בתשובה לירון, 21/06/06 22:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לפלסטינאים יש תוכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת לאום יהודית" "ישראל יש עניין חיוני לסיים את המלחמה בהסכם שלום שיאפשר המשך קיומה כמדינה יהודית." 1. איך מסתדרים המעשים וההצהרות של הישראלים והפלשתינאים עם התוכניות הגלויות והידועות שלהם? 2. יכול להיות שלישראל ו/או לפלשתינאים יש יותר מאינטרס/תוכנית אחד/ת? "ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה לא להגיב, מחשש לדמורליזציה מוחלטת של הציבור, אובדן אמון ביכולת המדינה להמשיך להתקיים לאורך זמן, ויצירת רקע בדעת הקהל המתאים לכוחות פוליטיים המובילים לכניעה לפלסטינאים." 3. אתה רציני? הציבור יאבד "אמון ביכולת המדינה להמשיך להתקיים לאורך זמן" בגלל הקאסמים? זה קרה אי פעם בהיסטוריה האנושית? 4. אתה רואה תסריט אפשרי שמתחיל בקסאם שנופל בשדרות, ונגמר בהודעת "סגירת מדינה" של אולמרט? 5. איך "הגבה" תשנה את התסריט הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. אני ממש מקווה שלא מתחשק לך להתווכח על השאלה האם ישראל באמת חפצה בשלום, או האם הפלסטינאים באמת מתכוונים ברצינות לממש את זכות השיבה. 3-4-5. מדינת ישראל נמנעת מלהפעיל את מלוא כוחה הצבאי כנגד אירגוני הטרור. בין אם מדיניות זאת ראוייה ובין אם לאו, תוצאת הלוואי אינה מפתיעה: הטרור נמשך, וציבור גדול אינו מאמין שניתן לנצח במלחמה. הסיסמה "תנו לצה"ל לנצח!" הפכה למשל ולשנינה. הקונצנזוס הוא "אי אפשר לנצח טרור", "ניסינו הכל", "אין פתרון צבאי - רק פתרון מדיני". אני חושב שהציבור חש שהמדינה איבדה חלק מחיותה. אין אמון רב ב"גנרלים" ובמנהיגים הפוליטיים, וכאשר מישהו מציב "קו אדום" או מאיים בתגובות קשות, דבריו מתקבלים בציניות. בעיית הטרור תובעת פתרון, הקהילה הבינלאומית תובעת פתרון. ומה "הפתרון" המדיני אם האוייב מתעקש על זכות השיבה ואין חלופה צבאית? עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות; בנקודת שפל, בשיחות טאבה ב2001, הדברים הגיעו לידי כך שהפלסטינאים כמעט והשיגו הסכמה ישראלית עקרונית לקבל את זכות השיבה כבסיס להמשך המשא ומתן. הכף נוטה לרעת מדינת ישראל; בהיבט הצבאי של המאבק, יש לישראל יתרון, אך היא אינה מממשת אותו בשל שיקולים מדיניים ופוליטיים-פנימיים. בחזית המדינית יש לפלסטינאים יתרון מוחלט. אני חש שאם היו מציגים בסקר את השאלה "האם אתה מאמין/נה בקיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית בעוד עשרים שנה?" שיעור התשובות החיוביות היה מתחת ל100%... תגובה כלשהי, "גביית מחיר" מהצד השני, מקטינה את תחושת התסכול ואי האמון בחוסנה של המדינה, ומחזקת את כושר העמידה של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. לא. אני מקווה שאתה מבין שאי אפשר ליחס רצון למדינות או לעמים. רצון שייך לאנשים, לפרטים, לא לקולקטיבים. אני מקווה שאדם בוגר מבין שקיומו של רצון לבד לא אומר כלום. השאלה היא מה המחיר אותו מוכן לשלם הפרט תמורת מימוש אותו הרצון. ואז נשאלת השאלה האם ישראל רוצה בשלום ומוכנה לשלם עבורו באי הקמת התנחלויות (למשל). ההיטוריה של שלושים השנה האחרונות מוכיחה את ההפך (עובדה, ישראל כן הקימה התנחלויות, והרבה). אני מקווה שאתה שם לב להבדל בין ההצהרה "הפלסטינאים באמת מתכוונים ברצינות לממש את זכות השיבה" לבין "לפלסטינאים יש תוכנית ידועה וגלויה לחסל את ישראל כמדינת לאום יהודית", למעשה, מדובר על שתי הצהרות שונות לחלוטין, שמלבד ששתיהן שייכות לתחום הפאנטזיה, אני לא מוצא הרבה קשר ביניהן. 3 + 4 + 5. שאלתי שאלות ברורות, במקום לענות לעניין, אתה ממשיך להצהיר הצהרות מוזרות והזוויות. הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח!" הפכה למשל ולשנינה משום שהיא סיסמא מטופשת, ויש בציבור הישראלי אנשים יותר אינטליגנטים ממה שאתה חושב. "אני חושב שהציבור חש שהמדינה איבדה חלק מחיותה. אין אמון רב ב"גנרלים" ובמנהיגים הפוליטיים" ואני חושב שלהפך, הציבור בישראל מוכיח שהוא לא איבד חלק מחיותה, עובדה, "אין אמון רב ב"גנרלים" ובמנהיגים הפוליטיים". "מדינת ישראל נמנעת מלהפעיל את מלוא כוחה הצבאי כנגד אירגוני הטרור." משום שהם לא אירגונים צבאיים, ואי אפשר להפעיל מולם "את מלוא כוחה הצבאי". בני האדם הרבה יותר חזקים וגדולים מהדבורים, עדיין אין הרבה גאונים שישתמשו "במלוא כוחם הפיזי כנגד כוורות הדבורים". "בעיית הטרור תובעת פתרון," מה? ממי היא תובעת דבר שכזה? "הקהילה הבינלאומית תובעת פתרון" אתה בטוח? ואם היא תובעת, אז? "עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות" אתה מתכוון שב47 הסכים כל העולם לתת לפלסתינאים מדינה עצמאית שכללה את "גבולות החלוקה", ואת כל מי שהתגורר בזמנו בארץ, והיום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה? זאת שחיקה? "הכף נוטה לרעת מדינת ישראל" להפך, הכף נוטה לטובת מדינת ישראל, רק טפשות ישראלית לא מסוגלת למנף מספיק את הכף הזאת, ובמקום זאת מקשיבה לעצות חושי כמו אלא שאתה מנפק בסיטונאות. ""גביית מחיר" מהצד השני, מקטינה את תחושת התסכול ואי האמון בחוסנה של המדינה" להפך, בגיית מחיר מהצד השני מגדילה את חוסר הצידוק בקיומה של מדינת ישראל, מה הטעם שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, אם בסופו של דבר היא סתם תהפך לעוד מדינה ערבית ש"גובה מחיר" מהצד השני על חשבון הצד שלה? רוב הישראלים, להבדיל ממך, לא רוצים לחיות בסוריה או מצרים, אלא במדינה שמנסה להטיב עם אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות" אתה מתכוון שב47 הסכים כל העולם לתת לפלסתינאים מדינה עצמאית שכללה את "גבולות החלוקה", ואת כל מי שהתגורר בזמנו בארץ, והיום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה? זאת שחיקה? עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות מאז מלחמת יום כיפור. התיקון הזה מספק אותך, סמיילי? תזכורת מן המציאות: אש"ף קיבל את החלטות האום 242 ו338 כבסיס למשא ומתן, אולם עקב כישלון שיחות טאבה עראפאת הצהיר כי הבסיס לשלום צודק הוא החלטה 181 - "החלטת החלוקה". מפלגת השלטון בפלשתין אינה מכירה בסמכות הארגון המתקרא "או"ם" להחליט החלטות לגבי שטחי ואקף מוסלמי. לכן, הממשלה הפלשתינית אינה דורשת את גבולות החלוקה אלא סילוק מוחלט של הפולשים האימפריאליסטים. יש היגיון במסירת שטחים לאויב, בפירוק ישובים, בהימנעות מהתקפות רצחניות על אזרחים וכ'. לא צריך לבסס אותו על עצימת עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "עמדה מדינית" של ישראל נשחקה מאז מלחמת יום כיפור? ערפאת הצהיר הרבה הצהרות. מה זה שייך לדיון? מה הקשר בין הדרישות שאתה מעלה בשם "הממשלה הפלשתינית" לבין הדיון? לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה שטח ראוי שיהיה בשליטה ישראלית בהסכם שלום עתידי. 2+3. טענת שהפלשתינים לא חושבים לבקש את גבולות החלוקה. הפרכתי טענתך. 4. ביקשתי שתפקח עינך. המסקנות שלך אולי נכונות, אך הנימוק שאליו התייחסתי שגוי ומתעלם מן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באיזה הקשר אתה שואל? 2+3. איפה טענתי טענה כזאת? איפה הפרכת את טענתי? 4. איפה ביקשתי ממני דבר כזה? לאיזה נימוק התיחסתי? למה הוא "שגוי ומתעלם מהמציאות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שאלתי כלום. 2+3. מי כתב "היום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה" בקשר לתוכנית החלוקה בתגובה 392641? אם זה היית אתה-טעית. 4. המשפט "יש היגיון במסירת שטחים לאויב, בפירוק ישובים, בהימנעות מהתקפות רצחניות על אזרחים וכ'. לא צריך לבסס אותו על עצימת עיניים" היה סוג של בקשה שלא להשתמש בטיעון כאילו הפשתינים אינם מבקשים את גבולות החלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז לא הבנת (ואני עדיין לא מבין) מה אתה רוצה להגיד בסעיף הזה. 2+3. ואיפה הפרכת את טענתי? 4. המשפט "היום אפילו הפלשתינאים לא חושבים לבקש דבר כזה" לא הובא בתור טיעון בעד או נגד "מסירת שטחים לאויב", "פירוק ישובים", ו/או "הימנעות מהתקפות רצחניות על אזרחים", אלא בתור טיעון נגד הפאניקה שבוטאה ב-"עמדותיה המדיניות של ישראל הולכות ונשחקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3 הפלשתינים תובעים, מדי פעם, את גבולות החלוקה. צריך רק להקשיב להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הישראלים "תובעים", מדי פעם, את ארץ ישראל השלמה. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז''א, אני פשוט ממש לא מבין מה אתה רוצה להגיד בפתיל הזה, ואיך הדבר הזה אותו אתה רוצה לומר קשור אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלמרות ההסכמה שלא מתחשק לך לדון בשלום ובזכות השיבה, קשה לך להתאפק... אני מניח שאתה מסכים שמטרתה של ישראל להגיע להסדר שלום, אחרת קשה להבין לאיזה תכלית הזמינה ישראל את מר ערפאת לגור בשכנות קרובה כל כך לרכוזי האוכלוסיה שלה. הטענה שישראל אינה מוכנה לשלם את המחיר הראוי לפי דעתך, לוקה בכשל חשיבה. השלום אינו סחורה הנסחרת בשוק משוכלל שאיש מהסוחרים בו אינו יכול להשפיע על מחירה. מחיר השלום נתון למשא ומתן המתנהל ליד שולחן הדיונים או באמצעות חילופי ירי. כיצד מימוש זכות השיבה והמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית יכולים לדור בכפיפה אחת, אינני יודע, אשמח לקבל הסבר. ביחס לחלק השני, יתכן שדברי היו מופשטים מידי. התכוונתי לדווח על תחושת הבטן שלי: אם ישראל לא תכריע את הפלסטינאים צבאית, הפלסטינאים יכריעו את ישראל מדינית. כאשר הציבור חש שהמלחמה נמשכת עד אינסוף ואין פתרון צבאי, הקרקע הפוליטית מוכשרת לקבלת פתרון מדיני כלשהו. כדי שלא יהיו לך ספקות, כוונתי בהכרעה צבאית היא לאלץ אותם לוותר על זכות השיבה, ולחתום על הסכם שלום סופי המאפשר המשך קיום מדינה יהודית. כתבתי שהסיסמא "תנו לצה"ל לנצח!" הפכה למשל ולשנינה. אגב, גם ליד שולחן הממשלה: כאשר דיכטר הציע להכנס לעזה בעקבות ירי הקסאם, הוא קיבל מליבני תשובה לועגת שיחסה לו את רוח הסיסמא הזאת. אתה מתנגד לדעתי שמעמדה של הסיסמא נובע מדמורליזציה וטוען "שהיא סיסמא מטופשת, ויש בציבור הישראלי אנשים יותר אינטליגנטים ממה שאתה חושב." מדוע לדעתך הצד החזק העשיר והמתוחכם אינו יכול לנצח את הצד החלש העני והפרימיטיבי? האם זהו כלל של תורת המלחמה בדרך כלל, או תכונה פרטית של המלחמה ביו ישראל לפלסטינאים? בקיצור, נמק את דעתך. יש לך מנהג מגונה לגבב מספר עצום של טענות, שאלות והערות קצרות בתגובה אחת. לפרשת הדבורים והלאה לא אתייחס, תש כוחי... מוטב לדעתי להתמקד בשתיים או שלוש הערות שנראות לך חשובות במיוחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני מניח שאתה מסכים שמטרתה של ישראל להגיע להסדר שלום" זהו, שאתה מניח הנחה מופרכת מעליה. אני בכלל לא מסכים לזה שאפשר ליחס לישראל "מטרה". ישראל היא מדינה, עם הרבה אזרחים. ישראל החליפה יותר משלושים ממשלות. לכל ממשלה היתה אג'נדה אחרת, לכל ממשלה היו אוסף מטרות אחר. 2. מעבר לזה, כמו שהסברתי לך למעלה, זה שיש לך "מטרה" לא אומר יותר מידי, אנחנו לא חיים בואקום, לכל "מטרה" יש כמה אמצעים. ולכל אחד יש כמה מטרות שלא בהכרח מתישבו זו עם זו. 3. "קשה להבין לאיזה תכלית הזמינה ישראל את מר ערפאת לגור בשכנות קרובה כל כך לרכוזי האוכלוסיה שלה" זהו, שישראל ב-92 "הזמינה" את ערפאת(1), וישראל ב-82 ניסתה להתנקש בו(2). למה מ(1) אפשר להסיק משהו ומ(2) לא? 4. מעבר לזה, מה הקשר בין "הזמנת ערפאת" לבין השלום כמטרה? 5. "הטענה שישראל אינה מוכנה לשלם את המחיר הראוי לפי דעתך, לוקה בכשל חשיבה" נכון, בגלל זה לא העלתי אותה. 6. "שלום אינו סחורה הנסחרת בשוק משוכלל" נכון, אבל שלום הוא מטרה אחת מבין אוסף של מטרות אותה רוצה ממשלה לקדם, מטרות אחרות הם (למשל) שטח המדינה, צורת השלטון בה, המבנה האזרחי שלה, היחסים שלה עם אומות העולם ועוד. 7. "כיצד מימוש זכות השיבה והמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית יכולים לדור בכפיפה אחת, אינני יודע, אשמח לקבל הסבר." אז הנה הסבר. "זכות השיבה" זאת סיסמא שמאחוריה יכולים ולעמוד הרבה מאד טענות שונות לגמרי. למשל, מדינת ישראל "כמדינת לאום יהודית" יכולה לדור בכפיפה אחת עם תוספת של (ואני סתם זורק מספר) 60,000 פלשתינאים. הנה, עכשיו אתה יודע. 8. "כדי שלא יהיו לך ספקות, כוונתי בהכרעה צבאית היא לאלץ אותם לוותר על זכות השיבה, ולחתום על הסכם שלום סופי המאפשר המשך קיום מדינה יהודית" וזה נראה לך סביר? ז"א, אתה לא מזלזל רק באינטליגנציה שלנו, אלא גם בשלהם. 9. "מדוע לדעתך הצד החזק העשיר והמתוחכם אינו יכול לנצח את הצד החלש העני והפרימיטיבי?" לא יודע. מדוע לדעתך יש לי דעה כזאת? 10. מה שכן, אם אתה כבר שואל על זה, לפני שיוצאים למלחמה צריך להגדיר מהוא "ניצחון" ומהו "הפסד". אני לא חושב ש-X הרוגים בשנה מפעולות טרור זה by definition הפסד, אני כן חושב שאיבוד המוסריות הוא הפסד, אני כן חושב שכח בלי מוח לא מוביל בהכרח לניצחון ואני כן חושב שאי אפשר לדבר על ניצחון בלי לנסות ולשרטט תרחיש הגיוני (ואני מדגיש הגיוני, קריא כזה שמתבסס על ההנחה שהאויבים שלנו הם בני אדם כמונו ושאנחנו בני אדם כמוהם) שיתאר איך זה שנעלה את ג'נין באש תגרום לפלשתינאים בחברון לחבק את תושבי קרית ארבע, או להבדיל, איך זה שתיפול קטיושה על בית ספר בשדרות יגרום לאולמרט להכריז על ביטל המדינה. 11. "האם זהו כלל של תורת המלחמה בדרך כלל, או תכונה פרטית של המלחמה ביו ישראל לפלסטינאים?" אני מקווה שסעיף 10 ענה לך על השאלה. 12. "יש לך מנהג מגונה לגבב מספר עצום של טענות, שאלות והערות קצרות בתגובה אחת..." מצטער, פשוט התגובות שלך נראות לי כל כך מוזרות, כאילו מי שכתב אותם לא ממש חי כאן. אבל הנה, הפעם הוספתי סעיפים. אם אתה מרגיש מחוייב להתיחס רק ל-2 סעיפים, קח את הראשון והעשירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא בגלל הקסאמים, בגלל ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הקאסמים, בגלל ההתנתקות, בגלל הירח המלא, בגלל מה שתרצה, בלי נימוקים והגיון זה לא עובד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |