בתשובה להאייל העייף, 13/06/06 19:01
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390797
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 19:31
לא ציפיתי ממש לשכנע בתגובה שלי, אלא בהחלט לתגובה ממין זה. ועדיין, אני עומד מאחורי התגובה שלי.

יש גבול לדמעות שאני מוכן להזיל על אויב אשר נלחם במדינה שלי, וגם על אוכלוסיה אזרחית של אותו אויב במלחמה, ביחס לאוכלוסיה האזרחית שלי. יש גבול לסובלנות שלי לאימוץ סלקטיבי טענות עובדתיות (לגבי המשפחה שנהרגה בחוף) כאשר הראיות, הן הסיבתיות והן הנסיבתיות, מצביעות על ההיפך. יש גבול לחד-צדדיות ולציניות שאני מוכן לקבל בדיון, כמו זה שהחל בתגובה 390773. יש גבול לחוסר האיזון בדרישת האחריות ממדינת ישראל ומהפלסטינים, ובכבילת ידי מדינת ישראל מלהגן על אזרחיה. יש גבול לילדותיות ולהאשמה העצמית באחריות למצב הנוכחי, כאילו הפלסטינים הם ילדים קטנים אשר אינם נושאים באחריות למצבם וגורלם.

הציפיות שלי מהצד שלנו הן אכן גבוהות יותר, כי לדעתי אנחנו אמורים צריכים ומסוגלים להיות הצד החכם והבוגר יותר במצב הזה. לכן אני לא קורא לירי רקטות חסר אבחנה על ישובים אזרחיים (או להקמת יחידת חיילים מתאבדים שיפוצצו עצמם באוטובוסים פלסטינים למשל), כפי שנוהגים הפלסטינים, אבל בהחלט מוכן לקבל אמצעים אחרים. אני גם מבין, אמנם בצער מסוים, כפי שכתבתי לעיל, מקרים שבהם אזרחים פלסטינים נפגעים כתוצא עקיף של הפעולות של צה"ל, ולא כמטרה הראשית, כפי שנוהגים הארגונים הפלסטיניים. במלחמה כמו במלחמה, והפלסטינים מוזמנים להפסיק את האש בכל רגע. צה"ל נוצר אותה מדי פעם (במיוחד כשהוא חוקר את עצמו, עוד דבר שלא ראיתי שהפלסטינים עושים כשהם פוגעים באוכלוסיה אזרחית ישראלית), אבל לא ראיתי הענות דומה מהצד השני.

ואם התגובות הציניות הללו, אשר אין בהם שמץ של איזכור האחריות של הצד השני למצב, באמת מרגיעות את מצפונך ונותנות לך הרגשה חמימה של עליונות מוסרית - אשריך.

הדמעה, אגב, היא לא פחות עליך מאשר עליהם.

לאפרים קישון המנוח יש פיליטון ישן שנקרא "לא משחקים יותר". הוא נמצא אצלי בבית לדעתי. אולי הערב אצטט ממנו קצת.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390801
האייל העייף • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 13/6/2006, 20:05
דבר ראשון,אני מקווה שהובן שהזכרתי "הודעות לקוניות" התכוונתי להתנצלויות למינהן שדובר צה"ל מנפיק בתדירות גוברת ומטרידה..ולא להודעות באייל.

"ואם התגובות הציניות הללו, אשר אין בהם שמץ של איזכור האחריות של הצד השני למצב"

הסיבה שאני לא כותב בכל הודעה שהפלסטינים רעים רעים מורכבת משלושה חלקים:

1.זה די מובן מאליו בעיני,שהם אשמים לא פחות וכנראה יותר למצב שאנחנו לא מצליחים להחלץ ממנו.

2.אני ישראלי.כתוצאה מכך אני מרגיש צורך ואחריות וציפיה מהצד *שלי* להתנהג בחוכמה ובהתאם לאינטרס שלו.נכון שיותר קל לחזור ולהגיד שהם רעים רעים רעים,אבל אין לי השפעה ישירה עלהם,וזה גם לא דיון מעניין במיוחד.

3.זה מעייף.

סוגיה מעניינת שהעלת ועולה מהרבה אנשים שתומכים ביד קשה כי "במלחמה כמו במלחמה" היא-האם אפשר להגדיר בכלל את המצב כיום כמלחמה?

למיטב ידיעתי לצד הישראלי היו 0 הרוגים בחודשים האחרונים.ייתכן שאני טועה,ואני גם מקבל את הנקודה שעצם ירי הקאסם הוא אקט סמי מילחמתי,אבל עדיין..יש לי הרגשה שסיכסוך מזדחל ונמשך כזה הוא לא בדיוק מלחמה..משום בחינה.ומכאן גם שהפיתרון הוא לא "ניצחון במלחמה",במובן של צד מביס ומובס,אלה של הרגעת השטח,וחתירה להסכם מסוג כלשהו.

עובדתית,החלפנו מצב של ירי קאסם בתדירות נמוכה<לפני הפיצוץ בים> לירי קאסם בתדירות גבוהה יותר + ביטול הפסקת האש של החמאס + החלשת אבו מאזן לפני משאל העם הפלסטיני.

בנוגע ליחס בן הרוגים "בלי כוונה" של פעולות החיסול שלנו לבן הרוגים שהיו מחבלים -"מטרות ראשיות",אולי אוסיף הודעה בהמשך.ראיתי סטטיסטיקה מעניינת בנושא,מקווה שאמצא אותה.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390804
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 20:33
משום מה אתה ואחרים נזכרים, מאוחר יותר, שזה מובן מאליו, ואז גם משתמשים בניסוח הילדותי "הסיבה שאני לא כותב בכל הודעה שהפלסטינים רעים רעים" כסוג של התחמקות, כאילו הצד שמולך הוא ילד קטן שצריך להסביר לו משהו שמובן מאליו. זה עוד סמפטום לתופעה הכוללת הזו, שאני מנסה להצביע עליה. וכאמור, קישון כתב את זה יותר טוב.

יש כאן גם עניין עמוק יותר. הדיון הסמי-פילוסופי שלך בשאלה "האם אנחנו במלחמה" רק מדגים את מופרכות המצב שבו מדינה כבולה בחוקי מלחמה וארגוני טרור לא, ושבו מגישים כתבי אישום בפשעי מלחמה נגד אלופים בצה"ל מחד, ומהללים כלוחמי חופש טרוריסטים שפוגעים בכוונת תחילה באוכלוסיה אזרחית.

ובקשר לסטטיסטיקה שיש או אין לך. מחמוד עמאס ("אבו מאזן" בלשונך, שהרי כבר היה מי שאמר שכל הפלסטינים אצלנו הם "אבו") כבר הספיק לומר היום שישראל מנה "למחוק את העם הפלסטיני". אם היא אכן מנסה לעשות זאת, הרי שהיא עושה עבודה לא ממש יעילה, בלשון המעטה, לאור האמצעים העומדים לרשותה, וחבל שיש מי שנופל ברשת הדמגוגיה הזו. צה"ל לא יורה טילים סתם כך על אזרחים - הוא יורה על טרוריסטים שמתערבבים בתוך האוכלוסיה האזרחית. הפלסטינים, לעומת זאת, כשהם יורים, לא מכוונים למחנות צה"ל, רק לחיילים וכו', ופוגעים באזרחים ישראלים רק במקרה - הם מכוונים לאוכלוסיה אזרחית, ורק למזלנו, בגלל שרקטות הקסאם הן נשק לא מספיק מדויק, לא הצליחו להרוג אף אחד בחודשים האחרונים. אולם בל נשכח את הפצועים, כולל הפצוע אנוש השבוע, והרוגים אחרים שהיו בשנתיים האחרונות (זוכר את האחות שגוננה על אחיה הצעיר ונהרגה בשדרות?). אני תוהה לו היית בא על סיפוקך אם לפלסטינים היה נשק מדויק יותר, אשר היה הורג בנו יותר.

העובדה שהקסאמים אינם נשק יעיל לא משנה את הכוונה של יורי הקסאמים - הם רוצים להרוג באוכלוסיה האזרחית, ללא הבחנה. חשוב, במסגרת "הדברים המובנים מאליהם" להזכיר גם את זה מדי פעם.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 21:10
"למיטב ידיעתי לצד הישראלי היו 0 הרוגים בחודשים האחרונים."

להזכירך, לפני פחות מחודשיים נרצחו 11 בני אדם בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390812
אלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/6/2006, 23:09
"למיטב ידיעתי לצד הישראלי היו 0 הרוגים בחודשים האחרונים."
וטוב שכך לא כן?
או שמא אתה בעד הדדיות מוחלטת?
המוסר שלך התעוות ואתה כבר לא מבחין בין אזרחים שנהרגים ע"י ארגון טרור ששם לו למטרה להרוג ישראלים באשר הם לבין אזרחים שנהרגו כתוצאה מטעות מצערת (באמת מצערת).אני מניח שלמשפחות השכולות משני הצדדים הכאב הוא זהה אבל משינה לא יכולה לעשות שיקולים כאלה ולחכות שחשבון הדמים ישתווה על מנת להמשיך להילחם בטרור. טרור יוצא מתוך אוכלוסיה ואיננו ישות מנותקת. מטרת ארגוני הטרור להציג את עצמם ככאלה ע"מ לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מצד אחד להילחם בישראלים מצד שני לנהל "משא ומתן".יאסר עראפת נקט בדרך הזאת כאסטרטגיה וזה הצליח לא רע עד כה.הפלסטינאים כקולקטיב צריכים ללמוד שטרור שיוצא מקרבם הוא כחרב פיפיות.
כל גישה אחרת מול טרור נדונה לכישלון.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390814
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ג', 13/6/2006, 23:31
א. תגובתך התייחסה, כמובן, לא לגדי אלא לעייף.

ב. כיוון שאני חולקת את דעתו של העייף, לפחות בעניין מדיניות הכח של ישראל, אענה לך מצדי:
אינני רוצה הדדיות במספר ההרוגים. אבל אשמח לוותר על הרוגים שלהם - אפילו על הריגתם של מחבלים מוכחים - אם אפשרות זו תוריד את מספר ההרוגים שלנו. בשלב זה, לפחות, כל חיסול גורר התראות/פיגועי נקמה לרוב. אין ספק שבד"כ, כאשר מדובר ב*פיגוע* נקמה - לא בקסאמים - ישראל מיד מכחישה שמדובר בנקמה, אבל כעובדה אותם פיגועים, כולל זה שהיה בתחנה המרכזית הישנה, היו כאלה. והרעיון לומר בכל פעם שהם מפרים את ההודנה, או התהדניה או שהם קוראים לזה, אחרי שאנחנו "בסך הכל" מבצעים כמה חיסולים חסרי משמעות (קרי, שיש להם משמעות רק "מבחינתנו") לא עובד יפה.

ואתה אומר "כל גישה אחרת מול טרור נדונה לכישלון". אבל הגישה הנוכחית כבר הוכיחה את כשלונה לאורך שנים רבות.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390810
איש המרק • בתשובה להאייל העייף יום ג', 13/6/2006, 21:58
אני רוצה לשאול בעניין מחמוד עבאס, הטענה הרווחת היא שהוא המתון הוא רוצה שלום, ואם רק החמאס המעצבנים האלה לא היו נדחפים בין הרגליים כבר מזמן היה פה הכל מושלם.

יש עם הטענה הזאת או דומות לה("לחזק את אבו מאזן") כמה בעיות:

1) אבו מאזן עומד עד כמה שידוע לי בראש אש"ף ותוצאה מכך גם ברשות הפתח התנזים וארגון חללי אל אקצה, כל הארגונים הללו פגעו בישראל בשנים האחרונות לא מעט ואולי יותר מאשר החמאס. הם גם שיגרו לא מעט מהקאסמים.

2) למרות מתינותו של מר עבאס לא שמעתי מעולם שהוא קורא לארגונים הללו להפסיק את הירי, שהוא מזמן אליו את ראשיהם(הכפופים לו) לנזיפה. או עושה משהו בנדון.

3) הוא עומד בראש מנגונני ביטחון רבים מספור שברשותם כמה עשרות אלפי כלי נשק. למרות זאת לא הוכנס ולא מחבל אחד(מהג'יהאד חמאס חזית עממית או כל ארגון קיקיוני אחר) לבית המחבוש. שלא לדבר על ציפיות לאיזה אלטלנה.

אני אשמח לדעת בהתחשב בגורמים לעיל למה אבו מאזן הוא התקווה הגדולה?

לדעתי אבו מאזן הוא גירסה משופרת של עראפת, אחד שלובש חליפות ולא קורא להשמדת ישראל, אלא רק לשלום עלי אדמות מחד, ועומד בראש ארגון טרור מאידך. לדעתי עדיף לנו את חמאס שפיו ולבו שווים מאשר את אבו מאזן שהוא זאב בעור של כבש(עוד קלישאה ואבדנו).
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390813
האייל העייף • בתשובה לאיש המרק יום ג', 13/6/2006, 23:11
מחצית במשחק..תגובתי הקצרה:

במידה רבה זה הויכוח שיש בצד שלנו,האם הערבים הם תמיד אותם ערבים,או שיש לנו אינטרס לחזק את המתונים בהם.

אני לא איש אמ"ן,אבל לדעתי כל מי שעוקב בצורה מינימאלית אחרי החדשות יכול להתרשם שאבו מאזן בהחלט מתון בדעותיו ושואף לפיתרון הגיוני.

למיטב זכרוני הוא קרא הרבה פעמים להפסקת האלימות,גם של גדודי אל עקצה.אני לא בטוח עד כמה השליטה שלו בכוחות בשטח מאפשרת לו לעצור הרמטית כל ניסיון לפגע.אבל כאן באה הגאוניות שלנו:

בדיוק כשהוא מכריז על משאל וכשמתחילים עימותים בינם לבין המחאס <אמנם לא באוניה ואין תותח קדוש,אבל כולל הרוגים>,אנחנו מחליטים להתחיל להפציץ בחיסולים לא ממוקדים,ומחזקים שוב את החמאס ושאר האירגונים הפנאטים.

לסיכום-הוא לא ציוני,וכנראה לא יקריב את חייו בשביל למנוע ירי קאסמים,אבל גם לדעת אנשי מיקצוע וגם רוב הפרשנים ששמעתי טוענים שהוא בהחלט בר שיח מועדף בשבילנו,ומכאן שיש לנו אינטרס לחזק את מעמדו בכאוס שנקרא העם הפלסטיני.

נ.ב-האינטרס לחזקו הוא כמובן של מי ששואף להגיע להסכם,הצינים בננו יכולים להוסיף שיש גם כאלה שמעדיפים לראות את החמאס בשיא קיצוניותו,כדי למנוע כל אפשרות של פשרה על הארץ או הסכם שמקובל על שני הצדדים.
לעשות צעדים חד צדדים <או לא לעשות כלום> יותר קל כש"אין עם מי לדבר".
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 0:34
זה נכון שאבו מאזן לא ציוני, אבל אני חושב שבהחלט ניתן לגרום לכך שהוא וממשלת החאמס יפעלו למניעת שיגור הקאסמים. אני חוזר על הרעיון של לנתק את אספקת החשמל (לפרק זמן קבוע וידוע מראש) מיד לאחר כל שיגור רקטה.

אני יוצא מנקודת הנחה שהמטרה של מניעת ירי קאסמים היא מטרה אשר בבירור ניתן להשיגה בניגוד (אולי) למטרות מעורפלות ומסובכות יותר כמו חיסול תשתיות הטרור.
אני חושב שבשיטה זו אפשר להפעיל לחץ יעיל ובנוסף יש הרבה פחות סיכוי לפגיעה בנפש של חפים מפשע. כמובן כל זאת במקביל לחיסולים של חוליות שיגור העומדות לשגר רקטות.

בישראל נוצר מצב אבסורדי לפיו ישראל מגיבה רק לאחר שיש הרוגים ישראלים. ירי רקטות הוא ירי רקטות הוא ירי רקטות. זה בכלל לא משנה איפה נחתה הרקטה והאם היא גרמה לנפגעים. זה פשוט מגוחך שמנהלים את המדיניות לפי יד המקרה - האם יש נפגעים או אין. כך לא מתנהג שלטון שמכבד את חיי האזרחים. תמיד אחרי פיגוע פלשתיני, ישראל מגיבה באיזה שהוא חיסול של "מבוקש בכיר". אם הוא כל כך מסוכן מדוע לא חיסלו אותו קודם לכן? יש לכך שתי תשובות אפשריות :
1. הוא לא באמת "פצצה מתקתקת" ואז השיקול הוא לא מבצעי אלא נקמה וזהו שיקול פסול.
2.זה פשוט מבטא זלזול בחיי האזרחים.

הקולות שמתנגדים לפעולות צבאיות של ישראל מחשש לנקמה פלשתינית פשוט טועים ומטעים. ארגוני הטרור הם בית לאנשים שמטרתם היא ייצור טרור. אם בכלל, נקמה היא רק עוד סיבה בשבילם אך ממילא הם עוסקים בטרור.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390852
איש המרק • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 13:35
"לסיכום-הוא לא ציוני,וכנראה לא יקריב את חייו בשביל למנוע ירי קאסמים,אבל גם לדעת אנשי מיקצוע וגם רוב הפרשנים ששמעתי טוענים שהוא בהחלט בר שיח מועדף בשבילנו,ומכאן שיש לנו אינטרס לחזק את מעמדו בכאוס שנקרא העם הפלסטיני."

אני לא מצפה ממנו להקריב את חייו כדי למנוע קאסמים, אני מצפה ממנו להקריב חיי אחרים בשביל זה. אם הוא לא מסוגל למנוע פיגועי טרור הרי שמבחינתי דעותיו לא מעניינות כקליפת השום, מחר הוא יכול להגיע למסקנה שהוא מוכן להסכם שלום בתנאים הישראלים, אז מה? אז ישראל תיסוג והפיגועים וירי הקאסמים יימשכו, כי אין לו ביצים או רצון להילחם בהם.

אני חושב שאל לנו להתערב ברשות, לדעתי כל כח שיצליח לאחד את מנגנוני הביטחון(יש שבעה כאלה כמדומני) ואת ארגוני הטרור הרבים מספור לכלל מערכת אחת מסודרת הוא טוב לנו, מפני שיהיה מישהו עם שליטה שיוכל להחליט האם יהיה טרור או לא.

וכשאתה אומר לחזק אותו למה אתה מתכוון בדיוק?
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390893
האייל העייף • בתשובה לאיש המרק יום ד', 14/6/2006, 17:06
"אני חושב שאל לנו להתערב ברשות, לדעתי כל כח שיצליח לאחד את מנגנוני הביטחון(יש שבעה כאלה כמדומני) ואת ארגוני הטרור הרבים מספור לכלל מערכת אחת מסודרת הוא טוב לנו, מפני שיהיה מישהו עם שליטה שיוכל להחליט האם יהיה טרור או לא."

אני מסכים,ועדיין מעדיף שהגורם המאחד יהיה גורם יחסית שפוי שניתן לנהל איתו משא ומתן.

האם לדעתך פעלנו כדי לתרום לקיומו של גורם כזה,או שריסקנו את מנגנוני הרשות בעזה ואז הצטערנו כשהחמאס עלה?

קראתי פעם שבתחילת דרכו חמאס זכה לתמיכה ישירה ועקיפה מישראל,מתוך כוונה שלנו לפגוע בשילטון הפת"ח בשטחים בתקווה שיוותרו על השאיפות המדיניות שלהם.אנחנו רואים כמה זה עזר היום.

ראיתי היום כותרת באחד העיתונים,"צודקים,אז מה",היא נאמרה בהקשר של החיסול האחרון,ואני הייתי מרחיב אותה קצת.

אתה צודק,הוא צריך לעצור מיד את כל ירי הקאסמים.אז אפשר להיות צודק,ואפשר להיות חכם.לדעתי יהיה חכם לעזור לו,ולא רק לדרוש שתפתח שם מלחמת אזרחים כוללת.

בלחזק אותו אני מתכוון לנסות לקרב מצב שבו המנהיגות שלו תוכל לכפות שקט על הגורמים הקיצוניים,אפשר לעשות את זה במחוות,משא ומתן,בלא להפגיז 11 איש כשהוא מכריז על משאל עם בניגוד לעמדת החמאס,וכו.
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390894
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 17:10
אז גם הפעם זה לא אנחנו? 390947
איש המרק • בתשובה להאייל העייף יום ד', 14/6/2006, 22:51
נא הגדר "מחוות".

זאת לא סתם קטנוניות, אני רוצה להבין על מה מדובר.

אגב, מה מצאנו ב"מסמך האסירים"? חשבתי שהרשות הפלסטינית חתמה אי שם בשנות ה90 על שורה של מסמכים המאששים את זכותה של מדינת ישראל לקיום והקוראים להקמת מדינה פלסטינית על בסיס קווי 67.

בכל מקרה אני חושב ש"רק החמאס יכול". הפתח לטעמי הוא תנועת טרור מפוזרת מפולגת ולא מאורגנת שהציות שלה להנהגה המרכזית אינו מלא (אנדרסטייטמנט?), לעומת זאת החמאס הוא ארגון מסודר יחסית‏1, וההנהגה המרכזית שלו מסוגלת לכפות על פעיליו את רצונותיה. בנוסף החמאס הוא גם הקצה ה"ימני" של הפלסטינים ויכול להיות שכמו הליכוד (להבדיל להבדיל) רק החמאס מסוגל להביא להתגמשות כללית בדעות הפלסטיניות. עושה רושם גם שהחמאס יותר נלהב לקחת את המושכות לידיו מאשר אבו מאזן.

‏1 כך התרשמתי, החתום מעלה אינו חבר בקהילת המודיעין וישמח לשמוע דעות הפוכות
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות