בתשובה לאפופידס, 05/07/06 23:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עזוב אותי מגרמניה, מה עם עזה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בנשק גרעיני אינו רלוונטי לגבי עזה, אך במצב אותו יצרה שם האוכלוסיה, לא צריכה להיות בעייה מוסרית בפגיעה בה, ככל הנדרש להפסקת מתקפתה על האוכלוסיה השכנה. ישנם כמובן שיקולים נוספים המונעים הפעלת מלוא הכח הנדרש כל שבסיכומו של דבר, איני רואה כיצד הייתי פועל באופן השונה מהותית מזה בו פועלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני תושב עזה. לא הצבעתי לחמאס. מה אני צריך לעשות כדי לשנות את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים, החל מאירגון הפגנות כנגד הפגיעה באוכלוסייה השכנה (לחמאס ישנה רגישות מסויימת לדעת הקהל) וכלה בסיוע פעיל למגננתה (למשל מודיעין שלא למען בצע כסף או עקב איומים אישיים עליך מטעם השב''כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לארגן הפגנות יש צורך במשטר שמאפשר זאת. בשביל לקום ולארגן הפגנה נגד הגוף החמוש, האלים והחזק ביותר בסביבה צריך מוטיבציה *הרבה* יותר גדולה מאשר המחשבה "הוא לא מוסרי ביחסו לישראלים", בפרט כאשר אין שום סיבה טובה לאהוד את ישראל. באשר להצעה השניה שלך - אתה יודע מה עושים שם למשת"פים שנתפסים, נכון? פלסתינאי צריך להיות מטורף לגמרי כדי לפעול כפי שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם האלמוני. נראה לי שההצעות שאתה מציע לא יחסלו את הטרור אלא בעיקר אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטענה. האם אני יכול להבין מזאת למשל שאתה טוען שאלמלא הפחד של הפלשתינים מן המשטר הדיקטטורי והאלים ברש"פ, הכולל מאסר והוצאות להורג של מבקרי המשטר וכמובן האיסור המוחלט שם על הפגנות, היינו רואים בעזה הפגנות כנגד המשך ההפגזות על תושבי שדרות, לאחר שישראל עזבה את הרצועה, ואפילו פעילות פיסית של תושבים שם למניעת הירי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי מושג מה היה קורה, ואני גם לא מתיימר לדעת. אגב, נניח שלא היה משטר ברש"פ בכלל, אלא סתם אנרכיה חביבה. מה האזרח שלי יכול לעשות עכשיו? מה זו "פעילות פיסית של תושבים למניעת הירי"? אני צריך ללכת למחבל ולתת לו בוקס? אולי אני צריך לקנות אקדח וללכת לירות במחבל, בתקווה שאני שולף מהיר יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים אין אנרכיה ואין משטר דיקטטורי. יש שם הפגנות, גם כנגד השלטון. נפוצה שם הקרבה אישית וקבוצתית למען מטרות הנחשבות לראויות. גם מחוץ לעזה, גם כשהם חיים בחופש מוחלט אין הם מפגינים כנגד הזוועות שהצד שלהם מעולל לאחרים. לו חצי אחוז מן האוכלוסיה היה מפגין ופועל, זה היה משפיע, גם אם לא מפסיק מיידית את ההרג, יש שם רגישות לדעת הקהל. גם אם לא, אני רואה באוכלוסיות כנושאות באחריות על היוצאים מתוכן באופן מתמשך ושיטתי כדי להרוג באוכלוסיות אחרות. מתחילה להיות בפתיל עירבוביה של טענות שלא ברור לי בדיוק מאחרי מי מהן אתה עומד ומה אתה מבקש לטעון באופן פוזיטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לטעון כלום וגם לא עומד מאחורי אף טענה שבפתיל. אני פשוט מנסה להציב את עצמי במקומו של תושב טיפוסי של השטחים ולהבין האם גורלי נחרץ מראש ומה אני יכול לעשות. כנראה שמדובר בתרבות אחרת, כי לי אישית לא מתחשק להקרב את עצמי רק כדי שלא יפציצו אותי בטענה שאני מסייע למחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט טוען טענות1, אלא שאינך שש לעשות זאת באופן שיחשוף אותן לביקורת. נראה שבינתיים נשאר חלוקים עובדתית ומוסרית. ולנושא אחר. רבים מאיתנו, הנסחבים בבוקר מן המיטה למקלחת, גונבים מבט לנזר הבריאה המציץ מן הראי שעל הקיר ופולטים בסיפוק "וואו, סוף הדרך", אינם משערים את מהמורותיה של הדרך שהובילה לסיום כה מוצלח. היום אנו יודעים כי דרך זו התאפיינה בלא מעט מבויים סתומים שחלקם נחשפים כאן, לראשונה מעל דפים אלו: .http://www.yuretz.ru/Novye_vidy_zverej_p471.html 1 למשל שפלשתינאי המתנגד לטירור באופן פעיל משול למת, או שאינך מכיר באחריות קולקטיבית של אוכלוסיה (אתה מתעקש לעשות רדוקציה ליחיד), למרות שזו עמדה מוסרית לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להצהיר כאן באופן חד משמעי ש*אינני* נושאת באחריות לישראלים היוצאים באופן מתמשך ושיטתי להרוג בפלסטינים: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''פוזיטיבסטי'' וגם זה לא בדיוק מתאים. הכוונה היתה לטענות עובדתיות או מוסריות או להצעות מעשיות קונקרטיות ולא רק שלילת הקיים ופיקפוק בדבריו של מי שכן מעז לחשוף את דעותיו לביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא לכולנו יש דעות שהם יכולים לחשוף לביקורת. חלקנו עוד מנסים להבין מה ההשלכות של כל אחת מההצעות שעולות כאן לפני שהם בוחרים אחת בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתישהו הסוקראטיות הסדרתית הזו של ''אני רק שאלה'' מעצבנת, במיוחד כשהיא מלווה בטענות ''מובלעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שניסיתי להבליע טענות. הדבר היחיד שאמרתי הוא שלא ברור לי מה ''סתם'' פלסטינאי מן השורה יכול לעשות כדי לעצור פיזית את המחבלים. זה עדיין לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם" פלסטינאי מן השורה אולי לא יכול לעשות הרבה, אבל "סתם" מליון פלשתינאים יכולים להתארגן ולעשות הרבה מאד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם ''סתם'' מיליון ישראלים יכלו להתארגן ולעצור את ההתנתקות. אני לא בטוח שאני, כ''סתם'' פלשתינאי, אהיה מסוגל לארגן עוד מיליון שיעזרו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים, וגם ניסו, לא? אתה ואני אולי לא, אבל יש אנשים שהם "מנהיגים מלידה", והם כן יוכלו. יש לנו סיבה לחשוב שהאנשים האלה לא מתפלגים באופן שיוויוני בכל חלקי האוכלוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שואל דווקא על זה שהוא לא ''מנהיג מלידה''. איתו אני יכול להזדהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''מנהיגים מלידה'' לא פועלים בחלל ריק. אם היית מתלונן אצל השכנים, והם היו מתלוננים אצל שכניהם, היתה נוצרת האוירה שהיתה מביאה איזה מנהיג מולד להגיד ''באמת אי אפשר להמשיך ככה. צריכים לפחות להפגין''. יש כמה ישראלים שמפגינים יחד עם פלשתינאים נגד גדר ההפרדה. מעניין אם הם ניסו לגייס את עמיתיהם לאיזו הפגנה משותפת נגד פיצוץ אוטובוס. אני מנחש שכל נסיון כזה היה נדחה בבוז (זאת בהנחה האופטימית שלפחות הישראלים ההם באמת מתנגדים לפיצוץ אוטובוסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז מה שאני צריך לעשות כדי להיות זכאי מבחינה מוסרית שלא יהרגו אותי הוא להתלונן אצל השכנים? מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שמזה ש(אמפירית) אין סימנים שמצביעים שיש מנהיגים כאלה, המסקנה היא שמספר האנשים האלה הוא זניח? (מצטער על הניסוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא זכורה לי גם התארגנות כלשהי של ערביי ישראל למחות על האמצעים המחרידים שננקטים כדי לקדם את המטרה הקדושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלמישהו מתחשק להגן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא זכורה לי התארגנות של השחורים בדרום אפריקה למחות על הפעולות האלימות שננקטו על ידי "כידון האומה", הזרוע הצבאית של ה-ANC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת נחמה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני זה שכתבתי את ההודעה ההיא). אני לא יודע אם זו נחמה גדולה או לא (או מהיכן אמורה להגיע הנחמה הזו), אבל התגובה הזו היתה רלוונטית לכל הפתיל ופחות להערה על ערביי ישראל. זה קצת מרגיז, ומאוד מתנשא, שאנחנו מתעסקים כל כך הרבה בסטנדרטים המוסריים של הפלסטינים (וערביי ישראל) ומזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו. הפניית האצבע המאשימה כלפי הפלסטינים משמשת כתירוץ נוח לנו כלפי עצמנו - "הם יותר גרועים". ואם כן, אז מה? אבל מה שיותר מרגיז הוא, שאנחנו מסוגלים לנתק לחלוטין מקונטקסט כלשהו את הסכסוך ולבודד את הטרור כאילו הוא קיים בפני עצמו. ברור שכשמבודדים אותו אז הפלסטינים יוצאים הרעים ואנחנו הטובים. אבל אני לא מבין איך אפשר לדרוש מפלסטיני, שבמשפחתו אולי נהרגו אנשים מירי ישראלי 1, לצאת להגנת ישראל (שגם מונעת ממנו לעבד את שדותיו, או להתגורר היכן שיחפוץ, או לעבוד בכבוד) וכנגד האנשים המתיימרים להגן על חירותו. גם אם הוא חולק על דרך הפעולה שלהם, קשה לי להאמין שהוא יכול בלב שלם לצאת כנגדם. שוב, זהו "מוסר של אדונים" המופנה כלפי הפלסטינים מצדנו. עד שהם לא יקומו וישירו את "התקווה" כל בוקר ימשיכו אפופידס וקהלת להסביר שמותר להרוג בהם - כי אין דבר כזה "פלסטיני חף מפשע". אמת, הייתי מאוד שמח אם היה "סזון" פלסטיני. אבל הבה נזכור שגם ה-"סזון" לא התקבל בברכה רבה בקרב רבים מהיהודים שישבו אז בארץ ישראל, ושהוא החל רק בגלל מאבק פוליטי בין הארגונים, ולא באמת בגלל סיבות מוסריות. 1 אם בישראל רווחת הקלישאה ש-"כל אחד מכיר מישהו שנפגע בפיגוע", דמיינו איך זה כאשר מספר הנפגעים גדול פי שלושה והאוכלוסיה קטנה פי שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של 1, האם לדעתך יצחק פרנקנטל הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? "מזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו"? בגלל זה הטילים שמשוגרים מהאויר מכילים כמות קטנה מאד של חומר נפץ? בגלל זה הפגזות ארטילריות לוקחות טווח בטחון (אולי לא מספיק. לא יודע, אבל זה לא משנה את ה"לחלוטין") מבתי אזרחים? בגלל זה הנחנו לתושבי שדרות לספוג את הקסאמים במשך חודשים ארוכים? בגלל זה מטפלים בפלשתינאים בבתי חולים בישראל? אפשר למנות כאן עוד הרבה "בגלל זה" רטוריים כאלה, אבל נמאס לי. אתה צודק; הטרור לא קיים בפני עצמו. כמעט שום מעשה זועה לא קיים בפני עצמו, אבל המבצעים שלו "יוצאים הרעים" גם בלי "שמבודדים אותו". אחרת אין שום משמעות למוסר באשר הוא. גם לטד באנדי היו סיבות למעשי הזועה שלו. לא דיברתי על "לצאת להגנת ישראל". דיברתי על משהו קצת יותר בסיסי מזה, אבל אם אתה לא מבין את זה חבל על הזמן של שנינו. _______________ בסדר, דוקטור, אני יודע שהבטחתי. לפעמים אני לא מצליח. הנה אני רץ לי למחוזות אחרים, ולחץ הדם שלי יתייצב שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו" - תכף תסביר לי שאני צריך להיות מאוד מרוצה מהעובדה שאנחנו לא פשוט חופרים בורות ויורים בכל הפלסטינים באופן שיטתי. נכון, "מבצעי הטרור "יוצאים הרעים" גם בלי "שמבודדים אותו"" אבל אולי פספסת את הפתיל במסגרתו אנחנו מגיבים, בו הסבירו שלא רק "המבצעים שלו" יוצאים רעים, אלא כל הפלסטינים. אולי כדאי להזכיר שמבצעי הטרור הם לא כל הפלסטינים, כפי שלא כל השחורים בדרום אפריקה השתתפו בפעולות הגרילה החמושות והקטלניות של ה-ANC. דומני שהרחבתי על ההבחנה בין "לצאת להגנת ישראל" לבין להתנגד לדרכי הפעולה של ארגוני הטרור בשתי הפסקאות האחרונות בתגובה שלי והסברתי אותה מספיק. ___ גם אני אעזוב שוב בקרוב, אני מאמין. ראוי יותר שבזמני הפנוי אשנן תעלות ונשאים, או לפחות את הנוסחה האינטגרלית של קושי, מאשר אטחן מים לריק בכתיבת הודעות כאן. מי יודע, אולי באמת חבל על הזמן של שנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תעלות ונשאים"? מה עושים במנג שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומדים במסלול משולב ביולוגיה-פיסיקה. זו תעלה: וזה נשא: למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. פשוט לא הצלחתי לקשר תעלות ונשאים לנוסחה האינטגרלית של קושי, ובלי ספק היה כאן קושי לקשר בין שני הראשונים בעצמם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה אתה מדבר על קיבעון שנובע מרמות שונות של דה הומניזציה שעשינו לפלסטינאים. אנחנו משקיטים את מצפוננו בקביעת העובדה שמטפלים לפעמים בפלסטינאים בבתי החולים שלנו.כמה שאנחנו הומניים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי כתבה במוסף הארץ על מוחמד בכרי, בתקופה שבה כולם האשימו אותו שהוא אחראי לפשע הנורא של אחייניתו (שלא התריאה על פיצוץ האוטובוס שנסעה בו. לא משנה שהיא לא ממש הבינה שזה הסיפור). הכתבת לא כתבה *במפורש* שהיהודים בנו את ביתו היפה, מימנו את לימודיו, יצרו את כשרונו למשחק ושדכו לו את אשתו. כלומר, לפחות לא *במפורש*... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני העליתי את הנושא הזה לאחרונה, אני מתייחס להערה שלך כאילו היא כוונה אלי. כשכותבים לי "מזניחים *לחלוטין* את הסטנדרטים שלנו" (הדגשה שלי), אני מתעצבן. חלק גדול מפעולות החיסול שלנו נכשל בגלל שאנחנו רחוקים מאד מאותו "לחלוטין". בג'נין שילמנו על ה"לחלוטין" המזויין הזה במחיר הרוגים שלנו, תושבי שדרות חיים חודשים ארוכים בצל הקסאמים בזכות ה"דה-הומניזציה" שלך, ובג"צ מתערב בקביעת מיקום גדר ההפרדה מרוב אטימות שלטונית שלנו. ויכוח בשאלות מוסריות בקשר לסכסוך שלנו הוא דבר חיוני, אבל מי שלצרכי ויכוח מעוות את העובדות, כנראה הקייס שלו חלש. ______________ די! לא עוד! הרף, שכ"ג, הן הבטחת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני עניתי לך לתגובה ההיא (וגם כתבתי את המקורית), אז אני רואה את התגובה שלך כאילו היא כוונה אלי. כפי שכתבתי, אפשר תמיד להראות שאנחנו משתדלים. ישנם כאלה שבטוחים שהעובדה שאנחנו לא מעלים את כל הפלסטינים על משאיות ומתחילים לשלוח אותם מזרחה כמו שהטורקים עשו לארמנים רק מעידה על כך שהשמאלנים-עוכרי-ישראל הצליחו לכפות את נורמות המוסר המעוותות שלהם על הממשלה. בטוקבקים השונים, או סתם משיחות ברחוב, אתה יכול בהחלט למצוא לא מעט אנשים שיסבירו לך שצריך פשוט להתחיל להרוג אותם אחד אחרי השני. היו כאלו, באתרים מכובדים שונים, שהציעו להפציץ את יריחו בתגובה לפיגועים. את כל אלה ישראל לא עושה. אני עדיין לא מרגיש צורך עז למחוא לממשלה כפיים על האיפוק המרשים בסוגיות הללו, כפי שאני לא מרגיש צורך עז למחוא כפיים לשכן שלי כל בוקר על זה שהוא לא רצח אותי. אני מקווה לסטנדרטים מוסריים יותר גבוהים. כאלו שימנעו החלטות שהמשמעות היחידה שלהן היא הגדלת מספר ההרוגים האזרחיים הפלסטינים (ואני אזכיר בפעם המאה את ''צמצום טווח הבטחון'' של ירי התותחים), או מסעות נקמה למיניהם. יתר על כן - אני לחלוטין לא משוכנע... עצור. החלף זאת - אני משוכנע שהשיקולים המוסריים לא היו הראשונים בתור כשבאו להחליט האם להשתמש בפצצה מדויקת (שתהרוג רק כמה עוברי אורח) או בפצצה של טון כדי לחסל מבוקש. הרי כבר השתמשנו בפצצה של טון, ומה שקרה זה שדעת הקהל העולמית זועזעה. לצערי, לדעת הקהל הזו יש יותר משקל בקבלת ההחלטות של הממשלה מאשר לחיי הפלסטינים. אני לא מצליח לדמיין את דב וייסגלס, שצחק על כך שהוא הולך לעשות ''דיאטה'' לפלסטינים (כנקמה על כך שהם העזו לבחור את החמאס לממשלה), מתחשב בשיקולים מוסריים כשהוא ממליץ על פעולה צבאית. בדיון הזה מישהו כבר הסביר לי שאני פסימי יותר מדי, ולכמה רגעים הוא שכנע אותי. אבל הספקות חזרו לנקר. אתה מוזמן לנסות ולשכנע בשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'll pass.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Is it something I said? (באמת. אם סגנון הדיון שלי מרתיע אותך מסיבה כלשהי, פשוט תגיד ואני אנסה לשנות אותו. אם אתה סתם לא רוצה לדבר על הנושא הזה, מה חבל).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, חלילה. לטעמי אין בסגנון שלך שום דבר לא ראוי, ואם היו לי הכוחות הנפשיים להתווכח עם מישהו על הנושאים האלה, היית מופיע אי שם בראש הרשימה. רציתי להעיר על המילה ''לחלוטין'' ששיבצת כלאחר יד באחת ההודעות הקודמות, ואת זה עשיתי. השאר יצטרך לחכות לימים טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצר מאד שהימים מאד לא טובים ואתה נאלץ לחכות לימים טובים יותר, כדי לבטא את כשרונותיך הפולמוסיים שהינם מעולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים פעולת סיכול מהאויר לא מקבלת אישור למרות שהמטרה זוהתה בוודאות בגלל שברדיוס מסוים שלא אפרט נמצאים אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי כדאי שהרדיוס הזה יגדל, כי בינתיים טייסינו המצויינים הורגים לא מעט עוברי אורח חפים מפשע בחלק גדול מהחיסולים מהאוויר. וחוץ מזה, אני עדיין מתקשה להאמין שהסיבה לרדיוס הבטחון הזה היא מוסרית ולא דעת הקהל העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו מזניחים שום סטנדרטים שלנו; הם אינם קיימים. מה קרה בג'נין? אם היינו מוחקים את העיר על אנשיה בבולדוזרים, לא היו נופלים המילואימניקים. אם לא היינו פועלים בראי העיתונות ודעת הקהל הבין לאומית, אולי היינו עושים את זה. הסיפור של הגדר שאתה חוזר עליו מדי פעם ממש מדהים אותי. כל המפגינים נגד הגדר אינם נגד גדר. הם נגד גדר שבאה לחתוך שטחים של ישובים פלסטינאים בשביל התנחלויות. האמת היא שגם לי נמאס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |