בתשובה לאפופידס, 21/06/06 16:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לך נטייה ליצירת מצבים היפוטתיים ושאלות רטוריות. התשובות לשאלות האלו הן לעיתים קרובות בלתי רלאבנטיות למצבים ולאופציות הממשיות שעמדו בפני השחקנים ההיסטוריים. ספציפית לשאלתך, ההיפוטתיות מיותרת לחלוטין. אפשר למשל לשאול את השאלה הבאה (שאין בה שום דבר היפוטתי): שאלה: גרמניה פתחה במתקפה נגד שכנותיה (חלקן נייטרליות), במהלכה היא פגעה בצורה נרחבת וללא אבחנה במטרות אזרחיות (ורשה, רוטרדם, לונדון, קובנטרי, לידיצה). בנות הברית המערביות גילו שיש להן זרוע אויר להפצצה איסטרטגית (מה שלא היה לגרמנים) אבל אין ביכולתה לגרום נזקים משמעותיים לקומפלקס התעשייתי-צבאי של גרמניה שההפצצות עליו התגלו גם כלא יעילות וגם כיקרות מדי (יותר מדי מפציצים הופלו). בהינתן כל אלו החליטו בריטניה וארה"ב לפתוח במערכה של הפצצות טרור נגד ערים גרמניות. המטרות היו פחות או יותר אלו: לגרום לעליית מספר ההעדרויות של עובדים בתעשייה הבטחונית (בגלל בריחה המונית של אזרחים מופצצים) ולגרום לדמורליזציה של הציבור הגרמני שתגרום להפלת היטלר מבפנים. המטרה השנייה נכשלה בעליל והמטרה הראשונה הושגה (אולי, יש מחלוקת על כך עד היום) רק במחצית השנייה של 44, כאשר הסיבות שגרמו לבחירה באיסטרטגיה הזו כבר לא היו בתוקף. האם האיסטרגיה הזו היתה ראוייה, או שדין אוכלוסיה גרמנית כדין זו הפולנית ומעשה כזה הוא פשע של פגיעה באוכלוסיה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין דין הרודף כדין הנרדף. לו מאה קמים כדי לרצוח אדם, נופל ערך חייהם מערך חייו. במקרה זה, לטעמי, לו ניתן היה להציל כמה מאות אלפים מבין עשרות המיליונים שנרצחו ע"י גרמניה במלחמ"ע השנייה, צריך היה לעשות זאת גם במחיר הרג חלק ניכר מן האוכלוסיה התוקפת. האם אין אתה חושב שלו היה נשק גרעיני בידי ארה"ב שנתיים שלוש קודם לכן, כדאי היה להטילו על גרמניה ובמחיר חייהם של, נניח, 10 מיליון גרמנים, להציל עשרות מיליוני רוסים, פולנים ויהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששני העניינים (דין הרודף והשאלה עם הנשק הגרעיני) ראויים לפתיל עם דיון מעמיק. מן המותן, ההרגשה שלי היא שיש בעיה בהנחה שעשרות מיליוני האזרחים הגרמנים הם "האוייב". אותם אזרחים גרמניים היו נתינים במדינה טוטליטרית שגורל נתיניה היה נתון בידי חבורת ההנהגה הנאצית. לאזרחים עצמם לא היתה שום דרך מעשית להשפיע על המהלכים הפוליטיים של מדינתם. באופן ריאלי ישנה עמדה לא חסרת בסיס, שבחשבון סופי כולל, ההפצצות על אזרחי גרמניה לא הועילו הרבה לבנות הברית או למישהו אחר. הפצצת טרבלינקה או אאושויץ, תוך הריגה של אסירים היא אולי שאלה קלאסית לשעות מחנך, אבל לא נראה לי שיש כאן בסיס להסתייגות מוסרית אמיתית. הטלת פצצת אטום על כמה מאות אלפי אזרחים גרמנים להשערתי לא היתה משנה דבר, כשם ששריפת דרזדן או החרבת המבורג לא עצרה את המשלוחים לבירקנאו. ההפצצה האטומית על יפן כפי הנראה תרמה הרבה או מעט לכניעת יפן ולכן אולי יש כאן צידוק מוסרי. כנראה שלא צריך להציג את השאלה כהצהרה מוסרית טהורה העומדת לבחינה בפני עצמה, אלא חייבים לבחון אותה בקונטקסט פוזיטיביסטי של מחיר/תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק גם על הטענות הנסיבתיות וגם על אלו המוסריות. לגבי הנסיבות: אני די בטוח שגרמניה היתה מובסת באופן כמעט מיידי לו היו נספים בה בתוך כמה ימים 10 מיליון מקרב אוכלוסייתה. אני מעריך שדי היה אפילו בכמה מאות אלפים, ובלבד שהיה זה בזמן קצר מאוד ובנשק מסוג חדש שהיה ברור שיכול הוא להביא לקטילת שאר האוכלוסיה בשבועות שלאחר מכן. לגבי העניין המוסרי: אוכלוסיה נושאת באחריות קולקטיבית. אין לי כללים פשוטים ומדוייקים לגבי הנובע מכך, אך הבעתי את דעתי הערכית שאוכלוסיה שכוחות מתוכה תוקפים באופן נמשך אוכלוסיות שלוות אחרות, נושאת גם היא באחריות לכך, בין אם היא תחת שלטון דיקטטורי (צפון קוריאה, רוסיה הקומוניסטית, רוב העולם הערבי) ובין אם היא תחת שלטון נבחר (פלשתינאים, גרמניה הנאצית). אני חושב שניתן לבסס זאת על ערכים בסיסיים יותר, אבל זה נראה לי חסר טעם בעידן זה. אני מעדיף לכן להתייחס לאחריות זו כערך בפני עצמו ולחסוך את הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמות היא האיכות; גם אם בריטניה היו נהרגים בה 10 מיליון תוך יום אחד- היתה נכנעת. המיספרים שנהרגו במציאות לא יכלו להביא לכניעה. הכוחות שהוקצו לכך, לו היו מוקצים לפגיעה אך ורק בתשתיות -תחבורה, אנרגיה, תקשורת, תעשיה וכו', היו מחלישים מאד את גרמניה ואולי מקצרים את המילחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ל"ביטחון" שלך אין על מה לסמוך. עיין בצוואתו של היטלר. אפשר לומר שאין בטחון שהמדינה הגרמנית-נאצית היתה פועלת בהצמדות מלאה לקוים המנחים מהגותו הפסיכופטית וההתאבדותית של הפיהרר שלה. אבל לאור העובדות ההיסטורית ההיפך מכך רחוק מאוד מודאות. בסופו של חשבון למעלה מ-10 מיליון גרמנים שילמו בחייהם על הזיות הלבנסראום של הנאצים. נדמה לי ש-90000 חיילים גרמנים נכנעו רק בסטלינגרד. זה הרבה יותר ממה שאפילו חופן של פצצות אטום יכול לגרום. זוהי עובדה שמספר הנפגעים בדרזדן ובהמבורג המופצצות היה זהה למספרים של הירושימה ונגסקי וההבדל בין הארועים הללו הוא האפקט הפסיכולוגי וההשלכות של הנפולת הרדיואקטיבית ותו לא. ביפן היה ממסד שלטוני אזרחי שהגיע להכרה שצריך להיכנע (עוד לפני הטלת הפצצות) וראה בכך את חובתו לחברה היפאנית. בגרמניה לעומת זאת, עם תאוריית "פושעי ורסאי" שהימין הגרמני (הממסד הצבאי, השמרנים והנאצים) הצליחו להטמיע בחברה הגרמנית (גרמניה נכנעה במלה"ע ה-I, לא בגלל תבוסת והתמוטטות הצבא הגרמני אלא בגלל נעיצת הסכין בגב של הקומוניסטים, מפלגות השמאל הסוציאליסטי והיהודים), לא היתה בנמצא כלל קבוצה אזרחית מאורגנת שהעזה לצדד בכניעה (אפילו חד צדדית כלפי המערב). מאלף שהמקום היחידי בו היו דיבורים כאלו היה בתוך הממסד הצבאי והתעשייתי (אצל חלק מקושרי יולי 44). ועוד 2 הערות: א. אני לא מקבל את דבריך לגבי אחריות קולקטיבית של אוכלוסיה אזרחית. כאשר 2 אירגונים פוליטיים (עמים, מדינות) נלחמים, הם פוגעים גם באזרחים שאינם מוגדרים כלוחמים. זוהי המציאות העובדתית שרק שוטים או צבועים מתכחשים לה (נניח מפקדי צה"ל עם הפגיעות הכירורגיות של הצבא המוסרי ביותר). לעשות מכך עיקרון מוסרי של אחריות קולקטיבית נראה לי חסר כל משמעות מעשית ומתועב בפני עצמו. אני מעדיף להציג כעיקרון מנחה מוסרי את הרצון גם בזמן לחימה, להגביל את המעורבות והפגיעות לקבוצות מוגדרות ומצומצמות ככל האפשר. למשל, אי פגיעה בשבויים אינה צעד פוזיטיביסטי אלא עניין מוסרי. ב. רציתי להעיר לרב"י כי צ'רצ'יל אולי התבטא בזעם בהזדמנות כזו או אחרת לגבי הפיכת גרמניה למדבר שממה. אין לכך חשיבות. בנות הברית המערביות הן שפתחו במערכה מאורגנת של הפצצות מרבד על ערי גרמניה. המערכה נידונה ותוכננה במשך חודשים ע"י הגורמים המדיניים והמקצועיים הרחבים ביותר ומטרותיה הוגדרו בצורה המסודרת והבירוקרטית ביותר. הסיבה למסע הטרור של חילות האויר המערביים לא היה זעמו של צ'רציל על הפצצת קובנטרי או ארמון וינדזור אלא חוסר היעילות של ההפצצות על מטרות קשות (צבאיות-תעשייתיות) וכמות הפגיעות בקרב צוותי המטוסים שבצעו את המשימות הללו. הפצצות המרבד נועדו גם להוות איזון למלחמת הצוללות שניהלו הגרמנים באוקיינוס האטלנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. רב''י לא מקבל את ההערה וחושב שזו שגיאה להתייחס לאמירות כאלה בביטול. כאילו אין משמעות והשפעת המצב האמוציונלי-אישי על תהליך קבלת ההחלטות הרציונלי כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירתי לא כללה שום צורה של ביטול, לא כלפי עצם העניין ולא כלפי הטענה גופא. בודאי שאיני מערער על ההשפעות של המצב האמוציונלי האישי\ציבורי על "תהליך קבלת החלטות רציונלי כביכול". ערעור על טענה זו הוא מופרך במיוחד כאשר מאות או אלפי חיילנו מסתובבים בקופסאות פח בתוך אזור הפקר המאוכלס באנשים המרכזים את כל עולמם לתוך המשימה של להחזיר ולו מספר קטן מתוכם בארונות עץ וזאת בגלל הסיבה האחת והיחידה של המצב האמוציונלי של הציבור הישראלי. לדעתי אינך מודע לתהליך בו התקבלו ההחלטות הצבאיות של בנות הברית המערביות. רוזבלט בגלל אופיו וצ'רצ'יל בגלל תובנות תאורטיות ניהלו את האימפריות שלהם כיושבי ראש של מועצות מנהלים. ועדות וצוותים אד-הוק וקבועים של בירוקראטים, מומחים ואנשי מקצוע הכינו את המצע והאופציות להחלטות של המנהיגים ואח"כ את האמצעים והתכניות לביצוען. אנשי הקבינט הפוליטי שימשו לפעמים כממנים של הועדות, כיושבי ראש שלהן וכיועצים בכירים למנהיגים. שני המנהיגים לא התערבו בצורה אישית ולא הפילו אימה משתקת על אנשי המקצוע שלהם. גם מפקד הצבא המשותף אייזנהאואר היה יו"ר מטבעו (ולא גנרליסימו דוגמת מקארתור), מה שהוריד את דרך הפעולה הזו גם לממסד הצבאי. החלטות איסטרטגיות מרכזיות עברו דרך כל המערכת הבירוקראטית הצבאית-פוליטית ודרך כל הפילטרים המקצועיים והפוליטיים, כך שהן לעולם לא יכלו להיות תוצאה מיידית של הלך רוח כלשהו. גם לא של צ'רצ'יל או רוזבלט. ההחלטה על מערכת הפצצות הטרור נגד גרמניה שנפתחה במאי 1942 היא הדוגמה המובהקת ביותר לכך. התאוריה של הפצצות טרור מן האויר היתה קיימת עוד לפני שהיו כלי טיס כבדים מן האויר (באותם ימים נהגו להתיחס לכוח האוירי כארטילריה ארוכת טווח). המערכה האוירית הוצעה לקבינט הבריטי ע"י היועץ המדעי שלו פרופ' לינדרמן. נושאי הדגל של הפצצת הטרור היו אנשי פיקוד המפציצים של חה"א הבריטי (מרשל ארתור האריס) ואנשי פיקודי המפציצים של ארה"ב. מערכת הטרור נגד ערי גרמניה אושרה בשרשרת של ועידות של מנהיגי הברית והוצגה לסטלין כתחליף לחזית השנייה אותה דרש. מצד אחד מערכת הטרור הוצגה כאופציה בלעדית מכיון שמערכת ההפצצה נגד מטרות צבאיות-תעשייתיות הוכחה כמסוכנת מדי ובלתי יעילה ומצד שני האיסטרטגיה הזו היתה המשך טבעי לגישה האיסטרטגית הבריטית באירופה כפי שפותחה עוד ע"י ויליאפ פיט בזמן המלחמות הנפוליאוניות. בגלל הנחיתות הכמותית והאיכותית של צבא היבשה הבריטי לעומת הכוחות הצרפתיים או הגרמניים, האנגלים פיתחו איסטרטגיה של מלחמה פריפריאלית בין באמצעות איסטרטגיה ימית או אוירית. אנשי פיקוד המפציצים הציגו את מערכת הטרור האוירי נגד גרמניה כדרך היחידה למוטט ולנצח אותה. מטרות המערכה הוגדרו מראש בצורה מדוייקת ומפורטת (כאמור, לגרום לפגיעה במשק התעשייתי-צבאי הגרמני ע"י העדרות של עובדים שבתיהם הופצצו וליצור דמורליזציה שתביא להתפוררות השלטון הנאצי והצבא הנאצי מבפנים). גישתם זו באה לידי ביטוי מוזר בזמן הפלישה לנורמנדי. אנשי פיקוד המפציצים סירבו להסיט מפציצים ממשימות ההפצצה שלהם בעומק גרמניה לטובת הכוחות הפולשים. בסופו של דבר הושגה פשרה שהוכיחה דוקא את טענתם השנייה של האריס ואנשיו. המפציצים שהוקצו לטובת כוח הפלישה היו לא מדוייקים ובלתי מועילים. את מרבית התועלת הביאו דוקא מטוסי פיקוד מטוסי הקרב והימייה שסיפקו עליונות אוירית וסיוע טקטי לכוחות הפלישה. רק בסוף 44 השיגו בנות הברית בסיסי אויר, עליונות אוירית ודיוק הפצצה שאפשרו פגיעה של ממש במטרות "קשות" בתוך גרמניה. אבל גם אז התעקשו אנשי פיקוד המפציצים להמשיך בהפצצת האזרחים. לאחר תום המלחמה, תחקרו צוותים רבים של אנשי חה"א באמצעות שאלונים וראיונות אישיים את האזרחים הגרמניים על התוצאות הממשיות והפסיכולוגיות של ההפצצות. הקונטרוורסיה על יעילות ההפצצות נמשכת עד היום. האם כל האופרציה המפורטת הזו נראית לך כתוצאה של גחמה נזעמת של וינסטון צ'רצ'יל? הגישות של הפיכת גרמניה למדבר שממה היו קיימות מאוד, אבל לדעתי אתה טועה הן במקורן והן בניתובן למערכת ההפצצה האוירית של בנות הברית. למעשה הדוברים העיקריים של הגישה שהתכוונה להפוך את גרמניה למדינה חקלאית ע"י חיסול כל הגורמים הצבאיים והתעשייתיים שלה היו דוקא בממשל האמריקני: השר הבכיר מורגנטאו ואולי אף רוזבלט בעצמו (שתעב את גרמניה באופן אישי). בראש הצד השני עמד גנרל ג'ורג' מרשל הרמטכ"ל האמריקני וידיד אישי של הנשיא. אנשי המחנה הזה שאפו להמנע מן הנזקים שגרמו הסכמי ורסאי במלחמה הקודמת. אני לא יודע מה היתה עמדתו הספציפית של צ'רצ'יל בעניין תכנית מרשל לאירופה, אבל אופתע מאוד אם היה נגדה. למעשה צ'רצ'יל הקדים את האמריקאים בכך שהבחין שמלה"ע נגד גרמניה הולכת ומפנה את מקומה למלחמה הקרה בין הדמוקרטיות לבריה"מ. במלחמה החדשה הזו היה לדמוקרטיות צורך ברור בתמיכה של גרמניה חדשה לאחר דה-נאציפיקציה. למעשה היה זה דוקא צ'רצ'יל שהגיב בזעם ובאיום פרישה בועידת טהרן כאשר סטאלין הציע לחסל את כל קציני הצבא של גרמניה. לסיכום, הגישות של ענישת קולקטיבית של גרמניה במימדים לאומיים היו בודאי קיימות. אבל לא צריך לקשור אותן דוקא לצ'רצ'יל מצד אחד או למערכת ההפצצה נגד ערי גרמניה מצד שני. נ.ב. לא הבנתי את הכותרת. מהו\ם "הזעם והאי-חמלה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המולה וזעם"? ראיתי וסבלתי מכל רגע, או שאתה מתכוון למשהו אחר? כל כך קשה לכתוב כותרת שיבינו? חוץ מזה כבר מאוחר מדי, אני כבר בספר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון ל''שאון וזעם'' של פוקנר, עליי הספר עשה רושם חזק. איך הוא קשור לדיון פה, איני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל http://www.third-ear.com/pp_prod.aspx?id=4222&pr... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהתמונה בגרמניה היתה שונה באופן מהותי מאשר זו שביפן, אך אני עדיין חושב שסדרת הטלות גרעיניות כנ''ל היתה מקצרת באופן משמעותי את המלחמה ומצילה ממות עשרות מיליונים. אני מסכים שבד''כ צריך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה באוכלוסיה האזרחית. ישנם מקרים חריגים אליהם התייחסתי, בהם מותר ואף ראוי לחרוג מכלל זה. העובדה שאוכלוסיה בצד אחד נפגעת, אינה מכשירה כשלעצמה את הפגיעה בזו שממנה יצאו הפוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים לא היו ממהרים להטיל פצצה גרעינית על אירופאים לבנים, אפילו אם הם נאצים. אנשים קטנים צהובים ומלוכסני עיניים אי שם במזרח הפרוע הם כמובן עניין אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הקודמת ציינתי 2 הבדלים יסודיים א. ביפן הממסד האזרחי הגיע להכרה שטובתה של יפן דורשת כניעה. בגרמניה לא היה ממסד כזה ולא הכרה כזו ("פושעי ורסאי" וכיוב'). ב. האידיאולוגיה הפסיכופטית-סואיסודלית של היטלר. אולי זה המקום לפרט עוד קצת את השנייה: מן הזכרון, צוואתו של היטלר אומרת משהו כמו - אם האומה הגרמנית אינה יכולה לעמוד במשימות ההירואיות שהפיהרר הציב בפניה, מוטב שגרמניה תלך לאבדון לפי מיטב המסורת של דמדומי האלים הניבלונגיים. בהשקפת עולם כזו, להטלת פצצת אטום על דרזדן ו/או על פרצהיים לא היתה ההשפעה שאתה מצפה לה. המצב האובייקטיבי שהיה בשנת 45 הוא שלצבא הגרמני כבר לא היתה שום יכולת איסטרטגית (העוצבות היו יותר בגדר סיכות על המפות בבונקר של היטלר מאשר כוחות בשטח) והכניעה היתה רק שאלה של זמן. המצב הסובייקטיבי בעיני רוחו של היטלר היה כמו מצבו של פרידריך הגדול בשנה האחרונה של מלחמת שבע השנים (מוקף ע"י אויביו צרפת, אוסטריה, רוסיה, סכסוניה ושבדיה, כאשר הצבא הרוסי נמצא בברלין) לפני המהפך של הנס הברנדרבורגי (הצארינה אליזבת מרוסיה מתה ומחליפה היה פטר ה-III המטורף והפרו-גרמני שכרת ברית עם פרוסיה בלי לדרוש שום מחיר מפרידריך). כלומר היטלר חיכה כל יום למהפך ההיסטורי (מות רוזבלט) או הטכנולוגי (הופעת הטילים) שיהפוך את הקערה על פיה. במילים אחרות היטלר ניתק את עצמו בעקביות מן המציאות וראה את עצמו ואת הגרמאנים שלו כעומדים מעל המציאות (מצלצל מוכר, לא כן?). אתה יכול לטעון שלא בטוח ששאר ההנהגה היתה מוכנה לשלם את מחיר ההזיות של היטלר או ש"נשק פלא" בידי יריביו היה מנפץ את הזיותיו. זו כמובן אפשרות. אבל ההיסטוריה לפחות מרמזת שאלו אינם התרחישים הסבירים. ועוד נקודת הבדל משמעותית: כאמור הצבא היפני היה שלם מבחינה איסטרטגית בעוד הצבא הגרמני היה מפורק, כך שהשאלה של כמות הנפגעים בהכנעה הסופית של הרייך היתה הרבה פחות אקוטית, מה גם שבפני אייזנהאואר עמד המוצא הקל של לאפשר לרוסים להקריב את 100,000 ההרוגים שנדרשו לכיבוש ברלין במחיר הסביר ביותר של ביסוס האחיזה הרוסית בגרמניה שהיתה בלאו הכי עניין מוגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקירה מרתקת כתמיד, אך אני עומד בדעתי במקרה זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |