש ביניהם חילוקי דעות. זה מה שאנחנו מנסים להציג כל הזמן. יש מספר בעייות במפות שהגישה ישראל: אחת מהן היא עומק הטריזים והבעייתיות שהם מייצרים. מעלה אדומים ואריאל יוצרים בעיות אמיתיות למדינה הפלסטינאית אם תקום. הטרוניה כלפי הפניה הפלסטינאית להצטרף למוסדות בין לאומיים, מבטאת אי הסכמה בסיסית לעצמאות וריבונות פלסטינאית שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הבעייה שמייצגת אריאל. כמו השאר, זאת בעייה פיקטיבית של יוקרה וכבוד, ולא בעייה אמיתית. או שאולי הגבול של נורבגיה עם הים נראה לך בעייה אמיתית בגלל הפיורדים. הטרוניה כלפי הפנייה של הפלסטינאים היא שהם מנסים לכפות עלינו מבחוץ הגדרות של מדינה, שלא במשא ומתן, ובעצם מנסים 'לקבוע עובדות בשטח' הדיפלומטי, שכידוע הוא מאד בעייתי לצד שלנו. סוג של צעדים חד צדדיים אם אתה רוצה. עצמאות וריבונות פלסטינית שלא נשענות על הסכם דו-צדדי וסיום הסכסוך הן אכן מסוכנות מאד, ראה לדוגמה מצבנו מול מדינת חמאסטן שבעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאנחנו בעד משא ומתן והם לא, מגוחכת באנדרסטייטמנט. הייתי מצפה מאדם אינטליגנטי כמוך שלא יבלע את המלל של המנהיגות שלנו. מהו בדיוק מצבנו מול חמאסטן בעזה? "מדינת חמאסטן העצמאית. גם זה מגוחך באנדרסטייטמנט. אנחנו קובעים האם תכנס כוסברה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה עצמאית, במצור (על ידי ישראל ומצריים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הובנתי, הטענה העיקרית שלי היא שהם לא בעד הסדר שמסיים את הסכסוך. המשא ומתן מבחינתם - וגם מבחינתנו לעיתים, מסיבות שונות - הוא רק סוג של הצגה טקטית. האם אתה חושב שמדינת חמאסטן יורה עלינו טילים בגלל חוסר בכוסברה? (אגב, דומני שגם המדינות הגובלות איתנו ממזרח, צפון-מזרח, צפון ודרום-מערב, קובעות האם ייכנסו מהם אלינו משלוחי כוסברה - או כל משלוח אחר - או לא. האם זה הופך אותנו לפחות עצמאיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל יש נמלי ים ואוויר. לחמסטאן אין נמל תעופה ויש נמל מושבת. לכן ההשוואה הזו לא רצינית. הם במצור ואנחנו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני צריך להיות יותר יבשושי, אז אני אחזור על השאלה הקודמת שלי ביבשושיות וברצינות: האם אתה חושב שהסיבה לירי הטילים מעזה היא המצור הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש היתממות. מ-67 רצועת עזה ובמידה רבה גם הגדה, הוגדרו כספקיות פועלים. לאחר האינתיפאדה הראשונה, התחילו פועלים זרים להחליף את הפלסטינאים. האם נתנו להם לבנות תחליפים? לא. לאחר הסכמי אוסלו, היו אמורים לקום בעזה וברצועה שדות תעופה ובעזה גם נמל. לא קמו. התקיימו בחירות ברשות ועשינו כל מאמץ שלא לקבל את תוצאות הבחירות ולגבות מחיר על הבחירה בחמאס. המטרה העיקרית שלנו הייתה להמשיך ולשלוט באופן ישיר או עקיף. לכל מעשה או אי מעשה היו לנו נימוקים: למה לא לאפשר לבנות נמל? כי יכניסו נשק והתנסחויות אורווליאניות כמו "נשק שובר שוויון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק משאלה ישירה שאתה נשאל שוב ושוב ועונה על שאלות אחרות. נניח שבאמת המצב של הפלשתינים ברצועה נורא ואיום כפי שאתה רואה זאת, וכדי לתקן זאת היינו נותנים להם בדיוק כל מה שאתה רוצה עד הפרט האחרון. האם אז להערכתך הם היו מסתפקים בכך ומפסיקים את הטרור, ויכולנו לשבת איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו ? למרות שאי אפשר לענות בבטחון לשאלה "מה היה אילו ?" אשיב שלהערכתי היינו במצב בטחוני הרבה יותר חמור שהיה מגיע לסופו רק אחרי שבלית ברירה, ולאחר אלפי קורבנות אצלנו, היינו פותחים בפעולה צבאית דרסטית, בדומה למבצע "חומת מגן". ההערכה הזאת מבוססת על התבוננות באירועי העבר מתחילת ההתיישבות הציונית ועד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאינני משתף פעולה עם החקירה הנגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתייחסתי לשאלה לא פעם. התייחסתי בדרך שבחרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר ודי עצוב אצלך, הוא שאתה בכלל לא מנסה לתת הערכה אחרת אולי הפוכה, כנגד ההערכה שלי, וזה נראה כאילו הקרבת הקורבן למולך השמאלני היא כשלעצמה היעד, והתוצאות, העתיד שלנו כלל לא חשובים אל מול השגב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל אינך מתייחס למה שאני כותב. אתה מלא מהאמת שלך ומאליו מובן שכל היתר הוא שקר מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאינך מבין או שאתה עושה את עצמך לא מבין. בודאי שאני מתייחס לדבריך. נתת פרוט אלו דברים שהיינו צריכים, לדעתך, לעשות למען האויב לא עשינו, ואני אמרתי שלא זה הנושא כי השאלה ששאל הפונז וגם אני חזרתי עליה היא בהנחה שהיינו צדיקים גמורים גם לגישתך האם זה, להערכתך, היה מטיב את מצבנו הבטחוני, ואתה פשוט מתעלם מכך. ועכשיו מה אני צרך לומר ? להתנהג כמוך ולומר שכל מילה שיוצאת מפיך היא שקר ? לא אעשה זאת גם בגלל שזה יהיה שקר, וגם בגלל שזה לא מנומס. אבל בכל זאת אם אתה חושב שמשהו בדבריי היה "שקר מופרך", אנא פרט והצג את השקרים, כי, האמן לי, אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שאיציק לא האשים אותך בשקר, אלא טען שלדעתך תמיד דבריו הם שקר גם מבלי שנתת דעתך עליהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אני טעיתי בהבנת דבריו בגלל הניסוח הלא כל כך ברור (הוא האיש שצריך לפסוק בעניין הזה ולהבהיר את כוונתו), ואם זה כך אני צריך למחוק את החלק השני של דבריי. חלקם הראשון תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש עניין של פרשנות כמו של הבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם פרשנותך נכונה, עלי לציין שלא האשמתיו באמירת שקר אלא בהתעלמות מהנושא. זו טענה שאני מרבה לטעון כנגדו ואיני זוכר שהאשמתיו פעם באי אמירת אמת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |