בתשובה להאייל האלמוני, 12/06/06 23:51
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390711
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 5:50
זהו הפרדוקס כביכול של יחסינו עם הפלסטינאים. אנחנו דורשים אחריות שלטונית מהרשות. ככל שיפגעו/יקסמו בנו יותר, כך נכה יותר ברשות, כך יקטן כוחה לממש אחריות שלטונית וחו"ח.
הרעיון השני שהוא בן 70 שנה באיזורנו- נכה בפלסטינים שילחצו על מנהיגיהם שיגיעו איתנו לשלום (צריבת הדיסק). הרעיון הזה פוגש שני אחים תאומים בצד שלנו ושלהם: היהודים מבינים רק את שפת הכוח; הטרור מבין את שפת הכוח (הם כוח דמוני שלא ישקטו וירגעו עד שאחרון היהודים יעקור מא"י). לא אמשיך בפיתוח ה"דיסקים".
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390713
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 6:56
בדבריך יש עוות, הטעיה, ותאור לא נכון של המציאות, המשך מודל ה ''מאה אחוז מאמץ'' המטעה.
אין אנו דורשים מהם ''אחריות שילטונית''.
אנו דורשים מהם להפסיק לפגוע באזרחנו.

לדרוש מהחמס ''אחריות שלטונית'' זה כמו שהיינו דורשים מהיטלר לטפל בתקיפות במפעילי תאי הגאזים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390777
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/6/2006, 18:01
ובדבריך אין שום עיוות והם התאור הממצה והמעמיק ביותר של המצב. הם במסגרת ''הם'' אמורפי. אין חמאס, אין ג'יהאד, אין זרמים מתונים יותר. כלומר הם אינם בני אדם . הם אויבים. אחד כמוך שיושב אצלם חושב באופן סימטרי הפוך. כולנו גולדשטיין, נוער הגבעות וכד' שרוצים להרוג את כולם או לפחות לטרנספר אותם.
ההסחפות להיטלר מראה אף היא על ראיה סטראוטיפית ושטחית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390787
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 18:29
אם כולנו הינו רוצים להרוג אותם, הם כבר היו מתים והם יודעים את זה. אם היתה אצלהם קבוצה ובה אפילו עשרה צדיקים, הם היו הולכים לאזורי השיגור ומנסים למנוע ירי על אזרחים חפים מפשע או לכל הפחות מפגינים מול משרדי החמאס בדרישה להפסקת הירי והבטחות הנקמה (כמו שאצלנו יש כמה, אמנם קצת הזויים, אבל חלקם עם כוונות טובות, שמפגינים נגד הרג מול ביתם של אנשי ממשל, קצינים בכירים ובאזורים בהם נבנית חומת הפחד).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391654
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:16
כלומר - הנימוק המרכזי שלך לכך שהפלסטינים אינם מוסריים הוא שהם כולם מתנהגים כמוך? מה זה אומר בדיוק על המוסריות שלך?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391663
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:51
אנחנו לא הורגים בכוונה חפים מפשע, לכן אינני מוצא פגם במוסריות שלי. למרות זאת, ישנם כאלו בעמי, שחורגים אף ממידת הצדק, ומתוך בורות או ערכים מעוותים, מנסים להגן על הערבים יתר על המידה. לכן אני מרשה לעצמי להשתמש בהם כדוגמא לצדקנות של עמי לעומת האוייב.
אם הינו בכוונה הורגים ערבים-לא-מחבלים, אז היתרון המוסרי של ישראל היה נגלה באותם מפגינים (שחובה היתה על כולנו להימנות על שורותיהם).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391664
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:58
כש-"מצמצמים את טווח הבטחון" לירי פגזים לכמה עשרות מטרים בודדים, כשיורים "באופן ממוקד" אל תוך המון אזרחים, כשמפילים בתים לאחר מתן אזהרה קצרה מאוד ליושבים בהם, כשמשתמשים באזרחים בתור "מגן אנושי", כשמפילים פצצה של טונה בתוך אזור מגורים, מה בדיוק חושבים שיקרה? שאף חף מפשע לא יפגע? פשוט ההגדרה שלנו ל-"חפים מפשע" הפכה זהה ל-"יהודים", כפי שאתה מדגים היטב בפתיל הזה (ובפתילים אחרים). בעיניך, כל פלסטיני שלא פועל למען המשך הכיבוש של עמו אינו "חף מפשע" ולא יכול לבוא בטענות כשכל בני משפחתו נהרגים בזמן פיקניק על חוף הים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391673
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 22:16
כשאתה יושב על החוף ומאתיים מטרים ממך יורים קסאמים, אתה מסכן את עצמך. אני לא מתנצל על הרג המשפחה (ע"י מוקש של הערבים). מבחינתי לא צריך להיות טווח ביטחון כלל. יורים לנקודה שממנה הכי סביר שיצא הקסאם.
כבר כתבתי, יש הבדל בין הרג מכוון לסיכון. אם הינו רואים בדן חלוץ רוצח (מה שכמובן לא המצב), אז הרג אישתו תוך נסיון התנקשות בחייו היה פחו‎ּת בעיני מהרג של עובר אורח ע"י קסאם. היא היתה אשמה בנסיבות מותה, בדיוק כמו המשפחה בחוף, בדיוק כמו משפחתו של שחאדה שר"י.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391677
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:29
כלומר בעיניך אין שום בעיה מוסרית עם הטלת פצצה על בית בשכונת קטמון בירושלים בו אנחנו יודעים שמסתתר רוצח, לדוגמה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391690
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 23:31
אם אין דרך אחרת למנוע ממנו לרצוח שוב, אכן כן (כאשר תושבי השכונה יודעים שבקרבם רוצח ולי יש נטיה לצוד כאלו עם פצצות גדולות).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391731
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 8:25
על פי התחקיר שפורסם אמש בערוץ 10, מסיבת העיתונאים של צה"ל הייתה חגיגה קצת מוקדמת. רסיסים שהוצאו מגופו של אחד הפצועים הם בבירור רסיסים של פגז 155 מ"מ (כלומר, במקרה הטוב מדובר על נפל שהתפוצץ, במקרה הרע - ירי של צה"ל). הרסיס ששימש את צה"ל כדי לשלול "לחלוטין" את האפשרות הזאת לא זוהה בוודאות, ולמעשה בזמן מסיבת העיתונאים צה"ל עוד לא ידע בוודאות שום דבר.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 18:33
מי אמר שחושבים שאף חף מפשע לא ייפגע?
אף אחד, למה? 391862
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 18:40
לפגוע בחפים מפשע ביודעין נראה לי מרחק קטן למדי מלפגוע בחפים מפשע בכוונה.
אף אחד, למה? 391871
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 20:41
לא, זה מרחק עצום. כשרשות הכבישים (או איך שקוראים עכשיו למע''צ) מחליטה לבנות גדר הפרדה בכביש א' ולא בכביש ב', היא פוגעת ביודעין בנהגים שייסעו בכביש א'. כשרופא טיפול נמרץ מחליט לקבל למחלקתו את שרה ולדחות את רבקה (שתאושפז במחלקה רגילה) הוא פוגע ביודעין ברבקה. וכשהממשלה מחליטה לגייס גיוס חובה את כל הצעירים, ולשלוח את חלקם לקרבי, היא פוגעת ביודעין בחלקם, ואף ברובם.
אף אחד, למה? 391874
האלמוני ממנג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/6/2006, 21:15
חשבתי שזה ברור מהקונטקסט - לפגוע במשמעות של התגובה שלי פרושו היה להרוג. לא פגיעה "סתם".
לצורך העניין, האם לפי דעתך יש "מרחק עצום" בין ארגון פשע שרוצח חפים מפשע במסגרת שוד או רוצח חפים מפשע במסגרת ניסיון חיסול של חבר בארגון פשע מתחרה?
אף אחד, למה? 391877
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 21:56
כשמחליטים לגייס אנשים מסויימים לקרבי ואחרים לא, הורגים ביודעין חלק מאלו שיגוייסו לקרבי. בפרט כשיש מלחמה משתוללת. גם כשרופא מחליט איזה מבין שני המקרים הדחופים דחוף עוד יותר, זו לא פגיעה "סתם".

השאלה שלך די גרועה, כי היא מתמקדת במניעים של הארגון ולא בשאלת היודעין/אי היודעין. הרי מעשי הארגון פסולים מלכתחילה בעינינו ושתי הפעולות כל כך לא לגיטימיות עד שאנחנו לא טורחים למדוד את המרחק בינן (שני עצמים מרוחקים מאוד מאיתנו ייראו קרובים אחד לשני יותר משייראו לנו מקרוב).

באחד מהפרקים של "24" (ספוילר לעונה הרביעית!), הגיבור ניצב מול דילמה מוסרית: יש חדר ניתוח אחד ושני פציינטים - האחד, איש טוב שהציל את החיים שלו קודם וספג כדור במקומו, והשני איש רע שמחזיק את המידע היחיד שיכול למנוע פיגוע אטומי והרג אלפי אזרחים. לגיבור ברור שאישפוז של אחד מהשניים פירושו גזר דין מוות לשני (ולמידע שברשותו). תנחש מה הוא בוחר.

נראה לי שיותר לכיוון הזה כיוון ירדן.
אף אחד, למה? 391880
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 22:53
לא הבחנתי בין ביודעין לבין לא ביודעין אלא בין יודעין לבין מכוון.
בכל מקרה כל הדוגמאות שלכם הן של פגיעה בכוונה בחפים מפשע. הן גם לא קשורות לנושא הדיון.
הדוגמה שאני נתתי היא הרלוונטית לנושא הדיון.
אף אחד, למה? 391882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:02
הדוגמאות שלנו הן לא של פגיעה בכוונה בחפים מפשע, ולדעתי הן קשורות לדיון יותר משלך. רוצה שנמשיך לא להסכים, או שגם ננסה לנמק?
אף אחד, למה? 391885
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:10
הדוגמאות שלך ושל ירדן אכן אינן, לדעתי, דוגמאות של פגיעה מכוונת בחפים מפשע. מאידך גיסא, הדוגמא של המנגאי רלוונטית יותר: אצלכם אין כלל עניין של פגיעה מכוונת, ועל זה מדובר - על ההבדל בין "ביודעין" לבין "בכוונה".
אף אחד, למה? 391891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:21
לדעתי זה כל העניין - אנחנו מביאים דוגמאות ש(לדעתנו) רחוקות מאוד מ"פגיעה מכוונת" אבל מהוות ללא ספק "פגיעה ביודעין", וזאת כדי לסתור את הטענה שמדובר כמעט באותו הדבר.

זה כמו שתגיד לי "לחלק נדבות זה קרוב מאוד לרצח" ואני אגיד "לא נכון, פעם נתתי כסף לקבצן ובזכות זה הוא יצא מהבוץ ושיפר את אורח חייו". האם תבוא אלי בטעות שלא הבאתי דוגמאות שכוללות גם רצח?
אף אחד, למה? 391893
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:26
אפשר לבקש להשאר קרובים לנושא הדיון, לקרוא הודעות בתוך הקונטקסט, ולא להטפל לניסוחים רק על סמך הסמנטיקה שלהם?
אף אחד, למה? 391896
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:37
אין בעיה. אפשר לבקש שהניסוחים יהיו חפים מדמגוגיה?
אף אחד, למה? 391899
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אני אשתדל.
אף אחד, למה? 391895
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:29
אהמ... צודק. לא שמתי לב.
מצד שני, המנגאי דיבר על קונטקסט מאוד מסוים, שבו לא בטוח שהמרחק בין השניים גדול כל כך.
אף אחד, למה? 391898
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:38
לדעתי גם בהקשר ההוא ההבדל גדול למדי. אם הוא לא היה גדול, אז ירי הקאסמים לא היה הסיבה להתקפות של הצבא שלנו, אלא התירוץ. כמובן שיש (גם כאן) כאלו שאומרים שזה אכן תירוץ. אולי הם צודקים. אולי לא.
אף אחד, למה? 391900
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אולי פספסת משהו - המרחק עליו דיברתי הוא מהבחינה המוסרית, לא המעשית.
אף אחד, למה? 391905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:48
חשבתי שעל זה גם אני מדבר. כנראה שאני לא מבין מה זה מוסר בהקשר הזה.
אף אחד, למה? 391901
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:41
והקטע היומי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3265387,00.h...
אף אחד, למה? 391906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:49
אה, ואיך הם קוראים למה שהיה עד עכשיו? עימות בעצימות נמוכה?
אף אחד, למה? 391908
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:53
לא יודעת, אבל להבדל קוראים ''עוד שני ילדים מתים''.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391668
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:04
אם אתה הולך ברחוב עם מ-‏16 ומתקיף אותך מישהו. כהגנה עצמית אתה יורה בו כמה צרורות והורג עשרה עוברים ושבים. כמובן שלא התכוונת להרוג אותם.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391674
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:18
וגם לא היו מעמידים אותך לדין על רצח בארץ (הריגה אולי).
עכשיו בו נדמיין מצב בו כל עוברי האורח ראו את אותו תוקף מתקרב אלי עם כוונה לתקוף (בדומה לאילו ששמעו את רעש שיגורי הקסאמים), בין חיי לחייהם (שלא הזהירו) אני בוחר בחיי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391656
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:21
ההשוואות שלך מאד בעייתיות; ישראל סימטרית לאיזורים הפלסטיניים;כמו לקרוא סכסוך מזויין למרד גטו
ורשה. אם אתה זוכר את המיקרה בו מישהו העיר לנהג של ואן ונרצח- גם זה סכסוך מזויין.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391666
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:00
"ישראל סימטרית לאיזורים הפלסטיניים" ? מה ? איפה אני טענתי את זה ? הדבר היחיד שצריך להיות סימטרי (ואינו) הוא תפיסת הצדק. ההבנה שלהם שרצח חפים מפשע הוא פסול.

עד שלא תחלחל ההבנה הזו למוחם, אני מוכן להפוך חייהם לגהנום. שים לב שאני לא תומך בשום שלב בהרג מכוון של חפים מפשע, אבל אין לי בעיה לסכן את מי שנותן לרוצחים למצוא מחסה בביתו. משגרים לך קסאמים ליד הבית ? את החלש מכדי לגרש אותם ? קח תרמיל, קח מקל וצא לתור את הארץ, כי הבית שלך הפך מסוכן.

יש כאן סימטריה מוחלטת של תפיסת הצדק, להם אין זכות לסכן ישראלים, כי הם לא הורגים במכוון אף חף מפשע.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391669
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:08
בשביל להרוג אדם אחד ירית שני טילים על התקהלות והרגת להם הרבה אנשים. הפכת את חייהם לגהינום? הם מרגישים חובה להפוך את חיך לגהינום. אינני סנגור שלהם אבל אני פשוט הופך את דבריך.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391676
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:21
אם הם מנסים להפוך את חיי לגהנום הם נכשלים.
להרוג אנשים זה לא להפוך את חייהם לגהנום, לדעתי התגובות של מדינת ישראל גובלות בפיגור.
אפשר להביא כל עם למצב של כניעה, לגרום להם לצאת עם דגלים לבנים ולהתחנן על חייהם, אנחנו פשוט נמנעים מלעשות את זה. זו טעות, אחת שעולה להם ולנו בחיים.
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391732
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 8:27
ספר את זה לכוחות האמריקאים בעיראק.

(או, אם להרשות לעצמי את אנלוגיות הנאצים שאתה מרשה לעצמך: להיטלר של הבליץ על לונדון)
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391907
קהלת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/6/2006, 23:53
אתה לחלוטין לא מבין על מה אני מדבר אם אמריקאים בעירק זו הדוגמא שלך. לגבי ימ''ש, אין ממש טעם להיכנע כשמנסים להרוג אותך.
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391953
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 9:25
היטלר ראה את הגזע האנגלי כאחד מהגזעים העליונים, לא רק שהוא לא יעד אותם להשמדה, אלא אפילו לא לעבדות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391927
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 6:17
הוי התמימות הקדושה. איך תקרא למדיניות שלנו שמבוססת על המטרה של צריבת תודעתו של הצד הפלסטינאי? זהו ניסיון להכריחו להניף דגל לבן. לגבי מחשבתך שאנחנו עושים את זה בעצימות נמוכה- אנחנו לא. זו העצימות המקסימלית שאנחנו יכולים לבצע בלי לגרום לנו לנזק גדול מדי. הדגש הוא על המילה -לנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 8:47
חבל שאתה לא מנסה להבין מה אומרים לפני שאתה שולף את ניצרת התגובה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390788
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 18:33
''הם אינם בני אדם . הם אויבים.''

האויבים המסוכנים ביותר הם - בני אדם. אין סתירה בין השניים, ואסור שלא להתגונן רק בגלל שהאויב הוא בן אדם.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390791
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 18:48
מי מדבר נגד התגוננות? אני נגד ראיה מכלילה ומשטחת. הציטוט שאתה מביא מדברי הוא האופן שבו ניסיתי לאפיין את חשיבתו של מישהו אחר. "האויבים המסוכנים ביותר הם-בני אדם". באמת גילוי גדול! אם מוציאים מהחשבון את איתני הטבע אז האויבים הם בני אדם. ההכרה הבסיסית הזאת היא הצעד הראשון לאפשרות כלשהי לסיים סכסוכים ומלחמות. בהרבה מלחמות, ניסו המנהיגויות
להפוך את האויבים למשהו דמוני כדי לכנס את כולם סביב המטרות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390811
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 22:22
אם לא הבנת את דבריי, אני התייחסתי לדברים שאתה כתבת:

"אנחנו דורשים אחריות שלטונית מהרשות"

"הם" שכבתי הוא "הרשות" שאתה כתבת.

הרשות נשלטת, כידוע, היום בידי הנייה והחמס שנבחרו ע"י התושבים הפלשתינים בבחירות דמוקרטיות, ולכן החמס הוא בדיוק אותם "הם".
וכשהזכרתי את היטלר לא בקשתי להשוות את מעשיו למעשי הנייה בכל, אלא רק בהיבט של אחריות ישירה לפשע ולא אחריות של "אי מניעת פשע".
ואם זה כל כך מפריע לך אני מוכן למחוק את הדוגמה הזאת ולהביא דוגמה אחרת של שתבהיר את דבריי:
לבקש "אחריות שלטונית מהחמס" זה כמו למחול לרוצח ורק לדרוש ממנו שיגלה אחריות ויתייחס ביתר חומרה לידו הימנית שאחזה בסכין. . .
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390983
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 11:24
הייתה עכשיו ידיעה שהנייה החליט להפסיק את ירי הקסאמים של החמס אחרי שהועברה אליו הזהרה מישראל שהוא יטופל אישית אם הירי הזה יימשך. כמובן מאליו, מדובר על כך שירי ''האירגונים האחרים'' יימשך.
אני יודע שאתה שייך לרבים שרוצים להבין את הדברים האלה בצורה ישירה בדיוק כפי שהם נאמרים, אבל אני, כתוצאה מהסתכלות רבת שנים על מה שקורה אצלנו, מאמין באופן נחרץ ביותר שבעצם, השינוי היחיד הוא שמסירים מהקסאמים את המדבקה ''חמס'', ובעצם גם הירי הזה, שנעשה כביכול ע''י אירגונים אחרים הוא בהכוונת החמס ובהסכמתו אבל ללא לקיחת אחריות.
בדיוק כפי שערפאת היה נוהג לגנות פיגועים ולממנם בעת ובעונה אחת, כפי שהוכח במסמכים שנתפסו במוקטעה במבצע חומת מגן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391023
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 17:20
ההטעיות והשקרים הם דברים שמאפיינים אותנו ואותם. אמנם הצלחנו למכור את ערפאת כארכי אשמדאי ורמאי של המזרח התיכון, אך אם תלך קצת אחורה תמצא את אותן הפרקטיקות גם בהנהגת המדינה שבדרך, אצל ממשלות שונות (כשהפסקת האש היתה נמשכת חו''ח יותר מדי , היה מופיע חיסול לא של פצצה מתקתקת ומדליק את השטח) וכד'. ההטעיה היא חלק בלתי נפרד של מישטרים המנהלים מדיניות כוחנית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391030
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 20:16
איני יודע לאילו מקרים אתה מתכוון באומרך שעשינו פעולות מסויימות כדי לחדש אש, וייתכן שבמרוצת היסטורית ייחסנו עם הערבים היו מקרים בודדים כאלה. אם תצביע על מקרה ספציפי אולי אוכל להתייחס, (וגם ללא הצבעה כזאת אומר משהו כללי בעניין זה בהמשך).
אבל אני העליתי כאן עניין של הטעייה שממשיך להתנהל ממש עכשיו בכל נושא ''הרשות הפלשתינית'' ו''הארגונים העממיים'' למיניהם, שלמראית עיין הראשון אינו אחראי לשני או ש''אין לו כוח'' ושאר שטויות (לדעתי). דוגמאות מההיסטוריה, לדעתי, ממש אינן לעניין.

טוב. ה''המשך'' הגיע מהר מכפי שצפיתי. באופן כללי כשמסתכלים על ייחסינו עם הערבים רואים שבכל נקודת זמן, גם לפני ה''כיבוש'' וגם לפני שהמדינה ''פרצה'', כל הזמן, תמיד היו הם בעלי התביעה ואילו אנו תמיד הסכמנו לקבל את המצב בהווה. לכן, באופן כללי מבחינת האינטרסים לא היה לנו עניין ללבות אש ותמיד היינו מוכנים להשלים עם המצב בנקודת הזמן שבה היינו, ואילו להם היה עניין ללבות אש כדי לשנות את המצב. כך ממש זה גם עכשיו. ברור שלו שמרו על שקט לא היינו מפרים אותו, כי לא היינו משיגים בכך שום דבר. אבל להם יש טענות על ''כיבוש'' והם רוצים לשנות את המצב, ולכן האלימות קיימת בגלל שזה רצונם, חד וחלק, ולא בגלל מנגנונים של מעגלי אלימות למיניהם ושאר שטויות (לדעתי).
זה תאור כללי של המצב, כפי שאני רואה אותו. אם תצביע על חריגה פה ושם יהיה מדובר ביוצא מן הכלל ולא בכלל.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391031
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 22:01
כרגיל אתה מתעלם מעובדות שלא מסתדרות לך עם אנחנו בסדר, הם התחילו. על דיין שמעת?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391033
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 15/6/2006, 23:13
זה שהזריק לעצמו ופספס את הוריד ?

כרגיל את מתעלמת מעובדות שלא מסתדרות לך עם אנחנו לא בסדר, אנחנו התחלנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391037
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 23:35
תגובת ראי זה נורא ילדותי. למה אתה לא יכול לענות לשאלה?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391040
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 15/6/2006, 23:43
דברייך לא היו ראויים לתגובה כלל ולא הייתה בהם שום שאלה רצינית ששייכת לעניין ושבאמת ראוייה לתשובה רצינית.
אם תתאמצי קצת יותר אולי תקבלי תשובה יותר רצינית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391042
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 23:54
בכפית?
תקרא עוד פעם את מה שרשמת בתגובה 391030 ותגיד לי למה אתה מתעלם ממקרים מוכחים שישראל לבתה אש?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391046
האייל האלמוני • בתשובה לשני יום ו', 16/6/2006, 0:00
אנשלוביץ' כותב, או לכל היותר מקליד. בגילו עוד לא נהגו לרשום.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391072
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ו', 16/6/2006, 6:33
תגובתי תגובה 391930 היא תגובה ראויה שאין לי מה להתבייש בה. לעומת זה כל תגובותייך שהתייחסו לה כולל האחרונה ריקות מכל תוכן ממשי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391109
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/6/2006, 22:22
לא אציג לך כאן עבודה על הפער שבין המלל הישראלי לבין המדיניות האמיתית. רק מספר דוגמאות:
א. כל ההתנהלות בגבול הסורי לפני 67. ראיות:
התעקשותו של משה דיין שלא לכבוש את הרמה. דיין ידע שאם
ישראל לא תחמם את הגבול- הגבול יהיה שקט.
דוגמא אישית מתוך כמה. אם אנשים שחיו בגדות, בגונן, בהאון ותל קציר יכולים אולי עדיין לספר לך שברב התקריות האוכלוסיה קיבלה הוראה לרדת למיקלטים עוד לפני שהסורים ירו יריה ראשונה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/6/2006, 23:20
לפני שאתייחס לדוגמאות שלך, אזכיר ממה התחיל פתיל זה, כי נראה לי שהצלחנו להפליג ביוזמתך לכיוונים ממש לא רלוונטיים. אני דברתי על הטעיות כמו לדרוש מהטרוריסט הראשי לעשות "מאה אחוז מאמץ" לטפל בטרור, או לדבר על "מעגל אלימות" כאשר ברור שהאלימות היא בפרוש אינטרס של צד אחד, ולולא רצונו לקיימה היא פשוט לא הייתה. מה שחשוב בנושא הזה, ולכך התכוונתי, הוא הזרימה של חלק מאתנו עם הטעיית האוייב ואף תמיכה בה. במצבי לחימה אפשר להבין את מאמצי הצדדים לעשות הטעיות שמשרתות את האינטרסים שלהם, וניתן לראותם כחלק מתמרוני המלחמה, אך אי אפשר לסלוח לטפשות צד שתומך בהטעיות של אויבו, מחזקו ומחליש את עצמו.
ברור שב"דוגמאות הסוריות שלך", גם אם תשכנע אותי שאנו יזמנו משום מה לבוי האש אך ניסינו ליצור רושם כאילו הסורים הם היוזמים, בודאי לא תאמר שהסורים אמרו אמן אחרי ניסיונות ההטעייה האלה שלנו, ומיהרו להודות שהאש ביוזמתם, גם כאשר הייתה ביוזמנו, ולכן זה משהו אחר לגמרי.

אשר לדוגמאות עצמן, ברור שהן רחוקות מלשכנע אותי (עכשיו אני עובר לנושא המשני הבלתי רלוונטי והבלתי חשוב שאתה מתעקש לדון בו). אני חושב שזו ממש הגזמה להסיק מכך שדיין לא הורה לעלות על הרמה מיד בתחילת הלחימה, שהוא האמין שהגבול יכול להיות שקט אם אנו לא ניזום תקריות. התנהגותו זו יכולות להיות לה אלף סיבות אחרות הרבה יותר הגיוניות. ואם לבסוף הוא כן הורה לדדו לעלות על הרמה, זה אומר שלפתע הוא השתכנע שבכל זאת הגבול לא יהיה שקט גם אם אנו נשמור על שקט ? טענת הסובב והמסובב הזאת ממשל נטולת כל היגיון.
אשר להוראה לרדת למקלטים, אולי זה היה בגלל ידיעות מודיעיניות, כמו שהיום יודעים שהחיזבאלה מתכנן משהו למרות שאין כל התגרות מוקדמת מצדנו ?
אבל אני גם מוכן לקבל שאולי היו מקרים בודדים שבהם יזמנו ליבוי אש. אז מה ? מה מדבריי זה סותר ?
ובהזדמנות זו אולי באמת תסביר מה היה האינטרס שלנו אז ללבות את האש. כרגע איני יכול לחשוב על שום אינטרס כזה, אבל אולי אולי בעניין זה אתה צודק, ובכנות העניין מסקרן אותי, ואשמח ללמוד.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391118
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 6:42
אזכיר לך את מה שכתבתי לא פעם והוא השורה התחתונה אצלי: אני חושב שהאינטרס העליון של מדינת ישראל הוא להפרד מהשטחים. לא משטחים- אלא מהשטחים. אינטרס ישראלי מובהק על פי תפיסתי. לכן ההטעיות הפלסטיניות לא כל כך רלוונטיות. לכן לא תוכל לומר שאני בעד נסיגה מהשטחים כי הפלסטינאים הטעו אותי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391122
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 7:51
ואם אתה לא רק בעד היפרדות מהשטחים שמעבר לקו הירוק אלא גם מהשחים שבתוך הקו הירוק מה זה שייך לעניין ?
אם הפלשתינים יעלילו עליך כל מיני עלילות שקר, אתה צריך לקפוץ לדום, להודות בדברים שלא עשית ?
מניין השקיקה הזאת ללכלך את עצמך ?
אני מודה שלפעמים מצליחים כאן להפתיע אותי עד כדי כך שאני נשאר פעור פה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391123
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 8:23
על מה אתה מדבר? מי קופץ לדום? אני מבין שמאד נוח להשאר בהרגל מימים ימימה של תפיסת שימשון המיסכן שהמעצמה הפלסטינאית מתעללת בו. לי נמאס לשמוע כל הזמן על הסכנות הקיומיות שמרחפות על המדינה הקטנה והחלשה יום-יום הענקים הרעים משכם מוליכים אותנו באף ולאט לאט מתקדמים למטרה להשמידנו אם לא נזהר. אם כל כך הרבה אנשים בישראל רוצים להיות טמבלים ולהאמין בזה-שיבושם להם. אני לא מוכן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391169
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 20:24
כבר הפלגנו ללא כל צורך לכל מיני סיפורים ישנים על דיין שאין להם שום קשר לעניין, ועכשיו אוטוטו אנחנו מתחילים לדון ב''אני מאמין'' שלך.
ה''אני מאמין'' שלי הוא שגם הדיון החדש אין לו קשר לעניין ואני מציע לסיים בנקודה זו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391133
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 10:18
ליתר דיוק: אם התקרית החלה בשעות הבוקר, סביר להניח שהיוזם הוא הצד הסורי, שכן השמש אינה בכיוונו.

ההתקפה בחזית הסורית במלחמת ששת הימים החלה לפנות ערב. התקרית של ה־7 באפריל 1967 החלה בשעות הצהריים.

באותה תקרית "נכנסו טרקטורים לחרוש שטחי מריבה". לא מדובר על טרקטורים רגילים, כמובן, כי היה ידוע שהסורים מתכוונים לירות על מי שמתכוון להכנס לאותו שטח. "כניסה לשטח מריבה" היתה דרך ליצור פרובוקציה. מצד שני: האם צריכים לוותר על שטחים שאמורים להיות שלנו רק בגלל שצלפים סורים יורים לשם‏1?

כמובן שתגובה ראויה לכך היא הפגזת יישוב אזרחי.

במלחמת ששת הימים הסורים לא חיכו לפרובוקציה כזו והחלו להפגיז את היישובים כבר קודם.

וגם במלחמת יום כיפור.

--------------------------
‏1 לפחות במקרה של אל־חמה: כן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391038
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 23:36
"אותנו", "אותם", "הצלחנו"...
אז גם אתה משתמש במינוח "אנחנו" מול "הם".

עיין שוב ב- תגובה 390777
אולי זה מעיד על "ראיה סטראוטיפית ושטחית"?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391041
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/6/2006, 23:48
"אז גם אתה משתמש במינוח "אנחנו" מול "הם".
לא, איציק השתמש במינוח של "אנחנו *ו*הם".
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391047
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 0:03
נו, ברור.
באמת אין לאיציק בעיית מינוח.

הבעיה היא שבתגובות כגון תגובה 390777 הוא נטפל לאיזה מילה שמישהו אמר (במקרה דנן: "הם"), ומצליח להסיק שדובר המילה הוא אדם בעל ראייה שטחית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות