בתשובה להאלמוני ממנג, 19/06/06 20:17
יש השגות על HRW 391643
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 20:59
מאוד יעיל. זה מבטיח עוד קסאמים ועוד נסיונות פיגועים, מה שמאפשר לנו להמשיך להפגיז.
יש השגות על HRW 391646
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 21:06
בניגוד אליך, אני לא חושב שישראל ממשיכה את ההפגזות כדי לאפשר לה להמשיך את ההפגזות. תיאוריות כאלו, הגובלות בקונספירציה, תמיד נראות לי מעט מוגזמות.
אני כן חושב שהירי הנמשך, תוך ''צמצום טווחי הבטחון'' (יופמיזם), תוך ''סיכולים ממוקדים'' בתוך שטחים מאוכלסים ועוד, נובע ישירות מהרקבון המוסרי שפשה בנו. אנו לא מסוגלים לראות בפלסטינים בני אדם, הזכאים לזכויות שלהם. השיח המוסרי אינו קיים כאשר באים לדבר על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אפילו כשמדברים על ''ההתכנסות'' (ולפני זה - על ההתנתקות) השיח הציבורי כמעט ולא נשמע. הרי חלק גדול מהחד-צדדיות של המהלך נעוצה בדיוק כאן.
יש השגות על HRW 391649
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:09
אני דווקא לא נוטה לתיאוריות קונספירציה, אבל גם מעבר לרקבון המוסרי נראה לי שיש כאן איזה טמטום מובנה בחוסר האפשרות לנסות פעם צעדים לא צבאיים.
יש השגות על HRW 391655
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:17
מה זאת אומרת "השיח המוסרי לא קיים"? אולי לדעתך השיקולים המוסריים לא משפיעים מספיק על החלטות הממשלה, אבל השיח מתקיים. בפרט, איש לא טוען שהפלסטינים אינם בני אדם, ומזה שלוש שנים כולם מצהירים שהם זכאים למדינה. מה אתה רוצה מהשיח? הבעייה היא במדיניות!
אני שמח לשמוע 391659
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 21:25
אולי זה רק אני. אבל ממה שאני רואה השיח הזה לא קיים בכלל. אף אחד לא שואל מה מוסרי לעשות והאם צעדים כאלו או אחרים הם מוסריים. שואלים האם הם יעילים. מעלים טענות רבות ושונות בנוגע לאיך העולם יראה את זה, אבל אף אחד כמעט לא שואל מה נכון לעשות מבחינה מוסרית.
כשמדברים עכשיו על ההתכנסות, אף אחד לא שואל איך תראה המדינה הפלסטינית העתידית. השיקולים היחידים עליהם מדברים זה ''מקסימום יהודים ומינימום ערבים'' ושיקולים של אילו התנחלויות יפונו ואילו לא. אף אחד לא חושב בכלל על הצד השני. גם בהתנתקות, הסיפור היחיד היה של ההתנחלויות שפונו, אף כלי תקשורת לא הציג ברצינות את הצד הפלסטיני.
את אותו הדבר ניתן להחיל גם על הדיון ב-''סיכולים הממוקדים'' - שאלת המוסריות של הכלי בכלל לא עולה. השיקולים היחידים שמתקרבים לזה הם ''מה יגידו בעולם'', וזה לא בדיוק אותו דבר.
אני מצטער, אבל אולי אני מושפע יותר מדי מהטוקבקים, או מהגרפיטי של ''מוות לערבים'' שרוסס לפני כמה ימים על קירות הבניין שלי, או מההתבטאויות של אורי אריאל (או מי שזה לא היה שאמר ''מתייחסים פה לאנשים כמו שלא מתייחסים לערבים'') - להגיד ''איש לא טוען שהפלסטינים אינם בני אדם'' נשמע לי כמו חלום באספמיה. בכל מקרה, על ההשלכות המוסריות של היותם של הפלסטינים בני אדם - בפרט מתן זכויות - אף אחד כמעט לא מוכן לדבר.
אני שמח לשמוע 391665
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:59
באמת ובתמים, במשך 6 שנות העימות הנוכחי לא ראית דיונים מוסריים בעיתונות, בממשלה, בבתי המשפט? לא היה דיון האם מוסרי יותר לשלוח חיל רגלים לג'נין במקום הפצצה מהאוויר? לא היה דיון לגבי מקום חומת הגבול ונחיצותה? האם לדעתך אתה הוא הראשון ששואל האם חיסול לוחמים בסביבה אזרחית הוא פעולה מוסרית?

הגזמתי כשאמרתי ש"איש לא טוען שהפלסטינים אינם בני אדם". אולי יש כאלה. ובכל זאת, מדינת ישראל כבר מזמן מכירה בהיות הפלסטינים עם בעל זכויות (ובוודאי זכויות אדם).
אני שמח לשמוע 391671
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 22:14
אני מצטער להגיד, אבל באמת ובתמים לא הרגשתי שיש דיון מוסרי. כלומר, היו התעטפויות באצטלת "הצבא המוסרי ביותר בעולם"‏1 אבל אף אחד לא באמת חשב מה מוסרי לעשות בג'נין (אולי לא "איצטדיון טדי" באמצע מחנה הפליטים). בטח שלגבי מיקום חומת הגבול אף דיון מוסרי לא התקיים. נכון, בית המשפט מתחשב בשיקולים מוסריים, אבל נמתחת עליו ביקורת בשל כך, ובתקשורת ובציבור‏2 לא מתעוררות שאלות מוסריות בנוגע לכך. הדיונים שכן התקיימו הם שאלות לגבי ההשלכות על ההתנחלויות, וכמובן "כיצד זה יתפס בעולם". אני לא הראשון ששואל האם חיסול לוחמים בסביבה אזרחית הוא פעולה מוסרית, אבל כל מי ששואל את זה נמצא כמעט תמיד בשוליים‏3. השאלות שנשאלות בתקשורת ובציבור‏2 הן שאלות תועלתניות, לא מוסריות.

‏1 הידעתם? היתה תחרות וניצחנו בגמר המוסר בפנדלים מוסריים את הצבא הבליזי, ובכך שמרנו על תוארנו כצבא המוסרי ביותר בעולם (במאבק על המקום השלישי גברה מונגוליה על איסלנד לאחר נגיחה מוסרית בדקה החמש-עשרה).
‏2 אלו שאני נחשף אליהם.
‏3 ואני לרגע לא משלה את עצמי שאני נמצא במקום יותר מרכזי.
אני שמח לשמוע 391699
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 0:30
אתה אולי בשוליים, אבל בית המשפט העליון - ממש לא. בית המשפט פסל קטע מתוואי החומה משיקולים מוסריים נטו. במקומות אחרים נתקבלה הצעת המדינה - לאחר דיון בו עומתו דרישות הביטחון מול זכויות אדם של ערבים. בתביעה נגד הפצצות מן האוויר, הכריע השופט לשעבר חשין ששליחת חיל רגלים למשימה מסוכנת בג'נין אינה מוסרית יותר.

בתקשורת וציבור מתעוררות שאלות מוסריות. כנראה שהתשובות לשאלות אלה לא מוצאות חן בעיניך, בדרך כלל. התשובה המפורסמת בדבר "מכה קלה בכנף" היתה לשאלה מוסרית: מה אתה מרגיש כשאתה מפיל פצצת טון על בית אזרחי? היה עיתונאי שזה עניין אותו.

בקיצור, הדיון המוסרי *קיים*. אתה לא קול קורא במדבר. אם כי, העיתונות מטבעה היא רדודה, והפוליטיקה היא פרקטית, וענייני מוסר תמיד יהיו משניים שם.
אני שמח לשמוע (כה''ב) 391703
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 0:37
אולי אתה צודק. אולי רק ראיית השחורות שסיגלתי לעצמי בשנים האחרונות גרמה לי לראות את הדברים כפי שאני רואה אותם, ושהמציאות היא אחרת. אני מקווה שזה כך, אם כי קשה לי להאמין בזה.
אני שמח לשמוע (כה''ב) 391794
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 14:10
אל תמהר לפזר את חשרת העננים מבין עינך. המצב חרא. כל מה שאמרתי הוא שמדברים על זה.
אני שמח לשמוע 391726
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 6:02
בית המישפט העליון נאלץ לחפש את הנימוק הביטחוני לכל בניה בשטחים. כל ההנמקה להתנחלויות מבוססת על הנימוק הביטחוני אחרת היא סותרת את המשפט הבין לאומי-אמנות ז'נבה שישראל חתומה עליהן. בעניין הגדר הדבר דומה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות