עשרות רקטות קסאם נורו על ישראל לאחר ששבעה בני משפחה פלשתינאית נהרגו בפיצוץ בעזה 2639
חדשות • המערכת • יום ב', 12/6/2006, 7:19
שבעה בני משפחה פלשתינאית נהרגו וכ-‏40 נפצעו ביום ו' אחר־הצהריים בשפת הים בעזה, ככל הנראה מפגז של צה"ל. בתגובה, שיגרו הפלשתינאים למעלה מ-‏50 רקטות קסאם על שדרות וסביבתה, מהן נפצע אדם אחד קשה, מספר אזרחים נפצעו קל, ונגרם נזק לרכוש.

הפיצוץ בעזה נגרם ככל הנראה מפגז תותח צה"לי שסטה ממסלולו. צה"ל השעה את הירי הארטילרי על הרצועה, אך נבדקת גם האפשרות שהפיצוץ נגרם מנפל פגז ישן, או ממטען חבלה שהניחו הפלשתינאים על־מנת לפגוע בכוחות קומנדו ישראלים, הפועלים ברצועה נגד משגרי רקטות הקסאם.

ראשי החמאס חלוקים בדעותיהם האם יש להמשיך את ה"תהדיא" (רגיעה), או לחדש את הפיגועים כנגד ישראל. חאלד משעל, ראש הלשכה המדינית של החמאס, אמר כי "זכותו של העם הפלשתיני להגן על עצמו נוכח פשעי האויב", אך אחד מבכירי התנועה בגדה המערבית טען כי "חידוש פיגועי ההתאבדות בתוך ישראל, עלולים להמיט אסון על תנועת חמאס". חלק ניכר מרקטות הקסאם שנורו בימים האחרונים שוגרו על־ידי פעילי חמאס.

עמיר פרץ, שר הביטחון, החליט אתמול (א') שלא לפתוח במתקפה נרחבת ברצועה, בתגובה לירי הקסאם. הרמטכ"ל, רב־אלוף דן חלוץ, המליץ להגיב בחריפות לירי ולפגוע בפעילים מרכזיים בחמאס האחראיים לו, אך פרץ הורה כי בשלב זה תימשך הלחימה רק כנגד משגרי הרקטות.
קישורים
הארץ - הפיצוץ ברצועה
הארץ - ירי על שדרות וסביבתה
הארץ - מחלוקת בחמאס
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא הבנתי 390603
גדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/6/2006, 7:29
"אך פרץ הורה כי בשלב זה תימשך הלחימה רק כנגד משגרי הרקטות."

איזו לחימה?
לא הבנתי 390678
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/6/2006, 19:41
עם כל הלגלוג לצה''ל, מדי פעם אכן מתבצעים חיסולים ממוקדים מוצלחים של חוליות משגרי קסאמים.
לא הבנתי 390708
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 0:56
אני בטוח שיש. יותר כיוונתי להפגזות הלא ברורות של תותחי צה''ל, שאני לא מבין מה מנסות להשיג (מלבד ההישג של לסבך אותנו בפרשה העגומה הזו).
לא הבנתי 390769
איש המרק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/6/2006, 17:08
לדעתי זאת שאלה סטטיסטית, מכיוון שאנחנו יורים ארטילריה כבר מספר חודשים אפשר לנסות ולראות האם יש מתאם בין גרף "מספר הקאסמים הנורים משטח X" לבין "כמות הפגזים הנורים לעבר שטח X".

אני בטוח שבידי צה"ל סטטיסטיקה כזאת‏1, ואני מקווה שהיא מראה שהפגזים עוזרים, בכל מקרה גם טקטיקת "הפצצת שדות, רעש, וסכנה להתרחק מהבית יותר מ100 מטר" היא טקטיקה, שאמורה לגרום לפלסטינים ל"הקיא" את היורים מתוכם או משהו כזה.

‏1 ייתכן למשל שהיא מראה שלא יורים מריבוע של מאה מטר על מאה מטר אם נורים לעברו 3 פגזים בשעה לפחות‏2(כאשר הירי עקבי). במקרה כזה ייתכן שהשטח גדול מדי‏3 והקצבת הפגזים או הספק הסוללה נמוך מדי ולכן צה"ל יורה נניח רק פגז אחד לכל תא שטח, או יורה בצורה מוכוונת מודיעין והדבר אינו מספיק.

‏2 הגיוני לדעתי, ואם לא, אז 60 פגזים לאותו תא שטח בשעה בוודאי כן מונעים ירי.

‏3 או מכיל בתוכו אזורים שלצה"ל אסור לירות עליהם.
לא הבנתי 390693
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/6/2006, 22:01
למה לחשוב תמיד במונחים של מלחמה... אין צורך להלחם כלל.

תעשיית טילי הקסאם היא כנראה תעשייה ביתית שתפוקתה נמוך. בימים כתיקונם, תפוקה זאת מספיקה, מפני שצה"ל משבש את הפעילות התקינה של היירי באמצעות אש ארטילרית.

עמיר פרץ, האזרח, שאינו נגוע בקבעונות מחשבתיים האופיניים לגנרלים, הגה רעיון מזהיר: "הבה נאפשר להם לירות ללא הפרעה!". הפלסטינאים נתפסו "עם המכנסיים למטה". אין להם מספיק טילים, וכושר יצור טילים, כדי להתמודד עם הטכסיס המבריק לאורך זמן.

קצב האש יקטן מעצמו, ללא צורך באמצעים אלימים... כדי להמנע מהחרפה הכרוכה בהודאה בקוצר ידם, יודיעו ארגוני הטרור על הפסקת אש חד צדדית. האווירה החיובית שתווצר, תוביל לחידוש תהליך השלום מתוך הבנה של שני הצדדים שאין פתרון צבאי...
משיח, משיח, משיח...
צב''ר 390695
איש המרק • בתשובה לירון יום ב', 12/6/2006, 22:18
שלום של נסוגים 390611
האייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 11:02
היה ''ברור'' לכולם שאם רק ניסוג לגבול הבינלאומי של עזה, זכותה של ישראל להגנה עצמית כנגד ירי לשטחה תוכר בכל העולם. זה היה התירוץ היחיד לנסיגה מיישובי צפון הרצועה. הזכות אולי מוכרת, הזכות לממש את הזכות (ולהסתכן בתקלות) - לא כל-כך.
שלומציון 390612
שוקי שמאל יום ב', 12/6/2006, 11:05
''אל תתיראי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים אלא מן הצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס''. (ואולי במצבנו מוטב שנתירא גם מן הפרושים וגם מן הצדוקים).
שלומציון 390619
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/6/2006, 12:10
אפשר לקבל הסבר?

הציטוט אומר "אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין, אלא מן הצבועין שדומין לפרושין, שמעשיהן מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס" (אלכסנדר ינאי)
שלומציון 391144
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 13:02
הצבוּעִים הם אלו המאוהבים באלימות מזויינת ורואים בה האמצעי הכשר היחיד להשגת מאוייהם האישיים-לאומיים-דתיים ואח"כ מיללים כצבוֹעִים כאשר נפגעים אזרחים ומנפנפים בדברי הבל נוסח "הצבא המוסרי ביותר וגו"'.
כאשר שומעים בצד הפלשתיני על אב המבטיח לילדיו פיקניק אם יצליחו במבחנים ונהרג כאשר הוא מקיים את הבטחתו ובצד שלנו שומעים את הברברים הקוראים להרוס עיירה שלמה בגלל ש"הילדים שלנו מרטיבים בלילה", נזכרים בפעם האלף ששום סכסוך מזויין אינו מאבק בין צודקים ומנוולים, בין מלאכי עליון לחלאת המין האנושי. לעומת זאת כל סכסוך מזויין הוא כלא בו אסורים הרבה מאוד אנשים שאין בידם שום כוח לשנות את גורלם.
שלומציון 391148
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 17/6/2006, 15:09
"ששום סכסוך מזויין אינו מאבק בין צודקים ומנוולים" - על מרד גטו ורשה שמעת ? האם זה לא היה סיכסוך מזויין ?
שלומציון 391149
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 17/6/2006, 15:25
לא, זה לא היה סכסוך מזויין, וברור לעין כל שזה לא היה סכסוך מזויין במובן אליו התכוון שוקי.

הוא בוודאי שמע על מרד גטו ורשה, ולך יש היכרות מאוד אינטימית עם העלמה המצויינת, מיס "דמגוגיה". בחורה עלא כיף כיפאק שאתה מרבה להשתמש בשירותיה הטובים.

סעיף "אנלוגיה שקרית".
שלומציון 391156
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 16:50
טעות שלי, לא ידעתי שמותר להגדיר מחדש מושגים מוכרים (סכסוך מזויין) במסגרת הדיון.
רק שאני ארד לסוף דעתך, אתה חושב שזה לא היה סיכסוך או שהוא לא היה מזויין ?
שלומציון 391388
שוקי שמאל • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 7:06
אין לי אלא להצטרף לדעת האייל האלמוני. יש כאן דוגמה מובהקת של אנלוגיה שקרית. אחת הצורות של אנלוגיה שקרית היא ההתעלמות מעיקרו של עניין והצמדות לזוטי העניין ולאנלוגיות קלושות ותלושות. הרי עיקר טענתי היה שאם אתה פוסל ולו באופן תאורטי פתרונות של פשרה ומעדיף מכל מיני טעמים הכרעות בכוח מזויין, עמדתך כאשר אתה בא לטעון כנגד פגיעות ב"זכויות האדם" שלך נגועה בהיפוקריטיות. האם לעניין מרד גטו ורשה יש איזושהי רלאבנטיות לטענה הזו?
אם להשתמש במטבע שלך, אפשר לציין כי איפיון המרד בגטו ורשה (או כל היבט אחר של שואת יהודי אירופה) כ"סכסוך מזויין" היא עניין קרוב מאוד להכחשת השואה.
שלומציון 391434
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/6/2006, 12:14
אין כאן אנלוגיה שקרית כי אין כאן אנלוגיה כלל. לא השוותי שום דבר ולא הגבתי לגבי נכונות עיקרם של דבריך.
לקחתי משפט אחד, שולי ככל שיהיה, מדבריך והראתי שהוא שגוי.
המשפט האחרון שלך תמוה בעיני, מרד גטו ורשה היה סיכסוך מזויין, כמו עשרות ומאות סיכסוכים מזויינים אחרים בהם עמדו יהודים ונרדפים אחרים אל מול הצורר הנאצי. בוודאי שאין בכך הכחשת שואה (אלא אם מושג זה גם כן מומצא מחדש במסגרת הדיון).
שלומציון 391639
שוקי שמאל • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 20:45
אמור מעתה שגם שוד בנק הוא סכסוך מזויין.
מרד גטו ורשה הוא פרשה מעניינת מאוד בפני עצמה, אבל אם חפשת משהו שהוא רחוק מכל פרוש סביר של המונח ''סכסוך מזויין'', מצאת אותו.
שלומציון 391159
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת שבת, 17/6/2006, 17:46
גודווין! הפסדת.
שלומציון 391164
קהלת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/6/2006, 18:21
לא ממש.
"חוק גודווין (ידוע גם כחוק גודווין להקבלות נאציות) הינו אמרה בתרבות האינטרנט שטבע מייק גודווין ב-‏1990. החוק קובע כי:

ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או היטלר מתקרבת לאחת. " ויקפדיה.

אני לא הקבלתי כלום לנאצים, בטח שלא את הסיכסוך שלנו עם הערבים, אלא יצאתי נגד הקביעה המכלילה שאין סיכסוכים בהם צד אחד צודק לחלוטין והשני טועה.

נ.ב. "בנוסף, כל מי שמצהיר שחוק גודווין תקף עבור דיון מסוים "מפסיד" אף הוא בדיון, משום שהזכרת החוק באופן מפורש נחשבת פסולה." שם.
שלומציון 391175
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 17/6/2006, 22:19
באייל נהוג להשתמש בחוק גודיווין המורחב, תגובה 130099
שלומציון 391178
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 23:31
זה למעשה שולל כל שימוש במלה"ע II כאסמכתא או דוגמא היסטורית (להוציא אולי את חלקה של יפן במלחמה, למרות שגם שם מישהו יזכיר מי היו בעלי בריתה). נשמע לי נוקשה מדי, אני מצביע נגד.

(הצעת פשרה : מעתה, הפותח בויכוח יכול להכריז מראש אם הוא מאסכולת השכ"ג או מהאסכולה שלי, כאשר מי שנכנס לדיון איתו מחוייב לכללי האסכולה. נ.ב. אצלי חייבים להביא ראיות אם קיימות ברשת).
שלומציון 391219
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום א', 18/6/2006, 9:57
ההפרדה שאתה עושה בין אסכולת שכ''ג לזו שלך מזכירה לי ימים אפלים באירופה, כשאנשים הופרדו זה מזה עפ''י קריטריונים שרירותיים. תתבייש.
שלומציון 391265
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/6/2006, 12:11
:-)

הקבלות עדיין אסורות.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391401
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/6/2006, 9:16
מהיכן האקסיומה "שום סכסוך מזויין אינו מאבק בין צודקים למנוולים"? האם לא קרה וקורה שאוכלוסיות שלוות מותקפות רק בשל תאוות התוקף להרג, התפשטות טריטוריאלית או רכוש?
נדמה לי שבדוגמא אחת שהביא קהלת, שיתרונה במוסכמותה על הכל, הופרכה טענה זו, אך ישנן רבות אחרות שאתה יכול לדלות מן הידע ההסטורי והאקטואלי שלך.

אפילו ב"התקוטטות" בין ילדים יש הרבה פעמים צד רע וצד טוב. אתה מוזמן לשבת על הספסל בגל הציבורי הקרוב ולהתבונן כיצד מתפתח אירוע כזה (רק על תתור באותו הזמן אחר נימפיות!‏1), לפחות בחלקם של המקרים. עכשיו תן לצד הרע נשק ותקבל חלק ניכר מן ההסטוריה האנושית.

אם כבר יש לך זמן לשבת על ספסל בגן, למה שכבר לא תעשה משהו מועיל? למשל: http://img252.echo.cx/img252/8159/006wo.swf .
----------------------------------------------------------
‏1 אפופידס קורא בימים את ספרו של נבוקוב.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/6/2006, 11:10
לא הבנתי. בקישורית שלי מופיע רק כפתור אדום עם הוראה לא ללחוץ עליו. לא לחצתי.

מה הלאה?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391418
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 11:25
ואם היה כתוב שם לקפוץ מהגג?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/6/2006, 11:41
תגובה 391412
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391657
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/6/2006, 21:22
אני לא יודע מה מוסכם על הכל, אבל אני בטח לא מקבל את ההפרכה ההיא.
א. טענה המסתמכת על קישור בין מאורע שבו נעשה טבח באוכלוסיה שלמעט בודדים כלל לא היתה חמושה וכל מה שעשתה הוא לנסות להתחבא, לבין המושג "סכסוך מזויין", הוא בעיניך טיעון מוחץ המסוגל להפריך משהו?
ב. רוב החוקרים מסכימים כי רוב די גדול של האומה הגרמנית בכל שלב של תולדות הרייך השלישי לא היה מעוניין בסכסוך מזויין עם שכנותיה של גרמניה (לא צ'כיה, לא פולניה, לא צרפת ואנגליה ואפילו לא בריה"מ). האם לא היו מיליוני גרמנים שבאופן אישי לא עשו שום רע לאף אחד, שנסחפו לסופת האש שהציתו היטלר ותומכיו? האם הם לא שילמו את המחיר בדיוק כמו כל האחרים?
ג. בכל סכסוך יש צודקים יותר ופחות, ועוד יותר ויכוחים מי הוא מי. האם זה סותר את העובדה שכל סכסוך גורף לתוכו גם את אלו שלא יזמו אותו ולא רצו בו? האם לא תופסת כאן הפארהפראזה שחכם יודע לנצח בויכוח שפיקח יודע לא להכנס אליו? האם זה פסול אפריורי לנסות למנוע סכסוך מזויין ולדבר על עוולותיה ופגיעותיה, גם אם יריבך הוא מנוול גדול?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391658
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/6/2006, 21:25
חוששתני שהחלפת את החכם והפיקח.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391661
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/6/2006, 21:44
א. ניכר שאינך מכיר את מאוראות המרד. מאות גיבורים חמושים לחמו בצורה אקטיבית בנאצים תוך נסיון לגרשם מהגטו, זאת על מנת למנוע את חיסולו.
ב.הרוב הגדול שאתה מדבר עליו עשה די מעט כדי למנוע את הסיכסוך. למעשה רוב אחר בחר במפלגת ימ"ש להיות המפלגה הגדולה ביותר. אבל נניח את זה בצד, הלוחמים בצבא, הם גם לא אשמים במעשיהם ?

כמו כן, אם אתה דבק בהגדרה המילונית, אז אפשר להתיחס לשוד בנק מזויין בתור סיכסוך מזויין, זו לא תהיה טעות. במובן המקובל מתיחסים רק לקבוצות.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391662
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:49
אם אתה הולך בלילה ברחוב ואתה מבחין שהולכים אחריך קבוצת צעירים. אתה מקווה שהם לא ישיגו אותך אך הם משיגים. הראשון שניגש אליך, אתה מכניס לו אגרוף וההמשך צפוי- מכים אותך מכות רצח. פשוט פרץ ביניכם סכסוך מזויין.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391778
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 12:10
זה לא מדוייק, 43.9% זה לא רוב (http://en.wikipedia.org/wiki/German_election%2C_1933).
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391780
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 12:28
אבל זה "רוב יחסי" (http://en.wikipedia.org/wiki/Plurality)
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391781
. • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 12:29
אם כבר להתקטנן, אז "רוב" איננו בהכרח "רוב מוחלט".
כדברי פירוש 2 של רב מילים:
2. קבוצת הקולות הגדולה ביותר; הקבוצה, המפלגה או הסיעה שזכתה במספר הקולות הגדול ביותר.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391782
סמיילי • בתשובה ל. יום ג', 20/6/2006, 12:47
כשתדבר עם רב מילים תפנה אותו לאייל תגובה 391780
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391946
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/6/2006, 8:40
א) בהחלט, כאשר טענה מנוסחת באופן בו בחרת, די בדוגמא אחת כדי להפריכה.
ב) אכן ישנן דרגות של רוע ואחריות. במקרה הזה, חובתה של האוכלוסיה ההיא היתה למסור את החיים ולא להתגייס, לעבוד בבתי החרושת של מכונת ההרג או לשלם מיסים. למעשה, חובתה היתה אף לפעול באופן אלים כנגד המשטר שם, אחרת דינה כבתגובה 114686 סעיף ג': "על אוכלוסיה, שאינה נלחמת עד חורמה בגורמים פוגעניים היוצאים מקירבה, לדעת שהיא בת פגיעה וענישה, לפחות כמידת הפגיעה אליה חותרים גורמים אלה כלפי חוץ".
ג) כאמור, איני מקבל את הטענה שבכל סכסוך אין צד שהצדק בצידו. עדיין, אין אנו חלוקים על המשפט האחרון, אם כי בחלק מן המקרים דחוף וראוי יותר להתגונן קודם לכן.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392033
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 14:38
הקושי בדבריך הוא הראיה שהיא מעט חד מימדית וההגדרות שכתבת, מוגדרות לא פעם באופן שאפשר היה לקרוא להן-קומי, אם לא היו טרגיות. תחת העיקרים האלה בוצעו הרבה זוועות בעולם.
ולסעיף ג' שלך: קח את הסעיף כפי שניסחת אותו ותוכל למצוא אותו אצל כל אחד מהמישטרים הטוטליטריים ביותר. יגאל עמיר למשל, התחבר מאד למישפט הזה. כמובן שמושאי המישפט שונים אצל בעלי תפיסות העולם השונות. אפילו אוסמה בין לאדן היה מסתדר איתו.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392053
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 15:44
זה שאנשים רעים הסתמכו על טענה מסויימת, לא אומר שהיא שגויה. המשטרים הטוטליטריים הגרועים ביותר עשו דברים נוראים בשם החופש והשיוויון, וזכויות הפועלים. גם סטאלין ופוט פול הסתדרו מצויין עם השאיפה לשיוויון. אני מציע לא להסיק מזה כלום על הצורך בשיוויון בישראל. אני מקווה שתצטרף אליי בהצעה לא להסיק כלום מיגאל עמיר על הטענה שלפעמים (לא תמיד!), יש בסכסוך צד אחד שהוא צודק.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392058
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 15:48
פול פוט. פול פוט.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392063
חשמנית על מונית • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 15:58
לא נורא, לא נורא.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392065
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 21/6/2006, 16:05
נורא לא.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392064
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 16:04
רב המישטרים אינם סטלין, היטלר או פול פוט. הפניתי את תשומת ליבו של אפופידס לפוטנציאל המניפולטיבי שבעקרונות ''הפוזיטיביים'' השונים. גם בדמוקרטיה הותיקה בעולם
היו מקרתי, כליאת היפנים ומעללי מישטר בוש בהרחבת המושג טרור -מסתדרים בתוך שלושת העקרונות הללו.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392068
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:08
גם לאנגלים היה מקרתי ובוש?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392070
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:17
גם לאנגלים היו גילויי ''אחריות ציבורית'' שונים.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392077
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:34
התייחסתי ל''דמוקרטיה הותיקה בעולם'' שהיא, אנגליה ולא ארה''ב. אבל בינתיים תיקנו אותי שאיסלנד ותיקה יותר.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392078
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:38
באיסלנד היה הפרלמנט העתיק בעולם. פרלמנט לא בהכרח חופף לדמוקרטיה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392082
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:41
אז שיהיה אנגליה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392085
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:46
אני חושב שזו היתה ארה"ב. אמנם לא דמוקרטיה כמו היום, אך הרבה יותר מאנגליה של סוף המאה ה-‏18 .
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392075
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:33
אני לא מבין מה זה עקרון פוזיטיבי‏1. אני יודע שהטענה "לפעמים בסכסוך יש צד אחד שהוא צודק" יכולה להיות שגויה או נכונה (או אולי נכונה חלקית). כך, גם הטענה "הירי הארטילרי של ישראל על רצועת עזה אינו מוסרי". הפוטנציאל המניפולטיבי שיש לשתי הטענות האלו לא משפיע על מידת הנכונות שלהן.

כמו שאומרים אצלנו, FYI.

---
‏1 ואני פונה בפניה נרגשת: אנא אל תסבירו לי. אני אדם מאותגר פוזיטיבית. תודה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392079
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 16:39
פניתך התקבלה בקבלה נרגשת.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392086
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:47
אתה מתאר לעצמך שאין לי בעייה עם הרחבת המושג טירור ע"י בוש וגם לא עם כליאת היפאנים. אפילו ממקארתי אני לא לגמרי מסתייג.

הבעייה אינה המשטרים והאוכלוסיות החופשיים, שנזקם קטן, אלא האחרים, שאינם זקוקים כלל להכשר מוסרי אמיתי כדי לפגוע באוכלוסיות חופשיות.

שאלה: נניח שאנו ב1939 וגרמניה מקיימת הפצצות על אוכלוסיה של מדינה שכנה שלא עשתה מאום לאוכלוסייה הגרמנית. נניח באופן היפותטי שהיתה אז למטוסים בריטיים אפשרות לגרום נזק ממשי למכונת המלחמה הגרמנית ע"י הפצצה מאסיבית של ערי גרמניה מגבוה מאוד (מחשש נ"מ). האם מעשה כזה היה ראוי, או שדין אוכלוסיה גרמנית כדין זו הפולנית ומעשה כזה אסור שכן הוא רק מוסיף על פשע הפגיעה באוכלוסיה באשר היא?
לקרוא את לוליטה בבווריה 392123
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 20:26
אגב הגרמנים. החל מ1933 הם נקטו בכמה צעדים נכונים אשר סייעו להם להגן על הצביון המדיני שלהם. למעשה, חובתם של האזרחים היהודים בגרמניה של אותה התקופה, הייתה להעביר את רכושם לידי המדינה, ולמצוא דרך אסתטית להתאבד. זו הדרך היחידה בה היו מוכיחים את מוסריותם.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392135
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 21:50
השאלה שלך מאד היפותטית ולו רק מהסיבה שבמציאות, ההפצצות על ערים גרמו באופן כללי יותר נזק מתועלת וביטאו יותר תאוות נקם מאשר השגת משימות בעלות אופי טקטי או אסטרטגי.
הפצצת דרזדן לדוגמא לא היתה יותר מתאוות נקם. בהרבה מהמקרים
לא עמד מוסר כנגד תועלת, אלא דוקא ההיפך; מוסר הלך עם התועלת.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392136
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 21:55
ציינתי שמדובר במצב היפותטי כדי לא להכנס לויכוח היסטורי. אם כבר הסטוריה, השאלה מתייחסת דווקא לתקופת סוף המלחמה. אם תהיה לך תשובה, אשמח לקרוא אותה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392142
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 22:05
עניתי לך. הפצצות על ערים מגובה רב לא גרמו נזק בעל ערך איסטרטגי. הם בעיקר גרמו לכיף לבריטים וסבל רב לאוכלוסיה האזרחית. אז למה אתה חושב שב-‏1939 זה היה אחרת מב-‏1944/5?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392168
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 23:25
עזוב מה היה, אני לא רוצה להתווכח על זה כעת. השאלה היא היפותטית: נניח שזה כן היה מחליש את מכונת המלחמה בסיטואציה אותה תיארתי, האם בנסיבות דימיוניות אלו (המבטאות עיוות, הקצנה ואף סילוף מוחלט של מה שכן היה), ראוי או לפחות מותר לפגוע באוכלוסית התוקף?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392199
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/6/2006, 6:49
דילמה קשה, לטעמי. כמו שעוזי ו. כתב פעם, מזל שבחיים האמיתיים אין לנו ידע מושלם.
דילמה קשה? 394496
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/7/2006, 19:20
איני חושב שזה המקרה. גם כאשר ברורה מה צריכה להיות ההכרעה המוסרית, אין ההכרה בכך דבר נעים בהכרח. יש להבדיל בין קושי בהתמודדות הרגשית עם הנובע מחלק מהשלכות ההחלטה, לבין הקושי ה''חישובי'' בשקלול העובדות והשיקולים. ההכרעה כאן היא די ברורה לדעתי.
דילמה קשה? 394736
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 10:28
אם לשחק בתנאים שלך - אתה צודק, ההכרעה המוסרית שלי היא בבירור כשלך. אבל עכשיו אני משרבט בכתב ידי בשולי הטופס, ליד המקום שכתוב "נניח באופן היפותטי שהיתה אז למטוסים בריטיים אפשרות לגרום נזק ממשי למכונת המלחמה הגרמנית" - כדאי שתהיה לנו ודאות מאוד גבוהה שאנו גורמים לנזק ממשי.

עכשיו תקשה, מה אם אין לנו ודאות כה גבוהה, ובכל זאת אנחנו סבורים שנגרום לנזק ממשי? האם הספק הזה צריך לגרום לנו לשבת בחיבוק ידיים? אני עונה - לאו דווקא, אבל זה המקום שבו הדילמה מתחילה להיות קשה.
דילמה קשה? 394786
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/7/2006, 14:58
(כבר כתבתי את זה במקום אחר). המזכיר האישי של צ'רצ'יל כתב ביומנו הסודי (הלא חוקי) ב 1940 באמצע הבליץ הגרמני על ערי בריטניה, שצ'רצ'יל נתקף חמת זעם ונשבע להפוך את גרמניה ל"מדבר שממה."
דילמה קשה? 394813
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/7/2006, 17:19
זה כבר נראה לי יותר הגיוני.
לגבי הסוגיה שהעלית, אני מניח שכאן אנו נחלקים: גם אם ישנו סיכוי סביר (נניח 20% ומעלה) שפגיעה באוכלוסיה התוקפת תפחית ולו במעט את הרג המותקפת, ראויה בעיניי הפגיעה בראשונה.
זה באופן עקרוני. בפועל, כמובן, כל מקרה לגופו, בהתאם למכלול ההיבטים המעשיים והמוסריים - למשל שלטון נבחר לעומת שלטון דיקטטורי, עוצמת הפגיעה הנוכחית והצפויה, הצורך במתן דוגמא הומניסטית - גם במחיר פגיעה גדולה יותר במותקף וכן הלאה...
דילמה קשה? 394881
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 22:14
כלומר - אתה, בלי ספק, מצדיק את הפצצות הירושימה ונגאסקי?
דילמה קשה? 394885
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 23:05
עם ספק, אבל מצדיק.
דילמה קשה? 394909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/7/2006, 8:35
עזוב אותי מגרמניה, מה עם עזה?
דילמה קשה? 394915
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 9:14
שימוש בנשק גרעיני אינו רלוונטי לגבי עזה, אך במצב אותו יצרה שם האוכלוסיה, לא צריכה להיות בעייה מוסרית בפגיעה בה, ככל הנדרש להפסקת מתקפתה על האוכלוסיה השכנה. ישנם כמובן שיקולים נוספים המונעים הפעלת מלוא הכח הנדרש כל שבסיכומו של דבר, איני רואה כיצד הייתי פועל באופן השונה מהותית מזה בו פועלת ישראל.
דילמה קשה? 395091
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/7/2006, 22:56
נניח שאני תושב עזה. לא הצבעתי לחמאס. מה אני צריך לעשות כדי לשנות את המצב?
דילמה קשה? 395096
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 23:33
הרבה דברים, החל מאירגון הפגנות כנגד הפגיעה באוכלוסייה השכנה (לחמאס ישנה רגישות מסויימת לדעת הקהל) וכלה בסיוע פעיל למגננתה (למשל מודיעין שלא למען בצע כסף או עקב איומים אישיים עליך מטעם השב''כ).
דילמה קשה? 395106
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 5:17
כדי לארגן הפגנות יש צורך במשטר שמאפשר זאת. בשביל לקום ולארגן הפגנה נגד הגוף החמוש, האלים והחזק ביותר בסביבה צריך מוטיבציה *הרבה* יותר גדולה מאשר המחשבה "הוא לא מוסרי ביחסו לישראלים", בפרט כאשר אין שום סיבה טובה לאהוד את ישראל.

באשר להצעה השניה שלך - אתה יודע מה עושים שם למשת"פים שנתפסים, נכון? פלסתינאי צריך להיות מטורף לגמרי כדי לפעול כפי שאתה מציע.
דילמה קשה? 395109
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 7:57
אני עם האלמוני. נראה לי שההצעות שאתה מציע לא יחסלו את הטרור אלא בעיקר אותי.
דילמה קשה? 395119
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/7/2006, 11:01
לא הבנתי את הטענה. האם אני יכול להבין מזאת למשל שאתה טוען שאלמלא הפחד של הפלשתינים מן המשטר הדיקטטורי והאלים ברש"פ, הכולל מאסר והוצאות להורג של מבקרי המשטר וכמובן האיסור המוחלט שם על הפגנות, היינו רואים בעזה הפגנות כנגד המשך ההפגזות על תושבי שדרות, לאחר שישראל עזבה את הרצועה, ואפילו פעילות פיסית של תושבים שם למניעת הירי?
דילמה קשה? 395124
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 11:39
לא. אין לי מושג מה היה קורה, ואני גם לא מתיימר לדעת.

אגב, נניח שלא היה משטר ברש"פ בכלל, אלא סתם אנרכיה חביבה. מה האזרח שלי יכול לעשות עכשיו? מה זו "פעילות פיסית של תושבים למניעת הירי"? אני צריך ללכת למחבל ולתת לו בוקס? אולי אני צריך לקנות אקדח וללכת לירות במחבל, בתקווה שאני שולף מהיר יותר?
דילמה קשה? 395142
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/7/2006, 14:50
בשטחים אין אנרכיה ואין משטר דיקטטורי. יש שם הפגנות, גם כנגד השלטון. נפוצה שם הקרבה אישית וקבוצתית למען מטרות הנחשבות לראויות. גם מחוץ לעזה, גם כשהם חיים בחופש מוחלט אין הם מפגינים כנגד הזוועות שהצד שלהם מעולל לאחרים.

לו חצי אחוז מן האוכלוסיה היה מפגין ופועל, זה היה משפיע, גם אם לא מפסיק מיידית את ההרג, יש שם רגישות לדעת הקהל.
גם אם לא, אני רואה באוכלוסיות כנושאות באחריות על היוצאים מתוכן באופן מתמשך ושיטתי כדי להרוג באוכלוסיות אחרות.

מתחילה להיות בפתיל עירבוביה של טענות שלא ברור לי בדיוק מאחרי מי מהן אתה עומד ומה אתה מבקש לטעון באופן פוזיטיבי.
דילמה קשה? 395145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 15:11
אני לא מנסה לטעון כלום וגם לא עומד מאחורי אף טענה שבפתיל. אני פשוט מנסה להציב את עצמי במקומו של תושב טיפוסי של השטחים ולהבין האם גורלי נחרץ מראש ומה אני יכול לעשות. כנראה שמדובר בתרבות אחרת, כי לי אישית לא מתחשק להקרב את עצמי רק כדי שלא יפציצו אותי בטענה שאני מסייע למחבלים.
דילמה קשה? 395314
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/7/2006, 12:42
אתה בהחלט טוען טענות‏1, אלא שאינך שש לעשות זאת באופן שיחשוף אותן לביקורת. נראה שבינתיים נשאר חלוקים עובדתית ומוסרית.

ולנושא אחר.
רבים מאיתנו, הנסחבים בבוקר מן המיטה למקלחת, גונבים מבט לנזר הבריאה המציץ מן הראי שעל הקיר ופולטים בסיפוק "וואו, סוף הדרך", אינם משערים את מהמורותיה של הדרך שהובילה לסיום כה מוצלח. היום אנו יודעים כי דרך זו התאפיינה בלא מעט מבויים סתומים שחלקם נחשפים כאן, לראשונה מעל דפים אלו: .http://www.yuretz.ru/Novye_vidy_zverej_p471.html

‏1 למשל שפלשתינאי המתנגד לטירור באופן פעיל משול למת, או שאינך מכיר באחריות קולקטיבית של אוכלוסיה (אתה מתעקש לעשות רדוקציה ליחיד), למרות שזו עמדה מוסרית לגיטימית.
דילמה קשה? 395152
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 15:33
אני רוצה להצהיר כאן באופן חד משמעי ש*אינני* נושאת באחריות לישראלים היוצאים באופן מתמשך ושיטתי להרוג בפלסטינים:
דילמה קשה? 395228
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 20:05
מה אתה מכנה "באופן פוזיטיבי"?
דילמה קשה? 395313
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/7/2006, 12:31
צ''ל ''פוזיטיבסטי'' וגם זה לא בדיוק מתאים. הכוונה היתה לטענות עובדתיות או מוסריות או להצעות מעשיות קונקרטיות ולא רק שלילת הקיים ופיקפוק בדבריו של מי שכן מעז לחשוף את דעותיו לביקורת.
דילמה קשה? 395317
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 8/7/2006, 13:14
העניין הוא שלא לכולנו יש דעות שהם יכולים לחשוף לביקורת. חלקנו עוד מנסים להבין מה ההשלכות של כל אחת מההצעות שעולות כאן לפני שהם בוחרים אחת בעצמם.
דילמה קשה? 395320
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/7/2006, 13:25
מתישהו הסוקראטיות הסדרתית הזו של ''אני רק שאלה'' מעצבנת, במיוחד כשהיא מלווה בטענות ''מובלעות''.
דילמה קשה? 395337
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 8/7/2006, 15:45
אני לא חושב שניסיתי להבליע טענות. הדבר היחיד שאמרתי הוא שלא ברור לי מה ''סתם'' פלסטינאי מן השורה יכול לעשות כדי לעצור פיזית את המחבלים. זה עדיין לא ברור לי.
דילמה קשה? 395473
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 9:42
סתם" פלסטינאי מן השורה אולי לא יכול לעשות הרבה, אבל "סתם" מליון פלשתינאים יכולים להתארגן ולעשות הרבה מאד, לא?
דילמה קשה? 395486
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 10:24
נכון, וגם ''סתם'' מיליון ישראלים יכלו להתארגן ולעצור את ההתנתקות.

אני לא בטוח שאני, כ''סתם'' פלשתינאי, אהיה מסוגל לארגן עוד מיליון שיעזרו לי.
דילמה קשה? 395495
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 10:59
יכולים, וגם ניסו, לא?

אתה ואני אולי לא, אבל יש אנשים שהם "מנהיגים מלידה", והם כן יוכלו. יש לנו סיבה לחשוב שהאנשים האלה לא מתפלגים באופן שיוויוני בכל חלקי האוכלוסיה?
דילמה קשה? 395498
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 11:06
אבל אני שואל דווקא על זה שהוא לא ''מנהיג מלידה''. איתו אני יכול להזדהות.
דילמה קשה? 395502
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 11:16
גם ''מנהיגים מלידה'' לא פועלים בחלל ריק. אם היית מתלונן אצל השכנים, והם היו מתלוננים אצל שכניהם, היתה נוצרת האוירה שהיתה מביאה איזה מנהיג מולד להגיד ''באמת אי אפשר להמשיך ככה. צריכים לפחות להפגין''.

יש כמה ישראלים שמפגינים יחד עם פלשתינאים נגד גדר ההפרדה. מעניין אם הם ניסו לגייס את עמיתיהם לאיזו הפגנה משותפת נגד פיצוץ אוטובוס. אני מנחש שכל נסיון כזה היה נדחה בבוז (זאת בהנחה האופטימית שלפחות הישראלים ההם באמת מתנגדים לפיצוץ אוטובוסים).
דילמה קשה? 395523
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 12:20
אוקיי. אז מה שאני צריך לעשות כדי להיות זכאי מבחינה מוסרית שלא יהרגו אותי הוא להתלונן אצל השכנים? מצויין.
דילמה קשה? 395503
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 11:16
אפשר לטעון שמזה ש(אמפירית) אין סימנים שמצביעים שיש מנהיגים כאלה, המסקנה היא שמספר האנשים האלה הוא זניח?

(מצטער על הניסוח)
דילמה קשה? 395524
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 12:20
לא יודע.
דילמה קשה? 395475
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 9:49
אגב, לא זכורה לי גם התארגנות כלשהי של ערביי ישראל למחות על האמצעים המחרידים שננקטים כדי לקדם את המטרה הקדושה.
דילמה קשה? 395485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 10:23
אני לא חושב שלמישהו מתחשק להגן עליהם.
דילמה קשה? 395500
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 11:09
גם לא זכורה לי התארגנות של השחורים בדרום אפריקה למחות על הפעולות האלימות שננקטו על ידי "כידון האומה", הזרוע הצבאית של ה-ANC.
דילמה קשה? 395504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 11:17
זאת באמת נחמה גדולה.
דילמה קשה? 395512
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 11:28
(אני זה שכתבתי את ההודעה ההיא). אני לא יודע אם זו נחמה גדולה או לא (או מהיכן אמורה להגיע הנחמה הזו), אבל התגובה הזו היתה רלוונטית לכל הפתיל ופחות להערה על ערביי ישראל.
זה קצת מרגיז, ומאוד מתנשא, שאנחנו מתעסקים כל כך הרבה בסטנדרטים המוסריים של הפלסטינים (וערביי ישראל) ומזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו. הפניית האצבע המאשימה כלפי הפלסטינים משמשת כתירוץ נוח לנו כלפי עצמנו - "הם יותר גרועים". ואם כן, אז מה?
אבל מה שיותר מרגיז הוא, שאנחנו מסוגלים לנתק לחלוטין מקונטקסט כלשהו את הסכסוך ולבודד את הטרור כאילו הוא קיים בפני עצמו. ברור שכשמבודדים אותו אז הפלסטינים יוצאים הרעים ואנחנו הטובים.
אבל אני לא מבין איך אפשר לדרוש מפלסטיני, שבמשפחתו אולי נהרגו אנשים מירי ישראלי ‏1, לצאת להגנת ישראל (שגם מונעת ממנו לעבד את שדותיו, או להתגורר היכן שיחפוץ, או לעבוד בכבוד) וכנגד האנשים המתיימרים להגן על חירותו. גם אם הוא חולק על דרך הפעולה שלהם, קשה לי להאמין שהוא יכול בלב שלם לצאת כנגדם. שוב, זהו "מוסר של אדונים" המופנה כלפי הפלסטינים מצדנו. עד שהם לא יקומו וישירו את "התקווה" כל בוקר ימשיכו אפופידס וקהלת להסביר שמותר להרוג בהם - כי אין דבר כזה "פלסטיני חף מפשע".
אמת, הייתי מאוד שמח אם היה "סזון" פלסטיני. אבל הבה נזכור שגם ה-"סזון" לא התקבל בברכה רבה בקרב רבים מהיהודים שישבו אז בארץ ישראל, ושהוא החל רק בגלל מאבק פוליטי בין הארגונים, ולא באמת בגלל סיבות מוסריות.

‏1 אם בישראל רווחת הקלישאה ש-"כל אחד מכיר מישהו שנפגע בפיגוע", דמיינו איך זה כאשר מספר הנפגעים גדול פי שלושה והאוכלוסיה קטנה פי שניים.
דילמה קשה? 395514
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/7/2006, 11:44
בהקשר של ‏1, האם לדעתך יצחק פרנקנטל הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל?
דילמה קשה? 395515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/7/2006, 11:46
סליחה?

"מזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו"? בגלל זה הטילים שמשוגרים מהאויר מכילים כמות קטנה מאד של חומר נפץ? בגלל זה הפגזות ארטילריות לוקחות טווח בטחון (אולי לא מספיק. לא יודע, אבל זה לא משנה את ה"לחלוטין") מבתי אזרחים? בגלל זה הנחנו לתושבי שדרות לספוג את הקסאמים במשך חודשים ארוכים? בגלל זה מטפלים בפלשתינאים בבתי חולים בישראל? אפשר למנות כאן עוד הרבה "בגלל זה" רטוריים כאלה, אבל נמאס לי.

אתה צודק; הטרור לא קיים בפני עצמו. כמעט שום מעשה זועה לא קיים בפני עצמו, אבל המבצעים שלו "יוצאים הרעים" גם בלי "שמבודדים אותו". אחרת אין שום משמעות למוסר באשר הוא. גם לטד באנדי היו סיבות למעשי הזועה שלו.

לא דיברתי על "לצאת להגנת ישראל". דיברתי על משהו קצת יותר בסיסי מזה, אבל אם אתה לא מבין את זה חבל על הזמן של שנינו.
_______________
בסדר, דוקטור, אני יודע שהבטחתי. לפעמים אני לא מצליח. הנה אני רץ לי למחוזות אחרים, ולחץ הדם שלי יתייצב שוב.
דילמה קשה? 395518
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 11:55
"מזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו" - תכף תסביר לי שאני צריך להיות מאוד מרוצה מהעובדה שאנחנו לא פשוט חופרים בורות ויורים בכל הפלסטינים באופן שיטתי.

נכון, "מבצעי הטרור "יוצאים הרעים" גם בלי "שמבודדים אותו"" אבל אולי פספסת את הפתיל במסגרתו אנחנו מגיבים, בו הסבירו שלא רק "המבצעים שלו" יוצאים רעים, אלא כל הפלסטינים. אולי כדאי להזכיר שמבצעי הטרור הם לא כל הפלסטינים, כפי שלא כל השחורים בדרום אפריקה השתתפו בפעולות הגרילה החמושות והקטלניות של ה-ANC.

דומני שהרחבתי על ההבחנה בין "לצאת להגנת ישראל" לבין להתנגד לדרכי הפעולה של ארגוני הטרור בשתי הפסקאות האחרונות בתגובה שלי והסברתי אותה מספיק.
___
גם אני אעזוב שוב בקרוב, אני מאמין. ראוי יותר שבזמני הפנוי אשנן תעלות ונשאים, או לפחות את הנוסחה האינטגרלית של קושי, מאשר אטחן מים לריק בכתיבת הודעות כאן. מי יודע, אולי באמת חבל על הזמן של שנינו.
דילמה קשה? 395609
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/7/2006, 22:28
"תעלות ונשאים"? מה עושים במנג שלך?
דילמה קשה? 395655
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:35
לומדים במסלול משולב ביולוגיה-פיסיקה.

זו תעלה:
וזה נשא:
למה?
דילמה קשה? 395662
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 0:46
תודה. פשוט לא הצלחתי לקשר תעלות ונשאים לנוסחה האינטגרלית של קושי, ובלי ספק היה כאן קושי לקשר בין שני הראשונים בעצמם...
דילמה קשה? 395665
איציק ש. • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 0:57
במידה רבה אתה מדבר על קיבעון שנובע מרמות שונות של דה הומניזציה שעשינו לפלסטינאים. אנחנו משקיטים את מצפוננו בקביעת העובדה שמטפלים לפעמים בפלסטינאים בבתי החולים שלנו.כמה שאנחנו הומניים!
דילמה קשה? 395674
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 1:11
אתה מזכיר לי כתבה במוסף הארץ על מוחמד בכרי, בתקופה שבה כולם האשימו אותו שהוא אחראי לפשע הנורא של אחייניתו (שלא התריאה על פיצוץ האוטובוס שנסעה בו. לא משנה שהיא לא ממש הבינה שזה הסיפור). הכתבת לא כתבה *במפורש* שהיהודים בנו את ביתו היפה, מימנו את לימודיו, יצרו את כשרונו למשחק ושדכו לו את אשתו. כלומר, לפחות לא *במפורש*...
דילמה קשה? 395718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 9:06
מאחר ואני העליתי את הנושא הזה לאחרונה, אני מתייחס להערה שלך כאילו היא כוונה אלי.

כשכותבים לי "מזניחים *לחלוטין* את הסטנדרטים שלנו" (הדגשה שלי), אני מתעצבן. חלק גדול מפעולות החיסול שלנו נכשל בגלל שאנחנו רחוקים מאד מאותו "לחלוטין". בג'נין שילמנו על ה"לחלוטין" המזויין הזה במחיר הרוגים שלנו, תושבי שדרות חיים חודשים ארוכים בצל הקסאמים בזכות ה"דה-הומניזציה" שלך, ובג"צ מתערב בקביעת מיקום גדר ההפרדה מרוב אטימות שלטונית שלנו.

ויכוח בשאלות מוסריות בקשר לסכסוך שלנו הוא דבר חיוני, אבל מי שלצרכי ויכוח מעוות את העובדות, כנראה הקייס שלו חלש.
______________
די! לא עוד! הרף, שכ"ג, הן הבטחת!
דילמה קשה? 395731
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 9:38
מכיוון שאני עניתי לך לתגובה ההיא (וגם כתבתי את המקורית), אז אני רואה את התגובה שלך כאילו היא כוונה אלי.

כפי שכתבתי, אפשר תמיד להראות שאנחנו משתדלים. ישנם כאלה שבטוחים שהעובדה שאנחנו לא מעלים את כל הפלסטינים על משאיות ומתחילים לשלוח אותם מזרחה כמו שהטורקים עשו לארמנים רק מעידה על כך שהשמאלנים-עוכרי-ישראל הצליחו לכפות את נורמות המוסר המעוותות שלהם על הממשלה. בטוקבקים השונים, או סתם משיחות ברחוב, אתה יכול בהחלט למצוא לא מעט אנשים שיסבירו לך שצריך פשוט להתחיל להרוג אותם אחד אחרי השני. היו כאלו, באתרים מכובדים שונים, שהציעו להפציץ את יריחו בתגובה לפיגועים. את כל אלה ישראל לא עושה. אני עדיין לא מרגיש צורך עז למחוא לממשלה כפיים על האיפוק המרשים בסוגיות הללו, כפי שאני לא מרגיש צורך עז למחוא כפיים לשכן שלי כל בוקר על זה שהוא לא רצח אותי.
אני מקווה לסטנדרטים מוסריים יותר גבוהים. כאלו שימנעו החלטות שהמשמעות היחידה שלהן היא הגדלת מספר ההרוגים האזרחיים הפלסטינים (ואני אזכיר בפעם המאה את ''צמצום טווח הבטחון'' של ירי התותחים), או מסעות נקמה למיניהם.
יתר על כן - אני לחלוטין לא משוכנע... עצור. החלף זאת - אני משוכנע שהשיקולים המוסריים לא היו הראשונים בתור כשבאו להחליט האם להשתמש בפצצה מדויקת (שתהרוג רק כמה עוברי אורח) או בפצצה של טון כדי לחסל מבוקש. הרי כבר השתמשנו בפצצה של טון, ומה שקרה זה שדעת הקהל העולמית זועזעה. לצערי, לדעת הקהל הזו יש יותר משקל בקבלת ההחלטות של הממשלה מאשר לחיי הפלסטינים. אני לא מצליח לדמיין את דב וייסגלס, שצחק על כך שהוא הולך לעשות ''דיאטה'' לפלסטינים (כנקמה על כך שהם העזו לבחור את החמאס לממשלה), מתחשב בשיקולים מוסריים כשהוא ממליץ על פעולה צבאית.
בדיון הזה מישהו כבר הסביר לי שאני פסימי יותר מדי, ולכמה רגעים הוא שכנע אותי. אבל הספקות חזרו לנקר. אתה מוזמן לנסות ולשכנע בשנית.
דילמה קשה? 395746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 10:00
I'll pass.
דילמה קשה? 395873
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 18:48
Is it something I said?

(באמת. אם סגנון הדיון שלי מרתיע אותך מסיבה כלשהי, פשוט תגיד ואני אנסה לשנות אותו. אם אתה סתם לא רוצה לדבר על הנושא הזה, מה חבל).
דילמה קשה? 396039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 11/7/2006, 8:29
לא, לא, חלילה. לטעמי אין בסגנון שלך שום דבר לא ראוי, ואם היו לי הכוחות הנפשיים להתווכח עם מישהו על הנושאים האלה, היית מופיע אי שם בראש הרשימה.

רציתי להעיר על המילה ''לחלוטין'' ששיבצת כלאחר יד באחת ההודעות הקודמות, ואת זה עשיתי. השאר יצטרך לחכות לימים טובים יותר.
דילמה קשה? 396166
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/7/2006, 18:37
אני מצר מאד שהימים מאד לא טובים ואתה נאלץ לחכות לימים טובים יותר, כדי לבטא את כשרונותיך הפולמוסיים שהינם מעולים.
דילמה קשה? 395797
אחד שיודע • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 13:43
הרבה פעמים פעולת סיכול מהאויר לא מקבלת אישור למרות שהמטרה זוהתה בוודאות בגלל שברדיוס מסוים שלא אפרט נמצאים אזרחים.
דילמה קשה? 395874
האלמוני ממנג • בתשובה לאחד שיודע יום ב', 10/7/2006, 18:50
אז אולי כדאי שהרדיוס הזה יגדל, כי בינתיים טייסינו המצויינים הורגים לא מעט עוברי אורח חפים מפשע בחלק גדול מהחיסולים מהאוויר.
וחוץ מזה, אני עדיין מתקשה להאמין שהסיבה לרדיוס הבטחון הזה היא מוסרית ולא דעת הקהל העולמית.
דילמה קשה? 395862
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 18:17
איננו מזניחים שום סטנדרטים שלנו; הם אינם קיימים. מה קרה בג'נין? אם היינו מוחקים את העיר על אנשיה בבולדוזרים, לא היו נופלים המילואימניקים. אם לא היינו פועלים בראי העיתונות ודעת הקהל הבין לאומית, אולי היינו עושים את זה. הסיפור של הגדר שאתה חוזר עליו מדי פעם ממש מדהים אותי. כל המפגינים נגד הגדר אינם נגד גדר. הם נגד גדר שבאה לחתוך שטחים של ישובים פלסטינאים בשביל התנחלויות.
האמת היא שגם לי נמאס.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392140
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 22:03
זו טענה מוזרה. כיצד פגיעה בעורף האויב גורמת נזק לפוגע?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392182
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 0:43
לכן עדיף לבדוק את העניין על מה שקרה במלחמת העולם השניה.
אם למדינה יש פוטנציאל הפצצה מסויים והיא מתלבטת כיצד לנצל אותו בנזק הגדול ביותר לאוייב.
לצורך בדיקת הנושא נבדוק את המטרות שהוגדרו ואת השגתן.
הגרמנים החלו בהתקפה אווירית מאסיבית ב-‏1940 . המטרה הוגדרה כהשמדת חיל האוויר המלכותי. המטרה כמעט בוצעה, אך אך היות שמפקד חיל האויר הגרמני שהיה גם המנהיג הפוליטי השני במעלה של גרמניה-גרינג, לא ידע עד כמה היה קרוב להשגת מטרתו, שינה את המטרה: שבירת רוחו של העם הבריטי על ידי הפצצות על הערים. במילים של רא"ל יעלון- צריבת תודעתו של העם הבריטי- ובזה הוא נכשל. המעניין הוא שהגרמנים לא בנו מלכתחילה מפציצים כבדים כי התפיסה שלהם היתה יותר פונקציונלית נקודתית; אם היו ממשיכים בתקיפות נקודתיות, יתכן שהיו גורמים הרבה יותר נזק למערכת התעשייתית הבריטית.
אצל בעלות הברית -בריטניה וארה"ב- יוצרו מפציצים כבדים כלומר, התפיסה היתה מראש של הפצצת שטח. היו בעלי דעה שהעדיפו מפציצי קרב שיתמקדו בתקיפה מדוייקת של מטרות אסטרטגיות ולא בשבירת רוח העם הגרמני. הם טוענו שבדרך הזאת אפשר היה להוציא מכלל שימוש את המערכת התעשייתית והתחבורתית של גרמניה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392149
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 22:28
(מעבר למחקרים המראים התחזקות ביכולת היצור הצבאית של גרמניה ב44) פגיעה בערים לכל הפחות גורמת נזק אדיר לכלכלה ולייצור (בין אם באופן ישיר ובין אם עקיף) לכן היא כן משרתת את מטרות התוקף.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392151
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 22:30
גם אני סבור שפגיעה בערים מזיקה לנפגע ומועילה לפוגע.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392656
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 25/6/2006, 14:14
יש לך נטייה ליצירת מצבים היפוטתיים ושאלות רטוריות. התשובות לשאלות האלו הן לעיתים קרובות בלתי רלאבנטיות למצבים ולאופציות הממשיות שעמדו בפני השחקנים ההיסטוריים.
ספציפית לשאלתך, ההיפוטתיות מיותרת לחלוטין. אפשר למשל לשאול את השאלה הבאה (שאין בה שום דבר היפוטתי):
שאלה: גרמניה פתחה במתקפה נגד שכנותיה (חלקן נייטרליות), במהלכה היא פגעה בצורה נרחבת וללא אבחנה במטרות אזרחיות (ורשה, רוטרדם, לונדון, קובנטרי, לידיצה). בנות הברית המערביות גילו שיש להן זרוע אויר להפצצה איסטרטגית (מה שלא היה לגרמנים) אבל אין ביכולתה לגרום נזקים משמעותיים לקומפלקס התעשייתי-צבאי של גרמניה שההפצצות עליו התגלו גם כלא יעילות וגם כיקרות מדי (יותר מדי מפציצים הופלו). בהינתן כל אלו החליטו בריטניה וארה"ב לפתוח במערכה של הפצצות טרור נגד ערים גרמניות. המטרות היו פחות או יותר אלו: לגרום לעליית מספר ההעדרויות של עובדים בתעשייה הבטחונית (בגלל בריחה המונית של אזרחים מופצצים) ולגרום לדמורליזציה של הציבור הגרמני שתגרום להפלת היטלר מבפנים. המטרה השנייה נכשלה בעליל והמטרה הראשונה הושגה (אולי, יש מחלוקת על כך עד היום) רק במחצית השנייה של 44, כאשר הסיבות שגרמו לבחירה באיסטרטגיה הזו כבר לא היו בתוקף. האם האיסטרגיה הזו היתה ראוייה, או שדין אוכלוסיה גרמנית כדין זו הפולנית ומעשה כזה הוא פשע של פגיעה באוכלוסיה?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 394499
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/7/2006, 19:24
אין דין הרודף כדין הנרדף. לו מאה קמים כדי לרצוח אדם, נופל ערך חייהם מערך חייו. במקרה זה, לטעמי, לו ניתן היה להציל כמה מאות אלפים מבין עשרות המיליונים שנרצחו ע"י גרמניה במלחמ"ע השנייה, צריך היה לעשות זאת גם במחיר הרג חלק ניכר מן האוכלוסיה התוקפת.

האם אין אתה חושב שלו היה נשק גרעיני בידי ארה"ב שנתיים שלוש קודם לכן, כדאי היה להטילו על גרמניה ובמחיר חייהם של, נניח, 10 מיליון גרמנים, להציל עשרות מיליוני רוסים, פולנים ויהודים?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 394779
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 13:37
אני חושב ששני העניינים (דין הרודף והשאלה עם הנשק הגרעיני) ראויים לפתיל עם דיון מעמיק.
מן המותן, ההרגשה שלי היא שיש בעיה בהנחה שעשרות מיליוני האזרחים הגרמנים הם "האוייב". אותם אזרחים גרמניים היו נתינים במדינה טוטליטרית שגורל נתיניה היה נתון בידי חבורת ההנהגה הנאצית. לאזרחים עצמם לא היתה שום דרך מעשית להשפיע על המהלכים הפוליטיים של מדינתם. באופן ריאלי ישנה עמדה לא חסרת בסיס, שבחשבון סופי כולל, ההפצצות על אזרחי גרמניה לא הועילו הרבה לבנות הברית או למישהו אחר.
הפצצת טרבלינקה או אאושויץ, תוך הריגה של אסירים היא אולי שאלה קלאסית לשעות מחנך, אבל לא נראה לי שיש כאן בסיס להסתייגות מוסרית אמיתית.
הטלת פצצת אטום על כמה מאות אלפי אזרחים גרמנים להשערתי לא היתה משנה דבר, כשם ששריפת דרזדן או החרבת המבורג לא עצרה את המשלוחים לבירקנאו.
ההפצצה האטומית על יפן כפי הנראה תרמה הרבה או מעט לכניעת יפן ולכן אולי יש כאן צידוק מוסרי.
כנראה שלא צריך להציג את השאלה כהצהרה מוסרית טהורה העומדת לבחינה בפני עצמה, אלא חייבים לבחון אותה בקונטקסט פוזיטיביסטי של מחיר/תועלת.
סיימתי את לוליטה - אין, אין עליו על נאבוקוב 394820
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 17:41
אני חולק גם על הטענות הנסיבתיות וגם על אלו המוסריות.
לגבי הנסיבות: אני די בטוח שגרמניה היתה מובסת באופן כמעט מיידי לו היו נספים בה בתוך כמה ימים 10 מיליון מקרב אוכלוסייתה. אני מעריך שדי היה אפילו בכמה מאות אלפים, ובלבד שהיה זה בזמן קצר מאוד ובנשק מסוג חדש שהיה ברור שיכול הוא להביא לקטילת שאר האוכלוסיה בשבועות שלאחר מכן.

לגבי העניין המוסרי: אוכלוסיה נושאת באחריות קולקטיבית. אין לי כללים פשוטים ומדוייקים לגבי הנובע מכך, אך הבעתי את דעתי הערכית שאוכלוסיה שכוחות מתוכה תוקפים באופן נמשך אוכלוסיות שלוות אחרות, נושאת גם היא באחריות לכך, בין אם היא תחת שלטון דיקטטורי (צפון קוריאה, רוסיה הקומוניסטית, רוב העולם הערבי) ובין אם היא תחת שלטון נבחר (פלשתינאים, גרמניה הנאצית). אני חושב שניתן לבסס זאת על ערכים בסיסיים יותר, אבל זה נראה לי חסר טעם בעידן זה. אני מעדיף לכן להתייחס לאחריות זו כערך בפני עצמו ולחסוך את הויכוח.
סיימתי את לוליטה - אין, אין עליו על נאבוקוב 394824
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 17:49
הכמות היא האיכות; גם אם בריטניה היו נהרגים בה 10 מיליון תוך יום אחד- היתה נכנעת.
המיספרים שנהרגו במציאות לא יכלו להביא לכניעה. הכוחות שהוקצו לכך, לו היו מוקצים לפגיעה אך ורק בתשתיות -תחבורה, אנרגיה, תקשורת, תעשיה וכו', היו מחלישים מאד את גרמניה ואולי מקצרים את המילחמה.
סיימתי את לוליטה - אין, אין עליו על נאבוקוב 394939
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/7/2006, 10:26
לדעתי ל"ביטחון" שלך אין על מה לסמוך. עיין בצוואתו של היטלר. אפשר לומר שאין בטחון שהמדינה הגרמנית-נאצית היתה פועלת בהצמדות מלאה לקוים המנחים מהגותו הפסיכופטית וההתאבדותית של הפיהרר שלה. אבל לאור העובדות ההיסטורית ההיפך מכך רחוק מאוד מודאות.
בסופו של חשבון למעלה מ-‏10 מיליון גרמנים שילמו בחייהם על הזיות הלבנסראום של הנאצים. נדמה לי ש-‏90000 חיילים גרמנים נכנעו רק בסטלינגרד. זה הרבה יותר ממה שאפילו חופן של פצצות אטום יכול לגרום. זוהי עובדה שמספר הנפגעים בדרזדן ובהמבורג המופצצות היה זהה למספרים של הירושימה ונגסקי וההבדל בין הארועים הללו הוא האפקט הפסיכולוגי וההשלכות של הנפולת הרדיואקטיבית ותו לא.
ביפן היה ממסד שלטוני אזרחי שהגיע להכרה שצריך להיכנע (עוד לפני הטלת הפצצות) וראה בכך את חובתו לחברה היפאנית. בגרמניה לעומת זאת, עם תאוריית "פושעי ורסאי" שהימין הגרמני (הממסד הצבאי, השמרנים והנאצים) הצליחו להטמיע בחברה הגרמנית (גרמניה נכנעה במלה"ע ה-I, לא בגלל תבוסת והתמוטטות הצבא הגרמני אלא בגלל נעיצת הסכין בגב של הקומוניסטים, מפלגות השמאל הסוציאליסטי והיהודים), לא היתה בנמצא כלל קבוצה אזרחית מאורגנת שהעזה לצדד בכניעה (אפילו חד צדדית כלפי המערב). מאלף שהמקום היחידי בו היו דיבורים כאלו היה בתוך הממסד הצבאי והתעשייתי (אצל חלק מקושרי יולי 44).
ועוד 2 הערות:
א. אני לא מקבל את דבריך לגבי אחריות קולקטיבית של אוכלוסיה אזרחית. כאשר 2 אירגונים פוליטיים (עמים, מדינות) נלחמים, הם פוגעים גם באזרחים שאינם מוגדרים כלוחמים. זוהי המציאות העובדתית שרק שוטים או צבועים מתכחשים לה (נניח מפקדי צה"ל עם הפגיעות הכירורגיות של הצבא המוסרי ביותר). לעשות מכך עיקרון מוסרי של אחריות קולקטיבית נראה לי חסר כל משמעות מעשית ומתועב בפני עצמו. אני מעדיף להציג כעיקרון מנחה מוסרי את הרצון גם בזמן לחימה, להגביל את המעורבות והפגיעות לקבוצות מוגדרות ומצומצמות ככל האפשר. למשל, אי פגיעה בשבויים אינה צעד פוזיטיביסטי אלא עניין מוסרי.
ב. רציתי להעיר לרב"י כי צ'רצ'יל אולי התבטא בזעם בהזדמנות כזו או אחרת לגבי הפיכת גרמניה למדבר שממה. אין לכך חשיבות. בנות הברית המערביות הן שפתחו במערכה מאורגנת של הפצצות מרבד על ערי גרמניה. המערכה נידונה ותוכננה במשך חודשים ע"י הגורמים המדיניים והמקצועיים הרחבים ביותר ומטרותיה הוגדרו בצורה המסודרת והבירוקרטית ביותר. הסיבה למסע הטרור של חילות האויר המערביים לא היה זעמו של צ'רציל על הפצצת קובנטרי או ארמון וינדזור אלא חוסר היעילות של ההפצצות על מטרות קשות (צבאיות-תעשייתיות) וכמות הפגיעות בקרב צוותי המטוסים שבצעו את המשימות הללו. הפצצות המרבד נועדו גם להוות איזון למלחמת הצוללות שניהלו הגרמנים באוקיינוס האטלנטי.
עכשיו אולי תקרא את הזעם והאי-חמלה 395080
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/7/2006, 21:22
ב. רב''י לא מקבל את ההערה וחושב שזו שגיאה להתייחס לאמירות כאלה בביטול. כאילו אין משמעות והשפעת המצב האמוציונלי-אישי על תהליך קבלת ההחלטות הרציונלי כביכול.
עכשיו אולי תקרא את הזעם והאי-חמלה 395296
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/7/2006, 1:55
אמירתי לא כללה שום צורה של ביטול, לא כלפי עצם העניין ולא כלפי הטענה גופא. בודאי שאיני מערער על ההשפעות של המצב האמוציונלי האישי\ציבורי על "תהליך קבלת החלטות רציונלי כביכול". ערעור על טענה זו הוא מופרך במיוחד כאשר מאות או אלפי חיילנו מסתובבים בקופסאות פח בתוך אזור הפקר המאוכלס באנשים המרכזים את כל עולמם לתוך המשימה של להחזיר ולו מספר קטן מתוכם בארונות עץ וזאת בגלל הסיבה האחת והיחידה של המצב האמוציונלי של הציבור הישראלי.
לדעתי אינך מודע לתהליך בו התקבלו ההחלטות הצבאיות של בנות הברית המערביות. רוזבלט בגלל אופיו וצ'רצ'יל בגלל תובנות תאורטיות ניהלו את האימפריות שלהם כיושבי ראש של מועצות מנהלים. ועדות וצוותים אד-הוק וקבועים של בירוקראטים, מומחים ואנשי מקצוע הכינו את המצע והאופציות להחלטות של המנהיגים ואח"כ את האמצעים והתכניות לביצוען. אנשי הקבינט הפוליטי שימשו לפעמים כממנים של הועדות, כיושבי ראש שלהן וכיועצים בכירים למנהיגים. שני המנהיגים לא התערבו בצורה אישית ולא הפילו אימה משתקת על אנשי המקצוע שלהם. גם מפקד הצבא המשותף אייזנהאואר היה יו"ר מטבעו (ולא גנרליסימו דוגמת מקארתור), מה שהוריד את דרך הפעולה הזו גם לממסד הצבאי. החלטות איסטרטגיות מרכזיות עברו דרך כל המערכת הבירוקראטית הצבאית-פוליטית ודרך כל הפילטרים המקצועיים והפוליטיים, כך שהן לעולם לא יכלו להיות תוצאה מיידית של הלך רוח כלשהו. גם לא של צ'רצ'יל או רוזבלט.
ההחלטה על מערכת הפצצות הטרור נגד גרמניה שנפתחה במאי 1942 היא הדוגמה המובהקת ביותר לכך. התאוריה של הפצצות טרור מן האויר היתה קיימת עוד לפני שהיו כלי טיס כבדים מן האויר (באותם ימים נהגו להתיחס לכוח האוירי כארטילריה ארוכת טווח). המערכה האוירית הוצעה לקבינט הבריטי ע"י היועץ המדעי שלו פרופ' לינדרמן. נושאי הדגל של הפצצת הטרור היו אנשי פיקוד המפציצים של חה"א הבריטי (מרשל ארתור האריס) ואנשי פיקודי המפציצים של ארה"ב. מערכת הטרור נגד ערי גרמניה אושרה בשרשרת של ועידות של מנהיגי הברית והוצגה לסטלין כתחליף לחזית השנייה אותה דרש. מצד אחד מערכת הטרור הוצגה כאופציה בלעדית מכיון שמערכת ההפצצה נגד מטרות צבאיות-תעשייתיות הוכחה כמסוכנת מדי ובלתי יעילה ומצד שני האיסטרטגיה הזו היתה המשך טבעי לגישה האיסטרטגית הבריטית באירופה כפי שפותחה עוד ע"י ויליאפ פיט בזמן המלחמות הנפוליאוניות. בגלל הנחיתות הכמותית והאיכותית של צבא היבשה הבריטי לעומת הכוחות הצרפתיים או הגרמניים, האנגלים פיתחו איסטרטגיה של מלחמה פריפריאלית בין באמצעות איסטרטגיה ימית או אוירית.
אנשי פיקוד המפציצים הציגו את מערכת הטרור האוירי נגד גרמניה כדרך היחידה למוטט ולנצח אותה. מטרות המערכה הוגדרו מראש בצורה מדוייקת ומפורטת (כאמור, לגרום לפגיעה במשק התעשייתי-צבאי הגרמני ע"י העדרות של עובדים שבתיהם הופצצו וליצור דמורליזציה שתביא להתפוררות השלטון הנאצי והצבא הנאצי מבפנים).
גישתם זו באה לידי ביטוי מוזר בזמן הפלישה לנורמנדי. אנשי פיקוד המפציצים סירבו להסיט מפציצים ממשימות ההפצצה שלהם בעומק גרמניה לטובת הכוחות הפולשים. בסופו של דבר הושגה פשרה שהוכיחה דוקא את טענתם השנייה של האריס ואנשיו. המפציצים שהוקצו לטובת כוח הפלישה היו לא מדוייקים ובלתי מועילים. את מרבית התועלת הביאו דוקא מטוסי פיקוד מטוסי הקרב והימייה שסיפקו עליונות אוירית וסיוע טקטי לכוחות הפלישה.
רק בסוף 44 השיגו בנות הברית בסיסי אויר, עליונות אוירית ודיוק הפצצה שאפשרו פגיעה של ממש במטרות "קשות" בתוך גרמניה. אבל גם אז התעקשו אנשי פיקוד המפציצים להמשיך בהפצצת האזרחים.
לאחר תום המלחמה, תחקרו צוותים רבים של אנשי חה"א באמצעות שאלונים וראיונות אישיים את האזרחים הגרמניים על התוצאות הממשיות והפסיכולוגיות של ההפצצות. הקונטרוורסיה על יעילות ההפצצות נמשכת עד היום.
האם כל האופרציה המפורטת הזו נראית לך כתוצאה של גחמה נזעמת של וינסטון צ'רצ'יל?
הגישות של הפיכת גרמניה למדבר שממה היו קיימות מאוד, אבל לדעתי אתה טועה הן במקורן והן בניתובן למערכת ההפצצה האוירית של בנות הברית. למעשה הדוברים העיקריים של הגישה שהתכוונה להפוך את גרמניה למדינה חקלאית ע"י חיסול כל הגורמים הצבאיים והתעשייתיים שלה היו דוקא בממשל האמריקני: השר הבכיר מורגנטאו ואולי אף רוזבלט בעצמו (שתעב את גרמניה באופן אישי). בראש הצד השני עמד גנרל ג'ורג' מרשל הרמטכ"ל האמריקני וידיד אישי של הנשיא. אנשי המחנה הזה שאפו להמנע מן הנזקים שגרמו הסכמי ורסאי במלחמה הקודמת.
אני לא יודע מה היתה עמדתו הספציפית של צ'רצ'יל בעניין תכנית מרשל לאירופה, אבל אופתע מאוד אם היה נגדה. למעשה צ'רצ'יל הקדים את האמריקאים בכך שהבחין שמלה"ע נגד גרמניה הולכת ומפנה את מקומה למלחמה הקרה בין הדמוקרטיות לבריה"מ. במלחמה החדשה הזו היה לדמוקרטיות צורך ברור בתמיכה של גרמניה חדשה לאחר דה-נאציפיקציה. למעשה היה זה דוקא צ'רצ'יל שהגיב בזעם ובאיום פרישה בועידת טהרן כאשר סטאלין הציע לחסל את כל קציני הצבא של גרמניה.
לסיכום, הגישות של ענישת קולקטיבית של גרמניה במימדים לאומיים היו בודאי קיימות. אבל לא צריך לקשור אותן דוקא לצ'רצ'יל מצד אחד או למערכת ההפצצה נגד ערי גרמניה מצד שני.
נ.ב.
לא הבנתי את הכותרת. מהו\ם "הזעם והאי-חמלה"?
Ceci n'est pas une titre 395315
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/7/2006, 12:58
"המולה וזעם"? ראיתי וסבלתי מכל רגע, או שאתה מתכוון למשהו אחר? כל כך קשה לכתוב כותרת שיבינו?
חוץ מזה כבר מאוחר מדי, אני כבר בספר אחר.
Ceci n'est pas une titre 395765
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 11:05
אם אתה מתכוון ל''שאון וזעם'' של פוקנר, עליי הספר עשה רושם חזק. איך הוא קשור לדיון פה, איני יודע.
Ceci n'est pas une titre 397071
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/7/2006, 11:37
התכוונתי ל http://www.third-ear.com/pp_prod.aspx?id=4222&pr... .
זו אינה כותרת 395318
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/7/2006, 13:20
אני מבין שהתמונה בגרמניה היתה שונה באופן מהותי מאשר זו שביפן, אך אני עדיין חושב שסדרת הטלות גרעיניות כנ''ל היתה מקצרת באופן משמעותי את המלחמה ומצילה ממות עשרות מיליונים.

אני מסכים שבד''כ צריך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה באוכלוסיה האזרחית. ישנם מקרים חריגים אליהם התייחסתי, בהם מותר ואף ראוי לחרוג מכלל זה. העובדה שאוכלוסיה בצד אחד נפגעת, אינה מכשירה כשלעצמה את הפגיעה בזו שממנה יצאו הפוגעים.
זו אינה כותרת 395338
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 8/7/2006, 15:50
האמריקאים לא היו ממהרים להטיל פצצה גרעינית על אירופאים לבנים, אפילו אם הם נאצים. אנשים קטנים צהובים ומלוכסני עיניים אי שם במזרח הפרוע הם כמובן עניין אחר לגמרי.
זו אינה כותרת 395764
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/7/2006, 11:02
בתגובתי הקודמת ציינתי 2 הבדלים יסודיים
א. ביפן הממסד האזרחי הגיע להכרה שטובתה של יפן דורשת כניעה. בגרמניה לא היה ממסד כזה ולא הכרה כזו ("פושעי ורסאי" וכיוב').
ב. האידיאולוגיה הפסיכופטית-סואיסודלית של היטלר.
אולי זה המקום לפרט עוד קצת את השנייה: מן הזכרון, צוואתו של היטלר אומרת משהו כמו - אם האומה הגרמנית אינה יכולה לעמוד במשימות ההירואיות שהפיהרר הציב בפניה, מוטב שגרמניה תלך לאבדון לפי מיטב המסורת של דמדומי האלים הניבלונגיים. בהשקפת עולם כזו, להטלת פצצת אטום על דרזדן ו/או על פרצהיים לא היתה ההשפעה שאתה מצפה לה. המצב האובייקטיבי שהיה בשנת 45 הוא שלצבא הגרמני כבר לא היתה שום יכולת איסטרטגית (העוצבות היו יותר בגדר סיכות על המפות בבונקר של היטלר מאשר כוחות בשטח) והכניעה היתה רק שאלה של זמן. המצב הסובייקטיבי בעיני רוחו של היטלר היה כמו מצבו של פרידריך הגדול בשנה האחרונה של מלחמת שבע השנים (מוקף ע"י אויביו צרפת, אוסטריה, רוסיה, סכסוניה ושבדיה, כאשר הצבא הרוסי נמצא בברלין) לפני המהפך של הנס הברנדרבורגי (הצארינה אליזבת מרוסיה מתה ומחליפה היה פטר ה-III המטורף והפרו-גרמני שכרת ברית עם פרוסיה בלי לדרוש שום מחיר מפרידריך). כלומר היטלר חיכה כל יום למהפך ההיסטורי (מות רוזבלט) או הטכנולוגי (הופעת הטילים) שיהפוך את הקערה על פיה.
במילים אחרות היטלר ניתק את עצמו בעקביות מן המציאות וראה את עצמו ואת הגרמאנים שלו כעומדים מעל המציאות (מצלצל מוכר, לא כן?).
אתה יכול לטעון שלא בטוח ששאר ההנהגה היתה מוכנה לשלם את מחיר ההזיות של היטלר או ש"נשק פלא" בידי יריביו היה מנפץ את הזיותיו. זו כמובן אפשרות. אבל ההיסטוריה לפחות מרמזת שאלו אינם התרחישים הסבירים.
ועוד נקודת הבדל משמעותית: כאמור הצבא היפני היה שלם מבחינה איסטרטגית בעוד הצבא הגרמני היה מפורק, כך שהשאלה של כמות הנפגעים בהכנעה הסופית של הרייך היתה הרבה פחות אקוטית, מה גם שבפני אייזנהאואר עמד המוצא הקל של לאפשר לרוסים להקריב את 100,000 ההרוגים שנדרשו לכיבוש ברלין במחיר הסביר ביותר של ביסוס האחיזה הרוסית בגרמניה שהיתה בלאו הכי עניין מוגמר.
זו אינה כותרת 397072
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/7/2006, 11:41
הסקירה מרתקת כתמיד, אך אני עומד בדעתי במקרה זה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392146
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 22:24
יש עקרונות שאין בהם פוטנציאל מניפולטיבי?
שלומציון 391427
אסתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/6/2006, 11:55
<הצבוּעִים הם אלו המאוהבים באלימות מזויינת ורואים בה האמצעי הכשר היחיד להשגת מאוייהם האישיים-לאומיים-דתיים ואח"כ מיללים כצבוֹעִים כאשר נפגעים אזרחים ומנפנפים בדברי הבל נוסח "הצבא המוסרי ביותר וגו"'>

מה, הפלסטינים אומרים שיש להם צבא מוסרי?...
שלומציון 391429
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 19/6/2006, 12:00
כן, יש גם פלשתינאים צבועים.
שלומציון 391641
שוקי שמאל • בתשובה לאסתי יום ב', 19/6/2006, 20:54
נו את הרי יודעת בעצמך: יורים קסאמים על שדרות ובוכים כאשר הורגים משפחה על שפת הים. היות ואני לא פלשתינאי זה פחות נוגע לי מאשר ישראלים המתלוננים על פיגועים ורקטות אבל נפשם ממש יוצאת להפצצות שטיח על רחובות עזה.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390632
צב מעבדה יום ב', 12/6/2006, 14:01
ממה שאמרו אתמול בחדשות יש ספקות כבדים לגבי המקור של הפיצוץ.
הסיבות הן:
1. ב 7 הדקות שחלפו מאז ירי הפגז האחרון לא נרשמה שום פעילות על החוף באזור.
2. הפלשתינאים התאמצו מאוד להעלים כל שריד של חלקי מתכת שנכנסו לפצועים.
3. הפלשתינאים לא מאפשרים גישה לשרידים מהפיצוץ.

לטענת צה"ל יתכן וזאת הייתה זירת מטענים שהפלשתינאים הכינו לצה"ל למיקרה שהם ינחתו בחוף.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390635
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 12/6/2006, 14:09
באירועים כאלה אני תמיד מקווה שהיה מזלט באוויר או שלווין צילום תיעד את העניין.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390641
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 14:25
הדובר לא פרט את האמצעי אבל מדבריו השתמע שיש כזה תיעוד.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390644
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 12/6/2006, 14:32
בפעם הקודמת שהיה תיעוד, התברר שהם התבלבלו בין אלונקה לקסאם.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390639
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 12/6/2006, 14:22
עוד שאלה מעניינת (שהעלה עמרם מצנע במאמר שלו בידיעות אחרונות היום) היא מה המשפחה עשתה שם בכלל, ולמה הפלסטינאים לא סוגרים את המקום לאזרחים אם ידוע שזה איזור שממנו מחבלים יורים טילים.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390643
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/6/2006, 14:29
עד כמה שהבנתי המשפחה עשתה פיקניק על חוף הים. גם לא ברור שהם שהו באיזור שממנו מחבלים יורים, עובדה שלא ברור לצבא איך הפגז הגיע לשם. בכל אופן בדרך כלל המצב ההפוך- יורים טילים (בכוונה) ממקומות בהם שוהים אזרחים, כדי לגרור את צה''ל לפרובוקציות.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390684
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 20:39
הם שהו 250 מטר ממחבלים שירו קסאמים, אנחנו יודעים את זה כי הירי הארטילרי היה 250 משם לעבר המשגרים.

לא יודע מה איתך, אבל כשאני מתמקם על החוף ורואה את סעיד מתחיל להעמיס טילים נגד הכופרים הציונים, אני שואל את עצמי למי מאיתנו יש חמולה יותר גדולה, ומתעקש שבעל החמולה הקטנה יעזוב את החוף.
לא שאני חושש חלילה להפוך שהיד מהטבח השערורייתי ששליחי השטן הקטן מבצעים בקדושים-משגרי-הקסאמים, וגם על הילדים לא אכפת לי, למה אם כבר לעלות אז שלא להיתקע שם לבד לאיזה חמישים שנה, אבל הרעש של השיגורים ממש מפריע למנוחה ובכלל אומרים שיש בגן-עדן מחסור בבתולות והם נאלצים למחזר או להשתמש בערביות חס וחלילה, בשביל זה ללכת עד לשם ?
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390726
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 13/6/2006, 9:36
אז מה המסקנה שלך? שלא ירו מהאזור קסאמים ( רעש השיגורים מפריע )?
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390770
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 17:30
המסקנה נמצאת בשורה מס' 1, השאר התחיל בתור נסיון הומוריסטי להבהיר שאוכלוסיה תומכת טרור אינה חפה מפשע, בפרט רוב יושבי מרחבי השיגור, והמשיך למשהו אחר (לשיקול דעתו של הקורא).
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390775
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 13/6/2006, 17:54
וממה הסקת שהאוכלוסייה היא תומכת טרור?
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390782
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 18:22
על כל טרוריסט יש בנקאי שמספק לו שירותי בנקאות, אופה שמספק לו פיתות, שכן שאומר לו סבאח אל-חיר. אם במקום זה הם היו מבהירים לו שנוכחותו בשכונה מותנת בלא להפוך מטרה לטילים, לא היו נופלים קסאמים בשדרות.
אם שכן שלי היה מנסה לעשות משהו שיהפוך אותו למטרה לטילי הטומהוק האמריקאיים, גם אם לא מתוך אהבת ארה''ב, היתי מונע את זה ממנו, מתוך הבנה שאם אני לא לוקח אחריות על הסביבה שלי, אין שום סיבה שהאמריקאים יקחו אחריות על הסביבה שלו.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390806
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 13/6/2006, 20:57
כלומר, אם איזה רוצח סדרתי בא ומתיישב לי בבניין, אתה ממש חושב שברגע שאבקש ממנו יפה לעוף משם - הוא יעשה זאת?
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390815
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 23:32
אם לא נעים לך לבקש, אתה יכול להכניס קצת דבק למנעול תוך שאתה שופך נפט על הדלת ומדליק. הוא יבין לבד את הרמז.
על החברה לקחת אחריות על מעשים של חלקים ניכרים ממנה או לסבול מהתוצאות, בדיוק כמו שהפציצו את דרזדן במלה"ע II.

מעבר לכך זה לא שהם מנסים בכל כוחם להילחם במחבלים החזקים מהם, הם בחרו שלטון של טרוריסטים.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390817
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 13/6/2006, 23:39
"אם לא נעים לך לבקש, אתה יכול להכניס קצת דבק למנעול תוך שאתה שופך נפט על הדלת ומדליק. הוא יבין לבד את הרמז".
מתקבל על הדעת. העניין הוא שכל אחד מבין רמזים קצת אחרת. הוא יכול להבין, למשל, שכדאי לו להכניס מכות רצח לילד שלי. זה גם קצת יותר סביר מאשר שהוא יעוף משם: אם אני מטבעי קצת פחות אלים ממנו, ואם סביר שהוא די אלים - ע"ע מעשיו - לא סביר שאסכן כך את משפחתי. כמובן, ייתכן מאוד שארצה לעבור משם בעצמי, אבל ייתכן באותה מידה שזה לא יהיה כל כך קל, ואפילו לא תמיד אפשרי.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390866
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 15:15
לא נעים לך לבקש, לך לתחנת המשטרה הקרובה ודווח להם על כך שיש טרוריסטים בבניין שלך והם הופכים אותך למגן אנושי, ובקש מהמשטרה לסלק אותם.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390871
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 15:31
כן, כמובן. ואיפה תסתתר עד שהמשטרה תפעל, אם בכלל?
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390909
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 18:00
לפאסיביים, צהל מפיץ מספר טלפון ממנו אפשר להתקשר ולדווח על מחבלים, כל מה שנותר לעשות זה למסור מתי הוא יוצא ולאסוף את הילדים למקום בטוח.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390863
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 15:14
מתוך זה שהם רצו לעזור לטרוריסטים אחרי הטיל הראשון
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 15:30
מי דיווח לך על כך?
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390665
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/6/2006, 16:09
"ולמה הפלסטינאים לא סוגרים את המקום לאזרחים"? משום שאזרחים שמסתובבים במקום הם ההגנה הקבועה שלהם מפעילות של צה"ל.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390709
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 0:58
זו התשובה הצפויה (והנכונה?). אני דווקא סקרן לדעת מה אומרים אלו שמצדיקים את הפלסטינאים.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390771
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/6/2006, 17:44
מנסיוני הדל, קיימים שני סוגי מגיבים, הראשון הוא בעיקר ליברלים או ערבים הפונים לקהילה הבינלאומית, טענתם היא שצהל יורה על שכונות מגורים (בלי קשר לנכונות העניין או לעובדה שיורים משם קסאמים) וכל פגיעה ב''חפים מפשע'' היא בלתי נסבלת. דוגמא טריה מהיום היא עוברי האורח שנהרגו ביחד עם חוליית המשגרים. מבחינתם ההרג צריך להיות סטרילי, אם המחבל מחזיק בידיו תינוק בזמן שהוא יורה על חיילי צהל, מתפקידם של החיילים לדאוג שהתינוק לא יפגע מנפילת המחבל, כשהוא מקבל כדור מדוייק לראש.
הסוג השני קורא להרוגים שאהידים ומבטיח נקמה בכופרים.
צודק,המושג הזה,''חפים מפשע'',כזה אנכרוניסטי 390778
האייל העייף • בתשובה לקהלת יום ג', 13/6/2006, 18:02
ה"ליברלים" האלה עם הצדקנות הזאת,רוצים להמנע מהרג של "חפים מפשע" ו"אזרחים לא לוחמים" ואפילו "תינוקות וילדים",

איפה הימים הטובים של הפצצות שטיח..הכל היה כל כך פשוט ואלגנטי.

ובכלליות-יש לי הרגשה שמבחינה מסויימת כבר הפסדנו לפלסטינים,וההפסד הוא טישטוש מוחלט של מטרות צודקות ואמצעים לא כשרים,תחום שהפלסטינים מתמחים בו.

הבעיה הגדולה שלהם תמיד היתה אמצעים לא לגיטמיים <טרור> להשגת מטרות לגיטימיות<סיום הכיבוש,עצמאות>

בשנים האחרונות נראה שהמטרה המוצדקת שלנו,<הגנה על אזרחים,לחימה במחבלים>,מוכתמת לגמרי מאמצעים מפוקפקים<הפצצות לא מדוייקות,שבעיני הולכות ונראות כמו עונש מוות קולקטיבי,בבחינת "חברה אצלכם ירו קאסם,עכשיו הם ימותו יחד עם כל מי שעבר בסביבה">.

אני גם לא מצליח להשתחרר מההרגשה שכל ההתדרדרות האחרונה<ואוטוטו חמאס מסיים תהודנה וחוזר לבקר באוטובוסים> היתה יכולה להמנע,עם קצת יותר חוכמה ומנהיגות בצד שלנו.

אבל זה בטח רק דימיוני,בטוח שהאינטרס היחיד של כל מנהיגי הצד שלנו הוא רק הרגעת המצב וחיזוק אבו מאזן והגורמים השפויים ברשות.

כן.בטוח.
צודק,המושג הזה,''חפים מפשע'',כזה אנכרוניסטי 390781
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 18:14
"...היתה יכולה להמנע,עם קצת יותר חוכמה ומנהיגות בצד שלנו".
על מה אתה מדבר? עשרה קבין של חוכמה ירדו לעולם, ו-‏11 מהם לקחו מנהיגינו.
צודק,המושג הזה,''חפים מפשע'',כזה אנכרוניסטי 390816
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 23:33
לא היה עדיף אם היו משאירים גם קצת לצד השני ?
צודק,המושג הזה,''חפים מפשע'',כזה אנכרוניסטי 390818
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 13/6/2006, 23:41
עדיף בהחלט. אבל אתה יודע, גם בין הגאונים שבגאונים יש הלוקים ברכושנות יתרה...
צודק,המושג הזה,''חפים מפשע'',כזה אנכרוניסטי 390930
עדי סתיו • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 20:58
יש גם סוג שלישי, הכי גרועים: אלה שטוענים בריש גלי שישראל אדישה ואולי אפילו מעוניינת בפגיעה באזרחים חפים מפשע, מטעמי הרתעה (במקרה הטוב) או נקמה (במקרה הרע). למרות שאנחנו דמוקרטיה, והכל.
צודק,המושג הזה,''חפים מפשע'',כזה אנכרוניסטי 390957
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 15/6/2006, 0:04
"ישראל ... מעוניינת בפגיעה באזרחים חפים מפשע, מטעמי הרתעה (במקרה הטוב) או נקמה (במקרה הרע)."

ויש הטוענים, שהטעם האמיתי הוא אחר.

שרק באמצעות מלחמה מתמדת הישות הציונית תוכל להמשיך להתקיים. רגיעה תביא להתרופפות הזהות, להגירת לא־יהודים לתוכה, לפירוק צבא החובה העממי והמלכד, ולבסוף להיטמעות שלווה במרחב הערבי.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390786
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/6/2006, 18:29
צריך לשאול את אותה שאלה על האירוע של היום: מה עשו כל האזרחים האלה (עם ילדים!) סביב רכב שהרגע נורה אליו טיל?

(ושאלה אחרת, מדוע לא הופעל מנגנון ההשמדה העצמית של הטיל - אם יש כזה - כאשר נראו האזרחים על המסכים)
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390790
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 18:45
אל תהיה מטומטם.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390792
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/6/2006, 19:00
תודה, אני משתדל.

אם אפשר לרגע בלי שום ציניות, אני חושב ששתי השאלות שלי במקום.
1. אחרי שטיל פוגע במכונית שהובילה מן-הסתם חומרי נפץ, האזרחים שבסביבה אמורים להמלט כל עוד נפשם בם, ולא להתגודד סביב המכונית. האם אתה יכול לדמיין אב ישראלי רץ לכיוון שבו התפוצץ מטען וילד בזרועותיו?

2. אלוף פיקוד דרום אמר שראו את האזרחים על המרקע לפני הפגיעה (ואחרי השיגור), אבל זה היה מאוחר מדי לשנות את מסלול הטיל, כי חששו לפגוע באזרחים אחרים. (הרעיון הבסיסי סביר - אם אין ברירה, עדיף לפגוע באזרחים יחד עם המחבלים ולא באזרחים במקום מרוחק (ראה גם סעיף 1)). אבל אני תמה אם אין לטילים האלה מנגנון השמדה עצמי, ואם כן, מדוע הוא לא הופעל. אני יכול לקבל החלטה שפוגעים בשואפים-להיות-רוצחים, גם אם זה מסכן את השכנים שלהם. בינתיים, הייתי מעדיף שלא תהיה החלטה לפגוע בהם גם אם זה הורג את השכנים שלהם.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390794
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 19:10
אני חוזר בי ומתנצל - חשבתי שניסית לומר משהו אחר.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390640
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 12/6/2006, 14:25
1. שום פעילות? למה כוונתך? גם לא נופש משפחתי?
2. חצופים! הוציאו את הרסיסים מגוף הפצועים.
3. לא מאפשרים גישה למי? לך? לאו"ם? או שמא לכוחות שאותם הצליחו לגרש לאחר מאבק דמים של 5 שנים? לצלמים הייתה גישה לחוף, זה ברור.
4. אכן ייתכן.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390642
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 14:28
רק כדי להיות בטוח: זו תגובה (שמנסה להיות) הומוריסטית, נכון?
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390646
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 14:51
אין בעייה, שיוציאו את הרסיסים, אבל אם הם טוענים שהמקור הוא צה''לי שיתנו את הרסיסים לבדיקה.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390649
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 12/6/2006, 15:12
באמונה שלמה, כמובן, שהבדיקה תהיה אובייקטיבית.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390654
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 12/6/2006, 15:17
בדיקה של מי? שלך? של האו"ם? של צה"ל?
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390656
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 15:18
של כל דכפין
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390659
חתיאר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 15:25
אם הפלשתינאים היו כל כך בטוחים שזה של צה"ל, הם כבר היו רצים לאולם המועצה של האו"ם על מנת להשיג את הגינוי ה N+1 של ישראל. לעומת זאת , אם אנחנו היינו בטוחים שזה של הפלשתינים, היה כבר עומד מפקד כזה או אחר ומראה באותות ובמופתים ובפאוור- פוינט איזה נוכלים הפלסתינים האלו.
מכל מקום, סביר להניח שאם זה היה מטען מקומי אז הוא יתאפיין ע"י השיטות שלהם (רסס כדוריות מתכת, מסמרים וכו) ואם זה שלנו ע"H רסיסי פגז גדולים יותר.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390664
ערן בילינסקי • בתשובה לחתיאר יום ב', 12/6/2006, 15:50
עד כמה שאני שמעתי, הסברה היא שמדובר במוקשים שהוטמנו על החוף, כדי למנוע מכוחות צה''ל לפעול במקום ולסכל את ירי הקסאמים. כך שיכול להיות גם שמדובר במוקשים צה''ליים שנגנבו.
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390675
התייר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 12/6/2006, 18:42
אני לא כל כך מצליח להבין את הדיון ה*עובדתי*. קיים סיפור שלא כל הפרטים ידועים בו, גם שאלו ש*צריכים לדעת*. יתכן שמדובר שמוקשים שהוטמנו על החוף, יתכן. מאידך שר הבטחון, על סמך ממצאי הביניים של צוות הבדיקה שהוא מינה על מנת לבדוק את האירוע, אומר כי *כנראה* שמדובר בפגז צה"לי (כך בכתבה מהארץ שקישור לה נמצא במאמר).
לא בטוח שזה בכלל פגז של צה''ל 390744
חתיאר • בתשובה להתייר יום ג', 13/6/2006, 12:04
בינתיים הם החליפו את הכנראה ללא.
להפסיק את הירי? 390661
ההוא יום ב', 12/6/2006, 15:33
למה להפסיק את הארטיליריה? ארטילריה סובלת משתי מגבלות אחת מדובר בנשק סטטיסטי שתיים היא תלויה מאוד בגורם האנושי הכנסת קצת יותר חומר הודף טעית במעלה והופ הפג נופל במרחק כמה קילומטרים מאיפה שהתכוונת, אז ברור שפגזים יפלו איפה שהם לא אמורים ליפול. אבל כל עוד רוב רובם של הפגזים נופלים במקום הנכון, אין סיבה להפסיק את הירי‏1.

חוץ הזה ככל שהעסק הזה נמשך, עושה רושם שלא מדובר בפגז ישראלי, אחרת היו מציגים את שרידיו לראווה או מצלמים את המכתש או משהו כזה.

‏1 לצערנו גם לא נקבל עכשיו תשובה לשאלה האם הירי הארטילרי אפקטיבי, משום שירי הקאסמים מתגבר דווקא בעת שאנחנו מפסיקים את הירי...
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390666
דב אנשלוביץ יום ב', 12/6/2006, 16:11
לפי מופז שלפני ההתנתקות
הקסאמים לאחריה לא יהוו שום בעייה שכן:

לשאלת הגולש אלון, שתהה כיצד תוכל ישראל להתמודד עם ירי טילי קסאם מתוך הרצועה, ענה השר כי במסגרת ההיערכות של צה"ל לפני, תוך כדי, ואחרי תוכנית ההתנתקות, הגמישות של צה"ל לפעול כנגד כל סוג של איום מתוך רצועת עזה תגדל, ובכללה גם היכולת לתת מענה טוב יותר מול ירי טילים, אם יתרחש.

כדאי להוסיף כאן גם את דברי השר רמון שמלפני ההתנתקות (שאותם שמעתי בטלוויזיה אך לצערי איני יכול להמציא להם קישורית), שלאחר ההתנתקות, אם יפעילו הפלשתינים קסאמים, נרעיש בתותחים אזורים מיושבים שלהם לאחר שנזהיר את התושבים.

והנה הפכה שדרות לאזור מסוכן בעליל, שבו אין יום של שקט.
מה קורה עם ההבטחות האלה ? נראה שלעקור גוש שלם פורח של יישובים יהודיים הרבה יותר קל. . .
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390700
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/6/2006, 23:51
המצב הנוכחי הוא פשוט שערוריה. זה יותר מאוזלת יש של הממשלה, אני פשוט לא יכול להבין את ההשלמה עם המצב הזה.

צריך לנקוט בצעדים הרבה יותר חריפים. אולי לגבות מחיר של שעת הפסקת החשמל לרצועת עזה על כל רקטה שמשוגרת (ואם זה לא עוזר אז להטיל גם סנקציה על אספקת המים). זה לא ייתכן שהרשות הפלסטינית לא תפעל למניעת השיגורים האלו ואם היא לא עושה זאת יש לנקוט באמצעים שיהפכו את מניעת השיגורים לכדאית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390703
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 0:28
אתה עולה חדש?
זה המצב כבר כמעט 20 שנה. מאז הסכמי אוסלו למעשה אנחנו במלכוד מגוחך כזה.לא רוצים להגיע להכרעה כי המחיר יהיה יקר מדיי (גם המחיר המוסרי).
שם המשחק הוא הרתעה. הפניית הלחי השניה תוכיח לפלסטינאים שאין להם סיבה לשבת איתנו למשא ומתן,אנחנו גם כך נותנים להם כל מה שהם רוצים תחת טרור.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390711
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 5:50
זהו הפרדוקס כביכול של יחסינו עם הפלסטינאים. אנחנו דורשים אחריות שלטונית מהרשות. ככל שיפגעו/יקסמו בנו יותר, כך נכה יותר ברשות, כך יקטן כוחה לממש אחריות שלטונית וחו"ח.
הרעיון השני שהוא בן 70 שנה באיזורנו- נכה בפלסטינים שילחצו על מנהיגיהם שיגיעו איתנו לשלום (צריבת הדיסק). הרעיון הזה פוגש שני אחים תאומים בצד שלנו ושלהם: היהודים מבינים רק את שפת הכוח; הטרור מבין את שפת הכוח (הם כוח דמוני שלא ישקטו וירגעו עד שאחרון היהודים יעקור מא"י). לא אמשיך בפיתוח ה"דיסקים".
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390713
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 6:56
בדבריך יש עוות, הטעיה, ותאור לא נכון של המציאות, המשך מודל ה ''מאה אחוז מאמץ'' המטעה.
אין אנו דורשים מהם ''אחריות שילטונית''.
אנו דורשים מהם להפסיק לפגוע באזרחנו.

לדרוש מהחמס ''אחריות שלטונית'' זה כמו שהיינו דורשים מהיטלר לטפל בתקיפות במפעילי תאי הגאזים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390777
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/6/2006, 18:01
ובדבריך אין שום עיוות והם התאור הממצה והמעמיק ביותר של המצב. הם במסגרת ''הם'' אמורפי. אין חמאס, אין ג'יהאד, אין זרמים מתונים יותר. כלומר הם אינם בני אדם . הם אויבים. אחד כמוך שיושב אצלם חושב באופן סימטרי הפוך. כולנו גולדשטיין, נוער הגבעות וכד' שרוצים להרוג את כולם או לפחות לטרנספר אותם.
ההסחפות להיטלר מראה אף היא על ראיה סטראוטיפית ושטחית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390787
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 18:29
אם כולנו הינו רוצים להרוג אותם, הם כבר היו מתים והם יודעים את זה. אם היתה אצלהם קבוצה ובה אפילו עשרה צדיקים, הם היו הולכים לאזורי השיגור ומנסים למנוע ירי על אזרחים חפים מפשע או לכל הפחות מפגינים מול משרדי החמאס בדרישה להפסקת הירי והבטחות הנקמה (כמו שאצלנו יש כמה, אמנם קצת הזויים, אבל חלקם עם כוונות טובות, שמפגינים נגד הרג מול ביתם של אנשי ממשל, קצינים בכירים ובאזורים בהם נבנית חומת הפחד).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391654
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:16
כלומר - הנימוק המרכזי שלך לכך שהפלסטינים אינם מוסריים הוא שהם כולם מתנהגים כמוך? מה זה אומר בדיוק על המוסריות שלך?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391663
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:51
אנחנו לא הורגים בכוונה חפים מפשע, לכן אינני מוצא פגם במוסריות שלי. למרות זאת, ישנם כאלו בעמי, שחורגים אף ממידת הצדק, ומתוך בורות או ערכים מעוותים, מנסים להגן על הערבים יתר על המידה. לכן אני מרשה לעצמי להשתמש בהם כדוגמא לצדקנות של עמי לעומת האוייב.
אם הינו בכוונה הורגים ערבים-לא-מחבלים, אז היתרון המוסרי של ישראל היה נגלה באותם מפגינים (שחובה היתה על כולנו להימנות על שורותיהם).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391664
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:58
כש-"מצמצמים את טווח הבטחון" לירי פגזים לכמה עשרות מטרים בודדים, כשיורים "באופן ממוקד" אל תוך המון אזרחים, כשמפילים בתים לאחר מתן אזהרה קצרה מאוד ליושבים בהם, כשמשתמשים באזרחים בתור "מגן אנושי", כשמפילים פצצה של טונה בתוך אזור מגורים, מה בדיוק חושבים שיקרה? שאף חף מפשע לא יפגע? פשוט ההגדרה שלנו ל-"חפים מפשע" הפכה זהה ל-"יהודים", כפי שאתה מדגים היטב בפתיל הזה (ובפתילים אחרים). בעיניך, כל פלסטיני שלא פועל למען המשך הכיבוש של עמו אינו "חף מפשע" ולא יכול לבוא בטענות כשכל בני משפחתו נהרגים בזמן פיקניק על חוף הים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391673
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 22:16
כשאתה יושב על החוף ומאתיים מטרים ממך יורים קסאמים, אתה מסכן את עצמך. אני לא מתנצל על הרג המשפחה (ע"י מוקש של הערבים). מבחינתי לא צריך להיות טווח ביטחון כלל. יורים לנקודה שממנה הכי סביר שיצא הקסאם.
כבר כתבתי, יש הבדל בין הרג מכוון לסיכון. אם הינו רואים בדן חלוץ רוצח (מה שכמובן לא המצב), אז הרג אישתו תוך נסיון התנקשות בחייו היה פחו‎ּת בעיני מהרג של עובר אורח ע"י קסאם. היא היתה אשמה בנסיבות מותה, בדיוק כמו המשפחה בחוף, בדיוק כמו משפחתו של שחאדה שר"י.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391677
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:29
כלומר בעיניך אין שום בעיה מוסרית עם הטלת פצצה על בית בשכונת קטמון בירושלים בו אנחנו יודעים שמסתתר רוצח, לדוגמה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391690
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 23:31
אם אין דרך אחרת למנוע ממנו לרצוח שוב, אכן כן (כאשר תושבי השכונה יודעים שבקרבם רוצח ולי יש נטיה לצוד כאלו עם פצצות גדולות).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391731
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 8:25
על פי התחקיר שפורסם אמש בערוץ 10, מסיבת העיתונאים של צה"ל הייתה חגיגה קצת מוקדמת. רסיסים שהוצאו מגופו של אחד הפצועים הם בבירור רסיסים של פגז 155 מ"מ (כלומר, במקרה הטוב מדובר על נפל שהתפוצץ, במקרה הרע - ירי של צה"ל). הרסיס ששימש את צה"ל כדי לשלול "לחלוטין" את האפשרות הזאת לא זוהה בוודאות, ולמעשה בזמן מסיבת העיתונאים צה"ל עוד לא ידע בוודאות שום דבר.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 18:33
מי אמר שחושבים שאף חף מפשע לא ייפגע?
אף אחד, למה? 391862
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 18:40
לפגוע בחפים מפשע ביודעין נראה לי מרחק קטן למדי מלפגוע בחפים מפשע בכוונה.
אף אחד, למה? 391871
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 20:41
לא, זה מרחק עצום. כשרשות הכבישים (או איך שקוראים עכשיו למע''צ) מחליטה לבנות גדר הפרדה בכביש א' ולא בכביש ב', היא פוגעת ביודעין בנהגים שייסעו בכביש א'. כשרופא טיפול נמרץ מחליט לקבל למחלקתו את שרה ולדחות את רבקה (שתאושפז במחלקה רגילה) הוא פוגע ביודעין ברבקה. וכשהממשלה מחליטה לגייס גיוס חובה את כל הצעירים, ולשלוח את חלקם לקרבי, היא פוגעת ביודעין בחלקם, ואף ברובם.
אף אחד, למה? 391874
האלמוני ממנג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/6/2006, 21:15
חשבתי שזה ברור מהקונטקסט - לפגוע במשמעות של התגובה שלי פרושו היה להרוג. לא פגיעה "סתם".
לצורך העניין, האם לפי דעתך יש "מרחק עצום" בין ארגון פשע שרוצח חפים מפשע במסגרת שוד או רוצח חפים מפשע במסגרת ניסיון חיסול של חבר בארגון פשע מתחרה?
אף אחד, למה? 391877
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 21:56
כשמחליטים לגייס אנשים מסויימים לקרבי ואחרים לא, הורגים ביודעין חלק מאלו שיגוייסו לקרבי. בפרט כשיש מלחמה משתוללת. גם כשרופא מחליט איזה מבין שני המקרים הדחופים דחוף עוד יותר, זו לא פגיעה "סתם".

השאלה שלך די גרועה, כי היא מתמקדת במניעים של הארגון ולא בשאלת היודעין/אי היודעין. הרי מעשי הארגון פסולים מלכתחילה בעינינו ושתי הפעולות כל כך לא לגיטימיות עד שאנחנו לא טורחים למדוד את המרחק בינן (שני עצמים מרוחקים מאוד מאיתנו ייראו קרובים אחד לשני יותר משייראו לנו מקרוב).

באחד מהפרקים של "24" (ספוילר לעונה הרביעית!), הגיבור ניצב מול דילמה מוסרית: יש חדר ניתוח אחד ושני פציינטים - האחד, איש טוב שהציל את החיים שלו קודם וספג כדור במקומו, והשני איש רע שמחזיק את המידע היחיד שיכול למנוע פיגוע אטומי והרג אלפי אזרחים. לגיבור ברור שאישפוז של אחד מהשניים פירושו גזר דין מוות לשני (ולמידע שברשותו). תנחש מה הוא בוחר.

נראה לי שיותר לכיוון הזה כיוון ירדן.
אף אחד, למה? 391880
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 22:53
לא הבחנתי בין ביודעין לבין לא ביודעין אלא בין יודעין לבין מכוון.
בכל מקרה כל הדוגמאות שלכם הן של פגיעה בכוונה בחפים מפשע. הן גם לא קשורות לנושא הדיון.
הדוגמה שאני נתתי היא הרלוונטית לנושא הדיון.
אף אחד, למה? 391882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:02
הדוגמאות שלנו הן לא של פגיעה בכוונה בחפים מפשע, ולדעתי הן קשורות לדיון יותר משלך. רוצה שנמשיך לא להסכים, או שגם ננסה לנמק?
אף אחד, למה? 391885
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:10
הדוגמאות שלך ושל ירדן אכן אינן, לדעתי, דוגמאות של פגיעה מכוונת בחפים מפשע. מאידך גיסא, הדוגמא של המנגאי רלוונטית יותר: אצלכם אין כלל עניין של פגיעה מכוונת, ועל זה מדובר - על ההבדל בין "ביודעין" לבין "בכוונה".
אף אחד, למה? 391891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:21
לדעתי זה כל העניין - אנחנו מביאים דוגמאות ש(לדעתנו) רחוקות מאוד מ"פגיעה מכוונת" אבל מהוות ללא ספק "פגיעה ביודעין", וזאת כדי לסתור את הטענה שמדובר כמעט באותו הדבר.

זה כמו שתגיד לי "לחלק נדבות זה קרוב מאוד לרצח" ואני אגיד "לא נכון, פעם נתתי כסף לקבצן ובזכות זה הוא יצא מהבוץ ושיפר את אורח חייו". האם תבוא אלי בטעות שלא הבאתי דוגמאות שכוללות גם רצח?
אף אחד, למה? 391893
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:26
אפשר לבקש להשאר קרובים לנושא הדיון, לקרוא הודעות בתוך הקונטקסט, ולא להטפל לניסוחים רק על סמך הסמנטיקה שלהם?
אף אחד, למה? 391896
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:37
אין בעיה. אפשר לבקש שהניסוחים יהיו חפים מדמגוגיה?
אף אחד, למה? 391899
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אני אשתדל.
אף אחד, למה? 391895
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:29
אהמ... צודק. לא שמתי לב.
מצד שני, המנגאי דיבר על קונטקסט מאוד מסוים, שבו לא בטוח שהמרחק בין השניים גדול כל כך.
אף אחד, למה? 391898
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:38
לדעתי גם בהקשר ההוא ההבדל גדול למדי. אם הוא לא היה גדול, אז ירי הקאסמים לא היה הסיבה להתקפות של הצבא שלנו, אלא התירוץ. כמובן שיש (גם כאן) כאלו שאומרים שזה אכן תירוץ. אולי הם צודקים. אולי לא.
אף אחד, למה? 391900
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אולי פספסת משהו - המרחק עליו דיברתי הוא מהבחינה המוסרית, לא המעשית.
אף אחד, למה? 391905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:48
חשבתי שעל זה גם אני מדבר. כנראה שאני לא מבין מה זה מוסר בהקשר הזה.
אף אחד, למה? 391901
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:41
והקטע היומי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3265387,00.h...
אף אחד, למה? 391906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:49
אה, ואיך הם קוראים למה שהיה עד עכשיו? עימות בעצימות נמוכה?
אף אחד, למה? 391908
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:53
לא יודעת, אבל להבדל קוראים ''עוד שני ילדים מתים''.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391668
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:04
אם אתה הולך ברחוב עם מ-‏16 ומתקיף אותך מישהו. כהגנה עצמית אתה יורה בו כמה צרורות והורג עשרה עוברים ושבים. כמובן שלא התכוונת להרוג אותם.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391674
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:18
וגם לא היו מעמידים אותך לדין על רצח בארץ (הריגה אולי).
עכשיו בו נדמיין מצב בו כל עוברי האורח ראו את אותו תוקף מתקרב אלי עם כוונה לתקוף (בדומה לאילו ששמעו את רעש שיגורי הקסאמים), בין חיי לחייהם (שלא הזהירו) אני בוחר בחיי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391656
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:21
ההשוואות שלך מאד בעייתיות; ישראל סימטרית לאיזורים הפלסטיניים;כמו לקרוא סכסוך מזויין למרד גטו
ורשה. אם אתה זוכר את המיקרה בו מישהו העיר לנהג של ואן ונרצח- גם זה סכסוך מזויין.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391666
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:00
"ישראל סימטרית לאיזורים הפלסטיניים" ? מה ? איפה אני טענתי את זה ? הדבר היחיד שצריך להיות סימטרי (ואינו) הוא תפיסת הצדק. ההבנה שלהם שרצח חפים מפשע הוא פסול.

עד שלא תחלחל ההבנה הזו למוחם, אני מוכן להפוך חייהם לגהנום. שים לב שאני לא תומך בשום שלב בהרג מכוון של חפים מפשע, אבל אין לי בעיה לסכן את מי שנותן לרוצחים למצוא מחסה בביתו. משגרים לך קסאמים ליד הבית ? את החלש מכדי לגרש אותם ? קח תרמיל, קח מקל וצא לתור את הארץ, כי הבית שלך הפך מסוכן.

יש כאן סימטריה מוחלטת של תפיסת הצדק, להם אין זכות לסכן ישראלים, כי הם לא הורגים במכוון אף חף מפשע.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391669
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:08
בשביל להרוג אדם אחד ירית שני טילים על התקהלות והרגת להם הרבה אנשים. הפכת את חייהם לגהינום? הם מרגישים חובה להפוך את חיך לגהינום. אינני סנגור שלהם אבל אני פשוט הופך את דבריך.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391676
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:21
אם הם מנסים להפוך את חיי לגהנום הם נכשלים.
להרוג אנשים זה לא להפוך את חייהם לגהנום, לדעתי התגובות של מדינת ישראל גובלות בפיגור.
אפשר להביא כל עם למצב של כניעה, לגרום להם לצאת עם דגלים לבנים ולהתחנן על חייהם, אנחנו פשוט נמנעים מלעשות את זה. זו טעות, אחת שעולה להם ולנו בחיים.
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391732
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 8:27
ספר את זה לכוחות האמריקאים בעיראק.

(או, אם להרשות לעצמי את אנלוגיות הנאצים שאתה מרשה לעצמך: להיטלר של הבליץ על לונדון)
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391907
קהלת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/6/2006, 23:53
אתה לחלוטין לא מבין על מה אני מדבר אם אמריקאים בעירק זו הדוגמא שלך. לגבי ימ''ש, אין ממש טעם להיכנע כשמנסים להרוג אותך.
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391953
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 9:25
היטלר ראה את הגזע האנגלי כאחד מהגזעים העליונים, לא רק שהוא לא יעד אותם להשמדה, אלא אפילו לא לעבדות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391927
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 6:17
הוי התמימות הקדושה. איך תקרא למדיניות שלנו שמבוססת על המטרה של צריבת תודעתו של הצד הפלסטינאי? זהו ניסיון להכריחו להניף דגל לבן. לגבי מחשבתך שאנחנו עושים את זה בעצימות נמוכה- אנחנו לא. זו העצימות המקסימלית שאנחנו יכולים לבצע בלי לגרום לנו לנזק גדול מדי. הדגש הוא על המילה -לנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 8:47
חבל שאתה לא מנסה להבין מה אומרים לפני שאתה שולף את ניצרת התגובה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390788
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 18:33
''הם אינם בני אדם . הם אויבים.''

האויבים המסוכנים ביותר הם - בני אדם. אין סתירה בין השניים, ואסור שלא להתגונן רק בגלל שהאויב הוא בן אדם.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390791
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 18:48
מי מדבר נגד התגוננות? אני נגד ראיה מכלילה ומשטחת. הציטוט שאתה מביא מדברי הוא האופן שבו ניסיתי לאפיין את חשיבתו של מישהו אחר. "האויבים המסוכנים ביותר הם-בני אדם". באמת גילוי גדול! אם מוציאים מהחשבון את איתני הטבע אז האויבים הם בני אדם. ההכרה הבסיסית הזאת היא הצעד הראשון לאפשרות כלשהי לסיים סכסוכים ומלחמות. בהרבה מלחמות, ניסו המנהיגויות
להפוך את האויבים למשהו דמוני כדי לכנס את כולם סביב המטרות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390811
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 22:22
אם לא הבנת את דבריי, אני התייחסתי לדברים שאתה כתבת:

"אנחנו דורשים אחריות שלטונית מהרשות"

"הם" שכבתי הוא "הרשות" שאתה כתבת.

הרשות נשלטת, כידוע, היום בידי הנייה והחמס שנבחרו ע"י התושבים הפלשתינים בבחירות דמוקרטיות, ולכן החמס הוא בדיוק אותם "הם".
וכשהזכרתי את היטלר לא בקשתי להשוות את מעשיו למעשי הנייה בכל, אלא רק בהיבט של אחריות ישירה לפשע ולא אחריות של "אי מניעת פשע".
ואם זה כל כך מפריע לך אני מוכן למחוק את הדוגמה הזאת ולהביא דוגמה אחרת של שתבהיר את דבריי:
לבקש "אחריות שלטונית מהחמס" זה כמו למחול לרוצח ורק לדרוש ממנו שיגלה אחריות ויתייחס ביתר חומרה לידו הימנית שאחזה בסכין. . .
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390983
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 11:24
הייתה עכשיו ידיעה שהנייה החליט להפסיק את ירי הקסאמים של החמס אחרי שהועברה אליו הזהרה מישראל שהוא יטופל אישית אם הירי הזה יימשך. כמובן מאליו, מדובר על כך שירי ''האירגונים האחרים'' יימשך.
אני יודע שאתה שייך לרבים שרוצים להבין את הדברים האלה בצורה ישירה בדיוק כפי שהם נאמרים, אבל אני, כתוצאה מהסתכלות רבת שנים על מה שקורה אצלנו, מאמין באופן נחרץ ביותר שבעצם, השינוי היחיד הוא שמסירים מהקסאמים את המדבקה ''חמס'', ובעצם גם הירי הזה, שנעשה כביכול ע''י אירגונים אחרים הוא בהכוונת החמס ובהסכמתו אבל ללא לקיחת אחריות.
בדיוק כפי שערפאת היה נוהג לגנות פיגועים ולממנם בעת ובעונה אחת, כפי שהוכח במסמכים שנתפסו במוקטעה במבצע חומת מגן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391023
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 17:20
ההטעיות והשקרים הם דברים שמאפיינים אותנו ואותם. אמנם הצלחנו למכור את ערפאת כארכי אשמדאי ורמאי של המזרח התיכון, אך אם תלך קצת אחורה תמצא את אותן הפרקטיקות גם בהנהגת המדינה שבדרך, אצל ממשלות שונות (כשהפסקת האש היתה נמשכת חו''ח יותר מדי , היה מופיע חיסול לא של פצצה מתקתקת ומדליק את השטח) וכד'. ההטעיה היא חלק בלתי נפרד של מישטרים המנהלים מדיניות כוחנית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391030
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 20:16
איני יודע לאילו מקרים אתה מתכוון באומרך שעשינו פעולות מסויימות כדי לחדש אש, וייתכן שבמרוצת היסטורית ייחסנו עם הערבים היו מקרים בודדים כאלה. אם תצביע על מקרה ספציפי אולי אוכל להתייחס, (וגם ללא הצבעה כזאת אומר משהו כללי בעניין זה בהמשך).
אבל אני העליתי כאן עניין של הטעייה שממשיך להתנהל ממש עכשיו בכל נושא ''הרשות הפלשתינית'' ו''הארגונים העממיים'' למיניהם, שלמראית עיין הראשון אינו אחראי לשני או ש''אין לו כוח'' ושאר שטויות (לדעתי). דוגמאות מההיסטוריה, לדעתי, ממש אינן לעניין.

טוב. ה''המשך'' הגיע מהר מכפי שצפיתי. באופן כללי כשמסתכלים על ייחסינו עם הערבים רואים שבכל נקודת זמן, גם לפני ה''כיבוש'' וגם לפני שהמדינה ''פרצה'', כל הזמן, תמיד היו הם בעלי התביעה ואילו אנו תמיד הסכמנו לקבל את המצב בהווה. לכן, באופן כללי מבחינת האינטרסים לא היה לנו עניין ללבות אש ותמיד היינו מוכנים להשלים עם המצב בנקודת הזמן שבה היינו, ואילו להם היה עניין ללבות אש כדי לשנות את המצב. כך ממש זה גם עכשיו. ברור שלו שמרו על שקט לא היינו מפרים אותו, כי לא היינו משיגים בכך שום דבר. אבל להם יש טענות על ''כיבוש'' והם רוצים לשנות את המצב, ולכן האלימות קיימת בגלל שזה רצונם, חד וחלק, ולא בגלל מנגנונים של מעגלי אלימות למיניהם ושאר שטויות (לדעתי).
זה תאור כללי של המצב, כפי שאני רואה אותו. אם תצביע על חריגה פה ושם יהיה מדובר ביוצא מן הכלל ולא בכלל.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391031
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 22:01
כרגיל אתה מתעלם מעובדות שלא מסתדרות לך עם אנחנו בסדר, הם התחילו. על דיין שמעת?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391033
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 15/6/2006, 23:13
זה שהזריק לעצמו ופספס את הוריד ?

כרגיל את מתעלמת מעובדות שלא מסתדרות לך עם אנחנו לא בסדר, אנחנו התחלנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391037
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 23:35
תגובת ראי זה נורא ילדותי. למה אתה לא יכול לענות לשאלה?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391040
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 15/6/2006, 23:43
דברייך לא היו ראויים לתגובה כלל ולא הייתה בהם שום שאלה רצינית ששייכת לעניין ושבאמת ראוייה לתשובה רצינית.
אם תתאמצי קצת יותר אולי תקבלי תשובה יותר רצינית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391042
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 23:54
בכפית?
תקרא עוד פעם את מה שרשמת בתגובה 391030 ותגיד לי למה אתה מתעלם ממקרים מוכחים שישראל לבתה אש?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391046
האייל האלמוני • בתשובה לשני יום ו', 16/6/2006, 0:00
אנשלוביץ' כותב, או לכל היותר מקליד. בגילו עוד לא נהגו לרשום.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391072
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ו', 16/6/2006, 6:33
תגובתי תגובה 391930 היא תגובה ראויה שאין לי מה להתבייש בה. לעומת זה כל תגובותייך שהתייחסו לה כולל האחרונה ריקות מכל תוכן ממשי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391109
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/6/2006, 22:22
לא אציג לך כאן עבודה על הפער שבין המלל הישראלי לבין המדיניות האמיתית. רק מספר דוגמאות:
א. כל ההתנהלות בגבול הסורי לפני 67. ראיות:
התעקשותו של משה דיין שלא לכבוש את הרמה. דיין ידע שאם
ישראל לא תחמם את הגבול- הגבול יהיה שקט.
דוגמא אישית מתוך כמה. אם אנשים שחיו בגדות, בגונן, בהאון ותל קציר יכולים אולי עדיין לספר לך שברב התקריות האוכלוסיה קיבלה הוראה לרדת למיקלטים עוד לפני שהסורים ירו יריה ראשונה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/6/2006, 23:20
לפני שאתייחס לדוגמאות שלך, אזכיר ממה התחיל פתיל זה, כי נראה לי שהצלחנו להפליג ביוזמתך לכיוונים ממש לא רלוונטיים. אני דברתי על הטעיות כמו לדרוש מהטרוריסט הראשי לעשות "מאה אחוז מאמץ" לטפל בטרור, או לדבר על "מעגל אלימות" כאשר ברור שהאלימות היא בפרוש אינטרס של צד אחד, ולולא רצונו לקיימה היא פשוט לא הייתה. מה שחשוב בנושא הזה, ולכך התכוונתי, הוא הזרימה של חלק מאתנו עם הטעיית האוייב ואף תמיכה בה. במצבי לחימה אפשר להבין את מאמצי הצדדים לעשות הטעיות שמשרתות את האינטרסים שלהם, וניתן לראותם כחלק מתמרוני המלחמה, אך אי אפשר לסלוח לטפשות צד שתומך בהטעיות של אויבו, מחזקו ומחליש את עצמו.
ברור שב"דוגמאות הסוריות שלך", גם אם תשכנע אותי שאנו יזמנו משום מה לבוי האש אך ניסינו ליצור רושם כאילו הסורים הם היוזמים, בודאי לא תאמר שהסורים אמרו אמן אחרי ניסיונות ההטעייה האלה שלנו, ומיהרו להודות שהאש ביוזמתם, גם כאשר הייתה ביוזמנו, ולכן זה משהו אחר לגמרי.

אשר לדוגמאות עצמן, ברור שהן רחוקות מלשכנע אותי (עכשיו אני עובר לנושא המשני הבלתי רלוונטי והבלתי חשוב שאתה מתעקש לדון בו). אני חושב שזו ממש הגזמה להסיק מכך שדיין לא הורה לעלות על הרמה מיד בתחילת הלחימה, שהוא האמין שהגבול יכול להיות שקט אם אנו לא ניזום תקריות. התנהגותו זו יכולות להיות לה אלף סיבות אחרות הרבה יותר הגיוניות. ואם לבסוף הוא כן הורה לדדו לעלות על הרמה, זה אומר שלפתע הוא השתכנע שבכל זאת הגבול לא יהיה שקט גם אם אנו נשמור על שקט ? טענת הסובב והמסובב הזאת ממשל נטולת כל היגיון.
אשר להוראה לרדת למקלטים, אולי זה היה בגלל ידיעות מודיעיניות, כמו שהיום יודעים שהחיזבאלה מתכנן משהו למרות שאין כל התגרות מוקדמת מצדנו ?
אבל אני גם מוכן לקבל שאולי היו מקרים בודדים שבהם יזמנו ליבוי אש. אז מה ? מה מדבריי זה סותר ?
ובהזדמנות זו אולי באמת תסביר מה היה האינטרס שלנו אז ללבות את האש. כרגע איני יכול לחשוב על שום אינטרס כזה, אבל אולי אולי בעניין זה אתה צודק, ובכנות העניין מסקרן אותי, ואשמח ללמוד.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391118
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 6:42
אזכיר לך את מה שכתבתי לא פעם והוא השורה התחתונה אצלי: אני חושב שהאינטרס העליון של מדינת ישראל הוא להפרד מהשטחים. לא משטחים- אלא מהשטחים. אינטרס ישראלי מובהק על פי תפיסתי. לכן ההטעיות הפלסטיניות לא כל כך רלוונטיות. לכן לא תוכל לומר שאני בעד נסיגה מהשטחים כי הפלסטינאים הטעו אותי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391122
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 7:51
ואם אתה לא רק בעד היפרדות מהשטחים שמעבר לקו הירוק אלא גם מהשחים שבתוך הקו הירוק מה זה שייך לעניין ?
אם הפלשתינים יעלילו עליך כל מיני עלילות שקר, אתה צריך לקפוץ לדום, להודות בדברים שלא עשית ?
מניין השקיקה הזאת ללכלך את עצמך ?
אני מודה שלפעמים מצליחים כאן להפתיע אותי עד כדי כך שאני נשאר פעור פה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391123
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 8:23
על מה אתה מדבר? מי קופץ לדום? אני מבין שמאד נוח להשאר בהרגל מימים ימימה של תפיסת שימשון המיסכן שהמעצמה הפלסטינאית מתעללת בו. לי נמאס לשמוע כל הזמן על הסכנות הקיומיות שמרחפות על המדינה הקטנה והחלשה יום-יום הענקים הרעים משכם מוליכים אותנו באף ולאט לאט מתקדמים למטרה להשמידנו אם לא נזהר. אם כל כך הרבה אנשים בישראל רוצים להיות טמבלים ולהאמין בזה-שיבושם להם. אני לא מוכן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391169
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 20:24
כבר הפלגנו ללא כל צורך לכל מיני סיפורים ישנים על דיין שאין להם שום קשר לעניין, ועכשיו אוטוטו אנחנו מתחילים לדון ב''אני מאמין'' שלך.
ה''אני מאמין'' שלי הוא שגם הדיון החדש אין לו קשר לעניין ואני מציע לסיים בנקודה זו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391133
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 10:18
ליתר דיוק: אם התקרית החלה בשעות הבוקר, סביר להניח שהיוזם הוא הצד הסורי, שכן השמש אינה בכיוונו.

ההתקפה בחזית הסורית במלחמת ששת הימים החלה לפנות ערב. התקרית של ה־7 באפריל 1967 החלה בשעות הצהריים.

באותה תקרית "נכנסו טרקטורים לחרוש שטחי מריבה". לא מדובר על טרקטורים רגילים, כמובן, כי היה ידוע שהסורים מתכוונים לירות על מי שמתכוון להכנס לאותו שטח. "כניסה לשטח מריבה" היתה דרך ליצור פרובוקציה. מצד שני: האם צריכים לוותר על שטחים שאמורים להיות שלנו רק בגלל שצלפים סורים יורים לשם‏1?

כמובן שתגובה ראויה לכך היא הפגזת יישוב אזרחי.

במלחמת ששת הימים הסורים לא חיכו לפרובוקציה כזו והחלו להפגיז את היישובים כבר קודם.

וגם במלחמת יום כיפור.

--------------------------
‏1 לפחות במקרה של אל־חמה: כן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391038
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 23:36
"אותנו", "אותם", "הצלחנו"...
אז גם אתה משתמש במינוח "אנחנו" מול "הם".

עיין שוב ב- תגובה 390777
אולי זה מעיד על "ראיה סטראוטיפית ושטחית"?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391041
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/6/2006, 23:48
"אז גם אתה משתמש במינוח "אנחנו" מול "הם".
לא, איציק השתמש במינוח של "אנחנו *ו*הם".
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391047
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 0:03
נו, ברור.
באמת אין לאיציק בעיית מינוח.

הבעיה היא שבתגובות כגון תגובה 390777 הוא נטפל לאיזה מילה שמישהו אמר (במקרה דנן: "הם"), ומצליח להסיק שדובר המילה הוא אדם בעל ראייה שטחית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391139
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 11:46
מי שטען שלאחר ההתנתקות הקסאמים לא יהוו בעיה טעה, הטעה ואולי אפילו שיקר. משום מה, אתה בוחר להתעלם מנקודה יותר מעניינת - האיום הבולט ביותר על ישראל כיום, לפחות בכל הנוגע לפלשתינאים, הוא רקטות פרמיטיביות, לא מדויקות ובעלות אחוזי פגיעה נמוכים מאוד.

נכון, הן עלולות להרוג ואני מסכים עם הרוח הכללית של המגיבים שיש לפעול בתקיפות רבה יותר כנגד ארגוני הטרור ברצועה. אבל בכל זאת, קצת פרופורציות לא יזיקו - זה עדיף בעיני בהרבה על קרבות ברחובות ערים פלשתינאיות ואוטובוסים מתפוצצים במרכזי הקניות הגדולים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391202
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 18/6/2006, 8:44
אני חושב שיש לך טעות בסיסית בקשר ליכולת הנזק של הרקטות. לדעתי הנזק עד עכשיו אינו מגיע לממדים של שיא האינתיפאדה בגלל שהפלתינים מבקשים (בחכמה) לשמור על מינון מבוקר, ולא בגלל סיבות טכניות.
אם יתחילו להפעיל באופן סדיר את הקטיושות שנמצאות היום ברשותם עקב יכולת המעבר החופשי בציר פילדלפי, תוצאת ההתנתקות (זו כבל לא השערה אלא עובדה), הם יוכלו ליצור מצב ששום ממשלה לא תוכל להשלים עמו. אבל המצב הקיים, בתקופה שהם מצפים עוד לאיזו ''התכנסות'' מטופשת, משרת הכי טוב את האינטרסים שלהם.
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391237
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/6/2006, 10:34
"מאז נסיגת צה"ל מהרצועה, בספטמבר 2005, גדל בצורה ניכרת היקף ההברחות של אמצעי לחימה ממצרים לרצועה. לדבריו, בין השאר הוברחו 11 טונות של חומר נפץ מסוג טי-אנ-טי, שלושה מיליון כדורי רובה, כעשרת אלפים רובים, 1,600 אקדחים, 65 מטולי אר-פי-ג'י, 430 פגזי אר-פי-ג'י וכן טילי כתף."

"במנהרות מוברחים לרצועה וממנה גם טרוריסטים המבוקשים במצרים. כך למשל, חוליית הטרור שביצעה את הפיגועים בדהב לפני כמה חודשים, עברה אימונים בעזה ועברה דרך המנהרות למצרים."
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391243
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 18/6/2006, 11:04
אני לא מבין מה איכפת לך כמה נשק יש שם. אם ישתמשו בו, ניכנס בהם.
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391284
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 13:55
לירות טילים לא נחשב "להשתמש בנשק"?

ומה זה "להיכנס בהם"? לשלוח כמה חיילים מסכנים שייקלעו למארב או יעלו על מטען וייהרגו, או לשלוח מטוסים של חיל האוויר עם פצצות טיפשות שיהרגו מאות אזרחים וכמה חמושים?
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/6/2006, 14:04
האיש ציני. כל הזמן הזה באייל ועדיין לא איבדת את תמימותך?
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391288
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/6/2006, 14:12
סרקסטי, לא ציני (גם לי מותר להיות קטנוני).

כנראה שלקרוא חלק מהתגובות ב-Ynet הצמיח לי את התמימות מחדש.
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391296
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/6/2006, 14:37
מה ההבדל בין סרקסטי לציני?
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 16:06
ככל הידוע לי, אין הרבה קשר.
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391940
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/6/2006, 8:05
אירוני, לא?
(ironic, isn't it)
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391995
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 11:58
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391167
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 19:53
ומה שאתה דורש הוא שהפוליטיקאים יעמדו בהבטחותיהם.
א. שירעישו ישובים פלסטינאים בתותחים.
ב. אם ליברמן יעלה לשלטון ויתגלה שאיזה מיצרי העביר אקדח
לפלסטינאי, לא תנוח ולא תשקוט עד שצה''ל יהרוס את סכר
אסואן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391391
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/6/2006, 8:46
את רמון שמעתי גם היום ברדיו.
לנוכח דבריו של ראש עירית שדרות אלי מויאל, לפיהם על הממשלה להתפטר בגלל אוזלת ידה בנושא הקסאמים, אומר רמון ש "אנחנו עושים הכל כדי לפגוע ביורי הקסאמים. . ."
אבל זה לא מה שאמרת לפני ההתנתקות רמון היקר. אז אמרת שאחרי ההתנתקות תהיה לנו כזאת תמיכה בין לאומית שנוכל להבריח את האוכלוסיה הפלשתינית באזורי שיגור הקסאמים מבתיהם באמצעות אזהרות, ואחר כך להפגיז את בתיהם (1). תודה שיש הבדל של יום ולילה בין דבריך לפני, ובין דבריך אחרי.

ובאותו עניין נזכרתי בדבריו של השר לשעבר בן עמי לפני ימים מספר בטלויזיה. מהפלשתינים, הוא אומר, אי אפשר לדרוש אחריות של מדינה כיוון שהם אינם מדינה. ולו היו מדינה מה היית דורש מהם ? לבנון זו כן מדינה. אז כשיורים משם קטיושות לעבר בסיס צה"ל, מה המשמעות של האחריות שאנו דורשים מממשלת לבנון ?
הכל חרטא, חביבי.

(1) ומה שאנו עושים היום בפועל, הוא שאנו מפסיקים ירי ארטילרי לעבר חולות בגלל שהפלשתינים מפיצים שקר כאילו פגענו במשפחה פלשתינית.
עמיר עומד בפרץ 391454
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/6/2006, 14:06
השיטה של שר הביטחון, כפי שנמסר זה עתה בחדשות, היא ''להעביר מסרים יותר תקיפים ליורי הקסאמים''.
צריך באמת להקים וועדת חקירה שתחקור היכן היו כלואים המסרים התקיפים עד עתה, ומדוע לא נעשה דבר כדי לשחררם . . .
עמיר עומד בפרץ 391457
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/6/2006, 14:17
אחת הדרכים היעילות ביותר להעברת מסרים תקיפים עוברת בתוך קנה של תומ"ת 155 מ"מ. חבל שפרץ נרתע מלהשתמש בדרך הזו ודומותיה.
עמיר עומד בפרץ 391549
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:39
לא הבחנתי ביעילות המופלגת של תומ"ת 155 מ"מ לחיסול ירי הקסאמים. גם אם היתה ירידה בכמות הקסאמים הנורים -לא היה בזה הוכחה להשפעת ירי 155 מ"מ על הקסאמים.
עמיר עומד בפרץ 391552
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 16:41
חכה, חכה, ה-‏156.32 בפיתוח...
עמיר עומד בפרץ 391560
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/6/2006, 16:45
כן, תותחי לייזר כנגד הקטיושות..
עמיר עומד בפרץ 391617
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 18:59
אני חוזר ומציע - דרך יעילה למנוע ירי קסאמים הוא הפעלת לחץ באמצעות הפסקות של חשמל. ירי התותחים, אולי נותן תחושת ביטחון אך אינו יעיל להשגת ביטחון.
עמיר עומד בפרץ 391648
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 21:07
אני אומרת שדרך יעילה נוספת למנוע ירי קסאמים היא שמדינת ישראל תכיר סוף סוף שבמאבקה הצודק להקמת מדינה נגרם סבל ועוול לתושבים המקוריים של האזור. בנוסף, שהתוצאה החמורה ביותר של מלחמת ששת הימים היא התגברות התודעה הפוליטית של הפלשטינים וההכחשה המתמשכת הישראלית של השאיפה שלהם לעצמאות. בטוח שזה לא יפסיק את הירי מחר בבוקר אבל גם אין שום בטחון שהדרך שלך תביא להפסקה בלו''ז קצר.
עמיר עומד בפרץ 391679
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 22:42
אין סתירה בין הדברים. אפשר להכיר בסבל ובעוול שנגרם ובו בזמן להאבק בירי הקאסמים. דרך אגב, מזה זמן מה ישראל מכירה באופן עקרוני על הזכות לעצמאות הפלשתינאים ואף הצהירה על כך.

אני חושב שירי הקאסמים קשור יותר בדינמיקה פנימית של ארגוני הטרור. לכן הדרך למנוע אותו היא להפוך אותו ללא כדאי.

ולסיום, יכול להיות שמאבק הפלשתינאים מוצדק, אבל גם מאבק מוצדק יש לנהל בדרכים מוצדקות. ירי קאסמים על אזרחים אינה אחת כזו.
עמיר עומד בפרץ 391766
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 20/6/2006, 10:55
האם תוכל לפרט ממש, איך לשיטתך אפשר להילחם בירי הקסאמים, להפוך אותו ללא כדאי וכדומה, מעבר לירי מילים.
עמיר עומד בפרץ 391770
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/6/2006, 11:19
כבר הציעו כאן ניתוק של חשמל בתגובה לירי. אם זה לא מספיק מרתיע אפשר לנתק גם מים. כמובן, להמשיך עם החיסולים. יש להגיב על כל ירי קאסם ולא רק על ירי שגורם לנפגעים. אני מאמין ששיבוש החיים של הפלשתינים בעזה ייצור לחץ על הרשות למנוע מארגוני הטרור את הירי.
עמיר עומד בפרץ 391810
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 20/6/2006, 15:27
ניתוק מים וחשמל, הגם שבנתונים הקיימים איני משוכנע שדי בו כדי להרתיע, הוא פגיעה ישירה באוכלוסיה. כמי שכתב את "יריחו תחילה", אין לי, כמובן, שום בעיה מוסרית עם שיטת פעולה כזאת, ואני חושב אפילו שהימנעות מפגיעה ישירה באוכלוסיית האויב, בתנאים שבהם האויב פוגע באוכלוסיה שלנו, כדי להרתיע אותו מכך, מהווה כשלעצמה בעיה מוסרית.
הצרה היא שהדבר הזה, בגללנו, פשוט לא ילך. צעד קטן לכוון כזה יעורר מייד את כל צבועי האולם ואנטישמיו, שייתמכו גם בכוחות לא מבוטלים מתוכנו. ואנו במקום לגלות נחישות ולתת להם "להתרגל", נתכופף מייד אחרי הצעקה הראשונה. שים לב: התותחים שהזיקו עד כה רק לחולות עזה, פסקו לירות, רק בגלל הצעקות הצבועות האלה.
לכן, את ה"פתרון" לא אנחנו ניזום. הוא יבוא מעצמו. כשיגיעו מים עד נפש, וזה יבוא ככל הנראה אחרי ה"התכנסות" המוזרה (1), רעיון שהצליח להפתיע גם אותי בנקודת זמן שבה חשבתי שכבר אי אפשר להפתיע אותי, נתחיל לפעול, בלית ברירה, בכוון שיש בו אפקטיביות. תחילה יבואו פעולות קרקעיות של "ניקוי", שיתנו מרווחי זמן קטנים של שקט, ואחר כך תבוא פעולה שתשאיר אותנו שולטים בעזה. אין חדש תחת השמש. מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שייעשה.

(1) אלא אם כן תבוא מיד אחריו "סופר התכנסות", שתדחה תהליך בלתי ניתן לביטול.
חשבון פשוט 391814
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/6/2006, 15:46
בג"ץ + "ענישה סביבתית" = אסור להפסיק את המים.

דעת הקהל + אסור להפסיק את המים = יורים פגזים.
עמיר עומד בפרץ 391840
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/6/2006, 17:12
אני דווקא חושב שלמרות שהמשמעות של ניתוק החשמל הוא פגיעה בכל האוכלוסיה‏1, לא מדובר בפגיעה בנפש ולכן אני סבור שגם אותם אנשים שאתה מכנה צבועים, יעדיפו אותו על פני ירי ארטילריה.

אני מתייחס לניתוק החשמל במובנים של כדאיות. אם הפלשתינים יודעים שכל שיגור של קאסם ילווה בשעה של הפסקת חשמל, אני מאמין שהם ימנעו את השיגורים. נראה לי שזה יותר אפקטיבי מירי ארטילריה. בנוסף זה גם יותר זול, לא גורם מפגעי רעש לתושבים הישראלים שבקרבת סוללות התותחים ולא מביא להרג חפים מפשע.

‏1וזו בדיוק הסיבה לכך שאני מאמין שזהו צעד יעיל.
עמיר עומד בפרץ 391934
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ד', 21/6/2006, 7:26
לא הבאתי את דוגמת הירי הארטילרי לעבר "מרחבי שיגור" (1), כדוגמה לשיטה טובה, ואני מתנגד לה, ורואה בה אך לחימה פסיכולוגית בציבור שלנו, אלא הצבעתי על החשד לפגיעה במשפחה הפלשתינית שהביא לתגובה קשה בעולם, ולהתקפלות מהירה שלנו.
אשר להערכה בקשר ליכולתנו להתמיד בפגיעה הישירה באוכלוסיה באמצעות הפסקות חשמל ומים (נוזל החיים), כנגד תגובות העולם, כאן חילוקי הדעות בינינו הובהרו מיד אחרי תגובתי הקודמת, והם ישארו בתוקף גם אם כל אחד מאתנו ישוב ויחזור על דבריו עוד ועוד.
לכן אין טעם להמשיך.

(1) ביטוי מגוחך וריק מתוכן שהמציא הצבא, שבו הוא מכתיר שיטה בלתי יעילה בעליל.
דובר צה"ל ואבו-מאזן מודיעים: 391851
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/6/2006, 17:41
עמיר עומד בפרץ 391686
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 23:14
ולשיטתך? אחרי שמדינת ישראל תכיר בסבל שנגרם לתושבים "המקוריים" של האזור? מה הלאה?
לאף אחד מהצדדים אין פתרון קסם,אבל הגישה שאת מציגה רק תוביל אותנו למשא ומתן עם ידיים קשורות מאחורי הגב.
בסופו של דבר הלחימה היום היא המשך טבעי של משא ומתן שנכשל. הם לא קיבלו-וכנראה גם לא יקבלו יותר ממה שהוצע להם,אבל הם מאמינים שבטרור הם יקבלו יותר לאחר שכושר העמידה שלנו ישחק.
הגישה שלך נוטעת בהם תקווה שאכן כך יהיה.
עמיר עומד בפרץ 391775
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ג', 20/6/2006, 11:42
וזה הזמן להזכיר שהערבים *אינם* בשום פנים ואופן התושבים המקוריים של האזור, אלא צאצאי כובשים ופולשים אימפריאליסטיים, שהשמידו באופן שיטתי את התרבויות המקוריות של האזור.
עמיר עומד בפרץ 391856
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 18:26
כנ"ל ההומו-סאפינס. השיבו את האדמה לנאנדרטלים!
עמיר עומד בפרץ 391869
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 20:36
הרבה עמים אינם התושבים המקוריים של האדמות עליהן הם יושבים כיום. הההבדל העיקרי הוא שברוב המקרים מדובר על הגירה כתוצאה מלחץ חיצוני. אצל הערבים מדובר על התפשטות אימפריאלית כתוצאה מאידיאולוגיה (ג'יהאד)
עמיר עומד בפרץ 391876
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 21:23
השם ישמור. אלו טענות כל כך משעממות. מה אשמתו של הפלסטיני בשכם במה שעשו אבות אבותיו לפני מאות שנים, בעולם שונה לחלוטין? מה זה רלוונטי בכלל לסכסוך היום? לזכויות להם הוא זכאי?

הרבה עמים גם יושבים היום באדמותיהם כתוצאה מהתפשטות אימפריאלית - כמו האמריקאים והקנדים בצפון אמריקה, כל מי שאינו יליד בדרום אמריקה, ההונגרים, הספרדים (צאצאי הויזיגוטים), הטורקים, האנגלים, עמי השפלה, האוסטרלים, הניו-זילנדים. אם תוריד את התנאי האימפריאלי תוכל להוסיף את היהודים בצאתם ממצרים, את ההומו-סאפינס בצאתו מאפריקה ובטח עוד רבים שאני עכשיו שוכח.
עמיר עומד בפרץ 391954
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 9:27
ואברהם לא בא לארץ כתוצאה מאידיאולוגיה?
עמיר עומד בפרץ 391929
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 6:19
אני רואה שהאגדה הזאת שוב ושוב חוזרת. באותה מידה גם אנחנו היינו פעם פולשים חיצוניים. הטענ הזו פשוט איננה רלוונטית וגם לא נכונה.
עמיר עומד בפרץ 391773
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/6/2006, 11:34
תותחי 155 מ"מ אינם מדוייקים דיים כדי "לחסל ירי קסאמים", בוודאי לא בצורה בה משתמשים בהם היום (ירי תגובתי לעבר שטחים חשופים), מטרתם הינה העברת מסרים תקיפים, עדיף היישר לבתיהם ו/או נכסיהם האחרים של מקבלי ההחלטות אצל האוייב, אבל גם תשתיות אחרות (צבאיות מובהקות ו/או תומכות לחימה) הינן מטרה טובה.
מה שמזכיר לי 391765
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/6/2006, 10:52
תגובה 10530
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606346
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/11/2012, 8:33
הבוקר שמעתי דיווח לפיו אמר מופז שאין קשר בין המצב הנוכחי שבו מורעשות באר שבע נתיבות אשקלון ואשדוד בנוסף לישובי עוטף עזה ובין ההתנתקות.
כל הכבוד לעקביות. הרי הוא הסביר לנו ערב ההתנתקות שבכלל לא תהינה בעיות כאלה משום שההתנתקות תתן לנו ''מרחב פעולה'' וכו'. . .
מתרחש היום בכל זאת משהו טוב. אותו מטאטא שמטאטא ומעיף כל מיני קשקשנים למקום שמשם לא רואים ולא שומעים אותם עומד להעיף את האיש הזה לאותו מקום, והקשקוש הנ''ל הוא אחד האחרונים שנזכה לשמוע מפיו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606696
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2012, 17:12
חיסול ג'עברי הזכיר לי את הראיון הזה, כי מופז המליץ בין השאר על פגיעה בראשי החמס.
בזמנו, כשחוסל אחמד יאסין היה לי ויכוח ארוך עם השוטה (''ספירת השוטים''. אני חשבתי שמדובר בפעולה נכונה ונדמה לי שבעניין הזה הוא דווקא הסכים) שלא תביא לתגובה חריגה חריפה של החמס בגלל שבאותה העת לא היו לו יכולות להגיב. הוא חשב שהתגובה בלתי נמנעת. אני אז צדקתי מאד. חיסול יאסין וזמן קצר אחר כך חיסול רנטיסי פתחו דווקא את תקופת השקט הכי ארוכה מפיגועים שהייתה ידועה אז.
בעניין חיסול ג'אברי איני חושב כך, ונראה שמופז, כל מה שיוצא מפיו חייב להיות טעות, כולל ההמלצה הזאת. חיסול כזה לא יפתור משהו בבעית הירי המתמשך על יישובינו שהבאנו על עצמנו בעזרת הנסיגות אלא להפך, וייתכן שהפעם כתגובה לחיסול הזה יהיו לנו גם קרבנות אזרחיים.
זה טוב אולי כדי להראות שעושים משהו ולצורך הבחירות, אבל לא כמענה לאיזו שהיא בעייה.
ישנן רק שתי דרכים שבהן אפשר לטפל בבעייה. הדרך הראשונה היא כיבוש כל ס''מ מרצועת עזה, שליטה בה, וחיסול הטרור באופן שיטתי שמדרך הטבע גם לא יכול להיות מהיר.
הדרך השנייה היא מימוש הרתעה, כפי שהצעתי תמיד.
הדרך השניה לא תמומש מסיבות ידועות. לדרך הראשונה נגיע בכל מקרה גם אם לא נרצה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606698
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2012, 18:26
סתם לרקורד, גם בדיעבד מופז (ופואד) אמרו שהחיסול היה נדרש.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606701
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 14/11/2012, 19:30
זה ממש לא לעניין אבל כיוון שאין עדיין ידיעה באייל הקורא שמעדכנת אותנו על מה שקורה בדרום אני מנצל את המקום הזה כדי להגיב.
מה שמביא אותי להגיב הוא צמד המילים "פאגר'ר 5" שאני שומע בדיווחים על פעולות חייל האוויר. המילים האלה הן חדשות לי לגמרי בהקשר העזתי, ונדמה לי שהשמות המפורשים האלה לא פורסמו עד כה בהקשר הזה.
מדובר ברקטה תקנית שהטווח שלה 75 קילומטר, כמו המרחק שבין צפון הרצועה ומעבר לתל אביב עד כפר סבא, ובגלל הטווח שלה גם מהירותה אינה מאפשרת למערכת כיפת ברזל לפגוע בה.
ואומרים לנו עכשיו שבידי העזתים יש עשרות טילים כאלה, ובחלקן פגע עכשיו חייל האוויר.
אני רוצה להביא תגובה שלי מהימים שלפני ההתנתקות כשהיה ויכוח למה יביא המהלך הזה:
תגובה 250066
בדיוק מה שצפיתי זה מה שקרה, וזה מה שילווה אותנו הרבה שנים, משום שעשו לנו מעין "נתוח מוח" שלא מאפשר לנו לחשוב על כיבוש ושליטה בעזה כאפשרות ריאלית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606702
אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2012, 19:38
זה מאד חבל שלא נחתו כמה רקטות על הראש של האשכנזים אדוני הארץ שעושקים את המדינה הזו כבר חמישים שנה. רק אשכנזי אחד יש בשדרות. שמעון פרס שביקר שם היום ואמר שהאפליה מזעזעת. מה שצריך לעשות זה לרסק את האליטה האשכנזית מהיסוד. צריך להרוס את תל אביב עם דחפורים ולבנות אותה מחדש רק למזרחיים. צריך לשלוח את האשכנזים לגור בשדרות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606703
ידידיה • בתשובה לאלמוני יום ד', 14/11/2012, 19:55
לך מפה, טרול.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606704
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמוני יום ד', 14/11/2012, 20:08
תל לי איזה פרק זמן לרוץ ולשנות את שמי לפני שאתה מתחיל לפעול.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606751
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/11/2012, 14:50
"כִּי אִם תְּכַבְּסִי בנֶתֶר וְתַרְבִּי לָךְ בֹרִית, נִכְתָּם עונך לְפָנַי;"
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606754
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/11/2012, 15:20
מה הקשר ?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606757
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/11/2012, 15:27
קשר מימני (אם סבון הוא מה שמפרק אותו)
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606766
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/11/2012, 16:05
בדיחה שצריך להסביר אותה, כנראה לא היתה משהו מהתחלה.
איך להסביר? זה בערך אומר שגם אם תתכסה בפיח, כתם האנשלוביץ לא יכוסה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606768
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/11/2012, 16:18
טוב נו. אני חושב שהבנתי.
איזו התנתקות חביבה 606774
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/11/2012, 16:57
נפילה באזור ראשון לציון.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606720
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/11/2012, 9:22
ואכן יש עכשיו שלושה אזרחים הרוגים בקרית מלאכי‏1. יחס של 11 ל 3 הוא יחס רע מאד מבחינתנו, הרבה יותר גרוע מה"סבבים" הקודמים, ולכן המבצע הזה שיש עליו קונסנזוס שעובר דרך מופז שלי יחימוביץ ואולי אפילו אובמה לא פועל לטובתנו, וחבל בכלל שהתחילו בו.
אי אפשר להתחמק מהבעייה. אין דרכים אחרות חוץ מאלה שהצעתי בתגובתי הקודמת.

‏1 בינתיים המצב הזה הוא כנראה עדיין לא חדשות שראויות לדיון באייל הקורא.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606737
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/11/2012, 12:35
הצעת או לכבוש כל ס"מ מעזה ולנקות אותה
או לממש את ההרתעה.

מה זה לממש את ההרתעה?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 15/11/2012, 13:20
חפש ''יריחו תחילה'' במאמרים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606755
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/11/2012, 15:22
החל מכך שתקבל את עצתו של שוטה הכפר הגלובלי למעלה.
איני חושב שאתייחס שוב לעניין הזה. הכל כבר נאמר והכל נמצא בדפי האייל.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606974
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/11/2012, 10:26
קראתי את דיון יריחו תחילה. אכן פתרון מעניין.
להלן הערותי
1. האמריקאים הם האחרונים שאני מעוניין ללמוד מהם אתיקה של מלחמה‏1
2. אני לא רוצה להיות אזרח של מדינה שמשתמשת בפתרון שלך. אני חושש שמי שמקדש את האמצעים פעם אחת יתקשה להפסיק.
3. אם ההנחה הבסיסית שלך נכונה זה אכן הפתרון היעיל מכולם (מבלי להפחית מההסתייגות שלי מהסעיף הקודם). אבל ככל שראיתי בדיון ההוא לא ענית שם לטענה שאין בפתרון שהצעת מנגנון בדיקה ועצירה אלא הוא חייב להשלים את מהלכו בכל מקרה, גם אם יתברר שההנחה הבסיסית שלו מוטעית. מה דעתך - לו היו חלילה הבריטים משתמשים בפתרון כזה נגד המחתרות היהודיות האם היו משיגים את היעד (אפס פיגועים?)

___________________
‏1 למי שצריך פירוט: הם המדינה היחידה עד היום שהשתמשה אי פעם בנשק גרעיני. היא עשתה את זה פעמיים בהפרש של ימים ספורים, ובשתי הפעמים על אוכלוסיה אזרחית! ובקטנה- נפאלם בויאטנם והפצצות שטיח בעיראק.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606982
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 18/11/2012, 12:55
כפי שאמרתי איני מתכוון להיכנס כרגע לויכוח הזה, אך רצוני להעיר רק שתי הערות שקשורות לדבריך.
האמריקאים זכורים כמי שהטילו שתי פצצות גרעין על יפאן, אבל זה שמעניין שהם גרמו להרג רב הרבה יותר בקרב אוכלוסיה אזרחית יפאנית קודם לכן בהפצצות קונבנציונאליות: שמונה מאות אלף הרוגים לעומת פחות ממאתיים אלף בהירושימה ונגסאקי. זה מעניין שאף אחד כמעט לא יודע על כך כי זה לא כל כך אקסוטי ומעניין כמו פצצות הגרעין, ומאד מאפיין את אופן החשיבה האנושית, שמתוארת גם באחד מחוקי פרקינסון אותו תיארתי לאחרונה באחת מתגובותיי בהקשר דומה.
והבריטים הצבועים שעוד לפני ה"פעילות הקרקעית" כבר מזהירים אותנו שנאבד את תמיכתם ברגע שנתחיל בה, שרפו מאות אלפי אנשים מקרב אוכלוסיה אזרחית גרמנית במלחמת העולם השניה. כדי לשבש את פיעלות מחנות ההשמדה לא היו להם פצצות, אבל לצורך הטבח הזה היו גם היו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606985
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/11/2012, 13:21
נכון שההפצצה של טוקיו בפצצות תבערה ב 10 למרץ גבתה לא פחות חיי אדם מאשר הילד הקטן בהירושימה, והפצצות אלו נרשמו בדפי ההיסטוריה בפונט פחות מודגש מאשר של פצצות האטום.
המספרים השונים של הרוגים בהפצצות על ערי יפן נדונים כאן קרטיס לה מיי [ויקיפדיה]. אני לא הייתי רוצה שניקח ממנו את השיעורים באתיקה.
גם עם החטוטרת של הפצצת דרזדן ואי הפצצת אושוויץ אני מעדיף את הבריטים כמודל מוסרי על פני האמריקאים בכל עת.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606986
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 18/11/2012, 13:38
דרזדן הייתה רק אחת מערים גרמניות רבות המבורג ואחרות שהופצצו.
גם הפצצות ערי יפן לא קשורות בתאריך בודד אלא בסידרה מתמשכת ולא רק טוקיו.
ואני לא מצאתי שום עדיפות לבריטים על האמריקאים בענייני מוסר, וגם הרוסים שמצאו שהפעילות הנוכחית שלנו ב''עמוד ענן'' אינה מידתית לא ממש שיות תמימות. מלחמה זה לא דבר נחמד. מאתנו העולם דורש יותר מהמקובל, ולדעתי כדי לשרוד עלינו לנהוג כמקובל. לא יותר ולא פחות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606999
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/11/2012, 15:03
העולם לא דורש מאיתנו מוסריות גבוהה משל אחרים, אנחנו דורשים זאת מעצמנו.
כדי לשרוד עשינו ונעשה כל מה שצריך. לא היה לי אי פעם ספק בכך‏1

____________
‏1 מאז ומעולם טיפח הימין את הספק הזה. אם ברטוריקה (בגין) או כהשקפת עולם (ביבי)
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607002
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 18/11/2012, 15:09
העולם דורש מאתנו ועוד איך. לא קשה להבחין בכך, וגם הדוגמאות שהבאתי מצביעות על כך.
ו''מה שצריך'' על כך בדיוק הויכוח בינינו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607009
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/11/2012, 15:37
די עם ההתבכינות. העולם דורש מכל אחד. אנחנו יכולים גם להתעלם מהדרישות ככל שנעז למתוח את החבל, כפי שעושה איראן. אם כבר אז אנחנו מקבלים הרבה חבל.

אני חושב שהויכוח בינינו (ובין ימין ושמאל בארץ בכלל) הוא על הגדרת ה''לשרוד'' הרבה יותר מאשר על הגדרת ה''מה שצריך''.
הרי יש מספיק בטחוניסטים ושושואיסטים שיודעים מספיק על ה''מה שצריך'' בכל הקשת הפוליטית.
ההגדה המצמצמת או המרחיבה של ה''לשרוד'' היא הרבה יותר אישית.
תזכר בקריאה ''רבין יחלק את ירושלים'' שהיתה משולה עבור מחצית מהציבור לקריאה ''רבין בוגד בן מוות'' ועבור המחצית השניה לקריאה ''רבין איש אמיץ שיעשה ויתורים כואבים''.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607060
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 18/11/2012, 20:30
אני חושב שכמעט מעולם לא נשמעה הקריאה "רבין יחלק את ירושלים", על כל פנים לא בחייו. רבין אמר בפירוש שישמור את ירושלים מאוחדת, ולא היו רבים שפקפקו בכך.
גם כשטענה תעמולת הבחירות של הליכוד כי "פרס יחלק את ירושלים", היתה התגובה מצד תומכי פרס: "שקר והסתה", ולא "פרס איש אמיץ שיעשה ויתורים כואבים".
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607073
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 18/11/2012, 22:01
נכון. דוגמה מופרכת לגמרי.
אפשר להגיד במקום שרון וההתנתקות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607424
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 20/11/2012, 23:13
לניסוי המחשבה שלך על הבריטים והמחתרות היהודיות (לא מבין למה נענית לפתיל עם דב על מוסריות הבריטים, זה ממש לא קשור לניסוי המחשבה הזה), אני מנחש, וגם מקווה, שכן, הם היו משיגים את היעד.

(לא זוכר מה בדיוק הגדרת היעד במאמר של דב. אפס פיגועים אולי לא - לא שם ולא כאן - אבל מצב שבו אם יהיה איזה נער אידיוט שיעשה פיגוע אז כל ראשי הישוב - כל מי שהוא מנהיג של יותר מעשרה נערים - יתחננו, ובפרהסיה, לבריטים שימחלו; הם גם יתאמצו להראות (ולא רק לומר) שהם עושים ככל שביכולתם למנוע הישנות. אני חושב שאם נגיע למצב כזה מול הפלסטינים אז דב יאמר דיינו, ויסכים להשעות את החרבתה של עיר נוספת.)
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607482
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/11/2012, 22:03
אם זה היה עובד על המחתרות שלנו זה היה עובד גם על המחתרות שלהם, ולכן פתרון יעיל.
מוסרי לא, יעיל כן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607560
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 22/11/2012, 17:29
אני האחרון שיגן על תנועות הטרור שלנו, אבל המשפט שלך לדעתי אין לו בסיס.
באיזשהו מקום באייל יש הפנייה לתרגום לעברית של אמנת החמאס. חובה לקרוא. אין דרך להשוות בין המחתרותשלנו לתנועת הטרור של האחים המוסלמים הפלשתינאים. המחתרות העבריות צמחו על מצע אידיאולוגי מעורב שהיו בו אלמנטים פרוטו-פאשיסטיים (פילסודסקי בפולין) וקומוניסטיים אבל גם ליברליים כמו משנתו של ז'בוטינסקי. מעצם מהותן של תנועות טרור הן טובלות בביצה של פעולות לא הומאניות (עד כדי רצח אזרחים בריטים ערבים ויהודים ואין טעם לפרט דברים פחות קשים), אבל האידיאולוגיה של התנועות העבריות לא כללה רעיונות שאפשר לכנותם פשעים נגד האנושות כמו טיהור, שעבוד ורצח של מסות אנושיות. תנועת החמאס היא תנועה של קנאים דתיים מן הסוג המחליא ביותר ופשעים נגד האנושות הם חלק מרכזי של אידיאולוגיית התשתית שלהם.
כל ניסיון להשוות בין תנועות טרור חילוניות (המתאפיינות ע"י כך שמטרותיהן המרכזיות הן אימאננטיות) לתנועת טרור דתית (שמטרותיהן פורצות אל מחוזות העולם הבא), אפילו הניסיון להשוות דרכי פעולה נגדיות, אינו תופס. היעילות של החיסול הלא שיטתי של מפקדי המחתרות ע"י הבריטים מאוד מפוקפקת בעיניי, אבל אין שום דרך לעשות אנלוגיה בינה לבין חיסול ג'עברי למשל.
בעוד חיסול ג'עברי היה במידה רבה מחוייב המציאות (לדעתי בעיקר משיקול של סגירת חשבון עם ראש הכנופיה שהוריד את ישראל על הברכיים בפרשת גלעד שליט), מבחינה מוראלית אין לו השפעה מרתיעה על האחים המוסלמים. מבחינתם חיסולו הוא בבחינת אפותיאוזה (האלהה) של אדם רגיל שהפך לשהיד. דמותו היא מעתה דמות מופת שלאורה יתחנכו הדורות הבאים ואותה ישאפו לחקות. צריך לזכור כי מושג השהיד ובפרט אצל הפונדמנטליסטים המוסלמיים ובפרט אצל האחים המוסלמים קרוב יותר לדמות מקדש השם מאשר לדמות גבור המלחמה. בתפישת העולם של קנאי האיסלם ג'עברי אינו יאיר שטרן מפקד הלח"י שחוסל ע"י משטרת הביטחון הבריטית אלא רס"ן רועי קליין שנפל על הצלת חיי חבריו. כיצד הם מסבירים את ההיפוך הרעיוני של רוצח המוני למציל נפשות? בתפיסה של האחווה המוסלמית כפי שהניח אותה המנהיג המצרי חסן אל בנא עוד בשנות ה-‏20 של המאה שעברה, הסיבה לכל הקלקולים בעולם הזה היא דיכוי האיסלאם והדרתו מן השלטון ומכאן שתיקון העולם במלכות שדי יכול לבוא רק תחת שלטון האיסלם ונצחונו על הכופרים. מבחינתם כל מי שהרג ולו כופר אחד שהוא אוייב האיסלאם, כאילו הציל עולם ומלואו.
מכאן שכל מי שבונה על הסכמים כוללים ולטווח ארוך עם האחים המוסלמים אינו יודע מה הוא שח. הדבר היחיד שאפשר להגיע אליו הוא הסכמי תועלת זמניים. אני מניח שזהו הרציונל המונח בבסיסה של תאוריית ההכלה מיסודו של אהוד ברק.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607577
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/11/2012, 18:42
אתה מניח שתנועות אידאולוגיות ממשיכות לשמור על הלהט שלהן גם כאשר הן תופסות את השלטון.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607590
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/11/2012, 21:14
לא. בודאי שלא אבל לא זה העניין. הלהט הולך ובאים הכדאיניקים והמושחתים, אבל הדבקות באידיאולוגיה היא אחד התכונות האנושיות הבסיסיות ביותר וכאשר מדובר באידיאולוגיות וממסדים דתיים על אחת כמה וכמה.
מה שמפספסים כאן בגלל האטימות והפרובינציאליות של הישראלים הוא עד כמה הציויליזציה הערבית מורכבת רבת שכבות ומתוחכמת.
בציויליזציה הזו הנכונות לחיות עם פשרות היא מפוענחת ו-built-in: האיסלם והערביות מקבלת דו-קיום ואף שיתוף פעולה עם אויבים כופרים כדבר טבעי ולא מגונה, כל עוד האידיאולוגיה והיעדים הסופיים נותרים בטהרתם. ב-תגובה 607065 תארתי (למישהו שלא היה כל כך מעוניין לשמוע) את מערכת היחסים המורכבת שניהל סלאח א-דין אל איובי עם הצלבנים. להסכמים של תועלת עם האוייב יש היסטוריה לא רק אצל סולטן המאמינים אלא אפילו אצל הנביא מוחמד עצמו.
מבחינה פוליטית זוהי תפיסה אנוכית באופן קשה לתפיסה של הפונדמנטליסטים האיסלמיים. לחמאס אין בעיה לעשות עם ישראל הודנא ותהדיא וכל מונח דתי אחר שימציאו. לעומת זאת מנהיגים כמו חוסיין אבן טלאל וסאדאת הם בני מוות. איך הם מסבירים זאת? ובכן הפשע אינו עצם ההסכמים עם ישראל אלא החילוניות של המנהיגים הללו. מורסי יכול בינתיים לקיים את הסכם השלום מבלי לספוג בליסטראות, משום שהוא חלק מן האחווה של האחים המוסלמים ונאמנותו לאידיאל הדתי של ג'יהאד נגד אויבי האיסלם אינה מוטלת בספק. הזכות לבחור את הדרך והזמן נתונה לו כשם שיש לו את הזכות של בחירת העיתוי להידוק שלטון השריעה הסונית. הפשע של חוסיין וסאדאת היה שהם לא היו מנאמני הבית ולא היתה להם מחוייבות להשלטת האיסלם על המציאות החילונית. השת"פ שלהם עם ישראל היה חלק מבגידתם בשלטון האיסלם ולכן הם היו מוקצים וכופרים. במילים אחרות מה שמותר לחמאס אסור לחילוניים.
בתפיסת העולם הזו לא יהיה שום פלא בכך שהחמאס יקיים דו-קיום עם ישראל אפילו לתקופות ארוכות מאד. במקביל הנאמנות לאידיאולוגיה הדתית של גאולת העולם בדרך האיסלם תשאר בטהרתה והיעד הסופי של שלטון האיסלם והניצחון על הכופרים ימשיכו להמתין לרגע הנכון.
בכלל האיסלם כמו כל הדתות האחרות מורגל בהתמודדות עם סתירות קיצוניות ביותר. באמנת החמאס ישנו משל הסלעים הקוראים למוסלם לבוא להרוג את היהודי המסתתר מאחוריו ומצד שני יש התחייבות שתחת שלטון האיסלם יוכלו להתקיים בשקט ובבטחון בני כל הדתות. ברגע שתופסים שבאידיאולוגיה של חסן אל בנא (מייסד האחים המוסלמים) שלטון האיסלם הוא חזות הכל, הסתירה אינה גדולה כל כך. במלחמה נגד אוייבי האיסלם הכל מותר בזמן שתחת שלטון האיסלם יש מקום לכולם גם לכופרים המכירים בשלטון האיסלם.
ונקודה אחרונה שברצוני להזכיר כאן היא מה שברנרד לואיס הדגיש: האיסלם הפונדמנטליסטי הוא תנועה רגרסיבית (חזרה לאחור) ואנטי-מודרנית. ההיגיון של שלטון האיסלם התקבל בעבר כאשר בני דתות רבות חיו תחת שלטון האיסלם אבל מוסלמים לא חיו תחת שלטון של לא-מוסלמים. זוהי הסיבה שהפונדמנטליזם האיסלמי כל כך עויין את המודרנה. אין לו תשובה שאינה אלימה וחתרנית לעולם המודרני בו מיליוני מוסלמים חיים תחת שלטון כופר. באיסלם המסורתי לוחם הג'האד מצווה להכות גם במוסלמים החיים תחת שלטון זר. אין להתפלא אם כן שהמוסלמים הפונדמנטליסטים הם גורם חבלני וחתרני בכל מקום בו הם חיים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607593
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/11/2012, 21:33
נסה עכשיו לנסח מחדש את תגובתך על הסוציאליסטים שהשתלטו על רוסיה וניסו להשתלט באותו הזמן באלימות על חלקים לא מבוטלים מאירופה.

או על הווהאבים ששולטים בסעודיה.

הנקודה המהותית היא שהאסלאם פוחד מהמודרנה. אין לו תשובה טובה למודרנה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607605
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/11/2012, 6:22
באופן כללי בכל דת מהדתות המונותאיסטיות, החלקים הפונדמנטליסטיים הם נגד המודרנה. מתי הם מתחזקים? כשהחברה מתפוררת והשלטון-שלטון במובן הרחב ולא רק הממשלה-מצמצם את השורות, ממדר חלקים רחבים מתחום אחריותו ומרכז את העושר אצלו. תמיד מצבי משבר מחזקים את הדת.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607598
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/11/2012, 23:23
פעם נוספת אני שמח שאחרים הם רוה''מ ושר הבטחון ולא אני.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607897
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 25/11/2012, 20:32
הצד המצער הוא שגם להם אין פתרונות יותר טובים מאשר לנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607999
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/11/2012, 12:10
בגלל זה כדאי שיתרכזו בחינוך, בריאות ותשתיות לאומיות במקום לבזבז את כל האנרגיה שלהם על דברים בלתי פתירים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606709
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2012, 23:33
מה שבטוח הוא שמפלגת קדימה ניקברה היום קבורת חמור. אם קודם היה לה איזשהו סיכוי לעבור את אחוז החסימה בבחירות, היום נראה לי שגם זה לא.

לא לחינם אהוד אולמרט מתחיל לגמגם היום בקשר לחזרה לפוליטיקה וגם ציפי ליבני השמיעה היום חצי גימגום כזה.

התזה של קדימה בדבר היתרונות העצומים של התנתקות הוכחה כחוסר הבנה של המצב. יתכן שהיה צורך בהתנתקות כדי שגוש קטיף לא ישמש כבן ערובה, כלומר ההתנתקות היא רע במיעוטו. יתכן שהיינו צריכים לההמשיך להחזיק בכמה טריטוריות ברצועות עזה גם לאחר פינוי רוב שטח עזה. אבל ההבטחות כאילו ההתנתקות נטולת מחיר בטחוני כבד היו הבטחות שקריות.

עדיין לא ברור אם מצריים של מורסי תחבור לחמאס בעזה, בניגוד למצב בימי מוברק. גם לא ברור אם בגבולנו עם דמשק נמצא פאנטים איסלמיים שיחברו לאירן. גורלנו היה מר אילו וויתרנו בקלות על רמת הגולן עבור אשליה של שלום .

אם יש לקחים מהשנתיים האחרונות הרי הם: אי אפשר לסמוך על הסכמים עם הערבים, לא בעזה ולא ברמת הגולן ולא בגדה. הכל משענת קנה רצוץ.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606711
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 15/11/2012, 0:46
הן בעזה והן בסוריה לא היו הסכמים (למעט הסכמי שביתת הנשק בגבול הסורי) אלא הבנות שבעל פה. בגדה מה שמוסכם מחזיק לא רע.

הסכמים יש עם ירדן ומצריים.
הכותרת אינה נכונה 390694
האייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 22:04
הכותרת הנכונה צריכה להיות:
עשרות רקטות קסאם נורו על ישראל לאחר שאלפי יהודים גורשו מבתיהם בגוש קטיף ובישובי צפון הרצועה, ולאחר שישראל ויתרה על השליטה במעברי הגבול.
הכותרת אינה נכונה 390714
האייל הצוחק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 7:09
עשרות רקטות קסאם נורו על ישראלים ויהודים לאחר שאלפי יהודים גורשו מבתיהם ע''י ישראלים מגוש קטיף ובישובי צפון הרצועה, ולאחר שהישראלים ויתרו על השליטה במעברי הגבול.
הכותרת אינה נכונה 390716
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצוחק יום ג', 13/6/2006, 7:35
אנא הסבר. הלא ישראל היא מדינה יהודית.
הכותרת אינה נכונה 390718
האייל הצוחק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 8:27
בזמן הקמת המדינה העברית הכוונה שהיתה בהקמתה - להיות מקום מפלט ומקלט ליהודי העולם.
אלא מאי - השתלט מיעוט ישראלי על שלטון הביניים - פרקליטות-כלכלה-תקשורת וכו והוא נותן את הטון וקובע בפועל את המדיניות.
מדינת ישראל הינה האוייב הגדול של יהודיה והאנטישמיות במדינת ישראל משתווה לאנטישמיות כפי שהיתה בימים אחרים באירופה.
המתן בסבלנות ועוד תראה בתי כנסת מוצתים וזקנים נגזזים ועוד תלאה היד מלהקליד.
הכותרת אינה נכונה 390733
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצוחק יום ג', 13/6/2006, 10:17
על כך אני מסכים
הכותרת אינה נכונה 390779
איציק ש. • בתשובה להאייל הצוחק יום ג', 13/6/2006, 18:04
על מה בדיוק אתה צוחק, אייל צוחק?
מהתרופות איציק,מהתרופות. 390783
האייל העייף • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 18:23
מהתרופות איציק,מהתרופות. 390785
איציק ש. • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 18:28
אני גם מחפש כאלה; גלי לי את שמותיהן.
מהתרופות איציק,מהתרופות. 390850
חתיאר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/6/2006, 13:21
ג"ימסון 12 שנה וגלנמורנג'י.
בדיקת צה"ל: המשפחה נהרגה ככל הנראה ממטען שהטמין החמאס 390721
האייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 9:15
בדיקת צה"ל: המשפחה נהרגה ככל הנראה ממטען שהטמין החמאס 390730
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 9:57
מה פירוש "אשר מקום נחיתתו לא *אוכן*"?
בדיקת צה"ל: המשפחה נהרגה ככל הנראה ממטען שהטמין החמאס 390731
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 9:59
''לאכן'' משהו זה בצהלית ''למצוא את הכיוון שלו''.
בדיקת צה"ל: המשפחה נהרגה ככל הנראה ממטען שהטמין החמאס 390732
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 10:09
תודה.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390773
האייל העייף יום ג', 13/6/2006, 17:46
חבל שצה"ל מיהר להודות,אני בטוח שאיילים רבים היו אומרים שזה עפיפון נפץ שהחמאס בנה.

כל הכבוד לצה"ל על האחוזים<3 מ11,שזה יותר טוב מ0 מ7 בחוף הים> ולעמיר פרץ על המחשבה המקורית.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390784
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 18:25
הנה הודעה דמיונית שהייתי רוצה לראות, רק פעם אחת:

"דובר הג'יהאד האיסלמי הביע צער על פגיעת טילי קסאם באזרחים ישראלים בשדרות. הדובר הסביר את הפגיעה בכך שרקטות הקסאם נועדו לפגוע בבסיס צה"ל בזיקים, אולם מפולת חול ברגע השיגור הביאה לסטייה במסלול הרקטות. בית החולים שיפא הציע לאשפז את הנפגעים."

אני בפירוש מתקשה להבין את ההלקאה העצמית והציניות הזו כל זמן שהצד השני משתמש בכללי משחק שונים בתכלית. אני לא קורא להפציץ ללא אבחנה את עזה, או לשרוף בתים על יושביהם, אבל אני לא מתכוון להזיל דמעה על אויב במלחמה, שנוהג כלפי במוסר כפול בעצמו.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390793
האייל העייף • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 13/6/2006, 19:01
מבחינת מיקום על המפה הפוליטית,הג'יאהד האיסלמי הוא המקבילה של האיחוד הלאומי.כשצבי הנדל יביע צער על הפגזות בעזה,אני אצפה גם מהג'יאהד להתנצל.

בכלל,הבריחה להשוואות מופרכות בן צדדים לא שווים,גם חוטאת למציאות וגם לעמדה שאתה מנסה לייצג.אם אתה כמדינה דמוקרטית רוצה לנהוג כמו הג'יאהד האיסלמי, אולי כדאי שתבדוק שוב את נקודות ההתייחסות שלך.

אבו מאזן עצמו אגב,גינה פיגועים באופן קבוע,וממשיך לקרוא להפסקת האלימות.

חלק מהמופרכות היא בהשוואה בן מדינה מסודרת עם צבא מוסדר,לבן אוכולסיה גדולה שנמצאת במצב כאוטי,בלי שילטון מרכזי ברור..ועם הרבה קבוצות קטנות של פעילים שפועלים מטעם עצמם.עד כמה אנחנו תרמנו להיווצרות המצב הזה-זאת כבר שאלה בפני עצמה.

הציפיות שלי מהצד שלנו הן אכן גבוהות יותר,כי לדעתי אנחנו אמורים צריכים ומסוגלים להיות הצד החכם והבוגר יותר במצב הזה,שאין בו מנצחים אלה רק מפסידים שכותשים אחד את השני.

ואם ההודעות הלקוניות האלה שכבר הופכות לשיגרה,באמת מרגיעות את מצפונך ונותנות לך הרגשה חמימה של עליונות מוסרית..אשרייך.

הדימעה אגב,היא לא פחות עלנו מאשר עלהם.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390795
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 19:18
יורים על תושבי שדרות. מדי לילה. מה אתה מציע?
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390796
ירון • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 19:29
חלק מהמגיבים, יותר משהם תורמים תובנות חדשות לדיון, מעידים על עצמם. "ראו, אני ימני / שמאלני, ואני כאן!"

"מבחינת מיקום על המפה הפוליטית,הג'יאהד האיסלמי הוא המקבילה של האיחוד הלאומי."
- אני לא רואה צורך להתייחס עניינית להשוואה; כל אדם שפוי מבין עד כמה היא מופרכת. ההודאה במידת הקיצוניות שלך מפתיעה בכנותה.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390798
האייל העייף • בתשובה לירון יום ג', 13/6/2006, 19:36
ההשוואה היא טכנית ולא ערכית,

שתהן מייצגות את החתך הלא מתפשר והניצי של האוכלוסיות שמהן הן באות,כתוצאה מכך אני לא עוצר את נשימתי בציפיה להתנצלויות ומילות נימוסין מהן,כפי שטל מפנטז בחלומותיו.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390799
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 19:50
אתה כל כך עייף שאתה מבלבל ביני לבין טל? האם לאספסוף חסר פנים נהיינו בעיניך? בכל מקרה, לאחר שטענת למופרכות השוואה מצידי, אתה מציג השוואה מופרכת משל עצמך, ופוסל במומך.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390802
האייל העייף • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 13/6/2006, 20:13
מתנצל על הבילבול..:)..העייפות.

ההשוואה כמו שהסברתי היתה צרה בהתייחסותה וטכנית במהותה,גם אם לא מבריקה במיוחד.

צבי הנדל בסך הכל בחור סימפטי.

או שלא.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390805
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 20:35
הנה הצעה ידידותית: נסה לכתוב מתוך ערנות ולא בעייפות. התגובות יוצאות בדרך כלל קוהרנטיות יותר.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390807
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 21:07
"שתיהן מייצגות את החתך הלא מתפשר והניצי..."?

אצלם "לא מתפשר וניצי" פירושו, בין השאר, שהם יורים טילים באופן קבוע במטרה להרוג אזרחים. מה פירוש הביטוי הזה אצלנו?
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390797
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 19:31
לא ציפיתי ממש לשכנע בתגובה שלי, אלא בהחלט לתגובה ממין זה. ועדיין, אני עומד מאחורי התגובה שלי.

יש גבול לדמעות שאני מוכן להזיל על אויב אשר נלחם במדינה שלי, וגם על אוכלוסיה אזרחית של אותו אויב במלחמה, ביחס לאוכלוסיה האזרחית שלי. יש גבול לסובלנות שלי לאימוץ סלקטיבי טענות עובדתיות (לגבי המשפחה שנהרגה בחוף) כאשר הראיות, הן הסיבתיות והן הנסיבתיות, מצביעות על ההיפך. יש גבול לחד-צדדיות ולציניות שאני מוכן לקבל בדיון, כמו זה שהחל בתגובה 390773. יש גבול לחוסר האיזון בדרישת האחריות ממדינת ישראל ומהפלסטינים, ובכבילת ידי מדינת ישראל מלהגן על אזרחיה. יש גבול לילדותיות ולהאשמה העצמית באחריות למצב הנוכחי, כאילו הפלסטינים הם ילדים קטנים אשר אינם נושאים באחריות למצבם וגורלם.

הציפיות שלי מהצד שלנו הן אכן גבוהות יותר, כי לדעתי אנחנו אמורים צריכים ומסוגלים להיות הצד החכם והבוגר יותר במצב הזה. לכן אני לא קורא לירי רקטות חסר אבחנה על ישובים אזרחיים (או להקמת יחידת חיילים מתאבדים שיפוצצו עצמם באוטובוסים פלסטינים למשל), כפי שנוהגים הפלסטינים, אבל בהחלט מוכן לקבל אמצעים אחרים. אני גם מבין, אמנם בצער מסוים, כפי שכתבתי לעיל, מקרים שבהם אזרחים פלסטינים נפגעים כתוצא עקיף של הפעולות של צה"ל, ולא כמטרה הראשית, כפי שנוהגים הארגונים הפלסטיניים. במלחמה כמו במלחמה, והפלסטינים מוזמנים להפסיק את האש בכל רגע. צה"ל נוצר אותה מדי פעם (במיוחד כשהוא חוקר את עצמו, עוד דבר שלא ראיתי שהפלסטינים עושים כשהם פוגעים באוכלוסיה אזרחית ישראלית), אבל לא ראיתי הענות דומה מהצד השני.

ואם התגובות הציניות הללו, אשר אין בהם שמץ של איזכור האחריות של הצד השני למצב, באמת מרגיעות את מצפונך ונותנות לך הרגשה חמימה של עליונות מוסרית - אשריך.

הדמעה, אגב, היא לא פחות עליך מאשר עליהם.

לאפרים קישון המנוח יש פיליטון ישן שנקרא "לא משחקים יותר". הוא נמצא אצלי בבית לדעתי. אולי הערב אצטט ממנו קצת.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390801
האייל העייף • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 13/6/2006, 20:05
דבר ראשון,אני מקווה שהובן שהזכרתי "הודעות לקוניות" התכוונתי להתנצלויות למינהן שדובר צה"ל מנפיק בתדירות גוברת ומטרידה..ולא להודעות באייל.

"ואם התגובות הציניות הללו, אשר אין בהם שמץ של איזכור האחריות של הצד השני למצב"

הסיבה שאני לא כותב בכל הודעה שהפלסטינים רעים רעים מורכבת משלושה חלקים:

1.זה די מובן מאליו בעיני,שהם אשמים לא פחות וכנראה יותר למצב שאנחנו לא מצליחים להחלץ ממנו.

2.אני ישראלי.כתוצאה מכך אני מרגיש צורך ואחריות וציפיה מהצד *שלי* להתנהג בחוכמה ובהתאם לאינטרס שלו.נכון שיותר קל לחזור ולהגיד שהם רעים רעים רעים,אבל אין לי השפעה ישירה עלהם,וזה גם לא דיון מעניין במיוחד.

3.זה מעייף.

סוגיה מעניינת שהעלת ועולה מהרבה אנשים שתומכים ביד קשה כי "במלחמה כמו במלחמה" היא-האם אפשר להגדיר בכלל את המצב כיום כמלחמה?

למיטב ידיעתי לצד הישראלי היו 0 הרוגים בחודשים האחרונים.ייתכן שאני טועה,ואני גם מקבל את הנקודה שעצם ירי הקאסם הוא אקט סמי מילחמתי,אבל עדיין..יש לי הרגשה שסיכסוך מזדחל ונמשך כזה הוא לא בדיוק מלחמה..משום בחינה.ומכאן גם שהפיתרון הוא לא "ניצחון במלחמה",במובן של צד מביס ומובס,אלה של הרגעת השטח,וחתירה להסכם מסוג כלשהו.

עובדתית,החלפנו מצב של ירי קאסם בתדירות נמוכה<לפני הפיצוץ בים> לירי קאסם בתדירות גבוהה יותר + ביטול הפסקת האש של החמאס + החלשת אבו מאזן לפני משאל העם הפלסטיני.

בנוגע ליחס בן הרוגים "בלי כוונה" של פעולות החיסול שלנו לבן הרוגים שהיו מחבלים -"מטרות ראשיות",אולי אוסיף הודעה בהמשך.ראיתי סטטיסטיקה מעניינת בנושא,מקווה שאמצא אותה.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390804
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 20:33
משום מה אתה ואחרים נזכרים, מאוחר יותר, שזה מובן מאליו, ואז גם משתמשים בניסוח הילדותי "הסיבה שאני לא כותב בכל הודעה שהפלסטינים רעים רעים" כסוג של התחמקות, כאילו הצד שמולך הוא ילד קטן שצריך להסביר לו משהו שמובן מאליו. זה עוד סמפטום לתופעה הכוללת הזו, שאני מנסה להצביע עליה. וכאמור, קישון כתב את זה יותר טוב.

יש כאן גם עניין עמוק יותר. הדיון הסמי-פילוסופי שלך בשאלה "האם אנחנו במלחמה" רק מדגים את מופרכות המצב שבו מדינה כבולה בחוקי מלחמה וארגוני טרור לא, ושבו מגישים כתבי אישום בפשעי מלחמה נגד אלופים בצה"ל מחד, ומהללים כלוחמי חופש טרוריסטים שפוגעים בכוונת תחילה באוכלוסיה אזרחית.

ובקשר לסטטיסטיקה שיש או אין לך. מחמוד עמאס ("אבו מאזן" בלשונך, שהרי כבר היה מי שאמר שכל הפלסטינים אצלנו הם "אבו") כבר הספיק לומר היום שישראל מנה "למחוק את העם הפלסטיני". אם היא אכן מנסה לעשות זאת, הרי שהיא עושה עבודה לא ממש יעילה, בלשון המעטה, לאור האמצעים העומדים לרשותה, וחבל שיש מי שנופל ברשת הדמגוגיה הזו. צה"ל לא יורה טילים סתם כך על אזרחים - הוא יורה על טרוריסטים שמתערבבים בתוך האוכלוסיה האזרחית. הפלסטינים, לעומת זאת, כשהם יורים, לא מכוונים למחנות צה"ל, רק לחיילים וכו', ופוגעים באזרחים ישראלים רק במקרה - הם מכוונים לאוכלוסיה אזרחית, ורק למזלנו, בגלל שרקטות הקסאם הן נשק לא מספיק מדויק, לא הצליחו להרוג אף אחד בחודשים האחרונים. אולם בל נשכח את הפצועים, כולל הפצוע אנוש השבוע, והרוגים אחרים שהיו בשנתיים האחרונות (זוכר את האחות שגוננה על אחיה הצעיר ונהרגה בשדרות?). אני תוהה לו היית בא על סיפוקך אם לפלסטינים היה נשק מדויק יותר, אשר היה הורג בנו יותר.

העובדה שהקסאמים אינם נשק יעיל לא משנה את הכוונה של יורי הקסאמים - הם רוצים להרוג באוכלוסיה האזרחית, ללא הבחנה. חשוב, במסגרת "הדברים המובנים מאליהם" להזכיר גם את זה מדי פעם.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 21:10
"למיטב ידיעתי לצד הישראלי היו 0 הרוגים בחודשים האחרונים."

להזכירך, לפני פחות מחודשיים נרצחו 11 בני אדם בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390812
אלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/6/2006, 23:09
"למיטב ידיעתי לצד הישראלי היו 0 הרוגים בחודשים האחרונים."
וטוב שכך לא כן?
או שמא אתה בעד הדדיות מוחלטת?
המוסר שלך התעוות ואתה כבר לא מבחין בין אזרחים שנהרגים ע"י ארגון טרור ששם לו למטרה להרוג ישראלים באשר הם לבין אזרחים שנהרגו כתוצאה מטעות מצערת (באמת מצערת).אני מניח שלמשפחות השכולות משני הצדדים הכאב הוא זהה אבל משינה לא יכולה לעשות שיקולים כאלה ולחכות שחשבון הדמים ישתווה על מנת להמשיך להילחם בטרור. טרור יוצא מתוך אוכלוסיה ואיננו ישות מנותקת. מטרת ארגוני הטרור להציג את עצמם ככאלה ע"מ לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מצד אחד להילחם בישראלים מצד שני לנהל "משא ומתן".יאסר עראפת נקט בדרך הזאת כאסטרטגיה וזה הצליח לא רע עד כה.הפלסטינאים כקולקטיב צריכים ללמוד שטרור שיוצא מקרבם הוא כחרב פיפיות.
כל גישה אחרת מול טרור נדונה לכישלון.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390814
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ג', 13/6/2006, 23:31
א. תגובתך התייחסה, כמובן, לא לגדי אלא לעייף.

ב. כיוון שאני חולקת את דעתו של העייף, לפחות בעניין מדיניות הכח של ישראל, אענה לך מצדי:
אינני רוצה הדדיות במספר ההרוגים. אבל אשמח לוותר על הרוגים שלהם - אפילו על הריגתם של מחבלים מוכחים - אם אפשרות זו תוריד את מספר ההרוגים שלנו. בשלב זה, לפחות, כל חיסול גורר התראות/פיגועי נקמה לרוב. אין ספק שבד"כ, כאשר מדובר ב*פיגוע* נקמה - לא בקסאמים - ישראל מיד מכחישה שמדובר בנקמה, אבל כעובדה אותם פיגועים, כולל זה שהיה בתחנה המרכזית הישנה, היו כאלה. והרעיון לומר בכל פעם שהם מפרים את ההודנה, או התהדניה או שהם קוראים לזה, אחרי שאנחנו "בסך הכל" מבצעים כמה חיסולים חסרי משמעות (קרי, שיש להם משמעות רק "מבחינתנו") לא עובד יפה.

ואתה אומר "כל גישה אחרת מול טרור נדונה לכישלון". אבל הגישה הנוכחית כבר הוכיחה את כשלונה לאורך שנים רבות.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390810
איש המרק • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 21:58
אני רוצה לשאול בעניין מחמוד עבאס, הטענה הרווחת היא שהוא המתון הוא רוצה שלום, ואם רק החמאס המעצבנים האלה לא היו נדחפים בין הרגליים כבר מזמן היה פה הכל מושלם.

יש עם הטענה הזאת או דומות לה("לחזק את אבו מאזן") כמה בעיות:

1) אבו מאזן עומד עד כמה שידוע לי בראש אש"ף ותוצאה מכך גם ברשות הפתח התנזים וארגון חללי אל אקצה, כל הארגונים הללו פגעו בישראל בשנים האחרונות לא מעט ואולי יותר מאשר החמאס. הם גם שיגרו לא מעט מהקאסמים.

2) למרות מתינותו של מר עבאס לא שמעתי מעולם שהוא קורא לארגונים הללו להפסיק את הירי, שהוא מזמן אליו את ראשיהם(הכפופים לו) לנזיפה. או עושה משהו בנדון.

3) הוא עומד בראש מנגונני ביטחון רבים מספור שברשותם כמה עשרות אלפי כלי נשק. למרות זאת לא הוכנס ולא מחבל אחד(מהג'יהאד חמאס חזית עממית או כל ארגון קיקיוני אחר) לבית המחבוש. שלא לדבר על ציפיות לאיזה אלטלנה.

אני אשמח לדעת בהתחשב בגורמים לעיל למה אבו מאזן הוא התקווה הגדולה?

לדעתי אבו מאזן הוא גירסה משופרת של עראפת, אחד שלובש חליפות ולא קורא להשמדת ישראל, אלא רק לשלום עלי אדמות מחד, ועומד בראש ארגון טרור מאידך. לדעתי עדיף לנו את חמאס שפיו ולבו שווים מאשר את אבו מאזן שהוא זאב בעור של כבש(עוד קלישאה ואבדנו).
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390813
האייל העייף • בתשובה לאיש המרק יום ג', 13/6/2006, 23:11
מחצית במשחק..תגובתי הקצרה:

במידה רבה זה הויכוח שיש בצד שלנו,האם הערבים הם תמיד אותם ערבים,או שיש לנו אינטרס לחזק את המתונים בהם.

אני לא איש אמ"ן,אבל לדעתי כל מי שעוקב בצורה מינימאלית אחרי החדשות יכול להתרשם שאבו מאזן בהחלט מתון בדעותיו ושואף לפיתרון הגיוני.

למיטב זכרוני הוא קרא הרבה פעמים להפסקת האלימות,גם של גדודי אל עקצה.אני לא בטוח עד כמה השליטה שלו בכוחות בשטח מאפשרת לו לעצור הרמטית כל ניסיון לפגע.אבל כאן באה הגאוניות שלנו:

בדיוק כשהוא מכריז על משאל וכשמתחילים עימותים בינם לבין המחאס <אמנם לא באוניה ואין תותח קדוש,אבל כולל הרוגים>,אנחנו מחליטים להתחיל להפציץ בחיסולים לא ממוקדים,ומחזקים שוב את החמאס ושאר האירגונים הפנאטים.

לסיכום-הוא לא ציוני,וכנראה לא יקריב את חייו בשביל למנוע ירי קאסמים,אבל גם לדעת אנשי מיקצוע וגם רוב הפרשנים ששמעתי טוענים שהוא בהחלט בר שיח מועדף בשבילנו,ומכאן שיש לנו אינטרס לחזק את מעמדו בכאוס שנקרא העם הפלסטיני.

נ.ב-האינטרס לחזקו הוא כמובן של מי ששואף להגיע להסכם,הצינים בננו יכולים להוסיף שיש גם כאלה שמעדיפים לראות את החמאס בשיא קיצוניותו,כדי למנוע כל אפשרות של פשרה על הארץ או הסכם שמקובל על שני הצדדים.
לעשות צעדים חד צדדים <או לא לעשות כלום> יותר קל כש"אין עם מי לדבר".
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 0:34
זה נכון שאבו מאזן לא ציוני, אבל אני חושב שבהחלט ניתן לגרום לכך שהוא וממשלת החאמס יפעלו למניעת שיגור הקאסמים. אני חוזר על הרעיון של לנתק את אספקת החשמל (לפרק זמן קבוע וידוע מראש) מיד לאחר כל שיגור רקטה.

אני יוצא מנקודת הנחה שהמטרה של מניעת ירי קאסמים היא מטרה אשר בבירור ניתן להשיגה בניגוד (אולי) למטרות מעורפלות ומסובכות יותר כמו חיסול תשתיות הטרור.
אני חושב שבשיטה זו אפשר להפעיל לחץ יעיל ובנוסף יש הרבה פחות סיכוי לפגיעה בנפש של חפים מפשע. כמובן כל זאת במקביל לחיסולים של חוליות שיגור העומדות לשגר רקטות.

בישראל נוצר מצב אבסורדי לפיו ישראל מגיבה רק לאחר שיש הרוגים ישראלים. ירי רקטות הוא ירי רקטות הוא ירי רקטות. זה בכלל לא משנה איפה נחתה הרקטה והאם היא גרמה לנפגעים. זה פשוט מגוחך שמנהלים את המדיניות לפי יד המקרה - האם יש נפגעים או אין. כך לא מתנהג שלטון שמכבד את חיי האזרחים. תמיד אחרי פיגוע פלשתיני, ישראל מגיבה באיזה שהוא חיסול של "מבוקש בכיר". אם הוא כל כך מסוכן מדוע לא חיסלו אותו קודם לכן? יש לכך שתי תשובות אפשריות :
1. הוא לא באמת "פצצה מתקתקת" ואז השיקול הוא לא מבצעי אלא נקמה וזהו שיקול פסול.
2.זה פשוט מבטא זלזול בחיי האזרחים.

הקולות שמתנגדים לפעולות צבאיות של ישראל מחשש לנקמה פלשתינית פשוט טועים ומטעים. ארגוני הטרור הם בית לאנשים שמטרתם היא ייצור טרור. אם בכלל, נקמה היא רק עוד סיבה בשבילם אך ממילא הם עוסקים בטרור.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390852
איש המרק • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 13:35
"לסיכום-הוא לא ציוני,וכנראה לא יקריב את חייו בשביל למנוע ירי קאסמים,אבל גם לדעת אנשי מיקצוע וגם רוב הפרשנים ששמעתי טוענים שהוא בהחלט בר שיח מועדף בשבילנו,ומכאן שיש לנו אינטרס לחזק את מעמדו בכאוס שנקרא העם הפלסטיני."

אני לא מצפה ממנו להקריב את חייו כדי למנוע קאסמים, אני מצפה ממנו להקריב חיי אחרים בשביל זה. אם הוא לא מסוגל למנוע פיגועי טרור הרי שמבחינתי דעותיו לא מעניינות כקליפת השום, מחר הוא יכול להגיע למסקנה שהוא מוכן להסכם שלום בתנאים הישראלים, אז מה? אז ישראל תיסוג והפיגועים וירי הקאסמים יימשכו, כי אין לו ביצים או רצון להילחם בהם.

אני חושב שאל לנו להתערב ברשות, לדעתי כל כח שיצליח לאחד את מנגנוני הביטחון(יש שבעה כאלה כמדומני) ואת ארגוני הטרור הרבים מספור לכלל מערכת אחת מסודרת הוא טוב לנו, מפני שיהיה מישהו עם שליטה שיוכל להחליט האם יהיה טרור או לא.

וכשאתה אומר לחזק אותו למה אתה מתכוון בדיוק?
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390893
האייל העייף • בתשובה לאיש המרק יום ד', 14/6/2006, 17:06
"אני חושב שאל לנו להתערב ברשות, לדעתי כל כח שיצליח לאחד את מנגנוני הביטחון(יש שבעה כאלה כמדומני) ואת ארגוני הטרור הרבים מספור לכלל מערכת אחת מסודרת הוא טוב לנו, מפני שיהיה מישהו עם שליטה שיוכל להחליט האם יהיה טרור או לא."

אני מסכים,ועדיין מעדיף שהגורם המאחד יהיה גורם יחסית שפוי שניתן לנהל איתו משא ומתן.

האם לדעתך פעלנו כדי לתרום לקיומו של גורם כזה,או שריסקנו את מנגנוני הרשות בעזה ואז הצטערנו כשהחמאס עלה?

קראתי פעם שבתחילת דרכו חמאס זכה לתמיכה ישירה ועקיפה מישראל,מתוך כוונה שלנו לפגוע בשילטון הפת"ח בשטחים בתקווה שיוותרו על השאיפות המדיניות שלהם.אנחנו רואים כמה זה עזר היום.

ראיתי היום כותרת באחד העיתונים,"צודקים,אז מה",היא נאמרה בהקשר של החיסול האחרון,ואני הייתי מרחיב אותה קצת.

אתה צודק,הוא צריך לעצור מיד את כל ירי הקאסמים.אז אפשר להיות צודק,ואפשר להיות חכם.לדעתי יהיה חכם לעזור לו,ולא רק לדרוש שתפתח שם מלחמת אזרחים כוללת.

בלחזק אותו אני מתכוון לנסות לקרב מצב שבו המנהיגות שלו תוכל לכפות שקט על הגורמים הקיצוניים,אפשר לעשות את זה במחוות,משא ומתן,בלא להפגיז 11 איש כשהוא מכריז על משאל עם בניגוד לעמדת החמאס,וכו.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390894
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 17:10
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390947
איש המרק • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 22:51
נא הגדר "מחוות".

זאת לא סתם קטנוניות, אני רוצה להבין על מה מדובר.

אגב, מה מצאנו ב"מסמך האסירים"? חשבתי שהרשות הפלסטינית חתמה אי שם בשנות ה90 על שורה של מסמכים המאששים את זכותה של מדינת ישראל לקיום והקוראים להקמת מדינה פלסטינית על בסיס קווי 67.

בכל מקרה אני חושב ש"רק החמאס יכול". הפתח לטעמי הוא תנועת טרור מפוזרת מפולגת ולא מאורגנת שהציות שלה להנהגה המרכזית אינו מלא (אנדרסטייטמנט?), לעומת זאת החמאס הוא ארגון מסודר יחסית‏1, וההנהגה המרכזית שלו מסוגלת לכפות על פעיליו את רצונותיה. בנוסף החמאס הוא גם הקצה ה"ימני" של הפלסטינים ויכול להיות שכמו הליכוד (להבדיל להבדיל) רק החמאס מסוגל להביא להתגמשות כללית בדעות הפלסטיניות. עושה רושם גם שהחמאס יותר נלהב לקחת את המושכות לידיו מאשר אבו מאזן.

‏1 כך התרשמתי, החתום מעלה אינו חבר בקהילת המודיעין וישמח לשמוע דעות הפוכות
זו הסתה מהזן הגרוע ביותר 390867
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 15:21
אתה משווה מפלגה פוליטית לגיטימית לארגון טרור.
האם האיחוד הלאומי יורה על אזרחים בעזה?!
במדינה מתוקנת יש לממשלה (באמצעות הצבא) מונופול על הפעלת אלימות כלפי האוייב. אצל הערבים כל דכפין ייטה וישגר. הבעיה היא שהממשלה אצלם מסרבת להטיל את מרותה, ואפילו מצדיקה את הטרוריסטים.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390873
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 15:34
סליחה על השאלה, אבל האם ביטלת משום מה את השימוש ב-י'?
(צ"ל "בין", "עלינו", עליהם"...)
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390878
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 16:07
נראה לי שהוא לא אוהב יודים....
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390889
האייל העייף • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 16:45
דיסלקציה,מקש שבור במקלדת,מיהרתי ואנלבפבתיות.

איזה מאלה שאתה מעדיף.

אה,בעצם,הייתי עייף.

נ.ב-תודה על התיקון,אני פשוט לא רגיל לכתוב באריכות או להקפיד.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390895
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 17:12
על לא דבר.:)
למען האמת, תהיתי אם זו אופנה של צעירים. בזמן האחרון שמתי לב שרבים מהם גם משמיטים את ה-י' מהמלה "מישהו".
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390896
האייל המחכם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 17:17
החלטנו לגלות לך, המלה "מישהו" בלי י' היא מילה לגיטימית. "משהו" (לבטא עם התנועה A בהתחלה) זה מה שאנגלים אומרים something.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390898
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המחכם יום ד', 14/6/2006, 17:18
התכוונתי, כפי שוודאי הבנת, ל''מישהו'' במשמעות ''מישהו''...
ולמהדרין 390901
האייל העייף והצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 17:33
מישו,מישי,משו.

זמן זה כסף סבא,ואותיות אהוי לא באות בזול.

וברצינות,הדיונים הבלשניים באייל יכולים להכניס היפופוטמים לקומה לפעמים.

לא הפעם כמובן,הפעם היה מלבב.
ולמהדרין 390904
סבא • בתשובה להאייל העייף והצעיר יום ד', 14/6/2006, 17:43
אהוי, אבוי... אוי ואבוי. עכש הבנת.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390917
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 18:26
באמת? אני דווקא נוטה לזהות את התופעה ההפוכה, של פיזור יו"דים ביד רחבה, אפילו במקומות שאין שום סיבה הגיונית להכניס אותם. אולי הם חושבים שזה כמו פסיק, אבל הפוך.

גם, פסיקים, הם, נורא, אוהבים אגב.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390919
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/6/2006, 18:43
אולי יש שני מחנות במאבק. מחנה ה-י' ומחנה האנטי-י'. אם תשקע בדממה מוחלטת אולי תשמע את הקריאה החרישית "מי ל-י' אליי!". ואולי הפסיקים נותנים פסק זמן לפוסקים ביניהם, מי יודע?
נפלא 390830
דב אנשלוביץ יום ד', 14/6/2006, 7:19
עכשיו כשהתברר שבכלל לא היה מדובר בפגז שלנו:

ושוב הוכח, שהירי הארטילרי תכליתו היחידה לטפל בחולות של עזה, אפשר לשוב ולחדש את בזבוז כספי משלם המיסים הישראלי ע"י חידוש הירי.
נפלא 390831
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/6/2006, 8:02
"בפיקוד הדרום טוענים כי הירי מוכיח את עצמו, משום שהביא לצמצום מסוים בשיגור הקסאם ובעיקר הפחית את רמת הדיוק של הירי. חוליות השיגור, נטען, חוששות לשהות באזורים המופגזים ואינן מתעכבות בהם כדי לוודא שהרקטות מכוונות ליעדן. בשבועות האחרונים אכן ניכרת ירידה בהיקף ירי הרקטות."
יש השגות על חקירת צה''ל 390836
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/6/2006, 11:02
יש השגות על חקירת צה''ל 390837
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 11:06
יש השגות על חקירת צה''ל 390847
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 13:10
ואיך הגיעו הרסיסים לגרלאסקו?
יש השגות על HRW 390843
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 12:31
יש השגות על HRW 390921
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 14/6/2006, 18:46
אכן. כשהם מתארים את העינויים האכזריים בבתי הכלא במדינות ערב, אנחנו מאמינים להם. הם גם מקור אמין לדיווחים על רציחות ומעשי נקמה פנים-פלסטיניים, למשל:

"Palestinian security services continued to operate with impunity, despite recurring cases of torture, arbitrary arrests, and prolonged detention without charge or trial. An overwhelmed judiciary was further weakened by repeated executive branch interference in its work. Critics of these and other Palestinian Authority (P.A.) abuses were frequently subject to harassment, arrest, and in some instances, violent attacks. Military and state security courts issued death sentences after grossly unfair trials, which were not subject to appeal."

אבל כשהם כותבים עלינו? אז הם פשוט חבורה של אנטישמים.
אמור לי מי מממן אותך ואומר לך מי אתה 390927
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 20:50
הם מקבלים את רוב המימון שלהם מקרן אנטישמית במפגיע (קרן פורד).
ה-idan החדש חוזר 390945
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 22:27
קרן פורד הוקמה על ידי אדסל פורד, בנו של הנרי.
אין בקרן פורד שום דבר "אנטישמי" ובטח שלא "במפגיע". במילים שלהם:
"Our goals are to:

* Strengthen democratic values,
* Reduce poverty and injustice,
* Promote international cooperation and
* Advance human achievement
"
ה-idan החדש חוזר 390952
י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 23:26
הנרי פורד היה אנטישמי גדול ופעיל.
ה-idan החדש חוזר 390955
קהלת • בתשובה לי. יום ד', 14/6/2006, 23:46
רוסיה היא המדינה עם השטח הגדול ביותר.
ה-idan החדש חוזר 391039
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 15/6/2006, 23:38
מסקנה: רוסיה היא מדינה אנטישמית.
ה-idan החדש חוזר 391086
י. • בתשובה לי. יום ו', 16/6/2006, 11:17
אני מניח שהעובדה שהשכן שלך הוא מפיץ מספר אחת בעולם המערבי של פורנוגרפיה פדופילית לא תפריע לך לתת לבן שלו לעשות ביביסיטר לילדים שלך.
ה-idan החדש חוזר 391112
עמרי גולדשטיין • בתשובה לי. יום ו', 16/6/2006, 23:54
אני מניח שהעובדה שהשכן שלך רצח 29 פלשתינאים חפים מפשע תפריע לך לתת לבן שלו להיות טייס קרב שאמור להגן עליך. התפוח לא בהכרח מעיד על העץ.
ה-idan החדש חוזר 391129
עו''ד בגרוש • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/6/2006, 10:02
ברצח יש להוכיח כוונת זדון ומצב נפשי.גם לשיטתך הרואה בכל חיילי צה''ל פושעים, זו רשלנות פושעת.
מה שאומר שגם לססמאות דביליות צריך להכין לפעמים קו מחשבה.
ה-idan החדש חוזר 391132
האייל האלמוני • בתשובה לעו''ד בגרוש שבת, 17/6/2006, 10:17
יש להניח שהוא התכוון לבן של גולדשטיין ממערת המכפלה ולא לבן של חלוץ ( אם הוא טייס בכלל). אלא אם אתה חושב שגולדשטיין ההוא אינו רוצח, ואז יש לי בעייה איתך.
ה-idan החדש חוזר 391134
עו''ד בגרוש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 10:25
כן, לא הבנתי למי הוא מתכוון.
ה-idan החדש חוזר 391271
האייל האלמוני • בתשובה לי. יום א', 18/6/2006, 13:23
היא ודאי לא תפריע לי לקחת ממנו כסף.
קרן פורד הוקמה במשותף ע''י הנרי ואדסל פורד 391268
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 13:06
" Ford Foundation, which he had founded with his father seven years earlier.
"
מקור:
וכן
"The Ford Foundation was founded in 1936 with grants from Henry Ford and his son Edsel Ford"
מקור:
מה יהיה, idan? 391269
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 13:21
קרן פורד הוקמה ע"י אדסל פורד בכספו של הנרי פורד

"Edsel Ford, the only son of Ford Motor Co. founder Henry Ford, created the foundation in 1936 " http://www.detnews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20...
The Ford Foundation was chartered on January 15 th, 1936 by Edsel Ford and two Ford Motor Company executives" http://www.fordfound.org/about/history.cfm
"The Ford Foundation, established by Edsel Ford in 1936 " http://www.realclearpolitics.com/articles/2006/06/th...
"Edsel was instrumental in the creation of the Ford Foundation in 1936." http://www.michmarkers.com/startup.asp?startpage=S04...
יש השגות על HRW 390976
חתיאר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/6/2006, 9:40
כולם אנטישמים בלי שום קשר, כולל השכן שלי ממול שעושה רעש בין 2 ל 4.
השאלה היא אם החקירה שלהם נכונה או לא. שאני שומע שהחוקר גלארסקו *שוחח* עם רופאים שהוציאו רסיסים מגופות הפצועים האלרגן של הבדותות הפלשתיניות עובד אצלי שעות נוספות.
מצד שני, אתה כמובן יכול לטעון שגם אצלנו טרחו לרמות והרסיס שהוצא מגוף הפצוע שאושפז אצלנו הובא משטח אש בנגב או שהמעבדה שבדקה את הרכב המתכת שלו זייפה את התוצאות.
בקיצור, כולם אנטישמים.
יש השגות על HRW 391140
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 11:59
לא בדקתי את דיווחי HRW על אחרים, ולכן אין לי דעה בנושא. כן בדקתי את הרקורד שלהם לגבי ישראל, והוא בעייתי ביותר.
אבל בתגובתי הקודמת לא אמרתי דבר על אנטישמיות ואני מאוד לא אוהבת ששמים דברים בפי. אז ביום רביעי הגבתי על דבריך באופן מעט בוטה, תגובתי הוסרה, ואין לי תלונות על כך.

אבל בינתיים הלכתי ובדקתי גם את נושא האנטישמיות, שכן זה שיש ישראלים/יהודים שצועקים "אנטישמיות" על כל ביקורת על ישראל (אגב, אין הרבה מקרים כאלה, ובד"כ שומעים יותר תגובות כמו שלך, בסגנון "אתם ישר צועקים "אנטישמיות"...) ובכן, זה שיש כאלה שצועקים "אנטישמיות" עדיין לא אומר שבהכרח /אין/ בבקורת על ישראל אף שמץ של אנטישמיות.

אז כאמור,בדקתי. ולא נאלצתי לחפש הרבה- גיגול מהיר העלה את זה: http://www.ngo-monitor.org/archives/op-eds/041304-1....
הנ"ל נכתב ע"י המשפטנית אן בייפסקי.

פסקה שניה:
רות' (מראשי ה HRW) חלק על כך של- HRW רקורד בעייתי בנושא הקונפליקט הישראלי ערבי, והציע לקחת את ועידת דרבן 2001 כמקרה מבחן. אם ניתן לתקוף את תפקיד הארגון בועידה זו, הוא אמר, אז אפשר יהיה לדחות את האובייקטיביות של דוחות הארגון על ישראל.‏1

פסקאות 7-10:
בייפסקי נכחה בועידת דרבן כנציגת אגוד המשפטנים ועוה"ד היהודים והיתה אמורה להשתתף בישיבה סגורה שבה גובש המסמך המסכם של הארגונים הלא ממשלתיים. במסמך זה נכללו אמירות שהשוו ציונות לגזענות, והגדירו את ישראל כמדינת אפרטהייד האשמה ברצח-עם ובטיהור אתני.
כאשר הגיעה בייפסקי (ואחרים מארגונה) לישיבה, אמר לה נציג ה-HRW, המשפטן ריד ברודי, שכנציגת ארגון יהודי היא אינה רצויה שם ולא תוכל להשתתף. דעותיו של ארגון יהודי, הוא הסביר, לא יהיו אובייקטיביות, וההחלטה איך להצביע תוכל להיערך רק בהיעדרם של נציגי ארגונה. אף אחד מהנוכחים האחרים לא התנגד לדבריו אלה של ברודי.
ואומרת בייספסקי: תפקיד ה HRW בדרבן? לחסום יצוג הולם של המשפטנים היהודים, ולמנוע הגנה על ישראל. ‏2

(בסופו של דבר נטשו הארגונים היהודים את הועידה, שהפכה לאורגיית שנאה לישראל. אחריהם נטשו גם ישראל, וארצות הברית.)

אז- מה הוא ארגון הHRW, אנטישמי? אנטי ציוני? אנטי ישראלי? אני לא יודעת. אבל דבר אחד ברור לי מאוד- אובייקטיבים הם לא.

‏1
Roth, however, volunteers a test of his organization's reliability when it comes to the Arab-Israeli conflict, namely Human Rights Watch's behavior at the UN's infamous "anti-racism" conference held in Durban, South Africa shortly before 9/11. If the organization's actions were assailable there, he says, it would make "it easy to reject the objectivity of Human Rights Watch reports on Israeli conduct

‏2
As a representative of the IAJLJ, I was a member of the caucus of international human rights nongovernmental organizations. Human Rights Watch, along with others such as Amnesty International and the Lawyers Committee for Human Rights (renamed Human Rights First), was also a member of this caucus. Together we had a right to vote on the final NGO document, and hours before the last session gathered together to discuss our position.

The draft included egregious statements equating Zionism with racism, and alleging that Israel is an "apartheid" state guilty of "genocide and ethnic cleansing designed to ensure a Jewish state."

As we arrived at our meeting the chief Durban representative of Human Rights Watch, advocacy director Reed Brody, publicly announced that as a representative of a Jewish group I was unwelcome and could not attend. The views of a Jewish organization, he explained, would not be objective and the decision on how to vote had to be taken in our absence. Not a single one of the other international NGOs objected.

THE HUMAN Rights Watch role at Durban? To inhibit Jewish lawyers and jurists from being fairly represented or defended
אן בייפסקי 391145
אפופידס • בתשובה לאסתי שבת, 17/6/2006, 13:38
עבור מי שרוצה לצפות ולהאזין לגברת (בלונדינית?), בתגובה 250614 הבאתי קישור לדבריה בכנס נגד האנטישמיות באו"ם. פרופ' בייפסקי מצביעה שם על האו"ם כמוביל העיקרי כיום של האנטישמיות בזירה הבינ"ל.
יש השגות על HRW 391310
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 18/6/2006, 15:38
השגות נוספות: בעד גרסת צה"ל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3264097,00.h... , בעד הגרסה הפלסטינית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3263838,00.h...

מזכ"ל האו"ם, אגב, אמר בינתיים שדבריו לגבי תחקיר צה"ל עוותו.
יש השגות על HRW 391315
מה המסקנה? • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/6/2006, 15:49
אם בנאדם יכול לחזור ל1948 ולאמר שהמדינות הפרו-ישראליות באירופה של 2006 יהיו גרמניה, פולין ואיטליה, היו מאשפזים אותו בו במקום.
teach the controversy 391316
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/6/2006, 15:50
גאוני,כל עוד מתעסקים עם זה, אף אחד לא שואל שאלות על הנפגעים האזרחיים של החיסול של חולית הקאסם.
teach the controversy 392094
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 21/6/2006, 17:10
זה אפילו מספיק כדי להאפיל על הנפגעים האזרחיים של נסיון החיסול של אתמול.
יש השגות על HRW 391526
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/6/2006, 15:53
וזה המקור בגרמנית מהזוד דויטשה צייטונג אשר סותר את הגרסה הפלסטינית. תודה לאלכס מאן על הקישור: http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/315/78237
יש השגות על HRW 391531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/6/2006, 16:05
כל הויכוח הזה טוב ויפה, אבל הקו של ישראל צריך להיות שכל עוד נורים קסאמים אין שום אפשרות טכנית להבטיח שארועים כאלה לא יקרו, עם כל הצער שבדבר.
יש השגות על HRW 391636
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 20:17
אכן כל הויכוח הזה טוב ויפה, אבל ישראל לא צריכה להתוות "קו" שכזה. הרי זה מה שקורה - אמנם הרג בני משפחת ראליא היה אירוע בעל תהודה חדשותית גדולה, אבל עוד לפני כן נהרגו לא מעט אזרחים תמימים פלסטינים מירי תותחי צה"ל (בלי שום ספק לגבי זה). חלקם הגדול נהרג לאחר שצה"ל "צמצם את טווחי הבטחון" (כלומר - אפשר לירות קרוב יותר לאזרחים).
האם לפי דעתך זה מוסרי? זה נכון? זה יעיל?
יש השגות על HRW 391643
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 20:59
מאוד יעיל. זה מבטיח עוד קסאמים ועוד נסיונות פיגועים, מה שמאפשר לנו להמשיך להפגיז.
יש השגות על HRW 391646
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 21:06
בניגוד אליך, אני לא חושב שישראל ממשיכה את ההפגזות כדי לאפשר לה להמשיך את ההפגזות. תיאוריות כאלו, הגובלות בקונספירציה, תמיד נראות לי מעט מוגזמות.
אני כן חושב שהירי הנמשך, תוך ''צמצום טווחי הבטחון'' (יופמיזם), תוך ''סיכולים ממוקדים'' בתוך שטחים מאוכלסים ועוד, נובע ישירות מהרקבון המוסרי שפשה בנו. אנו לא מסוגלים לראות בפלסטינים בני אדם, הזכאים לזכויות שלהם. השיח המוסרי אינו קיים כאשר באים לדבר על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אפילו כשמדברים על ''ההתכנסות'' (ולפני זה - על ההתנתקות) השיח הציבורי כמעט ולא נשמע. הרי חלק גדול מהחד-צדדיות של המהלך נעוצה בדיוק כאן.
יש השגות על HRW 391649
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:09
אני דווקא לא נוטה לתיאוריות קונספירציה, אבל גם מעבר לרקבון המוסרי נראה לי שיש כאן איזה טמטום מובנה בחוסר האפשרות לנסות פעם צעדים לא צבאיים.
יש השגות על HRW 391655
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:17
מה זאת אומרת "השיח המוסרי לא קיים"? אולי לדעתך השיקולים המוסריים לא משפיעים מספיק על החלטות הממשלה, אבל השיח מתקיים. בפרט, איש לא טוען שהפלסטינים אינם בני אדם, ומזה שלוש שנים כולם מצהירים שהם זכאים למדינה. מה אתה רוצה מהשיח? הבעייה היא במדיניות!
אני שמח לשמוע 391659
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 21:25
אולי זה רק אני. אבל ממה שאני רואה השיח הזה לא קיים בכלל. אף אחד לא שואל מה מוסרי לעשות והאם צעדים כאלו או אחרים הם מוסריים. שואלים האם הם יעילים. מעלים טענות רבות ושונות בנוגע לאיך העולם יראה את זה, אבל אף אחד כמעט לא שואל מה נכון לעשות מבחינה מוסרית.
כשמדברים עכשיו על ההתכנסות, אף אחד לא שואל איך תראה המדינה הפלסטינית העתידית. השיקולים היחידים עליהם מדברים זה ''מקסימום יהודים ומינימום ערבים'' ושיקולים של אילו התנחלויות יפונו ואילו לא. אף אחד לא חושב בכלל על הצד השני. גם בהתנתקות, הסיפור היחיד היה של ההתנחלויות שפונו, אף כלי תקשורת לא הציג ברצינות את הצד הפלסטיני.
את אותו הדבר ניתן להחיל גם על הדיון ב-''סיכולים הממוקדים'' - שאלת המוסריות של הכלי בכלל לא עולה. השיקולים היחידים שמתקרבים לזה הם ''מה יגידו בעולם'', וזה לא בדיוק אותו דבר.
אני מצטער, אבל אולי אני מושפע יותר מדי מהטוקבקים, או מהגרפיטי של ''מוות לערבים'' שרוסס לפני כמה ימים על קירות הבניין שלי, או מההתבטאויות של אורי אריאל (או מי שזה לא היה שאמר ''מתייחסים פה לאנשים כמו שלא מתייחסים לערבים'') - להגיד ''איש לא טוען שהפלסטינים אינם בני אדם'' נשמע לי כמו חלום באספמיה. בכל מקרה, על ההשלכות המוסריות של היותם של הפלסטינים בני אדם - בפרט מתן זכויות - אף אחד כמעט לא מוכן לדבר.
אני שמח לשמוע 391665
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:59
באמת ובתמים, במשך 6 שנות העימות הנוכחי לא ראית דיונים מוסריים בעיתונות, בממשלה, בבתי המשפט? לא היה דיון האם מוסרי יותר לשלוח חיל רגלים לג'נין במקום הפצצה מהאוויר? לא היה דיון לגבי מקום חומת הגבול ונחיצותה? האם לדעתך אתה הוא הראשון ששואל האם חיסול לוחמים בסביבה אזרחית הוא פעולה מוסרית?

הגזמתי כשאמרתי ש"איש לא טוען שהפלסטינים אינם בני אדם". אולי יש כאלה. ובכל זאת, מדינת ישראל כבר מזמן מכירה בהיות הפלסטינים עם בעל זכויות (ובוודאי זכויות אדם).
אני שמח לשמוע 391671
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 22:14
אני מצטער להגיד, אבל באמת ובתמים לא הרגשתי שיש דיון מוסרי. כלומר, היו התעטפויות באצטלת "הצבא המוסרי ביותר בעולם"‏1 אבל אף אחד לא באמת חשב מה מוסרי לעשות בג'נין (אולי לא "איצטדיון טדי" באמצע מחנה הפליטים). בטח שלגבי מיקום חומת הגבול אף דיון מוסרי לא התקיים. נכון, בית המשפט מתחשב בשיקולים מוסריים, אבל נמתחת עליו ביקורת בשל כך, ובתקשורת ובציבור‏2 לא מתעוררות שאלות מוסריות בנוגע לכך. הדיונים שכן התקיימו הם שאלות לגבי ההשלכות על ההתנחלויות, וכמובן "כיצד זה יתפס בעולם". אני לא הראשון ששואל האם חיסול לוחמים בסביבה אזרחית הוא פעולה מוסרית, אבל כל מי ששואל את זה נמצא כמעט תמיד בשוליים‏3. השאלות שנשאלות בתקשורת ובציבור‏2 הן שאלות תועלתניות, לא מוסריות.

‏1 הידעתם? היתה תחרות וניצחנו בגמר המוסר בפנדלים מוסריים את הצבא הבליזי, ובכך שמרנו על תוארנו כצבא המוסרי ביותר בעולם (במאבק על המקום השלישי גברה מונגוליה על איסלנד לאחר נגיחה מוסרית בדקה החמש-עשרה).
‏2 אלו שאני נחשף אליהם.
‏3 ואני לרגע לא משלה את עצמי שאני נמצא במקום יותר מרכזי.
אני שמח לשמוע 391699
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 0:30
אתה אולי בשוליים, אבל בית המשפט העליון - ממש לא. בית המשפט פסל קטע מתוואי החומה משיקולים מוסריים נטו. במקומות אחרים נתקבלה הצעת המדינה - לאחר דיון בו עומתו דרישות הביטחון מול זכויות אדם של ערבים. בתביעה נגד הפצצות מן האוויר, הכריע השופט לשעבר חשין ששליחת חיל רגלים למשימה מסוכנת בג'נין אינה מוסרית יותר.

בתקשורת וציבור מתעוררות שאלות מוסריות. כנראה שהתשובות לשאלות אלה לא מוצאות חן בעיניך, בדרך כלל. התשובה המפורסמת בדבר "מכה קלה בכנף" היתה לשאלה מוסרית: מה אתה מרגיש כשאתה מפיל פצצת טון על בית אזרחי? היה עיתונאי שזה עניין אותו.

בקיצור, הדיון המוסרי *קיים*. אתה לא קול קורא במדבר. אם כי, העיתונות מטבעה היא רדודה, והפוליטיקה היא פרקטית, וענייני מוסר תמיד יהיו משניים שם.
אני שמח לשמוע (כה''ב) 391703
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 0:37
אולי אתה צודק. אולי רק ראיית השחורות שסיגלתי לעצמי בשנים האחרונות גרמה לי לראות את הדברים כפי שאני רואה אותם, ושהמציאות היא אחרת. אני מקווה שזה כך, אם כי קשה לי להאמין בזה.
אני שמח לשמוע (כה''ב) 391794
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 14:10
אל תמהר לפזר את חשרת העננים מבין עינך. המצב חרא. כל מה שאמרתי הוא שמדברים על זה.
אני שמח לשמוע 391726
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 6:02
בית המישפט העליון נאלץ לחפש את הנימוק הביטחוני לכל בניה בשטחים. כל ההנמקה להתנחלויות מבוססת על הנימוק הביטחוני אחרת היא סותרת את המשפט הבין לאומי-אמנות ז'נבה שישראל חתומה עליהן. בעניין הגדר הדבר דומה.
יש השגות על HRW 391749
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 9:32
אכן זה מה שקורה, או מה שיקרה במוקדם או במאוחר, ואין שום צורך להתנצל על כך. הדברים היו משתנים אם הצד השני היה עושה כל מה שביכולתו כדי להפסיק את ירי הקסאמים. ממה שאני מבין, הוא עושה מעט מאד, אם בכלל.

הרעיון לשבת ולגנוח כאשר מפגיזים אוכלוסיה אזרחית שלך לא נשמע לי רעיון מוסרי, נכון או יעיל. ייתכן שיש דרכים אחרות להגיב בצורה אפקטיבית יותר, אבל אני לא בטוח‏1. מה שאני יודע בסבירות די גבוהה הוא שבמטכ"ל לא יושבים אידיוטים צמאי דם.
_____________
‏1- הבנתי שהפסקות חשמל אינן באות בחשבון כי בתי החולים שם אינם מצויידים בגנרטורים. לא הבנתי למה אי אפשר להפציץ בתים של מקורבים לשלטון (לאחר הודעה מראש), ואני מנחש שהסיבה היא שדווקא לאותם בתים מיועדים יזמינו את הטיול השנתי של כיתה ג' בביה"ס השכונתי.
יש השגות על HRW 391771
רוח חולפת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/6/2006, 11:24
אם מחסור בגנרטורים בבתי חולים היא מה שמונעת הפסקות חשמל, אז אפשר להעניק להם גנרטורים במתנה‏1.

‏1 ולוודא שהם אכן ימצאו את דרכם לבתי החולים ולא לראשי השלטון שירצו להמשיך ולראות את משחקי המונדיאל גם בזמן
הפסקות החשמל ‏2.

‏2 כמובן שאם הם כה חפצים לצפות במשחקים, אפשר לדאוג שיגיעו לבית החולים.
יש השגות על HRW 391772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 20/6/2006, 11:30
זה לא רק בתי חולים. יש, ככל הנראה, הרבה פעילויות חיוניות שדורשות אספקת חשמל רציפה. לא יודע.
יש השגות על HRW 391841
רוח חולפת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/6/2006, 17:15
זו בדיוק המטרה של הפסקת החשמל - לשבש את פעילות החיים שלהם (כמובן בלי לגרום לאבדות בנפש).
יש השגות על HRW 391777
ערן בילינסקי • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 20/6/2006, 11:56
מזכיר לי במשהו את הקטע בסרט ''לוק, סטוק ושני קנים מעשנים'' שבו סוחר הסמים בבר הפולינזי, שמפריעים לו לצפות במשחק הכדורגל, יוצא החוצה, מכניס פנימה מטף כיבוי, ניגש למי שהפריע לו לצפות, יורק את המשקה ששתה על פניו, ומצית אותו.

לחילופין, מזכיר לי את התהיה שאני מעלה לעתים לפיה אנשים מסוימים ירגישו יותר טוב עם עצמם לו מספר הנפגעים הישראלים היה עולה ומתקרב למספר הנפגעים הפלסטינים, או, לחילופין, שעלינו למסור לפלסטינים כלי נשק כבדים כדי שנוכל לראות מלחמה של ממש ולא לוחמה נגד כוחות גרילה טרוריסטיים.
יש השגות על HRW 391793
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 14:04
אולי אתה מתכוון אנשים שירגישו טוב יותר לו מספר הנפגעים הפלסטינים היה יורד ומתקרב לזה של הנפגעים הישראלים, או לחילופין - לו הפסיקו להיפגע בכלל בשני הצדדים?
יש השגות על HRW 391813
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 15:43
לא. התכוונתי למה שכתבתי.
יש השגות על HRW 391819
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 16:09
אתה מכיר כאלה?
יש השגות על HRW 391863
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 18:51
כן. האיש הזה למשל: http://www.haayal.co.il/author?id=3 <דמיין קישור לחילופי דברים ביני לבינו באייל לפני כשש שנים>.
יש השגות על HRW 391864
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 19:02
האם זו אחת הסיבות שהפסיק לכתוב לאייל?
יש השגות על HRW 391866
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 19:24
איני יודע. כשאתה כותב "זו אחת הסיבות" למה אתה מתכוון ב"זו"?
יש השגות על HRW 391870
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 20:40
הוויכוח ביניכם.
יש השגות על HRW 391915
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 1:23
לא נראה לי. עוד שאלות?
יש השגות על HRW 391917
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 1:35
לא. תודה.:)
יש השגות על HRW 391867
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 19:42
לגבי גורביץ, אני מנחש שאין זו דעתו כיום.
אני זוכר שאכן נשמעו אז בשמאל טיעונים מהם ניתן היה להסיק שאיפה לכך שמספר הנפגעים הישראלים יעלה כי אחרת זה לא פייר.
יש השגות על HRW 391872
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ג', 20/6/2006, 20:49
איפה אתה שמעת על שאיפות מעניינות כאלה?
יש השגות על HRW 391942
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 8:09
בתקשורת.
יש השגות על HRW 391956
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 9:32
אתה יכול לפרט?
יש השגות על HRW 391986
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 11:29
לא זוכר פרטים. זה היה לפני כחמש שנים.
יש השגות על HRW 391988
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 11:43
ואתה מדבר על דברים שנאמרו במפורש?
יש השגות על HRW 391992
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 11:51
לא. מדובר ב''טיעונים מהם ניתן היה להסיק...''
אני זוכר את זה כי זה נשמע לי אז אחד הטיעונים התמוהים ביותר ששמעתי, לפחות עד אותו הזמן.
יש השגות על HRW 391993
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 11:52
ולא יכול להיות שלא לזה התכוון המשורר?
יש השגות על HRW 392004
ירון • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 12:54
גידעון ספירו בגדה השמאלית‏1:

"התקשורת הכתובה והאלקטרונית בישראל דיווחה בימים האחרונים על שתי נערות מתנחלות בנות 15 שעמדו בתחנת טרמפים בשטחים הכבושים וכמעט שנחטפו על ידי שלושה פלסטינים חמושים באקדח.
...
ראשית לכל, יש לשבח את שלושת הפלסטינים, שעל אף שהיו מצוידים באקדח לא ירו בנערות, ....
...
אני מעז לערער על המקובל כאן, וטוען, כי מה שעשו הפלסטינים, אינו חטיפה אלא ניסיון לעצור פולשים הנמצאים שם באורח בלתי חוקי, הליך חוקי שמוכר כ"מעצר בידי אזרח". ...

אילו נמניתי עם תנועת ההתנגדות הפלסטינית הייתי מקים יחידה מיוחדת למעצר פולשים ישראלים, הן מתנחלים והן חיילי צבא הכיבוש, מכין מקום מסתור שצבא הכיבוש היה מתקשה לאתר, לא פוגע בשערה משערות ראשם של העצורים, ..."

כאן לא מדובר בנפגעים חס וחלילה, אבל אני מרשה לעצמי להניח שאם הפולשים החמושים היו מעיזים להתנגד למעצר, ספירו הייה מתיר לאנשי החוק שימוש בנשק לשם הגנה עצמית...
יש השגות על HRW 392009
סמיילי • בתשובה לירון יום ד', 21/6/2006, 13:05
כן, אמירות כאלה (וקיצוניות מאלה, כמו זו של גורביץ‏1) אני מכיר, אבל זה לא ממש דומה לתגובה 391777.

‏1 תגובה 12164
יש השגות על HRW 392055
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 15:46
עד כמה שאני זוכר, לא.
יש השגות על HRW 392061
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 15:52
מעניין ומוזר.
יש השגות על HRW 391958
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 9:40
נו נו, נדמה לי שזוהי הגזמה די פראית. עכש"ז לא נשמעו אז בשמאל טיעונים שניתן היה להסיק מהם שאיפה להגדלת מספר הנפגעים הישראלים, אלא השאיפה המשתמעת היתה שמספר הנפגעים הפלסתינים יקטן, ע"מ שהרושם התקשורתי העולמי לא יכלול פער כל כך בולט.

למישהו יש לינקים באיזה מקומות, שנוכל לרענן את הזכרון?
יש השגות על HRW 391961
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 9:58
לא מצאתי תגובה דומה לזאת, יש לך קישור?
יש השגות על HRW 391817
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 15:50
מוציא החוצה מטף כיבוי.
יש השגות על HRW 391849
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 20/6/2006, 17:39
באמת חיכיתי לנודניק שיזכיר שגם בלונדון מטפי כיבוי לא מסתובבים ככה סתם ברחוב. (עוד כמה דקות ואני הייתי הנודניק הזה)
יש השגות על HRW 391865
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 19:05
אתה יכול להמשיך לחכות.
יש השגות על HRW 391860
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/6/2006, 18:36
"הדברים היו משתנים אם הצד השני היה עושה כל מה שביכולתו כדי להפסיק את ירי הקסאמים. ממה שאני מבין, הוא עושה מעט מאד, אם בכלל". אז אנחנו נחכה עד שהם יפסיקו, הם יחכו עד שאנחנו נפסיק, שכ"ג ישראלי יתווכח עם אלמוני ממנג ישראלי ושכ"ג פלסטיני יתווכח עם אלמוני ממנג פלסטיני ובינתיים אנשים ימשיכו למות. לא אמרתי שצריך "לשבת ולגנוח" כאשר מפגיזים אוכלוסיה אזרחית שלנו, אבל "אין שום צורך להתנצל" על כך שמשפחה תמימה אחת נמחקה כמעט כולה בעת פיקניק בחוף הים ‏1 נשמע לי כמו מתכון לגסות לב ולאטימות לעובדה הפשוטה שגם שם חיים אנשים. כמו שהעובדה שנהרגים מתנחלים מעציבה אותי בדיוק באותה מידה שנהרגים שמאלנים, כי חיי בני האדם יקרים לי ללא קשר ל-"אחריות" שלהם לסכסוך.
גם לא אמרתי "שבמטכ"ל יושבים אידיוטים צמאי דם", אבל בהחלט מפריע לי שכל הפתרונות כולם נובעים מתוך קנה התותח.
נקודתית, "צמצום טווח הבטחון" בינתיים לא הועיל בכלל לצמצום ירי הקסאמים, אבל בהחלט העלה את מספר ההרוגים בקרב האזרחים החפים מפשע הפלסטינים ‏2. לו שיקולים מוסריים היו מכתיבים את מדיניות ישראל, כבר מזמן היו מבטלים את ההיתר הנוראי הזה.

‏1 זה לא משנה כרגע אם אנחנו עשינו את זה או לא. ניתן להחליף בהרוגים אזרחיים תמימים רבים אחרים בכל רגע.
‏2 אני מאמין שאתה, בשונה מקהלת, בדעה שקיים יצור שכזה כמו "פלסטיני חף מפשע".
יש השגות על HRW 391931
איציק ש. • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 21/6/2006, 6:25
הבעיה שדרך התגובה נובעת מגישה המאמינה שאם לא ילך בכוח אז ילך בקצת יותר כוח. הבעיה של היושבים במטכ''ל היא שהם קובעים מדיניות ולא רק מבצעים אותה. אמנם להלכה זה איננו כך, אך למעשה -כן. זהו מצב שנמשך כבר עשרות שנים עם הפסקה קטנה פה ושם.
18:00 אחרי המלחמה 391944
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 8:17
שאלה: לו היתה אתה מתמנה היום 21.6.06 ב17:00 להיות שר הביטחון של מדינת ישראל, כיצד אתה מפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים?
פציפיזם בסדום 391947
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 21/6/2006, 8:45
אנחנו לא *נחכה* שהם יפסיקו. זה בלתי מוסרי בעליל לשבת ולחכות. אנחנו נעשה את כל מה שביכולתנו (במסגרת הסביר, לא כולל "יריחו תחילה" וכדומה) כדי שהם יפסיקו. בדרך, למרבה הצער, ימותו אנשים תמימים משני הצדדים; הם ימותו מפני שאין דרך אחרת לסיים את העניין.

הצגת המצב כסימטרי, עם ה"הם יחכו שאנחנו נפסיק" ו"אנחנו נחכה שהם יפסיקו" עושה עוול למציאות. מאחר ואתה קורא אותם עיתונים כמוני, אני לא חושב שיש צורך לפרט.

על הטענה לגבי יעילות הצעדים הננקטים אין לי תשובה מלבד העניין הקטן שכל צעד צריך להשקל יחסית לאלטרנטיבה, לא יחסית לעולם של ילדי הפרחים. אני חושב שלא תהיה זאת השערה פרועה מדי להניח שאם ירי הקסאמים היה עובר בלי תגובה, הוא היה הולך ומתגבר (נראה לי שזה בדיוק התהליך שעברנו מאז פינוי עזה). לשמחתנו אין לנו קבוצת ביקורת, כך שלא נראה לי שנוכל להכריע בשאלה הזאת, אבל אולי המצב בגבול הצפון יכול לרמוז על כיוון אפשרי. אני באמת לא יודע, ייתכן שמר אנשלוביץ' צודק ולא יהיה מנוס מהכנסת הצבא בחזרה לשטחים הארורים ההם. מה שבטוח הוא שישראל לא יכולה להשלים עם ירי יומיומי של קסאמים ו"לחכות שהם יפסיקו". זה נראה לי כל-כך מובן מאליו שאני מתפלא שאני כותב את המשפט הזה בכלל.

אם יש לך פתרונות שאינם נובעים מקנה התותח, הצג אותם. אני באמת לא יודע אם הפסקות חשמל, למשל, הן עניין אפשרי במסגרת האילוצים הקיימים, והייתי שמח אם העניין היה עולה לדיון ציבורי.
פציפיזם בסדום 391968
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 10:22
שוטה, הפסקות חשמל ממש מתבקשות, לדעתי.
בעייה- בתי חולים.
אז: אם יש שליטה על אזורי משנה בתוך עזה, אולי אפשר לדאוג שאיזורים שבהם יש בתי חולים לא ייפגעו. או שאפשר לתת לבתי החולים גנרטורים + דלק. או להודיע מראש שבשעה זו וזו החשמל ינותק לשעתייים. כדי שיעשו מה שאפשר בנוגע לזה.
אני לא מצליחה לחשוב על בעייה אחרת מלבד בתי החולים. אתה?

בכלאופן, ירוט חוליות קסאם ברכביהם נוסה, והוא בעייתי, ולא מועיל. בעייתי, כי אחוז הפגיעות באזרחים לעומת הפגיעות במטרות הוא לא מספיק טוב. ולא מועיל- עובדה, ירי הקסאמים נמשך.
לכן שווה לנסות דרך אחרת. הפסקות חשמל הן דרך אחרת.. אז למה לא, בעצם?

ואגב- אסור בתכלית האיסור לפגוע באספקת המים לרצועה.
פציפיזם בסדום 391975
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 21/6/2006, 10:43
יש לשער ש''הבעיה האחרת מלבד בתי החולים'' היא דעת הקהל העולמית, שלא תיכנס לכל הדקויות האלה ואנחנו ניראה הכי רע מכל הרע שכבר נראינו. זוהי בעיה מן הסוג שהממשלה כנראה לוקחת בחשבון (בגבולות מסויימים המשתנים עפ''י הסיטואציה), גם אם מנקודת הראות של גולשי הרשת אין לה כל משמעות.
פציפיזם בסדום 391999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ד', 21/6/2006, 12:24
לא יודע. יש לי הרגשה שמישהו שם ידאג לכך שהגנרטור יתקלקל בדיוק בזמן הנכון, ולגמרי במקרה יהיה גם צלם עיתונות שבא לתומו לעשות כתבת צבע על בית-החולים, ואשר יצלם את החולים המונשמים מפרפרים ומתים להם אל מול העדשה. חוששני שכמה תמונות כאלה יחזירו אותנו למשבצת הראשונה במהירות הבזק.

בכלל, יש בעיה עם פגיעה מכוונת בציבור רחב שבאופן ברור לא שייך לכוח הלוחם. נכון שגם היום נהרגים חפים מפשע, אבל הלחימה מתבצעת כנגד האשמים.

למרות האמור לעיל, אני לא סגור עם עצמי על הנושא. הרס רכוש מנהיגי הציבור בעזה נראה לי הכי סביר (עם ההסתייגויות שהעליתי בתגובה קודמת באותו נושא).
פציפיזם בסדום 392227
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 10:27
הבעיה מתחלקת לשתיים: א. פעולה ישראלית, מטרותיה ותוצאותיה; ב. דעת הקהל בעולם.

א. בפעולות עצמן צריך למקסם פגיעה במחבלים, ולמזער פגיעה בחפים מפשע.
הנפגעים בצד הפלסטיני הם בדרגות שונות של אשמה-חפות (מחבלים/צופים-בכיף-בשיגור-קסאמים/עוברים-בדרך-למכולת).
והנזק הוא בדרגות שונות של חומרה (חיים---רכוש).
ככל שהנפגע קרוב יותר לקצה העליון של סקאלת האשמה הוא צריך להינזק גבוה יותר בסקאלת הנזק. ולהפך.

ב. תמונות הסבל האזרחי שמפיצים הפלסטינים הן אכן מבוימות לפעמים. אבל מבוימות או לא, יש שימוש קבוע שלהם בתמונות כאלה לניגוח ישראל בעולם.
לדעתי, זה שיקול חשוב, אבל פחות חשוב משיקולי סעיף א.
כלומר: אם נתת גנרטור, נתת דלק, הזהרת מראש, וכולי- עשית את שלך. ואז פרפורי החולים וכו' הם לא על מצפונך.
ואם גם מושגת המטרה (פחות קסאמים) אז בכלל אין בעיה. כי ילד שדרותי בן 12 שמרטיב במיטה כל לילה מפחד הקסאמים, ואין תמונות של זה, חשוב לי יותר מתמונות של חולה מפרפר בבי"ח עזתי לקול מקהלת הגינוי העולמית.

צריך לשקול /כל/ הזמן את /כל/ הגורמים שלעיל.
ונוצר הרושם שבזמן האחרון מי שנותן את הטון בצבא זה לא השוקלים תמידית, אלא דווקא אלה שמתעקשים על דפוסי פעולה קבועים: יש קסאמים- נטווח רכבים. לא עזר? נצמצם טווחי ביטחון. ובינתיים גם נחקור ונסביר שמשפחת ראליה זה לא באשמתנו. (ובעוד צה"ל עסוק בהסברים על זה, קורה עוד פקשוש מטרה+פגיעה באזרחים, מה שמקלקל מעט את ההסברים היפים על הרסיסים וכל זה). והקסאמים? טוב תודה, נמשכים כהרגלם.
ולכן אולי הגיע הזמן לחדש משהו, איכשהו.
פציפיזם בסדום 392122
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 20:04
היתה לי תגובה. עדיין יש לי. אבל גיליתי שבימים האחרונים, לא זאת בלבד שהשקעתי באייל יותר זמן ממה שהייתי רוצה, אלא שגם הגבתי תגובות שאני לא גאה בהן, בלשון המעטה. אני מעדיף לפרוש בכלל מהאייל לזמן הקרוב.
פציפיזם בסדום 392219
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 22/6/2006, 10:00
זה מצער אותי. מכל מקום, יש להניח שתמצא אותי כאן אם וכאשר תחזור.
פציפיזם בסדום 392124
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 20:31
"אנחנו לא *נחכה* שהם יפסיקו. זה בלתי מוסרי בעליל לשבת ולחכות".
"מה שבטוח הוא שישראל לא יכולה להשלים עם ירי יומיומי של קסאמים ו"לחכות שהם יפסיקו". זה נראה לי כל-כך מובן מאליו שאני מתפלא שאני כותב את המשפט הזה בכלל".

אני מבינה שבעיניך הדברים האלה מובנים מאליהם; אבל לי, למשל, הם לא נראים מובנים כל כך. לכן אשמח אם תסביר:
מה נראה לך "בלתי מוסרי"? לא לנקום? או לא להתגונן? כלומר, לא להשיב למפגעים כגמולם, או להפחית ככל שניתן את מספר הנפגעים שלנו?
כי זה לא בהכרח אותו הדבר. עד כמה שראינו בינתיים כל הפעולות הכוחניות שמבצע צה"ל לא ממש הביאו להסרת האיום על שדרות. הן גם לא סיימו באופן סופי את האיום בפיגועי התאבדות. נהפוך הוא: כל חיסול, ממוקד ובעיקר לא ממוקד, מגביר את ההתראות ואת רצון הנקמה של הפלסטינים. עד היום ניסינו את השיטה הזאת שוב ושוב לאודך זמן. הרבה לא הרווחנו מזה.
מה שלא ניסינו הוא להפסיק באופן מוחלט את פעולות צה"ל (למעט בדיקות במחסומים) לתקופה מסוימת ולראות מה קורה. אולי אפילו - שומו שמים - לנסות לדבר עם החמאס. או לפחות לתת לאבו מאזן אפשרות לעשות זאת.
כעת, לא בהכרח מצב כזה יפסיק סופית את הקסאמים. סביר שלא, כמובן. אבל צריך לראות אם זה לא מפחית את שיגוריהם. אם לא יורדות ההתראות לפיגועי התאבדות. ואם כן - כלומר, אם אחרי הודנה *מוחלטת* מצדנו - יש ירידה ממשית במספר הנפגעים, אולי זה חשוב יותר מנקמה? אולי אפשר לוותר להם על כמה הרוגים שלהם בתמורה לכמה אנשים שלנו שלא ימותו?
פציפיזם בסדום 392129
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 21:10
''מה שלא ניסינו הוא להפסיק באופן מוחלט את פעולות צה''ל (למעט בדיקות במחסומים) לתקופה מסוימת ולראות מה קורה''

מה שקורה, הוא שארגוני הלוחמה הפלשתינים מפתחים בשלווה ובנחת את כוחם, ומוציאים אותו לפועל בפעולת-ראווה כגון פיצוץ במלון בנתניה. תכונה נוספת של השיטה שלך, היא שהיא נשכחת במהירות ולאחר כמה חודשים בא שמאלני תורן ואומר שמעולם לא ניסינו להבליג.

(בנוגע לשיחות עם חמאס אתה צודק. חייבים להביך את הנייה בהזמנה לפסגה במעון ראש הממשלה.)
פציפיזם בסדום 392143
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 22:07
אני יודעת שזה ייראה לך מאוד קטנוני מצדי, אבל אני התכוונתי ל''הבלגה'' כזו שאפילו חיסולים אין בה.
פציפיזם בסדום 392154
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 22:53
זה לא נראה לי קטנוני, אלא שכחני. בחודשים ההם נמנעה ממשלת שרון מהרג מפקדים (אם כי לא הפסיקה את הנסיונות להרוג מתאבדים בדרכם. אולי זה מה שהיה מפסיק את המוטיבציה הפלשתינית להילחם)
פציפיזם בסדום 392157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 23:02
אולי כדאי להזכיר את איומי האפוקליפסה עכשיו שניבאו לנו חלק מהעיתונאים שלנו מייד אחרי חיסול יאסין, ואת מה שקרה בפועל.
פציפיזם בסדום 392163
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 23:15
מצדך זה בהחלט שכחני. יום-יומיים לפני הפיגוע בנתניה היו איזה שני חיסולים קטנים.
פציפיזם בסדום 392152
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 22:34
הנחת היסוד שלך היא שאנו נתונים ב"מעגל דמים"; תגובה גוררת תגובת נגד וחוזר חלילה. קשה לערוך ניסוי מבוקר כדי לבדוק תאוריה זאת. אני חושש שאת מזלזלת בשני הצדדים הלוחמים כאשר את מיחסת להם מודל התנהגות רפלקסיבי האופייני לבעלי חיים ירודים.

לפלסטינאים יש תוכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת לאום יהודית. לתוכנית זאת תמיכה רחבה של כלל האוכלוסיה הפלסטינית. לישראל יש עניין חיוני לסיים את המלחמה בהסכם שלום שיאפשר המשך קיומה כמדינה יהודית. מאחר שהדבר אינו אפשרי, ישראל מעדיפה להמנע ממשא ומתן. התוצאה היחידה של משא ומתן תהייה העברת זירת המלחמה לבמה הפוליטית הבין לאומית שבה יש לפלסטינאים יתרון מוחלט.

חילופי האש בעזה דומים לקרב איגרוף שבו אחד המתאגרפים חלש מכדי לנצח, והאחר חושש מתגובת הקהל אם יכה חזק מידי... זאת הסיבה שהקרב נמשך זמן רב כל כך ללא הכרעה.

ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה לא להגיב, מחשש לדמורליזציה מוחלטת של הציבור, אובדן אמון ביכולת המדינה להמשיך להתקיים לאורך זמן, ויצירת רקע בדעת הקהל המתאים לכוחות פוליטיים המובילים לכניעה לפלסטינאים.

הרשי לי להעיר בלעג שאם "לנסות לדבר עם החמאס." לא יעזור, אפשר אולי לנסות "לדבר עד שיצא עשן לבן." (דיבורים פורטה), או לרקוד את ריקוד הגשם, או להתחפש להרי פוטר ולנסות את מטה הקסמים שלו.
פציפיזם בסדום 392162
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 21/6/2006, 23:13
מעניין שהוספת את הקטע האחרון הזה. למען האמת, זה אחד הדברים שתכננתי ושכחתי לכתוב לשוטה: אם איננו יכולים לשבת בחיבוק ידיים, אולי באמת אפשר לרקוד את ריקוד הגשם, להגיד תהלים או להדליק נרות על קברותצ הקדושים. אפילו פולסא דנורא נראה לי יותר אפקטיבי להפחתת ההרג מאשר מה שנעשה עכשיו.
פציפיזם בסדום 392224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 10:17
מזל שרק תיכננת ולא הוצאת את זה אל הפועל, אחרת עוד הייתי מתפתה להכנס לביצה הזאת שוב.
פציפיזם בסדום 392198
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירון יום ה', 22/6/2006, 6:48
אני נוטה להסכים לכל מה שכתבת, אבל כדאי לשים לב שהפסקה הלפני-אחרונה שייכת לז'אנר קצת מטריד (גם אם לעתים קרובות תקף) של טיעונים, זה שבו הנחה מרכזית היא שיתר הציבור לא חכם כמונו‏1. אם אנחנו עושים מעשה X רק בגלל שאחרת תהיה דמורליזציה בציבור, משתמע שאין תועלת *אחרת* ב-X. ואז, אילו כל הציבור היה חכם כמונו וידוע זאת, ממילא X לא היה מונע דמורליזציה.

נכון שלפעמים אנשים מתנשאים בצורה הזו אפילו על עצמם: "התחלתי לצאת להליכות בערב / לאכול אורז מלא, רק כדי להרגיש שאני עושה משהו".

‏1 מי זה "אנחנו" כאן? אנחנו המתדיינים, ואולי מקבלי ההחלטות שבנעליהם אנו שמים את עצמנו.
פציפיזם בסדום 393997
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/7/2006, 19:43
זהו בדיוק ה"סובייקט שאמור להאמין" של ז'יז'ק (הוא טוען, נראה לי בצדק, שלמבנה הזה יש נוכחות חזקה הרבה יותר מאשר סתם "ז'אנר מטריד של טיעונים". ראה למשל את תגובה 276181 של טל כהן):

According to a well-known anecdote, anthropologists studying "primitives" who supposedly held certain superstitious beliefs (that they descend from a fish or from a bird, for example) asked them directly whether they "really" believed such things. They answered: "Of course not - we're not stupid! But I was told that some of our ancestors actually did believe that." In short, they transferred their belief onto another.

We do the same thing with our children by going through the ritual of Santa Claus. Since our children (are supposed to) believe in him and we do not want to disappoint them, they pretend to believe so as not to disappoint us by puncturing our belief in their naivety (and to get the presents, of course). Isn't this also the usual excuse of the mythical crooked politician who turns honest? "I cannot disappoint the ordinary people who believe in me." Furthermore, this need to find another who "really believes" is also what propels us to stigmatize the Other as a (religious or ethnic) "fundamentalist." In an uncanny way, some beliefs always seem to function "at a distance." In order for the belief to function, there has to be some ultimate guarantor of it, and yet this guarantor is always deferred, displaced, and never present in persona. The point, of course, is that this other subject who directly believes does not need to actually exist for the belief to be operative: It is enough precisely to presuppose his existence, i.e. to believe in it, either in the guise of the primitive Other or in the guise of the impersonal "one" ("one believes...").
פציפיזם בסדום 392210
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון יום ה', 22/6/2006, 9:17
היי, בלי ללכלך על הארי פוטר. אחד מהמאפיינים הבולטים של הסדרה הוא שגם יכולות הקסמים של הארי ושות' לא מבטיחות להם הצלחות אינסטנט.
שאלות בסדום 392235
סמיילי • בתשובה לירון יום ה', 22/6/2006, 11:02
"לפלסטינאים יש תוכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת לאום יהודית"

"ישראל יש עניין חיוני לסיים את המלחמה בהסכם שלום שיאפשר המשך קיומה כמדינה יהודית."

1. איך מסתדרים המעשים וההצהרות של הישראלים והפלשתינאים עם התוכניות הגלויות והידועות שלהם?

2. יכול להיות שלישראל ו/או לפלשתינאים יש יותר מאינטרס/תוכנית אחד/ת?

"ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה לא להגיב, מחשש לדמורליזציה מוחלטת של הציבור, אובדן אמון ביכולת המדינה להמשיך להתקיים לאורך זמן, ויצירת רקע בדעת הקהל המתאים לכוחות פוליטיים המובילים לכניעה לפלסטינאים."

3. אתה רציני? הציבור יאבד "אמון ביכולת המדינה להמשיך להתקיים לאורך זמן" בגלל הקאסמים? זה קרה אי פעם בהיסטוריה האנושית?

4. אתה רואה תסריט אפשרי שמתחיל בקסאם שנופל בשדרות, ונגמר בהודעת "סגירת מדינה" של אולמרט?

5. איך "הגבה" תשנה את התסריט הזה?
שאלות בסדום 392329
ירון • בתשובה לסמיילי יום ה', 22/6/2006, 23:14
1-2. אני ממש מקווה שלא מתחשק לך להתווכח על השאלה האם ישראל באמת חפצה בשלום, או האם הפלסטינאים באמת מתכוונים ברצינות לממש את זכות השיבה.

3-4-5.
מדינת ישראל נמנעת מלהפעיל את מלוא כוחה הצבאי כנגד אירגוני הטרור. בין אם מדיניות זאת ראוייה ובין אם לאו, תוצאת הלוואי אינה מפתיעה: הטרור נמשך, וציבור גדול אינו מאמין שניתן לנצח במלחמה. הסיסמה "תנו לצה"ל לנצח!" הפכה למשל ולשנינה. הקונצנזוס הוא "אי אפשר לנצח טרור", "ניסינו הכל", "אין פתרון צבאי - רק פתרון מדיני".

אני חושב שהציבור חש שהמדינה איבדה חלק מחיותה. אין אמון רב ב"גנרלים" ובמנהיגים הפוליטיים, וכאשר מישהו מציב "קו אדום" או מאיים בתגובות קשות, דבריו מתקבלים בציניות.

בעיית הטרור תובעת פתרון, הקהילה הבינלאומית תובעת פתרון. ומה "הפתרון" המדיני אם האוייב מתעקש על זכות השיבה ואין חלופה צבאית? עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות; בנקודת שפל, בשיחות טאבה ב2001, הדברים הגיעו לידי כך שהפלסטינאים כמעט והשיגו הסכמה ישראלית עקרונית לקבל את זכות השיבה כבסיס להמשך המשא ומתן.

הכף נוטה לרעת מדינת ישראל; בהיבט הצבאי של המאבק, יש לישראל יתרון, אך היא אינה מממשת אותו בשל שיקולים מדיניים ופוליטיים-פנימיים. בחזית המדינית יש לפלסטינאים יתרון מוחלט.

אני חש שאם היו מציגים בסקר את השאלה "האם אתה מאמין/נה בקיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית בעוד עשרים שנה?" שיעור התשובות החיוביות היה מתחת ל100%...

תגובה כלשהי, "גביית מחיר" מהצד השני, מקטינה את תחושת התסכול ואי האמון בחוסנה של המדינה, ומחזקת את כושר העמידה של הציבור.
שאלות בסדום 392641
סמיילי • בתשובה לירון יום א', 25/6/2006, 12:18
1+2. לא. אני מקווה שאתה מבין שאי אפשר ליחס רצון למדינות או לעמים. רצון שייך לאנשים, לפרטים, לא לקולקטיבים. אני מקווה שאדם בוגר מבין שקיומו של רצון לבד לא אומר כלום. השאלה היא מה המחיר אותו מוכן לשלם הפרט תמורת מימוש אותו הרצון. ואז נשאלת השאלה האם ישראל רוצה בשלום ומוכנה לשלם עבורו באי הקמת התנחלויות (למשל). ההיטוריה של שלושים השנה האחרונות מוכיחה את ההפך (עובדה, ישראל כן הקימה התנחלויות, והרבה). אני מקווה שאתה שם לב להבדל בין ההצהרה "הפלסטינאים באמת מתכוונים ברצינות לממש את זכות השיבה" לבין "לפלסטינאים יש תוכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת לאום יהודית", למעשה, מדובר על שתי הצהרות שונות לחלוטין, שמלבד ששתיהן שייכות לתחום הפאנטזיה, אני לא מוצא הרבה קשר ביניהן.

3 + 4 + 5. שאלתי שאלות ברורות, במקום לענות לעניין, אתה ממשיך להצהיר הצהרות מוזרות והזוויות.

הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח!" הפכה למשל ולשנינה משום שהיא סיסמא מטופשת, ויש בציבור הישראלי אנשים יותר אינטליגנטים ממה שאתה חושב.

"אני חושב שהציבור חש שהמדינה איבדה חלק מחיותה. אין אמון רב ב"גנרלים" ובמנהיגים הפוליטיים" ואני חושב שלהפך, הציבור בישראל מוכיח שהוא לא איבד חלק מחיותה, עובדה, "אין אמון רב ב"גנרלים" ובמנהיגים הפוליטיים".

"מדינת ישראל נמנעת מלהפעיל את מלוא כוחה הצבאי כנגד אירגוני הטרור." משום שהם לא אירגונים צבאיים, ואי אפשר להפעיל מולם "את מלוא כוחה הצבאי". בני האדם הרבה יותר חזקים וגדולים מהדבורים, עדיין אין הרבה גאונים שישתמשו "במלוא כוחם הפיזי כנגד כוורות הדבורים".

"בעיית הטרור תובעת פתרון," מה? ממי היא תובעת דבר שכזה?

"הקהילה הבינלאומית תובעת פתרון" אתה בטוח? ואם היא תובעת, אז?

"עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות" אתה מתכוון שב47 הסכים כל העולם לתת לפלסתינאים מדינה עצמאית שכללה את "גבולות החלוקה", ואת כל מי שהתגורר בזמנו בארץ, והיום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה? זאת שחיקה?

"הכף נוטה לרעת מדינת ישראל" להפך, הכף נוטה לטובת מדינת ישראל, רק טפשות ישראלית לא מסוגלת למנף מספיק את הכף הזאת, ובמקום זאת מקשיבה לעצות חושי כמו אלא שאתה מנפק בסיטונאות.

""גביית מחיר" מהצד השני, מקטינה את תחושת התסכול ואי האמון בחוסנה של המדינה" להפך, בגיית מחיר מהצד השני מגדילה את חוסר הצידוק בקיומה של מדינת ישראל, מה הטעם שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, אם בסופו של דבר היא סתם תהפך לעוד מדינה ערבית ש"גובה מחיר" מהצד השני על חשבון הצד שלה? רוב הישראלים, להבדיל ממך, לא רוצים לחיות בסוריה או מצרים, אלא במדינה שמנסה להטיב עם אזרחיה.
שאלות בסדום 392648
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/6/2006, 13:17
"עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות" אתה מתכוון שב47 הסכים כל העולם לתת לפלסתינאים מדינה עצמאית שכללה את "גבולות החלוקה", ואת כל מי שהתגורר בזמנו בארץ, והיום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה? זאת שחיקה?

עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות מאז מלחמת יום כיפור. התיקון הזה מספק אותך, סמיילי?

תזכורת מן המציאות: אש"ף קיבל את החלטות האום 242 ו338 כבסיס למשא ומתן, אולם עקב כישלון שיחות טאבה עראפאת הצהיר כי הבסיס לשלום צודק הוא החלטה 181 - "החלטת החלוקה".

מפלגת השלטון בפלשתין אינה מכירה בסמכות הארגון המתקרא "או"ם" להחליט החלטות לגבי שטחי ואקף מוסלמי. לכן, הממשלה הפלשתינית אינה דורשת את גבולות החלוקה אלא סילוק מוחלט של הפולשים האימפריאליסטים.

יש היגיון במסירת שטחים לאויב, בפירוק ישובים, בהימנעות מהתקפות רצחניות על אזרחים וכ'. לא צריך לבסס אותו על עצימת עיניים.
רגע של ריכוז? 392649
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 13:23
איזה "עמדה מדינית" של ישראל נשחקה מאז מלחמת יום כיפור?

ערפאת הצהיר הרבה הצהרות. מה זה שייך לדיון?

מה הקשר בין הדרישות שאתה מעלה בשם "הממשלה הפלשתינית" לבין הדיון?

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.
רגע של ריכוז? 392650
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/6/2006, 13:38
1. איזה שטח ראוי שיהיה בשליטה ישראלית בהסכם שלום עתידי.
2+3. טענת שהפלשתינים לא חושבים לבקש את גבולות החלוקה. הפרכתי טענתך.
4. ביקשתי שתפקח עינך. המסקנות שלך אולי נכונות, אך הנימוק שאליו התייחסתי שגוי ומתעלם מן המציאות.
סליחה, אבל על מה אנחנו מדברים? 392651
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 13:53
1. באיזה הקשר אתה שואל?

2+3. איפה טענתי טענה כזאת? איפה הפרכת את טענתי?

4. איפה ביקשתי ממני דבר כזה? לאיזה נימוק התיחסתי? למה הוא "שגוי ומתעלם מהמציאות"?
אין לי מושג 392657
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/6/2006, 14:19
1. לא שאלתי כלום.
2+3. מי כתב "היום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה" בקשר לתוכנית החלוקה בתגובה 392641? אם זה היית אתה-טעית.
4. המשפט "יש היגיון במסירת שטחים לאויב, בפירוק ישובים, בהימנעות מהתקפות רצחניות על אזרחים וכ'. לא צריך לבסס אותו על עצימת עיניים" היה סוג של בקשה שלא להשתמש בטיעון כאילו הפשתינים אינם מבקשים את גבולות החלוקה.
אין לי מושג 392662
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 15:04
1. אז לא הבנת (ואני עדיין לא מבין) מה אתה רוצה להגיד בסעיף הזה.

2+3. ואיפה הפרכת את טענתי?

4. המשפט "היום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה" לא הובא בתור טיעון בעד או נגד "מסירת שטחים לאויב", "פירוק ישובים", ו/או "הימנעות מהתקפות רצחניות על אזרחים", אלא בתור טיעון נגד הפאניקה שבוטאה ב-"עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות".
אין לי מושג 392664
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/6/2006, 15:08
2+3 הפלשתינים תובעים, מדי פעם, את גבולות החלוקה. צריך רק להקשיב להם.
אין לי מושג 392665
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 15:12
גם הישראלים "תובעים", מדי פעם, את ארץ ישראל השלמה. אז מה?
אין לי מושג 392666
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 15:16
ז''א, אני פשוט ממש לא מבין מה אתה רוצה להגיד בפתיל הזה, ואיך הדבר הזה אותו אתה רוצה לומר קשור אלי.
שאלות בסדום 392713
ירון • בתשובה לסמיילי יום א', 25/6/2006, 20:22
כנראה שלמרות ההסכמה שלא מתחשק לך לדון בשלום ובזכות השיבה, קשה לך להתאפק...
אני מניח שאתה מסכים שמטרתה של ישראל להגיע להסדר שלום, אחרת קשה להבין לאיזה תכלית הזמינה ישראל את מר ערפאת לגור בשכנות קרובה כל כך לרכוזי האוכלוסיה שלה. הטענה שישראל אינה מוכנה לשלם את המחיר הראוי לפי דעתך, לוקה בכשל חשיבה. השלום אינו סחורה הנסחרת בשוק משוכלל שאיש מהסוחרים בו אינו יכול להשפיע על מחירה. מחיר השלום נתון למשא ומתן המתנהל ליד שולחן הדיונים או באמצעות חילופי ירי.
כיצד מימוש זכות השיבה והמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית יכולים לדור בכפיפה אחת, אינני יודע, אשמח לקבל הסבר.

ביחס לחלק השני, יתכן שדברי היו מופשטים מידי. התכוונתי לדווח על תחושת הבטן שלי: אם ישראל לא תכריע את הפלסטינאים צבאית, הפלסטינאים יכריעו את ישראל מדינית. כאשר הציבור חש שהמלחמה נמשכת עד אינסוף ואין פתרון צבאי, הקרקע הפוליטית מוכשרת לקבלת פתרון מדיני כלשהו. כדי שלא יהיו לך ספקות, כוונתי בהכרעה צבאית היא לאלץ אותם לוותר על זכות השיבה, ולחתום על הסכם שלום סופי המאפשר המשך קיום מדינה יהודית.

כתבתי שהסיסמא "תנו לצה"ל לנצח!" הפכה למשל ולשנינה. אגב, גם ליד שולחן הממשלה: כאשר דיכטר הציע להכנס לעזה בעקבות ירי הקסאם, הוא קיבל מליבני תשובה לועגת שיחסה לו את רוח הסיסמא הזאת.
אתה מתנגד לדעתי שמעמדה של הסיסמא נובע מדמורליזציה וטוען "שהיא סיסמא מטופשת, ויש בציבור הישראלי אנשים יותר אינטליגנטים ממה שאתה חושב." מדוע לדעתך הצד החזק העשיר והמתוחכם אינו יכול לנצח את הצד החלש העני והפרימיטיבי? האם זהו כלל של תורת המלחמה בדרך כלל, או תכונה פרטית של המלחמה ביו ישראל לפלסטינאים? בקיצור, נמק את דעתך.

יש לך מנהג מגונה לגבב מספר עצום של טענות, שאלות והערות קצרות בתגובה אחת. לפרשת הדבורים והלאה לא אתייחס, תש כוחי... מוטב לדעתי להתמקד בשתיים או שלוש הערות שנראות לך חשובות במיוחד...
שאלות בסדום 392734
סמיילי • בתשובה לירון יום א', 25/6/2006, 22:37
1. "אני מניח שאתה מסכים שמטרתה של ישראל להגיע להסדר שלום" זהו, שאתה מניח הנחה מופרכת מעליה. אני בכלל לא מסכים לזה שאפשר ליחס לישראל "מטרה". ישראל היא מדינה, עם הרבה אזרחים. ישראל החליפה יותר משלושים ממשלות. לכל ממשלה היתה אג'נדה אחרת, לכל ממשלה היו אוסף מטרות אחר.

2. מעבר לזה, כמו שהסברתי לך למעלה, זה שיש לך "מטרה" לא אומר יותר מידי, אנחנו לא חיים בואקום, לכל "מטרה" יש כמה אמצעים. ולכל אחד יש כמה מטרות שלא בהכרח מתישבו זו עם זו.

3. "קשה להבין לאיזה תכלית הזמינה ישראל את מר ערפאת לגור בשכנות קרובה כל כך לרכוזי האוכלוסיה שלה" זהו, שישראל ב-‏92 "הזמינה" את ערפאת(1), וישראל ב-‏82 ניסתה להתנקש בו(2). למה מ(1) אפשר להסיק משהו ומ(2) לא?

4. מעבר לזה, מה הקשר בין "הזמנת ערפאת" לבין השלום כמטרה?

5. "הטענה שישראל אינה מוכנה לשלם את המחיר הראוי לפי דעתך, לוקה בכשל חשיבה" נכון, בגלל זה לא העלתי אותה.

6. "שלום אינו סחורה הנסחרת בשוק משוכלל" נכון, אבל שלום הוא מטרה אחת מבין אוסף של מטרות אותה רוצה ממשלה לקדם, מטרות אחרות הם (למשל) שטח המדינה, צורת השלטון בה, המבנה האזרחי שלה, היחסים שלה עם אומות העולם ועוד.

7. "כיצד מימוש זכות השיבה והמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית יכולים לדור בכפיפה אחת, אינני יודע, אשמח לקבל הסבר." אז הנה הסבר. "זכות השיבה" זאת סיסמא שמאחוריה יכולים ולעמוד הרבה מאד טענות שונות לגמרי. למשל, מדינת ישראל "כמדינת לאום יהודית" יכולה לדור בכפיפה אחת עם תוספת של (ואני סתם זורק מספר) 60,000 פלשתינאים. הנה, עכשיו אתה יודע.

8. "כדי שלא יהיו לך ספקות, כוונתי בהכרעה צבאית היא לאלץ אותם לוותר על זכות השיבה, ולחתום על הסכם שלום סופי המאפשר המשך קיום מדינה יהודית" וזה נראה לך סביר? ז"א, אתה לא מזלזל רק באינטליגנציה שלנו, אלא גם בשלהם.

9. "מדוע לדעתך הצד החזק העשיר והמתוחכם אינו יכול לנצח את הצד החלש העני והפרימיטיבי?" לא יודע. מדוע לדעתך יש לי דעה כזאת?

10. מה שכן, אם אתה כבר שואל על זה, לפני שיוצאים למלחמה צריך להגדיר מהוא "ניצחון" ומהו "הפסד". אני לא חושב ש-X הרוגים בשנה מפעולות טרור זה by definition הפסד, אני כן חושב שאיבוד המוסריות הוא הפסד, אני כן חושב שכח בלי מוח לא מוביל בהכרח לניצחון ואני כן חושב שאי אפשר לדבר על ניצחון בלי לנסות ולשרטט תרחיש הגיוני (ואני מדגיש הגיוני, קריא כזה שמתבסס על ההנחה שהאויבים שלנו הם בני אדם כמונו ושאנחנו בני אדם כמוהם) שיתאר איך זה שנעלה את ג'נין באש תגרום לפלשתינאים בחברון לחבק את תושבי קרית ארבע, או להבדיל, איך זה שתיפול קטיושה על בית ספר בשדרות יגרום לאולמרט להכריז על ביטל המדינה.

11. "האם זהו כלל של תורת המלחמה בדרך כלל, או תכונה פרטית של המלחמה ביו ישראל לפלסטינאים?" אני מקווה שסעיף 10 ענה לך על השאלה.

12. "יש לך מנהג מגונה לגבב מספר עצום של טענות, שאלות והערות קצרות בתגובה אחת..." מצטער, פשוט התגובות שלך נראות לי כל כך מוזרות, כאילו מי שכתב אותם לא ממש חי כאן. אבל הנה, הפעם הוספתי סעיפים. אם אתה מרגיש מחוייב להתיחס רק ל-‏2 סעיפים, קח את הראשון והעשירי.
שאלות בסדום 392469
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 23/6/2006, 21:54
3. לא בגלל הקסאמים, בגלל ההתנתקות.
שאלות בסדום 392639
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 11:47
בגלל הקאסמים, בגלל ההתנתקות, בגלל הירח המלא, בגלל מה שתרצה, בלי נימוקים והגיון זה לא עובד.
פציפיזם בסדום 392322
איציק ש. • בתשובה לירון יום ה', 22/6/2006, 22:06
ההגדרות שלך נשמעות כאקסיומות אך הן אינן כאלה.
א. "לפלסטינאים יש תכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת הלאום היהודית". אם ניסוג מכל השטחים , הפלסטינאים לא יוותרו עד שנכריז גם על עצמנו כפלסטין? על כל אקסיומה שאתה מעלה, יש אקסיומה נגדית בצד הפלסטינאי. על שכל הנכונות שלנו לשלום היא סתם דיבור רמיה; ומה ההוכחות שלהם? מאז 1993 הוכפלה האוכלוסיה היהודית ביו"ש. אינני ממציא, שמעתי אותם אומרים את זה. הם חושבים שכל הדיבורים שלנו על רצון למו"מ הם עבודה בעינים. הם מבססים את טיעוניהם על תהליך ההתנחלות המסיבי ועל מה שמתרחש בשטח ופורט בדו"ח טליה ששון.
למה לא יעזור לדבר עם החמאס? מדוע פעם התעקשנו על מו"מ ישיר עם כל אחת ממדינות ערב שרצו בריש גלי לזרוק אותנו לים? הסיבה היא שאין לממשלוטתינו רצון רב להגיע להדברות.
פציפיזם בסדום 392341
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/6/2006, 7:30
אם איני טועה, האקסיומות ''שלנו'' מבוססות על דברים שמנהיגי הפלסטינאים אומרים במפורש, בעוד שהאקסיומות ''שלהם'' מבוססות על דברים שבמפורש המנהיגים ''שלנו'' אינם אומרים.
פציפיזם בסדום 392442
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 19:19
כבר אמר פוליטיקאי מאד חכם -אריק שרון- שאת הפוליטיקאים אפשר לשפוט רק על פי מעשיהם ולא על פי דיבוריהם. הוא ידע מה הוא אומר כי הוא היה מומחה בשימוש גמיש בלשון.
פציפיזם בסדום 392451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/6/2006, 19:37
אוקיי, אפשר גם לדבר במעשים: הפוליטיקאים "שלנו" פינו לא מזמן את רצועת עזה. מה עשו הפוליטיקאים "שלהם"?

אגב, כשפוליטיקאי פלסטינאי אומר לי שהוא בעד שלום, אחווה ואהבה, אז אני חושד בו כמו ששרון היה חושד. לעומת זאת כשהוא אומר לי שהוא רוצה להרוג אותי ולהשתלט על הארץ שבה אני חי, אני דווקא נוטה להאמין לו.
פציפיזם בסדום 392465
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 20:53
כך גם כל פוליטיקאי ישראלי ב-‏60 השנים האחרונות אמר שהוא בעד שלום, חולם בלילות על שלום וכד'. תבדוק נאומים של גולדה בארה"ב; מאוהבת בשלום עד כלות חושיה. כולם. גם יעקב רוטבליט-לא פוליטיקאי -היה בעד שלום-שיר השלום. שמעת אותו בזמן פינוי רצועת עזה? כמעט האשים את ממשלת ישראל בשילוחים.
אז באמת סוף סוף הא איזה פוליטיקאי או איש צבא ישראלי (אינני זוכר מיהו) ואמר שיהיה מוכן לשלום כשהפלסטינאים יהפכו לפינלנדים (אם היו פינלנדים לא היינו יכולים לשלוט עליהם בקלות כזאת).
פציפיזם בסדום 392485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/6/2006, 22:53
מאוד מעייף לקיים איתך דו שיח, כי התחושה היא שאתה נמנע בכוונה מלהבין מה אני אומר. אני יודע שאני לא כל כך ברור, ובכל זאת: האם לא ברור שאני אומר "אם מישהו מצהיר בגלוי שהוא רוצה להשמיד את מדינה א' אז יותר ברור שהוא רוצה להשמיד את מדינה א' מאשר אם הוא אומר שהוא רוצה איתה שלום"?
פציפיזם בסדום 392488
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 23:14
קודם היה ברור יותר.

ולא נראה לי שמנהיג הנואם "אני רוצה שלום, לה לה לה" רציני פחות ממנהיג הנוהם "אני רוצה מלחמה, ארררר". שניהם לא רציניים.

בשני המיקרים די ברור שההצהרה מקדמת את הרצון המוצהר בה במידה דומה (לא מקדמת אותה כלל), ובשני המקרים די ברור שהיא נועדה להשתיק ביקורת מבפנים, העלולה להפריע להנהגה להגשים את מטרתה האמיתית (שהיא כמעט תמיד זהה: להשאר בהנהגה).
פציפיזם בסדום 392490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ו', 23/6/2006, 23:46
מי דיבר על "רציני"?
פציפיזם בסדום 392492
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 23:50
חשבתי שאתה...
פציפיזם בסדום 392495
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר שבת, 24/6/2006, 0:01
אני? בסך הכל ניסיתי להראות שהמצב אינו סימטרי כפי שאיציק מנסה להציג אותו. איציק הגיב למי שאמר שהפלסטינאים רוצים להשמיד אותנו בזה שגם הפלסטינאים יכולים להגיד שדיבורי השלום שלנו הם שקר וכזב. כאמור, אני מאמין יותר שרוצה להשמיד אותי זה שאומר זאת במפורש ולא זה שאומר שהוא רוצה שלום (זה לא סותר את זה שאני לא מאמין גם לזה שאומר שהוא רוצה שלום).
פציפיזם בסדום 392499
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/6/2006, 0:14
מה, עוד לא למדת שפוליטיקאים *תמיד* משקרים, אלא אם כן הם לא? כלומר, אם פוליטיקאי חוזר מספיק פעמים על טענתו שהוא רוצה להשמיד את ישראל, ודאי אפשר להבין שהוא רוצה שלום וגבולות פתוחים!
פציפיזם בסדום 392586
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/6/2006, 22:06
מתי אמרתי שהמצב סימטרי? אנחנו מדינה חזקה והם חברה חלשה, מפורקת ועל סף מלחמת אזרחים. התהליך הדינמי הוא שהשטח שלהם הולך ומצטמצם. הסיכוי שלהם לזכות במדינה עם רצף טריטוריאלי הולך ומצטמצם (בעיניהם). הממשלה שבחרו אינה מוכרת על ידי העולם אלא מקוטלגת כטרוריסטים. הם מנסים למתוח את האידאולוגיה שלהם ומצהירים שיהיו מוכנים להפסיק את הלחימה שלהם אם נצא מכל השטחים שנכבשו ב-‏67. אנחנו איננו מוכנים לתת להם לצאת לאט לאט מהפינה בה הם נמצאים; אנחנו עדיין בתהליך צריבת התודעה והכנעת היריב. דיבורים אינם הכל; אצל הרבה מפלגות במהלך ההיסטוריה, דיבורים קיצוניים וחריפים הפכו במהלך הנסיבות למס שפתיים ורק מאוחר יותר בוטלו. מה שאנחנו רוצים יחד עם ארה"ב ומדינות אירופאיות הוא להכניע אותם כניעה טוטאלית. זאת דרך שאפשר לבחור רק צריכים להיות מודעים למחיר.
אני מניח שאולמרט איננו רוצה במו"מ איתם ולכן הוא מחזיק אותם בפינה הטרוריסטית. לדעתי אפשר וצריך להדבר אותם -גבולות 67.
פציפיזם בסדום 392633
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/6/2006, 11:30
גבולות 67 הם יקבלו ברגע שהם יגידו כן-שנינו יודעים את זה וזה גם הוצע להם ע"י ברק.גם אם יהיו תיקוני גבול כאלה ואחרים הם יקבלו שטחים אחרים במקומם.
יהיה כאן שלום רק כאשר יהיו בצד הפלסטיני אנשים שמדברים כמוך וכמו אנשי שלום עכשיו או לכל הפחות מרץ שלנו. כשתראה לי משהו מהצד הפלסטיני שמוכן להקריב משהו בשביל השלום-אני אתחיל להיות אופטימי.
פציפיזם בסדום 392647
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום א', 25/6/2006, 12:39
ברק היה רחוק מאוד מלהציע להם את גבולות 67.
פציפיזם בסדום 392698
איציק ש. • בתשובה לאלי יום א', 25/6/2006, 17:59
א. האיל האלמוני צודקת.
ב. ברק ניהל מו''מ מתנשא שפגע בבני שיחו. כך לא מנהלים מו''מ עם פרטנר שאחד המאפיינים הבסיסיים שלו היא תחושת השפלה (די מוצדקת)- צריך להתחשב בכך.
ג. יש עקרונות ודברת וישנו המצב בשטח. המצב בשטח היה תנופת בניה גדולה בהתנחלויות (ברק קנה כך את השקט היחסי). היום כבר ברור שהאינטיפדה לא היתה איזו תכנית שטנית של ערפאת, אלא שהשטח ראה את תנופת ההתנחלות והיה על סף פיצוץ- עם ערפאת או בלעדיו. השטח שפט את הנעשה מול עיניו ולא האמין לאף מילה של ברק.
פציפיזם בסדום 392701
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/6/2006, 18:28
ב. נכון. לערבים אין אינטרסים והם לא פועלים למענם בצורה הגיונית. יש להם מנטליות לבנטינית, ואפשר לקנות אותם בעזרת גינוני כבוד.

(!אירוניה!)
פציפיזם בסדום 392702
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 18:40
אם התנגדות להשפלה מסוג זה מצביעה על מנטליות לבנטינית אז רוב מוחלט של מדינות העולם - ודאי של המדינות המפותחות - הן לבנטיניות.
מלך שמחל על כבודו 392704
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 19:06
אבל לא ישראל, שראשיה הולכים עלי-גחון כאילו המשרה הממלכתית ניתנה להם לנגב בה את היריקות ולזמר שירי יורה ומלקוש. אנחנו רציונליים; זה שאר העולם שעדיין לא מבין.
מלך שמחל על כבודו 392705
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 25/6/2006, 19:10
לטעמי, התנגדות להשפלה היא רציונלית בתכלית.
אבל ישראל היא מהמדינות היהירות בעולם.
מלך שמחל על כבודו 392706
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 19:15
ולכן היא מתעקשת, למשל, שמובארק יבוא לכאן וייפגש עם שר הדואר במקום עם ראש הממשלה.
מלך שמחל על כבודו 392708
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 25/6/2006, 19:33
חוששתני שפספסתי את האירוע שאתה רומז עליו.
מלך שמחל על כבודו 392797
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 10:16
"אבל ישראל היא מהמדינות היהירות בעולם"

סוף סוף טענה מעניינת באייל: תוכל להסביר מתי ישראל הרשמית מתנהגת ביהירות?
מלך שמחל על כבודו 392711
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 25/6/2006, 20:10
אם התנהגות ממשלת ישראל היא על הגחון אז כנראה שרוב העולם זוחל מתחת לאדמה.
פציפיזם בסדום 392710
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 20:08
כמעט והתחלתי להתוכח איתך אך התוספת שלך מסדרת את הכל.
פציפיזם בסדום 392717
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/6/2006, 21:14
ב. אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה בדבר "ניהול מו"מ המתנשא של ברק". מדובר פה על מו"מ שעתיד לקבוע גורלות של מיליוני אנשים, ואתה בא להגיד שלמרות שהוצעה חזרה לגבולות 67, הפלשתינאים דחו אותה כי ברק התנשא מעליהם? זה נשמע רציני למישהו?

לדעתי ההסבר הזה נעוץ בעובדה שחלקים מהשמאל היו צריכים להתמודד עם התוצאה הבלתי צפויה מבחינתם - שההנהגה הפלשתינאית דחתה את הצעתם (ובמקביל פרצה האלימות בשטחים). במקום להישיר מבט על המציאות המורכבת הם נתלים בהסבר שההצעות "הוגשו בהתנשאות". גם אם נניח שזו אכן היתה הסיבה לכשלון השיחות, זה רק מוכיח שלא היה פרטנר רציני בצד הפלשתינאי.

ג. איך בדיוק זה ברור היום, שהאינטיפדה התפרצה בגלל השטח שראה את תמופת ההתנחלות? השטח גם כיוון במקרה את ההתפרצות למועד כשלונו של המו"מ?
פציפיזם בסדום 392222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 10:14
תסלחי לי על שלא אכנס בעבי הקורה. ויכוחים פוליטיים מהסוג הזה הם משהו שאני מנסה להמנע ממנו, בהצלחה חלקית בלבד. אני עייף מלחזור שוב ושוב על אותם טיעונים ולקרוא בתשובה את אותם טיעונים שכנגד, מה עוד שב"הארץ" אני מוצא ניסוחים טובים יותר לשתי הדעות.

התגובה שפתחה את הפתיל, התייחסה לשולי החדשות, לא לחדשות עצמן. מה שטענתי הוא שסטטיסטית זה בלתי נמנע שייהרגו אזרחים בצורת המלחמה שמתנהלת, טענה שכמדומני הוכחה בימים האחרונים. מאחר וכך, השאלה אם תקרית מסויימת נוצרה כתוצאה מסטיה של פגז או ממטען שהניחו המחבלים אינה משנה את עצם העניין. אם ישראל סבורה שיש לה זכות מוסרית לנהל את המלחמה כפי שהיא מתנהלת, הזכות הזאת כוללת בתוכה פגיעה הכרחית באזרחים. עצוב, אבל זה מה יש, וכל התכחשות לכך רק מרעה את המצב ההסברתי שלנו.

ובכל זאת, עניין אחד: בלתי מוסרי הוא להשאיר אוכלוסיה אזרחית שלנו במצב של ברווזים במטווח בלי לעשות ככל הניתן כדי להקשות על הצייד. עניין של אמנה חברתית שיש לציבור הרחב עם חלקים ממנו.
פציפיזם בסדום 392233
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 10:54
אני מסכימה בהחלט. ובבל זאת עניין אחד: בלתי מוסרי הוא להשאיר אוכלוסייה אזרחית שלנו במצב של ברווזים במטווח בלי לעשות ככל שניתן להפחית/להפסיק את הצייד.
פציפיזם בסדום 392266
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 14:04
נ.ב. שאלה:
נניח שאתה בהתדיינות עם אלוהים/הגורל/האחראיפ העליונים, בקיצור: מישהו/משהו שאתה מאמין לו ללא סייג ומאמין שהוא יודע הכל על הכל.
ונניח שהוא אומר לך שיש שתי אפשרויות במצב הנוכחי של הסכסוך:
א. ישראל תמשיך להפגיז, לחסל, ולהפציץ. *כל* פעולותיה יהיו *נקיות* לחלוטין - כלומר, כל היעדים לחיסול יחוסלו, איש מלבדם לא ייפגע, וכל אותם יעדים יהיו מוצדקים בתכלית. לעומת זאת, הקסאמים/הפיגועים יימשכו כסדרם, וישראלים תמימים ימשיכו להיפגע.
או -
ב. ישראל תעצור את *כל* פעילות צה"ל בשטחים למעט הבדיקות במחסומים, שיהיו מהירות ועדינות ככל האפשר. *שום* פלסטיני, מחבל או אזרח תמים, לא ייפגע בגופו מידיה. בארץ ימשיכו קסאמים/פיגועים בתדירות ובעוצמה הולכת ויורדת, מאלו ייפגעו לכל היותר 10 אנשים, ואחרי כחודש כל הנ"ל ייפסקו סופית.

מה היית בוחר?
פציפיזם בסדום 392275
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 14:36
מי אידיוט לא לבחור ב-ב'?
מי אידיוט לחשוב ש-ב' פנטסטי אפילו יותר מ-א'?
פציפיזם בסדום 392276
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 14:46
לאו דווקא אידיוט. אולי רק שוטה.:)
פציפיזם בסדום 392277
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 14:57
זאת שאלה רצינית? קשה לי להאמין.
פציפיזם בסדום 392282
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 15:31
רצינית לחלוטין.
פציפיזם בסדום 392285
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 16:02
הממממ.

שאלה קשה. מצד אחד את מציעה לי שיטה שתוך חודש-חודשיים תביא שקט לתושבי שדרות, ומצד שני את מציעה לי את הכיף הגדול של המשך הכאוס, הדם וההרג.

קשה להחליט ככה מהמותן. צריך לחשוב על זה קצת.

בעוד אני מתלבט לי בבעיה הקשה (במקום להגות בשאלה אם הערב נראה סוף-סוף את ברזיל האמיתית, ומה לכל הרוחות קורה שם בכלל), הרי לך שאלה משלי: נניח שכוח עליון היה מבטיח לך שאם תהפכי את השוטרים לפקידי עיריה בדרגה ד1, תוך שלושה חודשים כל הרוצחים, האנסים, השודדים והגנבים יהפכו ליזמי היי-טק שוחרי איכות הסביבה, חובבי פאנקייק עם אגוזים, תורמים לויצ"ו ומאכילים חתולי רחוב. האם היית הולכת על זה?
פציפיזם בסדום 392286
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 16:18
אני לא אוהבת חובבי פנקייק.
האם ההצעה שהעלית נראית לך סבירה יותר מהצעה ב' שלי?
האם שמת לב להבדל בין "בלתי מוסרי לא לעשות את הכל על מנת להקשות על הצייד" לבין "בלתי מוסרי לא לעשות את הכל על מנת להביא להפחתת/סיום הצייד?

ושתי תזכורות:

- יש מחלות שמערכת חיסונית חזקה מתגברת עליהן ביתר קלות ומהירות. יש מחלות אחרות, שפתרונן היחידי טמון בהחלשתת של אותה מערכת ככל האפשר.

- זוכר את הפגם המהותי באסטרטגיה שתכננת למשחק קניית הדולר?
פציפיזם בסדום 392310
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 19:47
כן, שמתי לב להבדל. אם חשבת שכאשר אמרתי "להקשות על הצייד" התכוונתי שמתחשק לי לראות אותו מזיע בשביל הצחוקים, טעית.

- תזכורת אחת: אני לא רוצה להכנס לדיון פוליטי. פאריירה על הקו ואני צריך להסביר לו בפעם האלף מה לעשות. תסכימי איתי שזה קצת יותר חשוב מעוד כמה ילדים הרוגים.
פציפיזם בסדום 392315
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 20:26
נו, אתה רואה - גם עם פאריירה זה ככה: אתה חוזר מאות פעמים על אותו הסבר. מה הטעם? כנראה צריך לשנות את ההסבר.
פציפיזם בסדום 392274
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 14:32
"בלתי מוסרי הוא להשאיר אוכלוסיה אזרחית שלנו במצב של ברווזים במטווח בלי לעשות ככל הניתן כדי להקשות על הצייד."

תפונה שדרות לאלתר!
סיכום ביניים שלי 392087
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 16:48
לאור ההודעה החריגה של ביה"ח איכילוב, על כך שאחת הפצועות "נוקתה" מרסיסים לפני שהועברה אליו, אני רוצה לשטוח את המסקנות העובדתיות שאני מסיק עד כה:

המשפחה לא נפגעה מפגז צה"לי שנורה לעברה, אלא מחומר נפץ שהיה במקום - נפל של פגז שנורה בעבר (אתמול דיברו על אפשרות שזה פגז טנק שנורה בעבר ולא התפוצץ) או מוקש שהוטמן במקום על ידי אחד הארגונים הפלסטינים, כדי למנוע מצה"ל לפעול באזור ולמנוע ירי רקטות קסאם.

אנשי החמאס, שכנראה הם אלו שהטמינו מוקשים במקום, הניחו שמדובר במוקש שלהם, ניקו את השטח (כפי שדווחנו), ואנשי בית החולים, אם לבקשת אנשי החמאס, או ביוזמתם הם, ניקו את הפצועים מרסיסים, שכן הניחו שהפגיעה אכן היתה ממוקש שהניחו אנשי החמאס, וידעו שגילוי הרסיסים יהרוס את כל מאמצי יחסי הציבור שנבנה סביב הארוע. כמו שציינו אנשי איכילוב, אין סיבה לעשות זאת, ויתרה מזאת - רצוי לא לבצע את הליך הוצאת הרסיסים מגוף הפצועים, בשל הסכנה הכרוכה בכך.

מה שמטריד במיוחד בתיאור הזה, זו העובדה שפלסטינים מוכנים לסכן את חייהם של אזרחים פלסטינים אחרים כדי לחזק את מאמצי יחסי הציבור שלהם בחזית מול ישראל, ובהחלט מעלה אצלי תהיות לגבי פרשת מותו של הילד מוחמד אל-דורה.
סיכום ביניים של י גורביץ 392089
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 16:52
עוד משהו 392091
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 16:55
עוד משהו 392099
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 18:07
לא הבנתי מה צריכה להיות משמעותו של המישפט: "קיימת אפשרות שזה נפל צה"לי". אחרי שצה"ל ירה פגז שלא התפוצץ זה כבר לא שלו? זה עובר לאחריות הפלסטינאים? איזו מין טענה היא זו?
עוד משהו 392226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/6/2006, 10:20
זאת טענה מאד הגיונית. יש הבדל גדול בין יריית פגז לאזור שבו שוהים אזרחים, לבין יריית פגז לאזור אליו עלולים אזרחים להגיע אי פעם. בלי ההבחנה הזאת, מותר לירות רק לכיוון הים ולקוות ששום צוללן לא יזדמן לאזור בשלוש מאות השנים הקרובות.
תיאוריה נוספת 392098
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 18:06
הסיפור לפיו המשפחה שהתה בחוף לצרכי נופש לא נשמע לי הגיוני, שהרי כל אדם סביר שבטחון משפחתו חשוב לו, היה מסתלק משם עם שיגור הקסאם הראשון, ועל אחת כמה וכמה עם נפילת הפגז הראשון באזור (ההפגזה החלה 45 דקות לפני הפיצוץ!).
אי לכך, המסקנה שלי היא שמדובר באספני מתכת בעבור כסף (במקרה התמים) או אספני חומר נפץ בעבור פיגועים (במקרה הפחות תמים) בעבור כסף. הם מיהרו להגיע לחוף מייד לאחר סיום ההפגזה, כדי להגיע ראשונים לשרידי הפגזים. כנראה שהם מצאו נפל שלא התפוצץ, וכשניסו להזיזו - אירע הפיצוץ.
תיאוריה נוספת 392100
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 18:12
בוא נהפוך רגע את התרחיש. אם היה נער משדרות נוגע בנפל של קסאם ומתפוצץ. האם היינו אומרים שלפלסטינאים שירו את הקסאם אין קשר לעניין? היינו מצרפים את הנער לרשימת הרוגי מתקפת הקסאמים ומפגיזים כעונש את הרצועה.
תיאוריה נוספת 392102
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 18:18
נערים משדרות לא נוגעים בנפלים של קסאמים. זה חלק מההבדל.
תיאוריה נוספת 392103
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 18:29
מה אתה אומר! אתה נמצא שם? אולי ילדים משדרות מחפשים מזכרות? האמת היא שכל נפילה מאותרת על ידי צה"ל. צה"ל ירה אלפי פגזים לרצועה ואין לפלסטינאים גופים שפועלים לאתר נפילות. בכל אופן אינני מאמין שנערים פלסטינאים ניסו לחפור החוצה נפל של פגז 155 מ"מ.
הוא "קצת" יותר כבד מהקסאם. כנראה שבין אלפי הפגזים שצה"ל יורה יש גם נפלים ולו רק מהבחינה הזאת הופכת צפון הרצועה לשטח מאד מסוכן.
תיאוריה נוספת 392104
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 18:37
מתי "קול עזה לילדים" יפסיק להשמיע שירי נאצה והסתה נגד היהודים, ויתחיל להשמיע תשדירים בסגנון:
אתה יודע
ואת יודעת
בפגז צה"לי אסור לגעת
וגם לא להתקרב
תיאוריה נוספת 392105
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 18:41
רגע, ו*אתה* נמצא שם? שמעת פעם על ילדים משדרות, או מאחד הישובים באזור, שנפגעו לאחר ששיחקו בנפלים?

בכל מקרה, לא מדובר גם על נפל של פגז 155 מ"מ אלא על נפל של פגז טנק, או על מוקש שהטמינו אנשי חמאס או ג'יהאד איסלמי.

אם אתה ואני מסכימים שצפון הרצועה הפך לשטח מאוד מסוכן, זה רק מחדד את התהייה מדוע מצאה לנכון אותה משפחה להיות שם בכלל. אתה נוהג לקחת את משפחתך לטייל באזורי קרבות פעילים?
תיאוריה נוספת 392108
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 18:51
אולי הם גרים באיזור? ודאי תוכל לענות שהם משלמים על כך שהג'יהאד יורים קסאמים מהאיזור שלהם והם אינם עושים כלום כנגד זה. ואם הסוללה שיורה על הרצועה נמצאת במטע של איזה קיבוץ באיזור, האם לדעתך יש צידוק לפלסטינאים לשלוח מתאבד לקיבוץ או לירות עליו? יר של פגזי 155 מ"מ אינו פתרון לקסאם.
תיאוריה נוספת 392110
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 19:05
"אולי הם גרים באיזור?" - נו באמת. יש לי הצעה קונסטרוקטיבית: נסה לא לירות את החץ ואז לנסות להתאים אליו את המטרה (כמו שאתה עושה לא אחת, לדעתי). בסס את מה שאתה כותב על עובדות והסק מהן מסקנות - אל תחליט מראש מה אתה רוצה שתהיה המסקנה ואז תעלה השערות שאם הן נכונות אזי אפשר לגזור מהן את המסקנה שלך. זה יהפוך את היחס שלי למה שיש לך לומר להרבה יותר רציני.
תיאוריה נוספת 392111
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 19:14
מה קורה ערן? החום? המצב? סתאם צחוקים. וברצינות, אני לא יודעת אם זאת רק אני שרואה איך הזחילה ימינה נהפכת לריצת עמוק. איפה האיזון המפורסם שלך? איפה נקודת מבטם של הפלשטינאים? למה אתה כל הזמן מחפש התנצחות אישית עם כולם במקום להתייחס למהות השאלות?
תיאוריה נוספת 392116
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 19:42
''ריצת עמוק'' זה נחמד.
תיאוריה נוספת 392153
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 22:36
נראה לי שערן יהיה יותר נחמד אחרי שיתייחסו למהות השאלות *שלו*, במקום להציע תיאוריות לא ברורות ולא קשורות (ואם המשפחה גרה באיזור, זה הגיוני שהם ילכו לשם?).
תיאוריה נוספת 392112
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 19:14
אני יכול לחיות טוב גם אם לא תזכה אותי ביחס רציני ברוב נדיבותך.
תיאוריה נוספת 392109
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/6/2006, 18:53
אני, למשל, אינני עושה זאת. אבל יש משפחות שזה כנראה הכיף שלהן. היו הרבה כאלה בקרית שמונה בתקופת מלחמת לבנון. יש כאלה גם בשדרות. ובהתנחלויות בגדה... בכלל לא ייאמן. אנשים ממש נהנים להכניס את ראשיהם וראשי ילדיהם לאזורי קרבות פעילים.
תיאוריה נוספת 392106
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 18:44
בגלל שמדובר על פגז כבד, לא מספיקים כמה ''נערים פלסטינאים'' אלא צריך משפחה שלמה...
תיאוריה נוספת 392107
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 18:48
כמו ארבעת אלה?
תיאוריה נוספת 392131
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 21:15
חלק אחר של ההבדל, ולא פחות חשוב, הוא שעל צה''ל יש אחריות לפנות פגזים כאלה.
במקרה כזה דווקא היינו מפנים אצבע מאשימה לעבר כוחות הביטחון.
אני בעד 392133
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 21:23
צהל יכנס חזרה לעזה על מנת להוציא את הנפלים, רק קודם, על מנת לשמור על חיילינו, הצד השני מתבקש לסלק את המוקשים, כמו גם את האוכלוסיה העויינת.
הם יכולים להמתין במצריים עד שהעבודה תסתיים.
אני בעד 392138
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 22:00
סליחה, התכוונתי לקסאמים שנפלו בשטח ישראל. כמובן את הנפלים בעזה צריכים לפנות הארגונים שם.

כלומר, הדוגמא שהביא איציק ש. דווקא משרתת את החולקים על דעתו. (נחמד מצידו)

אגב, כשמדובר בלפנות דברים מעזה, צהל נהיה מאוד יעיל ואף אחד לא צריך ללכת למצרים...
תגובות של ישראלים בעקבות הרג שבעת האזרחים 391165
תובל שבת, 17/6/2006, 19:31
מדגם של תגובות בYNET בעקבות הרג משפחת רליה.

מגיב 8 ( תגובה שהמליצו עליה הגולשים)- " מה שיותר יותר טוב. כל המרבה הרי זה משובח"

מגיב 19- "יאללה, צה"ל!!!
לא לעצור,
סופסוף עברנו להתקפי, עם צה"ל כזה אני רץ למילואים " ( תגובה מומלצת).

23- "תמימים עלק, אין דבר כזה "פלסטינאי תמים" ( מומלץ).

44- " טוב מאוד תמשיכו כך......" (מומלץ)

61- "קבלת שבת למהדרין מן המהדרין. שבת שלום לצהל"

164- "שנמשיך לשמוע בשורות טובות כאלה".

323- "עוד, עוד! כל הכבוד לצה"ל"
תגובות של ישראלים בעקבות הרג שבעת האזרחים 391185
האלמוני מלמעלה • בתשובה לתובל יום א', 18/6/2006, 4:06
זה מדגם אקראי?
תגובות של ישראלים בעקבות הרג שבעת האזרחים 391188
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 18/6/2006, 4:10
כן, זה בהחלט משקף את רוח הרוב שם. ולא ברור לי מה עדיף - ההתלהמות המזוויעה הזאת או האמונה התמה או הלא-כל-כך תמה של אחרים בהכחשות הרמטכ''ל.
תגובות של ישראלים בעקבות הרג שבעת האזרחים 391209
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 18/6/2006, 9:35
זה מדגם מאוד מאוד לא מייצג או מקרי. העובדה שמתוך 820 תגובות, יש אנשים ספורים שמגיבים בשמחה על המוות, או בתאוות-הרג, מצערת אבל מאוד מאוד אנושית לצערנו; אנושית במובן השלילי של המושג. הרוב העצום שם פשוט לא דן בטרגדיה עצמה (שבעה אנשים מתים) אלא בדברים אחרים: ההצדקות המוסריות שלה, היכולת הכללית של חיילי צה"ל וכו'.
תגובות של ישראלים בעקבות הרג שבעת האזרחים 391368
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 23:00
כמובן שלא כל התגובות שם היו באותה רוח. אבל התגובות שהצגתי הן בהחלט לא נדירות שם ואפילו משקפות זרם די מרכזי של הגולשים בYNET , שים לב גם לזה שכמעט כל התגובות שהצגתי הן תגובות שגולשי האתר בחרו כתגובות מומלצות!.
תגובות של ישראלים בעקבות הרג שבעת האזרחים 391399
דובי קננגיסר • בתשובה לתובל יום ב', 19/6/2006, 9:12
המלצת פעם על תגובה? איזו סוג של אדם לדעתך מטריח את עצמו לא רק לקרוא את התגובות כולן, אלא גם "להמליץ" עליהן?

אתה מתייחס לתגובות שם כאילו הן של מדגם מקרי של הקוראים, ולא כך הוא.
תגובות של ישראלים בעקבות הרג שבעת האזרחים 391415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 11:10
מעניין כמה מהם קיבלו חיסון משולש.
תגובות של ישראלים בעקבות הרג שבעת האזרחים 391235
איש המרק • בתשובה לתובל יום א', 18/6/2006, 10:25
הייתי בטוח שכבר הגבתי לזה...

קוראי אייל יקרים אם תשימו לב כותרת הידיעה וחצי מהידיעה עוסקת בפגיעה מוצלחת של צה"ל במשגרי קאסם: " מוקדם יותר ירה כלי טיס מספר טילים אל מכונית שבה נסעה חוליית משגרי רקטות קסאם. מהירי נהרגו שלושה אנשי ועדת ההתנגדות העממית ועוד ארבעה נפצעו " לא רק זאת אלא שהידיעה פורסמה בYNET עוד לפני שנודע מותה המצער של המשפחה(ראו בשעות בסוף הידיעה) כך שהסקת מסקנות מהתגובות היא נחפזת, ייתכן שהם הגיבו בשמחה על מותם של המחבלים ולא על מות המשפחה (חוץ מתגובה 23 שציינה במפורש שכוונתה למשפחה).

והיום מתפרסם בYNET התחקיר הגרמני הבא:
תעשיית הסרטים של עזה 391239
איש המרק יום א', 18/6/2006, 10:51
סרט קצת כבד (38 מגה) אבל מציג את תעשיית "בימוי הסבל" הפלסטינית.
תעשיית הסרטים של עזה 391240
איש המרק • בתשובה לאיש המרק יום א', 18/6/2006, 10:52
עיקר שכחתי...
תעשיית הסרטים של עזה 391241
ראובן • בתשובה לאיש המרק יום א', 18/6/2006, 10:55
תגובה 329765
"שמועות עקשניות בעזה: הג'יהאד האיסלאמי אחראי למות משפחת ע'אליה" 392115
ירון יום ד', 21/6/2006, 19:40
מישהו יודע לאן הקישור היה אמור לקשר? 606420
קרר • בתשובה לירון יום ב', 12/11/2012, 20:25
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות