בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 20/06/06 18:33
אף אחד, למה? 391862
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 18:40
לפגוע בחפים מפשע ביודעין נראה לי מרחק קטן למדי מלפגוע בחפים מפשע בכוונה.
אף אחד, למה? 391871
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 20:41
לא, זה מרחק עצום. כשרשות הכבישים (או איך שקוראים עכשיו למע''צ) מחליטה לבנות גדר הפרדה בכביש א' ולא בכביש ב', היא פוגעת ביודעין בנהגים שייסעו בכביש א'. כשרופא טיפול נמרץ מחליט לקבל למחלקתו את שרה ולדחות את רבקה (שתאושפז במחלקה רגילה) הוא פוגע ביודעין ברבקה. וכשהממשלה מחליטה לגייס גיוס חובה את כל הצעירים, ולשלוח את חלקם לקרבי, היא פוגעת ביודעין בחלקם, ואף ברובם.
אף אחד, למה? 391874
האלמוני ממנג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/6/2006, 21:15
חשבתי שזה ברור מהקונטקסט - לפגוע במשמעות של התגובה שלי פרושו היה להרוג. לא פגיעה "סתם".
לצורך העניין, האם לפי דעתך יש "מרחק עצום" בין ארגון פשע שרוצח חפים מפשע במסגרת שוד או רוצח חפים מפשע במסגרת ניסיון חיסול של חבר בארגון פשע מתחרה?
אף אחד, למה? 391877
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 21:56
כשמחליטים לגייס אנשים מסויימים לקרבי ואחרים לא, הורגים ביודעין חלק מאלו שיגוייסו לקרבי. בפרט כשיש מלחמה משתוללת. גם כשרופא מחליט איזה מבין שני המקרים הדחופים דחוף עוד יותר, זו לא פגיעה "סתם".

השאלה שלך די גרועה, כי היא מתמקדת במניעים של הארגון ולא בשאלת היודעין/אי היודעין. הרי מעשי הארגון פסולים מלכתחילה בעינינו ושתי הפעולות כל כך לא לגיטימיות עד שאנחנו לא טורחים למדוד את המרחק בינן (שני עצמים מרוחקים מאוד מאיתנו ייראו קרובים אחד לשני יותר משייראו לנו מקרוב).

באחד מהפרקים של "24" (ספוילר לעונה הרביעית!), הגיבור ניצב מול דילמה מוסרית: יש חדר ניתוח אחד ושני פציינטים - האחד, איש טוב שהציל את החיים שלו קודם וספג כדור במקומו, והשני איש רע שמחזיק את המידע היחיד שיכול למנוע פיגוע אטומי והרג אלפי אזרחים. לגיבור ברור שאישפוז של אחד מהשניים פירושו גזר דין מוות לשני (ולמידע שברשותו). תנחש מה הוא בוחר.

נראה לי שיותר לכיוון הזה כיוון ירדן.
אף אחד, למה? 391880
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 22:53
לא הבחנתי בין ביודעין לבין לא ביודעין אלא בין יודעין לבין מכוון.
בכל מקרה כל הדוגמאות שלכם הן של פגיעה בכוונה בחפים מפשע. הן גם לא קשורות לנושא הדיון.
הדוגמה שאני נתתי היא הרלוונטית לנושא הדיון.
אף אחד, למה? 391882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:02
הדוגמאות שלנו הן לא של פגיעה בכוונה בחפים מפשע, ולדעתי הן קשורות לדיון יותר משלך. רוצה שנמשיך לא להסכים, או שגם ננסה לנמק?
אף אחד, למה? 391885
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:10
הדוגמאות שלך ושל ירדן אכן אינן, לדעתי, דוגמאות של פגיעה מכוונת בחפים מפשע. מאידך גיסא, הדוגמא של המנגאי רלוונטית יותר: אצלכם אין כלל עניין של פגיעה מכוונת, ועל זה מדובר - על ההבדל בין "ביודעין" לבין "בכוונה".
אף אחד, למה? 391891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:21
לדעתי זה כל העניין - אנחנו מביאים דוגמאות ש(לדעתנו) רחוקות מאוד מ"פגיעה מכוונת" אבל מהוות ללא ספק "פגיעה ביודעין", וזאת כדי לסתור את הטענה שמדובר כמעט באותו הדבר.

זה כמו שתגיד לי "לחלק נדבות זה קרוב מאוד לרצח" ואני אגיד "לא נכון, פעם נתתי כסף לקבצן ובזכות זה הוא יצא מהבוץ ושיפר את אורח חייו". האם תבוא אלי בטעות שלא הבאתי דוגמאות שכוללות גם רצח?
אף אחד, למה? 391893
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:26
אפשר לבקש להשאר קרובים לנושא הדיון, לקרוא הודעות בתוך הקונטקסט, ולא להטפל לניסוחים רק על סמך הסמנטיקה שלהם?
אף אחד, למה? 391896
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:37
אין בעיה. אפשר לבקש שהניסוחים יהיו חפים מדמגוגיה?
אף אחד, למה? 391899
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אני אשתדל.
אף אחד, למה? 391895
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:29
אהמ... צודק. לא שמתי לב.
מצד שני, המנגאי דיבר על קונטקסט מאוד מסוים, שבו לא בטוח שהמרחק בין השניים גדול כל כך.
אף אחד, למה? 391898
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:38
לדעתי גם בהקשר ההוא ההבדל גדול למדי. אם הוא לא היה גדול, אז ירי הקאסמים לא היה הסיבה להתקפות של הצבא שלנו, אלא התירוץ. כמובן שיש (גם כאן) כאלו שאומרים שזה אכן תירוץ. אולי הם צודקים. אולי לא.
אף אחד, למה? 391900
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אולי פספסת משהו - המרחק עליו דיברתי הוא מהבחינה המוסרית, לא המעשית.
אף אחד, למה? 391905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:48
חשבתי שעל זה גם אני מדבר. כנראה שאני לא מבין מה זה מוסר בהקשר הזה.
אף אחד, למה? 391901
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:41
והקטע היומי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3265387,00.h...
אף אחד, למה? 391906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:49
אה, ואיך הם קוראים למה שהיה עד עכשיו? עימות בעצימות נמוכה?
אף אחד, למה? 391908
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:53
לא יודעת, אבל להבדל קוראים ''עוד שני ילדים מתים''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות