בתשובה לדב אנשלוביץ, 15/06/06 11:24
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391023
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 17:20
ההטעיות והשקרים הם דברים שמאפיינים אותנו ואותם. אמנם הצלחנו למכור את ערפאת כארכי אשמדאי ורמאי של המזרח התיכון, אך אם תלך קצת אחורה תמצא את אותן הפרקטיקות גם בהנהגת המדינה שבדרך, אצל ממשלות שונות (כשהפסקת האש היתה נמשכת חו''ח יותר מדי , היה מופיע חיסול לא של פצצה מתקתקת ומדליק את השטח) וכד'. ההטעיה היא חלק בלתי נפרד של מישטרים המנהלים מדיניות כוחנית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391030
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 20:16
איני יודע לאילו מקרים אתה מתכוון באומרך שעשינו פעולות מסויימות כדי לחדש אש, וייתכן שבמרוצת היסטורית ייחסנו עם הערבים היו מקרים בודדים כאלה. אם תצביע על מקרה ספציפי אולי אוכל להתייחס, (וגם ללא הצבעה כזאת אומר משהו כללי בעניין זה בהמשך).
אבל אני העליתי כאן עניין של הטעייה שממשיך להתנהל ממש עכשיו בכל נושא ''הרשות הפלשתינית'' ו''הארגונים העממיים'' למיניהם, שלמראית עיין הראשון אינו אחראי לשני או ש''אין לו כוח'' ושאר שטויות (לדעתי). דוגמאות מההיסטוריה, לדעתי, ממש אינן לעניין.

טוב. ה''המשך'' הגיע מהר מכפי שצפיתי. באופן כללי כשמסתכלים על ייחסינו עם הערבים רואים שבכל נקודת זמן, גם לפני ה''כיבוש'' וגם לפני שהמדינה ''פרצה'', כל הזמן, תמיד היו הם בעלי התביעה ואילו אנו תמיד הסכמנו לקבל את המצב בהווה. לכן, באופן כללי מבחינת האינטרסים לא היה לנו עניין ללבות אש ותמיד היינו מוכנים להשלים עם המצב בנקודת הזמן שבה היינו, ואילו להם היה עניין ללבות אש כדי לשנות את המצב. כך ממש זה גם עכשיו. ברור שלו שמרו על שקט לא היינו מפרים אותו, כי לא היינו משיגים בכך שום דבר. אבל להם יש טענות על ''כיבוש'' והם רוצים לשנות את המצב, ולכן האלימות קיימת בגלל שזה רצונם, חד וחלק, ולא בגלל מנגנונים של מעגלי אלימות למיניהם ושאר שטויות (לדעתי).
זה תאור כללי של המצב, כפי שאני רואה אותו. אם תצביע על חריגה פה ושם יהיה מדובר ביוצא מן הכלל ולא בכלל.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391031
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 22:01
כרגיל אתה מתעלם מעובדות שלא מסתדרות לך עם אנחנו בסדר, הם התחילו. על דיין שמעת?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391033
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 15/6/2006, 23:13
זה שהזריק לעצמו ופספס את הוריד ?

כרגיל את מתעלמת מעובדות שלא מסתדרות לך עם אנחנו לא בסדר, אנחנו התחלנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391037
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 23:35
תגובת ראי זה נורא ילדותי. למה אתה לא יכול לענות לשאלה?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391040
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 15/6/2006, 23:43
דברייך לא היו ראויים לתגובה כלל ולא הייתה בהם שום שאלה רצינית ששייכת לעניין ושבאמת ראוייה לתשובה רצינית.
אם תתאמצי קצת יותר אולי תקבלי תשובה יותר רצינית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391042
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 23:54
בכפית?
תקרא עוד פעם את מה שרשמת בתגובה 391030 ותגיד לי למה אתה מתעלם ממקרים מוכחים שישראל לבתה אש?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391046
האייל האלמוני • בתשובה לשני יום ו', 16/6/2006, 0:00
אנשלוביץ' כותב, או לכל היותר מקליד. בגילו עוד לא נהגו לרשום.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391072
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ו', 16/6/2006, 6:33
תגובתי תגובה 391930 היא תגובה ראויה שאין לי מה להתבייש בה. לעומת זה כל תגובותייך שהתייחסו לה כולל האחרונה ריקות מכל תוכן ממשי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391109
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/6/2006, 22:22
לא אציג לך כאן עבודה על הפער שבין המלל הישראלי לבין המדיניות האמיתית. רק מספר דוגמאות:
א. כל ההתנהלות בגבול הסורי לפני 67. ראיות:
התעקשותו של משה דיין שלא לכבוש את הרמה. דיין ידע שאם
ישראל לא תחמם את הגבול- הגבול יהיה שקט.
דוגמא אישית מתוך כמה. אם אנשים שחיו בגדות, בגונן, בהאון ותל קציר יכולים אולי עדיין לספר לך שברב התקריות האוכלוסיה קיבלה הוראה לרדת למיקלטים עוד לפני שהסורים ירו יריה ראשונה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/6/2006, 23:20
לפני שאתייחס לדוגמאות שלך, אזכיר ממה התחיל פתיל זה, כי נראה לי שהצלחנו להפליג ביוזמתך לכיוונים ממש לא רלוונטיים. אני דברתי על הטעיות כמו לדרוש מהטרוריסט הראשי לעשות "מאה אחוז מאמץ" לטפל בטרור, או לדבר על "מעגל אלימות" כאשר ברור שהאלימות היא בפרוש אינטרס של צד אחד, ולולא רצונו לקיימה היא פשוט לא הייתה. מה שחשוב בנושא הזה, ולכך התכוונתי, הוא הזרימה של חלק מאתנו עם הטעיית האוייב ואף תמיכה בה. במצבי לחימה אפשר להבין את מאמצי הצדדים לעשות הטעיות שמשרתות את האינטרסים שלהם, וניתן לראותם כחלק מתמרוני המלחמה, אך אי אפשר לסלוח לטפשות צד שתומך בהטעיות של אויבו, מחזקו ומחליש את עצמו.
ברור שב"דוגמאות הסוריות שלך", גם אם תשכנע אותי שאנו יזמנו משום מה לבוי האש אך ניסינו ליצור רושם כאילו הסורים הם היוזמים, בודאי לא תאמר שהסורים אמרו אמן אחרי ניסיונות ההטעייה האלה שלנו, ומיהרו להודות שהאש ביוזמתם, גם כאשר הייתה ביוזמנו, ולכן זה משהו אחר לגמרי.

אשר לדוגמאות עצמן, ברור שהן רחוקות מלשכנע אותי (עכשיו אני עובר לנושא המשני הבלתי רלוונטי והבלתי חשוב שאתה מתעקש לדון בו). אני חושב שזו ממש הגזמה להסיק מכך שדיין לא הורה לעלות על הרמה מיד בתחילת הלחימה, שהוא האמין שהגבול יכול להיות שקט אם אנו לא ניזום תקריות. התנהגותו זו יכולות להיות לה אלף סיבות אחרות הרבה יותר הגיוניות. ואם לבסוף הוא כן הורה לדדו לעלות על הרמה, זה אומר שלפתע הוא השתכנע שבכל זאת הגבול לא יהיה שקט גם אם אנו נשמור על שקט ? טענת הסובב והמסובב הזאת ממשל נטולת כל היגיון.
אשר להוראה לרדת למקלטים, אולי זה היה בגלל ידיעות מודיעיניות, כמו שהיום יודעים שהחיזבאלה מתכנן משהו למרות שאין כל התגרות מוקדמת מצדנו ?
אבל אני גם מוכן לקבל שאולי היו מקרים בודדים שבהם יזמנו ליבוי אש. אז מה ? מה מדבריי זה סותר ?
ובהזדמנות זו אולי באמת תסביר מה היה האינטרס שלנו אז ללבות את האש. כרגע איני יכול לחשוב על שום אינטרס כזה, אבל אולי אולי בעניין זה אתה צודק, ובכנות העניין מסקרן אותי, ואשמח ללמוד.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391118
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 6:42
אזכיר לך את מה שכתבתי לא פעם והוא השורה התחתונה אצלי: אני חושב שהאינטרס העליון של מדינת ישראל הוא להפרד מהשטחים. לא משטחים- אלא מהשטחים. אינטרס ישראלי מובהק על פי תפיסתי. לכן ההטעיות הפלסטיניות לא כל כך רלוונטיות. לכן לא תוכל לומר שאני בעד נסיגה מהשטחים כי הפלסטינאים הטעו אותי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391122
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 7:51
ואם אתה לא רק בעד היפרדות מהשטחים שמעבר לקו הירוק אלא גם מהשחים שבתוך הקו הירוק מה זה שייך לעניין ?
אם הפלשתינים יעלילו עליך כל מיני עלילות שקר, אתה צריך לקפוץ לדום, להודות בדברים שלא עשית ?
מניין השקיקה הזאת ללכלך את עצמך ?
אני מודה שלפעמים מצליחים כאן להפתיע אותי עד כדי כך שאני נשאר פעור פה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391123
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 8:23
על מה אתה מדבר? מי קופץ לדום? אני מבין שמאד נוח להשאר בהרגל מימים ימימה של תפיסת שימשון המיסכן שהמעצמה הפלסטינאית מתעללת בו. לי נמאס לשמוע כל הזמן על הסכנות הקיומיות שמרחפות על המדינה הקטנה והחלשה יום-יום הענקים הרעים משכם מוליכים אותנו באף ולאט לאט מתקדמים למטרה להשמידנו אם לא נזהר. אם כל כך הרבה אנשים בישראל רוצים להיות טמבלים ולהאמין בזה-שיבושם להם. אני לא מוכן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391169
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 20:24
כבר הפלגנו ללא כל צורך לכל מיני סיפורים ישנים על דיין שאין להם שום קשר לעניין, ועכשיו אוטוטו אנחנו מתחילים לדון ב''אני מאמין'' שלך.
ה''אני מאמין'' שלי הוא שגם הדיון החדש אין לו קשר לעניין ואני מציע לסיים בנקודה זו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391133
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 10:18
ליתר דיוק: אם התקרית החלה בשעות הבוקר, סביר להניח שהיוזם הוא הצד הסורי, שכן השמש אינה בכיוונו.

ההתקפה בחזית הסורית במלחמת ששת הימים החלה לפנות ערב. התקרית של ה־7 באפריל 1967 החלה בשעות הצהריים.

באותה תקרית "נכנסו טרקטורים לחרוש שטחי מריבה". לא מדובר על טרקטורים רגילים, כמובן, כי היה ידוע שהסורים מתכוונים לירות על מי שמתכוון להכנס לאותו שטח. "כניסה לשטח מריבה" היתה דרך ליצור פרובוקציה. מצד שני: האם צריכים לוותר על שטחים שאמורים להיות שלנו רק בגלל שצלפים סורים יורים לשם‏1?

כמובן שתגובה ראויה לכך היא הפגזת יישוב אזרחי.

במלחמת ששת הימים הסורים לא חיכו לפרובוקציה כזו והחלו להפגיז את היישובים כבר קודם.

וגם במלחמת יום כיפור.

--------------------------
‏1 לפחות במקרה של אל־חמה: כן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391038
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 23:36
"אותנו", "אותם", "הצלחנו"...
אז גם אתה משתמש במינוח "אנחנו" מול "הם".

עיין שוב ב- תגובה 390777
אולי זה מעיד על "ראיה סטראוטיפית ושטחית"?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391041
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/6/2006, 23:48
"אז גם אתה משתמש במינוח "אנחנו" מול "הם".
לא, איציק השתמש במינוח של "אנחנו *ו*הם".
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391047
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 0:03
נו, ברור.
באמת אין לאיציק בעיית מינוח.

הבעיה היא שבתגובות כגון תגובה 390777 הוא נטפל לאיזה מילה שמישהו אמר (במקרה דנן: "הם"), ומצליח להסיק שדובר המילה הוא אדם בעל ראייה שטחית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות