בתשובה לאיציק ש., 13/06/06 18:01
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390787
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 18:29
אם כולנו הינו רוצים להרוג אותם, הם כבר היו מתים והם יודעים את זה. אם היתה אצלהם קבוצה ובה אפילו עשרה צדיקים, הם היו הולכים לאזורי השיגור ומנסים למנוע ירי על אזרחים חפים מפשע או לכל הפחות מפגינים מול משרדי החמאס בדרישה להפסקת הירי והבטחות הנקמה (כמו שאצלנו יש כמה, אמנם קצת הזויים, אבל חלקם עם כוונות טובות, שמפגינים נגד הרג מול ביתם של אנשי ממשל, קצינים בכירים ובאזורים בהם נבנית חומת הפחד).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391654
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:16
כלומר - הנימוק המרכזי שלך לכך שהפלסטינים אינם מוסריים הוא שהם כולם מתנהגים כמוך? מה זה אומר בדיוק על המוסריות שלך?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391663
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:51
אנחנו לא הורגים בכוונה חפים מפשע, לכן אינני מוצא פגם במוסריות שלי. למרות זאת, ישנם כאלו בעמי, שחורגים אף ממידת הצדק, ומתוך בורות או ערכים מעוותים, מנסים להגן על הערבים יתר על המידה. לכן אני מרשה לעצמי להשתמש בהם כדוגמא לצדקנות של עמי לעומת האוייב.
אם הינו בכוונה הורגים ערבים-לא-מחבלים, אז היתרון המוסרי של ישראל היה נגלה באותם מפגינים (שחובה היתה על כולנו להימנות על שורותיהם).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391664
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:58
כש-"מצמצמים את טווח הבטחון" לירי פגזים לכמה עשרות מטרים בודדים, כשיורים "באופן ממוקד" אל תוך המון אזרחים, כשמפילים בתים לאחר מתן אזהרה קצרה מאוד ליושבים בהם, כשמשתמשים באזרחים בתור "מגן אנושי", כשמפילים פצצה של טונה בתוך אזור מגורים, מה בדיוק חושבים שיקרה? שאף חף מפשע לא יפגע? פשוט ההגדרה שלנו ל-"חפים מפשע" הפכה זהה ל-"יהודים", כפי שאתה מדגים היטב בפתיל הזה (ובפתילים אחרים). בעיניך, כל פלסטיני שלא פועל למען המשך הכיבוש של עמו אינו "חף מפשע" ולא יכול לבוא בטענות כשכל בני משפחתו נהרגים בזמן פיקניק על חוף הים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391673
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 22:16
כשאתה יושב על החוף ומאתיים מטרים ממך יורים קסאמים, אתה מסכן את עצמך. אני לא מתנצל על הרג המשפחה (ע"י מוקש של הערבים). מבחינתי לא צריך להיות טווח ביטחון כלל. יורים לנקודה שממנה הכי סביר שיצא הקסאם.
כבר כתבתי, יש הבדל בין הרג מכוון לסיכון. אם הינו רואים בדן חלוץ רוצח (מה שכמובן לא המצב), אז הרג אישתו תוך נסיון התנקשות בחייו היה פחו‎ּת בעיני מהרג של עובר אורח ע"י קסאם. היא היתה אשמה בנסיבות מותה, בדיוק כמו המשפחה בחוף, בדיוק כמו משפחתו של שחאדה שר"י.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391677
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:29
כלומר בעיניך אין שום בעיה מוסרית עם הטלת פצצה על בית בשכונת קטמון בירושלים בו אנחנו יודעים שמסתתר רוצח, לדוגמה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391690
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 23:31
אם אין דרך אחרת למנוע ממנו לרצוח שוב, אכן כן (כאשר תושבי השכונה יודעים שבקרבם רוצח ולי יש נטיה לצוד כאלו עם פצצות גדולות).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391731
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 8:25
על פי התחקיר שפורסם אמש בערוץ 10, מסיבת העיתונאים של צה"ל הייתה חגיגה קצת מוקדמת. רסיסים שהוצאו מגופו של אחד הפצועים הם בבירור רסיסים של פגז 155 מ"מ (כלומר, במקרה הטוב מדובר על נפל שהתפוצץ, במקרה הרע - ירי של צה"ל). הרסיס ששימש את צה"ל כדי לשלול "לחלוטין" את האפשרות הזאת לא זוהה בוודאות, ולמעשה בזמן מסיבת העיתונאים צה"ל עוד לא ידע בוודאות שום דבר.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 18:33
מי אמר שחושבים שאף חף מפשע לא ייפגע?
אף אחד, למה? 391862
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 18:40
לפגוע בחפים מפשע ביודעין נראה לי מרחק קטן למדי מלפגוע בחפים מפשע בכוונה.
אף אחד, למה? 391871
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 20:41
לא, זה מרחק עצום. כשרשות הכבישים (או איך שקוראים עכשיו למע''צ) מחליטה לבנות גדר הפרדה בכביש א' ולא בכביש ב', היא פוגעת ביודעין בנהגים שייסעו בכביש א'. כשרופא טיפול נמרץ מחליט לקבל למחלקתו את שרה ולדחות את רבקה (שתאושפז במחלקה רגילה) הוא פוגע ביודעין ברבקה. וכשהממשלה מחליטה לגייס גיוס חובה את כל הצעירים, ולשלוח את חלקם לקרבי, היא פוגעת ביודעין בחלקם, ואף ברובם.
אף אחד, למה? 391874
האלמוני ממנג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/6/2006, 21:15
חשבתי שזה ברור מהקונטקסט - לפגוע במשמעות של התגובה שלי פרושו היה להרוג. לא פגיעה "סתם".
לצורך העניין, האם לפי דעתך יש "מרחק עצום" בין ארגון פשע שרוצח חפים מפשע במסגרת שוד או רוצח חפים מפשע במסגרת ניסיון חיסול של חבר בארגון פשע מתחרה?
אף אחד, למה? 391877
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 21:56
כשמחליטים לגייס אנשים מסויימים לקרבי ואחרים לא, הורגים ביודעין חלק מאלו שיגוייסו לקרבי. בפרט כשיש מלחמה משתוללת. גם כשרופא מחליט איזה מבין שני המקרים הדחופים דחוף עוד יותר, זו לא פגיעה "סתם".

השאלה שלך די גרועה, כי היא מתמקדת במניעים של הארגון ולא בשאלת היודעין/אי היודעין. הרי מעשי הארגון פסולים מלכתחילה בעינינו ושתי הפעולות כל כך לא לגיטימיות עד שאנחנו לא טורחים למדוד את המרחק בינן (שני עצמים מרוחקים מאוד מאיתנו ייראו קרובים אחד לשני יותר משייראו לנו מקרוב).

באחד מהפרקים של "24" (ספוילר לעונה הרביעית!), הגיבור ניצב מול דילמה מוסרית: יש חדר ניתוח אחד ושני פציינטים - האחד, איש טוב שהציל את החיים שלו קודם וספג כדור במקומו, והשני איש רע שמחזיק את המידע היחיד שיכול למנוע פיגוע אטומי והרג אלפי אזרחים. לגיבור ברור שאישפוז של אחד מהשניים פירושו גזר דין מוות לשני (ולמידע שברשותו). תנחש מה הוא בוחר.

נראה לי שיותר לכיוון הזה כיוון ירדן.
אף אחד, למה? 391880
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 22:53
לא הבחנתי בין ביודעין לבין לא ביודעין אלא בין יודעין לבין מכוון.
בכל מקרה כל הדוגמאות שלכם הן של פגיעה בכוונה בחפים מפשע. הן גם לא קשורות לנושא הדיון.
הדוגמה שאני נתתי היא הרלוונטית לנושא הדיון.
אף אחד, למה? 391882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:02
הדוגמאות שלנו הן לא של פגיעה בכוונה בחפים מפשע, ולדעתי הן קשורות לדיון יותר משלך. רוצה שנמשיך לא להסכים, או שגם ננסה לנמק?
אף אחד, למה? 391885
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:10
הדוגמאות שלך ושל ירדן אכן אינן, לדעתי, דוגמאות של פגיעה מכוונת בחפים מפשע. מאידך גיסא, הדוגמא של המנגאי רלוונטית יותר: אצלכם אין כלל עניין של פגיעה מכוונת, ועל זה מדובר - על ההבדל בין "ביודעין" לבין "בכוונה".
אף אחד, למה? 391891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:21
לדעתי זה כל העניין - אנחנו מביאים דוגמאות ש(לדעתנו) רחוקות מאוד מ"פגיעה מכוונת" אבל מהוות ללא ספק "פגיעה ביודעין", וזאת כדי לסתור את הטענה שמדובר כמעט באותו הדבר.

זה כמו שתגיד לי "לחלק נדבות זה קרוב מאוד לרצח" ואני אגיד "לא נכון, פעם נתתי כסף לקבצן ובזכות זה הוא יצא מהבוץ ושיפר את אורח חייו". האם תבוא אלי בטעות שלא הבאתי דוגמאות שכוללות גם רצח?
אף אחד, למה? 391893
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:26
אפשר לבקש להשאר קרובים לנושא הדיון, לקרוא הודעות בתוך הקונטקסט, ולא להטפל לניסוחים רק על סמך הסמנטיקה שלהם?
אף אחד, למה? 391896
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:37
אין בעיה. אפשר לבקש שהניסוחים יהיו חפים מדמגוגיה?
אף אחד, למה? 391899
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אני אשתדל.
אף אחד, למה? 391895
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:29
אהמ... צודק. לא שמתי לב.
מצד שני, המנגאי דיבר על קונטקסט מאוד מסוים, שבו לא בטוח שהמרחק בין השניים גדול כל כך.
אף אחד, למה? 391898
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:38
לדעתי גם בהקשר ההוא ההבדל גדול למדי. אם הוא לא היה גדול, אז ירי הקאסמים לא היה הסיבה להתקפות של הצבא שלנו, אלא התירוץ. כמובן שיש (גם כאן) כאלו שאומרים שזה אכן תירוץ. אולי הם צודקים. אולי לא.
אף אחד, למה? 391900
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אולי פספסת משהו - המרחק עליו דיברתי הוא מהבחינה המוסרית, לא המעשית.
אף אחד, למה? 391905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:48
חשבתי שעל זה גם אני מדבר. כנראה שאני לא מבין מה זה מוסר בהקשר הזה.
אף אחד, למה? 391901
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:41
והקטע היומי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3265387,00.h...
אף אחד, למה? 391906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:49
אה, ואיך הם קוראים למה שהיה עד עכשיו? עימות בעצימות נמוכה?
אף אחד, למה? 391908
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:53
לא יודעת, אבל להבדל קוראים ''עוד שני ילדים מתים''.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391668
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:04
אם אתה הולך ברחוב עם מ-‏16 ומתקיף אותך מישהו. כהגנה עצמית אתה יורה בו כמה צרורות והורג עשרה עוברים ושבים. כמובן שלא התכוונת להרוג אותם.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391674
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:18
וגם לא היו מעמידים אותך לדין על רצח בארץ (הריגה אולי).
עכשיו בו נדמיין מצב בו כל עוברי האורח ראו את אותו תוקף מתקרב אלי עם כוונה לתקוף (בדומה לאילו ששמעו את רעש שיגורי הקסאמים), בין חיי לחייהם (שלא הזהירו) אני בוחר בחיי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391656
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:21
ההשוואות שלך מאד בעייתיות; ישראל סימטרית לאיזורים הפלסטיניים;כמו לקרוא סכסוך מזויין למרד גטו
ורשה. אם אתה זוכר את המיקרה בו מישהו העיר לנהג של ואן ונרצח- גם זה סכסוך מזויין.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391666
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:00
"ישראל סימטרית לאיזורים הפלסטיניים" ? מה ? איפה אני טענתי את זה ? הדבר היחיד שצריך להיות סימטרי (ואינו) הוא תפיסת הצדק. ההבנה שלהם שרצח חפים מפשע הוא פסול.

עד שלא תחלחל ההבנה הזו למוחם, אני מוכן להפוך חייהם לגהנום. שים לב שאני לא תומך בשום שלב בהרג מכוון של חפים מפשע, אבל אין לי בעיה לסכן את מי שנותן לרוצחים למצוא מחסה בביתו. משגרים לך קסאמים ליד הבית ? את החלש מכדי לגרש אותם ? קח תרמיל, קח מקל וצא לתור את הארץ, כי הבית שלך הפך מסוכן.

יש כאן סימטריה מוחלטת של תפיסת הצדק, להם אין זכות לסכן ישראלים, כי הם לא הורגים במכוון אף חף מפשע.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391669
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:08
בשביל להרוג אדם אחד ירית שני טילים על התקהלות והרגת להם הרבה אנשים. הפכת את חייהם לגהינום? הם מרגישים חובה להפוך את חיך לגהינום. אינני סנגור שלהם אבל אני פשוט הופך את דבריך.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391676
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:21
אם הם מנסים להפוך את חיי לגהנום הם נכשלים.
להרוג אנשים זה לא להפוך את חייהם לגהנום, לדעתי התגובות של מדינת ישראל גובלות בפיגור.
אפשר להביא כל עם למצב של כניעה, לגרום להם לצאת עם דגלים לבנים ולהתחנן על חייהם, אנחנו פשוט נמנעים מלעשות את זה. זו טעות, אחת שעולה להם ולנו בחיים.
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391732
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 8:27
ספר את זה לכוחות האמריקאים בעיראק.

(או, אם להרשות לעצמי את אנלוגיות הנאצים שאתה מרשה לעצמך: להיטלר של הבליץ על לונדון)
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391907
קהלת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/6/2006, 23:53
אתה לחלוטין לא מבין על מה אני מדבר אם אמריקאים בעירק זו הדוגמא שלך. לגבי ימ''ש, אין ממש טעם להיכנע כשמנסים להרוג אותך.
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391953
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 9:25
היטלר ראה את הגזע האנגלי כאחד מהגזעים העליונים, לא רק שהוא לא יעד אותם להשמדה, אלא אפילו לא לעבדות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391927
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 6:17
הוי התמימות הקדושה. איך תקרא למדיניות שלנו שמבוססת על המטרה של צריבת תודעתו של הצד הפלסטינאי? זהו ניסיון להכריחו להניף דגל לבן. לגבי מחשבתך שאנחנו עושים את זה בעצימות נמוכה- אנחנו לא. זו העצימות המקסימלית שאנחנו יכולים לבצע בלי לגרום לנו לנזק גדול מדי. הדגש הוא על המילה -לנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 8:47
חבל שאתה לא מנסה להבין מה אומרים לפני שאתה שולף את ניצרת התגובה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות