 |
עשרות פצועים בפינוי במאחז עמונה | 2566 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
דיון 1194. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהמשטרה והתשקורת נתנו יד אחד לקונספירציית החומצה (כלומר,המים הכחולים שהותזו על המתבצרים בגגות לשם זיהויים ונשפכו חזרה על השוטרים (בטלוויזיה עצמה הראו כיצד נערים ממלאים דליים במים הכחולים שבהם עצמם הם ניצבים-מה שלא 'כ''כ' אפשרי במידה ומדובר בחומצה) ,ואחרי שמפגין מול ביתו של שמש המושחתים אריאל שרון נהרג ממכת אלה בראשו (מה שלא פורסם ככל הידוע לי) -ועוד אי אלו מעשים ברבריים של משטרנו ,הדבר האחרון שישראל יכולה להלחם בשמו -היא הדמוקרטיה. מדינה מושחתת וגזענית כלפי כל מה ומי שאינו חילוני,מזרח אירופי, שמאלני ומבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי אמר שהסודה הקאוסטית (ולא חומצה) היא דווקא מה שששפכו בדליים? אולי זה היה לפני, אולי אחרי, ולמה דווקא בדליים? ב. זה לא נגמר עדיין: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן,זאת לא הייתה סודה קאוסטית-בדיקת המשטרה,הראשונה ,הוכיחה זאת-חרף העובדה שלמערכות השחיתות של המדינה הכי שנואה בעולם ,ובצדק, יש אינטרס ברור לשקר בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הבדיקה השניה היא זו שלא מצאה ממצאים חד משמעיים, ולכך הפרקליטות טוענת שיש הסבר. נחכה ונראה מה יצא מכתבי האישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הראשונה לא מצאה-סתם ברווז עיתונאי שחור.וחוץ מזה עם תשקורת כל כך 'חופשית' (כלומר:רשת א של קול ישראל,רשת ב של כל ישראל......רשת n-1 של כל ישראל ..רשת n של כל ישראל:או ערוצי הטלוויזיה המגוונים שבכולם מופיעים פחות או יותר אותם האנשים :לונדון וקרישנבאום =ערוץ1,ערוץ2,ערוץ 10,ערוץ8-זה הכלל או שאתה יכול להיכנס לכולם או שלאף אחד)שאין כמותה או קרובה לכמותה בכל מדינה דמוקרטית אחרת.ועם עיתונאי פוליטרוק כמו סובייט השנה-אברמוביץ' מגדל האתרוגים (ומכסה השחיתות) מחר גם ייתכן שיודיעו שהמתיישבים תכננו לעשות שימוש באקדח שיורה פצצות אטום על כוחות הביטחון-והראיה לכך היא אקדח שנמצא ליד צילום עצמו מוזר שבבדיקה מעבדתית התגלה כי הוא רווי קרינת X ברמה של צילום רנטגן לכל הפחות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם על הגג מתקן של שירותים כימיים. האם לא ייתכן שהשתמשו בסודה הקאוסטית כדי לנטרל את החומרים שהצטברו שם, ולכן מצאו מיכלים ריקים? יש מישהו שיודע איך הדבר הזה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרסת את כל הקונספירציה של השמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר, מחרבייך ומהרסייך ממך יצאו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הפסוק הזה, השימוש בו מעוות לחלוטין: משתמשים בו בד"כ כדי לומר שדווקא מתוככם יצאו האנשים שהורסים אתכם. כוונת הפסוק שונה לחלוטין: זוהי נבואת נחמה- מי שהורס את ירושלים ומחריב אותה, כלומר האויב- יצא משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם הפירוש הראשון קיים. ולטעמי - הפירוש שאת נתת צריך להיות נכון גם ל''כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בשימוש חופשי בפסוק (אני מבקש סליחה על חילול הקודש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גם הפירוש שהשתמשת בו מקובל על הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיכלים שנמצאו היו אטומים ולא ריקים ככל הידוע לי-בכל מקרה סודה קאוסטית היא חומר מאכל (שהיום מתחילים להשתמש בקרובה השונים גם כדי לבודד שיירי דנא עתיקים-טכניקה גאונית ,פשוטה ולא צפויה בכלל-)-בעיקרון מדובר בסולבנט המשמש כבסיס גם בסבונים שאיתם אתה משתמש מדי יום .היא משמשת להסרת שומן-כולל כזה שמצטבר לך על העור מהבלוטות האיקרניות והאפוקריניות שיש לך תחת פני העור מעצם היותך אדם.נוסחת הסודה הקאוסטית היא: NaOh ,כלומר ממשפחת הנתרנים ולכן קרובה לאקונומיקה הביתית-היא משמשת כמסיר שומנים קר ,עם זאת בריכוז גבוה היא מסוכנת ורעילה מאוד -בליעה שלה תשפיע באופן כמעט מיידי על מערכת העצבים שעושה שימוש נרחב ביון הנתרן בעת ירי פוטנציאלי פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווח על שני מיכלים מלאים ושניים ריקים. אין ספק שהמתנחלים התכוונו למהול כראוי את הסודה הקאוסטית ולהאכיל בה את השוטרים למען יהיו למשטרת ישראל שוטרים בריאים וחזקים. המשך התכנית היה כי לאחר שיאכלו השוטרים, ייהנו וגם ישבעו ויותירו - יתקלחו בסודה וגם יכבסו בה את בגדיהם, ע''מ שאשרם יהיה שלם ולא יהא בעולמנו זה אושר גדול הימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו באמת צריכים כדי לרדת לעומקה של הסוגיה היא תורה קאו[ס]טית חדשה. אבל מאחר ובסודה עסקינן, הרי לכם בעיה אמיתית שמטרידה אותי לא יום ולא יומיים: למה בקבוקי הסודה שמוכרים במסעדות קטנים באחוזים ניכרים מבקבוקי המשקאות הקלים האחרים? למה אני צריך לשלם עבור שניים כאלה בשעה שהסועד ממול יכול להסתפק בבקבוק קולה אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היד הנעלמה בפעולה: קולה שותים בעיקר בני־עשרה תפרנים. סודה שותים רק שוטים זקנים ואמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא קשור-פשוט יש את הסינדרום ע"ש סינדפסקיוס -אותו מדען ארמני דגול שגילה כי צריכת 3 בקבוקוני אקטימל ליום בשילוב עם סודה קאוסטית עלולה לגרום לסינדרום מבטא זר (נניח מאירופאי לאמהרי)היות וכך,וכאמצעי זהירות מפני תביעות,חברות הסודה מוכרים את הסודה בריכוז נמוך ובתהליך ייצור שלא מאפשר להזריק אותה לוריד לאחר מכן,אם תנסה להזריק סודה לוריד ,מה שמיליוני אנשים מנסים לעשות,לשווא,כל יום,תגלה לתדהמתך כי היא הופכת לדבק שלוש שניות ונתקעת במזרק-החסרון של השיטה הוא שאת דבק ה3 שניות ניתן להסניף . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא כאן. 1. נמצאו בקבוקים ריקים. 2. זה חומר שגורם כוויות קשות במגע בעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מאמין למשטרה הישראלית שעל שיטות ההפללה שלה שמענו לא מכבר.אבל בכל מקרה-אם כבר השתמשו אז למה לא בכל המיכלים (מן הסתם שהשתמשו בקודמים לניקוי השירותים-שצורכים לא מעט מהחומר כדי לפרק את...). ה'פציעות' של השוטרים לא תואמות בכלל מקרה של מגע עם סודה אקוסטית-לגבי מר ''אין ספק'' אין לי מה להגיב יותר מכך. לגביך רודי-סודה אקוסטית ,כמו כל תרכובת כימית וגם במגע עם האוויר ,מתפרקת למרכיבים ידועים מראש וייחודיים-כך שהטענה המופרכת (בדוק את העניין עם כל כימאי תעשייתי בהקשר של סודה אקוסטית) כי ''הסודה התפרקה ולכן לא ניתן להוכיח'',כמו גם העובדה שבכלל נערכה בדיקה שניה (לאור השחיתות מקיר לקיר במערכת המשפט ובמשטרה (לא רק בהקשר של ימין או שמאל) זה צעד די חריג לטובה) מריחים לא טוב בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה ש"סודה *אקוסטית*" משמשת בעיקר לקירות של אולמות קונצרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק באולמות שנבנים מחוץ לקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו לא שמתי לב לטעות ונגררתי אחריה-אקוסטית קאוסטית,קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המופיע בלינק ששלחת לי .דמגוגיה בשקל,במקרה הטוב,הסתה פרועה של משטרה מגוייסת פוליטית (שרבים ו'טובים' מבין חבריה ,ככל הנראה,גם מגוייסים לכנופיות הפשע על פי מה שמופיע בתקשורת עד כה -ואם נתייחס לחוסר הממצאים בכל הנוגע עבריינים בכירים לעומת פיצוחים והרשעות מהירות בכל הנוגע לאינטרסים אישיים (למשל חיסול איש מערכת המשפט של מדינת ישראל עדי אזר ,או פעילות עקירה נגד המתיישבים)אז אולי יש דברים בגו) -אין כאן שום ממצאים ,רק השערות שהופכות לעובדות.מעניין שדווקא את זה ,מכל הסיפורים הרבים שיש למשטרה לספר,בחרו לשים באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 35553 משתמשים שם בחומר שנקרא אירגל-אניה, שלא מזיק בכמות גדולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם השתתפת בדיון שבו טענתי שרק הדת יכולה לתווךל בנינו לבין הערבים,בכל אופן הנה עוד דוגמא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת?! הדת??!! זה לא מה שהביא אותנו למצב הזה מלחתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרפר נחמד, אתה איש מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שהוא פנה אליך בשימך, ערן? התרגלנו כבר לתגובה זועפת במקרים אלה, אל תאכזב אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שוטה, לא שמתי לב. הייתי עסוק בלזעוף על דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר, לעולם לא מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת כמו אחרות מראה שחלק מהאזרחים הוציאו עצמם מהכלל, הפכו עצמם לשופר כנגד מדינתם ובכך הם כאויבי המדינה האחרים, אבל לא מתיחסים אליהם כאויב מר אלא כאח בצרה ובצדק השאלה היא מתי הם יזכרו שאחים אנחנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרקה...א.יודעים לאלו מרכיבים היא מתפרקת-שלא יקשקשו -וגם אתה ,מומלץ שתהיה קצת ישר. מקור השקר ,לגבי הסודה הקאוסטית,הוא מיכל אטום של סודה קאוסטית שנמצא על הגג ושימש לניקוי השירותים (היו שם עוד חומרי ניקוי אחרים שאיש לא נגע בהם,בתוך מחסן-אלא שהם לא היו מסוכנים מספיק).סודה קאוסטית היא חומר מאכל -ובהתחשב ב'פגיעות' השוטרים הכל עלילת דם. וחוץ מזה שטענו שזה החומר שנשפך בדליים+צילומים.אם בא לך להמשיך להשמיץ סתם -טיעונים הגיוניים לא יעזרו נכון? חוץ מזה ,אנשי שמאל -שגורמים מלכתחילה לכל הבלאגן בכל חזית אפשרית (לא פלא שסילקו אותם-כ"יהודים קוסמופוליטיים" מכל מקום אפשרי) מבינים ערבים שמתפרעים כי הם מדוכאים ע"י המדינה-אותו הדבר כאן. ישראל אינה דמוקרטיה -דו"ח האגודה לזכויות האזרח חשף את העובדה שישראל פגעה קשות בזכויות ההפגנה של מתנגדי ההתנתקות וערכה שיפוטים המוניים ללא זכות טיעון-כיאה למשטר של מדינת עולם שלישי. השעון של המדינה הזאת מתקתק ,מתקתק מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעצרתי בערך ב"חוץ מזה ,אנשי שמאל -שגורמים מלכתחילה לכל הבלאגן בכל חזית אפשרית", שכן מול ביקורת מנומקת כזו נסתתמו טענותי. בכל מקרה, כימאי אני לא, וכאמור, ניפגש בשביעיות, או בהרשעות/זיכויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו-אני מתנצל על העניין הזה -לא מכיוון שאין לי ביקורת אלא מכיוון שאין טעם או צורך להפנות אותה כלפיך-ולמען האמת דווקא עם השמאל הרדיקלי אני מוצא דברים משותפים-יש שם אנשים שבאמת מנסים להאמין במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי הרשעות זיכויים-אין לי זמן ,באמת שאין לי,להתחיל לכתוב על שחיתותו של האתרוג הגדול מכולם-מערכת ה'צדק' ובג''ץ.שחיתות הן ברמה האישית אבל הרבה יותר מכך ברמה החברתית.כמו שאמרתי,וזה רק טיפה בים-מערכת משפט שמאשרת מעצרים באופן המוני-אינה מערכת צדק אלא מערכת פושעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מתמוגג בכל פעם שאני שומע או קורא טענה כזו מפיו של ימני קיצוני. הימין המתון לא מוצא חן בעיניו, המרכז מתסכל אותו, את השמאל המתון הוא שונא - אבל את השמאל הרדיקלי? לא! מה פתאום! ברור שיש בינינו מחלוקות אידיאולוגיות, אבל בסך הכל אלה אנשים כארז! זה כל כך טיפשי, מפני שמתחבאת מאחורי זה הנחה, שיותר משהיא אווילית, היא מסוכנת: כאילו אדם שיש לו אידיאולוגיה, שיש לו עקרונות עבורם הוא מוכן להילחם ואף להרוג (לבנה הנופלת על ראשך מגובה, כידוע, יכולה להרוג בקלות), הוא אדם טוב יותר. הוא אדם מוסרי יותר. הוא אדם שקיומו מוצדק ושעימו יש על מה לדבר. מה עם המתינות! זה כל כך מגוחך, שאדם אשר מרשה לעצמו להתלבט, שאדם שלא יילך אחרי אידיאל בצורה עיוורת ובוודאי שלא ייפר את החוק ויילחם בדמוקרטיה, נחשב לנכלה ולבלתי מוסרי. זה מדאיג אותי שכדי להיחשב מוסרי היום, אני צריך ללכת ולעצור בגופי דחפור שבא להרוס מאחז או טרקטור המנסה להקים את גדר ההפרדה. והרי הקיצוניות היא הדבר המסוכן ביותר לחברה דמוקרטית. ככל שהשוליים הקיצוניים יהיו צרים יותר, כן ייטב. מפני שבשביל לקיים דמוקרטיה, ולאפשר לעם לשלוט, חשוב שתהיה הסכמיות על העניין הבא: במדינה יש חוק, ובמדינה יש כללים, וזו חובתו של האזרח לכבד אותם בכל מחיר. מותר לערער על החלטות ממשלה, מותר למחות כנגד חוקים, אבל אסור להתנגד להם בצורה בלתי חוקית, ובוודאי שאסור באופן אלים. אם מה שקורה לא מוצא חן בעיני פלוני, בקרוב תהיה לו הזדמנות לבחור. אבל עד אז, הגבולות חייבים להיות ברורים. איזה מן הגיון מעוות הוא זה, לפיו רק לעמדות רדיקליות יש מקום, רק אותן מותר להעריך. הרי אם כולם יהיו קיצוניים עד כדי כך שיסכימו להילחם בשם דיעותיהם - זו לא תהיה דמוקרטיה, זה יהיה מרחץ דמים אנרכיסטי, שייגמר בעריצות של אחד מהצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו לא תהיה דמוקרטיה, זה יהיה מרחץ דמים אנרכיסטי, שייגמר בעריצות של אחד מהצדדים'' ובמקרים רבים - עריצות של שלטון זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לפיסקה הבאה מתוך הקישור שהבאת: "אף אם בסופו של דבר לא יוכח בבית המשפט שנעשה באירוע זה שימוש בסודה קאוסטית, עדיין מדובר באירוע חמור ביותר ובוודאי שאין מקום להיענות לדרישות לבטל את כל כתבי האישום שהוגשו בגין הפרשה הזו". איך זה שבכלל קיימת אפשרות ש"לא יוכח" ? הרי מעבדות המשטרה מצאו כביכול בבדיקות הראשונות סימנים לחומר הזה. אם זה נכון, בודאי יש תיעוד לבדיקות אלה שיוכל להיות מובא לבית המשפט כשהוא מלווה עדות של החוקר עובד המעבדה שזיהה את החומר. בדברים כה ברורים ופשוטים לא יכול להיות שום ספק. ראיתי גם פעם הסבר של המשטרה לפיו בבדיקות המאוחרות לא נמצא החומר, משום שהבגדים נשטפו במים. מדוע מחקה המשטרה ראיות שהיו בידיה ? השקר כאן כל כך בולט שאני מתפלא שעדיין מישהו מתלבט בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבגדים נשטפו במים יחד עם האנשים שהיו בתוכם, שנכנסו למקלחות כדי להפסיק את הצריבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרים הרגו מפגין מול בית ראש הממשלה? מתי? מה שמו? מאין שמעת על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת על זה באינטרנט? הנה לינק: תגובה 365358 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק מאוד... אני לא חושב שהאנס ממציא מהרהורי לבו. אין בארץ כל כך הרבה אנשים - אם אדע איך קוראים להרוג־לכאורה, ומאין הוא בארץ, אוכל לברר עוד לשלומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקים שניכם.אין מקור כי זה לא פורסם-אני הייתי שם,אולי תפנו למד''א י-ם .אבל עזבו נו-אתם צודקים.ישראל נאורה מתקדמת ודמוקרטית-ממש כמו השלטון הסובייטי תחת שמש העמים.מה לעשות,מדינה שנשלטה ע''י תרבות מזרח אירופית חילונית-לא יכולה להיות פחות מטובה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכתוב כאן את שמו של ההרוג זו יכולה להיות התחלה של מהלך שבו הקביעה שלך עשויה להתקבל כנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני מנסה לברר עם מכר שייתכן כי הוא בקיא בפרטים הטכניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: טענתך בדבר מפגין הרוג חמורה מאוד, וחשוב לי לרדת לעומקה. הטענה לא נשמעת לי מופרכת מעיקרה; אני זוכר קולנוען שהוכה עד לשבירת עצמות (לדבריו, ללא פרובוקציה) בידי ש"ג בקרייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדבר הכי חמור הוא שלא פרסמו זאת-אני מנסה באמת להשיג פרטים כרגע .אני זוכר שבאחת ההפגנות נגד אחד מראשי הממשלה אדם מבוגר שהתקרב מדי לרכב נדחף בעוצמה ע''י המאבטח ,נפל ונחבט בקרקע ונפטר כמעט מיד מהתקף לב- זה פורסם בידיעה סמלית בידיעות אחרונות-זה היה בתקופת רבין ,וזה לא קשור לרצח שלו אח''כ. אבל לפחות פרסמו-כאן גם לא מדובר במישהו שאיים לכאורה על רוה''מ או התקרב אליו (גם המבוגר ז''ל לא איים על רבין סתם צעק) אלא במישהו שרק הפגין במרחק מביתו של רוה''מ-מה גם שלא היה זה מאבטח אלא יסמנ''יק ככל הידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע... בתגובה 365358 סיפרת ש"מפגין מול ביתו של שמש המושחתים אריאל שרון נהרג ממכת אלה בראשו". משום־מה הבנתי שהאירוע התרחש לאחרונה, באחת מ־5 השנים האחרונות. אבל נניח לחריקה הזו. הריגתו החשאית של מפגין, גם אם הייתה לפני 10 שנים, היא סיבה לדאגה. אודה אם תפרסם כאן את המידע הרלוונטי: מתי זה קרה, מי ההרוג, וכיצד אתה יודע עליו. ובאשר להסתרת הפרסום: האם לדעתך הייתה צנזורה רשמית? צנזורה מרצון? האם דווח האירוע ב"נקודה", או בבטאון הליכוד, או בתחנות הרדיו של ש"ס, או בדפי בתיה"כ? זהו אירוע מפחיד מאוד, ואני רוצה לרדת לעומקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פורסם בידיעות -אם לדבר על רבין.לגבי היותר קרוב-אני יחזיר לך תשובה בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנת אותי : לפני יותר מעשר שנים נהרג מפגין-שהיה אדם מבוגר בלי כוונות אלימות (אף אחד לא ייחס לו כאלו) שהתקדם לכיוון המכונית שרבין ז"ל ישב בה בעודה מתחילה בנסיעה,מאבטח שב"כ שהיה קרוב למכונית דחף את המפגן-והוא נפל ,נחבט ונהרג-זה כן פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" -זה בטח לא בסדר אבל זה שונה לגמרי מהסיפור שאני רוצה לספר: בהפגנה לפני פחות מחצי שנה,לפני ההתנתקות ,מפגין מבוגר (בסביבות גיל 60) שהפגין במרחק גדול מבית רוה"מ (מעל מרחק מסויים אי אפשר להתקרב) קיבל מכת אלה חזקה בראשו מיסמנ"יק וכתוצאה מכך נהרג -אף אחד לא פרסם זאת בעיתון או בכלי תקשורת רשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מחכה לשמו של ההרוג כדי שאתייחס לכך כיותר משמועה לא מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שעוד הבנתי עברית, מכת אלה בראש ומוות מהתקף לב לא היו אותו דבר, אפילו אם ההתקף ארע מיד לאחר דחיפה. מי שינה את חוקי השפה ולא סיפר לי? לגבי מוות מהתקף לב הרשה לי לסבר את אזנך: מתרחשים הרבה כאלה מדי יום, והתישקורת אינה מדווחת על אף אחד מהם אלא אם כן הנפטר הוא אישיות מפורסמת! אין לי מושג איך זה ייתכן, אבל עובדה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים, רוב אלא שמתים מתפרסמים בתקשורת (מודעות אבל). את שמו של הבחור הזה, שנרצח על ידי קלגסי השמאל הנאצים, ושאריות גופתו נגרסו ונשלחו לחו''ל במעטפות סודיות (תמורת נשק למחבלים), אסור לפרסם אפילו במודעת אבל. שים לב, אפילו מהתגובה הזאת הם מחקו את שמו.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציניות שלכם רחוקה מלהיות במקום-אם האתר סגור לימנים רק תודיעו לי ואני אתחפף לי מפה.התקף לב שנגרם מיד לאחר מכת אלה בראש הוא לא התקף לב שנגרם באופן ספונטאני.יתרה מכך,במוח יש כמה וכמה אזורים שקשורים לתיווך הפעילות הלבבית -אתה אמור לדעת זאת,מכת אלה בראש בהחלט יכולה לגרום להתקף לב גם באדם צעיר בריא וחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר פתוח לימנים. וגם, רואות עיניך, לשמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר בו דנים בכובד ראש בסיכוייו של פיל לעבור דרך קוף המחט, אינני רואה סיבה לא להאמין לך שמכת אלה "בהחלט יכולה לגרום להתקף לב", גם אם מימי לא שמעתי על התופעה הזאת1. כל מה שנותר לך הוא להראות שזה באמת מה שקרה שם, או להתלונן על היחס שאתה מקבל כאן. _______________ 1- אולי מפני שכדי להרוס את גזע המוח האלה צריכה לעבור דרך אי אילו אזורים חיוניים בדרך, כך שאני בספק רב אם סיבת המוות שתיקבע במקרה זה תהיה "התקף לב" ולא "שבר בגולגולת מלווה במריחת המוח על האספלט". אבל אני לא רופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בטעות נתקעתי עם הכינוי האייל האלמונימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שם? היית בקבורה של ההרוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,הייתי בהפגנה-אבל הנושא קצת מורכב יותר.בכל מקרה אני מברר כרגע פרטים -כי באמת לא המצאתי סיפור שכזה ,בכל אופן מספיק המצב הקיים כדי להוכיח שישראל היא מדינה חשוכה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 365597 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
From: Fogel30 Subject: לאליצורTo: elizorrsegal@013.net Sent: Wednesday, February 01, 2006 6:45 PM שלום אליצור, ישר כוח על פרסום מודעת האבל לרב כדורי.אני פונה אליך בשאלה ,לפני ההתנתקות השתתפתי בהפגנה ליד בית רוה"מ -עד כמה שאני זוכר גם אתה היית בה .במהלך ההפגנה התמוטט אדם מבוגר שאת שמו איני יודע כתוצאה ממכת אלה משוטר יס"מ ,מואחר יותר סיפםר לי אחד המשתתפים (בחור רציני שלומד בישיבה של הרב שמואל אליהו שליט"א בצפת) כי האדם נפטר -עד כמה שידוע לי העניין לא פורסם ואיני יודע גם את שמו של האדם -לאור האירועים בעמונה אני חושב שצריך לברר את הנושא ואת שמו-אודה לך אם תברר את הנושא ותחזור אלי. לק"י דייויד בחור אחד פצוע קשה מונשם יש עוד ארבעה חברה מחוסרי הכרה וכן בחורה אחת שלוש מאות בחורים הוכו באלות חלק גדול מהם סתם כדי לספק את היצרים הסאדיסטים של יחידת הסאדיסטים המופרעת הקרויה יס"מ ומאושפזים בבתי חולים שונים אני מסכים עם אבנר לא יתכן לשלוח אותם מול הקלגסים ולא להגיד להם לפעול כמתבקש הגנרל פטון היה אומר לפני פיקודיו תפקידי להבטיח שאתם תמותו למען ארצכם אלא הם ימותו למען ארצם אנחנו לא הגענו למדרגת הבנתו אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאומר שאני צריך לשלוח לו עוד אימייל ולברר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב''למות'' היא בהחלט לא תרתי משמע למי שיש לו ספקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחור רציני שלומד בישיבה של הרב שמואל אליהו שליט"א בצפת"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן -וזה לא אוקסימורון ,אני לא מבין מה הבעיה עם זה-כך היה ,לא הגיוני-שיהיה. בהקשר של עמונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אוקסימורון? משום שמקובל לחשוב שבחור רציני יבחר ללמוד אצל מורה רציני. הרב שמואל אליהו הוא אותו רב מ: תגובה 154179 תגובה 155663 תגובה 154172 דיון 1174 תגובה 98032 תגובה 98727 רציני הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רציני מאוד-תכתבו מה שתכתבו ,לא טענתי שהוא אחד משלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "משלכם", אתה מתכוון לקבוצת האנשים שמשתמשים בראשם? אם כן, אז, אני מסכים, הוא באמת לא שייך לקבוצה הזאת. מה לעשות שאני חושב ששימוש במוח הוא תנאי הכרחי לרצינות. (אגב, שאתה אומר "משלכם", ולא משלנו אתה מוציא גם את עצמך מכלל האנשים החושבים?) אם לא, אז לא הבנתי למה אתה מתכוון שאתה אומר "משלכם", ואיך זה הופך אדם שטוען שכינים נוצרו פעם מזיעה (והיום כבר לא) להיות "רציני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל כך בטוח שיש לך מונופול על החכמה?אתם המאסתם את עצמכם על כולם. שאני אומר "משלכם" אני מתכוון לפרומיליון הנאור-שבטוח שהוא סמל השלמות המנטלית והאינטלקטואלית-והוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאין לי (מצד שני, ככל שאני קורא אותך יותר, אני הולך ומשתכנע שיש בעולם לפחות אדם אחד פחות חכם ממני). מי זה "אתם"? מי זה "כולם" (ואיך יכול להיות שהאתם הוא לא חלק מכולם). "פרומיליון הנאור-שבטוח שהוא סמל השלמות המנטלית והאינטלקטואלית-והוא לא." לא פחות ולא יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שתהיה מסוגל להבין.אתה מאוד בטוח שיש לך.המאמר "אלו\הים ככשל לוגי" מוכיח את טענתי ,כמו גם מאמרים ותגובות אחרות. אם אתה מאמין שאני פחות חכם ממך,בכנות-אתה טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, במקרה, פרופסור ליאור ממכון וויצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ודאי,בטח,יפה שעלית על זה.אתה מוזמן להתקשר בכל שעה למשרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור ליאור מפסק לא נכון ומתנגד לריווח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרופסור ליאור מתעקש להגיד לאנשים מה הם חושבים. 2. פרופסור ליאור בטוח שאם יש אדם שלא חושב כמו שהוא אמר לו שהוא חושב, זה נובע בגלל שאותו אדם חושב שהוא חכם מפרופסור ליאור. 3. פרופסור ליאור חושב שאין טעם לקרוא מה אנשים כתבו, בגלל שהוא כבר יודע מה הם חושבים. 4. פרופסור ליאור חושב שזה מאד חשוב להגיד לאחרים כמה הם טפשים וכמה הוא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, ועדיין יש אנשים שמוכנים ללמוד אצלו? אז אולי כל זה מגיע להם, צאו לרחובות! תפגינו, למען השם! :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מוכנים ללמוד אצל אנשים נאלחים הרבה יתר. עדיף מורה אנטיפט ממורה אוויל תגובה 365644. אני לא יודע אם הוא באמת פרופסור, איך ואם בכלל הוא מלמד, אני מכיר אותו רק מהאייל תגובה 360666. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 360666 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ליאור הידוע מוויצמן! טוב, זה כבר ממחלקת הגאונים (לפחות)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת גם רוצה שאני אנקד לך?! חכמולוגיות וחכמה ,למרות השורש הדומה,אינן תכונות זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת רוצה שתקרא, תחשוב, תנסה להבין, ורק אז, אם עברת את כל השלבים האלה, ורק אם יש לך מה להוסיף, תוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאלו הגבלות ספציפיות לעובר האורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עוד יחשוב שאתה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להרגיע אותך - יחיעם אייל כבר התעורר ודיבר עם אביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה,אז המשטרה והמדינה בסדר-סתם קפצתי בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבח לאל, אפי איתם שהיה עד אתמול פצוע בינוני כבר שוחרר היום לביתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם מצבי השתפר במידה מסוימת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן לצפות להגינות,ברמה כלשהיא,משמאלנים במיטב המסורת המזרח אירופית? אני לא ארחיב על כך -אבל אתם כל כך הפוכים מהאופן שבו אתם,כנראה,תופסים את עצמכם ובטח שמהאופן שבו אתם מציגים את עצמכם. צריך לשלוח חלק לא מבוטל ממכם ללמוד מחדש מהי דמוקרטיה,כי נראה שאין לכם מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נמצאים המקומות האלה לחינוך מחדש מהי דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסבסטיה, בחסות השב''כ (שיעורים בדמוקרטיה כללית). המקום המדויק חסוי. נגיע אליך, אל דאגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה כה לא הוגן שמצבי השתפר, אז אני באמת מתנצלת. אני יכולה לדווח שפעלתי רבות בימים האחרונים למען הצדק, ומצבי הדרדר פלאים. אני מקווה למחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... תודה. סליחה על השאלה, אבל הזהירות מחייבת: האם המחילה הזאת רשומה על שמך בטאבו? האם אוכל להשיג היתר בנייה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך; המחילה איננה רכוש פרטי שאני שומר בכספת סגורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהמכה שנתנו לו בראש -אותם שוטרים אלימים שבאו עם אלות -יכלה באותה המידה שבא היא פתחה לו את הראש גם להרוג אותו-או שאולי השוטרים כה מיומנים בהפעלת אלימות עד שהם יודעים איזה מכה ובאיזו זווית עליהם לתת לכל ראש וראש לפי הגיל הדת הגזע המין הלאום והדעות הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על ניצב שחטף אבן בפרצוף. באותה המידה היא יכלה להרוג אותו, אלא אם המתנחלים מאוד מיומנים בהשלכת אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד עוד לא יודע איך בדיוק איתם נפצע בראשו, אז אני מציע שתתלהם בצורה קצת יותר זהירה. זה יהיה לא נעים אם יתברר בסוף שהוא נפגע מאבן שזרק מפגין, ואז נצטרך לשאול את עצמינו עד כמה מיומנים המתנחלים בהתנגדות אלימה. זה גם יגרום מבוכה רבה מפני שכל מי שישאל את זה עלול למצוא את עצמו מואשם בגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד עוד לא יודע אבל הכיוון ההולך ומסתמן ביתר בהירות, במרבית האתרים, הוא כי איתם נפגע מאבן ש''נזרקה לעברו בשוגג'', וכי הוא נשמע צועק למפגינים עצמם שלא יזרקו אבנים עליו אלא רק על השוטרים (אם הדברים כבר נאמרו כאן - סליחה וחרמפפפ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להדגים אתר אחד שבו איתם קורא לזרוק אבנים על השוטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איתם באמת קרא את הקריאות הללו, הוא לא עשה את זה באמצעות הבלוג שלו. נכתב שהמישטרה הביאה את החומר הזה לישיבת הממשלה. עד כמה שידוע לי עדיין החומר לא הודלף-אם הוא בכלל קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך, בסרט נראה ח"כ אפי איתם (האיחוד הלאומי) כשהוא מבקש ממפגין צעיר שלא יידו עליו אבנים בשעה שהוא מתעמת עם שוטרים; בתמונות אחרות איתם נראה מסרב לקבל טיפול רפואי לאחר שנפצע, אף שטען אחר כך כי איבד את הכרתו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הציטוט שבו "איתם קורא לזרוק אבנים על השוטרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אליצור סג"ל אני מכיר (הוא אפילו הזמין אותי פעם בפורום ארץ הצבי להצטרף לסעודת רצף אכילה שבה יוגשו טווסים. בסוף זה לא יצא לפועל). לצערי התחושה שלי היא שבשנתיים האחרונות הוא לפעמים לא נותן למציאות לבלבל אותו (והדבר ניכר בתגובות שלו באתרים של אלכסנדר מאן) כך שאני ממתין עדיין לשמו של ההרוג. (אגב, אם קוראים לך דייויד פוגל, אז כדאי היה שתמחק את שמך מהשדה from ואת הפנייה "דייויד" מהתשובה של אליצור. אם כן, אז זה שם שאין סיבה להתבייש בו, והוא יכול להחליף בשקט את "האנס שמטרלינג", אם כי שווה לקרוא לפני כן את דיון 579) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליצור הוא לא בדאי של עובדות-אני אומר לך את האמת לאמיתה ,בחור שהוא מכר טוב שלי ולא אדם שממציא דברים (אמרתי לומד בישיבה של הרב שמואל אליהו-אליצור יודע במי מדובר) אמר לי שכך היה -יכול להיות שקצת הסתבכתי עם הודאות של הקביעה שלי -וזה מה שאני מנסה לברר -אם אכן טעיתי אז הטמטום הזה לא יחזור על עצמו. כן אני יודע שמפגינים ,גם מבוגרים (כמו אותו מבוגר שאת גורלו אני מנסה לברר ושלכל הפחות איבד את הכרתו ממכת יסמנ"יק)-וזה מראיה אישית הוכו באופן נמרץ ע"י יסמניקים גם שלא התערבו או התנגדו-אלא פשוט נכחו-אולי הרג זה הביטוי הכי קיצוני לדברים מהסוג הזה -אבל אין ספק בלי שום קשר שהמדינה מפגינה כוח מופרז. אותו הדבר בפעולותיה כנגד אנרכיסטים כנגד הגדר-בעצם פחות כוח בהרבה, אבל בכל מקרה-להם יש מי שדואג,קרי התקשורת ובהתאם לכך מערכת המשפט שלא תעיז לבצע הארכות מעצר המוניות במקרה שלהם-מה גם שכלל אינה מעוניינת בכך (איך אמרו ארבל וברק לסרבני השירות-זה דבר שפורסם בכלי התקשורת כהערת אגב אנינה , "אם נאפשר לכם לסרב נדרש לאפשר סירוב גם במקרים אחרים (פינויים ככל הנראה),ובכלל הצבא צריך אנשים כמותכם" -זה כבר לא שמיעה ממקור אחר אלא משהו ודאי . לגבינו-התקשורת ,למי שלא שם לב,דורשת ירי כדורי גומי ,שאינם שונים כל כך מכדורים חיים (ועד טווח של 100 מטר -בכלל לא שונים) לכל מי שמכיר, (אהרון ברנע אתמול-"בהפגנות של ערבים הייתם כבר יורים כדורי גומי" "למה לא הפצצתם אותם בגז?" -הוא לא הקול היחיד והוא עוד יחסית נחשב למתון) -כמובן שאם ירי על מפגינים ורציחתם בכך אכן תתממש יהיה לכך גיבוי תקשורתי מוחלט ומן הסתם ובהתאם גיבוי משפטי-זאת אינה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה - לא מחית כשהיסמניק''ים היכו ערבים, סטודנטים ושאר מקופחים, ופתאום זה הכה בקרובים ללבך. אולי היית צריך למחות נגד אלימות המדינה לא רק כשהיא הופנתה כלפי מפגינים מהימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן,זה לא רציני.גם הערבים לא מוחים שמרביצים למתיישבים-הרי כבר עשרות שנים מדובר במחנות אוייבים-טבעי ,לא? וזה עדיין ממש לא גורע מפשעי המדינה שאתה איך שהוא מתעקש לגונן על מעשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים, והסטודנטים, והאנרכיסטים נגד הגדר, וכווולם יכולים עכשיו לומר "אמרנו לכם". אולי במקום לדבר על מחנות אויבים שווה עכשיו לאגד את כולם בתנועה נגד אלימות משטרתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בעד שיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח בארץ ובעולם ושת''פ עם ארגונים מגוונים בעולם ואפילו היו וישנם על כך דיונים רציניים בקרב הנוגעים לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, אתה חושב שאם ליברל זה שמרן שעדיין לא נשדד, אז שמרן ימני זה דמוקרט שמאלני שעדיין לא הוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הקבלה יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... שלכל הפחות איבד את הכרתו..." – מה כאן ה"לכל הפחות"? - איבוד ההכרה זו איזה מין וריאציה קלה על המוות? אם התקשורת היתה מדווחת על כל אחד שאיבד את הכרתו, לא היה לה זמן לשום דבר חוץ מהודעות תיקון - "תיקון טעות: מר פלוני מהפגנה ..... חי וקיים. הנ"ל לא מת אלא איבד את הכרתו, וזו חזרה אליו אחרי זמן קצר. סיבת איבוד ההכרה עדיין נבדקת. על פי דו"ח חדר המיון נראה כי הנ"ל איבד את הכרתו משום שהיה חם, הוא היה עצבני, לא שתה ולא אכל זמן רב והוא סובל מסוכרת ומלחץ דם גבוה, אך גירסת מר ..... וחבריו היא כי איבד את הכרתו ממכת אלה שהיכה בראשו שוטר..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סוכר גבוה ולא כלום-המשטרה פצעה קשה ובינוני מספיק מפגינים וכל הפצועים קל הם שבורי ידיים או פתוחי ראש -אם אתה מגונן על כך אל תתפלא שבסופו של יום,אם לא עכשיו אז עוד כמה שנים-זה יגיע גם אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר שמטרלינג, איך אתה מתאר לעצמך שיכולים אנשים לזרוק בלוקים על יסמ"ניקים ולצאת שלמים? אני רק מדמיין לעצמי את הזעקות שלך על חורבן הבית הלאומי- אם ערבים היו זורקים בלוקים-והיסמ"ניקים היו פועלים "ברגישות ובנחישות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מראש אמרו שלא תהיה רגישות בעמונה או ששכחת את זה.את הבלוקים הם חטפו אחרי שהם התחילו בעניינים שלהם-ובכלל החשבון עם המשטרה לא התחיל בעמונה. אל תקרא לי הר בבקשה.מעבר לכך היסמניק"ים הכו בנחישות ורגישות גם נערות וגם אנשים מבוגרים שרק עמדו והפגינו. תגן על מה שתגן כמה שתגן-המדינה שלך מושחתת ורקובה-פולין בגרסת המזה"ת+תל"ג יותר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערות ש"רק עמדו והפגינו"? מה עם הבלוקים שהיו להן בידיים? קלקר, כמו שאמרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, מארועי עמונה יש לנו גם פצוע קשה ופצוע בינוני מבין השוטרים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה שאני יעשה?אחרי כל הפצועים ואחרי האלימות האיומה שהם מפעילים -שמישהו נפצע להם אני צריך לבכות?ממש לא . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרי מדינת ישראל זה "הם" עבורך? ולא, אתה לא צריך לבכות, רק להפסיק להיתמם ולטעון שלא הייתה אלימות מצד המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלא הייתה אלימות-אלא שאני טוען שהיא הייתה: בתגובה והרבה הרבה פחות חזקה ,מה גם שהיא הייתה הרבה יותר מובנת ולא נגועה ברפש שבו נגועים הנוגעים לדבר. שוטרי מדינת ישראל וכל המוסדות המדיניים היושבים על אדמת ישראל זה "הם" עבורי.ואני בהחלט מחכה ליום שבו הרשעה שבמנגנוני המדינה הפורמליים והלא פורמליים תתנדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מי הגיב כאן למי. האם השוטרים סתם התחילו להרביץ לאנשים תמימים שהלכו ברחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחר בבקשה עמדה: 1) עמדת שכ"ג - מי שהיה שם הפר את החוק ולכן היה מותר לשוטרים להכות בהם ללא רחם גם אם ישבו על הרצפה ולא עשו כלום לשוטרים. עמדה קוהרנטית אך לא חוקית. 2) עמדת שר המשטרה וצמרת צה"ל והמשטרה 1 - השוטרים רק הגיבו למעשים של אנשים אלימים. - שקר גס שניתן להפרכה בקלות. יש אלפי עדים, ומאות סיפורים מסמרי שיער. 1 שאם יש במדינה טיפה צדק יצטרכו לשכור לעצמם עורכי דין כדי להסביר את השקרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הלינק אמור לומר לי. אני גם בטוח שיש אלפי עדים שהשוטרים התחילו ואלפי עדים שהמתנחלים התחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא אמור כלום. מה העמדה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך לנקוט עמדה? אין לי מושג מה קרה שם, זה יהיה אידיוטי לחרוץ משפט ולהגיד "מגיע להם" או "לא מגיע להם" על סמך השמועות שרצות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי בפניך שתי עמדות עקרוניות: 1) הפגנה בלתי חוקית יש לפזר באלימות. מכות בראש של אנשים שיושבים ולא עושים כלום, מכות לאמהות על הרצפה, סוסים לתוך המון, מכות לעצורים. כך מפזרים הפגנות לא חוקיות. 2) מכות משמשים רק נגד אלימות שכנגד. לפיזור הפגנה לא אלימה יש לגרור החוצה את האנשים אחד אחד. זו שאלה עקרונית. א) מה עמדתך? ב) מה עמדת החוק? ג) מה טוענים מפקדי המשטרה לגבי מה שהיה? ד) מה היה באמת? את ד) תעזוב. ההוכחות יגיעו. היו שם המוני מצלמות ואלפי ארועים. כמה מהם בוודאי צולמו. יש גם אלפי עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא צריך להרביץ לאנשים שלא עושים כלום, אבל ''לגרור'' זה כבר אומר שיהיו מכות. אני לא הולך לענות לשאלה שלך בצורה שבה היא מנוסחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו בכל הפינויים היו פחות או יותר כללים ברורים. מפנים את האנשים אחד אחד. זה לא שלא היתה אלימות מצד המשטרה, תמיד היתה ונגד כולם, אבל לא אלימות שיטתית שהיתה חלק אינטגרלי מתוכנית הפינוי. כאן התכנית היתה לבוא ולפרק את האנשים במכות עד שיברחו. דעתך ברורה. עכשיו צריך לקוות שלא יתנו לזה לרדת מסדר היום ותהיה ועדת חקירה ממלכתית. האמת תצא לאור. לקח הרבה זמן להוציא את האמת בעניין קו שלוש מאות צריך להוציא את האמת החוצה גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי אחד אחד תוך כדי חיבוקים ונשיקות הוא אפיזודה חד פעמית. מילא אם זה היה פינוי של דיירים. זה היה פינוי של פורעים צעירים. שים לב למה שקרה היום ביצהר ומה שקרה בעמונה עצמה-התקיפו עמדות צה''ל. נדמה לי שצה''ל והמשטרה צריכים להפסיק לשחק בשוטרים וגנבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 'מי התחיל' אני יודע רק מה שראיתי בשידור חי בטלוויזיה. לפני העלייה על *כל* גג, כולל הגגות של 'הבנות', הופעלה אלימות מצד היושבים על הגג כלפי השוטרים המטפסים. זו כללה אבנים, קרשים, ומוטות ברזל (שלא לדבר על צבע וביצים). מאחר שבכל גג מדובר על מפגינים חדשים (שלא השתתפו במה שקרה קודם) ועל שוטרים חדשים (כך דווח בטלוויזיה - בכל גג הופעלה נגלה טרייה של שוטרים) הרי שבאופן כללי הייתי אומר שהמתנחלים התחילו. ייתכן, כמובן, שהיו על הגג כמה עדיני נפש שלא השתתפו בזריקת החפצים, אבל כשהשוטרים עלו לגג לא הייתה להם שום יכולת לדעת מי הוא מי. כמו כן, אני חייב לומר ש*ללא ספק* היו באירוע שוטרים שהגזימו, כאלו שהגיבו באלות לאלימות מילולית, נניח, או שהיכו עצורים במקומות שבהם המצלמה לא הגיעה. אני חושב שאת השוטרים האלו יש להעמיד לדין. אך *באופן כללי*, זו היתה מלכתחילה הפגנה אלימה, והפגנה אלימה מפזרים בישראל באלימות; למיטב ידיעתי (איפה היפאני כשצריך אותו) השימוש באלות וסוסים הוא אחד הדרגות הראשונות של פיזור הפגנות אלים - במקומות שונים השתמשו גם בגז מדמיע, כדורי גומי, כדורי פלסטיק ואף תחמושת חיה מול הפגנות אלימות דומות (של זריקות אבנים מאסיבית) הן בתוך גבולות ישראל והן מחוץ לקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צפית בסרטון שקושר כאן, מ"חדשות ערוץ 7"? אחרי שצולחים את הפרסומות המשעשעות, התמונה חד-משמעית. אין שם גג - הצלם מצלם מתוך בניין. השוטרים פורצים פנימה (כראוי), ונתקלים בשביתת שבת, ללא אף צל של התנגדות. או-אז הם מתנפלים באלותיהם ומתחילים לפצח ראשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסרט אוטנטי והשוטרים כידוע לכולנו אינם עדיני נפש. אם אני מחבר מספר סרטים שראינו למשהו שהוא סיפור ההשתלטות על הבתים-עדיין לא מושלם כמובן- אז אפשר לומר כך (הכל על פי סרטים וסיפורים): השוטרים נכנסו לעמונה בלי מגינים וקסדות והותקפו באבנים. הם דאגו להתמגן וכשהתקרבו לבתים, החלו לעוף לעברם לבנים, שיברי בלוקים ועוד כל מיני כולרה. ראינו שהם חוטפים בגוף ובראש. השוטרים שנכנסו אל תוך החדרים ששם חיכו להם המלצמות של המתנחלים (מה ששודר בערוץ 7), היו שוטרים שעברו "גיבוש" של לבנים, בלוקים ועברו רחצה בכל מיני שמנים כדי שיריחו טוב כשיבואו להתארח בפנים. כבר הצבעתי כאן באתר למוטיב ההשפלה שהם עברו בחוץ. הנערים בפנים, שכנראה באמת לא עשו שום דבר מלבד לשבת חבוקים, חטפו את הכעס והתסכול של השוטרים. לדעתי, עד כמה שאני מכיר את המבנה הריגשי של יחידות לוחמות למיניהן-היס"מ שייך לאותה קטגוריה, אלו יחידות מאד מגובשות וכל אחד מהלוחמים שם חש עלבון בשל עצמו ובשל האחרים. את התסכול והכעס חוטפים הפלסטינאים כבר זמן רב ועכשיו הנערים הנחמדים מעפרות ארצנו. אם היו כופים על השוטרים להתנהג כמו בפינוי רצועת עזה - היו צריכים לבנות מחדש את היחידה, כי היא היתה עוברת דמורליזציה מוחלטת. כל מי שכאן היה בצבא -יודע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרים נכנסו לעמונה לבושים במגנים וקסדות עוד לפני שנתקלו במחסום הראשון. אני יודע זאת כי ראיתי זאת: ביום רביעי ב4:00 לפנות בוקר, ישבתי במרחק 20 מטר מנקודת העצירה והתדרוך האחרון של טור הסטיקלייטים שהגיע מהר בעל חצור, ובעצירה האחרונה שלהם לפני עקיפת השופל, 2 הבאגרים והD9 שאובטחו על ידי מאות שוטרי מגב וחיילים, ושמעתי באוזני את התדריך המורה להם לעקוף את המחסום תוך כיסוח כל מתנחל שיקרה בדרכם. חבר אחר שלי שמע שלוש שעות מאוחר יותר תדרוך יחידה מסויימת "לפצח כמה שיותר ראשים של בנות" - וכל זה עוד לפני תשובת הבג"ץ ולפני שהתחיל הבלאגן. באזר שת"פ ('סודי') שהוצא על ידי הצבא לרגל ה'מבצע' אותו ראיתי, מצויין בבירור קו "אויב" קו "כוחותנו"- כמובן גם בסימולציות יתכן ומשתמשים בטרמינולוגי זו, אולם בצירוף כל הזוועות שראיתי באותו יום אני לא חושב שזה מקרי. לא מדובר כאן על התלהטות יצרים אלא על פוגרום מתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז נניח שאיציק טועה והם נכנסו עם מגינים וקסדות. האם מגינים וקסדות הם כלים לכיסוח או לפיצוח? עכש"י, הם נועדו להגן על חובשיהם ולא לפגוע באחרים. ול"חבר שלי שמע" אין הרבה ערך, עם כל הכבוד. גם חבר שלי שמע כל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתחתי אך הסרטים שראיתי והידיעות שקראתי. אם מה שאתה אומר מייצג קו רחב יותר ולא מ"פ חמום מוח ששמעת אותו, טז אני יכול להוסיף את המסקנה ששני הצדדים הלכו למלחמה. המתנחלים אספו שם אקרשטייניה שלמה ועוד חמרים שאינני יודע בודאות עליהם, והעדויות מדברות על החלטה שלא יהיה פינוי כמו ברצועה. אני חושב שהדרך של הצבא והמישטרה לא היתה חכמה ולא בגלל שלא קיבלו את "פשרת ולרשטיין". בגלל שהצבא שהוא השולט חוקית בשטחים, לא מקפיד עשרות שנים על החוק ואפילו משתתף בעקיפתו. קשה פתאום להחליף תכנה. מה שהצבא והמישטרה צריכים לעשות הוא להחליט ולהצהיר שכל מה שהיה עד היום נגמר. כל מי שנמצא בשטח צבאי ללא אישור ישפט במלוא החומרה ולא המשפט אזרחי. צריך להחזיר את המימשל הצבאי לשטחים ואת השיקול הביטחוני כשיקול יחיד. שני דברים יקרו אם תוגדר ותיושם המדיניות הזאת: א. הבג"ץ יפסיק להיות מקום סעד לפורעי חוק. ב. כל נוער הגבעות ופורעי החוק האחרים יהפכו בהגדרה למה שהם- עבריינים. הצבא יצטרך לצוד אותם ולשפוט אותם. למישטרה למעשה אין מבחינת החוק הבין לאומי שום סמכות בשטחים אלא כנתונה למרות הצבא. אני מזכיר שוב: כל אישור על ידי הבג"צ של בניה והתיישבות בשטחים, נומק בצרכים ביטחוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסרטון. אם צולם בתוך אחד המבנים, הרי שברור למה לא ראיתיו - כי הרי מצלמות הטלוויזיה לא צילמו בבתים עצמם. בכל אופן, אנשי ערוץ 7 מוזמנים להעביר את הסרטון למח"ש על מנת לאפשר חקירה נגד שוטרים אלו. אך בהתחשב בכך שהפינוי מתוך הבתים היה חלק קטן מהפינוי, הרי שסרטון זה אינו יכול לשמש ככלל להוכחת הטענה הכללית 'הזוטרים התחילו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני אחד מהקבועים של אתר זה, אך ברצוני להגיב לכל מי שמטיל ספק באלימות המזוויעה של המשטרה בעמונה.אני אישית לא הייתי שם אבל שמעתי עדויות מעשרות אנשים שהיו שם מכל מיני מעגלי מכרים שיש לי.אנשים אלו הם למשל: אחותי, חברים שלי במד"א, חברים שלי מהתיכון, חברים שלי מהישיבה בה אני לומד (עתניאל) וכו'. מכל העדיות עולה תמונה די ברורה והיא: בהתחלת האירוע עוד לא נזרקו אבנים. באזור היו כ-3000 מתנחלים ומתוכם כ-1000 השתתפו בהגנה על הבתים(עמדו\ישבו מסביב, היו על הגגות ישבו בתוך הבתים וכו') והשאר הפגינו תמיכה פסיבית(עמדו מחוץ לאזור המיועד להריסה, מרחק בטוח, בעמדת צפיה). רוב חברי היו בקבוצה זו. כאשר הגיעו המשטרה התקדמו לעברם המתנחלים שישבו מסביב אך מיד נהדפו לאחור ממטר של אלות שהונפו ללא אבחנה על ראשים, חזה, בטן, צלעות ידיים, רגליים. אנשים נרמסו הופלו על הרצפה אך המשיכו לקבל מכות ובכך התחיל הבלאגאן של האבנים ושאר אלימות מצד המתנחלים. רק לאחר ההתנגשות הרימו המתנחלים(לא כולם) אבנים על השוטרים. תוך כדי כבר הגיעו הפרשים שדהרו לתוך הקהל ורמסו כל מי שנקלע לדרכם. חברי במד"א ספרו לי על בנות שהוכו אזוקות, על פצועים שהמשיכו לקבל מכות גם כשכבר שכבו על הרצפה בחוסר אונים ומתנדבי מד"א היו חייבים "לחטוף" אותם מידי היס"מניקים.חבר שלי במד"א סיפר שהוא עצמו כמעט חטף מכות מיסמ"ניק לאחר שהרים פצוע שאותו יסמ"ניק לא סיים איתו.מה אני אגיד לכם, המתנחלים היו אלימים זה בטוח, ולמרות שאני אישית נגד אלימות מכל סוג, אני בספק אם לנוכח מראות אלו הייתי יכול להתאפק. כששוטרים מתפרצים לתוך קהל שלא מהווה סכנה ומחטיפים מכות לכל עבר, קשה להישאר אדיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה, עם מכרים קרובים לאירועים, יכול לעזור לי להבין: למה אותם 1000 שהשתתפו ב"הגנה על הבתים", לא זזו מהמקום והצטרפו לחבריהם במרחק בטוח, כאשר ראו שהשוטרים מתקרבים? מה הם חשבו שהולך לקרות? שהשוטרים יסובו לאחור ויפנו את השטח? האם הם העלו על דעתם שהם יכולים לנצח את משטרת ישראל ואת צבא הגנה לישראל? כמה מתוך ה-2000 שעמדו בצד, במרחק בטוח, קיבלו מכות מהשוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ללא אף צל של התנגדות''. אין ספק. בדיוק כשם שהכייס שזה עתה סחב את ארנקך אינו מתנגד כלל לשוטר שעוצר אותו. הוא רק משלב את ידיו סביב הארנק הגנוב במקום להחזיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטלוויזיה הראו רק תמונה חלקית של האירוע שבו היו מעורבים הפרשים", אומר רפ"ק מרגלית, "וזו הסיבה שכולם חשבו שפעלנו בכוח מופרז. הפריצה שבה אנחנו משתמשים באלות הייתה למעשה הפריצה השלישית, אחרי שבשתי פעמים קודמות פרצנו בלי אלות, וספגנו כמויות גדולות של אבנים וברזלים. בפעם הראשונה התקרבנו ברכיבה רגילה, וספגנו מטר אבנים שלא ייאמן. אחד הפרשים שלי חטף זווית ברזל ביד, והבנתי שאם לא נעשה אקט מהיר של פיזור, לא נצא מכאן בחיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<לצערי התקלקלה לי הטלוויזיה> אני לא מבין את כל מלחמת הגרסאות הזאת, צלמים לא חסרו שם. האם אי אפשר להבין באופן ברור מה קרה בלי להזדקק לקטע סרטונים של עשרים שניות פה ועשרים שניות שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בטח. אני בטוח שהתקשורת "נטתה לצד ימין" ו"הקרינה רק קטעים ערוכים לרעת המשטרה". זו בודאי גם הסיבה שאותה תקשורת הפיצה את העלילה על "השוטר הפצוע אנוש" שהתברר כנקוע-צואר, ושהיא בכלל נותנת פתחון פה לקלגס הזה. (ואם הוא כל כך חשש לחייו, מדוע הוא לא ביצע "אקט מהיר של נסיגה וקריאה לתגבורת"?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על אדם המואשם בעבירה שעונשה 20 שנות מאסר, כמדומני. מה אתה רוצה שהוא יגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק של איציק לא עולה אצלי. באיזו עבירה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אפשרויות: תקיפה הגורמת חבלה ממשית דריסה במזיד נסיון לרצח (אני משער שיעקב התכוון לכך, בדברו על 20 שנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה בנסיבות מחמירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אשכח את הבוז והשנאה בעמונה" "לאחר ימים של אשפוז, שב לביתו מפקד כוח הפרשים בפינוי עמונה, רב-פקד פרי מרגלית, כשהוא מדדה על קביים וגבס לרגלו. בשיחה עם ynet הוא מתפנה לספר על השתלשלות האירועים ועל תחושותיו האישיות. "הם התייחסו אלינו בפירוש כאויבים ורצו לפגוע בנו בצורה קשה. הופתעתי מעוצמת השנאה. זכרון 'העיניים הרעות' ילווה אותי עוד זמן רב"" "שני דברים מרכזיים אני לוקח איתי מהאירועים בעמונה. את הפציעה האישית, הפיזית, שתלווה אותי עוד תקופה ארוכה, ואת הזיכרון של 'העיניים הרעות'. הבוז כלפי השוטרים, ההבעה של 'מי אתם בכלל' שבאתם לפה. הזלזול הנורא הזה בחוק". "עמונה, עמד מרגלית בראש כוח של עשרה פרשים שהיו הכוח הרכוב המרכזי. הוא היה אמור לפנות את הדרך לציוד ההנדסי הכבד שאמור היה להרוס את המבנים. שתי קבוצות נוספות, של ארבעה פרשים כל אחת, פעלו בגזרות אחרות ביישוב. "בטלוויזיה הראו רק תמונה חלקית של האירוע שבו היו מעורבים הפרשים", אומר רפ"ק מרגלית, "וזו הסיבה שכולם חשבו שפעלנו בכוח מופרז. הפריצה שבה אנחנו משתמשים באלות הייתה למעשה הפריצה השלישית, אחרי שבשתי פעמים קודמות פרצנו בלי אלות, וספגנו כמויות גדולות של אבנים וברזלים. בפעם הראשונה התקרבנו ברכיבה רגילה, וספגנו מטר אבנים שלא ייאמן. אחד הפרשים שלי חטף זווית ברזל ביד, והבנתי שאם לא נעשה אקט מהיר של פיזור, לא נצא מכאן בחיים. "הם התייחסו אלינו בפירוש כאויבים. הכינו מוטות ברזל מרשתות של בניין והטילו אותם כמו כידונים. אם זה פוגע, זה פוצע בצורה רצינית או עלול חלילה להרוג. אין אפשרות אחרת. עוד לפני שאנחנו מדברים על מה שהיה על הגגות, כאשר הכוחות רק החלו להיכנס, הם מתחו כבלים בגובה הברך כדי להכשיל את השוטרים שנכנסו, וברצפה היו נעוצים מוטות ברזל וזכוכיות. לא היה פה שום היגיון. הם רצו בפירוש לפגוע בנו בצורה קשה". " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נראה אם המערכת תמחק את התגובה הנ''ל משיקולי זכויות יוצרים, או ששוב תוכח הצביעות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העתקתי את כל הכתבה, אלא הבאתי ציטוטים חלקיים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל נדמה לי שזה מנוגד למדיניות המערכת, עלול לעורר בעיית זכויות ובקיצור - יועף מכאן במהרה בימינו. אבל הספקתי לקרוא ושוב תודה (התיאור לא נראה קשור בעבירות ששניהם מדברים עליהן ונדמה לי גם שמרגלית עדיין לא ''מואשם'', ובודאי לא בעבירה שיש עליה עונש של עשרים שנות מאסר, אבל מי יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ציטוט חלקי, אתה מוזמן לקרוא את הכתבה המלאה בynat. (המציאות לא נראית קשורה למה ששניהם מדברים עליו, אבל מי יודע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו השלמתי קריאה והגעתי לתגובה לעיל. היא עדיין במסגרת השימוש ההוגן מבחינת היקפה (פחות מ-400 מלה, או כמה קטעים שכל אחד מהם פחות מ-300 מלה וסה"כ פחות מ-800 מלה), אולם רצוי, למרות שהקישור לכתבה המקורית ב-Ynet הופיע כבר, לקשר אליו שוב, כדי להבהיר שהציטוט נלקח משם. אז הנה הקישור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3211540,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה נמצאת כרגע במאבק חריף ביותר כדי למנוע ועדת חקירה אשר תגרום לרבים שם אי נעימות גדולה ביותר. לצורך כך הם שולפים את העדויות הכי טובות שיש להם, מתאמים עדויות וגם משקרים. שקרים של שוטרים על כך שתקפו אותם הם כל כך נפוצים שאני לא רואה סיבה להאמין לשוטר כלשהו. מכיון שהמשטרה באה מצוידת בוודאי יש לה צילומים בהם רואים את הדברים שהרפ''ק הנכבד מתאר. יש מספיק עדויות על מנת להצדיק ועדת חקירה שתבדוק הכל. הרפ''ק הנכבד יוכל אז להסביר מדוע הוא הדהיר סוסים לתוך המון ודרס בני אדם. הוא יוכל גם להסביר את השימוש באלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים נמצאים כרגע במאבק חריף ביותר על מנת שתוקם ועדת חקירה אשר תגרום למשטרה לא להאבק בהפרות חוק עתידיות שלהם. לצורך כך הם שולפים את העדויות הכי טובות שיש להם, מתאמים עדויות וגם משקרים. שקרים של מתנחילם על כך שתקפו אותם הם כל כך נפוצים שאני לא רואה סיבה להאמין למתנחל כלשהו. (המשטרה פירסמה הרבה צילונים שתומכים בעדויות של השוטרים. נכון שלא תמצא אותם בinn, אבל בשאר העיתונים ובערוצי הטלויזיה אפשר לראות אותם בבירור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרות חוק היא על ידי הפרת החוק, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם. טענתך על שקרים של מתנחלים היא שקרית וראוי שתתנצל. אבל אכן הגענו לנקודה האמיתית - האם יש לחקור את הפעילות הפלילית של המשטרה או שיש להגן על המשטרה הפועלת בניגוד לחוק כי כרגע היא מופנית נגד המתנחלים? זאת השאלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שבוע אתה טוען באייל שפעילות המשטרה באמונה היתה בלתי חוקית, הגיע הזמן שתסביר את עצמך. על איזה חוק בדיוק עברו השוטרים בעמונה? טענתי על שקרים של מתנחלים מבוססת על המציאות. השאלה היא האם לתת לקבוצה של בוגדים, אנרכיסטיים, ואנדליסטים וחוליגנים חסינות משמירה על החוק, רק בגלל שדעותיהם קרובות קצת לדעתך. ואם החוליגנים שלך חסינים, למה שלא ניתן חסינות גם לחוליגנים שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ניתנה כבר. שקרים של שוטרים רווחים ביותר כלפי כל ציבור. שקרים של מתנחלים נגד המשטרה אולי היו אבל אינך מוצא כל חודש תלונות של מתנחלים נגד המשטרה שמתבררים כשקריים. אם כבר אתה מתבלבל עם הערבים שזו דרכם להאבק בצבא. הטענה הזאת - או שמפוצצים במכות או שהחוליגנים משתלטים על המדינה - אין לה אחיזה במציאות. יש עוד כמה אפשרויות. אם אתה קורא עיתונים ו/או חושב קצת תוכל למצוא אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? או שאתה לא מכיר את העובדות, או שאתה מכיר את העובדות אבל בוחר להתעלם מהם. יש עוד כמה אפשרויות, אחת מהן היא זאת שנוסתה בעמונה (ואם אתה חושב שמה שהיה שם זה "מפוצצים במכות"... אז תסתכל שורה אחת למעלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהדיון הסתיים. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך "אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרות חוק היא על ידי הפרת החוק, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם." נשמעת לי אנלוגית לטענה הבאה: אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרת הזכויות החוקיות של הקורבנות היא על ידי הפרת הזכויות החוקיות של הפושעים, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם. נראה לי שמחבר ספר דברים לא היה מסכים איתך - "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפזר מסך עשן. החוק נותן מקום למדינה להפעיל אלימות, אך היא גם מסייגת אותה כי הסכנה שבאלימות משטרה היא גדולה. אם המשטרה מפירה את החוק אז אין היא טובה יותר מהפושעים. לעומת זאת, אם מפעילים אלימות כלפי אדם אלים כדי להגן על החברה אין בכך בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסיפרת כאן שאין לך טלויזיה, זה נכון? ייתכן ששקרים של שוטרים הם דבר נפוץ, אבל השוטר שנראה בטלויזיה מופל על האדמה ועשרות מתנחלים מכים אותו מכות רצח, בועטים בו ומקללים אותו - זה היה אמיתי מאוד. קשה לי להאמין שאיזשהו שוטר בעולם יהיה מוכן להקריב את חייו ואת שלמות גופו כדי להפיק סרט טוב. גם התמונות של מתנחלות חייכניות צועדות (לנקודת ריכוז כלשהי, כנראה) ובידיהן ערימות של לבנים - נראו אמיתיות. אם אלו שוטרות מחופשות, בוודאי ניתן יהיה לבדוק את זהותן. גם ממטרי חפצים בלתי מזוהים בגדלים שונים, מקטן ועד ממש גדול וכבד, שהועפו בפרצופי השוטרים מן הגגות כשהשוטרים עוד צעדו על רגליהם ובלי אלות (או לפחות בלי אלות שלופות, אולי האלות היו בתוך הבגדים) - נראו אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערמות הלבנים שימשו להקמת בריקדה. כמובן שגם נזרקו כאלו על שוטרים- לי עצמי היה קשה לשלוט בעצבי ולא להשליך כמה על שוטרים כשראיתי מלמעלה את הפוגרום. רוב מה שעם מהגגות היו נורות צבע ושקיות מים. אשמח לצפות בסרט המתעד את תקיפת השוטר, ויותר מזה להשוות את מצבו למצבם של אחד מאלו שגולגלתם נשברה באירוע. לעצם העניין: אלימות המתנחלים הייתה 1) בפריפריה 2) תגובה על הפוגרום 3) גונתה על ידי ההנהגה. אלימות השוטרים היתה 1) כללית 2) מתוכננת 3) בעידוד הפיקוד והדרגים הפוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתגע, ===> "ערמות הלבנים שימשו להקמת בריקדה" ומה זה אם לא הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו? כמה אדיבות צריך להפגין שוטר כשמפריעים לו (בכוונה!, עם בריקדה) במילוי תפקידו? איך הוא אמור לפנות את אלו שבנו את הבריקדות ועמדו עליהן כדי להפריע לו? לצלצל לאימהות שלהם, לפתות אותם בסוכריות? אם הייתי שוטר, הייתי מבקש מהמפריעים לפנות את הדרך ומי שלא מפנה הייתי מפעיל נגדו אלימות כזו שתבריח אותו. זה בדיוק התפקיד של השוטרים. הנסיון להשוות בין רמת האלימות של הפורעים לזו של המשטרה מגוחך. בכלל לא אמור להיות להם כוח שווה. אתה חושב שלמשטרה אסור להפעיל אלימות נגד גנב שלא מפעיל אלימות? כשכופתים אותו באזיקים זו אלימות. אם הוא ינסה לברוח ירו ברגליו וגם זו אלימות. אבל היא לגיטימית. אם הוא לא רוצה אלימות שלא יגנוב. ואם הפורעים לא רוצים אלימות, שיתפנו. זה פשוט. ===> "רוב מה שעף מהגגות היה נורות צבע ושקיות מים" חבר שלי ראה גם בלוקים, אבל נגיד שזה היה רק נורות צבע. אז מה? אתה מצפה מהמשטרה שתעיף חזרה שקיות צבע ומים? מה זה משחק בין הפועל ת"א למכבי עמונה? אתה רוצה למחות - תעמוד בצד עם שלטים ותצרח (גם) "נאצים". אתה מפריע לשוטרים בגופך למלא את תפקידם - הם חייבים להפעיל אלימות. אתה פוגע פיזית (אפילו רק בצבע) בשוטרים וחילים - דמך בראשך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נורות צבע? זה עם זכוכית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זרקתי. אני לא יודע. אולי נורות פלסטיק, אם יש דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורות פלסטיק? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה תמההה עוד פעם? זה רק פלסטיק. לצדיקים יש גם נורות רוחניות שמאירות באור יקרות. אולי הם זרקו כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה בכלל? נורות אגס שבורות מלאות בצבע? פלורסצנטים? האם זה קשור ללמפה המפורסמת שע.ב. נוהג לדבר אליה לפעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקוה שלא זרקו את הלמפה של ע.ב. הוא עוד עלול לכתוב כאן את כל מה שהוא היה נוהג להגיד לה. בקשר לפיזיקה של ה''רק נורות צבע'' אני מציע שתשאל את המקור - משה דורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי, מדובר אכן בנורות אגס ממולאות צבע. למה זה טוב? לא ממש הבנתי עד עכשיו. אולי בגלל ששברי הזכוכית לא מסוכנים מדי? בגלל שאפשר לסגור מחדש את הנורה לאחר מילוי בצבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב כדי לנפץ על שמשה קידמית של כלי רכב על מנת שהנהגים\מפעילים לא יוכלו לראות מה הם עושים. כשהשוטרים מנסים לפצח גולגלות של אזרחים זה עף עליהם, וזה לרוב לא פוצע מכיוון שהסגירה של הנורה לאחר מילוי הצבע\שמן במסקינגטייפ יוצרת אפקט של שבירת שמשה ממוגנת (הזכוכיות נשארות דבוקות) מה שעושה את הנורה מתאימה לתפקיד זה נוכחות התפעול, הניוד וטווח הפעולה ביחס לשקית רגילה- ולא הנזק שבפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים צריך להבהיר שזו אומנם תגובה מקובלת בחברה הישראלית, אולם היא איננה חוקית ולראייה הכחשה עד כדי גיחוך של המעשים שנעשו והפקודות שניתנו על ידי ראשי המשטרה. המשטרה והשמאלנים שמגבים אותה משחקים פה משחק כפול. מצד אחד טוענים מגיע להם ומצד שני טוענים לא עשינו. מי שידיו אינם נקיות לא יכול לקבל סיוע מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טוען "לא עשינו"? ברור לכל אחד שהמשטרה השתמשה בכוח (רב! מאוד!). הטענה נגדם היא שהכוח היה רב מדי. הטענה המגבה אותם היא שהכוח היה מתאים. (אם היה שוטר או שניים שחרגו מהכוח המתאים - לדעתי לא היה - אז מ"חש תחקור והמשטרה תעניש אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הייתי במספר הפגנות לא חוקיות שנכחו בהם שוטרים, והכללים תמיד היו זהים: מי שסתם עומד בצד ומפגין - לא משנה מה הוא צועק - לא עושים לו כלום. מי שחוסם כביש, נכנס למתחם של בית פרטי, או מבצע מעשה ונדליזציה - דהיינו, כל מי שמפריע לשוטר במילוי תפקידו או מפר את הסדר הציבורי - נתפס בכוח ונעצר. מי שמתנגד למעצר (אפילו פאסיבית) מקבל מכות מהשוטרים. מי שתוקף שוטר זוכה לכתב אישום חמור על 'תקיפת שוטר'. הכללים האלו הופעלו, ברוב המקרים, בעמונה (פרט לכך שהרבה מהמתפרעים לא נעצרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיחה? סיפור על העולם הראוי? אין שום קשר בין זה לבין מה שקרה בפועל בעמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כל מי שהיה בעמונה - כולם-כולם - היו אשמים ב'הפרעה למשטרה במילוי תפקידה' ברגע שנעמדו בכניסה ליישוב והפריעו להריסה. כו-לם היו צריכים להיעצר. במהלך מעצר, המשטרה מפעילה בדרך כלל לא מעט אלימות, בעיקר אם היא במיעוט. ודאי וודאי שזורקים האבנים למיניהם אינם יכולים להיות מופתעים כשיש מכות בזמן מעצרם. למזלם, הם לא נאשמים בתקיפת שוטר, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על "הטרדות מיניות קשות"? http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/044/831.html (תרגום, הטרדה מיניות: אמירה למתנחלת "אני א... אותך", לא משנה שלפני רגע אותה מתנחלת בדיוק אמרה לשוטר "נאצי, שונא ישראל, הלוואי שתמות" או משהו כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שוטר שאשם בהטרדה מינית צריך לעוף מהמשטרה ולשבת בכלא תקופה ארוכה. זה בכלל לא משנה אם המוטרד/ת היא מתנחלת או רוצח סידרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... אבל גם, לדעתי הביטוי ''אני אזיין אותך'' הוא לא הטרדה מינית אלא סתם צ'חצ'חית (אומרים את זה גם לגברים). זה מכוער אבל לא מצדיק ענישה אלא קורס בעברית תקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ירי לתוך הקהל מהווה אלימות שתבריח את כל מי שבדרך. מה הלאה? טנקים אל מול סטונדטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מה שקורה כאן בעשרות השנים האחרונות שצה''ל צריך להלחם ולהרוג אלפי אזרחים כדי לשמור על קיום הרעיון הביזארי של ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של התייחסות לנושא. אז פעם הבאה נעלה עליהם עם טנקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*פעם הבאה. אכן, קשיים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נגיע לירי ולטנקים, אבל מצפה מכוחות המדינה להפעיל את *כל* הכוח (ו*רק* את הכוח) הדרוש כדי לבצע את המשימה שהוטלה עליהם על ידי ממשלה נבחרת בישראל. לדעתי, בשום מקרה אסור שהמדינה תצא מעימות כזה כשידה איננה על העליונה. ולא מדובר כאן דווקא על מתנחלים, אלא באופן כללי. ביום שקבוצת אזרחים תנצח את המדינה בעימות - הלכה המדינה. כי אז גם קבוצות אחרות יפעילו כוח כדי לנצח את המדינה. ומכאן המרחק לא רב שהקבוצות ילחמו אלו באלו כי "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעיהו חיים בלעון" (פרקי אבות). מי שמבין את זה לא מעיז להתעמת עם המשטרה. לא בגלל שהוא פוחד מאלה בראש, אלא בגלל שהוא פוחד שהמדינה תתמוטט. מי שלא מבין את זה, או שלא איכפת לו אם המדינה תתמוטט, צריך להתגונן מפניו בכל כוח שידרש, למשל בסדר הזה: א. לבקש באדיבות שיפנו את המקום. אם זה לא עוזר, ב. לדרוש בתוקף ובאיומים שיפנו את המקום. אם זה לא עוזר, ג. להכות אותם באלה. אם זה לא עוזר, ד. לירות מעל לראשיהם. אם זה לא עוזר, ה. לירות ברגליהם. אם זה לא עוזר, ו. לירות בראשיהם, אם זה לא עוזר, ז. להשתמש בטנקים, טילים, משחתות ומטוסים - הכל לפי הצורך. ----- ובלבד שתמיד, בכל תנאי, כוחות הממשלה הנבחרת של המדינה ינצחו ----- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? מה בדבר "לאחוז בהם ולפנות אותם מהמקום (ואולי גם לעצור אותם ולהגיש נגדם כתב אישום)"? לא רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על מספר אנשים בודדים שמפנים אותם מהבית שלהם, בהחלט יש מקום להתחשבות ו"לאחוז בהם ולפנות אותם מהמקום". מאידך, כשמדובר על 1000 אנשים שבאו בצורה מאורגנת כדי להפריע למשטרה לבצע את משימתה, והם יושבים אוחזים אחד בשני, כך שאי אפשר להפריד בינהם בלי אלימות, יש להפעיל אלימות בהתאם. במקרה שמישהו מתבלבל, אני מבקש להבהיר שאינני נהנה מאלימות המישטרה. להפך, הייתי רוצה שכולם יתפנו בשקט לאחר שנציגי החוק הורו להם לעשות זאת (בדיוק כמו שאני יורד מהכביש כשניידת מהבהבת מאחורי כשאני נתפס על מהירות). אני רק אומר שבכל עימות של המשטרה עם אזרחים - מכל סוג וצבע - לא ייתכן שהמשטרה תנוצח. עליה להפעיל את הכוח (המינימלי) הדרוש להבטחת ניצחונה. אבל היא לא יכולה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שאתה מתאר הוא מופרע לחלוטין (כדרך פעולה כנגד מפירי חוקי התכנון והבניה), אני בספק אם 5% אחוז מאוכלוסיית מדינת ישראל או הדמוקרטיות המערביות חושבים כמוך, רק על מנת להעמיד אותך במקום, אני מניח שכבר אחרי שלב הירי ברגליים, מקסימום הירי בראש, המדינה 'תלך' ולא יהיה צורך להמשיך. ב. עוד עדות למה שקרה בעמונה: אתם צריכים להבין שנסיון לאונס על ידי שוטרים בתפקיד המוקפים באלפים מחבריהם הוא אינדיקציה לאיך ומה (וכאמור במו אוזני שמעתי) שהנחו אותם. ההתפתלויות שלך ושל דומיך, תוך התעלמות מהעובדות שהיו ברורות לאחרון הכתבים (השמאלנים) ששהה בשטח, לא יגרמו ליציבות גדולה יותר של המדינה.... אם זה מה שאתם באמת מחפשים (מסופקני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיון לאונס" ?! מה? מאיפה זה הגיע פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינאטס, נו באמת, תן לו עוד שעה-שעתיים, מקסימום עוד יום-יומיים, וזה ייהפך ל"אונס", לא נסיון אלא פשוט אונס, לעיני אלפים מחבריהם. ובעוד כמה שבוע זה כבר יהיה אונס המוני של מאות לעיני אלפים, מה הבעיה? וגם יהיו עדויות! אל תפסידו!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה הבאה בעמונה הבנויה יהיו 600 אלף אנסים מתועדים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מצוי בטרמינולוגיה הדתית ולא חש את ההתפתלויות של הכתבים. מה שהוא תיאר בהקלטה נשמע כמו נסיון לאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. לא מדובר כאן על "כדרך פעולה כנגד מפירי חוקי התכנון והבניה" אלא על מאות אנשים שהפריעו לעובדי ציבור למלא את תפקידם. ממולץ שתתיחס לנושא. א.2. אין לי מושג איזה אחוז מהאוכלוסיה חושב כמוני. אני אומר לך מה אני חושב. למה שלא תגיב לדברי. א.3. אני מסכים איתך שאחרי שלב היריות מצב המדינה יהיה בכי רע. לכן אני מקווה שלעולם לא נגיע לשם. אבל אם אתה משאיר לי שתי בררות - שהמשטרה תירה או שהמשטרה תפסיד בעימות - אני מעדיף שהמשטרה תירה. א.4. יתר על כן, אני כמעט בטוח שאתה תבחר כמוני אם קבוצת הפורעים תהיה מציבור אחר של אזרחים - ערבים, למשל. עצום את עינך ותחליף בדמיונך את המתנחלים בערבים מאום-אל-פחם. אז תראה שמה שאני מתאר זה לא כל כך מופרע. ב.1. הסיפר נשמע לי פנטזיה מסיפורי 1000 לילה ולילה. ב.2. האמינות של ערוץ 7, בעיני, שואפת לאפס. ב.ג. גם אם זה באמת קרה, אני לא מסכים שזה אינדיקציה למה שהנחו אותם. מי שחושב שראשי השלטון הנחו מאות שוטרים לאנוס נערות, נשמע לי קצת הזוי. כמו הסיפור שהיהודים משתמשים בדם של ילדים לאפיית מצות. ב.ד. אם באמת יש שוטרים שאנסו נערה, או אפילו נגעו בה באופן שמרמז מיניות, יש להעניש אותפ בתקופת כליאה ממושכת מאוד (שנים רבות) ב.ה. הצרה שצריך להוכיח סיפורים כאלו. ואם זה קרה, ב"ה, יצליחו להוכיח. --- במקום לתת לי ולדומי להתפתל, למה לא תגאלנו מיסורינו ותסביר, מה היה קורה אם הנוער הערכי הזה לא היתעמת עם נציגי החוק. מה היה קורה אם, כשהשוטרים הגיעו, היה הנוער מפנה את הבתים ונעמד להפגין על הגבעה בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח זה שאם היתה הסכמה לא היה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההסכמה הייתה על כך שנעשה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. לא מדובר באכיפת חוק תמימה אלא בניצול ציני של החוק על מנת לפגוע אישית במתנחלים ולחרחר מלחמות. הסיבה שההתנכלות לתושבי עמונה נראית כמו חרחור מלחמות מיותר ולא רצון כן לאכיפת החוק, היא ש*חצי מהבתים היהודיים ביו"ש* והרוב המוחלט של אלו הערביים בנויים ללא כל האישורים הנדרשים. דו"ח ששון בצביעות אופיינית (לאישה הידועה כצוררת מתנחלים מושבעת עוד מימיה העליזים בפרקליטות) מתנגח בדרגי הפקידות של משרדי הממשלה שנתנו לדבר יד אך מתעלם מכך שכמעט את כל ההתישבות עודד בדרך זו או אחרת הדרג הפוליטי והצבא, ופקידות משרדי הממשלה בסך הכל נתנו יד למדיניות. נתונים אלו ידועים ליועמ"ש, למשרד המשפטים ובטח ובטח לשופטי בג"ץ. הריצה שלהם להרוס את הבתים בעמונה, היא הכרזת מלחמה כנגד עשרות אלפי מתנחלים שבתיהם וכל מה שבנו בעשרות השנים האחרונות כעת בסכנה. הקצת שנותר למתנחלים הוא לחסום את הכלים הכבדים שבאים להרוס להם את הבתים, גם זה לא באלימות אלא על ידי הבאת אלפי אנשים. אם אתה רוצה בצד נישול הנכסים של המתנחלים גם לירות להם בראשים כי סולם הערכים שלהם הו כזה שכשהורסים להם את הבית הם אינם נעמדים על הגבעה ליד ומסתפקים במכירת שטחי פרסום, ולהסתתר מאחורי "הפרעה מילוי תפקיד על ידי עובדי ציבור" שיערב לך- אני מקווה מאוד לטובת המדינה ששאר האזרחים חושבים אחרת. ועוד נקודה קטנה, העובדה שההוראה יצאה כתוצאה מהתערבות בג"ץ והפרקליטות ("הורה למדינה לנמק מדוע לא...") רק מחריפה את הטענה מכיוון שגופים אלו מנעו בשיטתיות במשך עשרות שנים הרס בתים ערביים לא חוקיים ביו"ש, וכך עבדה השיטה: א. עבדאלה בונה בית רחב ידיים על קרקע מדינה\פרטית יהודית\פרטית ערבית (של השכן) ללא כל אישור. ב. עבדאללה מקבל צו הריסה. ג. עבדאללה מגיש בג"ץ כנגד הצו. ד. בג"ץ מוציא צו ביניים האוסר את ההריסה. ה. בג"ץ ממזמז את התיק מספר שנים. ו. הפרקליטות מקפיאה את הטיפול בצו ההריסה "מחוסר התקדמות" בתיק. ז. בג"ץ מוחק את העתירה. עיתונאי המעוניין בפרטים ומסמכים יכול לפנות ליהודה בטלפון 0525666620. א2. אם אתה מגיע במשטר דמוקרטי לתרחישים עליהם אתה מדבר, הרי ששיטת המשטר שלך לא מתאימה, ואם תוחלף השיטה הדמוקרטית במשטר רצחני אחר אני מניח שהרובים והטנקים ימשיכו את הדיון הזה. א3. המשטרה לא צריכה להפסיד בעימות, היא לא צריכה להגיע לעימות בדיוק מהסיבה שמדינת ישראל לא צריכה להכריז מלחמה על מצרים ואז לדאוג להפציץ את סכר אסוואן כי איננו יכולים להרשות לעצמנו להפסיד במלחמה. הרי טענות השמאל מאז ומעולם כנגד כל הפרה של ההסכמים הבי"ל מצד הפלשתינאים התבססו על הטענה שצריך להיות חכמים ולא צודקים, ולפתע פתאום סטיקטיות מופלאה ועמידה על קוצו של יוד בשמירה על החוק שכלל אינו נאכף כלפי שבעים אלף בתים לא חוקיים ערבים במדינת ישראל בתוף 500 מקבצי בניה לא חוקית. א4. אני עדיין חושב שזה מופרע. בג. - ברור שלא הורו להם לאנוס. גדעון עזרא (שהוא האשם העיקרי לדעתי ולא אולמרט) התראיין בכלי התקשורת "אפס סובלנות" ו"פורעי חוק" בחצי קריצה עם המפכ"ל הם סגרו לשלוח לשם את "מצדה" וכל ה"חברה הטובים"- מפקד המבצע תרגם את זה ל"תכסחו אותם", מפקד הצוות ל"תפצחו את הראשים של הבנות" ושני פושעים בצד הנכון של החוק שראו את העידוד של הפוגרום, הסיקו בצעד די הגיוני במחינתם שהותר דמם של המתנחלים לחלוטין אז אונס קטן לא יעלה ולא יוריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש שוטרים סדיסטים. מח"ש קיימת, בין השאר, כדי שהם יועפו מהמשטרה. המתנחלים גרמו לזה שבפעם הבאה שיהיה פינוי, רוב עם ישראל יסגור את הטלויזיה כדי לא לראות את האלימות. בגוש קטיף שמרו על מכובדות ולכן זכו בסימפטיה. בעמונה זה הפך ל-"האטומים מהמשטרה" מול "המטורפים מהגבעות", וזה היה בדיוק האינטרס של אולמרט. אולי המנטרה "לא נוכל להשתלט על הנוער" יצאה מכלל שליטה? אולי באמת כבר אין לאף אחד שליטה על הנוער הזה, ואין לממשלה פרטנר למו"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שאתה עושה במילה דמוקרטיה ממש מדהים. אנחנו שולטים על מיליוני אנשים בכוח הנשק ובניגוד לרצונם. איזורי יהודה ושומרון אינם בתחום הדמוקרטיה; הם תחת מימשל צבאי ולכן אל תביא בכלל טיעונים מתחום הדומוקרטיה. אם אתה רוצה להדיין על דמוקרטיה- תעבור לגור בתחום הדמוקרטיה- הקו הירוק. כבר אמרו לך מספר פעמים שאי אפשר להשוות אדם שמרחיב את ביתו ללא רשיון עם זה שבונה בית על שטח לא לו. "הצוררת מהפרקליטות" אמונה על שלטון החוק, מה פירוש הדבר? שזרועות הממשלה פועלות אך ורק על פי החוק. מה שהיא קבעה הוא שזרועות הממשלה-כמעט כולן- פעלו מחוץ לחוק בכל הקשור להתנחלות ביהודה ושומרון. במה היא צוררת כאן? אתה בעצמך הודית שכך היה. לכן אני מבקש ממך להשתדל להשאר בגבול העובדות ולא להסחף אל הכעסים והרגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שקר. אנחנו לא "שולטים על מליוני אנשים בכח הנשק". רב רובם של ערביי א"י הם בעלי זכות בחירה, בין אם לישראל (אזרחי ישראל) ובין אם לרשות ה"פלשתינית" (לו ששוכנים באזורי A וB), זכות שהם מימשו לפנני זמן לא רב. למעשה ערביי א"י הם היחידים בעולם הערבי שכן יש להם זכויות דמוקרטיות. הסיבה היחידה שאין חוק בשטחי C היא שישראל בחרה שלא להחיל את החוק שם - בגלל התנגדות אנשים כמוך שרוממות הדמוקרטיה (והחוק) בגרונם, אך פועילם כנגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך התגובה שלך מפריכה את הטענה שאנחנו שולטים במיליוני אנשים בכח הנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, דיונים מסוג זה מגיעים תמיד לדו-שיח של חרשים. אני באמת מתקשה להבין מה אתה אומר ולמה, ואני מקבל את הרושם שאתה מתעלם מטענותי או לא מבין אותן. זה מסובך במיוחד כי על העובדות אנחנו, כנראה, מסכימים: 1. נכון שיש בארץ עוד הפרות בניה שלא מטפלים בכולם 2. נכון שהממשלות ב30 השנה האחרונות העלימו עיין מהעברינות של המתנחלים. 3. נכון שב-10 השנים האחרונות מתגבשת בעם הבנה שצריך להפריד בין הפלסטינים לישראלים. והעובדה היא שההפרדות מבוצעת על ידי אנשים שהיו בעבר בימין. אפילו נתניהו מבטיח לפנות את המאחזים. 4. בגלל שרוב העם רוצה לפנות את השטחים - כפי שמוכיחים המנדטים בכנסת הנוכחית והסקרים לכנסת הבאה - הממשלות הפסיקו לשתף פעולה עם העברינות של המתנחלים ופנו לאכיפת החוק. אני אפילו מסכים איתך שהנימוקים של אכיפת החוק הם פורמאליים ושוליים. הנימוק המהותי והחשוב הוא, שרוב מכריע בעם (כפי שמשתקף בכנסת, ובסקרים) מעוניין לפנות את המאחזים. אז הטיעון הפורמאלי הוא שאתם נלחמים במשטרה. והטיעון המהותי והעצוב הוא שאתם נלחמים בהכרעות העם. מעבר לכל הפילפולים הפורמאליים, עליכם להבין את המהות: הפור נפל. עם ישראל החליט. המאחזים יפונו! ואחריהם התנחלויות מבודדות. השאלה היא אם אתם חלק מעם ישראל ותכבדו את החלטתו או שאתם כבר מדינת יהודה והחלטתם לגבות מעם ישראל מחיר תמורת הפינוי. בעברית קלה: האם לנו אתם או לצרינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטרמינולוגיה שלך: הממשלות לא העלימו עיין מ"עבריינות" הם יצרו את אותה "עבריינות", ולכן היא איננה נחלת "המתנחלים" אלא כלל אזרחי המדינה שבחרו באותה ממשלה. לעצם העניין: אני לא רוצה להלחם איתך ואני לא מבין למה אתה מתעקש להלחם איתי. הפור נפל? אתה רוצה להפרד מהפלשתינאים? בבקשה, תסיג את צבאך לגבולות 67, ועדת פיל או מה שזה לא יהיה ותשאיר אותי ואת שכני לבד. אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת''. אני רוצה לפנות אותך כדי לוודא שהשכנים שלך מרמאללה לא ירצחו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחתים את החבר'ה שלך על עצומה שקוראת להתנתקות ממדינת ישראל, או, טוב יותר: פעל לקיום משאל עם אצל המתנחלים בנושא זה. אם יהיה רוב משכנע, נראה לי שיש לזה סיכוי (מה שמספיק טוב לתושבי קויבק בטח מספיק טוב לתושבי חברון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהפלסטינים לא מבדילים בין יהודים בתוך ומחוץ לקו הירוק, סביר שפעולות הרתעה של המתנחלים כנגד ערבים בשטחים (נניח, פיצוץ של מסגדים) יובילו למלחמה כוללת בין ישראל לפלסטינים (למשל, קטיושות על תל אביב). איך זה ישרת את החלקים בעם שלא מעוניינים להצית מלחמה כזו? והאם מלחמה כזו תהיה טובה לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטרמינולוגיה אתה כנראה צודק, ואני חוזר בי. העבריינות היא של הממשלות לפחות כמו של המתנחלים (אני מאמין שרובם התנחלו שם בתם לב). אני חושב שיש להקים ועדת חקריה היסטורית שתחקור איך ממשלות ישראל גרמו עוול ונזק כזה לעם ישראל במשך כל כך הרבה זמן. איך הם - כולל ובמיוחד שרון - לא הבינו במשך 30 שנה שיש לעצור את התנועה הזו. אם הוקמה ועדת אגרנט לבדיקת מחדלי הממשלה במלחמת יום הכיפורים, אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה למחדל העצום הזה שהסב למדינה נזק הרבה יותר גדול מאותה מלחמה. אבל כנראה שאת החקירה הזו יבצעו היסטוריונים. אגב, המחדל הזה מזכיר לי את המחדל של בר-כוזיבא שעלה לעם ישראל ב-2000 שנות גלות. תאר לך שבמקום למרוד ברומאים - כשאלו בשיא כוחם - היו היהודים קצת פחות גאים וסובלים את הכיבוש עוד 100-200 שנה. יש ב"ועדת החקירה" ההיסטורית כאלו הסוברים שהגאווה הלאומית של בר-כוזיבא אחרי כמה נצחונות , בסיגנון ""כוחי ועוצם ידי עשה לי את החייל הזה", היא שגרמה לגלות. הגאווה הלאומית של גוש-אמונים, אחרי נצחון 1967, מאוד דומה בעיני. ואי אפשר שלא לשאול איזה שואה היא תמית עלינו. -- לעצם העניין, אני (ודומני שמרבית "יפי הנפש השמאלנים") בטח לא רוצה להלחם איתך. אני מודה שההצעה שלך די מבלבלת אותי ולפחות מבחינה מוסרית אני יכול להזדהות איתה. אני מקווה שתמצא דרך להשאיר את מי שרוצה להישאר שם כתושב הרשות (ואחר כך המדינה) הפלסטינית, ואני בכנות מאחל למי שישאר שם חיים ארוכים, יפים ופוריים - כמו ליהודי ניו-יורק. אני חושב שזו - שוב - בעיה פורמאלית. כמו שאנחנו מצפים מהרשות הפלסטינית לרסן את החמאס, הם מצפים ממדינת ישראל לרסן את אזרחיה, אז כל זמן שאתה אזרח מדינת ישראל היא אחראית, בפני שכניה והעולם, על מעשיך. נדמה לי שאם תוותר על אזרחותך הישראלית ותקבל אזרחות פלסטינית, משטרת ישראל לא תפנה אותך (אבל אני לא בטוח, כאן צריך עורך דין). בכל מקרה, זה מעניין. האם אתה יודע על מתנחלים רבים שמעוניינים לוותר על האזרחות הישראלית ולקבל אזרחות פלסטינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא נאיבי עד כדי לקבל אזרחות פלשתינית, לפחות לא במצב הנוכחי, הרי למדינת ישראל עצמה אין פרטנר לחתום מולו חוזה שלום (ושיקיים את חלקו) - אתה לא באמת מצפה שאפקיר את חיי בידי כנופיות החמאס... אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביהודה ושומרון- שתשאיר אותי לבד ולא תתיימר להכתיב לי אזרח של מי להיות ולמי לשלם מיסים. אתה פוחד שאני אהיה גורם של אי-יציבות באזור? אני חושב הפוך. בכל מקרה אין לך שום צידוק מוסרי בשם ספקולציה זו או אחרת לגרש אותי, להרוס את ישובי, ובטח ובטח שלא לירות בי. האם מתנחלים רבים מעוניינית להשאר לבד בשטח? אני מכיר רבים מהמעגל הקרוב לי, אולם בדיקה רצינית ניתן יהיה לבצע רק לאחר שהאנשים ישתכנעו שאכן "נפל הפור" (אולי אחרי הבחירות). בכל מקרה אם אכן "יפול הפור" כל העימותים האלימים שהממשלה מלבה כעת לא תורמים לכלום- ניתן פשוט להודיע לאנשים שיש להם כך וכך זמן לעזוב ומי שרוצה שישאר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא סופר-קלאסית שיכולה אולי להדגים את הניתוח של נוזיק. היא מראה כיצד עימות ראשון עם סוס יכול להעביר קבוצת אנשים מאידאולוגיה של ''מדינה רחבה'' לאידאולוגיה של ''מדינה אולטרה מינימלית.'' מהרעיון שהחובות והמטלות של המדינה חלים על תחומים רחבים ביותר, כמו חובת התמיכה הבלתי מסויגת והסיוע הגורף להתיישבות בשטחים, לרעיון שלמדינה אין הכשר מוסרי להתערבות בהתארגנות פרטית של קבוצות אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא את הדיון הזה (כמו גם את התגובות של המסביר לצרכן על חובתה של המדינה לנצח בעימותים מול קבוצות אזרחים) בראי של הפגנות המחאה העכשוויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, זו בדיוק הצרה. בעולם של היום שטחים לא נשארים בלי מדינה שמחזיקה בהם. אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביו"ש אז מדינת פלסטין תחזיק בהם. כל האנשים בעולם נמצאים באיזו שהיא מדינה. זה לא מצב שאני דווקא מעדיף. הוא נתון. כשאתה מתגורר בין הירדן והים אתה יכול להיות אזרח ישראל או אזרח הרשות/מדינה הפלסטינית - תבחר. הרי לא יעלה על הדעת שכל קבוצה של אזרחים תכריז על שטח מסויים כמדינה. תאר לך שהשמאלנים יכריזו על רחוב שנקין כמדינה עצמאית. והחרדים יכריזו על בני-ברק כמדינה נפרדת. לאן נגיע? אם אתה אזרח ישראלי למדינה יש סמכות מוסרית לפנות אותך, אם היא מחוייבת לזה בהסכמים בין לאומיים. ויש לה זכות לחתום על הסכמים כאלו אם היא רוצה (כלומר הרוב בה רוצה) לנסות ולקדם תהליכי שלום או ביטחון או היפרדות. אז שלב ראשון, אם אתה רוצה להפקיע את סמכותה המוסרית של המדינה כלפיך, עליך לוותר על האזרחות (גם אם לא תבקש פלסטינית). אני לא מאמין שאתה מצפה מהפלסטינים שישאירו את הישובים על כנם אם לא תקבל את האזרחות ומרות הממשלה שלהם. האמת, אני מקווה שתתעשת, תשאיר את האזרחות הישראלית ותעתיק את מקום מושבך לתוך הגבולות המוסכמים על כל העם. אתה יודע כמה שומם הנגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה תומך בנסיגת הצבא תוך השארת המתנחלים בשטח? כי לקראת ההתנתקות עלו כאן כמה וכמה הצעות מעין אלו, ונענו ב'עליהום' מימין של 'הפקרת יהודים למרצחים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של המתנחלים היא שממשלות ישראל שלחו אותם בשליחות לאומית והושיבו אותם. לכן זו אחריות של הממשלה להוריד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובותיו לעיל, זו לא עמדתו של משה דורון, ולכן שאלתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה. כל היתר הן מניפולציות בדרך למימוש ''האמת הזאת''. כשרצו לטעון ולשכנע שהם לא התנחלו בניגוד לרצונם של רוב אזרחי המדינה, אמרו שכל הממשלות שלחו אותם. כשהממשלה מאיימת להוריד אותם- הם כופרים בסמכות הממשלה לגבי ארץ ישראל. אני הפסקתי להתייחס לטיעונים הלוגיים של היהודים הדתיים -לאומיים. למעשה, כמו שהימין טוען שאין מה לדבר ולהדבר עם פלסטינאים כי ''הם רוצים רק להשמידנו''- כך גם המתנחלים. ההתנחלות בא''י היא מצווה מאלוהים ולכן היא מתירה כל שטיק ותרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה". אני לא בטוח שזאת עמדתו, וגם אם כן, אני לא בטוח שזה צריך להפריע. אני הרי לא טוען שהוא טועה. בהחלט ייתכן שה' הועיד את הארץ (כולל השטחים) לעם היהודי. השאלה היא האם אנחנו חייבים לממש את הזכות הזו דווקא עכשיו. האם זה כדאי לנו. גם כשעם ישראל היה בגלות 2000 שנה, הארץ הייתה שלו. אבל הוא לא מימש את זכותו עליה. ויש שסברו שהציונות היא "דחיקת הקץ" ולא ראוי שתוקם מדינה של יהודים לפני בוא המשיח. אפשר להסכים עם הדעה שארץ ישראל הגדולה שייכת לעם היהודי ועם בוא המשיח היא תהיה כולה שלנו וכולנו נקיים מצוות והמדינה תהחה מדינת הלכה. אבל עד שיבוא המשיח, נדמה לי שאין צורך להתווכח על זה. השאלה הבוערת היא מה עלינו לעשות עכשיו - בעודנו מחכים. -- חלק מהציבור היהודי (החרדים) סבורים שאין להקים כאן מדינה יהודית בכלל משום שממילא רוב תושביה אינם יהודים כשרים. -- חלק אחר בציבור היהודי (האמוניים) סבור שיש להשתלט - רגב אחר רגב - על כל ארץ ישראל וכך לדחוק במשיח להאיץ את פעמיו. -- חלק אחר בציבור היהודי סבור שיש לקחת מה שאפשר לקבל בהסכמת אומות העולם ולהתפתח ולהתחזק עד בוא המשיח - שאז נקבל את הכול ממילא. שלושת הקבוצות הם יהודים טובים שאינם מתכחשים לכתוב "לך אתן את הארץ הזאת ולזרעך עד עולם". הויכוח הוא רק פרקטי ונוגע בתזמון: האם לקחת עכשיו בכוח או לחכות לאחר כך. מסתמן שרוב מכריע בעם מעדיף לחכות שההבטה האלוקית תמומש בידי שמיים ולא בכוחינו ועוצם ידינו. השאלה היא אם דורון וחבריו יכולים לחכות עם כולם או שהם מתעקשים ללכת כל כך רחוק "לפני המחנה" עד שהם עלולים לאבד את הדרך חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדעה שאם אלוהים רוצה לתת לנו את הארץ, בבקשה - בלי מלחמות. שירשום בטאבו, בהתאם לחוק, שיסדיר את העניינים בנוגע לתביעות אחרות, ואז נשב כאן בשקט. עד אז - צריך להתארגן עם מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "... ואז נשב כאן בשקט." נו, אז גם את{1} מאמינה בהבטחות של התורה: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". כאמור, כולם יהודים מאמינים. --- {1} תגובה זו נכתבה בלשון נקבה לשם נוחיות בלבד והיא מיועדת לשני המינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבטחות של התורה לא מאוד מספקות במקרה זה. קודם כל, כבר לא מעט זמן ש"גוי אל גוי" לא נושא חרב. אז מה? היה רלוונטי יותר להבטיח שלא יישאו יותר כלי משחית רציניים מאלה. אישית גם לא מפריע לי ש"לומדים" מלחמה, רק שמבצעים אותה. בקיצור, רצוי שאלוהים יתקדם עם הזמן ויפעל בהתאם למצב במאה ה-21. הוא לא יכול להישאר עם מנטרות של לפני הספירה אם הוא רוצה לשמור על מקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שיכתוב התורה קצת גדול עלי. והצעות יעול לאלוהים שמעתי ששולחים דרך החרכים באבני בכותל. תנסה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך להיות כתוב? לא יפיח גוי אל גוי גז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא יקום גוי על גוי להרגו ולא יעשו עוד מלחמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן ללב הבעיה בין החילוניים לאמוניים. התהום שמפרידה ביניהם נוגעת למקור הריבונות במדינה. ברגע שמקור הריבונות הוא האלוהים והם מאמינים באמונה שלמה שאחת המיצוות החשובות היא יישוב א"י וחל איסור חמור להעביר חבלי ארץ לגויים- אז לך ונסה להתדיין עימם על הריאליה הפוליטית. לצערי הרב המאמר של ז'בוטינסקי-קיר הברזל-תקף, רק שבמקרה הזה הערבים שם הם האמוניים של היום. הפלסטינאים נדמה לי, כבר קיבלו את המצב שלא יוכלו להשמיד אותנו וצריכים להתפשר- גבולות 67 היא פשרה מחוסר ברירה. גם החמאס יגיעו לזה- אם כבר לא הגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ובכל זאת יש הבדל. על התהום הפעורה בין החילוניים לאמוניים יש גשרים של אינטרס משותף וחלום משותף, בעוד שקיר הברזל בין הישראלים לערבים איננו ניתן לגישור - הם רוצים שאנחנו נלך ואנחנו רוצים שהם ילכו. לכן הפתרון הרצוי עם הערבים הוא הפרדה והפתרון הרצוי עם האמוניים הוא הכלה. אבל יכול להיות שאותה דרך מובילה לשני הפתרונות הללו. ז'בוטניסקי אומר במאמרו ש''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה, כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא ''בשום אופן לא'', את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות''. קיר הברזל עם האמוניים הוא שלטון החוק הדמוקרטי. לכן, צריך להקפיד שלא יווצרו בו סדקים. רק אז יאבדו קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא ''בשום אופן לא'', את קסמן, ויהיה אפשר לקוות שהם יצטרפו אל רוב העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי התוכן של המילה-הכלה. האם מלכלות או להכיל? מי צריך להכיל? האמוניים או אנחנו? מדוע אני חושב שתפסת קיר הברזל תעבוד איתם? כי הם אינם יכולים לקבל הכרעות דמוקרטיות; הם יכולים לקבל דינא דמלכותא. לדמוקרטיה יש אצלם משמעות כל עוד היא אינה מתנגשת עם ציוויי האלוהים. לזה אני מתכוון במונח-"מקור הריבונות". כשמקור הריבונות אינו העם אז זו איננה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שעל החילונים לנסות להכיל. להבנתי אין לא לחילונים ולא לאמוניים אינטרס להיפרד. לכן בקיר הברזל שבין שתי הקבוצות האלו צריך להשאיר שער שהוא, כדבריך, דינא דמלכותא. אם האמוניים לא יכולים לקבל את הדמוקרטיה הם יכולים להתיחס אליה כשלטון זר וזמני - עד בוא המשיח. אבל עד אז הם חייבים לקבל את דינו, פשוט כי אין ברירה. אם המשיח יבוא, במהרה בימינו, יצטרפו החילוניים לאמוניים ויקימו את מדינת ההלכה. אם לא, שימשיכו לחכות בדור הבא כמו שחיכו בסבלנות כבר 2000 שנה. לי זה נראה פתרון עדיף מבחינה פרקטית על הקמת מדינת יהודה, בגודל בערך של מצדה, מעבר לגדר. הרי גם הרבנים לא רוצים להתאבד עם מאמיניהם. חוץ מהשער הזה, אני מסכים איתך שאסור להשאיר סדקים בקיר הברזל. על הרוב להבטיח שהמיעוט האמוני לא יעלה על דעתו את האפשרות לכפות על הרוב את דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השער קיים גם קיים. נדמה לי שהאמונים חושבים אותו הדבר רק הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא הרוב. וכשהם יהיו הרוב אז ממילא יבוא המשיח ונעשה כרצונם, מרצונינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לחילונים אין אינטרס להיפרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאתה עדיין מחזיק בדעתך זו גם היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי שמות של אחרוני הכתבים השמאלנים בשטח. אני מקווה שהמילה ''שמאלני'' אינה מהאוריינטציה של יעקב . לגביו ישראל הראל הוא שמאלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בריקדה? "תגובה על הפוגרום"? הרואות עיניך את מה שמקלידות אצבעותיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריקדה? מאבני אקרשטיין? (אם להסתמך על חברך לדעה מתגובה 366491, סעיף 7) זאת היתה בריקדה בשביל אנשים או בשביל גברת פלפלת וטוב-טוב הגמד? מעניין, לאיזה גובה הצליחו לבנות? תגיד להם בשמי שבפעם הבאה ישתמשו בלבני לגו במקום באקרשטיינים, הלגואים לפחות נאחזים זה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם בריקדה נגד הדהרת סוסים ודריסת אנשים דריסה כמו כאן: http://www.israel-wat.com/amona-video.htm (ולדעתי - הדהרה של סוס במשקל 700 ק"ג אל עבר בני אדם ודריסתם היא בפירוש נסיון לרצח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהנערות הכתומות שצולמו מהלכות להן, מחייכות, מצחקקות ומפטפטות בינן לבינן, ולבנים בידיהן - ידעו כבר אז, מראש, בימים שלפני הפינוי (כבר הובא כאן קישור לתמונה, אבל קשה לי למצוא. מישהו? סמיילי? נמלה עמלה?) - שיהיו סוסים? האם היה איזה הסכם בלתי כתוב (או כתוב) בין המשטרה לארמיות של החראקיסטים החמודים - "אנחנו נביא את הסוסים, אתם תביאו את הכביכול-בהלה מהכביכול-בלתי-צפוי, ואז אתם תחרבנו עלינו, אנחנו נגיב בהתאם, אתם תגיבו בהתאם-בהתאם, אתם תאשימו ואנחנו נאשים..."? יפה, יפה. צר לי מאוד, אבל מלאכי החראקות נראים אמנם מוסתים, אבל הם לא נראים מטומטמים, והם בוודאי שמו לב שאקרשטיינים אינם חומר הגלם המתאים לבריקדה שתוכל למלא את תפקידה. זה *באמת* נראה שהאקרשטיינים נאספו לצורך זריקה, והטיעון שהובאו לשם הקמת חומת מגן נשמע די מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מביאים את האקרשטיינים למקום אחר, היה idan צועק שזהו שוחד בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך e-mail שהגיע גם אלי: "הטומאה הנוראה של הצגת תמונות אלה בלוויית מוזיקה של הצבא הגרמני - גדולה בעיניי מכל הרע שאכן אירע בעמונה. השוטרים השתמשו באלימות בדרך קשה ומקוממת (כידוע לך אמרתי זאת בתקשורת עוד באותו ערב), כפי שהתאמנו משך שנים מול ערבים ומפגיני הגדר. אך הקישור לשואה הוא מעשה נבלה של אויבי ה' ואויבי ישראל." אבי רביצקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חורבנה של מדינת ישראל-מלכות הרשעה,קרב ובא ב''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא'לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס''ד מדינת הלכה כמו איראן, ובעזרת אללה יתברך מלכות השמיים גם בארץ פלשת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתבה מקושרים סרטונים, מהם ניתן לראות בבירור כיצד מכים השוטרים את המפגינים, לא במאבק הדדי. צפה במיוחד בחלק השני של הסרטון השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסרטון השני נראה רע, אבל לפני שאני חורץ דין אני מעדיף לראות סרטון שאפשר באמת להבין ממנו מה הולך שם ונמשך קצת יותר מדקה. אגב, לדעתך קיימים גם סרטונים שבהם זורקים אבנים על השוטרים? למה הם לא באתר גם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטונים שבהם הושלכו אבנים ולבנים על שוטרים הוצגו הערב בחדשות ערוץ 10. כמו כן הוצג שם סרטון שבו נראה שח"כ איתם לא נפגע מסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ונראה גרוע יותר או פחות מהסרטון שקישרו אליו מהאתר? ואם איתם לא נפגע מסוס, ממה הוא כן נפגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מודדים איזה סרט נראה יותר "גרוע"? יש כאן בבירור מלחמת גרסאות ומלחמה על דעת הקהל, ואני לא מתכוון לשים את עצמי כשופט. איתם לפי הסרטון נפגע כאשר היה בתוך קבוצה של מפגינים ושוטרים, במרחק של יותר מ-10 מטרים מהסוסים. כנראה נפגע מאלה, אבל אני לא בטוח. הייתי מתבדח על זה שאולי המכה גרמה לו לשיבוש בזיכרון, אבל זה לא נראה הזמן והמקום לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרמז שהוא נפגע מאבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו סרטון גם נטען ששומעים את איתם אומר לנערים שלא יזרקו *עליו* (להבדיל מעל השוטרים) אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש אלפי עדים, ומאות סיפורים מסמרי שיער'' נכון, יש מאות סיפורים מסמרי שיער על מתנחלים ברברים שמנסים להרוג שוטרים באמצעות בלוקים של אבנים. אם במקום מתנחלים היו מפגינים ערבים היו עשרות הרוגים אבל כשהמפגינים הם מתנחלים חובשי כיפה פתאום השוטרים לא ממהרים לפתוח באש ולהשתמש בגז מדמיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, השוטרים מתנהגים בדיוק באותה צורה תמיד. ההבדל הוא רק בזה שהערבים הרבה יותר טובים ב''למצוא את מותם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם החברה האמוניים שבאייל-הנס,דב, יעקב ואיידן- שהשוטרים הפעילו אלימות רבה. למעשה אולי יותר מדי. אבל כמו שאת כתבת, כך פועלים שוטרים כשפוגעים בכבוד שלהם והפרחחים פגעו בכבודם כבר מעל גג בית הכנסת בזמן פינוי הרצועה. הכריחו אותם למחול על כבודם ולנהוג באיפוק כשהנערים שפכו עליהם שמן, זרקו ביצים- בקיצור-השפילו אותם. אנחנו התפעלנו מהאיפוק. זה היה ברור שנפתח חשבון. יחידה כמו היס"מ לא בנויה להשאר חייבת אחרת היא תעבור דמורליזציה. כאן שני הצדדים באו עם חשבון. מה שמאפיין את החברה האמוניים שלנו זו הצביעות האמונית והיחס לאנשים על פי הלאומיות שלהם או האמונה שלהם. יותר מזה; בשבילם אנשים הם רק יהודים במידה מסויימת ודתיים לאומיים במידה רבה. בגלל זה אני חש שהתהום שבינינו אינה ניתנת לגישור. לכל היותר אפשר להגיע איתם למה שקיסינג'ר קרא-דו קיום בשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהשוטרים היו אלימים מאוד כלפי המתנחלים. ועדיין, לו היו נוהגים בפלסטינים באותו אופן - מצבנו היה טוב בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לריב, לא עדיף שתחזרו לגבולות 67 ותשאירו אותנו לחיות את חיינו בשקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגיע הזמן שתכבד אותי בשמי ב. איך הגעת למסקנה שאני ודב "אמוניים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. די עם זה. ב. כי אין יותר ימין חילוני (חוץ מהרוסים). כמו גם שאין יותר שמאל ציוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה שאחד ה''קבועים'' מנצל אנונימיות למטרת תקיפות אישיות, בעוד הוא משתמש בניק הקבוע להראות ''מהוגנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, זה לא המצב, אני אינני מהקבועים. לא ברור לי גם מהן התקיפות האישיות עליהן אתה שח (פרט אולי לקריאות ''שקרן'' ששמענו הבוקר, אך הן לא הופנו אליך אלא ממך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, ההיתממות הקדושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמ'שלי אנ'לא יודע מ'תה מדבר, או על מה עליתָ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.נמאס לי לכתוב באנגלית. אינני אשם בתסביכים ה''שמיים'' שלך. ב. מדבריך אני מסיק שאתה אמוני. לזכותו של דוב אני יכול לומר שהוא מנסח את דבריו בצורה מכובדת ולא נוטה לגדפנות כמו שאתה לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא הדב שמוזכר בתגובתך ? פו הדוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה חי בעולם וירטואלי ובו גם דב וירטואלי, שאינו דומה לי כלל. מספר פעמים כבר הפניתי את תשומת לבך לכך שאתה בונה דמות שאינה אני עם מחשבות ורעיונות שאינם שלי, ובכל זאת אתה ממשיך בשלך ללא הרף. מניין לקחת את דעתי בקשר לאלימות המשטרה בהקשר לאירוע עמונה ? ככל שאני זוכר, לא התייחסתי לכך כלל, וממילא אינך יכול כן או לא להסכים עם דעתי בקשר לכך. ומה כוונתך בכך שאני "אמוני" ? ספר לי. אולי אתה יודע עלי משהו שאני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שכופר בעבודה זרה נקרא יהודי. אתה כופר באליל אוסלו ולכן אתה אמוני. תרצה או לא תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה תומך במפעל ההתנחלויות ללא תנאי. אמנם ההנמקות לאירועים השונים סביב המפעל הזה אתה מביא מתחומי הצדק, המשפט והבטחון, אם אני זוכר היטב את עלילות כפר מיימון, אך הגישה הכללית נראית לי אמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, דב ואיידן אינם דתיים - ויעידו תגובותיהם במופיעות כאן בשבתות רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אמונים חילוניים. הם מאמינים בבעלות עם ישראל על ארץ ישראל ובצורך למימושה. הפלסטינאים בשבילם הם אנשים נחותים שצריכים להתכופף ולבטל עצמם בפני עם האדונים. דוב ודאי יטען בכעס שאני מכניס דברים לפיו אבל זו ההסקה הלוגית מדעותיו. הוא איננו בעד מתן אזרחות לכל הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדבר בשם דב, אבל אני בהחלט בעד מתן אזרחות לכל ה''ערבים הפלסטינים'' - בין אם מצרית, עיראקית, סורית או אפילו פלסטינית - אם וכאשר תקום מדינה כזו בגדה המזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדיבות שלך נוגעת לליבי אך היא קמצנית מדי. מדוע לא תציע להעניק להם אזרחות נחותה כמו אזרחות ארה"ב? אתה כאזרח מדינת ישראל יכול להציע רק דבר אחד- להעניק להם אזרחות ישראלית. כל דבר אחר הוא מכירת בית שאינו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: בדרך כלל המילה "אמוני" משמשת לביטוי אמונה דתית - אמונה באל. אתה השתמשת במילה הזאת למשמעות בלתי מקובלת וזה מבלבל, מה גם שדב כבר הגדיר את עצמו כאן, אזא"מ, כאתאיסט (זה היה, כנראה, יחסית מזמן, לפני למעלה משנה). רק לאחר ויכוח עם בעלי הדבר עצמם נתת את ההגדרה הייחודית שלך ל"אמוני": "הם מאמינים בבעלות עם ישראל על ארץ ישראל ובצורך למימושה". להבא, ע"מ להקל על עצמנו את השיחות ואת ההבנה ההדדית, ראוי להבהיר דברים כאלה מראש. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה היחודית של איציקש (בכלל נראה לי שההגיון שלו ייחודי), ''אמוני'' יכול להיות גם אמונה בקומוניזם או בנאציזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-דן מגיב עצבן איצי-קש בונה אנשי קש שוקי שמאל -קורא הכל עובר אורח כבר היה לטורח האלמוני שמגיב כנקבה- כבר היתה לזרא שוטה הכפר הגלובלי מתאושש מליל כדורגל אמריקאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמדד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדורגל אמריקלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלצתי לשבש את שימך למען החרוז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-דן מעצבו איצי-קש מקשקש שוקי שמאל קורא הכל עובר אורח היה לטורח האייל ממין נקבה - היה הוא לזרא השוטה הגלובלי מנהגו קלריקלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר שאני תומך בו "ללא תנאי". האם הרצל תמך בשיבת היהודים לארץ ובהקמת מדינת היהודים פחות ממה שאני תומך במפעל ההתנחלות ? ואם לא, האם גישתו "הכללית" הייתה "אמונית" ? האם טרומפלדור תמך בשהיית יהודים בתל חי (התנהל על כך בזמנו ויכוח בתוך התנועה הציונית) פחות ממה שאני תומך במפעל ההתנחלות ? ואם לא, האם גישתו הייתה אמונית ? ולמה אמרת שאתה מצדיק אותי בקשר לאלימות השוטרים מבלי שבכלל התייחסתי לכך ? על טענתי זו לא הגבת כלל. ולמה אמרת שאני בודאי אמרתי עם היציאה מלבנון שהדבר יגרום לנפילת טילים על חיפה, ולא התנצלת כשהראיתי לך באופן חד משמעי שבפרוש אמרתי דברים אחרים ? למה אתה בונה מבנים מתוך דמיונך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נניח שהייתי מחזיק בדעה המטומטמת שהצגת בשמי, איך זה היה עוזר למתנחלים שלך? במלים אחרות: איזה יתרון אתה מוצא בסילוף הדברים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על ייחוס העמדה אליך. כך הבנתי את דבריך. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ומי צריכים לבוא במקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "סעודת רצף אכילה"? ומה טעמם של טווסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעודה בסופו של דבר לא הגעתי, אז אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עדיין לא הבנתי מה זה רצף אכילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא כזה: יש בעלי חיים שאכילתם מותרת מבחינה הלכתית, אבל מאד לא נפוצה. כל עוד מתקיים רצף של מסורת לגבי העובדה שאותם בעלי חיים נאכלו בפועל על ידי יהודים שומרי מצוות, לא מתעורר ספק לגבי כשרותם (כמו הארבה אצל יהודי תימן, נניח). אם הרצף הזה מתנתק, עלולים לעלות ספקות לגבי הזיהוי הנכון של אותו בעל חיים (למשל: מקובל לזהות את הג'ירף עם בעל החיים התנ"כי "זמר" המותר באכילה, אך הזיהוי אינו ודאי). במצב כזה יאסרו אותו לאכילה, מכוח גישת "יש ספק - אין ספק" שהומצאה בעולם הרבני הרבה לפני שמישהו חלם להקים את צה"ל. הבעיה חמורה במיוחד לגבי עופות, כיון שבניגוד לבהמות (שיכולות להאכל על פי סימנים פיסיולוגיים) אכילת עופות מחייבת מסורת. בקיצור: מר סגל וחבריו שואפים לשמר את רצף המסורת באמצעות קיום סעודה בה יֵאָכל מגוון גדול ככל האפשר של מינים נדירים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. האם הפטנט הזה תופס גם לגבי מאכלים שאינם מן החי? ואיך זה פותר את הבעיה שהרצף נקטע קודם לזמן רב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאכלים שאינם מן החי לא רלוונטיים לדיני הכשרות האמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את המכתב, האדון סגל לא ממש התייחס למה שששאלת, אבל לעומת זאת מאיים להסלים את ההתנגדות (''אני מסכים עם אבנר לא יתכן לשלוח אותם מול הקלגסים ולא להגיד להם לפעול כמתבקש הגנרל פטון היה אומר לפני פיקודיו תפקידי להבטיח שאתם תמותו למען ארצכם אלא הם ימותו למען ארצם אנחנו לא הגענו למדרגת הבנתו'') אני מבקש מיעקב לשים לב למה שקורה כאן, ולא לילל אח''כ על התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות גוררת אלימות-גם למדינה וגם ל'חוק' יש את גבולותיו-אם השוטרים ימשיכו להפעיל אלימות אני לא אתפלא אם הם יתקלו באלימות מנגד,מי שמיילל בזעקות שבר על התוצאות עד כה הוא השמאל -ששופריו הרבה יותר חזקים וגם זעקות הקוזאק (הרי אתם צאצאי קוזאקים לא? כל המחקרים משקרים בטענתם שאינכם) נשמעים עד למרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי יעקב-שאיני יודע מי הוא (י מהשב"כ?) הרשה לי להרגיע אותך-כל מייל עם כל אחד מחברי הנהלת "מנהיגות יהודית" בראשות משה פייגלין מגיע גם למחלקה היהודית חסרת המעש בשב"כ. אין כאן קריאה לאלימות או לנשיאת נשק מצד אחד ,אבל מצד שני יש כאן קריאה לא להשלים עם חוקים דרקוניים וסלקטיביים,במקרה הטוב,כלומר-מנק' המבט שלי-אם חמש יסמניקים קופצים עליך באגרופים (מה שיפה בתשקורת שאתה תומך במשעיה זה שהיא יכולה להראות מתיישב חוטף פיצוצים מ10 שוטרים ולדבר דווקא על האלימות של אותו מפגין-ואז ליצור בציבור את אפקט בגדי המלך החדשים) אין שום סיבה בעולם שלא תגיב כהגנה עצמית-אלא אם המדינה לקחה לעצמה את הזכות להוציא להורג. מגמה חיובית בימין היא-שסיימנו להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיעקב הוא מהשב"כ ולכן יקבל דואלים המיועדים למנהיגות יהודית? עד כמה שאני מבין, יעקב בעצמו חבר במנהיגות יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי- המון זמן לא שמענו מניצה. אני חושב שהטייק שלה על אירועי החודשים האחרונים היה יכול להיות מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי בעניין שייכותו לשב''כ-אבל איני מכיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב הוא מגיב באייל. אם שכניו יחשדו שהוא מהשב"כ, חוששני שנצטרך להתייחס אליו להבא כאל יעקב ז"ל, כך שאני מציע להשאיר אותו חסוי. בכל מקרה, *לעולם* אל תגיד ששם משפחתו הוא שץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ז"ל,דווקא תפסו כמה פעמים סוכני שב"כ ושתפני שב"כ למיניהם-כולל אחד שאפילו המשפחה שלו לא ידעה שהוא היה כזשה במשך שנים והדבר יצר משבר כזה שאישתו ביקשה להתגרש-בזכות נשים צדקניות ישראל נגאלים,כבר נאמר ונכתב. אנחנו דווקא לא בעד הרג -אבל בהחלט נידוי ,למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא ארגיש טוב מדי אם אישתו של יעקב תפתח בהליכים בגלל שלא ידענו לסתום את הפה בזמן. זהו, אף מילה נוספת על יעקב (''קוניאק'') שץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלימות גוררת אלימות'' - אני מציע שאת השלט הזה ישאו שני שוטרים שיילכו בראש התהלוכה שתגיע, אי''ה, לפנות את המאחז הבלתי חוקי הבא. בסוף התהלוכה יצעד זוג נוסף, עם השלט ''אל תגידו שלא אמרנו לכם''. אם יש לך קשרים במנהיגות היהודית, אנא מסור ד''ש לניצה כהנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הצעה יותר מעניינת -שיפוט בינלאומי של השוטרים ,אלא שכמובן שהיא אינה ישימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק של השוטרים? למה לא נמסור גם את המתיישבים לערכאות גויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מתחיל מהזמנת שופטים בינלאומיים למשחקי כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוטה הכפר-קבל ח''ח על הרעיון הבאמת מוצלח -עם ובלי שום קשר לנושא הדיון . ב.אני מציע שנתחיל מאנשים שעובדים בשירות המדינה-הדין הבינלאומי חל על כאלו בעיקר והרבה פחות על אנשים פרטיים אלא אם הם ביצעו פשעי מלחמה שהתיישבות על אדמת מריבה לא נכללת או מתקרב להיכלל בתוכם. ג.כמו שאמרתי -אני מקווה שהמגזר היהודי הנאמן יתחיל להבין שהדתיות היא הבסיס לשלום בין העמים-כתבתי על זה לא מעט (אבל בהחלט לגמרי לא מספיק) בדיונים קודמים-המדינה (וכל ספיחיה-למשל התשקורת) הייתה ונותרה הפושעת מכל נק' מבט שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיש לנערים האלו שמנסים לרצוח שוטר תוך שהם מנתצים בלוקים על ראשו-אחד מהם מכוון חפץ שנראה כרובה לראשו של אחד השוטרים-ואחרים עטים על שוטר המתחנן לחייו: אבל למה להכביר מילים,הנה הסרטון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אפילו לא עומדת למתנחלים הטענה שהם 'נלחמים על הבית' - אף אחד מבני הנוער שעומד שם על הגגות לא גר במבנים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרע-מזמן לא ראה את עצמו בתור חלק מהעם היהודי ,בטח ובטח לא ראה עצמו כ''אח'' של המתיישבים.מה שכן-אתם מדברים על כך שאולי תיווצר הרגשה דומה בציבור -ברמה מסויימת זה אפשרי שכן העם השוכן בציון הוא מטומטם לחלוטיןוהוא לא מתעצל להוכיח זאת בכל הזדמנות אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא אחות של המתנחלים, לו הייתה אפשרות לשלוח אותם לאנטארקטיקה, הייתי עושה זאת בחפץ לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נו,השמאלנים שאף אחד לא רוצה בשום מקום-הפחדנים שמנהלים את המדינה עם שלט ,אמיצים מאוד שזה קשור לאנשים שכפופים למנגנוני השלטון שלהם כאן-לא פלא שמצד אחד שמאלנים מסוגך מלאי תלונות ומצד שני לא עוזבים את ישראל-איפה עוד יתנו לכם כזאת שליטה... המצחיק הוא שאפילו השוטרים האלימים האלו לא שייכים אליכם-רק ממלאים את הפקודות שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל מי שייכים השוטרים האלימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן טבעי לשב"ס - ספק אם ניתן להגדיר קופים כפושעי מלחמה.בכל מקרה -הם בטח גם לא שייכים לימין . רק כוונתי היא להראות שהשמאל היה ונותר פחדן-הוא לא מסוגל לפנות בעצמו מתיישבים חרף כל עצותיו:תריו בהם,תשליכו עליהם גז וכ"ו-שמאלנים הם אנטי תיזה פסיכולוגית ופיזיולוגית לכל משימה שמצריכה לחימה פיזית-אם כי אין זה אומר שאין להם יצרים סדיסטיים מאוד-פשוט כמו הסוהר הקטן והאיום ב"גרין מייל" (סרט איום בני עצמו) אין להם כוח לממש את היצרים האלו אלא כאשר נותנים בידיהם כוח ממסדי-וגם אז הם בתפקיד מערכת הכריזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ספק אם ניתן להגדיר קופים כפושעי מלחמה.'' -- אדוני הנכבד, אנחנו מעדיפים כאן אנשים נעימים המתבטאים בצורה סבירה ומקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או או או או או או או או או בדימוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא מדובר בכל שמאלני באשר הוא -אלא לאנשי התקשורת,לאנשי מערכת המשפט ואחרים ששטופים בשנאה עד מעל לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז אתה מגנה את המדינה על שימוש מופרז בכח - ואת השמאלנים על שימוש מופרז בחוסר כח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה נשלטת ע''י השמאל כמובן שהוא המנגנון המחוקק,המסית וכ''ו אך המנגנון המבצע פיזית הוא המשטרה וכ''ו-ואלו שייכים למחנה חסרי הדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר לדבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה מקובל לדעתך זה עם תנועה או כיוון פוליטי היו בונים כח אוכף ומשתמשים בו. המממ.. אולי נקרא לו שוטרי השמאל Shotrey haSmaol - או לימין - שוטרי הימין Shotrey hAyamin - ואז יהיו לנו מערכת דמוקרטית למופת עם SS וSA . הממפ כן, באמת אין לנו נסיון עם ארגונים כאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה-דמוקרטיה מספיקה,אבל היסודות השלטוניים בישראל כל כך רקובים ובולשיביקיים שאין סיכוי שזה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, איפה הימים היפים בהם הימין האמיץ הלך, טיל מול גן ילדים, אחד על אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך *טיפת* ביקורת עצמית? תחליף את המילה "השמאלנים" במילה "היהודים"- ואת ישראל למדינה במרכז אירופה.. לא יודע מה איתך.. אני מקבל פלאשבאק היסטרי ל1933. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעם טל הוא בצד שלך של הקרע, כך שההודעה הזאת יצאה לך לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתייחסים כאן לבני אדם כמו שלא התייחסו לערבים" (ח"כ אלדד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את היום. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. אולמרט "חכם על חלשים" http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/042/257.html - אוכף את החוק באופן סלקטיבי כנגד יהודים בלבד, כדי להרחיק את אור הזרקורים מכשלונותיו המדיניים והבטחוניים (מישהו זוכר שאתמול נפלו קסאמים על שדרות?, שהחמאס נבחר?) בעצת ה"ספין דוקטורס" שלו http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/042/223.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שבלהט המאורעות אינך שם לב לפואנטה בציטוט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין שום ''להט''. אני יושב במשרדי הנוח כבכל יום. ב. אנא השת לבי ל''פואנטה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בני אדם'' כהנגדה ל''ערבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמן בדעה שמי ששמח כאשר בנו מתאבד, אינו בן אדם. http://www.israel-wat.com/x1.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. האם כל הערבים שמחים כשבנם מתאבד? האם אתה באמת מוכן להכללה על פיה מותר להתייחס לערבים כאל לא-בני-אדם? האם שומע פיך את מה שאזניו של אלדד אומרות? האם לא יותר הגיוני להגיד "אופס" ולקוות שאף אחד לא יצעק "שגיאה פרוידיאנית"? ושאלת השאלות: בשביל מה אני שואל אותך את כל השאלות הרטוריות האלה, כאילו אין מספיק דברים שמעצבנים אותי היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעצבן אותך היום? (לפני שאתה מזמין אותי לגרומינג, כדאי שתדע: אני לא מתנשק על הפה ולא עושה מנדבושקעס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאתה עושה פאנלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על אדם פרטי כזה או אחר אלא על התרבות הטרוריסטית, הפאשיסטו-איסלאמית, שפשתה בציבור הערבי מאז הסכמי אוסלו (ואני לא מתנער מאחריותנו לכך, בכך שהבאנו לכאן 40,000 טרוריסטים, השלטנו אותם על האוכלוסיה ונתנו להם כספים, סמכויות ונשק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יותר נכון במקרה הזה: טעות פרוידיאנית, או לומר את מה שאחרים חושבים בסתר ליבם אך לא מעזים לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמוטב לי לשמור בסתר ליבי את מה שאני חושב על אלה שחושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב, שמי ששמח על מות בנו כ"שאהיד", ראוי לתואר "בן אדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נעים מה שאפשר להסיק מזה על חנן פורת. פורים שמח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עלילת דם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם אמרתי ''להסיק'', בחרתי את מילותי בקפידה. חנן פורת יכול היה לומר הרבה דברים, אבל הוא התעקש לומר שמצווה לשמוח בפורים (ראיתי את הראיון בטלוויזיה) ולא סייג את זה בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראיון בטלוויזיה, עכשיו או מיד אחרי הרצח במערת המכפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורים תשנ"ד. 1994. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ראיינו אותו בטלוויזיה? לי זכור היטב שהראיון הראשון היה ברדיו, כחצי שעה אחרי הפיגוע במערת המכפלה. הכתב רצה לשמוע מה יש לו לומר על האירועים, וחנן פורת הפסיק אותו עוד לפני שהשאלה הסתיימה, ואמר "קודם כל, פורים שמח". אחר-כך הסביר שבאותו זמן הוא עדיין לא ידע מה קרה, והוא שמע על הדברים רק מהכתב. אבל לרצח אופי זה כבר הספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שרון הוא ראש הממשלה הכי גרוע מאז הקמת מדינת ישראל ב-1948, ולמעשה הוא עלול להיתפס כמי שמזמין את הרצח הפוליטי השני בישראל" למה הוא מתכוון בדיוק? אנא הסבר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דוקא צודק בפרטים אבל טועה (לדעתי) בכך שהוא מבסס טיעון על מופרע בודד (במקום להתבסס על מופרעים רבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על נאורותה של המדינה ושמה ישראל: ומצטער על העלבון המאוד לא מוצדק למדינות דרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרים לא היו עדינים בעמונה. אבל היות שהחברה' הצעירים או אולי רק כמה מהם- נוער הגבעות - ''פעילים'' ומשליטים טרור בשטחים עד כי אפשר כבר לכנות אותם ''לב המאפליה''. עדיני הנפש הללו אינם מעוררים את חמלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין ספק שפרעות קישינב והפוגרומים בתרפ''ט (ולהיפך) מחווירים לעומת מראות הזוועה העמונית. קלגסי צה''ל, שאך כפסע היה ביניהם לבין פצצת אטום על הנוער העדין של עמונה, השתמשו בכל כלי משחית אחר כדי להשמיד את אותם פרחים מדהימים וחסרי אונים, היושבים ושוקדים על תלמודם שהתורה בלבד בידיהם. נוער שלא הרים את ידו מעולם אלא בברכת חברים זוהרת, נאלץ ללכת כצאן לטבח. הלב נשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו היתה פלנטה אחרת, ומי שלא היה שם לא יבין לעולם" (מנורה חזני מפונת חומש, שבאה אתמול עם התינוק לסייע לאנשי עמונה במאבקם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שזה מצטלם נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר טוב לומר על מי שמביא את התינוק שלו למאבק, בין אם אלים או לא אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שיטה שמלאנית ידועה-השקר הוא נר לרגלי לא מעט ממכם.במונחים של מעשי מדינה זה אולי חמור לא פחות -אבל בכל מקרה לכך הייתה ההשוואה,אגב,בפעם הבאה שמישהו מספר לך על מאורעות תרפ"ט-תמשיך להיות אוי וויי חוכם וסטנדאפיסט בחסד עליון ותענה לו : "אכן אין ספק שאושוויץ ומיידאנק מחווירים למראות הזוועה בחבון". כלומר,מה הקשר בין מחט לתחת? לא צריכים הרוגים כדי להגדיר מעשים כאיומים.וחוץ מזה -עזוב אותי בשקט,אני לא מצפה משכמותך לתגובות ענייניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שאלדר התייחס במונח ''ערבים'' ל''הורה הגאה של המתאבד''. אם אתה לא רואה הבדל בין המונח הראשון למונח השני - נראה לי שאתה הוא זה שאיבד את הצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אין יהודי במחנה הלאומי שישלח את בנו להתאבד-ההפך הגמור הוא הנכון .לשלוח למלחמה בעלת סיכויים קטנים לניצחון וסיכויים גדולים להיהרג -זה כבר בעולם מוסרי שונה לחלוטין. ב.הכוונה של אלדד,מן הסתם,היא שלערבים שמטרתם היא סילוק העם היהודי,לכל הפחות,מציון -לא עושים את מה שעושים למתיישבים,אני לא חושב שהיה קשה לכם להבין זאת.כלומר -הוא אומר -הפכתם אותנו לסמן השחור שלכם. ג.כבר אמרתי את דעתי שעם הערבים ניתן לעשות שלום-כל עוד לא יהיו כאן גורמים א-לאומיים וא-דתיים שמאוד לא מעוניינים בשלום הזה (הם חולמים על שלום שבו הם מכתיבים לערבים תרבות חדשה וכ''ו-ע''ע אוסלו ונספחיו). ד.השמאל תמיד היה גיבור על חלשים-הוא ירש את מוקדי הכוח ומה יותר קל מאשר להלחם באנשים שתחת שלטונך המוחלט-בעוד העם המבולבל מתקשה להאמין שיש יהודים שלא אוהבים יהודים יהדותיים פר דיפנשיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצוב הוא שאפילו בכך הוא לא צודק. הריסת בתי פלסטינים בשטחים (ונהרסו הרבה יותר בתים של פלסטינים מבתי יהודים בשטחים) לא מתבצעת תוך פינויים, או תוך דאגות קטנות כמו פינוי נשים באמצעות נשים בלבד. לרוב, הפלסטינים המתגוררים בבית מקבלים התרעה של דקות ספורות לפני שה-D-9 מחריב את הבית וכל אשר בו, ומפנה עוד חלקת אדמה קטנה עבור "טדי" 1. בפלסטינים המשליכים אבנים יורים, ולא מטפלים בנשק קר. מצד שני, גם בשמאלנים המטלטלים גדר (ללא סיכון מיידי של הכח מהצד השני) יורים אש חיה, ככה שאפילו לא צריך להרחיק לכת לכאלו שאינם יהודים. וכלקח מהעבר: הבהרה לקשי התפיסה מביניכם - אינני מתכוון שדרך הטיפול במתנחלים בעמונה היתה צריכה להיות דומה לזו בה "מטפלים" בפלסטינים אלא שהאמצעים המתבררים כמספיקים כנגד מתנחלי עמונה היו צריכים גם להספיק כנגד הפלסטינים 2 ובכך לחסוך נפגעים רבים בנפש (שאמנם היא לא-יהודיה, אבל עדיין נפש). 2 מבלי להתייחס לנחיצות המטרות כאן או כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ללא ספק מדהים. במיוחד לאור העובדה שרוב הבתים שנהרסו בעמונה היו ריקים מאדם. ושלמתנחלים היה את כל הזמן שבעולם לטעון נגדה משפטית. וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי ערבים שנהרסים מכוח צו בית משפט בשל היותם בלתי חוקיים, מקבלים הדיירים התראה ארוכה מראש, בנוסף לחודשים עד עשרות שנים (או לעולם לא, בד''כ) של הסחבת מיום התביעה, עד להוצאת הצו, לעירעור ולביצוע (אם בכלל). במקרה ונהרס ביתו של מחבל, אז ההתראה היא מסדר גודל של חצי שעה. הפינוי כמעט ולעולם לא מתבצע בכוח (מכוונים נשק לראש ואומרים לצאת, בסופו של דבר מדובר במשפחתו של מחבל, בד''כ טרוריסטים בזכות עצמם גם כן) בזמן שכל הכפר זורק אבנים ומבעיר צמיגים. שלא לדבר על השקרים לגבי השמאלנים והערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך פסק הדין12 " 2. מאחז עמונה, כטענת המדינה - וטענה זו לא הוכחשה באורח ישיר ותקיף - הינו מאחז בלתי מורשה אשר עלה על הקרקע בחודש אוגוסט לשנת 1995 , בסמוך לישוב עופרה. המקרקעין שעליהם הוקם המאחז והמיבנים שלעניין, הינם מקרקעין מוסדרים ובבעלות פרטית. על-פי דין התיכנון והבנייה לא ניתן כל היתר להקים את המיבנים שהוקמו על הקרקע, הואיל ובהתאם לתוכנית התקפה ייעוד האיזור הוא ייעוד חקלאי. 3. תחילת הדברים היתה ביום 18.7.00 , שפקחי הבניה גילו במקום עבודות להכשרת קרקע לקראת ביצועה של בנייה. הוצא מיידית צו הפסקת עבודה, והעבודות אכן נפסקו ולא נתחדשו במשך כארבע שנים. 4. ביום 18.4.04 , גילה רכז הפיקוח של המינהל האזרחי כי העבודות חודשו במקום, ובו ביום הוציא הרכז צווי הפסקת עבודה והצווים נתלו על המיבנים עצמם. נאמר בהם באותם צווים כי יש להפסיק את העבודות במקום וכי על "המחזיק/המבצע" להתייצב לדיון לפני ועדת המישנה בפיקוח של מועצת התיכנון העליונה באיו"ש (הוועדה). 5. לאחר כשבועיים ימים, ביום 4.5.04 , גילה רכז הפיקוח כי העבודות נמשכות במקום חרף הצווים שהוצאו. 6. בדיון שנערך בוועדה ביום 6.5.04 , הוחלט להיעתר לבקשת המועצה האיזורית "מטה בנימין" ולדחות את מועד הדיון תוך הבהרה כי צווי הפסקת העבודה ממשיכים לעמוד בתוקפם. ... 8. המועצה האיזורית ביקשה ארכה לדיון לגופם של דברים, ולאחר דחייה נוספת שהיתה, נערך לפני הוועדה, ביום 10.6.04 , דיון נוסף. בדיון זה התייצבו לפני הוועדה מהנדס המועצה והיועץ המשפטי של המועצה (עורך-דין דוד רותם), והשניים טענו לפני הוועדה כי הנה-הנה עומדים הם לסיים את "הרכישה והרישום" של הקרקע, וזקוקים הם ל 30- ימים נוספים לסיום ההליך. עוד הוסיף עורך-דין רותם כי "המועצה מתחייבת שלא להכניס מיבנים חדשים לשטח נשוא הדיון, וזאת מעבר למה שקיים היום בשטח". לסופו של דיון החליטה הוועדה להותיר את צווי הפסקת העבודה בתוקפם, וליתן בידי המחזיקים ארכה בת 90 ימים להשלים את הליכי הרכישה והרישום, כטענתם. 9. לאחר כארבעה חודשים, ביום 18.10.04 , נערך דיון נוסף לפני הוועדה ונציגי המועצה ביקשו כי תותן לה ארכה נוספת בת 60 ימים להשלמת העיסקה. קרא, לרכישת הבעלות והקרקע בידי המחזיקים. לסופו של דיון החליטה הוועדה כי לא הוצגה לפניה כל ראיה שהיא באשר להתקדמות הליכי הרכישה, אשר-על-כן מחליטה היא להוציא צווים סופיים הן להריסה הן להפסקת העבודה בכפיפות למתן ארכה בת 30 ימים כדי שהמחזיקים יבצעו את ההריסה בעצמם ויחזירו את המצב לקדמתו. 30 הימים חלפו והמיבנים לא נהרסו. 10 . חלפו כשלושה חודשים, וביום 24.1.05 , הבחין רכז הפיקוח כי מבוצעות עבודות במיבנים נושא הדיון. הרכז הבהיר זאת למי שעשה את העבודות והאיש עזב את המקום. 11 . לא חלפו אלא כשלושה שבועות, ושוב הבחין רכז הפיקוח בהמשך עבודות הבנייה במיבנים. 12. ביום 15.5.05 ערך רכז הפיקוח ביקורת נוספת במקום והחרים כלי עבודה אשר שימשו לביצוע עבודות בניה. נזכיר, שלא יישכח מאיתנו, כי המשך העבודות במקום נעשה בניגוד החלטות מפורשות של הוועדה. 13 . אחרי כל אלה, ומשעמדו על השתלשלות האירועים, החליטו הרשויות המוסמכות לממש סוף סוף את צווי ההריסה הסופיים, ואולם בד-בבד עם כך הוחלט להשהות את מועד המימוש בשל הרגישות המדינית עקב תקופת טרום ההתנתקות. יש להוסיף ולומר עם זאת, כי השהיית הביצוע הותנתה בשמירת הסטטוס קוו אנטה, דהיינו, באי המשכת פעולות הבינוי והאיכלוס של המיבנים. 14 . ביום 3.7.05 הגישה "תנועת שלום" עכשיו עתירה המבקשת את מימוש הריסת המיבנים (בג"ץ 6537/05 ), אולם עד שהיה סיפק בידי המדינה להגיב על הבקשה למתן צו ביניים, אוכלסו תשעת המיבנים נושא הדיון בניגוד מפורש להחלטות שנעשו ואף להבטחות שניתנו מטעם המועצה ונציגיה. נוכח מעשה זה הובהר למועצה כי בדעת המדינה לבצע את צווי ההריסה ובתגובה על-כך פינו המחזיקים את המיבנים. " סה"כ שש שנים, נשמע לי כמו ארכה ארוכה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''בבתי ערבים שנהרסים מכוח צו בית משפט בשל היותם בלתי חוקיים, מקבלים הדיירים התראה ארוכה מראש'', ורציתי להראות שהדבר לא מתקיים רק ב''בתי ערבים'', אלא גם בבתים של ''בני אדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת התכוון להגיד שהם מקבלים התראה ארוכה *ב*ראש. "התראה ארוכה" היא אלה משטרתית סימן ח' (לא להתבלבל עם "דברי כיבושין" שאינם אלא דוקרן משטרתי סימן ז' אותו הם חוטפים בעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקר באומרך שהיתה להם התרעה של 6 שנים. בשנת 2000 הוצאו צוי הפסקת עבודה, לא צוי הריסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוזניך שומעות את שפיך מדבר? בשנת 2000 הוצאו צווי הפסקת עבודה, ולא צווי הריסה - משום שלא היה אז מה להרוס! העובדה שהמבנים נבנו תוך הפרה מודעת של צו הפסקת עבודה, הוא נימוק נגד הריסתם? או שפספסתי והיתה כאן בדיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדון דרור משלום עכשיו טוען שהבנייה החלה ב 2004 לאחר הסכם חשאי בין הממשלה למתנחלים על פינוי גינות אריה תמורת העלמת עין מהבנייה בעמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני הבאתי לינק תמיכה לדברי, אתה מוזמן להביא לינק תמיכה לדבריך, על פיהם לא הורסים בתים של פלסטינים ללא התראה של שבועות-חודשים מראש. ברור לי שיש לך השגות על אמינות הלינק (ארגון שמאל, בכל זאת), אבל אני לפחות תיקפתי את טענותי. אולי כן תדבר על "השקרים לגבי השמאלנים והערבים"? לא ירו אש חיה בחבורת האנרכיסטים נגד הגדר? לא הרגו 13 ערבים במהומות הרבה פחות מסוכנות מאלו שהיו בעמונה אתמול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהומות עמונה היו מסוכנות. המתפרעים סיכנו את חיי השוטרים שבאו בדין לפנותם. אבל מהומות אוקטובר 2000 היו מסוכנות למדינה פי כמה: עקב היקפן הכלל־ארצי, מיקומן על צירי תנועה ראשיים, גודל האוכלוסיה שהשתתפה ותמכה בהן, ותזמונן המפתיע עם פרוץ הלחימה בשטחים והחטיפה של חיזבאללה בגבול לבנון. לצערנו, בגלל גורמים אלה המשטרה נמנעה מלטפל בהן ברגישות הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דרך הטיפול שלא כוללת ירי באש חיה יעילה נגד מפגינים המפעילים אלימות ברמה מסויימת (וכמו שראינו בעמונה - היא יעילה), היא אמורה להיות יעילה גם נגד מפגינים המפעילים אלימות ברמה פחותה (כמו במהומות אוקטובר). ברגע שיש דרך יעילה להתמודד עם המתפרעים, המצב הגיאו-פוליטי לא אמור לשנות. ההפגנה תפוזר כך או כך. הסיבה העיקרית, לדעתי, שבמהומות אוקטובר ירו כדורים חיים ובעמונה לא היא דתם השונה של המתפרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, היות המתפרעים ערבים מפחידה ומנכרת את כוחות הביטחון, ומקילה את ידם על ההדק. *אבל* זוהי איננה הסיבה העיקרית לריבוי הנפגעים בשנת 2000. אתמול, היה מבצע משטרתי מתוכנן, עם מאות שוטרים מול אלפים ספורים של מתבצרים, בשטח גאוגרפי תחום ומוגבל, במשך שעות ספורות. לפני 5 שנים הייתה התקוממות כלל־ארצית מתמשכת, שהמשטרה לא התכוננה אליה. היא נאלצה להציב כוחות זעומים מול עשרות אלפים של מפגינים, כאשר המשטרה ומערכות השלטון האחרות עצבניות וטרודות בבעיות דחופות אחרות. לא מפתיע שבמקרים רבים היו השוטרים בסכנת חיים. לאסוננו, המהומות שככו רק לאחר ש־12 אזרחי ישראל (ואזרח פלסטיני אחד) נהרגו בידי המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מהומות'' אוקטובר נרצח גם אזרח ישראלי יהודי מפגיעת אבן של המתפרעים הערבים - ז'אן בכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי אותו, ולא ''שכחתי'' אותו. דנתי בתגובת המשטרה ל''מהומות'', אשר היתה אלימה ומבוהלת עוד לפני (ובלי קשר אל) הרצח בג'סר א-זרקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה זוכר את שמות אזרחי ישראל ההרוגים באוקטובר 2000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - היה אחד כזה - ז'אן בכור. השאר לא היו אזרחים אלא חיילים (ללא מדים) בגיס החמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אתה זוכר את שמות האזרחים הישראלים שנהרגו בתקופת ביצוע ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לדוגמה: צדוק ראב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאפשר לכתוב דברים כל כך מזעזעים בכל כך מעט מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלדבריו של אריה אלדר הצליחו יותר בפחות מילים - יש לIDAN עדיין לאן לשאוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהצלחתי לזעזע את עולמך העדין אך המנותק. אין הגדרה אחרת לאינתיפאדה של ערביי עשראל מלבד גיס חמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדרדר מדחי אל דחי עידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הגיאו-פוליטי דווקא אמור, לדעתי, לשנות. כלומר, הוא היה צריך להביא לרגישות רבה פי כמה במהומות אוקטובר - כי לערבים היו סיבות חזקות מאוד להתקומם ולהרגיש נפגעים. סיבות טובות בהרבה מאלה של המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עדויות מפורשות: "להפתעתי ולתדהמתי, ראיתי שהחיילים פוצצו את הבית שלי מבפנים. ראיתי עשן, אבק שחור וערמת אבנים מכסה את הבית. ראיתי שהקירות הפנימיים קרסו, שכל התכולה של הבית הושחתה, שהגג נסדק ושכל החלונות נהרסו. הבית כבר לא מתאים למגורים." - הרס ללא כל הודעה מוקדמת. "הקצין אמר לי "אני נותן לכם עשר דקות להוציא מה שאתם רוצים מהבית". החיילים פנו רק אלי ולא לבני המשפחה האחרים. הספקתי להוציא רק את המסמכים שמוכיחים את הבעלות על הבית ואת הזהב שלי. היינו בהלם ולא הצלחנו להוציא עוד דברים. אחרי עשר דקות, חזרתי לחצר." - התרעה של עשר דקות. כמובן, המעידים הם אלו שבתיהם נהרסו, ומכיוון שלשיטת ח"כ אלדד ו-idan הם אינם בני אדם, אני לא צופה שמישהו מהם ישתכנע. אבל אולי חלק מהקוראים האחרים את הפתיל הזה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, בתי פלשתינים נהרסו בעבר כענישה וכהרתעה בגלל פעילות בני משפחה שהתגוררו בהם במסגרת אירגוני הרצח. הסיבה להריסתם לא הייתה שהיו בלתי חוקיים, (אולי למעט אותו קרוון שנבנה כחלק מפעילות הפגנתית כנגד הגדר.) מדובר באמצעי שאינו רק הענשה אלא חלק מקבוצה מגוונת של כל מיני אמצעים שמטרתם ממש להציל חיים. אפשר להתווכח אם הענשה כזאת יעילה וגם אפשר להתווכח אם נכון ומוסרי להעניש הענשה קולקטיבית, גם אם מוכח שהיא יעילה, אבל אלה ויכוחים לגמרי אחרים, וזה ממש ממש לא שייך לעניין. הבנייה הבלתי חוקית הערבית בשטחי יהודה ושומרון וגם בתוך תחומי הקו הירוק היא מסיבית וללא כל השוואה לבנייה הבלתי חוקית של המתנחלים במאחזים (רק בירושלים המזרחית אלפי בתים ערביים בלתי חוקיים), ואותה לא מגרדים כלל. זו ההשוואה הנכונה וכאן ההעדפה הברורה של הערבים על המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרצה כעת 100 שעות של "שירות לתועלת הציבור", אחרי שהורשעתי בהפרעה-לשוטר-במילוי-תפקידו, כאשר סירבתי לרדת מגג של בית אשר יועד להריסה (ואכן נהרס) בבית חנינא, לפני כשנתיים וחצי. הבית ההוא נבנה על אדמת בעליו ובשטח שיועד לבנייה, ובכל זאת הוא לא הצליח להשיג אישור או להלבין את הבנייה בדיעבד. ההתנגדות שלי ושל שותפי היתה פסיבית לחלוטין, וזה היה המעצר הראשון שלי, ובכל זאת הועמדתי לדין. אבל כשבמודיעין עילית בונים שכונה שלמה ללא היתר, על אדמות שכנראה לא נרכשו כחוק - תוואי הגדר מוזז כדי להגן עליה... (ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זכה אותו בית מבין המון בתים בלתי חוקיים להיהרס ? איני מכיר את הסיפור כלל, ונראה לי שלא מציגים לי כאן את הסיפור המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים הורסים בתי פלסטינים כל הזמן, לא כענישה ולא בתי מחבלים. בדוק בעמותה נגד הריסת בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאינך מכיר את הסיפור. למרות שסיפורים כמו זה מתרחשים כל הזמן, אזכוריהם בתקשורת הם אפסיים. מי שרוצה להכיר, צריך לחפש את האינפורמציה. אם בא לך, אתה מוזמן להתחיל ב-http://www.btselem.org/Hebrew/Planning_and_Building ("בעשר השנים האחרונות הרסו השלטונות בגדה למעלה מ-2,200 בתי מגורים, והותירו למעלה מ-13,000 פלסטינים ללא קורת גג"), או ב-http://www.icahd.org . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כמובן, טועה. בתים רבים נהרסו כדי להוסיף עוד שטח תצפית על צירים, או להרחיק את האיזורים הבנויים מציר פילדלפי, לדוגמה. אני גם לא אתייחס לשאלה (לגביה אתה גם מציין שהיא אינה קשורה לדיון) האם מוסרי להעניש את בני המשפחה של מחבל (מה עשו למשפחת נתן-זאדה?). אבל כל מה שכתבת בכלל לא רלוונטי לנקודה שלי - אפשר להרוס בית עם התראה מראש, המאפשרת לכל הפחות לפנות את הבית כראוי ולדאוג לדיור חלופי, ולעתים גם לארגן עתירה לבג"ץ (כמו שעושים בפעמים הבודדות בהם הורסים מאחזים בלתי-חוקיים). אפשר גם להרוס בית עם התרעה של דקות ספורות, ובלי בכלל לוודא שאין אנשים בבית (כמו מה שעושים לפלסטינים). ההבדל בין שתי השיטות מראה עד כמה בכיינות הימין כעת (וזו של ח"כ אלדד בפרט) היא צבועה. הערה חשובה - המאחז בעמונה שנהרס לא סתם היה "בניה בלתי חוקית". בניה כזו משגשגת במרבית ההתנחלויות ואף אחד לא חולם להרוס אותה. הבניה הבלתי חוקית הזו נעשתה על אדמתו של מישהו אחר. פלסטיני אמנם, ולכן לשיטת ח"כ אלדד ו-idan לא בן אדם, אבל בכל זאת הוא בעל האדמה. היא נגזלה ממנו, נשדדה ונחמסה. להשוות את זה לבניה בלתי חוקית אחרת זה גם סוג של צביעות. כל זה לא בא לומר, כמובן, שההתנחלויות אשר נבנו כחוק, כאשר האדמה הפרטית מופקעת (=נשדדת) בחסות בג"ץ וכן הלאה, הן לגיטימיות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה למשפט האחרון: רוב מוחלט של ההתנחלויות ביהודה ושומרון נבנו על אדמות מדינה או על אדמה שנרכשה מבעליה. זאת בניגוד לרוב ההתנחלויות בגליל (כרמיאל למשל) שאדמתן הופקעה מבעליהם בחסות בג"ץ או ההתחלויות בשאר הארץ (בית שאן, רמת אביב) שאדמתן הופקעה מבעליהן בחסות חוק רכוש נפקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שתועמלני הימין חוזרים ומשמיעים, אבל אף פעם לא ראיתי לה הוכחות (שימ/י לב לניסוח המדוייק של הטענה שהעלית). רוצה משחק בהשוואות? (כל זה בלי לדבר על ההבדל בין המצב בשטחים הכבושים לבין המצב במדינת ישראל אחרי 1948 - שהוא לוז הסוגייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "אדמות מדינה " הוא מונח שיקרי לחלוטין. אפשר להתרשם שזו קרקע של קרן הקיימת. זו אדמה שהיתה תחת אחריות השלטון הקודם ומכאן שהשלטון החדש-צה"ל- הפך להיות אפוטרופוס שלה. לא הבעלים שלה. הושבת אזרחי ישראל על האדמה הזאת מנוגד לאמנת ז'נבה הרביעית, גם אם השופט שמגר יפסוק שזה איננו שטח כבוש. אז זה שטח מוחזק, אך הוא מוחזק כפקדון עקב העובדה שצה"ל שולט בשטח. למדינת ישראל אין ריבונות על השטחים, היא בעצמה איננה טוענת את זה. אם אין לה ריבונות, באיזו זכות היא מעניקה חזקה למתנחלים אזרחי מדינת ישראל? הזכות היא שהמתנחלים ממלאים פונקציה צבאית; כך טענה המדינה בבג"ץ. כדי שהדבר יהיה עוד יותר ברור אז מתנחלי עמונה ממלאים פונקציה צבאית- מספקים תעסוקה לצבא ולמשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים באייל - זה לא מה שמטריד אותי. החוקים והמשמעות החוקית של מעשי המדינה מעניינים אותי בסדר שלישי. מה שמעניין אותי בסדר ראשון הוא המשמעות המוסרית והבחינה המוסרית של הדברים. חוקים הם משהו זמני שנקבע על ידי הציבור (באמצעות המחוקק) בנקודת זמן מסויימת וניתנים לשינוי בכל נקודת זמן אחרת. הם לא זהים לערכים. בוודאי שחוקים אשר נקבעו בצורה שאינה דמוקרטית (החוק הבינלאומי) או בצורה דמוקרטית פגומה (חוקים הנוגעים לניהול חייהם של בני אדם שלא מעורבים בקבלת החוקים) מראש חשודים בעיני בחוסר מוסריות. אינני שותף לתקוות שתולים אנשי שמאל שונים בבג''ץ, שכן הוא הכזיב פעמים רבות. העוול הנעשה בשטחים הכבושים יום-יום נעשה בחלקו בחסות החוק (ואף בשמו) ובחלקו כצעדים פורעי-חוק. לאלו שהעוול נעשה להם ולאלו שקיומו מפריע להם, לא צריך לשנות לאיזה מסגרת עוול מסוים שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרן. החוק הירדני (החל עדיין, להווייתנו, ביו''ש) קובע בדיוק מהי אדמת מדינה ומהי אדמה פרטית. מדינת ישראל לא ''מושיבה'' אזרחים ישראלים, אלא הם בעצמם רוכשים את האדמה ומתישבים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לשאול - לשולמית אלוני הרי לא תאמין שהיא רכשה את אדמתה אם לא תראה במו עיניך את תלוש המכירה. מדוע למתנחלים אתה מאמין? הרי לא ראית את התלוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצ"ל להוותנו: לאסוננו. ולא כפי שנכתב. להוותנו, הסיר אידן את חרצובות לשונו וקרא "שקרן" לכל עבר, תוך שהוא משקר (או עוצם עיניים) נוכח אחד ממפעלות המדינה החשובים. המדינה מקימה ישובים (רהט, כרמיאל, אריאל...) ומיישבת בהם (לא בכוח, בד"כ!) אזרחים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שקרן שמסתתר מאחורי אלמוניות. (וכן, להוותנו החוק הירדני הגזעני, האוסר מכירת קרקעות ליהודים עדיין חל בשטחי יו"ש, http://64.233.179.104/search?q=cache:89CTfb5QNEAJ:ww...), וארגונים אנטישמיים כמו "שלום עכשיו" משתמשים בו, למרות שלכאורה, ירדן ניתקה את הזיקה החוקית שלה לו"ש כבר ב1988. אי לכך, המדינה לא יכולה "לישב" 1 אזרחים אלא רק *לאפשר* להם להתישב. --- 1 ולא "ליישב" - ממי שמקפיד על קוצו של יו"ד ניתן לצפות שיכתוב נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מפסיק עם "שקרן"? איפה בדיוק "שיקרתי"? לכל היותר יש לנו ויכוח על המשמעות (והדרך הנכונה לאיית!) של המילה "ליישב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה מדהימה היא שהחוק הירדני חל אמנם ביו''ש, אבל רק עד שמוקמת בשטח התנחלות. בו ברגע מוחל החוק הישראלי באותו אזור, ועל אותם האנשים (בקצרה - היהודים). בג''ץ, באחת מהפסיקות הבלתי דמוקרטיות ביותר שלו, קבע שבשטחים הכבושים תוחלנה שתי מערכות חוקים שונות לחלוטין - החוק הירדני (שזהו שקר - מיד על כך) על הפלסטינים והחוק הישראלי על היהודים. כמובן, שהחוק הירדני מוחל בשטחים באותה מידה בה הוא מוחל בבסיס זיקים. בשני המקרים התובעים והשופטים הם אנשי צבא, והחוק הוא למעשה חוק צבאי. אפשר לקרוא לו גם ''החוק האינדונזי''. כל זה לא משנה ברגע שכל הקריטריונים להחלתו נתונים בידי הצבא (שהוא, כמובן, גוף דמוקרטי הנתון לביקורת מצד אלו עליהם הוא שולט). בפועל, החייל במחסום לא בדיוק קרא את קודקס החוקים הירדני וגם לא השופט הצבאי המאשר מעצרים כלאחר יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ההכרזה של המלך חוסיין ב1988 על ניתוק הזיקה החוקית בין הגדה המזרחית למערבית, יש "ואקום שלטוני" ביו"ש. אי לכך, אין בכלל מקום לחוק הירדני ביו"ש. לצערנו ממשלת ישראל לא השכילה להחיל את החוק הישראלי על כל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על המחמאות. שנית, היום נכנסת לאייל באטרף מושלם. ממש יורה אוטומטית לכל עבר. לידעתך הרבה, החוק הישראלי לא הוחל על השטחים ממספר סיבות: א. כדי לא להסתבך עם העולם. אני חושב שאם היו מחילים את החוק ב-67, היום כבר לא היינו שם כלומר, זה היה בסכ"ב לטובתנו. אתה רואה? אנחנו מסכימים במשהו. ב. אם היינו מחילים את החוק הישראלי, היינו חייבים לתת אזרחות לפלסטינאים. אם היינו עושים את זה היית יכול להיות מאושר יחד עם חסידי אומות העולם שחוננים את עפר הארץ ביו"ש. זהו בסופו של דבר מה שאתם רוצים- עוד כמה מיליוני שותפים למדינתנו המתפתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל - אתה מתמחה בסלטות לוגיות, בתקווה שהגזענות שלך תצליח להיות מוסתרת תחת מעטה מילולי טפשי. בהתחלה אתה מסביר שהחוק הירדני תקף ביו"ש, וכשאני מסביר לך שאין שום רלוונטיות לחוק הזה, בדיוק כמו שאין רלוונטיות לחוק האינדונזי בשטחים, אתה מדבר על איזה החלטה של המלך חוסיין ב-1988. בשטחים יש מצב חוקי בו החוק הצבאי תקף לגבי הפלסטינים והחוק הישראלי לגבי היהודים. לא החוק הירדני, אלא אם כן אתה מנסה להסביר לי שצווי מעצר מנהלי שמוציאים חדשות לבקרים לפלסטינים, והגבלות התנועה, והחרמות הרכוש והריסתו כולם מעוגנים בחוק הירדני. זה כל כך טפשי שאני מרגיש מוזר שאני אפילו צריך לציין זאת. המערכת החוקית הדואלית הזו, שהיא אפרטהייד לכל דבר, מתרחשת בחסות בג"ץ. בג"ץ פסק אי-אז שהאזרח הישראלי בשטחים (כלומר - היהודי, כי הערבים הישראלים בשטחים הם בקירוב קבוצה ריקה) "נושא את החוק הישראלי בצקלונו" או נוסח מליצי אחר. אבל לתפיסתך הגזענית, מכיוון שהפלסטינים אינם בני-אדם, הרי שזכויות ממילא לא מגיעות להם. אז אין שום בעיה שסמל בן 20 ינהל את החיים לכפר שלם, וקצין בן 22 יחליט להשתלט על בית ולהוציא ממנו משפחה. "הכל בהתאם לחוק הירדני" תצווח ככרוכיה, בעוד מי שעושה זאת לא יזהה את החוק הירדני גם אם הוא יתנפל עליו באמצע הרחוב. האפליה החוקית הזו פרושה שמול היהודים בשטחים הכבושים מופעלת המשטרה, ומול הפלסטינים - הצבא. שיהודי שנעצר זוכה לכל הזכויות להם זכאי אזרח ישראלי (הבאה לפני שופט תוך 24 שעות, לדוגמה) בעוד שפלסטיני שנעצר יכול "להעלם" לפרק זמן ארוך. שאם פלסטיני רשום במשרד הפנים ככזה שכתובת מגוריו עזה, אסור לו להיות בגדה. מסופקתני שכל הדברים הללו כתובים בקודקס החוקים הירדני המפואר. אבל תמשיך לרסס "אנטישמי" לכל כיוון, בלי לשים לב שלאט לאט צומח לך סדין לבן על ראשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונעמה כרמי מוסיפה: http://www.notes.co.il/carmi/16757.asp מסתבר שהחוק הישראלי לא חל רק על האזרחים הישראלים, אלא גם על אלו שאינם אזרחים אבל "זכאים להגר לישראל מתוקף חוק השבות". הממ... הפרדה גזעית? מה פתאום?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן היתה תגובת מראה שנמחקה ע''י המערכת. כנראה ש''סדין לבן'' זה בסדר בשביל המערכת השמאל-פשיסטית של ''האייל'' אבל ''סדין ירוק'' זו ''הסתה''. אני מקווה שהודעה זו תישאר כעדות לצביעות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסק עם הנאצות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתבכיין כאן אולי תפגין בגרות והגינות ותתיחס לטענתך כאן: תגובה 347389 לאור התגובה כאן: תגובה 369193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי היה בדבר הבעלות על הקרקע בלבד: בהקשר זה, בשטחים הכבושים ב־67 הטיפול היה צודק יותר מאשר בשטחים הכבושים ב־48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה להוכחות. כמה התנחלויות בשטחים הכבושים ב-67 הוקמו על קרקע שנרכשה כחוק (ולא הופקעה, לדוגמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה פשוטה מאוד: בשטחי 67 לא הוקמו התנחלויות על חורבות ישובים ערביים שאדמתם הופקעה והם גורשו (אולי פרט לרובע היהודי בירושלים). בשטחי 49 זה היה הכלל, לא היוצא מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה מתחמק/ת מהשאלה שלי. כדי להקים ישוב על אדמות פרטיות לא צריך להקים אותו על חורבות כפר, ואני עדיין מחכה לרשימת הישובים שהוקמו על אדמה שנרכשה כחוק מעבר לקו הירוק. כל זאת בלי להתייחס לשאלה מדוע אופן ההקמה של ישובים באזורים שנכבשו ב-49 רלוונטי למשהו. על על פנים, הטענה המקורית שלך (בהנחה שמדובר באותו הכותב) כבר שונתה, וכעת היא משווה רק בין השטחים שנכבשו ב-49 לאלו ב-67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהוקמו התנחלויות על קרקע שנרכשה ''כחוק''. יש דוגמאות אין ספור של השתלטות חזקים על רכוש של חלשים. אפשר לראות דוגמאות בכל העולם וארה''ב מאד טובה בזה. דרך אחת היא פשוט לתת הצעה ''שאי אפשר לסרב לה''. דרך שניה היא ''לדאוג'' שבעל הרכוש יקלע לקשיים כלכליים ואז לבוא ''לעזור'' לו. דרך שלישית-הוגנת- היא להציע מחיר מאד גבוה. דרך רביעית היא להפקיע. דרך רביעית היא להציק לבעל הרכוש כך, ירצה לעזוב הכל העיקר שיניחו לו. אתה מוזמן להציע עוד דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת עשו לרוצחי נתן זאדה. מה עשו לאלו אשר נתנו לנתן זאדה נשק למרות שבני משפחתו התריעו שהוא מסוכן? האם היו מקרים של בני משפחה של מחבלים שהתריעו שבנם מסוכן ובכל זאת הרסו להם את הבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להודיע מראש על תאריך ויום ההריסה? קיבלו אישור מבג"ץ? יש צו הריסה? יופי, חכו יום יומיים שבוע, הילדים יתעייפו, יחזרו לבית ספר, יבואו שלושה דחפורים עם 100 חיילים ב12 בצהריים באיזה יום ויסיימו את העסק צ'יק צ'ק. בשביל מה כל הבלגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלגאן הוא בשביל אולמרט. הוא חיפש עימות כדי ''להפגין מנהיגות'' וכדי להשכיח את כשלונותיו המדיניים והבטחוניים מול האוייב, בבחינת ''הכה ביהודים והצלת את אמא קדימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להתעמת ולא לכבד צו חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה הקדומה קיימו קרבות גלדיטורים וזה היה חוקי ודמוקרטי. ואגב חוק , לפני יומיים מלאו 73 שנה לעליית הנאצים לשלטון, גם כן באופן חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המבריק הזה פוסל בעצם כל דרישה לציות לחוק. כמובן שלא כל כך ברור מה הקשר בין הדמוקרטיה הקדומה לדמוקרטיה של ימינו, אבל העיקר ההשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון חוק מבוסס על משוב. הרוב מציית, והמיעוט שאינו מציית לחוק מפעיל מערכת משוב הכוללת הפעלת מערכת שיפוט, אכיפה, פרסום והרתעה, וכך נוצר איזון. ללא הפרה מבוקרת של החוק אין אפשרות לקיימו, ואילו ציות עיוור או הפרה גורפת מבטלים את שלטון החוק. הציות לחוק אינו פעולה אוטומטית אלא בחירה מתמדת המבוססת על בחינה של הנסיבות, הפעלת שיקול דעת ערכי, מוסרי, הגיוני וכו', דוגמא להפרת חוק "חיובית": חסידי אומות עולם- פורעי חוק שהצילו יהודים כשפעלו בניגוד לחוקי ארצם ובהתאם למצפונם. דוגמא למשוב: המושג "פקודה בלתי חוקית" מטיל על חייל את חובת הציות אבל גם בחינה מתמדת של חוקיותה. הסתירה הזאת היא מהות קיום החוק - איזון בין דעת הציבור (חוק) ושיקול הדעת של הפרט, והמטרה השאיפה לעשיית צדק שלעולם אינו מושג בשלמותו אלא מושא לרדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את "החטא ועונשו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללא הפרה מבוקרת של החוק אין אפשרות לקיימו". מעניין. כלומר להשקפתך, רוצחים, אנסים ושודדים פשוט עושים את מעשיהם כדי לאפשר את קיום החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא לא אומר את זה (לרוצחים, אנסים ושודדים לא אכפת מהחוק). מה שהוא אומר גם לא מופרך לחלוטין - בוא נניח שלא היו רוצחים, אנסים ושודדים. האם היה צורך בחוקים נגדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרגעת אותי. לרגע חשבתי ששומרי החוק הפעילים ביותר במדינה הם הפושעים. ב. אינני בטוחה מה הוא *רוצה* לומר, אבל המשמעות של מה שאמר היא זו ששיקפתי. ראשית, הוא דיבר על *האפשרות לקיום החוק*. אפשר לקיים את החוק *לא תרצח* גם אם איש אינו מתכוון לרצוח. למעשה, במצב כזה, החוק מקוים להפליא. שנית, מהי "הפרה *מבוקרת*" של החוק? ודאי שייתכנו חוקים שמן הראוי להפר, אבל במקרה זה - מדובר בחוקים שיש לבטלם או לשנותם, לא להפירם באופן *מבוקר*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ''הפרה מבוקרת'' נשמע לי כמו אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא. החוק נקבע ע"י הציבור ומנוסח ע"י נבחריו. השוני בין תרבויות מתבטא בחוק ובענישה המהווים התיחסות של המחוקק לפשיעה. במצב קיצוני = הכל מצייתים לחוק או עוברים עליו הוא חדל להתקיים באופן מעשי (נותר רק בספרים) מכאן שעבריינים "תורמים לקיום שלטון חוק". כמו לולאת משוב במגבר אלקטרוני - היצוב של הפרמטרים נוצר ע"י מדידת הסטיה (מתח, זרם, תדר וכו'), הגברתה ועריכת התיקון משמשים ליצוב הפרמטרים. כלומר היצוב לא נובע מהתנהגות מושלמת של הרכיבים אלא מתיקון מתמיד של הסטיות. הערה: כאשר מערכת האיזון במכשיר אלקטרוני נפגמת, או שהסטיה חורגת מגבולות התכן של המכשיר, מתפתח שינוי שאינו בר תיקון. המתח עלול לדעוך (סטיה שלילית) ואז לרוב המכשיר "בתרדמת" ואינו מתפקד, או לעלות (סטיה חיובית) המכשיר "בקריזה" מצב שלעיתים מלווה בריח רע ובעשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במצב קיצוני = הכל מצייתים לחוק או עוברים עליו הוא חדל להתקיים באופן מעשי (נותר רק בספרים) מכאן שעבריינים "תורמים לקיום שלטון חוק"." אם הכל מצייתים לחוק, הכל טוב ואין בעיות. אם הכל עוברים עליו, החוק מתבטל - אלא אם כן בשלב מסוים מחליטים לאכוף אותו. ראה מינויי מקורבים ושאר מרעין בישין. ואם "עבריינים תורמים לקיום שלטון חוק" - אז מדוע אמרת "ודאי שלא"? הרי שלא כמו במגבר האלקטרוני שהזכרת, סביר להניח שעבריינים אינם חושפים, בד"כ, פגמים בחוק שיש לתקנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאוריה בסיסית שנלמדת בקורס "מבוא לסוציולוגיה" בכל מוסד אקדמי: הסוטים נועדו כדי להיות מתוייגים ,מוענשים ובכך לחזק את הנורמות. רק שכאשר אלו שמייצגים את החוק הם הפושעים-החברה כולה מצויה בבעיה. אגב-הנה עוד דוגמא לכך שהדת רק תביא עלינו מלחמות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך טוב לאולמרט, למה החבר'ה בעמונה נשארו שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם מצביעים קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הרגש גובר על השכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לפעמים'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שווה לך לעשות את כל הדרך מיאפאן רק בשביל מילה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, אז מה אתה רוצה מאולמרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אחריות לאומית. הוא מ''מ רה''מ דאמיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מצפה ממרוה"ם שינהג בניגוד לאינטרסים שלו ושל המדינה, ובהתאם לאינטרסים של עבריינים מוצהרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האינטרסים של המדינה הם כאלה? הרי הייתה לו אפשרות להמנע מעימות כזה (שוודאי נוגד אינטרסים של המדינה. אין שום צורך בעוד מאות אזרחים ושוטרים פצועים ובהפעלה מיותרת של כוח) על ידי פשרה. אם היה לוקח החלטה כזו, היה לכל היותר מסתכן שהבתים יישארו שם עוד שבוע - ואז היה דואג להריסתם1. לדעתי זו ראייה טובה מספיק לכך שאולמרט רצה "לראות דם" לצורכים פוליטיים. אני כועס על האנשים שהלכו להתנגד לשוטרים ושיחקו היישר לידיים שלו. ניסיתי לעורר דיון על זה (לפני העימות) בפורום 'בני עקיבא' באתר כיפה (אינני גולש בו בדרך כלל אבל עניין אותי לראות מה דעתם). נראה שאין לאנשים האלה מה לומר והם פועלים מהבטן (אני א.פ; עכשיו ראיתי שיש עוד שמחזיקים בדעה שלי שם): 1 ואם כל כך דוחק לו לטפל עכשיו באיזה בית לא חוקי, הוא יכול לטפל באחד מאלפי הבתים האחרים שנבנו ללא רישיון בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכלו למנוע עימות? עם מי היו מדברים? עם פנחס ולרשטיין? "הנוער הנפלה "השתלט על המאבק והוא צאיך את המאבק כדי למחוק את חרפת גוש קטיף. היתה רק דרך אחת לראש הממשלה למנוע את המאבק: להכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במהלך הלילה שלפני העימות, הציע חנן פורת, בשם מועצת יש"ע, שתוענק למתיישבים ארכה של שבוע להעתיק את הבתים ליישוב עפרה, ובאם לא יצליחו, הם יהרסו אותם בעצמם. ההצעה הוגשה ליועץ המשפטי מני מזוז, שפנה לממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט. אולמרט דרש את הסכמת הגורמים הצבאיים, ומזוז פנה אליו שנית לאחר שאלה הסכימו להצעה. למרות זאת הוא סירב להצעה." (מתוך ויקיפדיה, אני שמעתי דברים דומים משדרן רדיו ששמע את זה ישירות מחנן פורת). ולא שהנוער הנפלא1 הזה כל כך טוב, אבל אולמרט כמנהיג - כמו שנכתב מעלי - אמור לנסות להמנע מעימות מיותר כזה, גם תוך הסתכנות בשבוע נוסף שהם יישארו בשטח. אם העימות הזה היה נמנע, אולי העימות הבא (שיהיה מחר, מחרתיים או בעוד שנה) היה פחות קשה (זכרון ההתנתקות יהיה פחות חם אצל האנשים). 1 מהו נפלא? אני מכיר כמה אנשים שהשתתפו בחסימות כבישים. הם באמת אנשים נפלאים בחיים היום יומיים. אני תוהה אם גרימת רע לאנשים אחרים כשנלחמים על ערך אחר (לא כולל פגיעה ברכוש של כתבי טלוויזיה, למשל, שנעשית רק לשם הוונדליזם) מוציאה מההגדרה של 'נפלא' או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שויקיפדיה מתחרה בעיתונות. חנן פורת רצה להמשיך עם השיטה- למשוך עוד זמן, אולי יהיה פיגוע גדול ואז מי יוכל לפנות? אלו שטיקים שהיום כולם מכירים אותם. המתנחלים מנצלים מערכת של מדינה דמוקראטית ובשם חוקי הקניין וחוקי יסוד אחרים פונים לבג"צ והבג"צ נענה. הלא היה צריך לפנות את כל עמונה ולא רק להרוס מספר בתים. כל עמונה היא עברה על החוקים ולא סתם עבירה; זו שרשרת עברות גם של משרד הבטחון ומשרד השיכון ומי לא? מי סלל כביש למאחז בלתי חוקי? מי חיבר אותם לחשמל? מי שמר עליהם במקום לפנותם? אם כל המצב הזה לא היה תוקע אותנו כבר עשרות שנים במצב ביש- אפשר היה להקים מחדש את הגששים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מדוע לא חסמו אותם ונתקו להם את החשמל והמים, במקום העימות הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שלא הלכו לפנות את ההתנחלות הבלתי חוקית; הלכו להרוס בה מספר מבנים. ההתנחלות נשארה כמדומני, רק בקרוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מדוע לא הלכו לפנות את ההתנחלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהגיבו לפסיקת בג''צ. בג''צ פסק רק לגבי מבני הקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אינני מכיר את הסיבות המשפטיות לבג''ץ של שלום עכשיו נגד הבתים אך לא נגד כל ההתנחלות הלא חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא חושב שהיה שווה לו לקחת את הסיכון, שיידחה הפינוי בשבוע - ואולי תהיה סיבה נוספת לדחייה רצינית (שתיקח, נגיד, עוד חודש או חודשיים) - ולהמנע מהעימות המכוער הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חודש, חודשיים, עשרים שנה, שלושים שנה - מה זה משנה כמה דוחים? בינתיים עוד דונם ועוד עז, והעובדות נקבעות בשטח. כמו אותו מאחז שהחל כאשר בתחילה הביאו שומר לאבטח אנטנה שהיתה שם, ואז את משפחתו, ואז מניין, ופתאום יש שם כבר ישוב ועכשיו אי אפשר לפנות (את הסיפור סיפרו לי כמה מתנחלים בגאווה לא מוסתרת על הדרך בה הם "תכמנו" את השיטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שם הוא כמו הסיפור על התרת הקשר הגורדי- צריך להתירו במכת חרב. מגיע הזמן שצריך לקבל הכרעות ולבצע אותן. שרון התחייב לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים (כל עמונה-לא רק מספר בתים) לפני זמן רב. הדרך לביצוע מאד ברורה. אתה טוען שצריך לתת להם זמן? נהדר, אני מסכים איתך. הממשלה צריכה להוציא צו המורה לכל אחד מהמאחזים להתפנות תוך חודש. לא תוך רבע שעה כמו שנותנים לפלסטינאים, לא תוך שעה כמו הוצאה לפועל, לא תוך שבוע כמו שאתה טוען שהיה צריך לתת לנוער הנפלא- תוך חודש. נראה אם אדם אחד לרפואה יתפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל נראה לי שכאן אתה מפסיק לחשוב בהיגיון. צריך לפעול בשכל, לא מהבטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם עימות אם עבריינים נוגד את האינטרסים של המדינה? האם, לדעתך, כדאי למדינה לחתום על הסכם עם האלפרונים: "תסחטו כמה שאתם רוצים במשך עשר שנים, ואז תעברו לסחיטות רק בשטח המוניציפלי של גבעת שמואל"? לדעתי, לא. לדעתי, האינטרס של המדינה, והחובה של הרשות המבצעת, הוא לשמות על החוק והסדר, עבור כל האזרחים. ב. "הצעת הפשרה" הזאת הובאה לפני בית המשפט העליון, שקיבל סוף סוף ביצים ודחה אותה ברוב של שתי שופטות. לדעתי, מספיק לקרוא את דעת שופט המיעוט, רובינשטיין, בשביל להבין למה לא מדובר ב"הצעת פשרה" אמיתית, ולמה היתה חובה לדחות אותה מכל וכל. ציטוט "כשלעצמי נותרתי בתום הדיון בתחושה כבדה. מחד גיסא, פיקפקתי בשניים – הן בזמינות ההצעה להעתקת המבנים, שאילו היתה מעשית היתה צריכה להיבדק זה מכבר לאורך חודשי המגעים והארכות שניתנו, והן ביכולת השליטה של העותרים בשטח, בוודאי על חלק מן הבאים אליו" http://elyon1.court.gov.il/files/06/190/010/r04/0601... ג. היה לפולשים שש שנים ליזום הצעות פשרה שונות, שש שנים שהם לא עשו כלום. ד. בעקבות העתירה של שלום עכשיו, ייצגה המועצה המקומית את הפולשים. אחרי שהם הפסידו בעתירה, הפלא ופלא, הפולשים טענו שהמועצה לא ייצגה אותם, ועתרו מחדש. אין ספק שמדובר היה בעוד תרגיל מגעיל למרחת זמן. יש לך ספק, ולו קל, שאילו המדינה היתה מקבלת את הפשרה, מישהו בעמונה היה מקבל אותה, ועוזב את המקום? תוך שבוע? (ואם כן, אתה בטוח שאתה חי בישראל?) ה. להזכירך, "מפעל ההתנחלויות" החל והתקדם למפלצת הזאת בעזרת פשרות, דחיות והלבנות שכאלה. מי שדחה את הפשרה ידע בדיוק עם מי הוא מדבר. ו. יש כאן כשל. אם אולמרט "רצה "לראות דם" לצורכים פוליטיים", והצרכים הפוליטיים שלו הם לזכות ברוב מהציבור, המסקנה המתבקשת היא שרוב הציבור תומך במעשיו של אולמרט, ואם כך הדבר, הרי שרוב הציבור חושב שזה תואם לאינטרדים של המדינה. ובמדינה דמוקרטית, הרוב אולי לא תמיד צודק, אבל הוא זה שקובע (מה האינטרסים שלה). ז. נערים נוטים לפעול מהבטן. יש שיותר ויש שפחות, אבל ככה זה בדרך כלל. בכל אוכלוסיה יש חוליגנים, השאלה היא מה המשקל והלגיטימיות שנותנים המבוגרים והמנהיגים של האוכלוסיה לחוליגנים. הבעיה של (חלק מ) הימין ושל (חלק מ)הערבים היא שבמקום שהמבוגרים והמנהיגים ישמשו ככח מרסן, הם נגררים אחרי השבאב. ח. כדאי לשים לב שכמו אולמרט, גם לפוליטיקאים מהימין יש אינטרסים פוליטיים. שים לב להבדל בין התגובה של ליברמן לתגובה של איתם. לכל אחד יש אינטרסים אחרים לגמרי (הראשון רוצה שהימין יקים קואליציה, או יצטרף לקואליציה עם אולמרט, השני רוצה אופוזיציה, ורוצה להגדיל את המנדטים של מפלגתו). ט. בקשר להערה, אני לא חושב שיש בית לא חוקי אחד עליו התחייבה המדינה בפני בג"ץ עם תאריך (עד סוף ינואר) לפינוי. אולי הגיע הזמן שגם הימין יתחיל לפנות לבג"ץ, עד שסוף סוף המשטרה תתחיל לזוז גם בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עימות עם עבריינים הוא אילוץ. אם אפשר להמנע ממנו ולהרוויח הפסקה של הפשיעה, אני חושב שזה יותר טוב למדינה, מה גם שרוב הנערים שבאו להתעמת עם כוחות הביטחון הם לא אלפרונים אלא אנשים רגילים, שבדרך כלל אינם מפירים חוק. ב. אני עושה את החשבון של רובינשטיין: שבוע אחד אינו מחיר כבד מדי. ג. וודאי שבשש השנים האינטרס היחיד הוא להשאר בשטח. אחרי פסיקת בג"ץ הסיפור משתנה, ואז יש גם אינטרס חזק יותר אצל (חלק מ, או במילים אחרות: האחראים מבין) המתנחלים: להתפנות בלי מכות. ד. מי יודע? למה לא לנסות? ה. שוב, מדובר בסך הכל בשבוע מסכן. לא בשנה ולא בחודש, וגם לא ב"פרק זמן בלתי מוגבל". שבוע אחד בסך הכל. ו. לא בהכרח. קיימת קבוצה גדולה - שאיננה רוב העם, לדעתי - שרוצה לראות פינוי. אולמרט, שמראש פונה לקבוצה הזו, מפעיל את היכולות שלו כראש ממשלה כדי למצוא חן בעיניה. אין לשכוח גם, שבבחירות האחרונות שרון נבחר, על מצע שונה לגמרי מזה של קדימה. ז-ט. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך זה טוב למדינה, ברגע שהמדינה תחתום על הסכם עם עבריינים בשביל למנוע אלימות, כל העבריינים יתחילו לאיים באלימות על מנת לחתום על הסכמים, ובמקום שלטון החוק, נקבל את שלטון החזק. רוב הנערים הם לא אלפרונים, המטרה שלהם היא אידיאולוגית (ולכן כל הסכם איתם מוטל בספק) ונגד קיומה של המדינה, בזמן שמטרת האלפרונים היא להרוויח כסף. ב. ה"שבוע" הזה נמשך כבר שש שנים. ג. לפני שש שנים הם קיבלו צו פינוי, למה צריך שבג"ץ יקבע שהמדינה חייבת לאכוף את הצו? ד. אתה מדבר אחרי שש שנים של "נסיונות". ה. שוב, מדובר על *עוד* שבוע, שבעקבותיו תהיה *עוד* עתירה, ואחרי שבג"ץ קיבלת את העיקרון, אין לו שום סיבה חוקית שלא לדחות את הפינוי בעוד שבוע ("מסכן") וכך הלאה. רובינשטיין נכשל באותו כשל בעבר. ו. זהו, שאם אולמרט היה יושב ראש מרץ, זה היה נכון. אבל אולמרט רוצה להיות ראש ממשלה, וככזה הוא *צריך* לזכות בקולות של רוב העם, אם הוא יעשה דבר שמנוגד לדעתו של רוב העם, הוא ייכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב. אלו לא מקרים דומים. העבריינות, כמו שכתבת, היא אידיאולוגית, וככזאת המדינה צריכה להקל עליה יותר מאשר במקרה של עבריינות פלילית. ב-ה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A0%D7%... מצד שנינו. לא יעזור אם נחזור שוב ושוב על אותם טיעונים. אני חושב שהסיכון שווה את התועלת, אתה חושב שלא. ו. אולמרט לא אמור לזכות בקולות של רוב העם, אלא של רוב יחסי. יספיקו לו גם 35 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה להקל? האם אתה חושב שהיה צורך להקל גם במקרה של וענונו? אודי אדיב? מרקוס קלינגברג? טלי פאחימה? אייבי נתן? עצורי המחתרת? יגאל עמיר? ב-ה. קרא, בבקשה, את תגובה 365736 אני מצטער, העובדות הן חד משמעיות. ו. אולמרת אמור לגבש קואליציה שמייצגת את הרוב. אם יהיו לו 45 מנדטים, אבל הוא לא יצליח למצוא עוד 16 שיסכימו למדיניותו, הוא לא יהיה ראש ממשלה, לעומת זאת, אם הוא יקבל 16 מנדטים, אבל יצליח למצוא עוד 45 שיסכימו למועמדותו, הוא יהיה ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בניגוד לכל האנשים שציינת (פרט לעצורי המחתרת), אנשי עמונה רוצים את טובת המדינה. מי שלא, צריך להחמיר את עונשו. להערכתי, תושבי עמונה (ולא אלו שבאו לעזור) כן רוצים את טובת המדינה. ב-ה. העובדות לגבי העבר הן חד משמעיות. לגבי העתיד הן לא, אם כי אני מתחיל להשתכנע שבג"ץ צדק בפסיקתו (מבחינת עצמו). ז. לא באמת. אחרי הבחירות מפלגות יכולות להצטרף אליו גם משיקולים שהם לא אידיאולוגיים נטו. עם 45 מנדטים הוא יכול לסמוך על יכולות הרכבת ממשלה סבירות כדי להקים קואליציה. רק פעם אחת (למיטב ידיעתי) עברה מפלגה את ה-40 מנדטים ולא הצליחה להקים ממשלה לבד - וזה היה כשגם היריבה עברה את ה-40. כיום הסקרים לא צופים משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה ודאי לא נכון. אנשי עמונה הם האנשים שמדברים על התנתקות (מהמדינה), ועל הקמת מדינת יהודה, הם חולקים על סמכות הרשויות לקבל החלטות בסיסיות, ולא מקבלים מרות של אף אחד. הם ודאי לא רוצים את טובת המדינה (אולי את טובת העם, או את טובת הדת, אבל זה לא אותו הדבר). להבדיל, אני לא משוכנע שאלא שציינתי לא רצו את טובת המדינה (ולגבי מרקוס קלינברג, אייבי נתן, ויגאל עמיר אני בטוח מעל לכל ספק שהם פעלו לטובת מה שהם חשבו שהוא טובת המדינה). ב-ה. אני לא רואה איך אפשר להסיק מעובדות כאלה מסקנות שונות. ז. אם מחר יצליח פייגלין לזכות בראשות הליכוד, ויקבל 40 או אפילו 50 מנדטים, הוא עדיין לא יצליח להקים ממשלה עם ה"צפעונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז. ? ליכוד+ש"ס+מפד"ל+אגודה+ליברמן לא יסגור במקרה זה רוב מתפקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל עניין ההתנתקות מהמדינה החל רק בתקופה האחרונה, לדעתי. המאחז הזה קיים עוד הרבה לפני כן. בעונשם של אייבי נתן ויגאל עמיר אכן צריך להקל - בהשוואה לפשע. אם יגאל עמיר היה רוצח מתוך, נאמר, רצון לרווח אישי כספי כלשהו, היה אמור להפסק לו עונש חמור יותר (אם יש כזה). אינני יודע איך מרקוס קלינברג רצה בטובת המדינה. אשמח אם תאיר את עיני. ב-ה. ראה מה היה עם השוק בחברון. גם שם עמדו לפני פיצוץ, וגם שם היו נערי גבעות מטורפים שאינם מקבלים מרות - ובכל זאת זה נמנע. איך? אינני יודע בדיוק. עובדה היא שהושג הסכם והפולשים התפנו. ז. אולי. אבל מפלגת מרכז כמו קדימה כן תצליח, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על "מאבק" בין "ישראלים" ל"יהודים" מדובר עוד מתקופתו של רבין. בן חורין הכריז על עצמו כעל נשיא מדינת יהודה עוד ב-89. לא מדובר על רעיונות כל כך חדשים. יש הבדל בין העבריינים שהקימו את עמונה, לבין העבריינים שבאו "להגן" עליה. הראשונים אולי באמת רצו בטובתה של המדינה. אני לא חושב שצריך להקל בעונשם של עבריינים אידיאולוגיים, בלי קשר לאידיאולוגיה אותה הם מנסים לקדם, או למידת הפטריוטיות שלהם. אני לא חושב שעמיר טוב או רע מכל רוצח אחר. מרקוס קלינברג היה קומניסט, וככזה חשב שטובתה של המדינה תהיה להפוך לקומניסטית, ושפעולותיו יזרזו את התהליך. ב-ה. כן, היה "הסכם" (לא חתום) שהמדינה הסכימה לתת לפולשים להנות מפרי פלישתם תוך חודש. עוד חודש או שהמדינה תוותר (מוסרית זה כמו שיתפסו את קופרמן-סגל ויגידו לו תן לנו רק לספור את הכסף ואז נחזיר לך אותו), או שהמדינה תפר את ההסכם (מה שיביא לפלישה חדשה, ומה עשינו בזה). הרי זאת הדרך שבה הוקמו ההתנחלויות, המתנחלים פולשים, הממשלה מפנה, הם פולשים שוב, מגיעים להסכם "זמני", מפירים את ההסכם, והממשלה מרימה ידיים ומכשירה את השרץ. ז. כן, ומה עושה אותה מפלגת מרכז? הרי אם פינוי עמונה היה מקובל רק על השמאל הקיצוני, "קדימה" היתה נהפכת לשמאל קיצוני ברגע שהיא ביצעה את הפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רק בזמן האחרון זה תפס אצל יותר אנשים. אינני יודע מה היה בראשם של מקימי עמונה, אבל סטטיסטית, לא סביר שהם לא הכירו במדינה, להערכתי. ב. אתה מדבר על מה שהיה בחברון? אם כן, אז די שכנעת אותי. ז. ודאי ש-40 מנדטים הם לא "שמאל קיצוני". אבל הם גם לא רוב. לפי איך שאני רואה את מפת הפוליטיקה הישראלית היום, יש, באופן גס, שלוש מחלקות: ימין, שמאל ומרכז. השמאל תומך במשא ומתן עם הפלסטינים, המרכז תומך בהפרדה תוך פינוי התנחלויות רבות, הימין מתנגד לשתי השיטות האחרות ומציג כמה דרכים אחרות. הימין והשמאל הקיצוניים מתנגדים לעצם קיום המדינה, כל אחד מסיבותיו הוא. קדימה בהחלט לא מתנגדת לעצם קיום המדינה, ועל כן היא לא שמאל קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יכול להיות. ז. לא לזה התכוונתי. התכוונתי להגיד שבישראל מפלגה שמנהלת מדיניות שלא מקובלת על רוב הציבור לא יכולה להגיע לשלטון (עם יוצא מהכלל, כשהמפלגה לא מצהירה על המדיניות שלה מראש, ע"ע הליכוד בראשות שרון, אבל זה ודאי לא מתקיים למדיניות פירוק המאחזים של אולמרט). לא משנה כמה מנדטים המפלגה מקבלת, כל עוד היא מקבלת פחות מ-60 (ואם היא מקבלת יותר מ-60, אין על מה לדבר) היא צריכה שותפות שיסכימו איתה על מדיניות משותפת. לכן, אם אולמרט רוצה להיות ראש ממשלה (ונראה לי שהוא רוצה), והפעולות של אולמרט נועדו לקדם את רצונו (וכנראה שהן נועדו), הרי מכאן שאפשר להסיק שאולמרט מאמין שרוב הציבור תומך בפירוק עמונה. אם זה נכון, אז אולמרט מקיים את רצון הציבור. אם זה לא נכון, אז אולמרט לא יהיה ראש ממשלה בעוד חודשיים. בכל מקרה, רצון העם ימולא. אני לא חושב שהחלוקה שלך נכונה, אבל נראה לי שנשמור את זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל שעסק בעימות פשע מתוך אינטרס אישי <-> פשע מתוך אידיאולוגיה, בערך החל מתגובה 295456 (משום מה אני מצליחה להעלות את הפתיל הזה רק בקטעים-קטעים ולא ברצף אחד, בתקווה שלשאר הקוראים יהיה יותר נוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להתערב, אני חושב שהנקודה העיקרית של בג"ץ מפוספסת כאן. תפקידו של בית המשפט הגבוה לצדק הוא לתת סעד לאזרח שהשלטון מתעמר בו. כשאזרח בא לבג"ץ לבקש סעד הוא חייב לבוא בידיים נקיות ולקבל את פסיקתו, מראש. השופט חשין כבר פסק שהעותרים בעניין זה לא באים בידיים נקיות והם מתייחסים לפסיקת בג"ץ כעוד אופציה: אם יפסוק לטובתם, הם יקבלו את פסיקתו. אם יפסוק נגדם, הם יזרקו בלוקים. הבג"ץ, ולו רק מפאת כבודו, לא יכול להרשות שישתמשו בו כעוד כלי או עוד בלוק. מי שלא מקבל את פסיקת בג"ץ כפסיקה אחרונה, לא יכול להעזר בו. אבל אם מנהיגי המתנחלים יצהירו עכשיו "דינא דמלכותא, דינא" - כלומר שהם מתכוונים ומתחייבים לכבד את חוקי המדינה - כולם ובכל תנאי - הם יהיו זכאים ליחס אחר מבית המשפט. גם השופט רובינשטיין מבין את העניין הזה אבל הוא בא עם שיקול פרגמטי (שאתה מייצג כאן) ואומר משהו כמו: נכון שלא מגיע לעותרים סעד, כי ידיהם וכוונותיהם לא נקיות. אבל אולי גם למדינה כדאי להתאפק כדי לחסוך אלימות. השופטים האחרים וגם המדינה (הנתבעת) מצאו שהשיקול הפרגמטי הזה מוטעה. אם הצעתו של וולרשטיין, לפרק את הבתים, הייתה באה לילה אחד קודם, היא הייתה מתקבלת, אבל העובדה שהיא באה רק כשהכוחות הגיעו לשטח פגעה עוד יותר באמינותה. פשוט לא מאמינים לו יותר. כמו עם ערפאת בזמנו, לא יודעים אם וולרשטיין לא יכול או לא רוצה להשתלט על הנערים ולפרק את המאחזים הלא חוקיים. רק דבר אחד ברור - שהוא לא יעשה זאת. אבל וולרשטיין ומועצת יש"ע מוזמנים להפתיע. יפרקו נא את המאחז הבלתי חוקי הבא במו ידיהם. בלי בג"ץ ובלי סוסים ובלי אבנים ובלי אלות. אז כולם יראו שאפשר גם בלי אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרעיון שלך בפסקה האחרונה - נראה לי שדווקא צעד כזה יביא לשיא את מספר הבלוקים שיעופו שם, שלא לדבר על חמת הרצח על מי שייתפסו כבוגדים מבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאת צודקת. אבל זה העניין, אם וולרשטיין (למשל) רוצה לפנות את הנערים אבל לא יכול, הוא צריך לשתף פעולה עם המשטרה ולבקש את הגנתה. במקרה כזה נוכל להפריד את ה''עשבים השוטים'' מהעשבים החכמים. אם הוא לא רוצה לפנות אותם, אז הוא לא בא בידיים נקיות לבקש סעד מבג''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לא כל כך מבין את הקטע של הידיים הנקיות, למה בית המשפט לא יכול לפדוק לגופה של תביעה? למה הוא צריך להתעניין בתובע ובנקיון כפיו? אם, נגיד, אני שודד בנקים. זאת העבודה שלי, ואני טוב בה. כל כך טוב, עד שהמשטרה לא מצליחה להוכיח את אשמתי. אם השוטרים מתחילים להרביץ לי, אני לא יכול להתלונן לבית המשפט? ואם אני פעיל זכויות אדם שמוחה כנגד הפלייתם של הקרחים, האם על מנת לקבל סיוע מבית המשפט, אני מחוייב לקבל את פסק דינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באת בקש סעד מבית המשפט - ודאי שעליך לקבל את פסיקתו. אחרת זה בזבוז זמנם של השופטים ובזיון הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? א. יכול להיות שגם אם אני לא אקבל את פסיקתו, עדיין יווצר תקדים משפטי חשוב שבלעדי לא יכל להקבע. ב. אם אני צודק, בית המשפט אמור לפסוק לטובתי, אבל בית המשפט יכול לטעות, ואז אם אקבל את פסיקתו, על פני הצדק, הרי שאני חוטא לצדק. ומצד שני, אם לא אפנה, אז אני לא נותן לבית המשפט צ'אנס לקבל את הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התקדים המשפטי שיכול להיווצר אינו מעניינך. יותר מזה, אם הבית המשפט ישב לשיפוט בעניין שמראש ידוע שלא תקבל בו אלא פסיקה לטובתך, השופטים עצמם יעשו צחוק מעצמם והתקדים שייווצר יהיה דווקא בכך שהכל יראו שאין משמעות לפסיקתו. ב. גם אם לדעתך אתה צודק, אם אתה מסרב לקבל את פסיקת השופטים במקרה שאיננה לטובתך, אינך יכול יותר לבקש סעד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה "יעשו מעצמם צחוק"? הם יקבלו את החלטתם, אם אני לא אסכים איתה, אני אפר אותה, ואז הרשות המבצעת תוכל להעמיד אותי למשפט. מה הבעיה כאן? ב. את זה הבנתי, השאלה שלי היא למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שבג"ץ איננו בית משפט שדן בעברות של אזרחים אלא בפעולות של השלטון. אם אתה שודד בנק בג"ץ לא יתעסק בעברה הזו. אם המשטרה/השלטון פגעה בך מעבר למותר (בין אם אתה שודד או שה תמים) אתה יכול לעתור לבג"ץ בלי קשר לנקיון כפיך כשודד בנק. אבל אם אתה מתכנן שוד בנק ועותר לבג"ץ שיצווה על המשטרה להזיז את הניידת שחונה תמיד בדיוק מול הכניסה לבנק, בטענה (נגיד) שזה ביזבוז כספי ציבור, במקרה כזה, אם בג"ץ מזהה את כונותיך הוא יכול לדחות את עתירתך כי היא לא נעשית בתום לב. במקרה של עמונה, העותרים ביקשו אורכה שתאפשר להם זמן לפנות בעצמם, אבל כמו שאמרת הם לא ניצלו 6 שנות אורכה ובאו ברגע האחרון. השופטים לא האמינו שכונתם באמת השתנתה אלא סברו שהעותרים משתמשים בבית המשפט למטרות לא לגיטימיות - עוד עיכוב ועוד עיכוב - שבסופם הם בכל מקרה יזרקו בלוקים. אז ידיהם לא נקיות, לא בגלל שהם בנו את הבתים, אלא שהם באים "לעבוד" על בית המשפט ובעצם מבזים אותו (ואם תשאל אותם, בזים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את העיקרון, לא הבנתי את הצידוק שלו. גם אם אני בז לבית המשפט, אני עדיין אזרח בעל זכויות, לא? נראה לי ששופטי בג"ץ הגיבו מהבטן יותר מאשר מהראש. אגב, בקשר להתראה, http://notes.co.il/carmi/16337.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על זכויות שנשללו. בפסיקות קודמות כבר נקבע שאין למתנחלים "זכות" לבנות או לגור במקום. המדינה החליטה לבצע את פסיקת בגץ הקודמת ולהרוס את הבתים. העתירה האחרונה מבקשת לעכב את פעולת הממשלה. איש לא שלל כאן שום זכויות. וגם זכותו של בג"ץ לדחות עתירה שאין בה תם לב, בעינה עומדת. כשאתה אומר שהשופטים הגיבו מהבטן זה נשמע כמו בריונים בשכונה שלא יכלו למחול על כבודם. אבל כבוד בית המשפט איננו כבודם של השופטים. הם - למעננו - חייבים לשמור על כבודו ומי שמבזה אותו הוא פורע חוק. לכן מי שאומר "אני לא מקבל את פסיקת בג"ץ" צריך להענש בלי כל קשר לעברות אחרות שהוא עשה. כשציבור שלם מסרב לקבל את פסיקת בג"ץ, אי אפשר להעניש את כולם אבל אפשר (ולדעתי מוצדק) שבית המשפט ימנע ממנו סעד. ההצדקה נראית לי טרוויאלית (או שאני לא מבין מה אתה מחפש). אם שני יריבים הולכים לרב שיפסוק בינהם, ואחד אומר שהוא לא מבטיח לקבל את פסיקתו, אתה חושב שהרב יסכים לפסוק בינהם? אני חושב שכששני יריבים פונים ל"ערכאות" הם חיבים להכיר בסמכותן של הערכאות הללו, אחרת הם יכולים ישר לירות אחד בשני וגמרנו. בנוסף, אם רק צד אחד מקבל את הסמכות (והשני בז לה) אז בית המשפט איננו הוגן (המאזניים מוטים) כי הצד שמקבל את הסמכות יכול רק להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כשמדובר בבית משפט של המדינה, כל הצדדים חייבים לקבל את הסמכות. מי שלא מקבל את פסיקת בית המשפט ברצון, יקבל אותה בכפיה. זאת המשמעות של מדינת חוק, ושל שלטון החוק. אני חושב שמעבר לכל הרטוריקה הצדקנית, הדבר הזה ברור לכל הצדדים ולכל האזרחים. התחושה שלי היא שבית המשפט רצה לא רק שיקיימו את רצונו (הרי בשביל זה יש משטרה) אלא שיקיימו את רצונו ב''שמחה'' או ב''אהבה'' או ב''כבוד'', או משהו אמורפי כזה. לדעתי, בית המשפט חייב להבין שמותר לאזרחים (להבדיל מהמדינה) למחות על החלטותיו, או אפילו לא למלא את החלטותיו (ובשביל זה יש משטרה, על מנת לכפות על האזרחים את החלטות בית המשפט). מחאה שכזו יכולה להיות מחאה חריפה, מחאה גסה, מחאה בוטה, או אפילו מחאה אלימה (מה שיכול להפוך אותה ללא חוקית או לא מוסרית, אבל לאזרחים עדיין יש את הזכות לעבור על החוק או על המוסר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת במעגל. כמובן שאם הם לא מקבלים את פסיקת בגץ אז המשטרה תכפה אותו. אתה ביקשת להבין ולהצדיק את עניין הידים הנקיות. "כבוד בית המשפט" נשמע כרטוריקה צדקנית אבל יש כאלו (גם שופטים) שחושבים שזה עניין מהותי. בסוף אתה מבלבל אותי לגמרי. אני מבין שלאזרחים מותר למחות. אני לא מבין מה זה "לאזרחים עדיין יש את הזכות לעבור על החוק או על המוסר". אתה מתכוון שיש להם זכות לרצוח בניגוד לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בן אדם, אני חושב שאסור לרצוח. בתור אזרח, אני חושב שאסור לרצוח בניגוד לחוק. בתור שופט(וירטואלי), אני חושב שרוצח צריך להענש על פשעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, רצח זה לא מוסרי ולא חוקי. ונדמה לי שאתה אומר שלאזרחים אין זכות לעבור על החוק או על המוסר. אני דווקא מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם אתה מתכנן שוד בנק ועותר לבג"ץ שיצווה על המשטרה להזיז את הניידת... במקרה כזה, אם בג"ץ מזהה את כוונותיך הוא יכול לדחות את עתירתך כי היא לא נעשית בתום לב". זה נשמע לי מאוד עצוב. האם זו לא פגיעה בחופש העיסוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חוק יסוד:חופש העיסוק מקנה לך זכות לעסוק בשוד בנקים, ואוסר על המשטרה להפריע לך ... למעט במיקרים שזה מנוגד לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתב כאן משהו, עובדה שבמקרה של השוק בחברון הצליחו להגיע לפשרה ללא שום צורך באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שגם אני כבר כתבתי שאם וולרשטיין היה בא עם ההצעה לילה אחד קודם, היו מגיעים גם כאן לפשרה (כנראה) בלי בג''ץ ובלי אלימות. ואם הוא יפרק לבד את המאחז (הב''מ) הבא, הוא יחסוך עוד אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר כתבתי, ולרשטייין הגיע לבג"ץ באותו לילה כי הוא ידע שבאותו לילה השופט התורן הוא רובינשטיין. תזמון עתירה כך שתגיע לידי שופט מועדף עליך הא תרגיל ידוע ומקובל של עורכי דין, במיוחד בבג"ץ. גם התרגיל הנגדי של ברק - קביעת הרכב של 3שופטים, מתוכם ארבל ופרוקצ'יה כניטרול של רובינשטיין, הוא תרגיל ידוע ומוכר. זה באמת תיק כזה מסובך ועקרוני שצריך 3 שופטים בשבילו? ב. מסופקני אם היו מגיעים לפשרה גם ערב או שבוע לפני כן, שכן השלטון חיפש עימות. לראיה: מזוז ניסה לחבל בהסכם הפשרה שהתקבל בחברון לאחר חתימתו http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=222324&... ג. המתישבים ניסו להגיע לפשרה גם לפני כן, ע"י אטימת הבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רציתי להעיר על בג"ץ. אני לא ממש מכיר את הטריקים של שני הצדדים. ב-ג. יותר מדי מסובך. לפני שכל האלימות הזו חוזרת על עצמה, האם לדעתך ולרשטיין יפרק בעצמו את המאחז הבא? כי אם זו הפשרה שהוא מחפש, למה לחכות עד התורנות הבאה של רובינשטיין. שיפרק וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פשרה" לא היתה פירוק, אלא 'הזזת' המבנים לעמונה. אלא שהזזה כזו הינה כנראה בלתי אפשרית טכנית וגם אם היא אפשרית תדרוש זמן רב. מטרת העניין היתה פשוט למסמס את הפינוי (עד אחרי הבחירות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. פירוק, הזזה, העתקה, פיצוץ או מיסמוס - לומשנה. המדינה (ואני!) רוצה שהמבנים במאחזים יעלמו ממקומם הבלתי חוקי. ולרשטיין רוצה לעשות זאת בעצמו ובדרכו שלו. שיבורך! אני לא מאמין שתמצא אפילו מתנגד אחד. וגם אין בעיה של זמן, עד הבחירות הרשויות לא יעשו דבר. אז יש לולרשטיין לפחות חודשיים לעשות מה שצריך בשקט ובלי אלימות, כמו שהוא אוהב. משום מה יש לי הרגשה שהוא לא יעשה. להערכתי (ולצערי) הוא יחכה עד שכוחות המשטרה יגיעו למאחז הבא עם הטרקטורים. ורק אז יפנה לבג"ץ כדי לבקש עיכוב נוסף - כי הוא הרי רוצה פשרה. ממש קשה להבין למה לא מאמינים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שטות אמרת בסעיף א' שלך. רואים שאינך יודע דבר על צורת העבודה של בג"ץ. לפי החוק, ההרכב הרגיל של בג"ץ בכל עתירה הוא שלושה שופטים. אפשר לדון בשופט אחד רק אם דוחים את העתירה על הסף. כלומר - כדי שרובינשטיין יוכל לדון לבד בעתירה של ולרשטיין, הוא היה צריך לדחות אותה במקום! חבל שאנשים סתם מלכלכים בלי לדעת על מה הם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קופץ על עידן בלי סיבה (ויש סיבות, בקרוב תראה). הוא טען שברק צירף אל רובינשטיין דווקא את שתי השופטות שמאלניות במיוחד האלה כדי לנטרל אותו. הוא לא הפגין (כאן) אי ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה אינה למספר השופטים אלא לאישיותם (וליתר דיוק, דעותיהם הפוליטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. "אינני יודע מי היו יועצי ראש הממשלה בפועל שהשיאו לו עצות אחיתופל וגרמו לביזיון הגדול של עמונה. מן הראוי להעמיד את האחראים לביזיון במקומם, ואולי אף להעמידם לדין." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נפתלי לאו לביא מהיועצים שהמליצו על ה"פשרה" שיצרה את כל מפלצת ההתנחלויות נגד יועציו של אולמרט (שמנסים לבלום את המפלצת שהוא מהאחראים לה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור לא מדובר בעבריינים, אלא בקרבנות של מעשה רמייה. ב. נטייתן הפוליטית של 2 השופטות הנ"ל (פרוקצ'יה וארבל) ידועה, במיוחד פרוקצ'יה שהיא הסמן השמאלי קיצוני בבג"ץ שמאלי גם כך. עצם ההחלטה של ברק לדון בהרכב של 3 שופטים בתיק כל כך פשוט (ולצוות את 2 השופטות הנ"ל בנוסף לשופט המקורי), גזרה את הדין מראש. ג. שקר מוחלט. עד להגשת העתירה ע"י "שלום עכשיו" היתה פשרה, לפיה המדינה לא תהרוס את מבני הקבע, ומצד שני המשפחות לא ייכנסו אליהם. העתירה של "שלום עכשיו" שברה את הכלים, ויום לאחר מכן המשפחות נכנסו לבתים. ד. אף אחד לא דרש מהתושבים לעזוב את המקום, רק לחזור ממבני הקבע למבנים הזמניים. ה. שוב, דחיית הפשרה נבעה ממניעים פוליטיים גרידא (כפי שאף עולה מהודעתך שלך). ו. שוב שקר. אולמרט רצה לראות דם לא כי "העם נגד ההתנחלויות", אלא כספין קלאסי - להוריד מהכותרות את כשלונותיו המדיניים - עליית החמאס לשלטון, והבטחוניים - ירי הקסאמים על שדרות וכרמיה. ז. בל נשכח את החוליגנים של (חלק) מהשמאל (ע"ע בלעין) ח. מוסכם, וכבר כתבתי שגם לאיתם ואלדד חלק בעניין. עם זאת, הם התייצבו בעצמם ולא ניצלו את כוחם השלטוני לשלוח קלגסים ע"ח משלם המסים, כמו אולמרט. ט. במקרה, בדיוק אתמול, כשאנשי ימין ניסו להגיע ליישוב ערבי, כדי לעמוד על היקף הבניה הבלתי חוקית, הדבר נמנע מהם ע"י המשטרה בתואנות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדובר בעבריינים. העברה איננה בזה שבהו על קרקע שאינה שלהם אלא שבנו ללא ביתרי בנייה כחוק. ג. אין כאן כל שקר. הבתים לא היו אמורים להיבנות, ועובדה זו הייתה ידועה למתנחלים במשך כל השנים הללו. ז. האם "החוליגאנים מהשמאל" זרקו אבנים וברזלים על שוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על כך אני מסכים. מדובר על עבירה טכנית בלבד, בניגוד לתיאורם כ"פולשים" או "גנבים", והיה בפירוש מקום להגיע לפשרה איתם. ג. הפשרה מטרתה היתה שמירה על "סטטוס קוו" בלי לקבוע עובדות חדשות בשטח. ז. אוהו כמה זורקים. בשנה שעברה נפצעו מזריקת אבנים 33 שוטרים וחיילים בבלעין, ואחד נהרג. הנה כמה דוגמאות: שאני אמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד נהרג"? לא נהרג. אתה בטח מתייחס למקרה שבו אכן נהרג חייל - אבל לא בבילעין אלא בקרבת כפר אחר שהיו נערכות בו הפגנות נגד הגדר (בית סוריק אולי?), לא במהלך הפגנה אלא בעת מרדף אחרי נערים פלסטיניים, לא מפגיעת אבן אלא מנפילה או התייבשות, וכמובן ללא שום נוכחות של פעילים ישראליים בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, וזה נאמר על ידי בית המשפט, מדובר בעבריינים. בכלל, גם עם תחזור על השקרים שלך בעוד חמש מאות מקומות, ותוסיף עוד קללות, גידופים וטיעונים חסרי הגיון פנימי, השקר לא יהפך לאמת, ואתה תמשיך לדחות אנשים מלתדיין איתך. ב. כל שופט סביר היה מקבל את ההחלטה המתבקשת הזאת. רק משפטן יוצא דופן, כזה שיכול לטעון שאפשר לחקור אדם אחרי שהחליט שהעבירות שעשה אינן עבירות, כזה שיכול לשפוט אדם על נתינת שוחד ולא להאשים את המקבל, כזה שכראש התביעה חושב שהוא מבקר המדינה, רק משפטן כזה יכול להחליט החלטה מוזרה שכזו. ג. "פשרה" לפיה הם ימשיכו לעבור על החוק והמדינה תתעלם. לא על פשרה כזו מדובר. ד. "שקר מוחלט"? הפשרה של חנן פורת היתה שהם יעזבו את המקום. ה. בישראל, שמירה על החוק ושלטון החוק היא מצע פוליטי של צד אחד, לכן החלטות חוקית נראות כמו החלטות שנובעות ממניעים פוליטיים. ו. ואם העם היה בעד ההתנחלויות, לא רק שזה לא היה עוזר לו, זה היה מפריע לו. ז. לשכוח? להעמיד את העבריינים לדין ואת המנהיגים שלהם צריך להחרים, וישא"ק. (לא שהבנתי באיזה "שמאל" הם נמצאים) ח. גם חה"כ גבריאלי התייצבה בעצמה, גם טיבי ואסאנה. גיבורים הם לא. ט. בושה וחרפה. כתבתי על זה בתגובה 367002. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נהפוך הוא, בית המשפט (אפילו שלא קיבל את טענתם) קבע שאלו אנשים שפעלו בתום לב. ב. אם האדון ברק חושב שהאדון רובינשטיין לא ראוי להיות שופט עליון (ודרך אגב, גם אני חושב כך, כמו גם לגבי רוב רובם של שופטי בג"ץ, למשל משפטנית שעיקר כישוריה אינם במשפט אלא באדמיניסטרציה, אשר "שיפצה" קורות חיים ואישרה להפליל אדם חף מפשע כדי לכסות על סוכן שב"כ), יתכבד ו"יפריש" אותו, שלא יעשה תרגילים כמו הרחבת הרכב שלא לצורך. ג. הפשרה המדוברת היתה לתת להם ארכת זמן לדאוג להסדרת האישורים, ובתמורה הם לא ייכנסו לגור במבני הקבע. פשרה סבירה לחלוטין, אשר כובדה ע"י 2 הצדדים עד להגשת העתירה ממניעים פוליטיים (שהרי ל"שלום עכשיו" אין כל חזקה על הקרקע). ד. הפשרה של חנן פורת היתה שהם יעבירו את מבני הקבע לעפרה, וימשיכו להתגורר במקום במבנים יבילים. להזכירך (או לידיעתך) הם עדיין חיים במקום. ה. אכן הצד השמאלי במפה הפוליטית דוגל ב"שלטון החוק" (יוריסטוקרטיה) בעוד הצד הימני דוגל ב"שלטון העם" (דמוקרטיה). הסיבה לכך היא שלשמאל שליטה מוחלטת במערכות אכיפת החוק (פרקליטות, בג"ץ), הרבה מעבר לייצוגו בעם, וכך הוא אוחז אחיזת חנק בשלטון. ח. בפירוש לא פטרתי את איתם ואלדד מאחריות, אם כי אחריותם פחותה בהרבה מאשר זו של אולמרט. הם בסך הכל התיצבו ל"פוטו אופ" (מיותר) בהצגה שהוא יזם והפעיל. ט. אני שמח שלפחות בדבר אחד אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת המישפטנית בבית המשפט העליון שאתה מדבר עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדנה ארבל: http://www.nfc.co.il/archive/006-D-18-00.html?tag=12... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בית המשפט קבע ש*אחד* מהאנשים פעל בתום לב *בזמן הקניה*. ב. דבר עם הועדה לבחירת שופטים. אני לא רואה סיבה למה אתה כל כך מזלזל בכישורי אדמיניסטרציה. ג. גם פשרה עם משפחת אלפרון תשמע לך סבירה? ד. הוא שאמרתי, אז איפה ה"שקר מוחלט"? ה. דמוקרטיה זה לא רק שלטון העם. דמוקרטיה זה הרבה דברים,בין השאר שלטון החוק, זכויות אדם, וכו'. לשמאל אין שליטה מוחלטת במערכות אכיפת החוק (אחרת...) ח. אולמרט הוא ראש ממשלה בפועל (ו/או ממלא מקום ראש ממשלה), תפקידו הוא למלא את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אותו "אחד" הוא הרוכש. ב. אני לא מזלזל בכישורי אדמיניסטרציה (כשמדובר על משרה אדמיניסטרטיבית), אך לשופט (במיוחד בעליון) דרושים כישורים אחרים (יושר, מוסר, חוש צדק) שהנ"ל לא ניחנה בהם. ג. פשרה עם משפחת אלפרון? וזאת מפי מי שחושב שפשרה עם ראשי ארגוני טרור (ערפאת, אבו מאזן, הנייה) היא סבירה? ד. דמוקרטיה, לפני כל הדברים הנחמדים שאמרת, היא שלטון העם. השמאל משתמש באופן קבוע ברשויות אכיפת החוק כאמצעי להשלטת דעתו בדרך אנטי דמוקרטית (ע"ע אקטיביזם שיפוטי, פסילת שופטים בגלל אג'נדה, תפירת תיקים לפוליטיקאים וכו' http://www.a7.org/newspaper.php?id=5246) ח. בין תפקידיו של אולמרט גם מניעת שפיכות דמים. היא היה יכול בקלות למנוע את הפוגרום אם היה מקבל את הצעת הפשרה (או ציע הצעה נגדית). הוא העדיף דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אותו אחד הוא אחד מהרוכשים. ג. אם עראפת או אבו מאזן (מי זה הנייה?) היו אזרחי ישראל לא הייתי מוכן לקבל שום פשרה איתם. אני מוכן להתפשר עם זרים שאינם גרים בארץ. ד. הייתי כבר בדיון הזה. דמוקרטיה היא לא שלטון העם. מילולית, דמוס ביוונית הוא "העם, ההמונים, כלל האוכלוסייה (ביוון העתיקה); קבוצת אנשים המתפקדת כקבוצה פוליטית" (אמרתי לך שיש לי בבילון?) מעשית, היום השלטון של הנאצים בגמניה, שלטון החמאס (או הפתאח) בשטחים, שלטון המפלגה הלאומית בדרום אפריקה או אפילו השלטון באתונה לא נקראים דמוקרטיה. אבל, אתה רוצה להצמד למשמעות שאתה בוחר, בבקשה. אקטיביזם שיפוטי הוא דבר נהוג בהרבה דמוקרטיות (או, "דמוקרטיות"). פסילת שופטים בגלל אג'נדה הוא דבר נהוג בהרבה דמוקרטיות (או, "דמוקרטיות"). תפירת תיקים לפוליטיקאים? אתה מתכוון לחקירתו של הרצוג? זה לא "תפירת תיק" סתם רשלנות של ראש תביעה שחשב שהוא באמת אמור להיות "יועץ משפטי" (זה מה שקורא שלוקחים את המשמעות המילולית). ח. מניעת שפיכות דמים? אז בכל זאת היית תומך בפשרה עם משפחת אלפרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מדוייק, הוא עורך הדין המנהל את העמותה שרכשה את השטח. הסבר: בשטחי יו"ש חל עדיין החוק הירדני (הגזעני) האוסר מכירת קרקעות ליהודים. אי לכך הדרך היחידה הפתוחה בפני יהודים לרכוש קרקע היא ע"י הקמת עמותה (העמותה לא נחשבת יהודית, אפילו אם חבריה יהודים). ג. כלומר אתה מוכן להתפשר עם האוייב אך לא עם אחיך. בפרפרזה על חז"ל, מי שרוצה לעשות שלום עם אוייבים סופו שיילחם באחיו. (דרך אגב זה הנייה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3207161,00.h...) ד. באף מדינה (דמוקרטית) אין שילוב של אקטיביזם שיפוטי קיצוני כל כך, עם בית משפט מזוהה פוליטית כל כך, אחידות רעיונית וחברתית, ומינויי שופטים במחשכים, כמו בישראל. ה. אם אתה כבר נכנס לעניין של אלפרון, אגלה לך סוד: בגבעת שמואל היתה לאלפרונים חווה גדולה, על שטח שהם פלשו אליו. סופו של דבר, לאחר התדיינות משפטית ארוכה, בית המשפט קיבל את הפשרה, לפיה הם התפנו מהשטח לאחר שקיבלו פיצויים שמנים (של כמה מליוני שקלים). ואין לזה קשר עם היותם "אלפרונים" - פשרות כאלו עם פולשים (במזיד!) הן רבות מספור (אפילו היתה על כך כתבה ב"בולדוג") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עם אזרחי המדינה אני מוכן לפשרה מדינית. עם מדינות זרות אני מוכן לפשרה מדינית. לפשרה על החוק אני לא מוכן עם אף אחד *שהחוק חל עליו למעשה*. ד. שטויות. ה. אני יודע, הדבר נגרם בגלל רשלנות של הרשויות, מזל שבעמונה הם לא התרשלו (וזאת הסיבה שהם צריכים לפעול מהר ככל האפשר נגד כל שאר הפולשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינלאומי חל גם על עראפאת, אבו מאזן והנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנחש לבד מה דעתי על החוק הבין לאומי (או שלא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא יכול לנחש אבל אני לא. מה דעתך על החוק הבינלאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא חוק לא דמוקרטי שאין לו שום סמכות אמיתית על אף אחד, והוא משמש למעשה ככלי בידי דיפלומטים במאבקי אינטרסים בין מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבין לאומי עוסק בדרך כלל, למיטב ידיעתי, במדינות. תן למלעונים הנל' מדינה ותוכל לדרוש מהם לנהוג על פי החוקים הבינ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינ"ל עוסק בצדדים לוחמים, וחל על פרטים. אם פלוני עובר על החוק הבינ"ל, תובעים אותו ולא את המדינה/רשות/ארגון שהוא שייך אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הקפידה לטעון שחוקי המלחמה של המשפט הבין לאומי-אינם חלים על המחבלים כי הם אינם נלחמים בשם מדינה ובמדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה ממשיך לשיר את עניין החוק הירדני ולהחיל את חוקי הקניין על השטחים. ביהודה ושומרון תקף הממשל הצבאי. ממשל צבאי חייב להמשיך את החוק שהיה קודם. ממשל צבאי נחשב כאפוטרופוס ואינו רשאי להושיב אנשים ממדינתו בשטח המוחזק. לכן כל העיסקעות של מכירות הקרקע נגועות בחוסר תום לב. מי שקיצוני כאן הוא אתה ובגלל זה נראה לך בית המשפט העליון כל כך מרוחק וקיצוני. גם אני אם הייתי גר באילת, היתה נראית לי פתח תקוה כל כך רחוקה (וקיצונית). הפרפרזה על דברי חז''ל הופכת לאמת. מיעוט באוכלוסיה הצליח להוליך את כל העם הזה בדרך של מלחמה מתמדת. אולי כדי להשתחרר מהאחיזה שמיעוט זה מחזיק את כולם- ניאלץ להלחם בו אם הוא לא ירפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח. לא נמאס לכם מהמנטרה "אולמרט העדיף דם"? מה, המתנחלים לא העדיפו דם? הרי לו היו ממלאים את החוק לא היה שם דם ולא ציפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאז החל המהלך הנוכחי להריסת הבתים במאחז (ולא לפינויו, כפי שגרסו הספינים - ולא במקרה), טוענים ראשי מועצת יש"ע והפוליטיקאים מימין, שאהוד אולמרט עושה אותו מטעמי בחירות. אמרו ולא שמו לב למה שהם אומרים: הם עצמם, ששנים רבות טענו שלב העם איתם, מודים למעשה שהמהלך הפופולרי הוא להכות במתנחלים..." "המתנחלים – מתוסכלים מכשלון ההתנגדות להינתקות, ועוד יותר מכך מבוהלים מעוצמת הטינה כלפיהם בציבור, שהתגלתה במהלך הנסיגה – משחקים היישר לידי אולמרט. הפוליטיקאים שלהם, שכבר אינם מנסים לפנות אל הציבור הכללי אלא למצות מה שיותר מן הסקטור שלהם, מתנהגים בדיוק כמו הפוליטיקאים הערבים במקרים דומים. אפי איתם ואריה אלדד יציגו את פצעיהם לראווה ממש כמו ידו השבורה של אחמד טיבי מאוקטובר 2000. "איפה היית בעמונה?" תהיה "שאלת אלטלנה" של הימין בחודשיים הבאים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מודים למעשה שהמהלך הפופולרי הוא להכות במתנחלים..." והנה, הפוגרום בעמונה גרם לקדימה לאבד מנדטים לטובת הליכוד: "פינוי עמונה גרם ל-9% מהנשאלים להודות כי החליטו לשנות את הצבעתם. רובם, כך עולה מהסקר, יצביעו ליכוד. מכך נובעת התחזקותו של הליכוד בשני מנדטים. נתונים נוספים בסקר מצביעים על תמיכה גדולה בציבור להקמת ועדת חקירה לאירועי פינוי עמונה, כפי שדרש הימין. (הסקר נערך לפני החלטת הכנסת אתמול על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית)." (מתוך http://news.walla.co.il/?w=//856797, ובל נשכח ש"ואללה" שייך לבטאון השמאל הקיצוני "הארץ") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל המכונים מסכימים. תגובה 367582 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר עם הטענה שכל פינוי העמונים נעשה לצרכים אלקטורליים? טעות בחישוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להצטרף לתמיהה הזו, אבל אני לא מדבר איתו מאז עניין ה''אויל''. אז אתה לבד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאלה שאינם יכולים להתלונן אם מכנים אותם טפש, אויל, כסיל או שוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי שוב ושוב, זה נעשה כ"ספין". לפי תורת ה"ספינים", מטרת הספין היא להסב את תשומת הלב הציבורית (ובעקבותיה, את הדיון הציבורי) מעובדות שלא נוחות לך. במקרה הספציפי הזה בחר אולמרצ בעימות כוחני כדי להסב את תשומת לב הציבור מנצחון החמאס בבחירות, ומהתגברות מעשי הטרור וירי הקסאמים, שמהווים כשלונות מדיניים ובטחוניים שלו, כהמשך למדיניות שרון, ועובדה שזה הצליח לו - ראה את כמות התגובות בדיון זה לעומת דיון 2563 (ועל הקסאמים ופעולות הטרור בכלל אין מה לדבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אבדן כמה מנדטים לטובת הליכוד הוא כאין וכאפס לעומת מה שהיה קורה אלמלא הפינוי? מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כן. ושנית, גם יועצי תקשורת יכולים לטעות, וליצור ספין שייצא משליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, תמשיך להתמם. הרי הופץ בדואל סרטון בו שומעים בבירור את אחד הסוסים צוהל 'סרק סרק' וזה במקרה סוס ערבי ובמקרה כולנו זוכרים את אמא של פרס ומכאן אתה יכול להמשיך לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. ממש מוזר. מאוד מוזר. בעולם העקום שלך השקר הוא אמת - והאמת שקר. מי בדיוק מלבה את האש? מי מתעמת עם מי? מי מנסה לגזור קופון אלקטוראלי? מי עובר על החוק? רמז: האופנה היא להפצע מסוסים כיום. או לשבור יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבדוק מי מציע פשרה, ומי דוחה אותה: ""היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, מעולם לא אמר שההצעה להעביר את המבנים מעמונה לעופרה היא סבירה, והדרג המדיני והביטחוני 1 מתנגד נחרצות להצעה הזאת", כך אמרה הבוקר ראש מחלקת בג"צים בפרקליטות המדינה, עורכת הדין אסנת מנדל, בדיון בעתירת המתנחלים. המתחנלים ביקשו להגיע להסדר לפיו המבנים יועתקו מעמונה למקום אחר." (מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3208818,00.h...) אולי לפי ההגיון העקום שלך, מי שמציע פשרה הוא "מלבה אלימות" ומי שמתנגד לה נחרצות הוא "מתון" ----- 1 = אולמרט ומופז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שהמשטרה תתפוס גנב, אני מציע לו להציע למשטרה ולפרקליטות את העסקה הבאה: הם יניחו לו לנפשו והוא יקח רכוש שברשותו ויעביר אותו למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב מאוד שבעניינים של עבירות בניה, יש הרבה פעמים ''הלבנה'' של המבנים הלא חוקיים בדיעבד, אלא במקרים שהמשטר רוצה ''לעשות שריר'' כמו בעמונה. ולהזכירך, אין כאן עניין של גזל אדמות פרטיות או אפילו אדמות מדינה. המבנים יושבים על קרקע פרטית שנרכשה כחוק מבעליה הקודמים, ורק עיכובים בירוקרטיים מונעים את הרישום ואת השגת האישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח ששון על עמונה: "מועד ההקמה: 1995 ישוב קרוב: עופרה, כ – 800 מטר ממנו. אישור הממשלה או שר ביטחון להקמה: אין טיב הזכויות בקרקע: *קרקעות פרטיות של פלסטינים*. נטענת טענת רכישה של מספר חלקות (לא ברור היכן הן) לא הוגשה בקשה לרישום ראשון. הגוף שהקצה את הקרקע: אין. סטאטוס תכנוני: אין. תחום שיפוט: אין." http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=58&a... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בעברות בניה... ממתי אוכפים בישראל את חוקי הבניה? רק במקרה שמישהו בונה בשטח שעומד בקרוב להיות כביש ראשי או שכונה חדשה או משהו כזה. נראה שחוקי הבניה נועדו למתנחלים בלבד, ורק כאשר יש אינטרס פוליטי לאכוף אותם. שמעת פעם על קבלן שחרג מהיתר הבניה שלו והרסו לו את כל הבנין? שמעת פעם על קניון או בית מלאכה שנבנה על אדמה חקלאית ונהרס? המגזר הלא יהודי מקיים אוטנומיה גמורה בתחום הבניה והממשלה יודעת היטב "לנהוג בחוכמה" ולא להתערב אלא במקרים נדירים. אני לא יודע מי פה הגנב הגדול יותר: המתנחל שבונה ללא היתר, או המדינה שאוכפת חוקים לא לשמם אלא משתמשת בהם כתואנה אם יש לה אינטרס פוליטי או מפלגתי להכות במתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרזי ברקאי אמר היום - אם הוא סוגר חצי מרפסת בתל-אביב בלי לקבל אישור, או-הו כמה שהוא בצרות! כולם גם שכחו כבר את המחסן הלא-חוקי בתל-אביב ששימש לחלוקת מזון לנזקקים ונהרס על ידי העירייה לפני חודש וחצי? את הפנים העצובות של התימני הזקן שבכה על שהרסו את המחסן בו אכסן את המצרכים לחלוקה? ושלא יהיה ספק - אני בעד אכיפת החוק גם במגזר הערבי, ומה שקורה שם בתחום הזה זה מחפיר, בלשון המעטה. הגיע הזמן שיגדירו עבור הישובים הערבים בישראל תוכניות מתאר ויאיצו את הטיפול בתוכניות המתאר שכבר התחילו לעבוד עליהן, אחרי שנים של הזנחה. כמו שאני רואה את זה, לערבים בישראל לא היתה הרבה ברירה (בגלל שלא נערכו תוכניות מתאר עבור הישובים שלהם) - ליהודים, אדרבא ואדרבא נערכו ויזמו ונבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית שלי אינה אפליה מול המגזר הערבי, אלא המוטיבציה הפוליטית שהיא הסיבה האמיתית להריסה. אם לממשלה יש סיבות מדיניות אמיתיות להרס תשעה מבנים, היא צריכה לומר זאת בגלוי, ולהגן על מדיניותה בבג''ץ. מה שהתכוונתי לטעון הוא שאף אדם שרגליו על הקרקע, כאן במדינת ישראל, אינו מאמין שהממשלה גייסה אלפי שוטרים וחיילים אך ורק כדי לאכוף חוקי בניה. יש כאן הזנייה של החוק. המצב הוא שעבירה שרבים עוברים אותה, ובדרך כלל אינם נענשים, הופכת את האזרח לקורבן לאינטרסים שעלולים להיות לא יותר מאשר הצלחה בבחירות, כלומר קידום הקריירה של האזרח אהוד אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני צדדים להפרת חוקי בניה והשתלטות על קרקע שבבעלות מישהו אחר - לו הממשלה היתה מעריכה שלצורך ההריסה נדרשים שני שוטרים ושופל, כמו שזה היה בתל-אביב, אני משוכנע שלא היו מטריחים אלפי שוטרים וחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב מי העבריינים העיקריים: "בין המוקדים העיקריים של תופעת הפלישה והבנייה הבלתי-חוקית: פזורות הבדואים בדרום, ערים מעורבות – לוד, רמלה, יפו, כפרי המשולש וואדי-עארה, ירושלים המזרחית, כפרי המיעוטים בצפון וכן מושבים וקיבוצים. כש"יטריחו" אלפי שוטרים וחיילים כדי להרוס בניה בלתי חוקית של מי מה"untouchables" הנ"ל, ניתן יהיה לדבר על "שני צדדים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קראת את הגובה שלי שעסקה בנושא, ולא ממש התייחסת למה שכתבתי בתגובה הזו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תגובה 365269? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר אל הלמפה בעיקר, מסתבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לכם כל הזמן עם הלמפה הזאת? מהי ומיהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפה = מנורה ניסית פעם לדבר למנורה? אם כן, האם היא ענתה לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה להכליל בעניין הזה. יש גם איילים שלא עונים לעניין. חוץ מזה, אם אני מדברת אליהן בגובה העיניים, הן הרבה פעמים בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני לא בטוח שיש ביננו אי הסכמה כלשהי. העניין הוא שאם תסכים שהמוטיבציה של הממשלה להשקיע מאמץ עצום בהריסה נובעת מסיבות פוליטיות, ולא מסיבות טהורות של אכיפת החוק, אז תצטרך להסכים שהממשלה מבצעת עברה הרבה יותר חמורה ועקרונית מהמתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסכים שהמוטיבציה של המתנחילם להקים מאחזים לא חוקיים נובעת מסיבות פוליטיות ולא מסיבות של צפיפות מגורים, תסכים שיש הבדל בין מי שסוגר מרפסת בסלמה לבין העמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמוטיבציה של המתנחלים היא פוליטית, לפחות בחלקה הגדול. עכשיו לא הבנתי מדוע אכיפת החוק נגדם מותר לה להיות משקולים פוליטיים נסתרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נסתר כאן? מי שרוצה לקבוע עובדות מדיניות בניגוד לחוק, שלא ילין אם החוק מתייחס אליו בהתאם. ומאחר והחוכמה הקודמת שלי עברה בשקט, הריני לצטט מהמקורות מה אני חושב על החבר'ה האלה: "עמוני שנשא בת ישראל... והרי נשותיהן זונות" (משנה תורה, הלכות איסורי ביאה י"ט, י"א) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנתי נכון שאתה אינך מקבל את עקרון השוויון בפני החוק? האם לדעתך החוק אינו צריך לחול על אסירים, למשל? מדובר בעבריינים, מדוע שיהיו זכאים לזכויות השמורות לאזרחים הגונים? מדוע שלא יתיחסו אליהם "בהתאם"? או שמא המתנחלים הם קטגוריה נפרדת ומיוחדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק צריך לחול על הכל. הטענה ''אם לא אוכפים אותו על אלמוני למה אוכפים אותו על פלמוני'' אינה מקובלת עלי במקרה שאלמוני גנב כיכר לחם ופלמוני פרץ לכספת של בנק לאומי. עוד יותר משונה הטענה שהמניעים לפינוי הם פוליטיים, כאילו מעבר על החוק ממניעים פוליטיים מקנה חסינות, כי זה הופך את האכיפה לפוליטית. כשפינו את המאחז הפרובוקטיבי של האנרכיסטים מהגדר (היי, סמיילי) לא חשבתי שיש בזה משהו פסול מלבד האיפה והאיפה מול נערי הגבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...שאלמוני גנב כיכר לחם ופלמוני פרץ לכספת...'' - טיעון נכון כשלעצמו, אלא שאני חושש שתתקשה להראות באופן אובייקטיבי שעבירות הבנייה בעמונה הן רחבות יותר או חמורות יותר מאשר עברות הבנייה במקומות אחרים. לא טענתי שהפינוי פוליטי מפני שהמוטיבציה לבנייה פוליטית (אגב, יתכן מאוד שהממשלה הייתה שותפה למוטיבציה הפוליטית של הבנייה...). ובוודאי שאינני טוען שמוטיבציה כלשהי לעבירה מקנה חסינות. אני טוען כנגד הצגת הפינוי כמעשה של אכיפת חוק, בעוד שלמעשה אני חושד בממשלה שהמוטיבציה שלה מפלגתית. לא יותר מאשר תרגיל בחירות. המתנחלים ראויים לזכויות פרט, גם אם עברו עבירה, ואסור שיפלו קורבן לצורך קידום הקריירה של אזרחים אחרים המעוניינים להכנס לכנסת ברשימת קדימה. אכיפת החוק צריכה להעשות באופן שוויוני ולא לצורך קידום אינטרסים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה מזכויות הפרט שהם זכאים להן נשללה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאחזים הלא חוקיים כולם, וכל אחד מהם בנפרד, הם נסיון ליצור מציאות פוליטית באמצעות הפרת החוק. אם התנגדות להרס הדמוקרטיה היא ''אינטרס זר'', אני בעד אינטרסים זרים, ורק מצטער על כך שהם לא נכנסו למשחק עוד בימי סבסטיה וקדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני שמח למצא בדבריך מקצת הסכמה לכך שיתכן שקיימים אמנם אינטרסים פוליטיים זרים, ואין מדובר באכיפת חוקים לשמה. ביחס לטיבם של האינטרסים הזרים, אני מרשה לעצמי לפקפק בתאוריה שלך שמדובר בנסיון להציל את הדמוקרטיה. יתכן שתאוריה מעשית יותר תהיה קרובה יותר למציאות. מהלך החלטי נגד המתנחלים עשוי לסייע למצביעי שינוי לשעבר לחליט לעבור לקדימה במקום למפלגת העבודה... או משהו אחר בסגנון הזה. העקרון הוא שבעידן של בחירות, לפוליטיקאים יש אינטרסים דחופים יותר מהגנה על הדמוקרטיה. אני מבין שכמדינאי חובב, אתה מאמין שטובת המדינה מחייבת פינוי התנחלויות, ורוצה לראות אותן מפונות "by hook or by crook". אבל כמי שחרד כל כך לדמוקרטיה, כדאי לך לחשוש יותר מתרבות שלטונית שבה אינטרסים נסתרים קובעים איזה חוקים יאכפו, נגד איזה מיגזר ובאיזה עיתוי, מאשר מהמתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האינטרסים שציינת אינם נסתרים במיוחד. ב. המתנחלים פוגעים בדמוקראיה לא פחות מתרבות השלטון שהזכרת. למעשה, הם רק מחזקים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים שנה אני צופה ב"תרבות שלטונית שבה אינטרסים נסתרים קובעים איזה חוקים יאכפו, נגד איזה מיגזר ובאיזה עיתוי" - תרבות שבעקבותיה נבנתה והתעצמה המפלצת הנקראת "מפעל ההתנחלויות". דו"ח ששון, כזכור, לא הצביע על התנכלויות לא חוקיות להתנחלויות חוקיות אלא על מחסור בהתנכלויות כן חוקיות להתנחלויות לא חוקיות1. עכשיו, כשסוף סוף מישהו החליט שיש גבול אפילו לטירוף הזה, אתה מצפה שמה שיטריד אותי היא השאלה אם הוא חשב שזה ישפר את מעמדו האלקטורלי? מצידי, הוא עשה את זה כי כך ציותה עליו בחלומו רוחו של הרב כדורי. ______________ 1[]- נראה מי מצליח לדקלם את המשפט הזה בלי להתבלבל (ההשתתפות אסורה על ש. פרס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) נחש נכש נחש נכש נחש נכש נחש נכש... ושרה שרה שיר שמח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מוכרת קונכיות בחוף הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? מה, שרה? יש לך לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להאמין ליעקב, ואם צריך עוד הסבר, בבקשה: תגובה 366467 - "הסכם חשאי", "העלמת עין" - אין מה לדבר, ממש ניהול תקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קשקוש.השלטון במדינה-מתחילתה,הוא באופן מוחלט שמאלני קיצוני וחילוני קיצוני ובטח ובטח שלא מבטא את דעת הרוב.ביטחוניזם אינו בהכרח קשור ללאומיות או לדתיות -אבל עזוב לא נכנס לזה.פה ושם יש סטיות אבל בגדול לעם בישראל אין בכלל זכות בחירה אמיתית.ישראל היא לא דמוקרטיה -לא למרות השמאל-אלא באופן הכי חד משמעי רק בגללו.לא לחינם זוהי המדינה הכי מושחתת במערב-ובאופן יחסי כנראה בעולם כולו.מוקדי הכוח תמיד היו שלכם-אבל לקיחת אחריות היא לא תכונה שבורכתם בה,ההפך הגמור הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדימון של ההודעה שלך (שתי המלים הראשונות) מסכם אותה באופן הוגן בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכינית את עצמך קודם בשם- The miracle from Shmaterling. אכן סיגנון כתיבתך הוא נס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. והמדינה היתה כל כך מטומטמת שלמרות שמאליותה היא ביצעה את מדיניות הימין כמו כלב ממושמע, כמו שחיים רמון תאר בנאום הליויתנים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין ספק שהם טיפוסים עמוניים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההתעלמות של הממשלה ממאחזים בלתי חוקיים אחרים רבים כל כך והתמיכה הממשלתית העקיפה (והישירה) במאחזים בלתי חוקיים, כמו גם הנכונות מדי פעם להגיע ל''הסכמים'' או ''פשרות'' עם מפירי החוק (כבר הצענו כאן לגנבים לנסות להגיע לפשרות כאלו עם רשויות האכיפה) אז כן, הממשלה מבצעת עבירות חמורות הרבה יותר, אם כי מעניין אם אפשר לעשות אינטגרל על הפרות החוק של מתנחלים ואינטגרל על הפרות החוק של הממשלה ולהגיע להחלטה מי מפר יותר את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי בעבירות שאני מייחס לממשלה היא לפגיעה בשילטון החוק. צריך לזכור שבניות מסויימות בשטחים לא קבלו אישור מסיבות של מדיניות חוץ, ולא מפני שהממשלה לא נתנה אישור למעשה לבנייה. ''חוקיות'' חלק מהבנייה היא תוצאה של משא ומתן קואליציוני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - גם הממשלה וגם המתנחלים, כולם פוגעים בשלטון החוק. הממשלה אכן לוקה באכיפה סלקטיבית - פעם בלי אכיפה ופעם באכיפת יתר (אם כי אני לא מוצא סיבה להלין על כמות המפנים - כמו שאמרתי: היא פונקציה של ההתנגדות הצפויה). כל הלימבו המשפטי הזה, שבו רוצים את הנדוניה אבל לא את הכלה, מביא לכל כך הרבה נזק, ופליאה אלבק בחוות הדעת שלה הביאה אולי מזור למתיישבים ולממשלה המיישבת, אבל אסון לשלטון החוק במדינה. אולי באמת אין ברירה וצריך לתמוך בחזרה חד-צדדית לגבולות 67 ופירוק כל ההתנחלויות, או לחילופין לתמוך בסיפוח כל השטח שטרם הועבר לפלסטינים והחלת החוק הישראלי עליו, כולל מתן אזרחות לכל מי שנמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה לא מבין את הטיעון שלי. אני אינני מלין על כל שהממשלה משתמשת במשאבים גדולים כדי להדוס את בתים. אני מסכים אתך הסכמה מלאה שהסיבה להפעלת הכח הרב היא כדי לגבור על ההתנגדות הצפויה. אני _לומד_ מתוך נכונות הממשלה להפעיל כח גדול לעומת הנרפות של הממשלה לאכוף אותם חוקים עצמם, במגזרים אחרים או אפילו על המתנחלים בעיתוי אחר, שהמוטיבציה היא זרה. כלומר פוליטית. אני מלין על כך שהממשלה עושה שימוש מניפולטיבי בחוק כדי לקדם עניינים שאפשר רק לנחש מהם. (אולי מסע בחירות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך - אני הבנתי, ואף התיחסתי לכך (קצת בעקיפין) במשפט השני שלי. טענתי היא שהשימוש המניפולטיבי בחוק (האכיפה הסלקטיבית) היא רק קצהו של הקרחון הנקרא קריסת שלטון החוק בישראל1. 1וידוי קטן: לאחרונה אני לומד קורס אצל ד"ר עובדיה עזרא2. מצד אחד הוא מצליח מדי פעם לעצבן אותי (אחרי שיעקב ואחרים "קילקלו" אותי והטו אותי לצד הקפיטליסטי של המפה), אבל מצד שני הדוגמאות שהוא מביא בשיעורים מראות כמה ששלטון החוק בישראל (ולא רק בישראל) רקוב מהיסוד. 2 למי שלא מכיר, הנה טעימה: http://news.ep.walla.co.il/?w=//221163 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "שימוש המניפולטיבי בחוק", "קריסת שלטון החוק בישראל" ? (כל מערכת אכיפת חוק היא סלקטיבית במידה זו או אחרת). ב. "... קילקלו אותי והטו אותי לצד הקפיטליסטי של המפה" = האם תוכל להפנות לתגובה מייצגת בה "יעקב ואחרים" הביאו ראיה חותכת ובלתי ניתנת לערעור בנוגע למעלותיו של הקפיטליזם? ג. נראה שלא כל ההשפעות של האייל הן חיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מדוע צריך "ראיה חותכת ובלתי ניתנת לערעור"? כל צד הביא את הראיות שלו, ואני השתכנעתי שיותר חופש כלכלי יועיל. ג. אכן, ראה סעיף ב שלך למשל, שכן הדרישה ל"ראיה חותכת ובלתי ניתנת לערעור בנוגע למעלותיו של הקפיטליזם" כהסבר לשינוי בעמדה היא תמוהה, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. טוב. אכן ניסוח לא מוצלח שהורתו בנסיון לא לפגוע. מה שאולי רציתי להגיד הוא שמכיון שלא נראה לי שהיית אי-פעם מרקסיסט אדוק, אני משער שלא התכוונת למעבר ממרקסיזם לסוציאל-דמוקרטיה, אלא למעבר מסוציאל-דמוקרטיה לקפיטליזם. הנימוק של "יותר חופש כלכלי יועיל" אינו תופס כאן שכן סוציאל-דמוקרטיה אינה שוללת חופש כללי. השאלה כאן היא כמה יותר חופש כלכלי? כדי להשתכנע מסוג הטענות שציינת היית צריך להשתכנע שצריך להפסיק את כל תשלומי ההעברה של המדינה למעט הכספים הנדרשים כדי לגרש מן הארץ את הבולשביקים הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חסר לנו איזה דיון בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להתשכנע (במידה מסוימת) מהתש''חים ולחשוב ש''יותר חופש כלכלי יועיל'' - לא כטענה נצחית שנכונה לכל מצב, אלא כנכונה לישראל היום - כלומר, שהכיוון שנכון להתקדם בו מהמצב הנוכחי הוא לכיוון של יותר חופש כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאפשר. מה שבקשתי הוא לינק לתגובה משכנעת בכיוון הזה? לשכ"ג מכובדי: אני לא מבקש לפתוח דיון נוסף בכיוון הזה, אלא מבקש הפנייה לטיעונים "טובים" שנעשו בעבר בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, ההערות הקטנות שלי בעניין נושאים שכבר נטחנו עד דק באייל לא צריכות להטריד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי של עמונה, יש אישור שניתן ע''י פקיד בכיר (עוזר שר הבטחון לענייני התישבות כמדומני) לבניה. המחלוקת היא אם היה בסמכותו לתת כזה אישור או לא (בג''ץ קבע - בדיעבד - שזה לא היה בסמכותו). בודאי אין כאן ענין של ''גניבת קרקעות פרטיות'', ואפילו לא ''בניה ללא אישור'', אלא בניה על סמך אישור שהתקבל ללא סמכות המאשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקמת בית על אדמה פרטית של אדם אחר היא לא "גניבת קרקעות פרטיות", "גניבת קרקעות פרטיות" מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, המאחז בעמונה הוקם על קרקעות שנרכשו כחוק מבעליהן הקודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שכבר כתבתי, מה שכתבת הוא שקר. תגובה 365243 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ששון (שכתב המינוי שלה אומר הכל) מודה שיש טענה של רכישת הקרקעות כחוק, רק שהיא לא הצליחה (או לא התאמצה...) לברר אילו חלקות נרכשו, והאם המבנים שהוקמו יושבים על אותן חלקות שנרכשו, וזה עוד אחרי ה"סינון" של "שלום עכשיו" (שהרי אתה מצטט משם). אם אכן מדובר בקרקעות פרטיות שלא נרכשו כחוק - איפה הבעלים החוקי? מדוע הוא לא מצורף לעתירה של "שלום עכשיו"?! בקיצור, עוד שקרן שנוח לו להסתתר מאחורי אלמוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכספת של שולמית אלוני, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... הנושא הובא לבית המשפט, אילו היתה לפולשים שמץ של הוכחה לטענה, הם היו יכולים להביא את הקבלה לבית המשפט ולהוכיח את ששון ואת כל השמאלנים המניאקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת בבית המשפט לא היתה האם מדובר באדמות פרטיות, ולכן ממילא לא נדרש כלל להביא קבלות, אלא האם האישור שהתקבל לבניית קבע - תקף (בית המשפט קבע שלפקיד הבכיר שנתן את האישור לא היתה סמכות לתת אישור כלל). לראיה: הרסו רק את בתי הקבע. אם היה מדובר ב"פלישה" - היו מפנים גם את המבנים היבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, ככל שאתה יודע פחות על מה אתה מדבר, ככה אתה מדבר יותר... מתוך פסק הדין של בית המשפט העליון http://elyon1.court.gov.il/Files/06/510/008/g03/0600... "לאחר כארבעה חודשים, ביום 18.10.04 , נערך דיון נוסף לפני הוועדה ונציגי המועצה ביקשו כי תותן לה ארכה נוספת בת 60 ימים להשלמת העיסקה. קרא, לרכישת הבעלות והקרקע בידי המחזיקים. לסופו של דיון החליטה הוועדה כי לא הוצגה לפניה כל ראיה שהיא באשר להתקדמות הליכי הרכישה, אשר-על-כן מחליטה היא להוציא צווים סופיים הן להריסה הן להפסקת העבודה בכפיפות למתן ארכה בת 30 ימים כדי שהמחזיקים יבצעו את ההריסה בעצמם ויחזירו את המצב לקדמתו. 30 הימים חלפו והמיבנים לא נהרסו." "עוד ייאמר, כי המועצה מטה בנימין הגיבה על עתירת שלום עכשיו, ולטענתה נעשו פעולות לרכישת הקרקע שלעניין, ואף הוגשה בקשה לרישום התנגדות לכל עיסקה אחרת. כן נטען מטעם המועצה כי אין היא מגלה את פרטי העיסקה הואיל ויש בה כדי לסכן את חייהם של המעורבים בדבר." "העותרים טענו כי הנה-הנה עומדים הם לרכוש את הקרקע והמשיבים השיבו כי אין כל התקדמות באותה רכישה, כביכול, מאז נטען בתחילה כי הרכישה עומדת להתבצע לאלתר." "לבד מנושא ניקיון הכפיים ועשיית הדין לעצמו, ומעבר לטענת השיהוי שהמשיבים טוענים לה בחוזקה, עיקר הוא בשני אלה: אחד, בהיעדר זכותם הקניינית של העותרים במיבנים שהוקמו במקום, ושניים, בהיעדר היתר בידיהם לבנות אותם מיבנים שניבנו. אשר לשאלה הראשונה, למרות מאמציהם הרבים, לא עלה בידי העותרים להראות כי קנו זכות קניין בקרקע שלעניין. טענות שמענו לרוב וראיה של ממש לא נמצאה לנו. וכשם שבשנת 2004 טענה המועצה כי הנה-הנה עומד להיות מועבר הקניין בקרקע למועצה או לאחרים - למשל: לעותרים - כן חוזרים העותרים על טענה זו כהיום הזה. ואולם ראיה לדבר לא נמצאה לנו. העותרים מבקשים ארכה נוספת - בעצם, ארכה ללא גבול - כדי שיעלה בידם להוכיח את אשר הם טוענים לו, לאמור, כי רכשו זכויות בקרקע, אך דומה כי ארכות ניתנו להם למכביר ואין כל הצדק להמשיך במתן ארכות. כל-כך - לעניין הזכויות בקרקע." "עורך-דין ארליך טען לפנינו כי פעל כל העת בתום-לב, כי שילם את כל כספו וכל חסכונותיו לרכישת הבניין במקום וכי יהיה זה לא צודק אם לא תינתן לו הזדמנות בכל-זאת להוכיח את זכותו במקום. טענתו של עורך-דין ארליך נשמעה באוזנינו טענה כנה, שכן דברים היוצאים מן הלב טיבעם שהם נכנסים הם אל הלב. צר לנו אך לא נוכל להיות לו לעזר. אם אמנם מי שמכר לעורך-דין ארליך את הקרקע הציג את עצמו כבעל זכות בקרקע ולא עוד אלא שהוסיף וטען, בהטעייה, ולו מכללא, כי ניתן היתר לבנות במקום, חייב הוא עורך-דין ארליך למצוא סעד כנגד אותו מוכר שהטעה ותו. ואולם אין כל הצדק שבעולם להיעתר לעתירתו, שכן אם ניעתר לה - ניתן ידנו אף אנו למעשה ההטעייה שהיה." -------------------------- מצחיק לקרוא את "העותרים (=מתישבי עמונה) טוענים כי אטמו את המיבנים וכי יש לפרש צעד זה כמצביע על כוונתם לכבד את החלטות בית-המשפט והרשויות המוסמכות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שילמו או לא שילמו? שים לב לסיפא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתרכז. טענת ש"המחלוקת בבית המשפט לא היתה האם מדובר באדמות פרטיות, ולכן ממילא לא נדרש כלל להביא קבלות" הבאת לך את פסק הדין של בית המשפט בו נכתב "טענות שמענו לרוב וראיה של ממש לא נמצאה לנו". כל בר דעת יבין ששיקרת. טענת ש"מאחז בעמונה הוקם על קרקעות שנרכשו כחוק מבעליהן הקודמים." ואילו בית המשפט כתב "העותרים מבקשים ארכה נוספת - בעצם, ארכה ללא גבול - כדי שיעלה בידם להוכיח את אשר הם טוענים לו, לאמור, כי רכשו זכויות בקרקע, אך דומה כי ארכות ניתנו להם למכביר ואין כל הצדק להמשיך במתן ארכות." כם כאן, יבין כל בר דעת, ששיקרת. טענת ש"רק שהיא (=ששון) לא הצליחה (או לא התאמצה...) לברר אילו חלקות נרכשו" אחרי שקראת את פסק הדין, אני מקווה שברור לך שזה לא ששון לא הצליחה, אלא הפולשים לא הצליחו (כנראה בגלל שאין להם הוכחה). אתה יודע כמה אנשים שילמו כסף תמורת גשר ברוקלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עורך-דין ארליך טען לפנינו כי פעל כל העת בתום-לב, כי שילם את כל כספו וכל חסכונותיו לרכישת הבניין במקום וכי יהיה זה לא צודק אם לא תינתן לו הזדמנות בכל-זאת להוכיח את זכותו במקום. טענתו של עורך-דין ארליך נשמעה באוזנינו טענה כנה, שכן דברים היוצאים מן הלב טיבעם שהם נכנסים הם אל הלב. צר לנו אך לא נוכל להיות לו לעזר. אם אמנם מי שמכר לעורך-דין ארליך את הקרקע הציג את עצמו כבעל זכות בקרקע ולא עוד אלא שהוסיף וטען, בהטעייה, ולו מכללא, כי ניתן היתר לבנות במקום, חייב הוא עורך-דין ארליך למצוא סעד כנגד אותו מוכר שהטעה ותו. ואולם אין כל הצדק שבעולם להיעתר לעתירתו, שכן אם ניעתר לה - ניתן ידנו אף אנו למעשה ההטעייה שהיה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלכתוב שקרים שמופרכים בעזרת שניה חיפוש זה כבר קל מידי בשבילך, עכשיו אתה גם טוען את השקר וגם מביא את הציטוט שמפריך אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכום צנוע של מיליארד דולר אני מוכנה למכור לך את בית הנשיא. (אם כי לא מתחייבת שאחרי התשלום ייתנו לך לגור בו. המשטרה הרשעה אינה מתחשבת באזרחים תמימים המשלמים כחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שאתה מופיע תחת השם idan אין לך מה להלין על אלמוניות. יש פה אנשים שמופיעים תחת שמם המלא. אתה מסכן בסך הכל את המוניטין של ה-alias שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם את האליאס שלו אסור לכתוב בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מזמן נקבע (אפילו ע''י בית המשפט) שזהות אינטרנטית כמוה כזהות ב''עולם האמיתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? איך ישלחו לך צו הביתה? לפי ה IP? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי נמאס מהשיטור הזה-בישראל בכלל אסור לדבר בשום מקום ,אלא אם אתה שמאלן , וכן מה שעידן אמר הוא נכון-אפשר להסתבך בגלל כמה אמירות אינטרנטיות-עד לכאן המדינה לוקחת לעצמה את הסמכות לרדת לנו לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהתברר, אם יש לך דאגה שמותנה ב"אם מה שidan אמר הוא נכון" אז אין לך באמת מה לדאוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שפארנויה היא מחלה של שמאלנים. כנראה שמשהו השתנה אצלנו. האם ביקר אצלך איזה שוטר? כי מבחינת הכתיבה אתה "עבריין מועד" בשביל השוטרים השמאלנים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא כותב ממקום מסתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע ,לפני כמה שנים מישהו איחל לטומי לפיד שיישרף בגיהנום-הוא שלח לו מייל (שזה אמנם יותר אישי מתגובה באינטרנט)ובתגובה הוגש נגדו כתב אישום (ביהמ"ש קבע בסופו של דבר שזאת זכות הביטוי ואין כאן עבירה-אבל מאז הבנתי שהחוקים ,לפי ביהמ"ש, השתנו). אני מתכוון לזה שיש דברים שהרבה חושבים אבל לא יכולים לכתוב - אחרי מותו של רחבעם זאבי זצ"ל נכתבו עליו הרבה דברי שטנה -בעיתונים מוכרים-ספק אם הם היו יכולים להיכתב על אושיה מהשמאל ... לתנועת מנהיגות יהודית יש לא מעט מקרים מתועדים של אנשים שהביעו את דעותיהם הימניות מאוד באתר (בלי להסית חלילה לאלימות) וזומנו לחקירה ,בתחנת משטרה אמנם,אבל תמיד החוקר היה איש שב"כ-סיבת החקירה אף פעם לא פורטה ותמיד הציעו לאנשים לשמש כשתולים . מצד שני שהם מסרבים,והם מסרבים להיות סוכנים מדיחים\פרובוקטרים או סתם סוסים טרויאנים שעוזרים לשב"כ לדכא את 'תנועת הפרא הזאת' ע"י סחיבתה מבפנים למקומות לא נכונים -מופעל עליהם לחץ כזה או אחר. כמובן ששוב אני ממציא ובישראל הדמוקרטית דברים כאלו לא קורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורים, גם קורים. למשל, ישראל מחזיקה מאות עצירים מנהליים: ללא כתב אישום, ללא אשמה, ללא תאריך שחרור. מזל, שלפחות בינתיים, רובם המכריע הוא ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי-הבעיה שלי היא עם השמאל ולא עם ערבים .אלו מהם שפיתחו אנטישמיות ,לא פעם באשמת השמאל,הם פירות רקובים שיש להתייחס אליהם כאויב. מעבר לכך אני מתנגד באופן מובהק למעצרים מינהליים ולכל אקט דיקטטורי של המדינה-רובם ערבים ,זה נכון,אבל היו גם לא מעט אנשי ימין-לא פעם אלו שוחררו בסוף בלי כתב אישום.כמה אנשי שמאל היו במעצר מינהלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לא מעט"? שלושה? ארבעה? על פי מה שאתה כותב, על פי תיאוריך היית אמור להיות מזומן לשב"כ. כמדומני שעדין לא זומנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי יותר מסכן בתחום הזה, השמאל (פחימה) או הימין (פדרמן) היהודיים. רוב מוחלט של העצירים המנהליים הם ערבים שהשב''כ חושד בהם מבלי ראיות. טוב שאנחנו מצליחים להסכים על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה אנשי שמאל היו במעצר מינהלי?" ט... טל... טלי פחימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי (כמו גם לפני, כמובן) רצח רבין אמרו עליו דברי שטנה מחרידים, כולל באינטרנט, בעיתונים, ברדיו ובטלוויזיה. איש לא נעצר ולא נתן את הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שלא נתנו את הדין. שנאה לראש ממשלה היא לא עילה למעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, קשקשן שכמותך, אתה ממש מתמחה בתשובות לא ענייניות, נכון? אם אני אפתח ספר טלפונים ואחפש idan אני אמצא אותך? אם תתקשר ל-144 ותחפש אותי תמצא אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם תחפש בארכיון של ''האייל'', תוכל למצוא את כל ההודעות שלי. השימוש בכינוי לאורך זמן יוצר ''זהות אינטרנטית'' מובדלת. לעומת זאת, תקיפה אישית המסתתרת מאחורי ''אייל אלמוני'', כפי שמתבצע באתר פעמים רבות, היא מעשה נקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 365373 כלומר, יש שלוש דרגות של מוניטין: אלמוניות או ניק מתחלף, ניק קבוע (למשל: idan), וזהות ברורה שקשורה גם לעולם הלא-אינטרנטי (למשל: ערן בילינסקי). בתור אדם שרואה הכל בבינארית (נגדנו או בעדנו) אני מבין שקשה לך להתמודד עם מצבים טרנאריים, אבל זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש 3 "דרגות מוניטין". אבל אם למשל אני אחליט לתקוף אותך אישית, תחת כינויי הרגיל, תוכל "להשיב לי כגמולי". לעומת זאת אם אתקוף אותך תחת אלמוניות (או בניק זמני) תישאר ללא יכולת להתקיף חזרה. זה מה שהופך את זה לנבזי. השימוש בשם המלא (כמו במקרה שלך) או בצירוף אותיות של השם הפרטי ושם המשפחה (כמו במקרה שלי) לא משנה לעניין הזהות בפורום. הוא כן ישנה אם מישהו יחליט להתקשר אליך באמצע הלילה ולאיים עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה יש עוד כמה דרגות משנה, אבל שויין. (רודי וגנר, דרגה שתיים וחצי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובע ה-144 של האייל הקורא ולא הכללי. לכן האלמוניות שונה. לאור סוג השימוש הנפוץ באינטרנט, הכותבים באייל ראויים לכינוי יותר אוהד מפופוליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכזריות השוטרים שוללת כל תלונה מצדם-התשקורת ואתם יכולים לומר עד מחר שנאנסת שמפזרת גז מדמיע על עיני האנס (תתחילו עכשיו לרדת על הניק שלי-תיהנו) היא אלימה-אז תגידו ,אצלנו סוף סוף משתחררים מאזיקי ההתנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא טוב, עכשיו יהיה קל יותר לחבר אזיקים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזניה של החוק" \ה תיאור מתאים למצב של אכיפת חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בדבר אחד; היה צריך לפנות את כל המאחז ולא רק להרוס כמה מבנים בגלל עברה על חוקי הבניה. אגב, ההבדל בין מרפסת בית בתל אביב לבין הבתים: המרפסת ברשותך; הבתים רכוש של אנשים אחרים. עדיין לא הצליחו לארגן את תעודות הבעלות החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצמזה, באיזור שעמונה נמצאת בו נהוג להרוס בתים בלי הרבה שהות או התחשבות כלשהי בבעליהם. רק שכשהאנשים האלה הם פלסטינים זה לא ממש מזיז לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שרזי ברקאי אף פעם לא דיבר באותה עוצמה על הפרות הבניה עצומות ההיקפים של הערבים תושבי ישראל ,כך שהוא צבוע באופן מוחלט.ולמי שיש ספק החריגות הקשות בבנייה מצד הערבים כוללים:גזילת שטחים מיהודים (כמו אותו מושב שהראו בחדשות שגנבו לו כמעט את כל האדמות הפנויות והמשטרה יושבת באפס מעשה) ,בניה שגורמת למפולות על כביש,הרס טבע סיטונאי (גם בציד לא חוקי),גניבות חומרי גלם בהיקפים עצומים לצרכי בניה-ועוד. ככה שהוא חושף את מניעיו האישיים הברורים-רק שבישראל עיתון יכול להפיץ שקרים ולגדף מגזר מסויים במשך שנים ולשמור על פאסון מוצהר ניטראלי (בד"כ הוא מביא איזה דתי מחמד או שניים ,לא מוכשרים במיוחד (אריאלי,דאום)ואיזה כותב ימני זועם ומוכשר אבל באיזה טור נידח או קטן (סג"ל) ובכך 'מחזק' את תדמיתו הנייטראלית-הציבור כפוף מטבעו לקונספציות וכל עוד שהעיתון לא מצהיר מפורשות שהוא אינו נייטראלי נוטים לתפוס אותו ככזה-ברקאי נותר צבוע-"לוחם למען הצדק באשר הוא". בארה"ב ובמדינות המערב בכלל מקובל שכל כלי תקשורת (עיתון,רשת טלוויזיה וכ"ו) מצהיר במפורש במי ובמה הוא תומך -מה גם שבמקומות האלו כל מי שיש לו מספיק כסף יכול לפתוח תחנת טלוויזיה וכ"ו -מה שאומר שיש תחנה לכל קבוצה אתנית \דתית\אידיאולוגית (לקהילה תמיד יש מספיק כסף לפתוח תחנה). ישראל רחוקה מכך כרחוק מזרח ממערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מפחיד שהציבור שהמליך את עצמו כ"ציבור איכותי וערכי" התדרדר לשימוש בקו ההגנה האחרון של עבריינים מועדים. כשתופסים שודד בנק, הוא מנסה להתגונן כך: קו ראשון: זה לא אני קו שני: אני הייתי שם אבל לא שדדתי קו שלישי: שדדתי אבל התכונתי להחזיר קו רביעי: הייתה לי ילדות קשה אז אני לא אשם קו חמישי: לבנק יש הרבה כסף ולכן זה מוצדק לשדוד אותו קו שישי: המשטרה הפעילה אלימות מיותרת, אם רק היו מבקשים הייתי מפסיק את השוד מיד ... וכו' וכו' קו אחרון: יש עוד שודדים שהמשטרה לא תפסה. לכן, בשם ה"שוויון בפני החוק", המשטרה צריכה לשחרר גם אותי. אנשים נקיי כפיים כועסים על רשויות האכיפה שהם לא תופסים מספיק שודדי בנקים. לא כל כך מעניין אותם איזה שודד נתפס קודם. אבל מה לעשות... לא כולם נקיי כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת קו שביעי: לו הייתם נותנים לי את הכסף מלכתחילה, לא הייתי צריך לשדוד אותו. וקו שמיני: יכולתם לתת לי עוד יומיים, הייתי מלבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הבנייה הבלתי חוקית אני די מסכים איתך. לא שאני חובב מושבע של חוקי המדינה אבל אמנה נהגה בטפשות גדולה וכנראה גם בחוסר יושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקו תשיעי: כששדדתי את הבנק הקודם לא תפסו אותי, אז חשבתי ששינו את החוק ומותר לשדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקו העשירי הוא און-ליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבוב שטויות מיותר.מי שהכתירו את עצמם כמלכי כל הארץ אלו הקיבוצניקים ולאחריהם נכדיהם הצפוניים -כמוך למשל. מה שרחוק מרחק רב מאוד מהמציאות. חוק שלא נאכף הוא חסר תוכן מוסרי ומתמוסס מעצמו (למשל חוק האמסטפים-לפני שבוע כמעט טרף אותי אחד). חוק שנאכף באופן סלקטיבי (ע''ע ארקדי גאידמק מול מושחתים אחרים) מעיד על שחיתות מוסדות המדינה. לשיטתך גם מי שהפרו את החוק תחת שלטון החונטות היו עבריינים-לשיטתי אלו שאתה תומך בהם פושעים ומתוך כך אתה בעצמך. סליחה על הכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. לשיטתך מותר לשדוד בנקים. לשיטתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא דמגוגית-לא מדובר בבנקים אלא בקוזאקים.שיטתך אינה עליונה מוסרית -ההפך כולה בשקר ובגבבה.יש חובה מוסרית עליונה לסרב בכל תוקף ולפעול בכל תוקף כנגד שלטון אפל ומושחת-אבל למה אני בכלל מתאמץ?זה 'מוסר' של 'חזקים' ,תדבר אחרת שתתחילו להפסיד. בכל אופן -רציתי להאיר את עיני האיילים למשהו אחר-לפני חודשיים בערך הייתה כתבה מרכזית ב7 ימים של ידיעות אחרונות (ככל הזכור לי) על השוטר-העבריין-הרוצח :צחי בן אור ז"ל . המעניין הוא שהאיש התחיל את שירותו במשטרה ב"גדעונים" (יחידת עלית משטרתית) ואחרי כמה חודשים כאשר אופיו ,האלים מאוד מאוד (לדברי חלק ממכריו העבריינים הכבדים-גם בהשוואה אליהם),נחשף התקשר מפקד יח' הגדעונים אל מפקד היס"מ ואמר לו: "תשמע ,יש לי כאן בחור -לא מתאים עבורנו ,אבל בול מה שאתם מחפשים". ואם נמשיך ונתאר את השחיתות הקשה הן ברמה האישית ובטח שברמה הציבורית מבג"ץ, הפרקליטות ,מפלגות השלטון ,ובחלקים מכוחות הביטחון ועד לתשקורת -הרי שלמדינה הזו אין זכות קיום בכלל כמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם נמשיך ונתאר את השחיתות הקשה הן ברמה האישית ובטח שברמה הציבורית מבג"ץ, הפרקליטות ,מפלגות השלטון ,ובחלקים מכוחות הביטחון ועד לתשקורת -הרי שלמדינה הזו אין זכות קיום בכלל כמדינה." אם זה המצב אולי תעשה טובה ותהגר למדינה אחרת?או שתוותר על האזרחות,ולך תגור בשטחים בלי הגנת צהל.תבחר אופציה..ובהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש במדינה הזאת-אולי ,לכל היותר ,2000 אנשים שברגע שינושלו מעמדותיהם-כל הקונספציה השמאלנית תקרוס (המצב ההפוך לא קיים ולא יתקיים,כי הלאומיות מכוונת לרוחו הטבעית של האדם ואינה נדרשת לאמצעים מלאכותיים)-אבל זה לא חשוב. למה שאני יעשה טובה ויהגר?אתה האורח כאן-יותר נכון המתנחל-לא אני!וחוץ מזה שאתה חסר האונים ואתה החלש בסופו של דבר! שמדינת ישראל תהגר למקום אחר-אנחנו נסתדר מצויין תחת דגל האריה והמנורה,תאמין לי.. ולגבי הפרטים הטכניים-יש לנו תוכנית מפורטת שהיא למעלה מהבנתך כנראה-עזוב לא נלאה אותך ואת תפיסת העולם המדושנת עונג שלך ידיד ה'נאור' . אתר רוסי: ´פוגרום יהודי המוני בישראל´ 16:49, 2 פברואר 2006 / ד' בשבט תשס"ו לאלימות השוטרים נגד מתיישבי עמונה היו הדים גם ברוסיה. באתר התנועה NSO הנציונל-סוציאליסטית (תנועתו של היטלר ימ"ש) הופיעה כתבה על עמונה. התנועה הנציונל-סוציאליסטית ברוסיה NSO , התנועה שממנה צמח היטלר ימ"ש, דיווחה על אירועי עמונה ועל אלימות השוטרים. כתב האתר ברוסית של ערוץ 7, דן פליי, מוסר כי את הכתבה שפורסמה באתר התנועה הנציונל-סוציאליסטית ברוסיה מלוות תמונות רבות של אלימות השוטרים, תחת הכותרת: "פוגרום יהודי המוני בישראל" בטקסט ברוסית המלווה את הכתבה נכתב: "משטרת ישראל התחילה את ההסתערות על הישוב עמונה. עמונה היא הרמה האסטרטגית הנשקפת מעל ירושלים ולידה נמצא בסיס חיל האויר. על פינויו של ישוב קטן זה שהוקם באישורו של שרון, החליט הבג"ץ. כאלפיים ממתיישבי עמונה וחברי ארגונים יהודיים קיצונים, התרכזו בעמונה כדי להגן עליה. נגדם נשלחו 2000 חיילים וכ 3000 שוטרים. בסופו של דבר הגירוש הפך לפוגרום יהודי המוני כשבתפקיד מבצעי הפוגרום הופיעו... היהודים. אנו מגישים לכם תמונות מהאירוע הזה. אלה אינם קוזקים רוסיים אלא פרשי משטרת ישראל". פרסום ראשון:16:14, 02 פברואר '06 עדכון האחרון:16:49, 02 פברואר '06 ועוד: שוטרים תקפו והפשיטו אם ל-9 15:58, 2 פברואר 2006 / ד' בשבט תשס"ו שנים עשר שוטרים התנפלו אתמול על אם ל-9, בהפגנה במחסום משטרתי בצומת שילה, צפונית לעמונה, והפליאו בה מכות בכל חלקי גופה ואחר כך הפשיטו את חולצתה בפומבי. האישה סיפרה את המקרה לכתבנו בתנאי ששמה יישמר במערכת ולא יפורסם וזאת מפאת הבושה ממעשה השוטרים בה. קבוצה קטנה של אזרחים, בהם נשים וילדים, הגיעה אתמול למחסום משטרתי והחלו להפגין נגד הכוונה להרוס את הבתים בעמונה. ילדה אחת חצתה את הכביש ושוטר צעק עליה לזוז מהמקום. כאשר הילדה העיזה לענות לשוטר, הוא ניגש, יחד עם שוטרת, והם הפילו את הילדה לכביש. "בשלב הזה", סיפרה האישה, "ניגשתי לשוטרים ואמרתי שהם מפעילים כוח מופרז ללא הצדקה. החברה שלי ניסתה לצלם את תג הזיהוי של השוטרת, אך זה היה מופנה לכיוון אחר. הושטתי את ידי כדי ליישר את התג, וחברתי צילמה את השוטרת עם תג הזיהוי". לדבריה, על התג שענדה השוטרת היה השם יאנה רוזנפלד (תג מס' 7467875). לפי עדות הצלמת, זו השוטרת שענדה את התג בשם יאנה רוזנפלד "יאנה תלשה את התג מידי וקראה לכל השוטרים שהיו שם לעצור אותי. בתוך שניות קפצו עלי 12 שוטרים כדי לעצור אותי. הם תפסו אותי, הפילו אותי לכביש, בעטו בבטני, בראשי וכל חלקי גופי. יאנה בעטה ברחם שלי וצעקה 'הכו אותה חזק! תכסחו אותה!' ". נעמי שחור, אשתו של רבה של מעלה לבונה, ניגשה במהירות כששמעה שמנסים לעצור אחת המפגינות. נעמי סיפרה לכתבנו: "ניסינו להחזיר אותה [את האישה המותקפת]. הם תפסו אותה... ראיתי אותה על הכביש, והם התחילו להוריד את הסוודר שלה... אלה שעשו את זה ודחפו אותה היו גברים...זה היה רגע נורא ומזעזע בשבילי. אני עדיין מנסה להתאושש ממה שראיתי". לדברי המותקפת, זה אחד השוטרים שביצע את התקיפה נגדה האישה המותקפת המשיכה בסיפור: "הם תקפו אותי והתחילו לקרוע את חולצתי. בלי בושה, בכוונה תחילה, כמה מהשוטרים הורידו את החולצה שלי והייתי חשופה בלי כיסוי בפלג גופי העליון. התחלתי להתנגד כל כך בחוזקה שהם נסוגו קצת, וחטפתי את החולצה שלי מאחד השוטרים שהחזיק בה וברחתי בבושה מהמקום". נעמי ציינה: "הרגשתי בעוצמה את הבושה של אותה אישה. אני מורה להיסטוריה. ראיתי תמונות של מעשים כאלו מתקופה אחרת ואני לא מסוגלת למחוק את מה שראיתי היום. לדברי המותפקת, השוטרת עם התג "יאנה רוזנפלד" נעלמה מן המקום לכמה דקות וחזרה לאחר שהחליפה את תג הזיהוי שלה ל"חיה כהן". כתבנו צבי ברש שאל את האישה המותקפת האם מעשה השוטרים אתמול ימנע ממנה להפגין ולהשתתף בפעולות למען ארץ ישראל. "מה פתאום! ארץ ישראל בדם שלנו. אני ובעלי נמשיך לפעול למען ארץ ישראל וכך אחנך את ילדיי לעשות אותו דבר", אמרה. טרם התקבלה תגובת מחוז מחוז ש"י של המשטרה לכתבה. פרסום ראשון:10:49, 02 פברואר '06 עדכון האחרון:15:58, 02 פברואר '06 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנהדרין קדמה לבג''ץ.זאת טעות בסיסית לחשוב שאנו באמת תלויים במכלולים של המדינה כמו שהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, אם הממשל החילוני בישראל ימשיך בדרכו מפרקת־האידאולגיה והמושחתת, אשר מגיעה לשיא חדש במפלגת־סקרי־האינסטסט של אולמרט - הוא יוחלף ע"י אלטרנטיבה ערכית וסגפנית. והאלטרנטיבה עלולה להיות דומה למדי לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמונים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שתתחילו להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה צודק. יש בדברי קצת דמגוגיה, אבל לא הרבה יותר מאשר בדבריך "לא מדובר בבנקים אלא בקוזאקים". אני חושב שהדימויים שלך מבלבלים. מישהו יכול לחשוב שב"קוזאקים" אתה מתכוון לאלו שעוקרים עצי זית ומשתלטים על אדמות פרטיות. אבל אל תדאג, אני הבנתי אותך, אתה מדבר על הקוזאק הנגזל, לא? עכשיו, בלי דמגוגיה, אני רוצה להאיר את עינך לבעיה האמיתית. והיא שפורעי החוק של גוש-אמונים גרועים בהרבה משודדי בנקים ובטח מסוכנים יותר מ- 37,000 עברייני בנייה אחרים. מי שבונה (מחוץ לחוק) קומה נוספת או חדר נוסף כדי להרוויח כמה גרושים או כדי לשכן את ילדיו, הוא עבריין וצריך, עם כל הכאב, להרוס לו את המבנה. אבל צריך לזכור שהוא לא בונה כדי לקעקע את חוקי המדינה או כדי לכפות על שאר האזרחים מדיניות שהם לא רוצים בה. מאידך, מי שבונה תחת הסיסמה "התורה נצחית - והממשלה עוברת-בטלה" מסוכן הרבה יותר לשלטון החוק ולכן יש לטפל בו לפני שמטפלים בשודדים ופורעי חוק אחרים. את הסיסמה הזאת "התורה נצחית - והממשלה עוברת-בטלה" קבע הרב קוק הבן, אביה מולידה של גוש-אמונים, בשנת 1974 מספר ימים לפני העליה לסבסטיה - אם כל חטאת. מה שראית בעמונה לא היה מכוון באמת נגד העוללים (הרכים והזכים) שזרקו בלוקים על שוטרים. מה שנעשה שם היה מכוון נגד אותו הרב וחסידיו. זה היה מסר של עם שלם שאומר: עד כאן! התורה אולי נצחית אבל הממשלה שאנחנו בחרנו לא עוברת ולא בטלה. מי שעובר בטל הן התנועות המשיחיות שקמות מדי פעם ופורעות בעם היהודי. כמו שבתאי צבי, גם רוחו של הרב צבי-יהודה-קוק תעבור ותתבטל. אז גם אני וגם אתה נדבר אחרת. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה חצי קטנונית: נניח שהזקן היה אשכנזי, איך היית מתאר אותו? האשכנזי הזקן? המזרח אירופאי הזקן? או סתם הזקן? נניח שהוא היה זקן ממוצא מזרחי בלא יכולת לאפיין אותו באופן מדוייק יותר, האם היית אומר המזרחי הזקן? או סתם הזקן? כנראה שהיית אומר הזקן. אז למה צריך לאפיין אתנית את הזקן רק בגלל שיש לו ניראות? (למשל, הרוסי הזקן, הערבי הזקן, התימני הזקן) בפעם הבאה, רק הזקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אז למה לאפיין אותו מבחינת גיל? אפשר להסתפק ב-"האיש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה האפיון המגדרי? לא טוב "דמות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רושם לעצמי: לפי עביר קופטי, "על-פי נתוני משרד הפנים, מתוך 93 יישובים ערביים, רק ל-19 אושרו תוכניות מתאר". זה שיעור של 20%, ואני לא יודע אם המספר הוא זה של לפני איחוד הרשויות שהתבצע לא מזמן (מה שהקטין לכאורה את מספר הישובים) או אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בוויקיפדיה קישור לפרוטוקול של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה שעסקה בבעיות תכנון ובנייה ביישובים ערביים: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/pnim/2... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רישום: חגית עופרן מצוות מעקב ההתנחלויות של שלום עכשיו: "לפי נתוני עיריית ירושלים, למשל, בין השנים 1996-2001 התבצעו 82% מעבירות הבנייה בירושלים בשכונות היהודיות, לעומת 18% בלבד בשכונות הערביות. לעומת זאת רק 20% מסך כל צווי ההריסה שהוצאו היו על עבירות בשכונות היהודיות, ו-80% הוצאו על עבירות בשכונות הערביות. בשטחים, לפי דיווח של המנהל האזרחי, בוצעו בין 2000-2004 אלף צווי הריסה של מבנים בבעלות פלשתינית. מספר זה לא כולל הריסת מבנים במסגרת ענישה או מטעמי בטחון." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/050/040.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד. עוזי בנזימן ב"הארץ". הוא מבסס את מאמרו על סקירות שהשמיעו הפרופסורים אורן יפתחאל ואלכסנדר קידר בדיונים שהתנהלו לפני כמה שנים במכון הישראלי לדמוקרטיה ויצאו לאור בפרסומים שונים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה IDAN, יעקב ואנשלוביץ? עברו כבר שבועיים מאז תגובה 369610 ועדיין אף אחד לא ענה איך הנתון הנ"ל מתיישב עם הטענה שלהם לגבי כך שמתנכלים רק לבניה הלא חוקית של המתנחלים ושפינוי עמונה נעשה רק מ"צרכים פוליטים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון של השאלה אין תשובה. זה פשוט לא מתיישב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שקט כאן בזמן האחרון; האדרנלין יצא לחופשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האדרנלין יצא לטיולים בגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר פשוט: כשהעיריה אומרת "התבצעו 82% מעבירות הבנייה בירושלים בשכונות היהודיות", היא משקרת מתוך הכרח. לעיריה אין מושג היכן התבצעו עבירות בנייה והיכן לא. מה שהעיריה התכוונה לדווח הוא "מתוך עבירות הבנייה המצויות ברישומינו, 82% הן בשכונות היהודיות". וזה כבר תלוי בשאלה לאן מכוונים את הפנס. עניין אחר: "עבירות בנייה" כוללות הכל, מסגירת מרפסת או הקמת מחסנון בחצר, ועד בניה לא מורשית של וילת ארבע קומות. יהיה קצת יותר מעניין לקבל פילוח של העבירות החמורות לפי מגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפילוח הזה יכול להיות מעניין אחרי שיהיו נתונים איזה היקפי בנייה מאשרים בכלל בכל מגזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק שורש הבעיה. זו הבעיה של כל המיגזר הערבי שאין בו, אם אינני טועה , תכניות מיתאר. אם אין בתוך האינפורמציה הזו שהמישטרה מוסרת, הגדרה חבויה חדשה של בניה מאושרת או לא מאושרת. ייתכן שמראש המישטרה מתייחסת רק לעברות של חריגות בניה ולא כל המיבנה. מישטרת ישראל נמצאת במצב מאד עדין לגבי האוכלוסיה הערבית; אם היא תחליט לאכוף את כל החוקים באופן קפדני-היא תצטרך לחתום חוזה רחב היקף עם קטרפילר ולב לבייב. לי אין ספק שחוקי הבניה במגזר הערבי הם גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוועדות המתאר אין אפילו נציג ערבי אחד לרפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות. לפחות בוועדה מחוזית אחת ידוע לי על נציג ערבי. והמנכ"ל של כל הוועדות (משרד הפנים) גם הוא ערבי. נסתפק ב"לערבים יש ייצוג-חסר בוועדות התכנון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאלה, הם הגיעו ממש בשנתיים האחרונות. לפחות עד אז, למיטב ידיעתי, לא היו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלדעתך יש לנו כאן קונספירציה, המשטרה בישראל רוצה להתנכל ליהודים ולכן כמעט כל עברות הבניה הן בשכונות יהודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנה שתי אפשרויות אחרות: 1. העיריה יודעת שרמת האכיפה בשכונות הערביות נמוכה, ולכן לא מוצאת טעם לאתר שם עבירות. 2. בעיריה מבינים שאין בשכונות הערביות תוכניות מתאר ראויות, אבל לא יכולים לשנות את המצב מסיבות פוליטיות. לכן הפקידים הבכירים החליטו שלא הוגן לאתר שם עבירות בניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה היותר חשובה היא כמה חריגות בנייה נעשות על אדמה פרטית של מישהו אחר וכמה חריגות בנייה נעשות על אדמות ציבוריות שמיועדות לשטחים פתוחים. אם הערבים בונים וילות מכוערות שמסתירות לשכנים שלהם את הנוף על אדמות שלהם, זו צרה קטנה ובהחלט ניתן לטעון לגביה שאין להם תכניות מתאר. לגבי קרקעות, מכיון שמאז בג''ץ חריש או קציר הערבים יכולים לקנות אדמות כמו היהודים - אין אפליה. צ'או |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טענתי אף אחד מהדברים שמיוחסים לי לכן איני צריך לענות. 2) השאלה היא לגבי איזה סוגים של חריגות בנייה. אני מנחש (רק מנחש) שחריגות הבנייה במערב העיר הן מינוריות מאוד (תמיד יהיה מי שיתלונן עליהן) ולעומת זאת אלו שבמזרח העיר הן בוטות ביותר. 3) אני כבר כמעט לא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) מה זותומרת "אני כבר כמעט לא כאן"? ומה אתנו? לנו אין מה לומר? חסר לנו האקשן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת קצרה: תגובה 355972 (משום מה, לא קראתי את הכתבה על חברי הכנסת מהימין שנזעקו לגונן על העבריינים, גם לא הצלחתי למצוא את התגובה הנזעמת של idan או יעקב. טוב, אולי זה מופיע רק במהדוה המודפסת של מקור ראשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי גם שמעתי על פלסטינים רבים שהרסו את בתיהם שנבנו ללא רשיון. אגב, גילו כלפיהם הרבה פחות סובלנות כלפי המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תושבי ישראל-פלסטינים עם אזרחות ישראלית יכולים לבנות על ימין ועל שמאל ואיש לא יעצור אותם.ההפך פעם ניסו ,סוף סוף,להרוס בית מפואר שנבנה באופן לא חוקי והחלה התרחשות גדולה בקרב הערבים-המשטרה הבינה שלא כדאי לה ונסגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עמונה נמצאת בשטח שבו הורסים גם הורסים בתים של פלסטינים. אותו שטח, אותו חוק (לכאורה, כמובן. לפלסטינים איש לא טורח להודיע מתי בדיוק יבואו וגם לא נותן להם כל כך זמן להתכונן או להוציא את חפציהם. לא תמיד אפילו את עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שהויכוח הזה הוא ללא טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זוכרים את הבית שנהרס ליד הצ'ק פוסט? את היישוב הבדואי שפונה סמוך לעומר? 2. בבנייה הבלתי חוקית של ערבים בארץ מתגוררים אנשים (ובדוחק). בעמונה רוב הבתים היו ריקים. 3. בעמונה, השטח הוא לא רק לא מיועד לבניה, אלא גם רשמית לא חלק מישראל, ובנייה בלתי-חוקית בו נוגדת את האינטרסים של (ממשלת) ישראל בדיוק כמו בנייה בלתי-חוקית במקום שבו אמור לעבור כביש ראשי. 4. לפי העתירה של שלום עכשיו, הקרקעות שעליהם בנויים מבני הקבע שייכות עדיין לפלסטינים (זאת בניגוד לקרקעות שעליהם מוצבים הקראוואנים, שאכן נקנו אך לא קיבלו היתר בנייה. זו הסיבה שהקראוואנים לא פונו). בג"ץ קיבל את העתירה, ולכן כנראה זה המצב המשפטי. 5. כאשר הערבים בתוך מדינת ישראל בונים בניה בלתי חוקית, לממשלה יש כל מיני דרכים להתמודד אתם. בין השאר, למשל כמו בכפרים הלא-מוכרים בנגב, לא מחברים אותם לרשת החשמל והמים, והמשטרה לא נכנסת לשם. תושבי מאחז עמונה זכו לחיבור למים ולחשמל, ולהגנה של צה"ל. 6. הטיעון 'למה הם לא ואנחנו כן' הוא (בקושי) טיעון משפטי נגד ההריסה. הוא לא מצדיק התנגדות אלימה לשוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על טיפה בים.בכל מקרה ידוע שבאזורים שלמים בהם יש בניה בלתי חוקית מתחברים לחשמל ומים באופן בלתי חוקי-היינו גניבה,וזה קורה בסיטונאות (ובכל מקרה צריכים להרוס ,לא?) ולגבי מה שאמרת על כניסת המשטרה-יש מקומות שבנויים באופן בלתי חוקי ואליהם היא כן נכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה הוא שהמתנחלים במאחזים לא צריכים להשקיע בחיבורים לא חוקיים. חברת החשמל ומקורות מחברים אותם בלי שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות זה לא נעשה בגניבה -וחוץ מזה נק' המוצא שלנו כ''כ שונות שאין מה להרחיב.אגב, כל התלונות שלכם על אלימות כ''כ לא רלוונטיות,יוסי גורביץ' -אייל מכובד בפני עצמו ,כתב במאמר שאני אישית מגדיר כאוטואנטישמי מובהק לחלוטין (בין היתר הוא כותב שהוא אינו יהודי ואין לו רצון להיות יהודי-במקום אחר הוא כתב שאם היהדות פירושה טפילות אזי שהוא אנטישמי ובמקומות אחרים הוא מוסיף סופרלטיבים ליהדות ומגדיר אותה כגזענית מבסיסה) , כי הוא אדיש למותם של מתנחלים שאשמים מראש במלחמה-בנק' מוצא כזאת-שלפחות הוא חשף בגלוי (לא שזה מוסיף לו המון נק') יוצא כי כל פעולה-אלימה ככל שתהיה-של כוחות ה'חוק' היא בסדר גמור-הרי חייהם של אלו אינם שווי ערך ,לעומת זאת כל תגובה של מתיישב היא איומה ונוראה. ולגבי זה שכתב על הבלוקים-הבלוקים לא היו בידיהם של המפגינים ואלו הוחזקו ולאחר נזרקו רק שכוחות ה'חוקות' החלו בפעולתם הנבזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התמוות מאתמול ב-ynet עוכר ישראל, הבלוקים היו-גם-היו בידי המפגינות העדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה שהמשטרה לא נכנסת לשם זה גם סוג של ענישה ? במקרה כזה אפשר בבקשה להענש גם כן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. האם גם החברים שלך במאחזים בעניין? כי אם כן, נוכל לשחרר אי-אלו עשרות חיילים ששומרים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מזמן טוען שצהל כיום מפריע יותר משעוזר למלחמה בטרור, עדיף פחות סיכולים מתוחכמים ויותר פגיעה פיזית באוכלוסיה תומכת טרור ע''י מתנחלים ושות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה פיזית באוכלוסיה "תומכת טרור" מתבצעת מדי יום ביומו בשטחים הכבושים, ע"י צה"ל. אתה ברצינות מאמין שאם צה"ל היה פורש לו המתנחלים היו מסוגלים לשלוט על מליוני בני אדם רעבים ועניים ובעלי נגישות לאמצעי לחימה באמצעות מיליציות מקומיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שמה שמפריע ויצר את הסכסוך מלכתחילה זאת הגישה החילונית של המדינה-לא מעט מהמתיישבים הלכו שולל אחרי האקסיומות שהציבה המדינה בנושא הסכסוך ולכן המצב הוא כפי שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך נראה כחילוני במהותו, בעיקר משום שישראל היא מדינה חילונית ומשום שהפגיעה באוכלוסיה הכבושה היא ''חילונית'' - עניינה הוא חופש תנועה והגדרה עצמית ופרנסה וכיוצא בזאת. אולם אני לא חושב שמה שמאפיין את הגישה הישראלית זו ה''חילוניות'' שבה. ניתן להעלות על הדעת דרכי פעולה שונות לגמרי של מדינת ישראל אשר עדיין יהיו חילוניות ויכולות להביא להתפתחות שונה של הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי תקלטו שעמונה לא נמצאת בישראל אלא בשטחים? ושבשטחים אוכפים היטב את חוקי הבנייה, אם כי לרוב רק על פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי עדיף - הם יניחו לו לנפשו והוא יניח להם לנפשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, מעולם לא אמר שההצעה לאפשר לרוזנשטיין להבריח חשיש בלבד היא סבירה...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הערוצים דיברו על הצעת ה''פשרה'' הזו כאשר התבצעה ההריסה. בהריסה התברר שבגלל שהבתים הם מבטון חזק ואבן ירושלמית, צריך זמן רב להרוס אותם. התייחסו שם להצעה להעביר את הבתים על סמיטריילרים לעופרה כהצעה הזויה, שהיה לוקח חודשים ושנים לבצע אותה - אם היא בכלל אפשרית - בגלל סוג המבנים ותוואי השטח שבו מדובר. ''הצעת הפשרה'' הזו נועדה בסך הכל למשיכת זמן ומסמוס הפינוי - טקטיקה מתנחלית ידועה. לו הייתה מתקבלת, מייד היה צריך לכנס ועדה שתדון הדרכים ההנדסיות לביצוע המשימה, והיו בעיות שמתגלות בגלל התוואי, וכל הזמן היו דוחים את הפינו בעוד חודש בגלל הבעיות הטכניות, ובינתיים עוד ועוד משפחות היו עוברים לגור במקום, וברגע שהיו פותרים את הבעיות ההנדסיות המתנחלים היו צועקים שזה חסר לב לפנות מהבית משפחות שגרות שם כבר שנים. נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי, אגב, לדבר על ההחלטה המביכה של השופט רובינשטיין לעקב את ביצוע פסק הדין, ואח"כ קבלת העירעור המגוחך של המתנחלים. פסק הדין של השופט רובינשטיין1 הוא דוגמא ומופת של איך מקבלים החלטה שמנוגדת לכל שכל ישר. כמו במקרים רבים קודמים, שוב הצליח רובינשטיין לאכול את העוגה, להשאיר אותה שלמה, ולהתפלא שבסוף היא מרוחה על הפרצוף של כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. פגם יסודי בתהליך קבלת החלטות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארגון "תנו לחיות לחיות" מחה היום (רביעי) בפני שר הביטחון, שאול מופז, על השימוש הנרחב בסוסים בידי כוחות המשטרה בעת פינוי עמונה, וקרא לו "להוציא את השימוש בסוסים מהוויכוח הציבורי", ולמצוא להם חלופות כגון ג'יפים או אופנועים." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורה של אנשים טובים שאינם מבחינים בין טפל לעיקר. יש הבחנה בין אדם לבע''ח וגם בין בע''ח לסוגיהם. טענתם מפרה מוסכמה חברתית רחבה מאד המקובלת בדתות ותרבויות שונות מאד. טיפוח סוסי מירוץ אינו אכזרי פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בעצמי הצגת תוצאות ניסוי שנערך באונ' מרילנד (בחוג לפסיכולוגיה,במחלקה לפסיכוביולוגיה) שנועד לבדוק למידת מילים בקרב תוכי אפריקני אדום זנב (ג'אקו) -חיית מחמד נפוצה למדי שמגדליה טוענים כי ההתקשרות עמה חזקה בהרבה מזו שיש עם כלב (גם כאלו שקודם לכן גידלו כלבים-וממשיכים לגדל) -הנסיינים לימדו את התוכים לדבר במשך זמן רב ע"י התקשרות עמם ואח"כ ערפו את ראשיהם בעודם חיים (זה הנוהל כדי לקבל תוצאות אמינות) -לדעתי צריך להיות מפלצת כדי לעשות דבר כזה-מה גם שמדובר במחקרים בסיסיים-במקרה הנ"ל בלי שום השלכה אפשרית לבני אדם-מחקרים אלו הם בגדר "הרוצה לשקר ירחיק עדותו" -כלומר תמיד יגידו לך (כמו בניסוי המפורסם וחסר התוחלת של אודי זוהרי) "בעתיד תהיה לכך השלכה".המעניין הוא שאין ספור עבודות תיזה -מוגדרות מראש כחזרה על מחקר מסויים בוריאציה חדשה-בלי שום ציפייה אמיתית לקבל תוצאות חדשניות -אבל לצורך העבודה עורפים כמה עשרות חולדות על כל עבודת תיזה "רצינית" שלעיתים מוכתרת ככישלון גם ברמת הביצוע שלה. רוב המחקרים האיומים שאני מכיר הם בתחום חקר המוח והם נראים כ"כ מיותרים -אפילו המתודולוגיה נראית פגומה עד היסוד ונק' המבט כ"כ נקודתית ושולית שאולי אחד למאה מאמרים (במקרה הטוב והמוגזם) יהיה בעל השלכות קליניות כלשהן בעתיד . ישנה אמנה שהפיצה PETA לגבי שימוש במודלים של בע"ח ולמרות שזאת התקבלה ע"י האיחוד האירופאי וישראל התחייבה אליה -פה בארץ רומסים ודורסים אותה-אחת הדרישות היא להשתמש בכמה שפחות מודלים -כלומר במינימום הנדרש (יש עוד דרישות,לבדוק חליפות,מינימום כאב,העשרה לבע"ח ועוד) -אם מישהו חושב שמיישמים זאת-הצחקתם אותו. בכל אופן -אתם שעושה ניסוי על בע"ח אינטיליגנטי וחברתי-כמו קופי רזוס,דולפינים ,תוכים מדברים או כלבים -במיוחד אם הוא אימן אותם קודם לכן (ובקופים כמעט כל הניסויים,למעט ניסויי הרעלה,כוללים אימון מוקדם המצריך אינטרקציה חברתית תכופה עם החוקרים) יכול בקלות לעשות את אותו הדבר לבן אדם-הוא רק צריך תירוץ,כמו במקרה של הקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 972 היה מהארוכים ומהסוערים שהיו באייל. הוא הצליח להתפשט על עוד שני סקרים חוץ מהדיון עצמו. אין שום סיבה בעולם להביא אותו גם לכאן. אם יש לך מה להוסיף, תקרא את הדיון *כולו* ותוסיף במקום הרלוונטי. כאן זה דיון אחר, בעל פוטנציאל מספיק ארוך בפני עצמו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה בטוח/ה שהתכוונת לדיון 972? אולי כוונתך לדיון 792? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון-וגם אותו צריך לאסור-מצחיק שהמשטרה הקצתה כמה אלפי שוטרים לפינוי נקודה על המפה ,אלו באו מצדם עם אלות ומגינים ומה לא -ומולם התייצב קהל המורכב גם מגברים אבל בעיקר מנערים ונשים -ואחרי כל זה המשטרה הצדיקה שלנו,המורכבת בעיקר מבבונים שלטעמי אם לא העבודה במשטרה היו עובדים אצל רוזנשטיין (יש טענות חזקות מאוד שרבים מבכירי המשטרה עושים דברים דומים) יוצאת חבולה מוכה ובעיקר בוכיה-זעקת הקוזאק הנשדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמונה נפגשו שתי קבוצות שהמאפיין העיקרי שלהן זו עבריינות אלימה, אחת עושה את זה בד''כ בחסות ''אכיפת החוק'' והשניה עושה את זה בד''כ בחסות ''אי אכיפת החוק''. מי שראה איך המשטרה מכה אוהדי כדורגל, חובבי טראנס, מפגינים או סתם אזרחים שלא מוצאים חן בעיניה לא צריך להיות מופתע. מי שראה איך נוער הגבעות משתלט על שטחים ומציק לפלשתינאים לא צריך להיות מופתע. רק חבל שהקבוצה השלישית שמאופינת בעבריינות אלימה - העולם התחתון, לא הצטרפה לחגיגה. בכל מקרה, אין לי הרבה אמפטיה למי משני הצדדים, רק צער שככה המדינה נראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר ''ביג דיל'' אתה תומך באלימות המשטרתית-האלימה במיוחד בהוראה מגבוה במקרה של מתשייבים-אם אתה כבר רוצה לדעת,ואני מניח שבכלל לא ראית את נוער הגבעות-יש גם הרבה מקומות שבהם מתקיים כבוד הדדי -ויש כאלו שלא ,אבל גם הערבים לא טומנים ידם בצלחת. שהמדינה תתן תוקף מוסרי ל'חוק' שהיא מייצגת שכרגע נראה כמו מסכת ציוויים דיקטטוריים שמייצגת ציבור קטן שיושב במוקדי הכוח ,אז יהיה מה לדבר על 'פורעי חוק'-כרגע לחוק אין שום תוקף מוסרי וכאשר הוא נשמר הדבר נעשה רק מפחד מלכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שאתה קובע לי למה אני מתכוון ובמה אני תומך. כשאתה כותב "השמאלנים שאף אחד לא רוצה בשום מקום" אתה תומך בהקמת מחנות ריכוז לאנשי השמאל. (תגובה 365525) אם בעיניך אין תוקף מוסרי לחוק המדינה, והציות לחוק "נעשה רק מפחד מלכויות" אני חושש שאין לי בסיס משותף לחיות איתך באותה המדינה ואני שמח שלפחות מורא המלכות עדין מרחף מעליך, שאחרת, את רעך היית בולע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה-אתה זה שבולע אותי ,כלומר לא יודע אם אתה-אבל התקשורת כמעט מתחננת שיתחילו לירות במתנחלים-אשר אלי לא דיברתי על פגיעה אישית בך חלילה -ובטח שלא על מחנות ריכוז . רק אני אומר אנשים שהלאומיות מפריעה להם,הדתיות מפריעה להם,המשפחתיות הסטנדרטית מפריעה להם,העובדה שמתנגדים להגירת המונים ממקור לא מזוהה מפריעה להם וכ"ו-מן הראוי שיהגרו בעצמם לניו איזראל ושם יעשו מה שבא להם-הייתה פעם יוזמה מבורכת כזאת-שכמובן לא התבצעה כי כמו שכתבתי-איפה עוד השמאל יכול לעשות מה שבא לו כמו כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מוכן לשקול את האפשרות שאולי אני זה לא התקשורת, או אחד שהלאומיות, הדתיות, המשפחתיות והשמטרלינגיות בכללה לא מפריעה להם. מה שכן מפריע לי זה כאלו שמנסים לקבוע בשבילי מה מגעיל לי ומה מגדיל לי. אני רק אומר שהאנשים שמציעים לי (או לכל אחד אחר שלא מסכים איתם) להגר מכאן, מוזמנים להגר מכאן בעצמם ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא -זאת ארץ אבותינו וזכותינו עליה-לקולניאליסטים נאורים אין זכות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות אלפי מבנים בלתי חוקיים במדינת ישראל, במיוחד במגזר הערבי, ואפילו לא פרש אביר עם אלה בידו, לידם. הכו ביהודים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולהבדיל, כשבאים לפנות פולשים שמאלניים, משום מה לא מוצאים את הח"כים איתם ואלדד מגינים על זכותם הבלתי ניתנת לערעור של "בני אדם" לעבור על החוק תגובה 355972) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק דוגמה אחת להשתתפות חברי הכנסת מייצגי האויב בהפגנה אלימה. מדובר בהפגנה בבלעין, אותו כפר שלידו היה גם ה"מאחז" הפלשתיני שעליו דברת, הפגנה שבה איבד שוטר את אחת מעיניו. בניגוד לחברי הכנסת שהזכרת שהשתתפותם בהפגנות אלימות היא נדירה, הרי הפגנות כאלה הם לחם חוקם הרגיל של חברי הכנסת מהצד השני. במו אזניי שמעתי פעם את חה"כ ברכה מתפאר בטלויזיה בכוחו הגופני הרב, שאיפשר לו להחזיר מכות לשוטרים, באחת מההפגנות האלה. חוץ מזה, אני מניח שאתה מבין בעצמך שהנושא שהעלית לא עונה כלל על הטענה הבסיסית שלי בקשר להתייחסות המפלה של רשויות החוק והמשפט לבנייה הבלתי חוקית. על התייחסות בית המשפט העליון לאותו חוק בצורה שונה כאשר מדובר ביהודים וערבים, שהביאה אותו להודות ב"שינוי הלכה" והעמידה אותו באור שלא יכול להיות מגוחך ממנו כבר ספרתי ב תגובה 341068 (בקטע האחרון, הסיפור על אקסלרוד וג'ובראן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה חברי הכנסת טיבי וברכה לא ממש ב''צד'' שלי. הם בטח לא יושבים בממשלות של השמאל, וודאי שאני לא שוקל אפילו להצביע להם. אני מסכים שבית המשפט והרשויות לא אוכפות את החוק באופן שווה, רק שלמיטב הבנתי, הנהנים העיקריים מההפקרות הזאת הם אדוני הארץ, המתנחלים ואחריהם באים ''המקורבים''. (ובלי קשר מי נהנה מה''מדיניות'' הזאת, אני חושב שהיא פסולה, והגיע הזמן להפסיק אותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהערבים מתפרעים אכן לא מכים אותם, אם אתה מבין למה אני מתכוון. אגב, אני, כחייל, השתתפתי במבצע הריסת בתים בלתי חוקיים בכפר ערבי-ישראלי. אני יכול לציין כמה הבדלים: 1. ההריסה לא סוקרה בכל ערוצי החדשות. 2. הציבור המקומי, כולל האנשים שלהם הבתים היו שייכים, גילה התנגדות סבירה ומאופקת. 3. בניית הבתים לא היתה פוליטית, לא היתה חלק מניסיון התרסה כנגד שלטון החוק ולא עמדה בניגוד להתחייבויות בינלאומיות של מדינת ישראל. 4. בניית הבתים, לדעתי, נבעה מכך שהמדינה לא מאשרת תוכניות מתאר למגזר הערבי בעריהם שלהם. 5. למיטב ידיעתי, ה"אבירים עם האלות בידהם" הגיעו על מנת לסייע לאכיפת החוק, היות והמשטרה צפתה מהומות, ולא בגלל עצם הבנייה הבלתי חוקית. 6. תזכיר לי, למה בעצם העובדה שהמדינה לא אוכפת חוק במקום אחד, ואולי זה לא בסדר, נותן לגיטימציה להפרה במקום אחר? 7. תזכיר, למה בעצם זה שהעובדה שהמדינה לא אוכפת חוק במקום אחד נותנת לגיטימציה להפרה במקום אחר, נותנת גם לגיטימציה להשלכת בלוקים באוויר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות מזוויעות של נערים 'תמימים' תוקפים שוטרים עם רצח בעיניים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומר מתחיל להאסף: צפה בשני הסרטים כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיש לנערים האלו שעה שהם חובטים בשוטר עד זוב דם בכל הבא ליד-אחד מכוון רובה לראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדורות של ההיפוקרטים הניהלסטים ממערכת המשפט: ישראל היא מדינה שנואה-ובצדק,אין לה אמת -היא חיקוי של מדינה מערב אירופית -בעוד שאלו חוזרות אל הלאומיות ובאופן חלש יותר גם אל הדתיות שאיבדו לפני 60 שנים לערך-ישראל משדרת קיום חסר ערכים. התמיכה של ארה"ב בישראל-רצוי שתיפסק ,מה שהופך אותה לכה חזקה הוא הלובי האוונגליסטי המונה 70,000,000 איש (ויש עכשיו תנועת חזרה לנצרות שהיא די חזקה אז המספרים גדלים) -שבוש איים על ישראל (היה איום שכחתי מתי ועל מה) הוא קיבל תוך 24 שעות 100,000 מיילים מנוצרים תומכי ישראל. היות שהם חברים טובים של המחנה הלאומי בישראל -והיות שיש לי קשר עם אחד המטיפים החשובים שלהם,אני חושב שאני אתחיל להתייעץ איתו בנושא-מזמן לא דיברנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות היתה כל כך נוראית שנראה לי פשוט הזוי לדבר על אכיפה מפלה נגד המתנחלים, או על צפצופם על שלטון החוק מהצד השני. בסופו של דבר, כולנו יצאנו מפסידים וחשוב לראות איך מונעים כזו אלימות בעתיד. למען הסר ספק, לא שמעתם אותי מתלונן כשהרביצו לפלשתינים/ילדים/נשים/חיילים/דתיים/אוהדי הפועל כי אני באמת חושב שהאלימות היתה מוצדקת בכל שאר המקרים בהיסטוריה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפעם היא לא הייתה מוצדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי, במקום לענות לכל אויל בהודעה נפרדת, לרכז את הכל בהודעה אחת (ועם האוילים הסליחה) 1. לגבי המתישבים במקום: מלכתחילה, לא מדובר ב"גנבים" או ב"פולשים" שגנבו שטח פרטי, כפי שניסו כמה אנטישמים לכתוב פה, אלא באנשים ישרים שנקלעו למצב קפקאי, כאשר האיש שממנו רכשו את האדמה במיטה כספם התגלה כנוכל, וכמי שהאדמה לא שלו. לטובת הליצנים שצחקו על "גשר ברוקלין" וכו', כדאי לדעת שבמצב כזה יש חוק שנקרא "תקנת השוק": "נוסח חוק המקרקעין הקיים: 10. רכישה בתום-לב מי שרכש זכות במקרקעין מוסדרים בתמורה ובהסתמך בתום-לב על הרישום, תהא כוחה של זכותו יפה אף אם הרישום לא היה נכון. " (מתוך אתר משרד המשפטים http://www.justice.gov.il/MOJHeb/Codex/Codex2/partE/...) כלומר, כל עוד הרכישה התבצעה בתום לב (והשופטים בבג"צ חזרו והדגישו שהם מאמינים בלב שלם בתום לבו של הרוכש), זכותם של המתישבים יפה על הקרקע (!) על אחת כמה וכמה שלמעשה לא הגיע אף אחד שטען שהוא הבעלים המקורי(!) וביקש לפנות את "הפולשים" אלא העתירה הוגשה מטעם מי שאין לו כל עניין או זכות בקרקע - תנועת שלום עכשיו. 2. הבתים קיבלו אישורי בניה, אולם התברר כי לפקיד הבכיר שנתן את האישורים (עוזר שר הבטחון לענייני התישבות), אין את הסמכות לתת אותם, ומדובר בקרקע בעלת ייעוד חקלאי. 3. לאחר קבלת צוי הפסקת הבניה, כיבדו המתישבים את הצוים והפסיקו את הבניה במשך 4 שנים, כשכל אותו הזמן הם חיו עדיין בתנאים לא תנאים בקרואנים (ומי שאי פעם קנה קרקע ובנה בית, יודע עד כמה עיכובים בירוקרטים יכולים לתסכל). דרך אגב - את הקרואנים לא פינו, והתושבים ממשיכים לגור שם - ראיה נוספת לכך שאין בעיה עם הבעלות על הקרקע, אלא עם אישורי בניה בלבד. 4. בכל אותו זמן ניסו למצוא מי "בעל הקרקע המקורי" כדי לרכוש ממנו את האדמה (ולהזכירכם, למרות שלפי החוק, הקרקע שלהם. ובבית משפט אמיתי והוגן הם היו מקבלים את מלוא זכויותיהם על הקרקע). 5. אם למישהו היה עוד ספק שבג"ץ פוסק לפי נטייה פוליטית ולא לפי שקולי חוק או צדק, מוזמן לקרוא את פסק הדין האחרון בענין עמונה: בעוד רובינשטיין, השופט ה"נייטרלי" (למעשה שמאלני לייט) בחר למנוע את ההריסה, בעוד שתי שופטות השמאל (ופרוקצ'יה ידועה בתור הסמן השמאלי ביותר, לפחות עד שקרמניצר ייכנס חו"ח) חייבו אותה. זו גם הסיבה שהמתישבים בחרו להגיש את העתירה בדיוק כשרובינשטיין היה שופט תורן. 6. בנסיבות כפי שהיו (כלומר אזרחים תמימים שנקלעו לתסבוכת חוקית, ולא "פולשים" או "גנבים"), אפילו אם לא מפעילים עליהם את "תקנת השוק", ועל אחת כמה וכמה כאשר בעל הקרקע המקורי בכלל לא היה צד לעניין, היה מקום להתפשר עמם, ואכן הם הראו מוכנות להתפשר ע"י אטימת הבתים, ומוכנות להעתקתם (ולגבי הבורים שחושבים שהעברת בית מבטון היא בלתי אפשרית, כבר העבירו בתים גדולים יותר, למשל ממתחם קפלן בת"א.) אפילו עם אנשים שהם פולשים אמיתיים כבר התפשרו (דוגמה מהזמן האחרון היא הקיוסק בצומת גלילות), מה שמוכיח שהיה כאן רצון חסר פשרות של אולמרט להכנס לעימות ולשפיכות דמים, וזאת למטרות פוליטיות - ספין פשוט - ע"י העלאת נושא עמונה מורידים מסדר היום את התחזקות החמאס כתוצאה מהמדיניות של "קדימה", את הקסאמים שנחתו על שדרות, את הפרשיות הפליליות של ראשי קדימה וכו'. באותה הזדמנות גם מראים "מנהיגות" - אם אי אפשר "לתת בראש" לחמאס, "ניתן בראש" (מילולית) ל"אוסט יודן". (במאמר מוסגר, אולמרט אינו הפוליטיקאי היחיד שניצל את המצב לעשיית רווחים פוליטיים, גם איתם ואלדד לא חפים מכך, אבל הם לא הפעילו את משאבי המדינה לשם כך, אלא התיצבו בעצמם) 7. במסגרת זו ניתן גם להבין את הניפוח חסר הפרופורציות וההסתה הבוטה נגד המתנגדים להריסה: ישר בהתחלה דיברו על "שוטר שנפצע קשה ונמצא בסכנת חיים" כאשר בסך הכל היה מדובר על שוטר שנפל ונקע את צוארו. פמפמו לנו את השקר על ה"בלוקים" כאשר במבט פשוט בתמונות רואים שמדובר באבנים משתלבות ("אקרשטיין") שהן קטנות בסדר גדול (מבלי לגרוע מהחומרה שבזריקת אבנים כאלו), ושמעטים בלבד השתמשו בהן (בכל התמונות רואים את אותו רעול פנים מניף את האבן). לפי דיווחי המתישבים, האבנים נזרקו רק לאחר שפרשי המשטרה הסתערו על המפגינים וסיכנו את חייהם באופן מוחשי (כמובן שהמשטרה טוענת ההיפך...) 8. אותו ניפוח בא כדי א. לתת לגיטימציה לפוגרום (בלי כחל ושרק) שביצעו השוטרים בנערים, וב. כדי לתת מוטיבציה לשוטרים "להתנקם" בנערים "שפצעו קשה שוטר" כביכול. בסרטים שצולמו בתוך הבתים רואים בפירוש שהשוטרים מכים נערים שיושבים על הרצפה ולא מהוים שום סכנה שהיא. 9. האופן האחיד של הפציעות של המפגינים (ורובם הגדול היו אכן מפגינים שקטים, ולא "מתפרעים" כפי שניסו להדביק להם) - פגיעות ראש מאלות - גורמות לי להסיק שהיתה כאן הוראה ברורה "לפצפץ ראשים" (בדומה לפקודת שבירת הרגליים והידיים של רבין), כדי להפחיד, "ללמד לקח" ולהעניש את המתנגדים, לבל יעיזו להגיע בעימותים הבאים שמתוכננים, בלי ספק, ע"י אולמרט. 10. על רקע כל הנ"ל, ברורה התנגדותו של אולמרט להקמת ועדת חקירה - מי שבא בידיים נקיות ואין לו מה להסתיר לא היה מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. בסרט הוידאו שהוקרן בשבת בערוץ 10 ראיתי אקרשטיינים מושלכות מגג מבנה על השוטרים שניסו לטפס עליהם בסולמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אני לא בטוח שאני מעוניין בדו-שיח עם מי שקורא לבני שיחו ''אוילים''. תשכח מהתגובה שלי, זה לא קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"אוֹיֵל"? זה מה שכולנו עושים (תגובה 119134, תגובה 306768). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע "אויל" במקום "אייל" (י' שנייה צרויה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפועל, בזמן הווה, שיכול לשמש גם כשם-עצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי חושבת ששם הפועל הוא ''איול'' (א' חרוקה, ו' שרוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה שם פעולה (למשל, "עיכול", לעומת "לעכל" - שם פועל). וזה שם פעולה בבניין פיעל, בעוד שאני מעדיף לצורך זה את בניין פעל, מטעמים שפורטו בתגובה 306768. חשבי על הפועל "לאכול" והחליפי כ"ף ביו"ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל אני מעדיפה פיעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולסכו"ם: לא קל לאכול עם יו"ד במקום עם כ"ף, במיוחד אם מדובר על מרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קוראים ללבנים הללו "אקרשטיינים"? על שם ממציאם? על שם מליונר שתרם לחברת בנייה על מנת להנציח את שמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שם המפעל שייצר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שם בעלי החברה שפיתחה אותם ומייצרת אותם. במקרה אני מכיר את בנו של הבעלים. הנה קישור לעמוד ההיסטוריה באתר החברה: http://www.ackerstein.co.il/bnia/level.php?ln=heb&am... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין. אתה צריך להיות אנטישמי כדי לא לדעת את העובדות לאשורן. 7. אתה לא יכול לומר כזה דבר "מבלי לגרוע מהחומרה שבזריקת אבנים כאלו". אי אפשר לעשות הבחנה בין זריקת אבן מדגם א' לעומת לבנה מדגם ג', ובו זמנית לגנות זריקת אבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מבקש ממך idan , להמנע מגידופים. אויל ואנטישמי הם מילים שאינן מתאימות לכאן. לא אתנצח איתך על כל הפרטים שהבאת. במדינת ישראל הדברים שתיארת היו תופסים. האירועים כאן אינם מתרחשים במדינת ישראל; הם מתרחשים במזרח הפרוע. למה הדבר דומה? אם בעיר מסויימת שולטים למעשה אנשי העולם התחתון. לכל דבר שהם עושים, לכל רכוש שהם קונים- יש תוקף חוקי כי נחתמים מסמכים וכו'. אבל אין אלו הסכמים בין אנשים שווים; אלו הם הסכמים בין הגדי והזאב. הצעות הקניה הן הצעות "שאי אפשר לסרב להן" או שבעל הרכוש רושש קודם לכן, או מיררו לו את החיים והוא מוכן לעשות הכל כדי להגיע לשקט ולשלווה. אבל הכל חוקי. אתה מביא את העובדה שאת הקרוונים לא פינו- כעובדה המראה שהמאחז חוקי. הוא אינו חוקי כמו מאה מאחזים אחרים שהממשלה התחייבה לפנות. כאן הרשה לי לומר מספר מילים על הדמוקרטיה. כדי שמשטר יהיה דמוקרטי, הוא חייב נוסף לתהליכי בחירות, גם להתנהל על פי חוק. הרי הטענות של המתנחלים הן שגם אם אין כאן התנהלות חוקית, הרי הנוהג מעניק להן לגיטימציה. אם ההתנחלויות הללו לא היו חוקיות -לא היו מחברים אותן לחשמל, לא היו סוללים דרכים, לא היו שומרים עליהן. הם צודקים. יש כאן עבריינות של המדינה נגד עצמה. לדעתי רוב ההתנחלויות החוקיות אינן חוקיות אך זהו נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: ב1988 ניתק המלך חוסיין את הזיקה החוקית בין שטחי יו"ש לירדן, ומאז נוצר שם ואקום שלטוני (שכן ישראל לא החילה את חוקיה על השטח). אני כמובן בעד החלת החוק הישראלי (לפחות על שטחי C), אך כל עוד המדינה לא החילה את החוק, נוצר שם באמת מצב של "מזרח פרוע". לא המתישבים יצרו את המצב הזה, וצביעות לבוא אליהם בטענות על כך, במיוחד מצד מי שמתנגד להחלת החוק הישראלי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי מצב בו אדם רוכש קרקע ממי שאינו הבעלים האמיתי - ההגנה על רכישתו מתחילה רק מהרגע בו הוא נרשם בטאבו כבעלי הקרקע. עד לאותו הרגע - גם אם כבר נכנס לנכס עדיין אפשר לקחת אותו ממנו. הדוקטרינה הרלוונטית היום היא שה"רכישה" בסעיף 10 לחוק מסתיימת/מתבצעת רק כשאדם נרשם. כלומר, כל עוד הוא נמצא בתקופה של טרם הרישום הוא מצוי בסכנה שאדם אחר יטען שהמוכר אינו הבעלים המקורי. מה הסטטוס של הקרקעות הנ"ל באמת? הם רשומים בכלל? (הרהור מאוחר רגע לפני שליחה - אני בכלל לא משוכנעת שחוק המקרקעין חל על השטחים. במקרה כזה, תקנת השוק לא חלה ממילא. מצד שני, יכול להיות שאני טועה. אם זה מטריד מישהו, אני יכולה לבדוק) __________ העלמה עפרונית, שוב מתחמקת ממה שצריכה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חוק המקרקעין לא חל ביש"ע, אזי ממילא לצווי ההריסה אין תוקף חוקי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הגיון מדהים! כך גם ההשוואות שעשו כאן לגבי אלפי המבנים הבלתי חוקיים שמפוזרים בישראל ובשטחים. כל כך לא רלוונטי! יש הבדל עצום בין עברה על החוק של אזרחים ובין עברה על החוק של מוסדות המדינה. בשטחים כל משרדי הממשלה הם בגדר עבריינים. אין כאן בכלל מקום להתפלפלויות מתי רכישה היא תקפה ומתי לא. השטחים אינן חלק ריבוני ממדינת ישראל-שזה יכנס לראש של כולם. הם מוחזקים בממשל צבאי. אדמות המדינה שם "מוחזקות"! אינן בבעלות הממשלה. לכן אין אפשרות לממשלה להקים עליהם ישובים אזרחיים. הבג"ץ הכשיר את הישובים כ"כורח בטחוני" מה שזה לא. אז חבל על הזמן בהתפלפלויות לגאליסטיות כשכל המבנה איננו לגאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, שטחי יו"ש הם לא חלק ריבוני של מדינת ישראל? ממש חידשת לי! (במלים אחרות, ב תגובה 366491 לא גידפתי, אלא תיארתי את המצב לאשורו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות בדיקה - הזכרון שלי אכן פעל כשורה הפעם. חוק המקרקעין לא חל ביו''ש. אני לא יודעת מתוקף מה הוצאו צווי ההריסה, אבל אם הם הוצאו מכוח צו אלוף, אין סיבה שלא יהיה להם תוקף חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שוב את נוסח החוק: "מי שרכש זכות במקרקעין מוסדרים בתמורה ובהסתמך בתום-לב על הרישום, תהא כוחה של זכותו יפה אף אם הרישום לא היה נכון." איפה את רואה שההגנה על הזכות מתחילה רק עם הרישום בטאבו? נהפוך הוא. החוק מנוסח כך שההגנה תלויה ברכישה (בתמורה ובתום לב) ולא ברישום בטאבו (וממילא בד"כ הרישום בטאבו מתבצע רק לאחר ביצוע העסקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי *שרכש* זכות במקרקעין... אתה מפרש את "רכש" כ"שילם" (אני מניחה) בעוד שהפסיקה פירשה את "רכש" כ"העביר את הרישום על שמו". איפה שאני רואה שההגנה על הזכות מתחילה רק עם הרישום בטאבו? בע"א 2680/90 ס.מ.יצירה השקעות ופיתוח בע"מ נ' מוזאפאר, פ"ד מ"ט (1) 649, ובע"א 599/77, 605/77 קורצפלד נ' אדלר, פ"ד ל"ד (2) 29. היה הרבה יותר פשוט להסתכל על החוק ולחשוב שהוא חזות הכל. מה לעשות, שבשיטה המשפטית שלנו (ובכל שיטה משפטית אחרת שאני מכירה) פרשנות החוק נעשית על ידי בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב לניסוח המדויק "רכש בתמורה", שמשמעותו אכן שילם. כאמור, עיקר הענין כפול: יש צורך להוכיח תמורה, וכן תום לב. במקרה הספציפי של עמונה הוכחו שני הדברים. אכן בשיטה המשפטית "שלנו" (למעשה של אהרן ברק) החוק אינו העיקר, והוא מעדיף את פרשנות החוק כרצונו ולפי דעותיו הפוליטיות, אף אם לא לכך כיוון המחוקק. לא כך הדבר ברוב השיטות המשפטיות, הדורשות פרשנות משפטית צמודה לכוונת המחוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק לשם הבהרה, זו לא הנפצה שלי העניין הזה, כן? אני רק מתארת לך מה המצב המשפטי היום בארץ לאור העובדה שהצגת את החוק כאילו בחסותו אין סיבה לקחת מהרוכשים את הנכס) כאמור, עיקר העניין משולש: יש צורך להוכיח תום לב, תמורה, ורישום של הנכס. רק אם הוכחו שלושת התנאים הנ"ל, תהיה הגנה לקניינו של אדם. אתה אומר: "משמעות רכש בתמורה - שילם". העליון אומר: "משמעות רכש - השלים את הרישום, משמעות בתמורה - שילם*". היות ולא אתה ולא אני קובעים, אלא בית המשפט העליון, חוששתני שזה המצב המשפטי הנכון להיום. בכל שיטה משפטית החוק הוא העיקר, אך את החוק יש לפרש. גם בשיטות משפט קונטיננטליות, בהן השופט אמור להיות טכנוקרט, עדיין יש מקום לפרשנות משפטית. לגבי מידת הפרשנות, ובכן, לא אני האדם להתווכח איתו על כך. *ולא, נניח, קיבל במתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הוא, שכאשר מדובר בדיונים עם נגיעה פוליטית, בית המשפט (בעיקר ביהמ"ש העליון) מפרש את החוק לפי נטייתו הפוליטית, ולא לפי כוונת המחוקק, וזה כבר לא מקובל בשום שיטת משפט חוץ מזו של אהרן ברק. בעניינים שאינם פוליטיים, כמו למשל בה"פ 268/02 רייבמן מרדכי נ' בנק לאומי (לדוגמה) בית המשפט התרכז בשאלות של התמורה ותום הלב, ללא שום דיון בעניין הרישום, וכאמור רישום הבעלות מתבצע כמעט תמיד לאחר ביצוע העסקה והעברת התמורה (לפעמים זמן רב לאחר העברת התמורה), כך שהעברת הדגש לביצוע הרישום מעקרת לחלוטין את החוק מעיקרו. במאמר מוסגר, במקרה הספציפי הזה, טוענים רוכשי הקרקע שאי ביצוע הרישום נובע מסיבות פוליטיות גרידא. ושוב - במקרה הזה גם אין "בעלים מקורי", כך שבתחרות הזכויות אין בכלל צד שני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פסקי הדין שציינתי לא נגעו לקרקעות בשטחים, ככה שהנטייה הפוליטית (לפחות במובן הבטחוני מדיני) לא רלוונטית. ב. העברת הדגש לביצוע הרישום מעוגנת בכל מיני שיקולי יעילות ומדיניות כזו או אחרת. ג. אם אין בעלים מקורי, למה פתחת בלצטט את סעיף 10 לחוק המקרקעין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם פסק הדין שאני ציינתי לא נגע לקרקעות בשטחי יו"ש. זה מראה שאין מתודה שיפוטית קובעת היום לגבי פרשנות החוק, בניגוד למה שכתבת. ב. על סמך מה? ג. אם יש "בעלים מקורי" יש תחרות זכויות בינו לבין מי שרכש בתום לב את הקרקע. אם אין "בעלים מקורי", הרי שקל וחומר, וכברירת מחדל, זכויותיו של הרוכש גוברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מכירה את המרצת הפתיחה שציינת, אז אני מוכנה לקבל את הנקודה שלך. ב. לא הבנתי את השאלה. ג. אם אין בעלים מקורי, ממי רוכשים את הקרקע? אם אני לא טועה, ציינת קודם שהבעלים רכשו את הנכס בתום לב מאדם שהתחזה לבעל סמכות בקרקע. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. על סמך מה כתבת ש"העברת הדגש לביצוע הרישום מעוגנת בכל מיני שיקולי יעילות ומדיניות כזו או אחרת"? ממתי פרשנות שיפוטית כפופה לשיקולים כאלה? ג. אכן הבעלים הנוכחיים רכשו את הקרקע בתום לב מערבי שזייף את מסמכי הבעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. על סמך מה? על סמך קריאת פסקי דין שונים ומשונים. חלקם מציינים במפורש שהם מתחשבים בשיקולי יעילות ומדיניות וחלקם מגלים זאת בין השורות. ג. אם הבעלים רכשו את הקרקע בתום לב מערבי שזייף את מסמכי הבעלות, סימן שהבעלות שייכת לאדם אחר (לצורך העניין, "אדם אחר" יכול להיות גם המדינה). אם זה המצב, אז יש "בעלים מקורי" ולכן יש תחרות זכויות בינו לבין מי שרכש בתום לב את הקרקע. אני מצטערת אם אני לא מצליחה להיות ברורה *יותר*, אבל קראתי שוב את השתלשלות הפתיל הזה, ולא ברור לי מה המצב אותו אתה רוצה לצייר. של מי הקרקע המחורבנת הייתה לפני שהרוכשים הנוכחיים רכשו אותה? של מישהו אחר? של אף אחד? יכול להיות שאני צריכה שיסבירו לי במשפטים פשוטים יותר, כי אני לא מצליחה להבין. האשמה כולה שלי, אשמח אם תוכל לעזור לי להבין כי, בכנות, לבד אני כנראה לא מצליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוצגו לבית המשפט מסמכי הבעלות המזויפים הללו? ומי לעזאזל משלם על קרקע או בית בלי לבדוק בטאבו אם הם שייכים לזה שמכר לו? ועוד בונה בית על הקרקע הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך פסק הדין: "למרות מאמציהם הרבים, לא עלה בידי העותרים להראות כי קנו זכות קניין בקרקע שלעניין. טענות שמענו לרוב וראיה של ממש לא נמצאה לנו." http://elyon1.court.gov.il/files/06/510/008/g03/0600... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מפסק הדין: "על פי דין התכנון והבניה לא ניתן כל היתר להקים את המבנים שהוקמו על הקרקע, הואיל ובהתאם לתכנית התקפה ייעוד האזור הוא ייעוד חקלאי" "עורך דין ארליך טען לפנינו כי פעל כל העת בתום לב, כי שילם את כל כספו וכל חסכונותיו לרכישת הבניין...טענתו של עורך דין ארליך נשמעה באוזנינו טענה כנה... אם אמנם מי שמכר לעורך דין ארליך את הקרקע הציג את עצמו כבעל זכויות בקרקע...וטען בהטעייה, ולו מכללא, כי ניתן היתר לבנות במקום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלה שאלה פשוטה ומפורשת, והתשובה עליה היא שלילית. לא הוצגה בפני בית המשפט אף ראיה בקשר למכירה. הועלתה טענה, שנשמעה באוזני בית המשפט ככנה, אבל ראיה שתומכת בטענה הזאת לא הוצגה. בדיוק כמו האוויל שקנה את גשר ברוקלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 366491 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתבוע את עלבונם של האוילים. בניגוד לאויל שקנה את גשר ברוקלין, אלה ש''קנו'' את הבתים בעמונה לא עשו זאת מתוך טפשות, אלא כדי שיהיה להם עלה תאנה להתכסות בו. עם כל ההסכמות שבקריצה, גלגולי העיניים וההסכמים הסודיים שלהם עם אנשי השלטון במשך השנים, הם למדו שזה אמור להספיק. יוצא שמי שרימה אותם אינו המוכר האלמוני אלא הממשלה ששינתה את כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת טיפשות (ותום לב קיצוני) להאמין למי שמוכר לך את השטח בלי לבדוק בטאבו למי שייכת הקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 367235 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, אם אין צורך ברישום בטאבו - יש כאן משהו לא ברור. נניח שמישהו מוכר את הבית שלי, ומקבל עליואת מלוא התמורה, והקונה קנה אותו בתום לב - האם זה אומר שביתי עובר לבעלותו של הקונה, גם אם אני אינני מעורבת בעניין כלל ועיקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוראה חוקית שמחייבת רישום בטאבו. אין חיוב, להבדיל מ"אין צורך". צורך יש ויש, במיוחד כדי שאף אחד לא יוכל למכור את הבית שלך. מן הסתם, לך יש אינטרס ברור מאד שהנכס שלך יהיה רשום, בדיוק כדי למנוע מצבים בהם כל מיני אנשים מעלים שאלות לגבי מידת שייכותו לך. (כאן הופיעה פיסקה ארוכה ומבולבלת שניסתה להסביר מה יקרה באיזה מצב. הואיל ואפילו אני לא הצלחתי להבין בקריאה שנייה מה רציתי להסביר שם, אני אתמצת את זה לשורה התחתונה, ואם, מסיבה כלשהי, הדרך לשורה התחתונה מעניינת אותך, אני אעשה מאמץ לפרט בצורה קוהרנטית יותר) באופן כללי, אף אחד לא יכול להעביר (למכור, לתת, לתרום) מה שאין לו. אם אדם מוכר את הבית שלך, הוא מוכר נכס שאין לו ולכן - הבית נשאר שלך, מי ששילם אכל אותה, הוא מוזמן להגיש תלונה במשטרה נגד הרמאי או לתבוע אותו, בדיוק כמו שהיה עושה לגנב אחר. באופן יותר ספיציפי, קיימים חריגים לכלל הזה. אני לא יודעת מה המצב לגבי עמונה (אבל מנסה לברר) כי אני לא יודעת מה הנסיבות המדויקות שם. ניסיתי לתהות על קנקנם עם IDAN אבל לצערי עדיין לא הבנתי את הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכה לרשום idan לא IDAN | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לגלות רגישות ל-idan . אבל גם נחישות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאירה לך את הנחישות ולוקחת לי את הרגישות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
idan יאהב את רגישותך. אבל אני מכיר גם את לשונך שלפעמים מאד מושחזת (אני נהנה מזה) ואני מקווה שהיא תהיה חדה ברגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלאd ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא דייקי. אם מישהו יזייף מסמכי בעלות על ביתך, וצד ג' ירכוש ממנו את הבית בתמורה ובתום לב, תהיה תחרות זכויות על הבית בינך לבין הרוכש. על הרוכש מוטלת החובה להוכיח תום לב ומתן תמורה, אבל אם הוא יצליח להוכיח את הנ"ל - הבית שלו. זה אולי עצוב, ואולי לא מקובל על רבים, אבל זה בדיוק מה שאומרת תקנת השוק, ודווקא הבעלים המקורי, ולא הרוכש, הוא זה שיהיה צריך לתבוע את הרמאי על נזקיו. המקרים הספציפיים הם דווקא הפוכים: מכיון שקשה להוכיח תום לב, לפעמים בתי המשפט פוסקים נגד הרוכש, במיוחד אם היתה "עצימת עיניים" מצידו לפרטים מחשידים (כמו למשל מחיר זול באופן לא הגיוני וכד'). כאמור, במקרה של עמונה, השופטים האמינו לרוכש שהוא פעל בתום לב ושילם תמורה מלאה בעד הקרקע 1, אך ההריסה היתה בגלל בניה ללא אישורים (או יותר נכון, על סמך אישורים שהתקבלו ללא סמכות המאשר). זאת גם הסיבה שבית המשפט לא פסק על פינוי הדיירים בבתים הזמניים. ---- 1 יתר על כן - הבעלים המקורי (אם קיים כזה) לא קם לדרוש את זכותו במשך כל התקופה הנ"ל, וגם נסיונות לאתר אותו מצד הרוכש (כדי להסיר את הטענות) או מצד "שלום עכשיו" (כדי לגרום לפינוי של הבתים הזמניים, ולא רק הריסה של בתי הקבע) לא צלחו, כך שמראש אין תחרות על זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהשורות הבאות: "*באופן כללי,* אף אחד לא יכול להעביר (למכור, לתת, לתרום) מה שאין לו... *באופן יותר ספיציפי, קיימים חריגים לכלל הזה*", אמורות להבהיר שלא מדובר בכל מצב באשר הוא. בפעם האחרונה שבדקתי, מקרה שבו מישהו מזייף את מסמכי הבעלות על הבית שלי, נכלל בגדר מצב *ספיציפי יותר*. כשקונים בית בתום לב, בהסתמך על המרשם, משלמים תמורה ונרשמים, עדיין חשופים לסכנה שהבעלים האמיתיים יתבע את הנכס שלו בחזרה. תקנת השוק לא מתיימרת להגן מפני זהות לא נכונה של אדם, אלא הגנה מפני רישום לא נכון. תקנת השוק לא מגינה על קונה מקרקעין כשהוא רוכש אותו לא מהבעלים האמיתי, הרשום, אלא מאדם שמתחזה להיות הבעלים הרשום אך אינו הבעלים הרשום. התקנה לא חלה כי אין הסתמכות על המרשם והחוק לא מתיימר להגן על הסתמכות על זיוף או התחזות. מטרת תקנת השוק להגן על הסתמכות על מה שרשום באמת. כמובן שישנם מצבים בהם תקנת השוק כן מגינה במקרים של עסקאות סותרות דווקא על הרוכש המאוחר. מקרה של זיוף, בדרך כלל, הוא לא אחד מהם. __________ העלמה עפרונית, כבר מזמן לא מדברת על עמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקרה של תחרות זכויות, ''הבעלים האמיתיים'' נתון להחלטת בית המשפט. את מתכוונת ל''בעלים המקוריים''. ב. אנא הסבירי את המשפט ''תקנת השוק לא מתיימרת להגן מפני זהות לא נכונה של אדם, אלא הגנה מפני רישום לא נכון''. ג. מטרת תקנת השוק (במקור) אינה להגן על הרוכש, או על הבעלים המקורי, אלא להגן על השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי לבעלים ה"אמיתיים" לא לעומת הקונה המאוחר, אלא לעומת מי שזייף את בעלותו על הנכס (כלומר, המוכר). ב. בנוגע למקרקעין, הכלל הוא1 ש"מה שרשום - נכון". כדי לאפשר לשוק לנהל את עצמו ולא לגרום לאנשים להכנס לחרדות לגבי האם-כן-או-לא הנכס שרכשו במיטב כספם אכן יכול להיות שלהם, נקבע1 שאם אתה מסתמך על הרישום, אתה יכול להיות שקט. ולמה זה? כדי לעודד אנשים לרשום את הנכסים שלהם, כדי לעודד אנשים לבדוק של מי הנכס שהם רוכשים, וכדי לחסוך כמה שיותר דילמות מהסוג של "אז למי לעזאזל הדירה הזו שייכת". בקיצור, כדי לנסות ולהכניס קצת סדר בבאלאגן. לכן נקבעה תקנת השוק. לכן אם הסתמכת על רישום לא נכון, המערכת תגן עליך. כי המערכת רוצה לעודד אנשים להסתמך על רישומים. אם הסתמכת על אדם לא נכון, אז חבל מאד. תקנת השוק במקרקעין לא מתיימרת להגן עלייך מפני גנבים או זייפנים. אם קרקע שאתה רוצה לקנות רשומה על שם אחת, העלמה עפרונית, ומגיעה אלייך בחורה שטוענת שהיא היא העלמה עפרונית (בזמן שאני בכלל שרועה על ערסל אי שם בפנמה), ומציגה תעודת זהות מזוייפת, זו בעיה שלך, לא שלי.2 ג. נכון. 1בגדול! בכפוף לחריגים! בהתאם לנסיבות! 2טוב, זו גם בעיה שלי. אבל אני עוד יכולה להיות אופטימית שבעוד 20 שנה הקרקע תחזור להיות שלי, לכשייגמר המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. כאן אתה מפיץ את התואר "שקרן" לכל עבר. אבל עורך דין(!) שרכש קרקע בלי לבדוק האם היא שייכת למוכר - משום מה משכנע אותך באופן מוחלט. הייתי חושבת שכמי שנשוי לעורכת דין, יהיה לך יותר כבוד לתחום הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא - דווקא בגלל שהוא עורך דין, חזקה עליו שבדק את העניין (אחרת השופטים היו אומרים עליו שהתרשל, ולא כך הדבר). המסקנה מכך היא שהמסמכים זויפו בצורה מספיק משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך 'חזקה עליו'. מספיק שהיה בודק עם הרשויות המוסמכות (הטאבו) ורואה שהקרקע *אינה* רשומה על שם זה שמתיימר למכור אותה. זו פעולה כל-כך פשוטה שאילו היה מבצע אותה היה מגלה שאין לו חזקה בקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם קרקעות בשטחי יו''ש רשומות בטאבו. בכל מקרה אם היה מתרשל, היו השופטים מותחים עליו ביקורת - ע''ע ''עצימת עיניים'' או ''התרשלות'' - והם לא עשו כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בקי בכל פרטי המקרה, כך שייתכן שבאחד הסיבובים הקודמים גם נמתחה עליו ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן לא רשומות בטאבו, אז ממילא ההגנה שאתה מצטט בתגובה 366717 אינה חלה עליהם (שים לב שלא מספיק שם תום לב, צריך גם הסתמכות על הרישום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה הוא ביזארי, כי על איזור הזה חלים למעשה חוקי המערב הפרוע בחסות מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה תומך בהחלת החוק הישראלי על "האזור הזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה מישאל עם בין התושבים (מתנחלים ופלסטינאים) ואם יהיה רוב לכך אז בבקשה. ברור לך שהם יקבלו אזרחות ישראלית; זהו חלק בלתי נפרד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? עשית משאל עם בין תושבי גוש קטיף לפני שגירשת אותם מבתיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך סגור בתפיסות שלך שאפילו אינך קורא מה שאני כותב. משאל עם בקרב כל התושבים. אומר שנית- כל התושבים. גם הפלסטינאים הם תושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? עשית משאל עם בין תושבי גוש קטיף לפני שגירשת אותם מבתיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מוכן לעשות משאל עם בין כל תושבי חבל עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עובר עליך? מי גרש את כל תושבי חבל עזה? רק 7000 מהם פונו. מיליון וחצי נשארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לך זמן, אבל ברגע שהבנת עד כמה שהתגובות שלך מוציאות אותך פתטי, הדיון הפך להתנצחות חסרת טעם בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע מה פרוש השם עמונה? האם השם מבטא את השאיפה להגיע בעתיד גם "אל עמון" (כמו ב"נלכה דֹּתָיְנָה")? (סטייל "קוניטרה שלנו תמיד"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0618.htm , פסוק כ"ד. כא וְהָיוּ הֶעָרִים, לְמַטֵּה בְּנֵי בִנְיָמִן--לְמִשְׁפְּחוֹתֵיהֶם: יְרִיחוֹ וּבֵית-חָגְלָה, וְעֵמֶק קְצִיץ. כב וּבֵית הָעֲרָבָה וּצְמָרַיִם, וּבֵית-אֵל. כג וְהָעַוִּים וְהַפָּרָה, וְעָפְרָה. כד וּכְפַר העמני (הָעַמֹּנָה) וְהָעָפְנִי, וָגָבַע: עָרִים שְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה, וְחַצְרֵיהֶן. כה גִּבְעוֹן וְהָרָמָה, וּבְאֵרוֹת. כו וְהַמִּצְפֶּה וְהַכְּפִירָה, וְהַמֹּצָה. כז וְרֶקֶם וְיִרְפְּאֵל, וְתַרְאֲלָה. כח וְצֵלַע הָאֶלֶף וְהַיְבוּסִי הִיא יְרוּשָׁלִַם, גִּבְעַת קִרְיַת--עָרִים אַרְבַּע-עֶשְׂרֵה, וְחַצְרֵיהֶן: זֹאת נַחֲלַת בְּנֵי-בִנְיָמִן, לְמִשְׁפְּחֹתָם. {פ} והמשמעות היא כמו במשמעות המילולית בתנ"ך - ישוב שקם ליד עפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם מסביר למה זה לא עלה לי בגיגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר שלו בטורו האחרון ב"מוסף לשבת" של ידיעות אחרונות מסכים עם האפשרות שהעלית (עמונה=אל עמון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי, אך טרם הספיקותי לעיין בו, וכך יצאתי שוב אהבל גמור. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר מאשר מאיר שלו, כנראה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף לך התודה. (בלק משלם לך בשביל זה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה בלק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקמ''ק רומז שחלקת לו מחמאה שאולי לא התכוונת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המנהיגות הישראלית צריכה להרכין ראשה בבושה על מה שאירע בעמונה. החל בראשיי המתנחלים שלא השכילו לבוא עם הפשרה בשלב מוקדם ורלוונטי יותר וכלה באולמרט שלא עשה שמיניות באוויר בכדי לקבל את אותה פשרה. שיקולים קטנים של אנשים קטנים מביאים לבעיות גדולות וטעויות קשות ! מאמר שמדבר על אותו חוסר אחריות : זהו מאמר מתוך אתר אומדיה - www.OMedia.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיגי המתישבים אמנם היו יכולים לבוא עם הפשרה בזמן מוקדם יותר (וכבר הסברתי את מניעיהם לחכות לרובינשטיין), אך עדין הפשרה הגיעה בזמן רלבנטי - כל עוד לא התפתח עימות. ואולמרט לא היה צריך לעשות שמיניות באויר, אלא פשוט לקבל את הפשרה שהיתה סבירה לחלוטין (או לחילופין להציע פשרה משלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש שהגולש הקבוע ב"אייל הקורא" ,במיוחד בכל מה שקשור למתמטיקה רימאנית (וגם מפרסם בכתבי עט מאמרים בתחום בתור תחביב) -אחד ממפקדיה הבכירים של משטרת ישראל-ניסו שחם,יעיין בדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור יצרו הפלשתינים סרט תעמולה שתיעד כביכול את מות הילד מומחד דורה בתחילת האינתיפאדה. היו שם שלוש סצנות. בראשונה נראו הילד ואביו מתחבאים מאחורי חבית, אחר כך ראו חייל ישראלי מכוון רובה ויורה, ובסצנה השלישית נראה הילד נפגע. אין היום ויכוח על כך שהסצנה האמצעית שבה נראה החייל היורה, נלקחה בכלל מאירוע אחר, ובוצעה כאן עבודת עריכה של חיתוך והדבקה. לפני זמן מה ראיתי בתכנית אחר הצהריים עם דן מרגלית סרט שהציגה המשטרה, שמתעד את הפגעותו של חה"כ איתם באירוע עמונה. ראו את חבר הכנסת משוטט ליד חומת שוטרים, ואחר כך ראו אותו עם פניו למצלמה כשמראשו זב דם. את רגע הפגיעה לא ראו. המשטרה לוותה את הסרט שהגישה בהצהרה: "לא היו באזור סוסים", ולכן לא היה יכול חבר הכנסת להיפגע מפרש כפי שהצהיר. והנה בבמקור ראשון מהיום מוצגות תמונות מאותו אירוע, ובהן נראה חבר הכנסת איתם כשמראשו זב דם ומאחוריו סוס כשרוכבו מנופף באלה. כפי שהוסבר, תמונות אלה הוצגו גם בועדת הכנסת. ובכן, כמו בסרט הפלשתיני גם בסרט של המשטרה הייתה עריכה. ראו את איתם לפני הפגיעה משוטט במקום שלא נראו בו סוסים ואחר כך ראו אותו פגוע שוב כשלא נראים סוסים, אבל רגע הפגיעה נחתך. אבל סוס, לפחות אחד, היה. הצילום במקור ראשון מוכיח זאת בודאות. ברור שהמשטרה בנתה שקר ע"י חיתוך והדבקה בדיוק כמו בסרט הפלשתיני. אבל למה לא הכניסה המשטרה באמצע איזה צילום של חובש כיפה משליך אבן מאירוע אחר ? איפה המקצועיות ? שילמדו מהצלמים ועורכי הסרטים הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תכנית עליה ספרתי בתגובה 367835 ראו גם סרט שבו נראה שוטר עם אלה מכה מישהו (או מישהי. האובייקט המוכה היה מוסתר) ששוכב על הקרקע מכות נמרצות שוב ושוב (כעשר פעמים) באכזריות נוראה. אני חושב שאם אותה סוסקין הייתה ראויה לעונש של שנתיים מאסר בפועל בגין ה"מעשה הדני" שעשתה, ואותה מסכנה אחרת לכמה שנות מאסר בגלל איזו אשמה בלתי ברורה של "אי מניעת פשע", אז אותו שוטר צריך לשבת בכלא לפחות מאתיים שנה. אבל כמובן ששערה מראשו לא תיפול. הוא בצד הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמו שאנחנו מצפים מחיילנו לשמור על טוהר הנשק אנחנו מצפים משוטרינו לשמור על טוהר האלות. אבל צריך גם לזכור: במדינה דמוקרטית הצד הנכון הוא הצד של שומרי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשוטר הזה שמר על החוק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תפקידו. כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא תפקידו. הפעילות שאותה תיארתי לא שרתה שום מטרה חוץ ממילוי יצריו הסדיסטיים של אותו יצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיותר מדי שוטרים הם אלימים ויותר מדי אלימים. אבל האלימות לצערי היא חלק משלם ולא השלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. האלימות של השוטרים היתה יותר מדי מאורגנת בכדי שאני אאמין שזו יוזמה מקומית של שוטר כזה או אחר. ''רוח המפקד'' שורה על הפוגרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לשפוט רק לפי מה שרואות עיני, ולא לערבב בין עובדות ובין אמונות. אבל אם נעבור לאמונות, אני מאמין שאתה צודק, ושזו גם הסיבה העיקרית לכך שאותו פרט שהסרט הקצר שבו חזיתי ב''עבודתו'' הזכיר לי תמונות מאד דומות מתקופת השואה (לא יכולתי להתאפק) לא תיפול שערה משערות ראשו, היא שאם ינסו לטפל בו הוא יגרור אחריו את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים, מה שהיה בעמונה לא קרוב למה שהיה בשואה - לא מבחינת האידיאולוגיה, לא מבחינת האמצעים ולא מבחינת התוצאות. זה מזכיר הרבה יותר פוגרום של קוזאקים, כולל השימוש בסוסים ובאלות, ואפילו מבחינת המניעים - ''הכה ביהודים והצלת את קדימה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמה שהיה בעמונה היה קרוב למה שהיה בשואה, ואיני יודע איך הגעת לזה. אבל אני מדבר על תמונה בודדת של לובש מדים מכה ללא הרף חסר ישע. כשאני מפשפש בזכרוני, איני זוכר שנתקלתי בתמונה כזאת באיזה שהוא מקום, חוץ מתמונות מהשואה, וזה כל מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשוטר/חייל הזה ששמר על עשרות התנחלויות בלתי מאושרות (אשר הוקמו בדרך של העלמת עין, מרמה ולולינות פוליטית אשר גורמת להאשמות שלך בנוגע ליושר מדיני להחוויר) ובמסגרת פעילותו הפעיל כח הרסני הרבה יותר, הרחק מאור הזרקורים והדמגוגיה השואלת ביטויים ממחנה הריכוז, שמר על החוק? מה ההבדל בינך ואפי איתם לבין חברי הכנסת הערבים וצאן מרעיתם בכל הקשור לעימות מתוכנן עם המשטרה לצורך עשיית הון פוליטי? רק בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (גם אני ואתה) שלחנו אותו לשם כדי לשמור על החוק. אנחנו הלבשנו אותו במדים. אנחנו הפקדנו בידו אלה. ואנחנו פקדנו עליו לפנות את הפורעים בכוח (אם הם לא מתפנים מרצון). לכן הוא בצד שלנו - של שומרי החוק. נכון, ואפילו מצער, שעלולים להיות בין השוטרים ששלחנו לשם (כמו בכל קבוצת אנשים) כמה מופרעים סדיסטים שמנצלים את הסמכות שהפקדנו בידם לסיפוק יצרים אפלים. אם יש כאלו, צריך להרחיק אותם מהשרות (וגם להעניש אותם) כי הם לא מתאימים לתפקיד. יחד עם זאת יש לוודא שהחקירה והעונש לא ירתיעו שוטרים אחרים מהפעלת כל כוח דרוש לביצוע משימותיהם בעתיד. במקרה כזה אסור לשכוח את הנסיבות המקלות: השוטר הסדיסט (אם יוכח שהוא כזה) לא בא לעמונה לחפש קורבן ליצריו. הוא נשלח לבצע משימה לאומית. נסיבות כאלו לא מזכות אותו מאשמה אבל הן בהחלט נסיבות מקלות. מה שהרבה יותר מפחיד מאיזה סדיסט מופרע, זה שציבור של אזרחים (שאתה כנראה נמנה עליו) סימן לעצמו את המשטרה כאויב והוא מחפש את המופרעים הבודדים הללו, לא כדי לנקות את המשטרה מחלאות, אלא כדי להכפיש את כולה ולהחליש אותה לקראת העימות הבא. להתנהגות כזו - אפילו שהיא חוקית - אין נסיבות מקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אין ויכוח בינינו. אני לא טוען שלא היה צריך לפנות את הבתים (מבחינת המשטרה וכוחות הביטחון, לאחר שקבלו פקודה כזאת. אצל הרשיות שמעליהם מצאתי בעיה אחרת של איפה ואיפה אותה כבר העליתי, אבל זו לא ביקורת על המשטרה.), ואני חושב שהמשטרה הייתה צריכה להפעיל כוח במידה הדורשה לפינוי. אני גם מסכים אתך שבכל קבוצה תוכל למצוא סדיסטים שצריך לטפל בהם. אבל כאן בדיוק צצה עוד בעיה. מה ייעשה בשוטר הזה ? תחושתי היא שלו היו קיימות תמונות כאלה כפי שתיארתי שבהם רואים שוטר מתעלל כך באדם שבמקרה הוא פלשתיני, היינו רואים את הסרט הזה לא פעם אחת אלא שלוש פעמים ביום וגורלו של השוטר היה לא רק להיפרד ממדיו ותפקידו אלא גם לבלות זמן לא מעט בכלא כפי שכבר היו דברים מעולם. אבל היצור הנאלח הזה שערה לא תיפול מראשו. וזה משום שהקורבן היה "מתנחל" רחמנא לצלן. התופעה הזאת לא יכולה שלא להזכיר לי משהו שלו העלתיו על הכתב הייתי כבר סופג מכל הצדדים, ולכן אמנע מכך, כי איני במצב הרוח המלחמי המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק זה. היו תוכניות לגבי פינוי עמונה. המשטרה שלחה לשם כוחות שהיו אמורים לפנות את הבתים. השאלה איך יפנו את הבתים היתה צריכה לעלות ומישהו היה צריך לענות עליה. המפקד, וללא ספק זה היה מפכ"ל המשטרה במבצע מסדר גודל כזה, היה צריך להבין שבהנתן הזמן והמספרים לא ניתן למלא את המשימה אלא במכות. לחילופין, המפכ"ל הוא אדיוט שאינו מבין בין ימינו לשמאלו ואינו ראוי להיות סמל במשטרה. יתרה מזאת, במקום נכחו קציני משטרה בכירים שראו מה קורה. הם היו צריכים לעצור את הפוגרום. הם לא עשו זאת. למה? אחד הדברים המעניינים הוא שגם לאחר סיום הפינוי, כשכולם היו בדרך הביתה המשיכו השוטרים להפליא במכותיהם. עיקר הבעיה היא שכל מי שיתלונן מסתבך ונתון לסכנה של התעללות מצד המשטרה. מה למשל תעשה האשה אשר הוכתה על ידי שוטרת בדרכה הביתה, הסתובבה ונתנה לשוטרת מכה בחזרה. אם תלך להתלונן היא מחפשת לעצמה צרות. במקרים כאלו נהוג לתת חסינות למעידים לפני ועדת חקירה. ספק אם המדינה תעשה זאת, כי היא צריכה את הקלגסים במדים למשימה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו תוכניות לגבי פינוי עמונה. התוכניות האלה פורסמו בזמן וניתנה עליהן התראה. אפילו החוליגנים הקטנים שהיו שם ידעו שכשהמשטרה תבוא, והם יסרבו להתפנות, הם יחטפו מכות. הם גם ידעו שהמשטרה באה לאכוף את החוק, ושנוכחותם במקום מהווה הפרת חוק. הם רצו לראות דם, הם רצו להראות גיבורים, הם רצו להצטלם עם הרבה אדום על הפנים. הם קיבלו את מה שרצו, גם אם אולי לא לקחו בחשבון מלכתחילה שזה יכול גם לכאוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנתן הזמן והמספרים לא ניתן למלא את המשימה אלא במכות" אז למה מתפלאים שהיו מכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפלא שהיו מכות. אני רק טוען שמדובר בעבירה פלילית חמורה והאחראים לה הם אנשים בראש המערכת המשטרתית. אם מדינת ישראל מתיימרת להיות מדינת חוק יש צורך להעמיד אותם לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת שמח לקבל ממך אפילו זיק של הסכמה. רק כדי לבדוק: 1. אתה טוען שהיה צורך לפנות את הבתים, ובמקרה הצורך, גם בכוח. 2. אפשר להניח שלדעתך גם את שאר המאחזים (הב"מ) יש לפנות, אם צריך, גם בכוח. 3. אתה לא רואה במשטרה אוייב אלא כלי חיוני במדינת חוק. --- יש איזה האשמה באוויר, כאילו המשטרה שונאת מתנחלים ואוהבת פלסטינים. לדעתי השוטרים ברובם הם בצד ימין של המפה. אני מתערב שניסו שחם (השוטר הסדיסט המפורסם) הוא ליכודניק או ימינה משם. ואני בטוח שאם השוטרים היו חוטפים בלוקים בראש מערבים ישראלים, היו לנו כאן ערמות של גוויות. אני לא רוצה לחרוץ משפט על השוטר שבתמונות. זה נראה רע. אבל בגלל שהוא בצד "שלנו" - של שומרי החוק - אני מקווה שהוא ייצא זכאי ולא תיפול שערה משערות ראשו. שוב, לא בגלל שאני שמח שהמתחלים קיבלו מכות אלא בגלל שאני מקווה שימצאו נסיבות מקלות למעשיו. למשל, עם כל הסלידה מאלימות כזאת, אני לא בטוח באיזה שלב הייתי מאבד את שלוות הנפש (ו"יופי הנפש") שלי אם עשרות אנשים היו צועקים לי נאצי, יורקים עלי, וזורקים עלי אבנים. בשלב מסויים אני חושש שהייתי הופך ליותר אמוציונאלי מאשר עכשיו, כשאני כותב באייל. אם זה היה קורה לי, הייתי מבקש מבית המשפט שיתחשב בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרתי הוא שבמקרה של עמונה, המשטרה לאחר שקבלה פקודה לפנות הייתה צריכה לפנות. אם אתה רוצה אני מוכן גם לומר שאם המשטרה תקבל פקודות דומות לגבי מקומות אחרים ("אפילו" אם מדובר בישוב לא רשום של בדואים), יהיה עליה לבצע את הפקודה. כל מה שאמרת על מה שאני חושב מעבר לזה הוא יציר דמיונך, ומנוגד לדברים שאני כותב כאן במפורש שוב ושוב. *אבל העיקר הוא שכל זה, אפילו השערותיך נכונות הוא בלתי רלוונטי לויכוח על האלימות שאותה תיארתי, ועל האופן שבו יש לטפל בה.* אשר להשערותיך לגבי השקפת עולמם של השוטרים בכלל ואותו שוטר בפרט, הן סבירות כפי שסביר שאותו מפקד בכיר שנשמע אומר בעת אירוע כפר מימון, עוד לפני שהיה איזה שהוא עימות: "אני אזיין את האמ-אמא שלהם", "שיישרפו" (!!!), "חרה עליהם", "תפעיל מכת"ז, לא סתם אמצעים לפיזור הפגנות", "ותפעיל אלות, אני רוצה אלות, תכה אותם בפלג הגוף התחתון", "קיבלתי אישור מניסו", "תכה אותם עם אלות, לא עם אמצעים לפיזור הפגנות", עצורים עצורים, שיהיו המון עצורים", "תביא מלא מעצרים, כולל שימוש בכוח... באמצעים", "תשמע לי, אתה יודע שאני מומחה לחרדים האלה", "אורי (בר לב) ואלה הבטיחו למעלה שהכל ייגמר היום" "תפורר את הסיפור הזה, תיכנס בפנים", "אני לא איזה זונה שפותחת את הרגליים, ומחכה שיבואו אליי ככה, אני יש לי תשלום שאני פותח את הרגליים", "לא פותח את הרגליים, אני אזיין את האמ-אמא שלהם" הוא תומך של מפעל ההתנחלות והמתנחלים (מה זה "ימני" היום אני כבר לא יודע.) *אבל בין אם זה סביר או לא סביר כל זה הוא בלתי רלוונטי לויכוח על האלימות שאותה תיארתי, ועל האופן שבו יש לטפל בה.* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתגובתי שלושה סימני קריאה רצופים, ומערכת האייל טוענת אוטומטית לפני שאני מאשר את התגובה שזה מראה על התלהמות יתר . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאיר כאן על האנשים שמשרתים במשטרת ישראל. אני מסכים לכל מה שאתה כותב ומתאר על המישטרה ומשמר הגבול. גם אנשי שמאל מכירים היטב את הצד הזה. אם אפשר להשוות מפגינים שהתעמתו באופן אלים כזה עם המישטרה, אלה הפגנות הגדר שבשלב מסויים היו זורקים שם אבנים -כמובן באף מהפגנה כזאת לא נאספו לבנים, ברזלי זוית ועוד נשק קר מסוגים כאלה. בהפגנות נגד הגדר נהרגו אנשים לא פעם. הרשה לי להניח הנחה פרועה, שאם היו באים אנשי שמאל, מתיישבים ליד הגדר, מחזיקים אחד בשני ולא זורקים שום אבן- הדם היה זורם שם כמים. מה אני רוצה לומר בכל הדברים הללו? שאנחנו מדינה מאד אלימה. כל זמן שהאלימות היתה נגד ערבים ושמאלנים-מה שמכונה אנרכיסטים- הכל היה בגדר הסביר; ראה תגובות שונות כאן של אנשי ימין בהקשר להפגנות נגד הגדר. אני הייתי מצפה ממך לצאת באותו הלהט נגד המתרחש במזרח הפרוע, בחברון, בעקירות זיתים, בהכאת אנשים, בשבירת מכוניות, ירי בדוודים ועוד דברים שונים ומשונים. נדמה לי שלאלימות אין גבולות; כבר לפני עשרות שנים אמרו שהאלחמות בשטחים תגלוש לחברה הישראלית. שהרי מיהם השוטרים לדעתך? אנשים מהירח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם זה אני נאלץ להסכים. יש בהחלט מקום לשיפור האיכות האנושית של שוטרינו. כמו כן, יש מקום לשיפור הרמה של מורינו, נבחרינו ובאופו כללי של עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על איכות אנושית אלא על יחס המערכת כלפי שוטרים אלימים אשר משרתים את צרכיהם הפוליטיים. כל שנדרש לשנות זה את אוירת הסלחנות כלפי פושעים במשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש כמו האל יאנוס הרומי- בעל שתי פנים. פנים סובלניות לאלימות- כלפי ערבים ושמאל. פנים בוכות-כלפי הימין והאמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מפקד בכיר שהזכרתי בתגובתי היה מיודענו ניסים שחם. דברי הנאצה האלה שאותם כיוון לכיוון "נכון" קדמו אותו מאז מאד בקריירה שלו במשטרה. אחר כך היה הסיפור על מתן הוראה לשוטרים שפעלו בעמונה להסיר (בניגוד לחוק) את תגיות הזיהוי שלהם בזמן הפעולה. גם כאן הכיוון היה "נכון" וחיזק את מעמדו במשטרה. אבל לא לעולם חוסן. זה כבר לא "מתנחלים" שכל אמצעי מותר כנגדם. "הטרדה מינית" רחמנה לצלן. זה כבר לא נשמע כל כך טוב בחוגים הקובעים. מזה הוא לא יצא כל כך מהר. בכך נגזר גורלו. החופשה שיצא אליה סוף סוף היא רק תחילת הנפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו (או לחלופין: כל עוד הוא לא עצבן את דב אנשלוביץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובתך משקפת אי הבנת מוחלטת של כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ידוע לכל1 שמדובר שם סתם על ניסיון של עמית שלו במשטרה להתנקם בו. מכאן שאין סיבה להאשימו בשלב זה. השווה ליחסך לזדורוב. אין לי מושג מה היה יחסך לעניין אורלי אינס. 1 כלומר: כך הודלף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי שום מושג בפרטים וייתכן שבמקרה הזה הוא צח כשלג. כל שראיתי הוא כותרת רעשנית בynet. אתה מתעקש ללכת לכוון שכרגע ממש לא מעניין אותי וגם אין לי, כאמור, שום מושג לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל דברים שלא ידעתי עליהם, ושראיתים רק עתה בעיון ב"מקור ראשון" כדי לחזור שוב על כוונתי, למרות שאני חושב שהייתה די מובנת גם קודם. מסתבר שהוגשה בזמנו עתירה כנגד קידומו של שחם בבית המשפט העליון בגלל דברי הבלע שלו וזו נדחתה פה אחד ע"י שלושת השופטים הנכבדים. אחד מעמודי התווך הראשיים של השמאל בבית המשפט העליון, השופטת פרוקציה התחשבה ב"חרטה" שהביע שחם על דבריו, וכתבה אז בפסק הדין שדחה את העתירה: "כשל של מועמד במהלך מילוי תפקידו אינו פוסל בהכרח את קידומו מטעמים של פגיעה באמון הציבור. אמון הציבור הוא גם מושג המכיר בקיום הסליחה, המחילה והתשובה", ובהמשך דבריה ציינה את ה"זיכוך" שעובר בעל תפקיד דווקא בשל כשל החד פעמי שלו. אני מאמין שהשופטת הנכבדת אינה די טיפשה כדי שתאמין בעצמה לדברים שכתבה בפסק הדין. לו ה"חרה עליהם" היה מופנה למשל לרבין ולאבירי אוסלו, נפילתו של שחם לא הייתה מתעכבת עד למקרה ההטרדה המינית ומתחילה כבר ליד כסאה הנכבד של השופטת הזאת ואפילו קודם. נראה שה"זיכוך" שהדביקה פרוקציה לשחם לא מנע ממנו להורות לשוטריו בעת פינוי עמונה להסיר את תגי הזיהוי שלהם, והתנהלותו זו לא מנעה ממנו את המשך קידומו במשטרה (מאד מסקרן היה לראות את המילים היפות של פרוקציה לו היה המקרה הזה מובא בפניה באשרה את המשך הקידום של הקצין הזה). פרוקציה ודומיה לא יגידו שכשר ואפילו רצוי כל דבר בלע שמושמע כנגד מתנחלים כפי שהם באמת חשים בלבם, וישתמשו בנימוקים אחרים, כפי שהאנטישמים המודרניים שמצאו נמל בית מצוין בקרב האינטלקטואלים של השמאל ייזהרו מלהגיד "יהודים" וישתמשו במונח "ישראלים". מה שאמרתי בתגובתי הראשונה היה שטוב שהנבל נכשל בכיוון שעליו אין סליחה בקרב פרוקציה ודומיה, ובגלל מעשהו זה יישא עונש שהיה מגיע לו הרבה קודם. על כך אמרתי: "כל כלב בא יומו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעניין אותי הוא ההשוואה ליחסך אל כבוד הנשיא לשעבר אשר גם לאחר שהורשע בבית משפט חיפשת ספק סביר לחפותו. שחם אפילו לא הואשם (גם אם סביר מאוד לצרף לכך ''עדיין''). אני גם שמח לראות שאתה בעד אקטיביזם שיפוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שהעליתי לא קשור כלל בביקורת על שחם, אלא ביחס מערכות המשפט לעבירות "מותרות" ולעבירות "אסורות", ואני כלל לא בעד אקטביזם שיפוטי אלא נגד איפה ואיפה במערכות המשפט. חבל שאתה מגיב שוב ושוב מבלי להבין שום דבר ממה שאני כותב. אם אתה רוצה לעסוק בהשוואה בין חומרת מעשהו האחרון של שחם למעשיו של קצב, וייחסי אליהם (וכאן אנו עוברים לנושא אחר), כפי שאמרתי, לא קראתי שום דבר חוץ מכותרות מעלילותיו האחרונות של שחם ולכן, אין לי שום התייחסות למעשיו האחרונים. אפילו אמרתי בתגובה קודמת שאולי הוא צח כשלג בנושא זה, בניגוד למעשיו כנגד המנחלים שבהן העובדות ברורות ואיש, כולל הוא עצמו, לא חולק עליהן. אשר לפרשת קצב, אליה נחשפתי לכמה עובדות1 שגרמו לי לבנות איזו שהיא תמונה בקשר למה שאירע שם, שגרמו לי לתעב עמוקות את האיש הזה, אבל לחלוק (בזהירות) על קביעות בתי המשפט שמה שהיה שם היה אונס. אבל האמת היא שיש איזה שהוא פרט בפרשת שחם שמחזיר אותי לפרשת קצב. בכותרות נאמר שהאיש נאשם, בין השאר, ב"בעילה אסורה בהסכמה". לא ידעתי בכלל שיש סעיף כזה בחוק, ומעולם לא שמעתי שהוזכר בקשר לפרשת קצב. בזמנו חשבתי שקצב לא ביצע עבירות פליליות של פגיעה בנשים, והוא יחד עם חלקן פגעו בי כאזרח2, פגיעות מסוג כזה שאינן ממש עבירות פליליות. אבל אם יש בחוק דבר כזה "בעילה אסורה בהסכמה" אני חושב שזה בדיוק הסיפור של פרשת קצב, ובכך היה אפשר להרשיע אותו, ולהיות צמוד לאמת. 1 העובדות העיקריות שהשפיעו על הייחסותי לפרשה היא ראיון עם מזוז שבו סיפר שא' מבית הנשיא תיארה באוזני חברותיה את ה"אונס" כרומן עם הנשיא, התמליל המלא של "שיחת הסחיטה" בין א' זו בין הנשיא. מסיבת העיתונאים הצבעונית של אותה א' ומכתב ה"טפשוני" שכתבה לנשיא, וכן מכתב החנופה שכתבה הא' האחרת שכיכבה במשפט האונס לאונסה, וגם העובדה שלא ברחה מאזור הקרוב לקצב, אחרי ה"אונס" הראשון ואפשרה יצירת תנאים לעוד "אונס". 2 קצב, הרי, חילק משרות בשל כישורים בלתי רלוונטיים למשרה. לא ייתכן שכל "ראשות הלשכה" שלו לא ידעו מה הביא אותן לתפקידן הבכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לפרשת ניצבי המשטרה החרמנים שמתפוצצת בימים אלה, שמעתי אמש בחדשות ערוץ 1 בטלוויזיה קול חדש שמאיר פינה שמשום מה איש לא מוכן כלל להתייחס אליה, אותה פינה שעליה דיברתי בתגובתי זאת. מדובר בקולו של העיתונאי יואב יצחק שדיבר על תופעה שבה שוטרות מעניקות שרותי מין לקצינים בכירים על מנת שהדבר יקדם אותן בתפקידן. דיבר אחריו יוסי סדבון ששרת במשטרה שנים רבות וכנראה יודע משהו על מה שקורה שם, שהזכיר יחסי מין למטרות קידום, שהיזמה להן באה מצד השוטרות הזוטרות1. כמובן שהדבר לא מפחית מחומרת מעשיהם של הבכירים, אבל אם שוטרת "מעניקה שרותי מין כדי לקבל קידום במשטרה", כפי שהתבטא יואב יצחק ודבריו מאושרים ע"י סדבון, ברור שיש כאן משהו לא תקין גם בצד שלהן. אבל האווירה בציבור מוחקת ומעלימה את הפינה הזאת ולא מוכנה לדון בה כלל. 1 אני נזכר קלושות באיזו התבטאות של איזו שדרנית, אולי בהקדמה לכתבה הזאת מאמש או במקום אחר, לפיה שוטרות שאינן נמצאות במעגל הזה, מתרעמות על קידום חברותיהן הנועזות על חשבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק הוא נגד "הקונים", ונגד תרבות ההשתקה. עורך דינו של ניצב חגי דותן אמר שמדובר על מעשים שנמשכו על פני 10 שנים (להגנתו הוא אמר שהמעשים אולי לא יפים וראויים אך אינם בגדר הטרדה). כך שמדובר על מעשים שנעשו גם כשהקצין היה בדרגות נמוכות יותר, בארגון שלדבריך מקבל בהבנה בשתיקה סידורי "סחר-מכר" שכאלה. כך שאם נתעלם מההאשמת הקורבנות שעולה מדבריך, הרי מדובר באירגון משטרה מסואב כבר בתקופה שכללי ההתנהגות ההולמים בארגונים היו כבר ברורים. דבר זה צריך להדיר שינה מעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין מה שאמרת ובין מה שכתבתי, והמצב אליו הגיעה המשטרה אכן מדיר שינה מעיני. אבל מה שאמרתי הוא שלמצב הזה ישנם שותפים או יותר נכון שותפות בקרב חלק מהשוטרות הזוטרות, וקיימת בחברה שלנו מגמה של התעלמות מהצד הזה, שאף אתה שותף לה בעצם בחירת המינוח ''האשמת הקרבנות''. כדי שלא אובן לא נכון אומר מיד שאני מעריך שאכן ישנן בקרב צבור השוטרות הזוטר כאלה שאפשר להגדירן כ''קרבנות'', אבל אני התייחסתי בתגובתי לאותו חלק של שוטרות, שניצלו את המצב הזה לקידום ענייני הקריירה שלהן, גם על חשבון חברותיהן, ובכתבה אמש איש מהמשתתפים לא טען שאין דבר כזה אלא, כפי הראיתי, להפך. השוטרות האלה אינן קרבנות אלא שותפות לעבירה, ואסור לטאטא את העובדה הזאת מתחת לשטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם דליה שירזלי, שוטרת מס' 6331, לא מתביישת לכתוב ש"מי שמחכה זמן כה רב חשודה עלי כי שיתפה פעולה" כי היא יודעת מניסיונה "כשאומרים לגבר "לא" חד-משמעי, הוא נסוג...לגבר יש כבוד עצמי, והוא לא יכפה את עצמו בניגוד לרצונך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר במלואו1. הכותבת מדברת על שוטרות שמתלוננות אחר שנים שחשודות עליה ששיתפו פעולה. אני חושב שהכוונה בדברי יואב יצחק שאושרו בעצם ע"י סדבון היא לא דווקא לאלה שהתלוננו מאוחר אלא לאלה שנהנו מהמצב ואפילו יזמו את הקשר כדי להתקדם ואכן קודמו, וכמובן לא התלוננו לא אז ולא מאז2. זה קצת מזכיר את האשמת מגד גבעתי שהזמין צימר בזמן "צוק איתן" בשבילו ובשביל אחת מפקודותיו. במקרה הזה אותה חיילת הייתה שותפה ל"עשיית החיים", כפי הנראה לא דווקא לצרכי קידום אלא להנאות אחרות, וכמובן לא התלוננה. 1 מבלי לשלם לשוקן אפילו אגורה, בעזרת טריק שלימדוני כאן. 2 יש גם מקרים שבהם הנהנת כן מתלוננת במאוחר כשחל שינוי מהפכני במצבה ומעמדה במקום. בפרשת קצב, את א' מלשכת הנשיא (היא הזדהתה מאוחר יותר אך איני זוכר את שמה) אני מייחס לקבוצה הזאת, ואני גם חושד שכל ההבדל בינה ובין א' האחרת שככבה במשפט האונס הוא שזו האחרונה הוכנה יותר טוב ע"י המשטרה והפרקליטות, וידעה מה לומר לשופטים ומה לא לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שגם אתה וגם השוטרת הוותיקה מאשימים למעשה נשים ולא את העבריינים האמיתיים,תוך כדי היתלות באנקדוטה או משאלת לב כזאת או אחרת בנסיון לטשטש את המציאות בה נשים חשופות במקומות העבודה לניצול על ידי בעלי שררה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין אתה מכיר כל כך טוב את המציאות ? עזוב את השוטרת הוותיקה, אבל מניין הביטחון המוצק שדברי יואב יצחק ויוסי סידבון הם שקר ? מניין מגיע המידע שלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מבכר לקרא ולהמציא דברים שלא נכללו בטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאני מאשים "נשים ולא את העבריינים האמתיים". זה בטקסט ? היכן אני מאשים נשים ? כתבתי שלדברי יואב יצחק ויוסי סדבון קיימת תופעה שבה שוטרות יוזמות ייחסי מין עם מפקדיהן על מנת שיזכו לקידום. עכשיו מה בדיוק הגרסה שלך ? האם אני צריך להבין מתגובתך האחרונה שאינך חולק על העובדה הזאת ? ואם אינך חולק על העובדה הזאת, האם אין מקום להאשים את השוטרות בעלות היוזמה ? האין יוזמה כזאת בבחינת "עבריינות" ? ואשר ל"במקום את העבריינים האמיתיים" אני מפנה אותך לתגובה 650580 , התגובה שבה פתחתי פתיל זה. כתוב שם: "כמובן שהדבר לא מפחית מחומרת מעשיהם של הבכירים". קשה להבין איך אתה מצליח בפסקה קצרה בת מספר מילים שאפשר למנות באצבעות יד אחת, להכניס כל כך הרבה דברים לא נכונים. זה כמו לכתוב "נח" בשבע שגיאות. בכלל, נראה לי שהאמת והעובדות כלל לא מעניינות אותך. ישנן כמה מנטרות קלישאיות שיוצאות מקרב "הציבור המתקדם" וכל סטייה קלה מהן ימינה או שמאלה היא חטא חמור. לכך התכוונתי בתגובתי השנייה בפתיל בדברי על המגמה שקיימת בחברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתגובותי היו ברורות וחדות ועצם העובדה שאתה מאשים ''ציבור מתקדם'' רק מחזקת אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי עשית ניתוח לשינוי מין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא צריך ניתוח דיון 3676 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שתשובה בנוסח ײכולנו מירב מיכאליײ תידחה בבוז. לפני כמה זמן שמעתי סיפור מעניין בנושא. אחפשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם הסמארטפון שלי עושה לפעמים את המרכאות היוד'יות המכוערות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תגלה גם לי את הטריק לקריאת מאמר בעתון הארץ האינטרנטי בלי להיות מנוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור המקורי יכולתי לקרוא רק את תחילת המאמר והוצע לי לחתום על מינוי. נזכרתי בעצה שראיתי פעם כאן, והשתמשתי בה בפעם הראשונה והיחידה כי לפני כן לא התעורר אצלי צורך כזה. העתקתי פסקה של כמעט שורה ושמתי אותה בתוך מירכאות בגוגל. קבלתי קישור וכשפתחתי אותו קבלתי את המאמר בשלמותו. יכול להיות שזה קרה במקרה וסתם היה לי מזל, כי, כאמור, לא ניסיתי זאת יותר מפעם אחת. אבל בפעם האחת זה עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי את זה עכשיו עם זה והעסק לא עבד. נראה שהזהירות שלי בתגובתי האחרונה הייתה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את תגובה 626449 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה (עובד רק בכרום, כאמור): cache:www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2562214
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, התוסף לכרום עובד יופי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה המתואר במאמר זה מזכיר לי מאד את פרשת קצב, כפי שהתייחסתי אליה בתגובתי. בתגובה הזכרתי את סעיף האישום "בעילה אסורה בהסכמה", והעליתי סברה שאולי זה מתאים יותר לפרשות קצב. אבל למקרא המאמר הזה אני מתחיל לחשוב שמתאים יותר "שוחד מיני" שבו האשם העיקרי הוא מקבל השוחד, אך גם נותנת השוחד הינה עבריינית. מה שיפה בפרשה שמתוארת במאמר הוא שהכול ברור ואין הסתתרות מאחורי מסכות. זה, לדעתי, אופין של רבות מהעבירות שתוארו בתקשורת כולל חלק ניכר ממה שהיה במשטרה. אבל שם הפן הזה הוסתר ולאיש (חוץ מאשר ליואב יצחק) לא התחשק להסיר את המסיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל היום אפילו רוצחת מורשעת היושבת בנווה תרצה היא בעצם קרבן. האשמים הם תמיד הגברים. אך ורק הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין המקרה הזה למקרה של אמנון כהן: יש כאן יחסי מרות. ר' בעילה אסורה בהסכמה [ויקיפדיה]. במקרה זה ההסכמה מוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי את המקרה של אמנון כהן עליו כמעט איני יודע דבר. במקרה של ראש עירית אור יהודה לא מדובר בניצול ייחסי מרות כי (לפי ויקיפדיה) לא הובטחו נישואין, וזה בפרוש שוחד מיני, כי נותנת השוחד עשתה זאת מתוך רצון מלא כי ''מאד אהבה את המשרה בעיריה'', כפי שהעידה בפרוש. לפי התרשמותי זו בדיוק הייתה הסיטואציה במקרה של א' מבית הנשיא בפרשת קצב, שספרה לחברותיה שיש לה רומן עם הנשיא. ברור שהמשרה המכובדת של ראש לשכת הנשיא אליו עברה מאיזה משרה פקידותית במשרד להשכרת כלי רכב לא ניתנה לה בגלל כישוריה בהשכרת כלי רכב, והיא ידעה זאת היטב. וגם בפרשת המשפט של קצב, שבה ''הנאנסת'' כתבה לו מכתב מתחנף ובו ברכה ''שידע מי בעדו במשרד ומי לא'' ושלא היססה להיפגש עמו במלון גם אחרי שכביכול נאנסה, מאד מפיץ ריח כמו אותו דבר ממש. ואם נחזור למקרה של ראש עירית אור יהודה. תאר לעצמך שהאיש היה מואס בה מסיבה כזאת או אחרת, מפטר אותה ומביא ''מוצלחת'' ממנה לאותה משרה באותם תנאים, היא הייתה נעלבת וכועסת ומעלילה עליו עלילת אונס, והוא מסיבותיו שלו היה מכחיש בכלל שהיו ייחסים ביניהם. יש סיכוי טוב מאד שבמערכת המשפט שלנו הוא היה מורשע באונס, וזה עוות דין ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששחם לא היה מעורב בעמונה. לא ברור לי למה אתה מתמקד בשפת הביבים שלו ולא בהוראה לנקוט באלימות. הקצין הבכיר שהורה לשוטריו להסיר את תגי הזיהוי שלהם הוא שחר איילון, בעת הריסת חוות גלעד. גם איילון התקדם יפה אחרי האירוע, וזכה להגיע לדרגת ניצב. היום הוא נציב שירותי הכבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין אישור הסרת התגיות שמעתי לאחרונה מחבר שבדרך כלל נאמנים עלי דבריו. אולי טעה בנקודה זו ואבדוק. בכל מקרה אם לא הוא עשה זאת אלא חברו, כל מה שכתבתי על ייחס הרשויות ל''לוחמי המשטרה'' כנגד המתנחלים עדיין רלוונטי. אשר להתמקדותי בשפת הביבים, אני מזכיר אותה רק ככותרת לכל הדברים כולם (שצטטתי אותם בקישור שהבאתי), וברור שלא שפת הביבים היא העיקר. כשדברתי על מקרה היפותטי שבו ה''חרה עליהם'' היה מופנה לרבין ולאבירי אוסלו, התכוונתי כמובן גם יחד עם ההוראה לנקוט באלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אומר: "הבועל אשה שמלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות או עקב הבטחת שווא לנישואין תוך התחזות כפנוי למרות היותו נשוי, דינו – מאסר שלוש שנים." והוא דווקא כן הוזכר בפסק הדין של קצב ("באשר למתלוננת ממשרד התיירות, סברה הפרקליטות כי הסיכוי להוכיח בעניינה בעילה בהסכמה תוך ניצול מרות וכן מעשים מגונים תוך ניצול מרות - היה טוב למדי, אך דא עקא שעבירות אלו התיישנו, ומנגד-עבירת האונס, האלטרנטיבה האחרת, חייבה הוכחת אלמנטים מחמירים יותר, אשר לדעת הפרקליטות, היה צפוי קושי ממשי בהוכחתם... ההתלבטות, כפי שהיא עולה מטיעוני המדינה, בכל הנוגע למתלוננת א' ממשרד התיירות, התמקדה בשאלה האם ניתן להגיש בעניינה כתב אישום בגין מעשי אינוס ממש שנעשו תוך שימוש בכוח, או שמא עסקינן "רק" בבעילה בהסכמה תוך ניצול יחסי המרות, עבירה שביחס למתלוננת ממשרד התיירות התיישנה זה מכבר."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין המרות בעבודה אכן שמעתי בקשר לפרשת קצב. אמרתי באחת מתגובותיי שמבדובר במשהו מאד מעורפל שקשה להוכיחו ולכן היה עדיף להסירו מספר החוקים. לא שמעתי אז את המושג ''בעילה אסורה בהסכמה'', וכשמדובר במרות כמו איום בלתי מוצדק בפיטורין וכדומה זה לא בדיוק ''בהסכמה''. אני חשבתי על מקרה שבו שני הצדדים פועלים יחדיו כל אחד למען אינטרסיו האישיים. ואני משער שהמקרה של א' מלשכת הנשיא שכיהנה בתפקיד בכיר הוא דוגמה טובה לכך. הבעיות התחילו שם כשקצב חשב שה''חוזה'' עמה נגמר והתחיל לחפש מועמדות אחרות לעשות עמן חוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מבדיל בין אונס1 לבעילה אסורה בהסכמה. ברגע שיש איום בפיטורין זה "הפעלת אמצעי לחץ" והבעילה האסורה בהסכמה הופכת לאונס. כל זמן שהבעילה לא מתבצעת תוך כדי איום זה סתם בעילה אסורה בהסכמה. 1 "הבועל אשה – (1) שלא בהסכמתה החופשית, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, ואחת היא אם נעשו אלה כלפי האשה או כלפי זולתה;" (אולי בכלל כדאי לקרוא את החוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאכן מדובר בטעות ושחם לא מעורב בסיפור הפינוי בעמונה. אם כך אני צריך למחוק את הקטע שמערער על ה''זיכוך'' שעבר שחם בעקבות הכשל שלו, לפי פרוקציה. יכול להיות שעכשיו הוא גם יעבור זיכוך רציני בקשר לעבירות המין. אבל ההבדל הוא בכל זאת שאלה האחרונות יגרמו לו ככל הנראה לסיים את הקריירה בעוד שהכשל בעת ההתנתקות רק דחף אותו כלפי מעלה בסולם הפיקוד במשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. רק אבקש להזכיר כי מי שקידם את שחם לדרגת ניצב הוא השר אהרונוביץ' ממפלגת "ישראל ביתנו". מי שמינה את שחר איילון לנציב הכבאות וההצלה היא ממשלת נתניהו, בעקבות המלצתו של השר אהרונוביץ'. כאן אני שואל את הקהל: מדוע השר לבטחון פנים הוא הממליץ על מינוי נציב הכבאות ש(עדיין) כפוף למשרד הפנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יומו של הכלב הבא ברשימה. מה קורה עם צפורה ? האם לא רואים משהו באופק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעד שתתפס באיזה מעשה שחיתות או עברה מינית נוראים שרק הם יכולים, במוקמותינו, להשליך את הפוליטיקאי הנכשל ממעלה הדרך, עוד תספיק לגרום נזקים לא קטנים, ואולי אפילו בלתי הפיכים, למדינה. היום מתרחש איזה משחק הזוי ומוזר בנצוחו של קרי שבו אמריקה, אחרי שסיימה לפתור את כל הבעיום בעולם, אוקראינה, מצרים, סוריה וכו', הגיעה לנקודה הכי חשובה: הסכסוך בינינו ובין הפלשתינים, ומאמינה שדווקא כאן יש לה איזה "פתרון" פלא, בעוד שהצדדים המסוכסכים, כל אחד מסיבותיו הוא בכלל אינו רוצה להגיע לאיזה שהוא הסכם, ופועל רק כדי לגמור איך שהוא עם העניין הזה מבלי לעצבן יותר מדי את אובאמה. ובמחשחק הזה הגענו לנקודה שבאמת אפשר לסיים את העניין כש"האשם" הוא אבו מאזן שפנה לאו"ם, כשהוא מאשים את ישראל באי קיום פעימת שחרור האסירים הבאה. בדיוק עכשיו, ברגע הקריטי הזה, נשמע קרקור עז מכוונה של צפורה: "לא אבו מאזן אשם. אנחנו אשמים. שר הבנוי אשם. אנא אובאמה. הזז את האצבע המאשימה מהכוון השני לכוון שלנו. אשמנו, בגדנו." כמו שרון באחרית ימיו, חוץ מההצלחה האישית שלה, וגריפת תשבוחות מהשמאל, שום דבר לא מעניין את האישה הזאת בימים אלה. לו הייתי אדם מאמין הייתי מתפלל עכשיו שתפול על צפורה איזו בעייה רצינית, משהו ממש מלוכלך, שתואשם שאנסה מישהו או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, נו. זה ממש כואב לקרוא את מה שאתה כותב. ראשית, זה לא מה שראיתי אותה אומרת1. שנית, גם אם יש בהתנהלותה חוסר תבונה מדיני ואופורטוניזם פוליטי שאתה מייחס לה- ואני כלל איני חסיד גדול של ציפי- משאלת הלב שלך להתרחק ממשטר דמוקרטי (הלוואי ולא היו בממשלה דעות שאני לא סובל) והאיחולים שאתה כמעט ומאחל לה, כפסע בינם ובין ליחל לעוד יגאל עמיר "שיעשה פה סדר". אני מקווה שאתה יורד לסוף דעתי ותפנים את המהות הדמוקרטית של המדינה שאתה חי בה וכמה טוב שמשאלותיך אינן מתגשמות. _______________ 1 "הייתה הפרה בוטה של הפלסטינים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי אך ורק לדבריה לפיהם שר השיכון ניסה לטרפד את השיחות ע"י זה שקידם בנייה ביהודה ושומרון, דברים שמופיעים גם בקישור שאתה הבאת. אם לחזור על דבריי בצורה פחות "ציורית", כוונתי הייתה שבנקודת זמן רגישה זו, הדגשת פעולות ממשלתיות שמפריעות לשיחות ויכולות לשבשו גורמות נזק לישראל. אבו מאזן בהכריזו על "שבירת הכלים" והליכותו לאו"מ לא הזכיר בכלל את הבנייה ונימוקו היחיד היה שישראל לא מלאה, כביכול, את התנאי שהתחייבה לו - הפעימה הרביעית, ועד כמה שאני מבין הדבר הזה היה גם על דעתה של צפי לבני. הוא בכלל לא הזכיר את שר השיכון, ועזרה מתוכנו לתעמולה שלו כאילו אנו אשמים בטרפוד השיחות גורמת לנו נזק. אני חושב שכל קורא אינטילגנטי היה מבין שלא התכוונתי שהיא קראה בפרוש ובצורה ישירה לאמריקאים לכעוס עלינו, אלא מדובר במשהו שיכול לנבוע מדבריה. האמירה שדבריי פוגעים בדמוקרטיה1 אין לה על מה לסמוך והאמירה שיש משהו דומה בהם למעשה הרצח שעשה יגאל אמיר היא אמירה משונה ביותר, ואיני יודע בכלל איך להתייחס אליה. 1 בקישור שאתה עצמך הבאת, היא דברה על כך שהמצאותה של מפלגת "הבית היהודי" בממשלה היא איזה תשלום שצריך לשלם. אני חושב שהדברים האלה לגטימיים לגמרי ולא פוגעים בדמוקרטיה, אבל בודאי חמורים ופוגעים יותר בדמוקרטיה ממה שאני אמרתי, בגלל סבות רבות ובינהן העובדה שמספר המנדטים של מפלגה זו גדול בהרבה מאלה שהשיגה "התנועה". כמו כן, צר לי שאני צריך להסביר זאת, כי חשבתי שזה מובן, אך בדבריי ה"ציוריים" ניסיתי לשלב נופך של הומור ואפילו לעג עצמי. אולי, בניגוד לך, איני מאמין ש"מעשים רעים" יכולים למשוך אש מלמעלה, ואם לפעמים זה נראה כך, זה במקרה וגם ההפך יכול לקרות באותה רמת סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה כותב שישראל לא מילאה כביכול? היא לא מילאה. מדינת ישראל הצליחה לכופף את אבו מאזן שבמקום להפסיק בניה בהתנחלויות היא תשחרר אסירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאיני בקי במה שקורה בדיוק מאחורי הקלעים בין ישראל וארצות הברית והפלשתינים, אבל אני יודע שלו באמת אי ממוש הפעימה הרביעית היה הפרה ישירה של איזו שהיא התחייבות שלנו, היינו שומעים את זה מכולם מארצות הברית ועד מדינות אירופה. היעדר הגערות הבוטות הצפויות אומר דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה שומע מהם גערות בוטות על פעולתו של שר השיכון אתה לא מאמין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. היה צריך להיות סימן שאלה בסוף ? מכל מקום, אנו מדברים כאן על אי מילוי התחייבות במסגרת ההסכמות בתהליך המו"מ הנוכחי, והתכוונתי לגערות בקשר לאי מילוי התחייבויות, ולא לגערות במסגרת חילוקי דעות פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שומע רק מה שמשמיעה לך העיתונות והדוברים הממשלתיים. http://drucker10.net/?p=2072 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאיני בקי ברזי ההבנות וההתחייבויות שמאחורי הקלעים בסבב השיחות הנוכחי, ואני רק יכול להעלות השערות, איני חושב שרביב דרוקר היה עד לשיחות האלה ואיני חושב שיש לו יותר מידע מזה שיש לי בעניין הזה. כשהוא אומר שהתחייבנו אין דבריו אמינים יותר מדבריו של איציק ש מהאייל שגם אומר את זה. מה שאמרתי הוא שהעובדה שהאמריקאים לא מטיחים בנו באופן ישיר שלא מלאנו התחייבות שנתנו, היא רמז ברור לכך שלא הייתה התחייבות מפורשת לעשות זאת בכל תנאי, כי בהכירי אותם הם ינצלו כל פרור כדי להטיח בנו דברים, כפי שתמיד עשו בעבר. האמת היא שאיני מבין בכלל למה אנחנו צריכים פתאום לשחרר רוצחים, ודבריו של רביב דרוקר אם אין בהם סתירה ברורה הם לפחות ממש לא בהירים. מה זאת אומרת "הפלשתינים ויתרו". ויתרו תמורת מה ? למה התחייבנו לשחרר אסירים ? התחשק לנו פתאום לתת בידיהם עוד כמה יהודים לטביחה ? תמורת מה היינו אמורים לוותר על בניה ולא להסכים מראש לגבולות שהפלשתינים מבקשים היום ? ההגיון אומר שאם התחייבנו, הדבר הזה היה תמורת משהו, ודווקא מאד סביר (אם כי אני אומר שוב שלא הייתי שם) שהסכמנו לכך תמורת המשך השיחות. אחרת לשם מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התשובות לשאלותיך נמצאות בגוף תגובתך: לשם מה לשחרר רוצחים? כי כך העדיף נתניהו על פני הפסקת הבנייה או פינוי שטח על מנת לא להסתבך עם האחים היהודים. לשם מה לתת לפלסטינים משהו בכלל? כמו שציינת, עבור המשך השיחות יש צורך במחווה ישראלית לרשות וכאמור האופציה המועדפת (והגרועה ביותר) היתה שיחרור אסירים. אז מדוע הפלסטינים הפסיקו את השיחות? כי הם לא קיבלו את מה שהובטח להם אז מדוע נדרש מהם שיגידו שהיריקה בפרצוף שקיבלו היא גשם וימשיכו להיכנע לתכתיבים הישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, למה תמיד בשביל להמשיך את השיחות יש שוב ושוב צורך במחווה ישראלית. לתומי הייתי חושב שהסיבה של כל צד (כן, גם הצד הפלסטיני) להמשיך בשיחות היא שהוא רוצה להגיע להסדר סופי ולסיים את הסכסוך הזה. מי שעל כל דבר קטן הופך את השולחן, ומתנה על כל שעל מחוות ושאר ירקות כדי ש'ישאירו אותו' ליד שולחן המשא ומתן, לא באמת רוצה להגיע לשום הסדר. וזה די ברור שאבו מאזן אכן לא בכיוון של שום הסדר, זה בעצם ברור כבר מתחילת המשא ומתן. תשווה את זה לתשלומים על שכר דירה - היו שלושה שחרורי אסירים עד כה, אבל עכשיו שנראה עוד לפני השחרור הרביעי שהמשא ומתן לא מתקדם לשום מקום, והדירה לא הולכת להימסר, אלא להיפך, החוזה עליה רק מתרחק, למה שתמשיך לשלם בעוד ועוד מחוות? (וזה בלי להזכיר את כל התעלולים המסריחים של פולארד, ערבים ישראלים, ועסקאות סיבוביות שאין שום קשר בין לבין משא ומתן ענייני של בעיות היסוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המחוות היא לחזק את מעמד אבו-מאזן והרשות מול החמאס והקיצונים הפלסטינים האחרים. כשאבו-מאזן מקבל דברים מישראל, הוא יכול להציג בפני בני עמו את כדאיות המשך המו''מ עם ישראל וזה גם אינטרס ישראלי. נכון שאבו-מאזן היה מעוניין בהמשך המו''מ ללא רצון להגיע להסדר אבל כך גם נתניהו ורוב ממשלתו. הניצחון של נתניהו (אך ורק כלפי פנים. העולם לא יקנה את הלוקש הזה.) הוא בהצלחתו להטיל את האשמה על אבו-מאזן (על סירובו להיכנע לתכתיבי ישראל ובפנייתו להתקבל לועדות בינלאומיות של האו''ם שאינה קשורה ישירות למו''מ) ובכך לנקות את עצמו. את המחיר עוד נשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינינו, גם אם היינו משחררים את האסירים, הם היו מוצאים תירוץ אחר בשביל לפוצץ את העניין, מתגובתך נראה שגם אתה חושב כך. וגם אתה מדבר על 'כדאיות המשך המו''מ', כאילו המטרה היא מו''מ ולא סיום. אז אכן, אם אמטרה היא מו''מ ללא סיום, אז הכל הצגה אחת גדולה. וגם העולם אגב יבין את זה, לא כולם כל כך אידיוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המטרה היא המשך ההצגה והעולם באמת לא אידיוט. הוא יבין שנתניהו מצא דרך להציג את אבו-מאזן כאשם היחידי והחרם הבינלאומי על ישראל בוא יבוא. כמה זמן תצליח ישראל להחזיק מעמד בזירה הבינלאומית כמדינת כיבוש מצורעת, זה לא ברור אבל אין ספק שהירווחנו את זה ביושר. אם באמת אי אפשר להגיע להסדר עם הפלסטינים, יש דרך אלטרנטיבית - יציאה חד צדדית מהשטחים הכבושים. מישהו מוכן להמר שממשלתם רודפת השלום של נתניהו, ליברמן והאחים היהודים אכן תנקוט בצעדים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי הדרך האלטרנטיבית הזאת עבדה כל כך נפלא בפעם הקודמת. מי שלוקח סיכון בשביל סיכוי לשיפור המצב הוא בעל חזון, ואולי אופטימי יתר על המידה. מי שחוזר על טעויות העבר כלשונן1 הוא פשוט אידיוט, מחוסר מילה הולמת יותר. 1 ומצפה לתוצאה אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב ש(אי) מדיניות הסטטוס קוו תוכיח את עצמה? אתה חי באשליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון יצא מחלק קטן מהשטחים בין השאר כדי למנוע יציאה מהשאר. לכן אני לא רואה את הממשלה הזו יוצאת חד צדדית *מהשטחים*. יציאה חד צדדית יכולה לשמש כדי להגדיר מחדש את גבולות השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שאמרתי. השיחות היו כסות עבור הממשלה להמשיך את הכיבוש. נראה מה יהיה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שמפעל ההתנחלויות מתנהל במלוא התנופה- ולא רק בגושים, המצב נפיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מפעל התתנחלויות היה קופא לחלוטין לשלוש שנים, שום דבר לא היה משתנה. ואגב, הוא הוקפא פעם לכמעט שנה, ואופס - הפתעה, שום אבו-מאזן לא נראה חופז לשולחן המשא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הוקפא. הוא הוקפא לכאורה. בפועל הבניה לא הפסיקה. זו גם אחת הסיבות שאולי שחרור האסירים הוא צעד שבונה אמון טוב יותר מהקפאת הבניה: אני לא רואה את ממשלת ישראל מקפיאה את הבניה יותר מאשר היא הוקפאה אז, ועצם אי ההקפאה המלאה הוא פתח לשבירת אמון. מצד שני, הגברת קצב הבניה היא צעד הורס אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם כל עניין הקפאת הבנייה בהתנחלויות הוא עוד אחד מאנשי הקש שמשמשים (היטב יש לומר) את מי שרוצים תירוצים כדי לא לדון בעיקר. לאורך כל שנות המשא ומתן בשנות התשעים, שהביא להתקדמויות הרבה יותר משמעותיות ממה שקורה בעשר השנים האחרונות, לא דרשו הפלסטינים הקפאת התנחלויות ולא קיבלו אותה. בעצם זה אובמה, המדינאי הדגול, שזרק את העצם הרעילה הזאת לקלחת הרעילה כשלעצמה והביא במו ידיו להרחקת המשא ומתן לפני כארבע שנים. כשיש לך כשלוש-מאות אלף אנשים שגרים היכן שהוא, פותחים עסקים ומגדלים משפחות כאחד האדם, לא ניתן ממש לעצור לחלוטין בנייה כלשהיא, מחנות מכולת ועד גן ילדים. ולכן זאת עוד אחת מההצגות המשמשות פוליטית את שני הצדדים. כשיחפוץ מאן דהוא פוליטיקאי מהימין להעניק נחת לבוחריו, יכריז על בניית הפעוטון החדש במעלה מוריה עילית כעל שלל רב, ומולו שמאן דהוא מהשמאל יכריז על סגירת המכולת במורד שמריה ג' כעל שלל רב, וגם החברים הפלסטינים ישתמשו בכל אחד מאלה על פי רצונם ומה שמתאים להם כרגע. לו היו הצדדים רוצים להגיע לחלוקה אמיתי של הארץ וסוף הסכסוך, ההתנחלויות כפי שהן עכשיו לא יפריעו להם, או באופן יותר חזק וקל להגנה: התחלות הבנייה בהתנחלויות לאורך שלוש השנים האחרונות לא יהוו מכשול ולו זעיר להסדר הסופי. בקיצור, קצב הבנייה בהתנחלויות הוא דחליל, שכל אחד משתמש בו לצרכיו. ואם כבר משתמשים בו לצרכי מישהו - אולי כבר אמרתי את זה כאן - בנייה בהתנחלויות היא אולי הגורם המרכזי, אם לא היחיד, שכנראה פועל לרעת הפלסטינים במצב הסטטוס קוו1, אז אולי שכדאי שגם הם יבינו שלפעמים כדאי לגמור עסקה בזמן נתון ולא למשוך אותה עוד עשרות שנים ואלפי הרוגים. 1 כן, הסבל שלהם תחת הכיבוש בלה בלה, כנראה שזה לא מספיק מעניין אותם כדי לקבל את התנאים שהציעו להם עד כה. אם הסבל הזה זה מה שהיה חשוב להם, היו מתפשרים גם על 90 אחזו מהשטח, וחיים כבר מעל לעשור על נחלתם הריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. מצד אחד אתה מודע לכך שקביעת עובדות בשטח היא לא עניין פעוט, שהרי "כשיש לך כשלוש-מאות אלף אנשים שגרים היכן שהוא, פותחים עסקים ומגדלים משפחות כאחד האדם, לא ניתן ממש לעצור לחלוטין בנייה כלשהיא..." ומצד שני אתה מזכיר שבשנות התשעים המו"מ התנהל תוך המשך ההתנחלויות ותמה למה זה לא יכול להמשך כך גם בימינו (ואני אוסיף: ובימי בנינו, בני בנינו ובניהם). אתה לא חושב שבגלל החלק הראשון לפלשתינאים יש קייס לא רע בקשר לשני? ואפילו אם נקבל את טענתך בדבר דחליליות המעשה, מה ההגיון בבניית דחליל שמנקר את עיני העולם כולו? מי שמתחנן שיכפו עליו בטח לא יהיה מופתע כשזה יגיע, אם כי את צעקות1 הגעוואלד שלו אפשר יהיה ודאי לשמוע גם בקצה הקרוב של אנדרומדה. _________ 1- שלא לומר קרקורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחליל הוא לא תחילת בניית ההתנחלויות, זה התחיל בעבר בקונסטלציות פוליטיות אחרות לגמרי. המשך הבנייה כרגע הוא הדחליל, וכמו שאמרתי (וגם צפריר רמז), אי אפשר באמת להפסיק אותו מכל וכל (ואפילו נתתי סיבה למה לא כדאי). הפלשתינאים יכלו להפסיק את העניין בסוף ה'חלק הראשון' שלך, כמו שכבר אמרתי. כנראה שזה לא היה מספיק חשוב להם. עיני העולם כולו, אם הן לא מנוקרות בגלל תועבות גדולות פי מאה, לא ינוקרו בגלל כמה התחלות בנייה. כל השאר זה יחסי ציבור ואינטרסים. וכשיש מספיק אינטרסים, ימצאו הרי דחליל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, רק אל תגיד שלא הזהרתי אותך! (אפילו הנחמה פורתא של "אמרתי לכם" תיגזל ממני ומשכמותי, כי מליון אנשים ימהרו להסביר שרק בגלל סמולנים כמוני העולם כולו נגדנו, בלה בלה בלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המתודה של ''בסוף יהיה רע ונגיד שאמרנו לכם'' מאד בעייתית בעיני. זה כמו אלה שתמיד אומרים שהמניות ייפלו, ואחת לשמונה שנים אכן יוצאים בתופים ומחולות בזמן המשבר ואומרים ''אמרנו לכם''. יופי, כי תמיד יגיע משבר מתישהוא, החוכמה היתה לומר מתי, ומעבר לזה, להסביר לנו איך לנהל את חשבונות בנק שלנו בשנים שבין המשברים. שבהן כנראה לו היינו משקיעים את כספנו בחוכמה היינו מרוויחים לא מעט, בעוד לו היינו שומעים לפסימיסטים ומחזיקים את הדולרים מתחת בלטות, היה יוצא שכרנו בהפסדנו. גם הצד השני יודע לומר 'אמרנו לכם' שיהיו קטיושות מעזה ו'אמרנו לכם' שטילי החיזבאללה לא יחלידו במחסנים. זה מה שיפה במתודולוגיה הזאת, היא עובדת לכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ...בענין המניות ומפולת... למיטב הבנתי עכשיו הוא הזמן להפוך למה שנקרא בעגה "דפנסיבי"- היינו לחפש לא איך להרוויח אלא איך להפסיד כמה שפחות. לצאת מכל נכסי ההון (מניות, אג"ח, דירות להשקעה), להעביר את כל קופות הפנסיה והגמל למסלול שקלי (זה המסלול הלא רווחי של "בינתיים עד שנחליט מה לעשות עם הכסף") ולעבור עם שאר הכסף לדבר הכי דומה למזומן (מק"מ לחצי שנה). למה? כי מגמת ירידת הריבית ארוכת הטווח של שלושים השנים האחרונות (בארה"ב, בארץ רק 23) מסתיימת/כבר הסתיימה, ועומדת להתחלף במגמת ריבית עולה, שתנחית את מחירי כל הנכסים הפיננסיים. שוקי המניות השונים בעולם בתהליך של בניית שיא (חלקם כבר מעבר לשיא, חלקם עדיין מתקדמים אליו) תהליך שיסתיים תוך חודש. לדעתי יש סיכויים לא רעים שנראה איזו התרסקות בעוד חדשיים שלשה, אבל העיקר הוא לא אם תהיה מפולת או לא אלא שהמגמה הראשית עומדת להתהפך, ומי שמחזיק בנכסים פיננסיים יפסיד בשנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה ממליץ לי לא לנצל את נקודת היציאה הבאה של הפק"מ שלי? (זה חיסכון בהפקדה מינימלית שלא עלה בכלום בשנה האחרונה וכבר נואשתי ממנו. אבל אצלנו חוסכים וזהו זה. בת של פקידת בנק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא עברו חדשיים-שלשה אלא חמישה, אבל היפוך המגמה אכן התרחש. מדדי המניות בעולם השלימו/משלימים את המגמה העולה של 5 השנים האחרונות. החלשים בהם (לדוגמה הפוטסי האנגלי) כבר השלימו את העליות וראו את השיא וכבר נמצאים במגמה יורדת, החזקים ביותר אולי יעשו שיא נוסף אחרון בשבועות הקרובים לפני היפוך המגמה גם אצלם. בחודש האחרון התנודתיות בשוק המניות האמריקאי (המוביל בעולם) גדלה מאוד. גידול כזה בתנודתיות מופיע לקראת (ובעקבות) שיאים של טווח ארוך. למעשה מגמות עולות ארוכות טווח מתאפיינות בירידה של התנודתיות ומגמות יורדות בעליה בתנודתיות. הגידול הפתאומי בתנודתיות מסמן את היפוך המגמה. לפיכך העליות הפראיות בשבוע האחרון אינן סימן חיובי כלל וכלל. בזמן כתיבת הדברים נסחר חוזה ס&פ 500 ב 1934 (השיא ב 19/9 במחיר 2015) חוזה פוטסי ב 6346 (השיא ב 4/9 במחיר 6908) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם (ולא חלקי וראשוני) שיכלול הסכמה על הגבולות ינטרל את המירוץ הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם להמשיך בתפקיד קפטיין אובוויוס) בדיוק מהסיבה הזו הפלסטינאים רוצים להגיע להסכמה על גבולות כיעד ראשוני וישראל לא כל כך ממהרת לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שאתה אומר את זה, כי אם כך זה די מתמיה שלאורך עשרים השנה האחרונות של המשא ומתן לא שמענו אפילו על מפה אחת שהוצגה או הוסכמה על ידי הפלסטינאים, בעוד מברק, דרך קלינטון ועד אולמרט (ואולי יש עוד) שמענו גם שמענו הצעות די ברורות של אחוזים, גבולות, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה שהוצגה והוסכמה ע"י הפלשתינאים היא מפת 67 (או 48, אין טעם להכנס לשאלה הזאת כרגע). אין דבר קל יותר מאשר להצביע על מחדליהם ואשמתם של הפלשתינאים, כי יש רבים כאלה. מה שנפלא מבינתי הוא למה אנחנו מנסים לנצח אותם דווקא בתחום הזה. מי שמפעיל את הרעיון שהבעת קודם, לפיו ככל שהזמן עובר אנחנו קובעים יותר ויותר עובדות בשטח, משחק משחק מסוכן: או שהם באמת ימהרו לקבל הסכם בניגוד למה שנראה להם צודק, כפי שעושה מי שאקדח מוצמד לרקתו, או שהם יסרבו לשחק במסגרת הזאת, ויתבעו את הפסקת ההתנחלויות ("קודם כל תוריד את האקדח"). מי שתוך כדי המו"מ משחק עם התוף באקדחו (ע"ע אישורי בניה חדשים) באמת לא צריך להיות מופתע אם הצד השני מחפש מגרש אחר לשחק בו (למרבה הצער, לא פעם במגרש האחר נעשה שימוש באקדחים אמיתיים).. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתעלם מההודעה הקודמת שלי. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטאבה 2001 הפלסטינים הציגו מפה בה הם הסכימו לסיפוח 3.1% מהשטח ביחס 1:1. באנאפוליס 2008 הפלסטינים הציגו מפות שמראות חילופי שטחים ביחס 1:1 על 1.9% מהשטח (למרות שמחמוד עבאס הצהיר אז שהוא יסכים לשיעור של 2%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתה אז הבעיה של הצד שלנו להסכים למפות הללו? שמשאירים להם את אלון מורה ואת עפרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטאבה, הצד הישראלי סירב להצעת ה-3% הפלסטינאית, ודבק במפת ה-8% הישראלית (יותר מהצעת קלינטון של 6%) אך בסוף הישראלית כן הציגו מפה של 6% סיפוח. פער של כ-3% (שיש לה גם השלכה בעייתית על המחסור בשטחים איכותיים עליהם ישראל יכולה לוותר במסגרת חילופים ביחס 1:1). באנאפוליס ליבני הציעה 7.3% סיפוח ואולמרט הציע (במסלול מקביל) 6.5% סיפוח תמורת העברה של 5.8%. הפער גדל לכ- 4.5-5.5%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שכל הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתמצה היום בויכוח על 4-5% משטח הגדה. אם כל ההבדלים בגישה הם כמותיים בלבד לא יכול להיות שמטאבה ועד היום לא הגענו להסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. שטחים הם רק אחד הנושאים. מה עוד ששטח ההתנחלויות, ובמיוחד הגושים הגדולים שגובלים בשטח מדינת ישראל, נמדד באחוזים בודדים. יחס חילופי השטחים 1:1 שם מגבלה רצינית על השטח שישראל יכולה להעביר והפלסטינים מוכנים לקבל (למשל, לא רק שטח מדברי נידח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הפואנטה. המשא ומתן בין ישראל לראשות הפלשתינית לא מתקיים על מנת להגיע להסכם, אלא על מנת להמשיך את המשא ומתן. פועל יוצא הוא שכל הסכמה במשא ומתן תקרב את סיום המשא ומתן ותחתור תחת מטרת קיומו, ולכן לא תתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את היתרונות של הגישה הזו מהצד שלנו של השולחן, אבל למה זה כדאי גם לפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו, לי ולך וליוסוף מראמאללה, אין יותר מידי יתרונות בכישה הזאת, אבל אנחנו, אני ואתה ויוסוף מראמאללה, לא מעניינים. להם, נתניהו ואבו מאזן, יש הרבה יתרונות במצב הזה. כסף, כח, השפעה, פרסום, חוסר ביקורת, שורה בהיסטוריה, כל מה שאדם שבחר לנסות ולהנהיג את עמו יכול לבקש. אנחנו אמנם יכולים להחליף אותם, אבל גם המחליפים יעשו את אותו חשבון (לפרטים נא לפנות לרבין, פרס, ערפאת, ברק, שרון, אולמרט ונתניהו). בסוף או שהכלב ימות או שהפריץ ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהסכסוך לא מתמצה בזה, הוא מתמצה ביציאה מהשטח מצד אחד (מה שכבר הראינו שלא בלתי ניתן לדיון), מול וויתור עקרוני ומוחלט על זכות השיבה וסיום הסכסוך מצד שני - מה שלא שמענו בצורה ברורה ומוסכמת אפילו פעם אחת. כל השאר זה, כמו שאמרו אחרים כאן, הצגות של משא ומתן. אם הוא היה מתמצה בזה הוא מזמן היה פתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, הנה מה שדן מרידור אומר על הסיבה לאי-סיום הסכסוך. משם: 'מרידור: "מזכירת המדינה, קונדוליזה רייס, קיבלה מאולמרט טלפון. 'אני חושב שיש לי את הפתרון' הוא אמר לה ופירט בפניה את ההסכם שהוא עומד להציג לאבו מאזן. רייס לא האמינה למשמע אזניה, הלכה לנשיא ג'ורג' בוש, ובהמשך נסעה לירושלים ושמעה מאולמרט את ההצעה. רייס הגיעה לאבו מאזן ברמאללה, אבל אז הוא הגיב במלים האלה: '5,000 איש יחזרו, אבל 4 מיליון יישארו מחוץ לבית?". במילים אחרות, אמר מרידור, אבו מאזן לא חתם על ההצעה המדהימה של אולמרט בגלל זכות השיבה, ולא בגלל שהוא היה בסוף הדרך הפוליטית שלו, או שהיה חלש. אין לזה שום קשר.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת די מדהים. האם סירבו גם לפיצויים? (האם הוצעו להם פיצויים הולמים במסגרת ההצעה של אולמרט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע, באנאפוליס ישראל הציעה קליטה של 25000 פליטים בחמש שנים (5000x5) ועבאס הציע 100000 בעשר שנים (10000 לשנה). עבאס אמר שזה לא הגיוני לבקש מישראל לקלוט 5 מליון או אפילו מיליון פליטים כי המשמעות היא סוף מדינת ישראל. לפני כמה שנים נעשתה עבודת הערכה של העלות הכספית של יישוב ושיקום הפליטים וכן הערכה של תביעות פיצויי רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר יהיה הסכם בהתאם לפרמטרים הידועים, ישראל תקלוט - נניח לפי המספרים הגדולים של הצעת אש"פ - 100000 פלסטינאים ויצאו ממנה כ- 240000 (נתוני הפלסטינים) עד כ- 300000 (נתוני ישראל). נטו "יצאו" מישראל 150-200000. בעניין המימון, דובר על הקמת וועדה בינלאומית והנשיא קלינטון הנשיא הודיע ב-2000 שארה"ב מוכנה להוביל את המאמץ הבינלאומי ליישום האספקטים של פיצויים, שיקום, יישוב וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו ניזונים מאינפורמציה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שישראל צריכה לשלם פיצויים ל-4 מיליון פסאודו-פליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישראל, אבל האיחוד האירופאי וארה''ב אמורות להיות מחויבות לפיתרון לבעית הפליטים, כמו שארה''ב שפכה מיליארדים כדי לפצות על פינוי סיני כך צריך להיות כדי לפצות כל גורם (גם דור רביעי) שיכול להיות מכשול להסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הלוגיקה שלך אני מניח גם שראוי שארה''ב תפצה את שלוש-מאות אלף המתנחלים שיושבים ביו''ש, שיכולים להיות מכשול להסכם. האמת, בתנאים כאלה גם אני מוכן ללבוש חולצת 'מכשול להסכם' לכמה ימים, אם זה יגדיל לי את הפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שנעשה בפנוי של 82 , ארה"ב שילמה מכיסה על פצוי המפונים מסיני, יש לציין שמכיוון שזה לא יצא מכיסי משרד האוצר שלנו, לא נבדקו התביעות לעומקן וכך לדוגמה מישהו שקנה 40 סירות משוטים מהדגם שמשכירים לילדים וזוגות רומנטיים בירקון, קיבל פיצוי על 40 סירות דייג על מנועיהן וההכנסות הפוטנציאליות שלהן, היו רבים כאלה. אני חושב שקנית שקט במזומן היא הדרך הזולה ביותר וכבר הצעתי פעם באייל לפתרון הבעיה ע"י קליטת הפליטים במדינות המפותחות כולל מתן אזרחות וסל קליטה סביר ללא סלקציה על רקע גיל, השכלה, בריאות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להחיל את זה גם על מאות-אלפי הפליטים היהודים שגורשו מארצות ערב בסוף שנות הארבעים (עד דור רביעי לשיטתך)? או שהפליט היחיד בעולם שראוי לפיצוי (כמובן עד דור רביעי) הוא הפליט הפלסטינאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום צץ לי הכינוי הנכון למצב הזה - פליטותם אומנותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על צדק? אז כן.(רק הדור הראשון היתר הם אזרחים, בניגוד לפלסטינים שהם חסרי אזרחות, כמובן שפלסטיני אזרח ירדן או קנדה יפוצה רק על בית ואדמה ספציפיים ויחלק לבניו ולנכדיו כראות עיניו) הבעיה העיקרית הם תושבי מחנות הפליטים בשטחים ובארצות ערב שהם גם חסרי אזרחות במקום מושבם וגם טוענים בצדק לרכוש שהופקע. מדברים תכל'ס? איך שיסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם 'טוענים בצדק לרכוש שהופקע' בדיוק כמו שמיליוני הגרמנים מהסודטים טוענים לכזה, או מאות אלפי הקפריסאים, או עוד איזה מאה מיליון פליטים מאירופה בשנות הארבעים. כשהייתי בארה"ב פגשנו דוקטורית במדעי המחשב, ממוצא בולגרי (או הונגרי, אני תמיד מתבלבל), שסיפרה לי שהוריה היו חלק ממאות אלפים שהוגלו אחרי המלחמה, והתיישבו בארצות אחרות. הרעיון שמישהו חייב לפצות את הוריה על העניין הזה נשמע לה מופרך ומגוחך. נבצר מבינתי למה מכל מיליוני הפליטים האלה דוקא הפלסטינאים, שהוגלו כתוצאה של תוקפנות ערבית, זכאים לתנאים המיוחסים האלה. כמה מקומות אתה מכיר שבהם כל פליט, וודאי כזה ששיך לצד שפתח במלחמה, זכאי לפיצוי 'צודק' על הבית והאדמה הספציפיים שלו? כמה מקרים אתה מכיר שבהם בני, נכדי וניני הפליטים המקוריים נחשבים כפליטים על יד הקהילה הבינלאומית? ת'כלס - לדעתי הדבר היחידי שבאמת יסתדר, זאת הכרזה של כל אומות העולם, שפלסטינאים שיושבים בהם1 מקבלים זכויות אזרח (כנראה שמדינות ערב, מושבם של אחיהם לדם, יספיקו ל-95% מהענין), וחסל סדר פליטים ופיצויים. 1 טוב, לא אלה שהגיעו שלשום בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק מהפליטים של אירופה בשנות ה40 (היהודים שבהם) זכו לפיצויים ולהשבת רכושם. בקשר לכל האחרים, ברור שבעולם האמיתי התנאים לפצוי פליטים הם מסובכים, צריך הסכמה של הצד המפצה וצריך יכולת כלכלית לפצוי, לכן הגרמנים שהפסידו פיצו, הפולנים מסיבותיהם הטובות הסכימו להחזיר רכוש, והרוסים ימשיכו להשתין מהמקפצה. ב. קל להבדיל בין בולגרים להונגרים, הראשונים ספרדים והאחרונים אשכנזים. ג. תכל'ס, אני בספק אם הפליטים בסוריה או בעזה יהיו מרוצים מספיק מאזרוחם במקום מושבם, אבל קליטתם במדינות המפותחות בטח תפתור את רוב הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שאדמתם של הפליטים בעזה יקרה להם מכל משמר, והם לא יעזבו אותה אפילו אם תשלם להם. (ב. זה כמו הבדיחה על ההוא שלא הצליח להבדיל בין שני הסוסים שלו, עד שמישהו האיר את עיניו לזה שלסוס הלבן יש אוזניים קצת יותר קטנות משל הסוס השחור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכל'ס, הבעיה עם הפלסטינאים היא שאף אחד לא רוצה אותם. לא רק ישראל. אם וכאשר תקום מדינה פלסטינאית: יש פתרון. אבל לא ברור לי איך אתה רוצה לנדב מדינות אחרות לקלוט מאות אלפי או מליוני פלסטינאים. השווה לכמות של הפליטים הסורים שמסתובבים עכשיו באזור. בפרט, הן ירדן והן לבנון לא יקבלו אותם בזרועות פתוחות. אין לי מושג מה יהיה בסוריה לאחר תום המלחמה (אם וכאשר). המצרים שלחו את כל הפליטים לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך תאשים את המדינות שסירבו לשקם אותם בשישים השנה האחרונות, לא ברור לי למה אנחנו אחראים לעניין. אולי בעצם אלה המדינות שצריכות לפצות אותם על זה שהפכו את סבלם מסבל קשה אבל בר-שיקום לאחר מספר שנים ועבור דור יחיד, לסבל מתמשך של עשרות שנים וארבעה דורות. אגב, קח את לבנון לדוגמה - דה-פקטו הם כבר גרים שם שישים שנה, לא ברור לי מה כבר ישנה ללבנונים לתת להם אזרחות, (חוץ מהעובדה שמראש הסיבה שהם לא נתנו להם אזרחות זה כדי למנף את זה מבחינה מדינית-פוליטית, כנשק נגד ישראל בדעת הקהל העולמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר את זה לצרפתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אחראים? הייתי אומרת שאנחנו קשורים במידת מה (שיעול) לעניין השארת הנעליים והפתילייה על הגז, והמנוסה הקולקטיבית מערים ערביות1. השאלה "מי התחיל" משמעותית, אך כאמור, אם זו הבעיה והיא תיפתר פרקטית, הייתי מפסיקה לעסוק בשאלות של צדק טהור. 1 מה גם שהיו סיפורים שבהם ביצענו גירוש מכוון של אוכ' אזרחית תוך תרגילי הטעיה, כפי שתיאר למשל יורם קניוק ב"תש"ח" שלו, לגבי תושבי לוד ורמלה. זה היה כבר הרבה אחרי סכנת מלחמה ממשית באזורים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוני "ארץ ישראל שייכת לעם היהודי, כי תנ"ך" של חלקים מהימין הדתי הישראלי (וגם צום תשעה-באב) הם פחות או יותר אותו סיפור כמו זה של הפליטים הפלסטינאים (עם השינויים הכרוכים בכך שמדובר בכ-80 דורות, ולא 3-4). למען הסר ספק: מבחינה עקרונית, שני הסיפורים מגוחכים בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעם היהודי היתה כאן מדינה במשך עשרות דורות לפני ההגליה, לחלקים של הלאום הערבי שגרו באזור פלסטינה עד 48 לא היתה שום ריבונות ושום זהות לאומית (שהפרידה אותם מאחיהם הסורים, המצרים וכו') כזו או אחרת. לא ריבונית, לא תרבותית, לא שפתית, לא מיתולוגית, לא דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני המאה ה19 לרוב עמי אירופה לא היתה שום ריבונות ושום זהות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי קהילה ששולטת על עצמה, מחוקקת חוקים שמיוחדים לה (חוקי מוסר, משפט, וכו), יוצאת למלחמה על השטח שלה מדי פעם, יש לה מוסדות ציבור, מטבעות, כתב, מיתולוגיה, תרבות וכו', יש לה זהות לאומית וריבונית משל עצמה. (הכוונה כמובן ליישוב היהודי בארץ באלף הראשון לפני הספירה. אם באת לומר שלעם היהודי היתה זהות לאומית אלפיים שנה לפני שהרעיון הזה הגיע לאירופה במלוא עוזו, אני לא בטוח שאני אתווכח איתך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להשוואה לפלסטינים, לא ליהודים. רובם של האירופים עד למלחמת העולם הראשונה היו נתונים לשליטת אחת הקיסרויות - הצארית, האוסטרו-הונגרית או הפרוסית-גרמנית. לשיטתך, אין להם זכות להגדרה עצמית, הם כולם בעלי לאום אירופאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילה 'או' בתגובה שלך. זה לא 'או' לוגי, זה 'או' מדיר (לא או זה או ההוא, אבל לא גם זה וגם ההוא). זה לא נראה לך יוצר הפרדה בהגדרה בין קבוצות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. גם הערבים חיו תחת אימפריות שונות בתקופות שונות. בכל אופן, לא השלטון מגדיר את הזהות הלאומית וגם לא תרבות כללית שאחרת סקנדינביה היתה צריכה להיות מדינה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, זה יכול להיות גם ׳או׳ לוגי. ראה למשל את מצבם של הפולנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהלאום הערבי יש לו זהות משותפת חזקה יותר מתת-קבוצות שבטיות שלו שאין להן זיקה מיוחדת למדינה בה הן חיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מה שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שהבנתי מהתגובה שלך על הלאום הערבי. כנראה שהיא לא נוסחה היטב (כי לא סביר שתסתור את עצמך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, גם אם הפלסטינים לא היו עם קודם לכן, ישראל סייעה להם מאוד לקרוא לעצמם עם, לפחות מהיבט המיתולוגיה. האם אינתיפאדה/ות לא נחשבת כ"מלחמה על השטח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהזהות שלהם מתגבשת והולכת, גם בסיוענו. גם הסיינטולוגיה התחילה רק לפני חמישים שנה, זה לא אומר שהיא לא דת פופולרית. אגב, גם מלחמת יום-כיפור היא מלחמה על השטח (ומלחמת העצמאות), השאלה היא של מי. זה שהמצרים ניסו לכבוש אותנו ב-48 לא הופך אותם לפלסטינאים. אם את כבר מתייחסת להגדרות (או המאפפינים) שנתתי ל'עם', תתייחסי למכלול ולא רק לפרט זה או אחר (כמו שגם ארז עשה דומני). את יודעת, זה שליען יש שתי רגליים לא הופך אותו למהנדס תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מה שאמרת ובפירוש שאלתי לגבי הפרט היחיד הזה. והמושג ''הגדרה עצמית'' אכן יוצר כאן בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לפני מדינת ישראל: היה המנדט הבריטי על פלסטינה-א"י. התביעה המקורית שלהם היא של הארץ לפי גבולות המנדט הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה המקורית של מי? יש לך סימוכין לזה? גבולות המנדט הבריטי כללו את ירדן בתחילה, כידוע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אלו שנמלטים ממלחמות חוזרים בתום המלחמות. רוב. אל תביא לי את הגרמנים שגורשו מחבל הסודטים, מפולין ואולי עוד . היהודים שנמלטו מעיראק אינם דומים לפליטי המלחמות. מה תאמר אם התשובה העיראקית לתביעה שיהודי עיראק יכללו בפליטי המזה"ת, תהיה שעיראק מוכנה להעניק להם את זכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה מיליון פליטים לא חזרו למקומותיהם במלחמת העולם השנייה, גם בלי הגרמנים זה משאיר איזה תשעים מיליון לפחות. עיראק וזכות השיבה - לא רלבנטי (אני בעד לא לתת זכות שיבה לאף אחד, אז למה דווקא עיראק חריגה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושבת שאם צריך לשלם סכום הגיוני כלשהו ("תגדירי הגיוני") לצאצאיהם של תושבי עבר ברמלה או חיפה או יפו, וזה ה-מכשול לסיום הסכסוך, אז בטח שכן. ודעתי בעניין "קליטת פליטים" ידועה לשמצה באייל ובכלל. אבל דווקא כאן נראה לי ש-50 אלף איש הם נטל לא גדול על המדינה, בהתחשב בתועלת ובהתחשב בזה שהם או אבותיהם באמת התגוררו כאן פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם זה ה-מכשול, גם אני מוכן לשלם. אבל לדעתי זה הפוך, זה רק מדרון חלקלק - למה חמישים ולא חמש מאות אלף? לדעתי זה יהיה (חלק) מהמכשול, ולא יפתור כלום. רק יוכיח לפלסטינאים שאכן אנו חושבים שהפליטים ראויים לפיצוי, ואז למה לא לפצות 4 מיליון (פסאודו-) פליטים. ובכל מקרה לא ברור לי למה צריך לפצות גם את הצאצאים - להם לא היו דירות בלוד ורמלה (בדיוק כמו שלאחרונה, כשפינו/מפנים את גבעת עמל בתל אביב, תביעות מופרכות של בני ונכדי אלה שאכן היו להם שם דירות לא נכללו כמפוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אנפוליס מופיעה גם המפה הישראלית. אז אם שני הצדדים הציגו מפות, וכידוע לא הגיעו להסכמה (עם זה שאני אכן תוהה למה1, המפות לא כל כך שונות זו מזו, וזאת הישראלית מחליפה כמה אחוזים מהשטח בשטח פלסטיני שיהיה בתוך הקו הירוק, בנגב ברובו), מאיפה הטענה ממעלה הפתיל שהצד הישראלי הוא זה שמסרב כל הזמן לדון בשאלת הגבולות? נראה לי שהוא דן בה לא מעט, ואף מציג מפות מפורטות. 1 טוב, יש לי תשובה או שתיים אפשריות, אבל אנחנו כבר מכירים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האם אפשר להבין שמטרת הטרוניה שלך שונה מנסיון כנה לברר את העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה תרתי משמע, הן באשמה והן לך, על כך שלראשונה ראיתי מפות שהוצגו על ידי הפלסטינאים כ'מקובלות' עליהם, עם ההסתייגויות בענייני מה זה אומר שהן מקובלות1. ועל כן התגובה שציטטת מראה שהמידע שהכרתי קודם היה חסר, וטוב שהוספת עליו. 1 כי למשל, אם המפה שהבאת מ-2001 היתה מקובלת עליהם, איך זה שהם הקשיחו את עמדותיהם ב-2008? האם 'התקדמות' במשא ומתן משמעה התרחקות הצדדים ככל שהזמן מתקדם? או שהתרחקות הצדדים עם הזמן משמעה שהם לא רוצים לרקוד טנגו בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לך ולרוב הפוליטיקאים הישראלים אין מינימום הבנה במשאים ומתנים ובחיי השוק. משא ומתן שהתפוצץ, כאילו לא היה ולא נברא. דוגמה: אני מציע דגים למכירה בשלושים שקלים לקילו אתה מציע לי עשרים ואני שולח אותך לנמל אשדוד, אם תחזור אלי אחרי שעה ותסכים לשלם שלושים תופתע לדעת שהמחיר האמיר בינתיים לארבעים וחמישה שקלים ובעצם שכל נסיון התמקחות יעלה לך ביותר כסף. בסוף היום אחד מאיתנו ישתפן וילך הביתה עם דגים מסריחים וחור בכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות העיקריות לתמיהות שלי היא בדיוק העובדה הזאת, לפיה תמיד כשישראל מתגמשת, כל הצהרה היא עמדת הפתיחה למשא ומתן הבא באופן טריויאלי, ומסתבר שזה לא עובד לכיוון השני, ועל זה ניסיתי להצביע. אני לגמרי מסכים איתך בעצם. רק מצר על כך שזה לא מה שקורה במציאות באזורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך נכון. נתניהו סרב להמשיך את המו"מ מהנקודה בו הוא נפסק, שעמד כזכור על עקרון הקו הירוק עם תיקונים וחילופי שטחים ביחס שווה. היום בכלל מציעים שרים בכירים בממשלתו סיפוח של שטחי C/גושי התנחלות (שלא ברור מהם, או מה גודלם, או מה יהיה על האוכלוסיה שגרה שם), וזה למעשה מגדיל את הפער עד כדי 60% (גודל שטח C, אם תצרף יחד את 150-160 חלקיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קודם כל, אני שמח אם זה פחות גרוע ממה שחשבתי. קביעת הפער על פי הצעות הסיפוח של קיצוני הממשלה היא יותר אנקדוטה אזוטרית ומשעשעת מאשר טיעון אמיתי, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים כל הזמן מחזיקים אקדחים כאלה ואחרים מולנו. נפה לא"ום, נפסיק את המשא ומתן, נתחיל באינתיפאדה, נשגר טילים לתל אביב בפעם הבאה שתרגיזו אותנו, וכהנה וכהנה. אז מה, רק להם מותר? ואני מסכים שזה משחק מסוכן, ובכל מקרה זה לא היה הטיעון העיקרי שלי. הטיעון העיקרי קיבל דוגמה נהדרת היום בדבריו של ג'ון קרי - שהסיבה העיקרית לפיצוץ השיחות היתה בנייה חדשה בשכונת גילה בירושליים. כמו שאמרתי, דחליל או ג'וקר שכל אחד שולף כשבא לו. (במקרה הזה קרי שלף אותו, אבל לפני זה דומני היה איזה שר חכם מחוכם ש'הכריז' על הבנייה ההיא. גם זה סתם שליפה בשביל רווח פוליטי, ואין בינה לבין מה שבאמת קורה בשטח דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה מתבקשת: האם אפשר לקבל את העמדה המיתממת של השר אריאל? בהנחה ששר השיכון יהיה אורי אריאל (זה כבר נתון) ובהנחה שהוא רוצה לקדם את התוכנית הזו מתישהו בקדנציה הנוכחית, ובהנחה שהיא צריכה לעבור 2-3 סבבי אישורים שכל אחד מהם הוא הכרזה: מה הסיכוי של כל הכרזה כזו לא ליפול במועד רגיש? במועד רגיש: מרחק של לכל היותר יום (יומיים?) מאירוע רגיש. יש רשימה של אירועים רגישים מהשנה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוסיף לזה שבטח יש לפחות עשר תכניות כאלה, כל אחת בשכונה אחרת של ירושלים וסביבתה, הייתי מניח שבכל שבוע-שבועיים נתונים יש מרחק מאירוע רגיש, ועם זאת, אני נוטה לחשוב שהשר יכול היה למנוע הכרזה כזאת אם היה רוצה, אלא שהוא לא רצה. אולי להיפך. זה קצת כמו הכרזות לבורסה של חברות ציבוריות: נכון שאמורות להיות מספר הכרזות מסוימות בשנה, אבל הנוגעים בדבר מתזמנים את ההכרזות - בעיקר אילו שהם יודעים שיעוררו עניין ציבורי - בפינצטה, בדיוק למועד שנראה להם מיטבי למטרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים באופן כללי, אבל הערה קטנה: גם אם יש עשר תכניות, אפשר לרכז מספר הכרזות בעייתיות למועד אחד. זה מקטין את הפוטנציאל הנפיץ שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הטיעון שלי. כמו בתעלולים חשבוניים, אפשר לעשות הכל בלי שום קשר למה שקורה במציאות. הכל פוילישטיק, כמו ש(הכנס אישיות אותנטית חכמה אך עממית) היתה אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא הנפילה בפח של הצגת הפלסטינאים והישראלים כשני צדדים ריבוניים שיש ביניהם חילוקי דעות. זה מה שאנחנו מנסים להציג כל הזמן. יש מספר בעייות במפות שהגישה ישראל: אחת מהן היא עומק הטריזים והבעייתיות שהם מייצרים. מעלה אדומים ואריאל יוצרים בעיות אמיתיות למדינה הפלסטינאית אם תקום. הטרוניה כלפי הפניה הפלסטינאית להצטרף למוסדות בין לאומיים, מבטאת אי הסכמה בסיסית לעצמאות וריבונות פלסטינאית שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הבעייה שמייצגת אריאל. כמו השאר, זאת בעייה פיקטיבית של יוקרה וכבוד, ולא בעייה אמיתית. או שאולי הגבול של נורבגיה עם הים נראה לך בעייה אמיתית בגלל הפיורדים. הטרוניה כלפי הפנייה של הפלסטינאים היא שהם מנסים לכפות עלינו מבחוץ הגדרות של מדינה, שלא במשא ומתן, ובעצם מנסים 'לקבוע עובדות בשטח' הדיפלומטי, שכידוע הוא מאד בעייתי לצד שלנו. סוג של צעדים חד צדדיים אם אתה רוצה. עצמאות וריבונות פלסטינית שלא נשענות על הסכם דו-צדדי וסיום הסכסוך הן אכן מסוכנות מאד, ראה לדוגמה מצבנו מול מדינת חמאסטן שבעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאנחנו בעד משא ומתן והם לא, מגוחכת באנדרסטייטמנט. הייתי מצפה מאדם אינטליגנטי כמוך שלא יבלע את המלל של המנהיגות שלנו. מהו בדיוק מצבנו מול חמאסטן בעזה? "מדינת חמאסטן העצמאית. גם זה מגוחך באנדרסטייטמנט. אנחנו קובעים האם תכנס כוסברה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה עצמאית, במצור (על ידי ישראל ומצריים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הובנתי, הטענה העיקרית שלי היא שהם לא בעד הסדר שמסיים את הסכסוך. המשא ומתן מבחינתם - וגם מבחינתנו לעיתים, מסיבות שונות - הוא רק סוג של הצגה טקטית. האם אתה חושב שמדינת חמאסטן יורה עלינו טילים בגלל חוסר בכוסברה? (אגב, דומני שגם המדינות הגובלות איתנו ממזרח, צפון-מזרח, צפון ודרום-מערב, קובעות האם ייכנסו מהם אלינו משלוחי כוסברה - או כל משלוח אחר - או לא. האם זה הופך אותנו לפחות עצמאיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל יש נמלי ים ואוויר. לחמסטאן אין נמל תעופה ויש נמל מושבת. לכן ההשוואה הזו לא רצינית. הם במצור ואנחנו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני צריך להיות יותר יבשושי, אז אני אחזור על השאלה הקודמת שלי ביבשושיות וברצינות: האם אתה חושב שהסיבה לירי הטילים מעזה היא המצור הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש היתממות. מ-67 רצועת עזה ובמידה רבה גם הגדה, הוגדרו כספקיות פועלים. לאחר האינתיפאדה הראשונה, התחילו פועלים זרים להחליף את הפלסטינאים. האם נתנו להם לבנות תחליפים? לא. לאחר הסכמי אוסלו, היו אמורים לקום בעזה וברצועה שדות תעופה ובעזה גם נמל. לא קמו. התקיימו בחירות ברשות ועשינו כל מאמץ שלא לקבל את תוצאות הבחירות ולגבות מחיר על הבחירה בחמאס. המטרה העיקרית שלנו הייתה להמשיך ולשלוט באופן ישיר או עקיף. לכל מעשה או אי מעשה היו לנו נימוקים: למה לא לאפשר לבנות נמל? כי יכניסו נשק והתנסחויות אורווליאניות כמו "נשק שובר שוויון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק משאלה ישירה שאתה נשאל שוב ושוב ועונה על שאלות אחרות. נניח שבאמת המצב של הפלשתינים ברצועה נורא ואיום כפי שאתה רואה זאת, וכדי לתקן זאת היינו נותנים להם בדיוק כל מה שאתה רוצה עד הפרט האחרון. האם אז להערכתך הם היו מסתפקים בכך ומפסיקים את הטרור, ויכולנו לשבת איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו ? למרות שאי אפשר לענות בבטחון לשאלה "מה היה אילו ?" אשיב שלהערכתי היינו במצב בטחוני הרבה יותר חמור שהיה מגיע לסופו רק אחרי שבלית ברירה, ולאחר אלפי קורבנות אצלנו, היינו פותחים בפעולה צבאית דרסטית, בדומה למבצע "חומת מגן". ההערכה הזאת מבוססת על התבוננות באירועי העבר מתחילת ההתיישבות הציונית ועד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאינני משתף פעולה עם החקירה הנגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתייחסתי לשאלה לא פעם. התייחסתי בדרך שבחרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר ודי עצוב אצלך, הוא שאתה בכלל לא מנסה לתת הערכה אחרת אולי הפוכה, כנגד ההערכה שלי, וזה נראה כאילו הקרבת הקורבן למולך השמאלני היא כשלעצמה היעד, והתוצאות, העתיד שלנו כלל לא חשובים אל מול השגב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל אינך מתייחס למה שאני כותב. אתה מלא מהאמת שלך ומאליו מובן שכל היתר הוא שקר מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאינך מבין או שאתה עושה את עצמך לא מבין. בודאי שאני מתייחס לדבריך. נתת פרוט אלו דברים שהיינו צריכים, לדעתך, לעשות למען האויב לא עשינו, ואני אמרתי שלא זה הנושא כי השאלה ששאל הפונז וגם אני חזרתי עליה היא בהנחה שהיינו צדיקים גמורים גם לגישתך האם זה, להערכתך, היה מטיב את מצבנו הבטחוני, ואתה פשוט מתעלם מכך. ועכשיו מה אני צרך לומר ? להתנהג כמוך ולומר שכל מילה שיוצאת מפיך היא שקר ? לא אעשה זאת גם בגלל שזה יהיה שקר, וגם בגלל שזה לא מנומס. אבל בכל זאת אם אתה חושב שמשהו בדבריי היה "שקר מופרך", אנא פרט והצג את השקרים, כי, האמן לי, אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שאיציק לא האשים אותך בשקר, אלא טען שלדעתך תמיד דבריו הם שקר גם מבלי שנתת דעתך עליהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אני טעיתי בהבנת דבריו בגלל הניסוח הלא כל כך ברור (הוא האיש שצריך לפסוק בעניין הזה ולהבהיר את כוונתו), ואם זה כך אני צריך למחוק את החלק השני של דבריי. חלקם הראשון תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש עניין של פרשנות כמו של הבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם פרשנותך נכונה, עלי לציין שלא האשמתיו באמירת שקר אלא בהתעלמות מהנושא. זו טענה שאני מרבה לטעון כנגדו ואיני זוכר שהאשמתיו פעם באי אמירת אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובאשר לבני בנינו וכו' - זה בדיוק התמריץ שלהם לחתימת הסכם בקרוב. אם היית יודע שמחירי הדירות ימשיכו כל הזמן לעלות, זה לא היה מעודד אותך לקנות דירה עכשיו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הנחה בדבריך: שני הצדדים אינם מעוניינים בהסדר. למה אתה מניח כך? אני חושב שהפלסטינאים מעוניינים במדינה בגבולות 67 עם חילופי שטחים. נתניהו אכן אינו מעוניין בהסדר כי פירושו התפוררות הקואליציה- כולל במפלגה שלו. למה קשה להבין את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפלסטינאים היו מעוניינים בזה, כבר יכלו להשיג את זה מזמן. למשל, לפני ארבע עשרה שנה, וכבר דשנו בזה בדיוק רבות כאן, אני מקווה שלא נתחיל מחדש. החמאס, ששולט על שליש מהפלסטינאים (ואילו היו בחירות אולי היה שולט על כולם), אומר בריש גלי שאיננו מעונין בזה. למה קשה לך להבין את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים "כבר דשנו בזה" אתה רוצה לומר, "כבר סיכמתי את העניין". זה שדשנו בנושא אומר שכל אחד נאם את הנאום שלו -אתה נאמת את הנאום שלך, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם אתה וארז נאמתם את שלכם. לרווחתנו ורווחת הציבור אני פשוט מעדיף שלא נמחזר את עצמנו לעייפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ארז ואני מול כל הציבור ומגנו הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, לא שמתי אף אחד פה כמגן הציבור, רק מאחר ושלושתנו כאן מעורבים בפתיל, או בוא נצמצם - אני ואתה - קשה לי להאמין שיש לנו מה לחדש לעצמנו או לפורום (בנושא הספציפי הנ"ל), וזה לא קשור בכלל באיזה צדדים אנחנו תופסים ומה התפלגות הדיעות של הפורום. מה הקשר בין דיעותיי לדיעות הפורום ואי-הרצון שלי למחזר את עצמי לעייפה? בקיצור, הפרשנות שלך היא שלך בלבד, ולא קשורה למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן אי התאמה בין מה שאתה אומר ובין מה שדרוקר אומר. הוא אומר שקיום השיחות כתנאי לשחרור הוא המצאה שלנו. אתה אומר בפרוש שמה שדרור מכנה ''המצאה'' הוא האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוקר אומר שקיום השיחות ללא שיחרור הוא המצאה שלנו. אני אומר שנתניהו הפר את הבטחותיו שהיו חלק מהעיסקה של השיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ10 חדשים הוחלט לשחרר 104 אסירים, " האסירים הישראלים צפויים להשתחרר רק בשלב הרביעי של תהליך שחרור האסירים, תשעה חודשים לאחר תחילת המשא ומתן". בנימין נתניהו: "יש מחיר כבד להחלטה הזו, אבל גם לאי-כניסה לתהליך מדיני. כניסה לתהליך תסייע לאינטרסים אסטרטגיים של ישראל". שר הפנים גדעון סער: "קל ופופולארי להצביע נגד - אבל מה יקרה אם כולנו או אפילו מחציתנו יצביעו נגד? הצבעה נגד משמעה שממשלת ישראל דחתה את הסיכום אליו הגיע ראש הממשלה עם מזכיר המדינה האמריקאי. משא ומתן לא ייפתח, וישראל תואשם, גם על ידי ידידיה הטובים ביותר, בכך שהוא לא ייפתח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאת, בדיון על שחרור הרוצחים בממשלה אמרה צפי לבני: "הם ישוחררו רק אם המשא ומתן יהיה רציני, וזאת תשובתי לאלה שמוכנים לשחרר בשביל השלום" אם כך, מה שדרוקר כינה "המצאה" הוא בדיוק האמת. זה מה שנאמר לממשלה כאשר נקראה להחליט על השחרור, ואפילו יותר. לא רק קיום המו"מ הוא תנאי אלא שעליו להיות רציני. "מוכנים לשחרר בשביל השלום". האם זה נראה היום כאילו השחרור הזה יביא לשלום או אפילו יקרב אותנו אליו ? דעתי האישית היא שהסכוי הגבוה יותר הוא שהמעשה הזה ירחיק את השלום ולא יקרבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שציפי לבני אמרה היה במסגרת שיכנוע השרים המתנגדים. לכן, צריך לעיין בהחלטה עצמה "צוות השרים...ינקוט בכל האמצעים הדרושים לשחרורם של 104 אסירים במסגרת המו"מ בין ישראל לפלסטינים, וזאת רק לאחר פתיחת המו"מ ובהתאם למהלכו, על פי התנאים, הקריטריונים, במועדים ובקבוצות שייקבעו על ידי הצוות..." לא נראה שהוכנס תנאי ספציפי אובייקטיבי, אלא ישנה אמירה סובייקטיבית, בדומה ל-"רציני", אך יותר מופשטת "בהתאם למהלכו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הניסוח הזה דווקא מאד מחזק את העמדה שהשחרור לא ייעשה בכל תנאי, ושישנם איזה שהם קריטריונים של שיפוט לבצעו או לא לבצעו. חבל שדרוקר לא קרא את זה וכתב דברים לא נכונים בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי את הדרוקר בכבודו ובעצמו בתכנית של לונדון (וקרשנבוים שנעדר היום) מדבר על העניין הזה, וזועק את השקר לפיו התחייבנו לשחרר את האסירים כתנאי לכך שהצד השני יפתח במו''מ. פתיחת המו''מ בלבד. זה בפרוש נוגד את הנסוח של החלטת הממשלה הכתובה שלא ניתן להעלימה. איני יודע מניין הוא מגייס את החוצפה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם לא העניין עצמו אלא רק קשור בו, ובכל זאת אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, ולהביע את דעתי על עניין האיום בפניה לאו''מ ע''י אבו מאזן. שלא כדעות מסויימות שמגיעות מהימין איני בטוח כלל שמדובר בצעד שלא יפגע בנו. איני יודע ואני חושב שאיש כולל נתניהו ואבו מאזן לא יכול בנקודת זמן זו של טרם הפנייה לדעת. רק בדיעבד אפשר יהיה לדעת ולהעריך. אבל אני רוצה לדון בנקודה אחרת שהיא האם מדובר בצעד קיצוני שהוא שבירת הכללים, צעד נורא ואיום שאסור לאבו מאזן לעשות, טענות שבאות מהכוון שלנו, ומה שאני חושב הוא שצורת מאבק זו נראית בהחלט לגיטימית בעיניי. זה לא פגועי התאבדות, וזה לא טילים על אוכלוסיה אזרחית, בתוך כללי משחק שאנו הסכמנו להם שאסור לנו להגיב באותה דרך. מדובר בצעד שאין בו שמץ של אלימות, וקשה לבוא בטענות אל אויב כשהוא פונה לאו''מ גם אם הדבר הזה גורם לך נזק. זה נכון שבעולם לא אוהבים אותנו כל כך בגלל סיבות של אינטרסים ובמיוחד אנטישמיות, אבל אי אפשר לדרוש מהאויב שלא ינצל את חולשתנו זאת. על פנייה לאו''מ לא הייתי מגיב בפעולה נוסח ''יריחו תחילה''. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך היא גם אמרה: "גם בימים שבהם יש לנו ביקורת על הפלסטינים, צריך להבין שגם כשאנחנו צודקים ומקבלים החלטות נכונות, הבניה בהתנחלויות תמיד תהפוך אותנו לצד האשם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל זה נפתח בבקורתי על דבריה, שבהם האשימה את הבנייה בטרפוד ההסכם, דברים שנאמרו ברגע קריטי, שבו האינטרס הישראלי הוא לשתוק ולדחות ביקורת לרגע אחד אחרי. זה גם לא קשור לעניין אחר שהתעורר בהמשך הפתיל באם כן או לא הפרנו את ההסכם עם הפלשתינים באי ביצוע הפעימה השנייה. כמובן, כשאמרה את הדברים בזמן הדיון בממשלה, דבריה היו לגיטימיים, ואין לי ביקורת על השמעתם למרות שאיני מסכים להם. איני מסכים, כי לדעתי הגורם העיקרי שהפך אותנו לצד האשם הוא הקמת מדינת ישראל, והאמירה ''אום שמום'' ו ''לא חשוב מה יגידו הגוים אלא חשוב מה יעשו היהודים'' מזכירה לנו את הזמנים ההם טרם ה''כיבוש'', ויחס העולם אלינו, ומוכיחה שזה הגורם העיקרי. אבל, בעצם היינו אשמים גם לפני שהוקמה מדינת ישראל ולפני שהייתה ציונות. לא קל להתחמק מכך, ושום הפסקות בנייה וכיוצא בזה לא תעזורנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותה ביקורת (''עכשיו זה לא הזמן'') אפשר למתוח גם על אריאל הבנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה יש משהו במה שאתה אומר, אבל בכל זאת בנייה, בעיני הבונים יש בה חשיבות כשלעצמה, ואי אפשר מבחינה טכנית להתחילה ולהפסיקה כמו שימוש במפסק חשמלי, מבלי לפגוע בה. לעומת זה הטחת האשמות ביריב פוליטי אין בה שום דחיפות, ואם יש חשש לנזק מידי למדינה ראוי להתאפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בבניה אין שום דחיפות. אפשר גם אפשר לעכבה או להאיצה. כזכור, לא מדובר על בנאים שבונים בשטח, אלא על ישיבה של ועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרי ציפי לבני הולכת בתלם החרוש של גידור סיכונים. ההכרה במעשים שתרומתם שלילית מנוטרלת מראש בהאשמת תגובת הצד השני: "הם ישוחררו רק אם המשא ומתן יהיה רציני; הבניה בהתנחלויות תמיד תהפוך אותנו לצד האשם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרביב דרוקר יש הרבה יותר מידע מאשר לך בעניין זה (כמו בעוד עניינים שקשורים לפוליטיקה הישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני קורא לא מספיק אינטליגנטי כי אני רואה הבדל גדול בין מה שאמרת הפעם למה שאמרת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "קרקור" אתה מתכוון לקרקור של תרנגולת או של צפרדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צרצור'', וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמשורר לא מפרש את דבריו ולא עונה על שאלות כאלה הוא מעלה את ערכו כמשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת שוחד דורשת רמת איטליגנציה מסויימת ויכולת לקשר בין סיבה [ לאקי, לך תנשוך את הדוור] לתוצאה [ יופי לאקי, קח עצם] . על פי הצורה שהיא מתנהלת במומ, השגיה והתבטאויותיה, קבלת שוחד זה מאמץ אינטלקטואלי גדול מדי עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה הזאת התכוונתי לכתוב מיד אחרי דברי קרי לפיו אי קיום הפעימה האחרונה בשחרור האסירים הייתה ה''פוף'' שטרפד את השיחות, כלומר אשמה ישראל, אבל כל פעם משהו השכיח את הכוונה הזאת, והכתיבה נדחתה עד עתה. רציתי לומר מספר דברים. ראשית, מבחינת התיאור העובדתי הייתי אומר שקרי לא דייק. זה לא היה בדיוק כך, מבחינת המיקום בזמן של ה''פוף''. כי זה נכון שהפעימה הרביעית לא בוצעה. אבל זה לא גרם ל''פוף'' מידי. כי אחר כך התקיימו עוד שיחות והתגבשה עיסקה גדולה כולל שיחרורו של פולארד, וזה לקח יום או יומים ואחר כך בוצע ה''פוף'' באופן חד צדדי ע''י הפלשתינים, בהפתעה לנוכח העיסקה המתגבשת. שנית זה לקח עוד מספר ימים עד שקרי מיקם את ה''פוף'' ברגע הלא מדוייק, וגם הוסיף את נימוק הבנייה שבכלל לא שימש נימוק בפי אבו מאזן בעת ששבר את הכלים. באותו רווח של ימים אמרה צפי לבני את מה שספרתי עליו בתגובתי הקודמת, ואם הזמן שעבר עד שקרי אמר מה שאמר מצביע על היסוס מסויים, ייתכן מאד שדבריה היו הקש, בדיוק כחששותי שאותם הבעתי בתגובה ההיא. ואחרון אחרון חביב, ברצוני להוסיף עוד איזה שהוא דימוי שעלה בדעתי להגדרת השיחות, ששום צד משני הצדדים לא רוצה שיבילו להסכם. הדבר הזה מזכיר לי את הסיפור על הניסיון להרגיל סוס לחיות ללא מזון ע''י הפחתה הדרגתית של מנות המזון שלו. לפי הסיפור ההיתולי הזה, הסוס נפטר חצי יום לפני שהמבצע הצליח. . . שפת הגוף של קרי מצביעה על איזו אכזבה וחוסר אמונה מכך שגווית הסוס מונחת לפניו, וזה מצביע על חוסר הבנה בסיסי של מה שקורה. הוא לא צריך לחפש כל מיני סיבות ל''פוף''. ה''פוף'' הזה היה חייב להגיע. אפשר לחפש סיבות, כי כל צד מנסה לתמרן כך שהוא לא יהיה האשם, אבל הדבר הזה חסר טעם. והמוזר הוא שהסוס הזה, הוא רק האחרון ברשימת הסוסים שנפטרו כאילו, ממש כמה שניות לפני ההצלחה הגדולה. היה אפשר להפיק את הלקחים הנדרשים מסיפורי הסוסים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבניה היא פקטור קבוע אצל הפלסטינאים. היא מוקש שמתפוצץ כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבן שלי נהג לפני חצי שנה, כשהיה בן שנתיים וחצי, לדקלם משהו מאיזו הפעלה בגן, טקסט שמתברר כעת כסאטירה פוליטית נוקבת. דמיינו את זה מדוקלם בהטעמת-יתר אובר-דרמטית ממיסה לבבות כמקובל בגיל הזה (תזמנתי בערך שמונה שניות לשמונה המילים). ------- הוקוס פוקוס! בילי בילי בוקוס! דְרַבָּא דְרַבָּא1 - פּוּף! ----- 1 תרגיל לקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן דיקלום לעידוד הצועד שלמדה אותנו המורה בכיתה ז' או ח' לפני כחמישים וחמש שנים: הֵיבִיבו ! הֵיבָבו ! היביבו בָבו בוּ הֵי ! ! אוּפטי בּוּפטי בּילי בּילי בּוּפטי צ'ינגלה מינגלה לוּף לוּף לוּף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר! אמי למדה אותי אותו בשינוי קל בשורה הלפני אחרונה: "לפטי בפטי בילי בילי בפטי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח שלכם התקבע בויקיפדיה. אני היכרתי רק את שתי השורות האחרונות, והן התחילו ''אסתי פסטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, כיוון ששמעתי זאת רק פעם אחת באוזניי, וגם בגלל שהנוסח מופיע בויקיפדיה, שכנראה לא קלטתי נכון את המילים המדוייקות, והנוסח של אריק שזהה לזה שבויקיפדיה הוא זה שיצא מפי מורתי ההיא. הויקיפדיה הזאת הורגת אותי. הכל היא יודעת. איך הם יודעים מה דקלמה באוזנינו המורה אורה הוז בשחר ההיסטוריה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את זה מושר בתוכנית טלוויזיה לילדים, כנראה "3, 4, 5 וחצי", בשנות השמונים. אני זוכר שגם שמעתי את זה כילד יותר קטן, מפי ילד אחר שאולי שמע את זה מהוריו. במקרה השני (הראשון כרונולוגית) זה היה בלי מגנינה, רק דיבור קצבי. בטלוויזיה זה היה עם מנגינה - כלומר, שיר ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל המורה זה היה גם כן דיבור קצבי ללא מנגינה. את הקצב ניסיתי להמחיש באמצעות החלוקה לשורות וההדגשות בסימני קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל אמי אלו היו קריאות קצביות לפי הקצב שהמחשת. אני מניח שהמנגינה נוספה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אחרי הטרחה התאכזבתי (?) לגלות שבעצם זכרתי שיר של ציפי שביט. עוד פרטים בזמרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שאני זוכר היא כמו שקישרת מזמרשת. את השיר של ציפי שביט שכחתי, אבל הוא כנראה היה הטריגר שהעלה אצל אמי את זכרונות הקריאה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתיל איילי שלם ומאלף על ''אסתי ופסטי'' (דה קווה קווה דה לה אומה וגו'). זה כנראה יבוא מהשיר האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי הנוסח בעדתנו היה ''אסתי מטריקו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה שמעתי במהדורת החדשות דברים של אובאמה, לפיהם, הברית בין החמס ופתח אינה טובה (איני זוכר את הניסוח במדוייק), ו אולי הגיעה העת לעשות הפוגה בשיחות. זה נראה כאילו מותו של הסוס נקבע באופן סופי ומוחלט, וה"פוף" הסופי, הפעם, לפי אמריקה נעשה ע"י אבו מאזן1, והגיעה העת לעשות הערכת נזקים. שחררנו רוצחים ששוב לא נוכל לשחררם שנית. זה הנזק העיקרי. אבל חוץ מזה, שני הצדדים הרוויחו כי השיחות נפסקו. המגשר הפסיד. לא נורא. באמת יש לו בעיות קשות יותר. תוך כדי כתיבה אני שומע דברים של יהורם גאון, בתוכניתו ברדיו, לפיהם ברור שאבו מאזן לא רוצה מדינה, ואני, כידוע, מסכים אתו (בעניין הזה) מאד. הוא גם מביא כדוגמה את בן גוריון שבקבלו את החלטת החלוקה ויתר על הגדה המזרחית שהובטחה לנו שנים לא רבות קודם, ואפילו על חלק גדול מהגדה המערבית, כי הוא באמת רצה מדינה, וגם את הדוגמה הזאת אני רואה כדוגמה טובה מאד. אבל אני, בניגוד לו, חושב שגם אנו לא רוצים, בצדק, שתהיה להם מדינה. זה לא טוב לאף אחד. 1 הוא היה יכול גם להאשים את ישראל שהכריזה במפורש על השעיית השיחות עקב המעשה הזה. קשה לצפות דברים כאלה מראש. אולי לו ציפורה הייתה פולטת משהו גם הפעם, האצבע המאשימה הייתה מופנית לצד השני, כי אי אפשר להיות יותר בעדנו ממנו עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ynet זה נשמע כהטלת האשם על שני הצדדים במידה שווה, כלומר אמירה "מאוזנת", וזה הוגן, לדעתי. ה"תיקו" הזה משקף את את האינטרסים של שני הצדדים, כפי שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוח האמריקאי שבו שמים בחבילה אחת כתובות גרפיטי על קירות מסגד ופיצוץ אוטובוסים ע"י מחבלים מתאבדים הוא מעשה נבלה אופייני לאנטישמיות המודרנית. בעניין זה לא אפול מהכיסא אם תתברר אחת מהעובדות הבאות: 1. הדו"ח הזה הוא "הפעלה מרחוק" של קרי בכבודו ובעצמו. התנהלותו לאחרונה ממש מתאימה להתנהגות כזאת. 2. מציירי הגרפיטי הנ"ל, יתברר שהם פרובוקטורים ערבים מקומיים. אין בציבור שלנו שום קבוצה שתומכת במעשים כאלה, והדבר הזה גורם נזק לנו הרבה יותר מאשר הוא גורם נזק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אין אצלנו תג מחיר? אין אצלנו מאות אם לא אלפי חיילים שמזדהים עם קלגס שדרך נישקו מול פלסטיני? אין אצלנו הלהטת יצרים גזענית כנגד הערבים? גם בפעולות שנעשות נגדם הם אשמים? עד כמה יכול העיוורון הימני מדעת לעבוד שעות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבהיר משהו בתגובתי. התכוונתי לקבוצות משמעותיות בציבור שלנו ולא לקבוצות זוטיות. אשר לתג מחיר, כבר ראינו פרובוקציות של השב''כ באמצעות אבישי רביב. כאן לא הגיוני שמדובר בשב''כ אלא באחרים, ומאד הייתי רוצה באמת שסוף סוף ישימו יד על איזה אקסמפלר ב''תג מחיר'' כדי שנבחן כולנו במה מדובר. יש כאן ללא ספק מחדל חמור של המשטרה, שבזמן כל כך רב לא הצליחה למצוא אפילו אחד, אבל כבר ראינו שהיא מצטיינת ב''חקירות'' אבל פחות במציאת האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצות הזוטיות הללו יושבות היום במפלגת קואליציה (ו/או מאוד-מאוד מקורבות לחבריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות הערביות לא יושבות בקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עליהן דיברתי אלא על מפעילי תג מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי איך מטפלת המשטרה בחקירת השחתת הרכוש והגרפיטי באום אל פאחם. היה צילום של מכונית שכמותה מסתובבות בארץ המון. והמשטרה החכמה מצאה בדיוק את המכונית מיצהר. יצהר + מכונית = חשד כבד. נעצרו בעלי המכונית, ועכשיו לא נותנים להם לראות עורך דין וחוקרים אותם "עד שיודו". הדפוס קבוע והשיטה קבועה. רק משמיעת הפרטים האלה אני כמעט משוכנע לגמרי שאין שום קשר בין העצורים ובין המעשה1, ואלה ישוחררו תוך זמן קצר. אין למשטרה שום מושג מי עשה את המעשה. אבל לך יש. את גם יודעת מי המפעילים, ולאיזה מפלגה הם קשורים. הרשי לי לפקפק. 1 לדעתי, וכבר אמרתי זאת, המשטרה הייתה צריכה להתחיל בחיפושים לא ביצהר אלא באום אל פחם וכפרי הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הביטחון יעלון התראיין היום ברדיו, ונשאל מדוע לא מצליחים המשטרה והשב"כ לשים יד על אנשי "תג מחיר". תשובתו הייתה שהסיבה היא שמדובר ב"אגוז קשה". והוא מסביר: האנשים האלה מתודרכים, והם יודעים איך להתנהג בחקירה, ולכן למרות שיודעים שאלו העבריינים לא ניתן להרשיעם. דבריו אלה מאד תמוהים. אם יודעים שאלה הם לשם מה דרושה חקירתם ? יש כאן היסחפות במודל הפיענוח הנהוג, זה שרוב האנשים מאמינים בו, וכך גם החוק שמסתמך על "מלכת הראיות" פועל כמעט תמיד רק לפיו. וכך קורות פרשיות כפרשת רצח החייל אולג שייחט שבה נתפסו "הרוצחים", "הודו" והורשעו, למרות שטענו במשפט שההודאה הוצאה מהם בכח. אחר כך ניתפסו במקרה הרוצחים האמיתיים, ורק אז שוחררו ה"מודים". הם היו "אגוזים קלים", אך האם זה עזר לפענוח האמת ? וזה רק מקרה אחד מרבים בארץ, ומתוך עשרות שדווח עליהם בפרוייקט ה"חפות" בארצות הברית אותו מציג פרופ' סנג'רו רבות. זדורוב הורשע באותו בית משפט בנצרת ברצח, גם כן על סמך "הודאה". האם באמת אפשר להיות משוכנעים שהוא הרוצח ? אני חושב שראוי שמשטרת ישראל תעשה בדק בית בכל שיטת החקירות, ותעבוד קשה ותתאמץ במקום לשכנע חשודים באשמתם. למרות כל זה, לעניין חשודי יצהר, העובדה שנתפרסמה לפיה ישנן בארץ רק מספר עשרות בודד של מכוניות מהדגם שצולם, מפחיתה קצת מבטחוני, שלא מדובר באשמים האמיתיים, אך בכל מקרה ראוי לחפש ראיות אמיתיות ולעזוב את ה"חקירה" ללא נוכחות עורך דין. בדרך הזאת לא תתגלה האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלו היו פלסטינאים שעושים את המעשים בבתי כנסת, כבר מזמן היו תופסים אותם. אני מקווה שהפלסטינאים יתפסו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי כנסת הושחתו לא אחת ולא שתיים מבלי שנתפסו המשחיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חסון הסביר היום שהסיבה לזה שלא תופסים את האשמים היא משפטית. מודיעינית השב''כ יודע מי הם אבל אין מספיק ראיות משפטיות. לכן השב''כ והמשטרה (וכן שרי הביטחון וביטחון פנים) רוצים להכריז על פורעי תג מחיר כטרוריסטים. כך אפשר יהיה להשתמש נגדם במעצרים מנהליים ולעקוף את העובדה שהם שומרים על זכות השתיקה בחקירות. רק הכרזה שאלו פעולות טרור, אמר חסון, תאפשר לפעול נגד התופעה שהיא מסוכנת למדינה יותר מהטרור החמאסי והג'יהדיסטי (שוב, אלו הם דבריו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסון אומר מה שאומר בוגי יעלון, ואותן תמיהות שמצאתי אצל השני מצויות גם אצל הראשון. הרצון לחקוק חוק שייאפשר להכניס לכלא ללא משפט וללא הוכחות אנשים בגלל שהם חשודים בניקוב צמיגים וחילול מקומות קדושים הוא בלתי דמוקרטי בעליל. מעצרים מינהליים בתנאים שבהם לא רוצים לחשוף משתפי פעולה סמויים, שהיו נהוגים כדי למנוע מעשי רצח, אף הם לא בדיוק דמוקרטיים, אבל בכל זאת מחוייבי המציאות והחלופה הטובה מבין רעות ממנה. לא זה המצב בעניין שלפנינו, לא מבחינת חומרת העברה ולא מבחינת ההמנעות מחשיפת מקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. שים לב רק שאותם אמצעים מופעלים כיום כבר נגד ערבים בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש היום מעצרים מנהליים כנגד ערבים בשטחים בגלל חשש שינקבו צמיגי מכוניות של יהודים או שיכתבו כתובות נאצה על קירות בתי כנסת או שישחיתו דגלי ישראל (דבר שקרה לאחרונה) אני בראש המגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך שלך על מבוקשם של יעלון אהרונוביץ' וחסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסון אמר שצריך לנקוט בצעדים קיצוניים דמוקרטית על מנת להילחם בטרור תג מחיר. אני אומר שתתכבד המשטרה ויתכבד השב''כ לפתור פשעים פליליים בכלים העומדים לראשותם. אירן איננה שואה, תג מחיר איננו גרוע מטרור ג'יהדיסטי, ומלים אינן סימנים מוסכמים להעברת מידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא ברור לי. אם השב"כ (חושב שהוא) יודע מי מבצע1 את הפעולות המנוגדות לחוק, מה מונע מהשב"כ לעקוב אחר אותם חשודים (מה חשודים? השב"כ כאמור יודע שזה הם, אשמים!!!) בכל האמצעים, אנושיים וטכנולוגיים, העומדים לרשותו, ולתפוס אותם "על חם" בעת ביצוע העבירה? במקרה כזה לא תועיל להם השמירה על זכות השתיקה בחקירות. בקיצור - למישהו אין אינטרס (או שיש אינטרס שלא) לתפוס את מבצעי פעולות אלו. _____ לא ביצע בעבר, מבצע, בהווה מתמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רומז לכך שהמשטרה והרשויות בכוונה לא מחפשות את אנשי תג מחיר משום שהן תומכות באופן סמוי במעשים האלה, בעיני אתה שייך לחבורה אליה משתייך גם קרי, חבורת האנטישמים המודרנים. מדובר בעלילת דמם מודרנית. היהדות והישראליות, מסתבר, אינן מהוות חיסון כנגד נגע האנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי קצת נבהלתי מתוכן תגובתי, ולכן אני מוחק את המילה ''מסתבר'' כי יש בה הנחה שההתנייה ''אם'' שבתגובה נכונה, ואני מקווה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המופרעים היהודים שרצחו את הנער הערבי כבר תפשו. את אנשי חמס שרצחו שלשה נערים יהודים, שעליהם אמר הניה שמעשם מבורך עדיין לא. איך זה ? הקונספט שלך שגוי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "המופרעים" אבל לא תיארתי לעצמי שהמופרע הראשי חולה נפש ממש. . . ולא "מתנחל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן מתנחל, בלי מרכאות. לגבי מחלתו - נראה שהוא באמת לוקה בנפשו. אבל היו כמה וכמה אנשים שסייעו לו. זה ודאי מציב סימן שאלה לגבי המניעים (אם לא שלו, אז שלהם). בקיצור, לי זה נשמע קו הגנה ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את התגובה באמת חשבתי שלא מדובר באדם שגר בהתנחלות כי משום מה זכרתי איזו ידיעה בתחילה שהחשודים שנתפסו היו מאזור אחר. אבל למרות הטעות הזאת איני מוצא מקום לתקן את הניסוח. ''מתנחל'' במירכאות זה מושג שמצביע על דפוס פעולה אלים בשל מקום מגורים, וכאן רואים שמדובר בעניינים פסיכיאטריים שאינם קשורים במקום מגורים. את בתו הוא בוודאי לא ביקש לרצוח בגלל שהוא גר בהתנחלות, וכבר שמענו על רוצחי ילדיהם, ועד כמה שזכור לי איש מהם לא היה מתנחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, העובדה שהרצח היה כנראה מאורגן, ובוצע בהשתתפות פעילה של עוד כמה אנשים, לא מוסברת במחלת הנפש שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחולי נפש יש לעיתים כריזמה שמאפשרת להם להשפיע ולשכנע אנשים שפויים לדברים מטורפים (ע''ע שבתאי צבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתאספות ההדרגתית של רשת חסידים מסביב לאדם כריזמטי המציג משנה סדורה, שונה מעט מהתארגנות מעשית אד-הוק לצורך רצח אדם (וגם אם שכנע אותם, באיזו עילה זה היה? אידיאולוגית או אחרת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לפחות לא ידוע מה היה אופן ההתארגנות, כמה זמן היא נמשכה, האם היתה שם שטיפת מוח, עד כמה הם היו מודעים לתוכניות החולניות שלו וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם המנסה לפגוע (לרצוח?) בביתו בת החודש, לא נשמע שפוי יותר או פחות מאדם החוטף נער אקראי ושורף אותו חי. כך שאני לחלוטין לא מקבל את הלוגיקה הרואה בהתרחשות האירוע הראשון קו הגנה סביר לאירוע השני. לפי אותה לוגיקה, עצם ההודאה באשמה פותרת מעונש על רצח - כי, נו, אף אדם "שפוי" לא ירצח בנסיבות האלה. יתכן, תיאורטית לחלוטין, שהוא היה תחת התקף פסיכוזה חמור בעת ביצוע המעשה, ואין לביצועו שום קשר למבנה האישיות ותפיסת עולמו הרגילים. במקרה זה הגנת אי-שפיות הייתה מתקבלת על דעתי. אבל ההיסטוריה שלו, אם כבר, מחלישה את תקפותה של ההגנה הזו. ההתארגנות וגיוס השותפים למעשה מאיינים אותה כולל בעיני. אין ספק שצריך לחכות לפרסום ממצאי החקירה, ואולי יחשפו פרטים שיהפכו את כל התמונה המצטיירת כאן. זו תהיה הפתעה גדולה עבורי. (כל הכתוב לעיל משקף את האינטואציה המוסרית שלי, ולא ההערכה משפטית. אין לי מושג מה הפורמליסטיקה המשפטית של הגנת אי-שפיות, ומה סיכויי ההצלחה של קו ההגנה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם המנסה לפגוע (לרצוח?) בביתו בת החודש, לא נשמע שפוי יותר או פחות מאדם החוטף נער אקראי ושורף אותו חי." - למקרה שני יכול להיות מניע מובהק, לאומני. מה המניע של המקרה הראשון ? ואם זה מצטרף לאישפוז במוסד פסיכיאטרי, והודאה של החשוד במעשה בטרם הוא נתפס, כלומר תחינה לעזרה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עיין גם על אישקש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד המופרע הקשה, בערך בן 30 ואם אני זוכר בעל מכולת, היו עוד שני שותפים לרצח. אחד מהם נער בן 16, השלישי גילו לא ידוע. היו עוד שלושה מכרים של השלושה שבמקרה הגרוע ידעו על המקרה רק בדיעבד זמן קצר לפני שנעצרו , או בכלל לא ידעו כלום על הרצח. אם העובדות הללו נכונות, לא מדובר בהתארגנות של גוף ימני אלא התארגנות של שלושה חמומי מוח. ועכשיו על קשר בין מופרעות לאידאולוגיה. אנשים חמומי מוח ומופרעים עשויים לתת לגיטימציה למופרעות שלהם על ידי אידאולוגיה (ימנית, או שמאלית , או אנרכיסטית). קשה להם להשלים עם העובדה שיש פגם חמור באישיות שלהם, האידאולוגיה מאפשרת להם לשקר לעצמם. בארצנו אין השמאלנות מתאימה כלגיטימציה למופרעות אלימה, בארצות אחרות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם הם חמומי מוח וגילם לא ידוע, זה פשע חמור פחות? אני יודעת שלא שמת לב, אבל טענתי היתה פחות "זה בהכרח גוף ימני" ויותר "זה לא היה בהכרח אטרף רגעי של חולה נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, נו, הבעיה שמקשה על הבנת דבריו של אמ היא בניסוח. בניסוח ברור יותר, כוונת הדברים היא: "רוצחים ימנים הם מכולתניקים שמאלנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על חומרת הפשע אלא על טענתך על כך שטיעון הטירוף (או איך שיכנו זאת) היא רק טענה של הגנה משפטית. השתמע מדבריך כאילו הפשע הוא ממקור אידאולוגי ימני; לעומת זאת, אני טוען שהאידאולוגיה אינה המקור למעשה, האידאולוגיה היא אלא רק כיסוי ולגיטימציה (כאשר המניע האמיתי הוא הפרעה נפשית). טענתי היא על סמך הפרטים החלקיים שדלפו (היו שלושה, אחד מופרע קשה מוכר , שני נער בן 16 ולכן בעל שיפוט לקוי, על השלישי לא יודע כלום ). מדברים אחרים של המשטרה מצטיירת התארגנות אד הוק, לא היו קשורים בגוף ימני מסודר שעוסק בטירור באיזושהיא רמה. לא נראה לי שיש איזשהו גוף ימני מסודר קטן או גדול שמתכנן מעשי טירור ורצח. מעשה הטירור הזה הוא מעשה יחידים מופרעים, עד כמה שידוע כרגע. אשר לטענת הההפרעה ומתן לגיטימציה להפרעה. אני חוזר על נקודה כי אולי לא הובנתי בנקודה זו. בארץ קל להשתמש ב"טיעון ימני" בתור לגיטימציה להפרעה נפשית. באותה מידה בארץ אחרת תימצא למופרע לגיטימציה מסוג אחר (אנטי קולוניאליזם, אנטי קומוניזם, קנאות דתית, אנטישמיות, וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמוכיח מקרה זה, בארץ דווקא משתמשים ב''הפרעה נפשית'' כדי לכסות על טיעון ימני. ואני לא חושבת שהתארגנות אד-הוק מטעמים אידיאולוגיים (להבדיל מתא מחתרתי מסודר) נותנת הנחה בהתייחסות לרצח. בכל מקרה, בינתיים שנינו לא יודעים על החשודים יותר מהפרטים המעטים שפורסמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי המניעים המוצהרים: ציטוט: "זה בשביל שלהבת פס, זה בשביל שלושת החטופים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין מביאין ראיה מן השוטים'' - בבלי, נידה פרק ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה לא מתבייש לגור בבבלי ולהטיף לנו משם? (שם, שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טבח ? תבואי אצלנו תראי מה זה טבח. הייתי צריך לצטט מהירושלמי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון על הפרשה בערוץ 10 הזכיר לי אותה. למען הדיוק הנאשם הבוגר אכן גר בישוב אדם ליד ירושלים מעבר לקו הירוק. אך לא מדובר בישוב אידיאולוגי של גוש אמונים אלא בישוב שרוב תושביו חילונים, ושאנשיו בחרו להתיישב שם ממניעים תועלתיים (לא שאני פוסל מניעים כאלה). שני הרוצחים האחרים הם נערים מירושלים ובית שמש ששייכים למשפחות חרדיות, ללא קשר להתיישבות הציונית דתית. לכן אני חוזר לדעתי שהקישור שאת עושה בין מעשה הרצח ל"מתנחלים" הוא קישור לא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שאני אבין - כשאתה אומר "אני מקווה שהפלסטינאים יתפסו אותם", האם אתה רומז לכך שאתה מקווה שההמון יוציא את הוונדליסטים להורג ללא משפט? זה חמור מאוד בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר תפסו אותם פעם ומסרו אותם לצבא. אם יהרגו אותם-זהו הסיכון שהם לוקחים. כשהצבא שלנו הורג פלסטינאים שאינם מסכנים אותו, זה עם משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, עד היום חיבבתי אותך למרות חילוקי הדיעות ביננו. עכשיו כבר לא. אתה טיפוס מלא שנאה שמסוגל להצדיק גם רצח אכזרי כשזה תואם את הדיעות הגזעניות שלך. בדרכך, גם אתה מלבה את הסכסוך ותורם למוות וסבל של יהודים ופלסטינאים. ואם במקרה עוד אתה עוד משלה את עצמך שאתה לא צבוע, שאל את עצמך איך היית מגיב לידיעה היפוטטית על לינץ קטלני בערבים אחרי פיגוע (אמיתי, לא גראפיטי ופנצ'רים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעש התופים והמצילתיים שליווה את מעצר הזוג מתוקי מיצהר בעלי מכונית הסוזוקי בלנו הלבנה, התחלף בקול דממה דקה. גם אני כמעט שכחתי את העניין, אבל בכל זאת נזכרתי והלכתי לחפש ברשת מה הן ההתפתחויות. לא מצאתי את המשך הסיפור בערוצי הרשת העיקריים אלא רק בערוצי הימין ערוץ 7 ו ynet . כפי שציפיתי אכן האישה שוחררה לאחר מספר שעות (זה כן דווח מיד בהתחלה) והאיש שוחרר לאחר מספר ימים ע"פ החלטת שופטת בית משפט שלום שלא מצאה ראיות מספיקות להמשך המעצר. לא הוגש ערעור למחוזי על ההחלטה הזאת למרות שהיה איום לעשות זאת. על חקירת המשטרה את האישה אפשר לומר שהיא ראויה לכינוי "טרור" הרבה יותר מאשר מעשים של ניקוב צמיגים וקשקושים על קירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן לא ynet . התכוונתי ל news1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמונה לגבי תג מחיר די מתבהרת היום. כרגע חשדותי שהמעשים באום אל פאחם ופורדיס היו פרובוקציה שנעשתה ע"י ערבים מקומיים פחתו מאד, ובאמת הרבה יותר סביר שנעשו ע"י גורמים ימניים קיצונים, ייתכן כאלה שגרים ביצהר. חשדי הראשון נבע מכך שהמעשים האלה פוגעים בעיקר בתדמיתה של המדינה ובמיוחד של הימין במדינה, ולכן יכול להיות קיים אינטרס כזה בקרב ערבים אזרחי ישראל שאינם מאוהדיה הגדולים של מדינת ישראל, ואינם דורשי טובתה1. אבל שימי לב שמי שהביא לחשיפת אותה מסיתה, היא הנהגת המתנחלים עצמם שהסגירו את דבריה באותה חליפת דברים פנימית לידי המשטרה, וכן שתשעים ושבעה אחוזים מקרב תושבי יצהר מתנגדים לדבריה. לכן, אני עומד על כך שאותן קבוצות הן אכן "זוטיות" ובודאי אינן קרובות לחברי הכנסת שמגנים מעשים כאלה בכל תוקף. 1 כמובן איני מתכוון לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהערבים בתקרית דריכת הנשק החזיק על ידו הימנית אגרופן, דריכת הנשק בהחלט היתה במקומה, הקללות שגונו ע''י דובר צה''ל ברוב טמטומו הן מינוריות ולא מעניינות כשמדובר בנערים פרובוקטורים (להבדיל ממבוגרים ונשים בחיפוש או במחסום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפארסה של דורך הנשק יצאה מכל פרופורציה. ראיתי את הסרטון, וכל שוטר אמריקאי היה שולף אקדח במקרה כזה, ואף אחד לא היה פוצה פה ומצפצף. מעבר לזה שבמקום לשים שם חייל צעיר מפוחד ולחוץ היה עדיף שיהיה שם שוטר מג''ב שמטרתו לעמוד מול אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילואים היה לנו בחור אחד, עולה מסוריה גדל גוף, הוא היה לבוש רק חצי צבאי, נשק מקוצר, מכנסיים ונעליים, בלי אפוד ושכפ''ץ היה דובר ערבית שוטפת בניב סורי ומפחיד ומרתיע את כולם שניחשו שהוא שב''כ. בכל אופן היתה פעם מדיניות נבונה יותר להשתמש באנשי מילואים מבוגרים ושקולים באיזורי עימות כאלה, כנראה הקיצוצים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום יציאה מפרופורציה. מהדבר שיוצאים כנגדו - התמיכה הבלתי מותנית בערס היא היציאה מפרופורציה. חייל שנקט באלימות כנגד מפקדו מוצב מייד לאחר מכן דווקא בקרב אוכלוסיה מדוכאת. גם אם במקרה הספציפי הזה הציל את חייו, ישנם לא מעט מקרים של רצח פלסטינים שמגיעים לכותרות רק בזכות מצלמות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד טרור, אבל כזה ששום אנטישמי מוסווה כולל קרי, לא יתרגש ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. יש לציין שישראל הרשמית לא רואה בהם טרוריסטים, בעיקר בגלל שככל הנראה לא מדובר על התארגנות רצינית ומעשים רציניים. יש לציין שגם כל מיני פעולות שאנחנו קוראים להם אוטומטית "טרור" בוצעו בזמן האחרון על ידי מחבלים בודדים ללא צורך בהתארגנות. 2. בירושלים כבר הוגשו כתבי אישום נגד חשודים וחשודות במעשים הללו. כמוכן היו שם כמה וכמה מקרים של המון שתקף ערבים, מה שמרמז על מוטיבציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוגשו כתבי אישום כנגד אנשים שהשחיתו רכוש וכתבו כתובות נאצה בפורדיס, אום אל פאחם ובעבר באבו גוש ? לא שמעתי על כך, אבל אשמח להעשיר את ידיעותי בדברים יותר מפורטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריפרוף זריז העלה את הציטוטים האלה מהשנים האחרונות: המשנה לראש הממשלה, השר משה (בוגי) יעלון, התייחס להתקפה על המונית הפלסטינית ביום חמישי שעבר ליד בת-עין, שלפי החשד בוצעה בידי מתנחלים, והגדיר אותה "פעולת טרור לכל דבר". שר הביטחון משה (בוגי) יעלון "האירוע בו הושחת הבוקר רכבו של מפקד חטיבת השומרון אל"מ יואב ירום ביצהר, הוא חמור מאוד ומחייב טיפול חסר פשרות באחראים לו...בעיניי מדובר בטרור לכל דבר." השם האמתי איננו 'תג-מחיר' אלא פשיעה לאומנית ואירועי טרור לכל דבר, יש כאן איום אמתי על הדמוקרטיה", כך אמר השר לביטחון-הפנים יצחק אהרונוביץ', במליאת הכנסת. יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין אומר כי התופעה המכונה "תג מחיר" היא טרור יהודי והיא האיום הגדול ביותר על החזון הציוני. שר הביטחון משה (בוגי) יעלון התייחס לאירועי "תג מחיר" האחרונים שאירעו באיו"ש. "התופעה הפסולה המכונה 'תג מחיר' היא בעיניי טרור לכל דבר. הקבינט המדיני: פעילי תג מחיר יוכרזו כ"התאגדות בלתי מותרת" עם זאת, נמנע הקבינט מלהכריז על מבצעי תג מחיר כפעילי טרור – למרות שהשב"כ תמך בכך וגם שרת המשפטים, ציפי לבני, והשר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ, הגדירו את אותם כפעילי טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה האחרונה: הבעיה היא שמחשיבים כל דבר כ"טרור" וכך נוצרה זילות של המונח. המדינה נמנעה מהכרזה עליהם כארגון טרור: לעומת זאת, הם הוכרזו כ"התאחדות בלתי מותרת": יש תציין גם שאחד ההבדלים הוא שהמדינה מפצה קורבנות של מעשי טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הנקודה בדיון הזה. העניין הוא ששרי בטחון, פנים, משפטים, משנה לרוה''מ והשב''כ אומרים שזה טרור, וכך גם הדו''ח האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתייג מהרצון של חלק מרשויות האכיפה להכריז עליהם כארגון טרור מכיוון שנגד טרור אין חוקים, ואני דווקא רוצה שהמשטרה תפעל במסגרת החוק. לא מזמן השר לבטחון פנים התייחס לארגוני פשיעה (פליליים, שמדי פעם מפוצצים אחד את השני בפעולות שלא גורמות הרבה נזק לשאר הסביבה) כטרוריסטי. גם שם מטרתו הייתה לאפשר למשטרה לפעול נגדם בלי בג''ץ ובלי בצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האמירות שאתה מצטט אינן ענייניות אלא אמירות לצרכים פוליטיים. מה אתה חושב לגבי העניינים שלהלן ? האם קשקושי קירות מסגדים וניקוב צמיגי מכוניות, שנעשו לאחרונה בפורדיס אום אל פחם ואבו גוש הם טרור בדומה להתפוצצות של מחבל מתאבד בתוך אוטובוס תוך גרימת עשרות קורבנות ? האם אפשר בכלל לכנות את שני סוגי הפעולות האלה באותו כינוי ? האם השחתת דגלי ישראל מטעמים לאומניים אינה שווה בחומרתה לקישקושי הקירות האלה, ומוצדק מצד שלוחי קרי לרמוז שהעובדה שהמשטרה לא תפסה את המשחיתים מעידה על איזו מגמתיות של ישראל ? האם אתה מאמין שיעלה בדעתו של קרי לומר משהו דומה בעניין הזה, כמו רמיזתו האחרונה בידי שליחים וכל הדיבורים הישירים האחרונים שלו שעליהם התנצל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוא בטענות לשרים הישראלים שמופקדים על הבטחון והחוק שאומרים שתג מחיר זה איום חמור על ישראל. גם השב"כ פוליטי, אגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת בא אליהם בטענות לגבי התבטאויות ה''טרור'' שלהם, ואני גם חושב שהשב''כ מאד פוליטי במלחמתו בימין כפי שמשתמע מפרשת אבישי רביב שטואטאה מתחת לשטיח. אבל הם לא רומזים כשלוחי קרי שמדינת ישראל (כלומר הם עצמם) לא נלחמת בתופעות האלה מסיבות פוליטיות, וזה הבדל חשוב מאד. לעומת זה, אתה לא ענית על שום שאלה ששאלתיך בקשר לדעתך הפרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עוד דיבורים עזי מבע של שרים ובכירים הם גם אמירות של אינטרסים פוליטיים? שאירן היא סכנה? שהחמאס? שהתנחלות הר ברכה מגינה על ישראל? שמתנחלי יצהר הם הציונים החדשים? שיש פערים עדתיים ואפליית מזרחים? שפועלי הנמל עצלנים ונצלנים? שבצלם חותר נגד המדינה? שאם תירצו מחזקת את הרוח הציונית? ועל הנטיה שלך להפוך כל דיון עקרוני למסכת של הטחות אישיות העירו לך לא פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר שהטיחו בי שיש לי נטיה להפוך כל דיון עקרוני ל''מסכת של הטחות אישיות'', אך אולי זכרוני בוגד בי, ולכן אם תמצא, הצבע על הטחה כזאת ואשתדל לענות לגופה. וגם הפעם איני חושב שנהגתי כך. שאלתי לדעתך בעניין מסויים, ענית על משהו אחר והערתי על כך. אני חושב שנהגתי לגמרי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רֶוַח וְהַצָּלָה יַעֲמוֹד לַיְּהוּדִים מִמָּקוֹם אַחֵר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הפיצולים בשמאל המתמעט והולך כנראה יעצרו רק כשהמודל האטומי ימנע זאת. (אנלוגיות של מאיצי חלקיקים ומפצחי אטומים עולות בדמיון, אלא שלא הצלחתי למצוא עוד שום תחום שאבי גבאי הצליח לפצח או להאיץ. ההישג העיקרי שלו הוא להראות שאפשר להיות פחות כריזמטי ופופולרי מבוז'י הרצוג - לא משימה קלה כשלעצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוע הזה מבשר כפי הנראה את היעלמותה של צפי לבני מהחיים הפוליטיים שכן אין לה כח פוליטי לעבור את אחוז החסימה בכוחות עצמה ללא הפעלת סגולות טפילות. את גבאי עדין נראה גם אם בצורה מוחלשת. איני יודע אם קראת את תחילת הפתיל. נושא הפתיל הוא צפי לבני. גבאי במקרה זה הוא השליח בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא הערכתי אחרת - ציפי לבני שבאה מקדימה, היא יותר מרכז משמאל, והצטרפות שלה לבני גנץ למשל, לא תפתיע אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סקר עדכני היא צפויה לקבל חמישה מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה כשאתה שמח מהגירושים בין אבי גבאי לציפי לבני. הרי אתה מעוניין שהיא תגרום מה שפחות נזק לשיטתך. אם כך היית צריך לשמוח שהיא תשאר במחנ"צ: עם כל המפלגות החדשות המחנ"צ תזיל מנדטים ככברה וזהו המקום שאתה מייחל שהיא תשאר בו, ולא חלילה שתצטרף לאיזה כוכב שביט אלקטורלי ותזכה לעמדת כח, אולי אפילו בממשלה חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאני צריך להסביר את תגובותיי. בתחילת הפתיל הבעתי תקווה חסרת סיכוי בעצם שתיעלם מהחיים הציבוריים בדרך שנעלמו קצב אולמרט ניסו שחם וכו: הכותרת שנתתי: כל כלב בא יומו. עכשיו מגיע כנראה סופה הפוליטי בצורה אחרת. איני מאמין שיימצא מישהו היום שיסכים שתדבק אליו. מבחינתי חשובה התוצאה. הדרך פחות. לכן הבאתי את הציטוט ממגילת אסתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהזדמנות זו, כבר המלצתי פה על זמריר הבחירות עבור אבי גבאי? בבקשה: תמיד נותן שירות, הגבאי הוא מגיע במהירות, הגבאי אבי בא לעזור אבי גבאי הגיבור. המנגינה לפי - טוב, למי שזה לא ברור, לא יעזור גם אם אכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רות סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מותה הפוליטי של צפי לבני אציין שמבחינתי עדיף היה שתרוץ בבחירות ולא תעבור את אחוז החסימה. החלטתה לפרוש מבלי לנסות לפרוץ ולעלות מעל אחוז החסימה מראה דווקא נאמנות לדרכה, וראוי למרות כל ההסתייגויות לציין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שאלי ישי ואיתמר בן גביר, אם לא יצלחו מאמציהם להתחבר, שילמדו מצפי ויוותרו על ריצה בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתחזית שלי לגבי גורלו של ניסים שחם שפוטר מהמשטרה מזמן ושמתנהל כנגדו היום משפט פלילי התקיימה במלואה. נזכרתי בתגובה זו בגלל החדשות האחרונות. אני מודה שיש לי קורת רוח גם מכך ששמאלנים מעצבנים ותיקים כמו חיים יבין וגבי גזית נפלו למקום שמעטים הצליחו להיחלץ ממנו עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו הוא ניסן ולא ניסים. הכרעת הדין הפלילי בעניינו עדיין לא ניתנה. ודאי שמחת אך לא הופתעת להוסיף לרשימתך את נתן זהבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. הדבר היחיד שאני יודע על נתן זהבי הוא שהוא עצבני. אבל אם הוא גם כן בברנג'ה הזאת זה באמת מוסיף לי קורת רוח. פעם ייחלתי כאן (לא מוצא את התגובה) שדבר כזה ייפול על ציפי לבני, ועד כה זה לא קרה. אולי בכל זאת אין אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי. זה בתגובה 630177 חפשתי ציפי אחר כך ציפי אחר כך ציפורה ורק דווקא לבסוף צפורה . אגב, שפטל קורא לה "ציפקה פייגה שפיצר (זה שם המשפחה של בעלה). לדעתו היא מטמאת את השם "לבני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמאבק האיתנים שבין שני כוחות העל - התייחסות לעבירות מין וקידום "אנטינתניהו" נראה שהכף נוטה לכיוון הראשון, וידיו של ריטמן ניתקות באלימות מקרנות המזבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בום !" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראך ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קידום אנטי נתניהו? אתה מתכוון להחלטת ארדן לא לקדמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מנצל את תגובתך כדי להבהיר משהו טכני, מדוע נדרשו לי גם ה"בום" וגם ה"טראך". הדבר הזה נבע מתקלה. כאשר נכנסתי הבוקר לאתר ynet ראיתי בכותרת הראשית ידיעה על פרישת ריטמן מהמשטרה, ומיהרתי להגיב על ידי קישור הדף הזה למילה "בום", כלומר ידיו של ריטמן נותקו מקרנות המזבח בחזקה כנגד רצונו וגם רצון המפכ"ל, ובאין אחיזה מגיעה הנפילה, למרות שיש איזו השהייה בין הניתוק והנפילה בדומה לסרטי דיסני שבהם הדמות המצוירת מרחפת באוויר בראש התהום, ורק לאחר זמן מה כשהיא מבחינה במצבה מגיעה הנפילה. לאחר ששלחתי את התגובה שמתי לב שלא קישרתי לידיעה הרלוונטית אלא לדף הראשי כולו, ואז כתבתי תגובה נוספת שבה קישרתי לכתבה כפי שהייתי צריך לעשות בתחילה. ומעניין, עכשיו כשאני נכנס לקישור הראשון אני רואה שהידיעה הראשית התחלפה1 ושוב הקישור הזה אינו רלוונטי, כשבכלל לא ידעתי שתוכן קישור מסוים יכול להתחלף, ומכאן שהטרחה הנוספת שלי הייתה חשובה. אשר לשאלותיך, חשבתי שהדברים ברורים ואין צורך להסבירם, אבל זו עובדה שלא כך הוא. כוונתי הייתה כזאת: בחברה שלנו יש היום שני כוחות מאד חזקים. לכוח הראשון קראתי "קידום אנטינתניהו" ומדובר בו על כוחות השמאל שסולדים מנתניהו ורוצים להעיפו כך או כך בכל מחיר מבלי לחכות לבחירות, והממונה על חקירות נתניהו במשטרה יכול לשמש להם כלי למימוש רצונותיהם, ויש הכוח שמקפיד מאד בדיני עבירות מין, ושום מעידה אפילו קטנה בתחום הזה לא תיעלם מעיניו, מבלי שתטופל בחומרה. וכאן היה מאבק בין שני הכוחות האלה, כשריטמן נלחם על הקריירה שלו על ידי הצגת עצמו כאויב נתניהו, ובכך, כלומר הוא מנצל את הכוח הראשון כדי להימלט מרודפיו מהכוח השני. אלה הם קרנות המזברח. המילה "קידום" שמופיעה במיקרה פה ושם הגיעה מסיבות של ניסוח ואין לה שום חשיבות כשלעצמה. 1 וכפי שהיה אפשר לחזות בהסתברות גבוהה על ידי ידיעה שגם עוסקת בהטרדה מינית, אלא שהפעם הגיבור הוא השחקן איבגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שפרשת שחם הגיעה לנקודה חשובה, אם כי כנראה לא לסופה, שכן יוגשו כפי הנראה ערעורים. מבחינת הנקודה שלי, נראה לי שכבר היום אפשר לומר, אחרי שש שנים שתחילתם בהעפתו מהמשטרה והמשכם השקעה בעורכי דין במקום להמשיך ולטפס בסולם הדרגות והתפקידים, שהאיש קיבל עונש מעל ומעבר. לו הייתי דתי הייתי אומר שיש כאן מעשה של השגחה עליונה. ורציתי להעיר עוד איזו הערה על הסיפור שלו עם השוטרות שהתברר בבית המשפט שאינו הנושא שהעליתי1. מסתבר שהאיש הודה בקיום קשרי מין עם 8 שוטרות זוטרות שהיו תחת פיקודו. בית המשפט התרשם שמדובר במעשים דו צדדיים, ואולי זה גם נכון, ואולי לכן אין כאן עניין פלילי. אבל כשאני, כאזרח, חושב על המערכת הזאת שתפקידה לשרת אותי, ולא לייצר מקורות של הנאה מינית לעובדיה, לא נוח לי עם הסיפור הזה גם אם הוא לא פלילי. 1 אבל זה שצפריר כל הזמן התעקש להתייחס דווקא אליו, ומסתבר שטעה, שכן שחם בסופו של דבר הורשע במקרה אחד של הטרדה מינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אבל כשאני, כאזרח, חושב על המערכת הזאת שתפקידה לשרת אותי, ולא לייצר מקורות של הנאה מינית לעובדיה, לא נוח לי עם הסיפור הזה גם אם הוא לא פלילי. זה נראה מקום מתאים לקשר לסיפור של שוק העבודה הטכנולוגי בסין. חברות טכנולוגיה כמו הענקית הבינלאומית אליבאבא מפרסמות מודעות דרושים סקסיסטיות לגברים בלבד.. החברה מפרסמת סרטון שמציע עבודה למתכנתים גברים שמראה את הנשים שאיתן הם יעבדו כרקדניות במועדון סטריפטיז ומתוארות "הטבה ללילה ארוך". מודעת דרושים אחרת של אליבאבא מראה אישה עם תחתונים מופשלים וכתוב "מצאת עבודה - מצאת אישה", ומתחתיה "זיין את מי שאתה רוצה לזיין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעלון "עולם קטן" שחולק בערב שבת בבתי הכנסת פורסם מאמר על-ידי חבורת רבנים... בעלון שמוגדר כשבועון לצעירים פירסמו הרבנים ישראל אריאל, יואל שוורץ, דב שטיין והלל וייס מאמר תחת הכותרת "בית הדין התורני לענייני עם ומדינה בחסות הסנהדרין...ההלכה אוסרת על אדם מישראל להרים יד על חברו. לפיכך, האמירה: 'אסור להרים יד על שוטר' נכונה כל עוד שומר השוטר על מצוות התורה ועל הצדק. לא כן כאשר השוטר שותף לדבר עבירה ולמעשה שוד וחורבן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיווח כתוב שקבוצת רבנים רוצה להקים מחדש את הסנהדרין. נניח שאכן יעשו זאת - מה תהיינה ההשלכות (למשל על שלטון החוק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסנהדרין תורה למג"ב וליס"מ לנהל קרבות קפ"ק אלו מול אלו? זה בהחלט יקדם את שלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר חידשו את הסנהדרין: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%93%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. אני תוהה אם לאנשים האלו יש השפעה כלשהי. נראה שלפחות כרגע מדובר ברבנים לא נחשבים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קשה להאמין שמישהו מחשיב את אפרים סנה ו/או דן דרין כרבנים בדגולים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיות שלא התגוננו כבר העלו סכנות גדולות מהרבנים הללו. לדעתי השב''כ צריך לטפל בהם. ולא בשוטים אלא בעקרבים. ובייחוד באזיקים. מעניין איזה מוסדות הם היו שורפים אם בדנמרק היו מפרסמים קריקטורה של משה רבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מהרדיו שבקלקיליה הופיע שוב כיתצוב עם "מוחמד חזיר", אבל בעיתון לא מצאתי כלום. ידוע לך משהו בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה אומר "משימה לאומית" זה נשמע כאילו מה שארע מדבר בשם ובהסכמת כל מי שמשתייך ללאום שלנו, וזה בוודאי לא נכון. פוליטיקאים מדברים מפעם לפעם בשם הלאום, משימה לאומית, אינטרס לאומי, אבל אם לדייק, צריך לומר אינטרס פוליטי, ומשימה פוליטית. תמיד. 2. אז נראה שיש פוליטיקה פנימית גם בתוך המשטרה, זה נובע מעצם היותה אירגון. אבל גם מסדרי עדיפויות שהיא מכתיבה. החוק לעולם לא נאכף במלואו בכל מקום ובכל זמן. נכון? כי המשטרה לא מסוגלת לכך. אז נסכים שהמשטרה אפילו לא מייצגת את אכיפת החוק, אלא רק אכיפה חלקית של החוק. כאשר אתה מחליט לאכוף חלק מסויים, אתה גם מחליט שלא לאכוף חלק אחר. וזו כבר הכרעה פוליטית. 3. יש לציין שהשוטרים התלבשו מאד יפה. כמו אבירים. קסדות ושריונים ממש כמו בימי הביניים. אלות שנראות כמו חרבות עתידניות, אני רק יכול להניח שהמדיניות של יד קשה ושל אפס סובלנות נועדה להרתיע חלקים אחרים בציבור, ואת אותו הציבור עצמו לקראת אירועים בעתיד. זו כבר הכרעה פוליטית. 4. האם זה אומר שהמשטרה מוכרחה לנצח בכל עימות שהיא נכנסת אליו, לדבריך כדי שהמדינה שלנו לא תתמוטט, אבל לא הייתה מוכרחה להיכנס אליו מלכתחילה? 5. גם אם נניח שהמשטרה אינה נגועה בפוליטיקה פנימית, ולא בשחיתות, ולא בניצול סמכויות לרעה, עדיין יהיה מי שיסמן אותה כאויב, ואם הוא חכם הוא יסמן אותה כאמצעי. אם זה אולמרט שביקש להוכיח מנהיגות, או המתנחלים שלפי הצהרותיהם מראש רצו ליצור טראומה לאומית. הם רצו את הדם יותר מכל אחד אחר. הצליחו. לדעתי,בפעם הבאה כשהם יעברו על החוק, גורמי האכיפה יחשבו פעמיים עד כמה כדאי להם לנסות לאכוף אותו. פוליטיקה. 6. בכל מקרה אכיפת החוק אינה מצדיקה את הפרתו באמצעים אחרים. יש כאן תחום אפור, כי המשטרה עצמה היא אשר בוחרת את האמצעים. בתוך התחום האפור הזה, כל שוטר הוא קצת שופט קטן. הוא גם מחוקק וגם אוכף. אני רואה את התנהגותם של השוטרים. לדעתי ובלי כוונה להכפיש, רבים מהם, הם אנשים אלימים, או מגלים אלימות במהלך ובחסות התפקיד שלהם. זה נכון גם לגבי מיטב הנוער שלנו, המשרת ביחידות קרביות, או בונה מאחזים על הגבעות. זה בסדר, כך היה וכך יהיה תמיד, אלא שזה רק קצת אירוני, שהאזרח צריך שישמרו עליו מפני שומרי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הודעה שקשה לי להתייחס אליה. מצד אחד נראה שאתה חולק על דעתי. מצד שני אני לא מוצא בדברים נקודה משמעותית שבה אני חולק עליך. האם אתה אומר ש"הכל פוליטי". זה נכון. (אגב, הבוקר לא הכתי את האישה והילדים כי מצאתי שהם מתנהגים יותר טוב בלי מכות. פוליטיקה). ובכל זאת, כמה דקויות: 1. לא "כל מי שמשתייך ללאום שלנו" אלא הרוב. משימות לאומיות לא נקבעות על ידי *כל האזרחים* אלא על ידי *רוב האזרחים* באמצעות נציגיהם בממשלה ובכנסת. ודאי שזה פוליטיקה. זה החיים. 2. אני מסכים שסידרי העדיפויות של המשטרה - שנקבע או מושפע על ידי הממשלה הנבחרת - הם גם עניין פוליטי. אני לא מבין את הפואנטה. 3. הרתעה של מפירי חוק בעתיד נראית לי יותר עניין מקצועי מאשר פוליטי. המשטרה יכולה לומר לעצמה "היום אני מול מתנחלים מחר אהיה מול ערבים ומוחרתיים מול שמאלנים". חשוב שכולם "יראו ויראו" כדי שאיש (מכל צד פוליטי) לא יעיז להרים יד על שוטר. 4. כאן אני בכלל לא מסכים. אם המשטרה תמנע מעימות כדי להימנע מהפעלת כוח, אפשר לסגור להם את העסק. הרי היא יכולה להימנע כך גם ממעימות עם שודדי בנק. איזה אנרכיה תהיה לנו כאן אם פורעי חוק ידעו שלמשטרה יש רק משרוקיות וכשאלו לא עוזרות המשטרה מרימה ידיים? 5. לא צריך להניח שהמשטרה איננה נגועה בפוליטיקה ושחיתות. התחזית שלך אפשרית אבל תוצאותיה איומות. כי אם המתנחלים יחשפו את רף האלימות שאותו המשטרה לא עוברת, בפרעות הבאות של מגזר אחר (נגיד הערבים, הפועלים, השמאלנים וכו') יתחילו מהרף הזה כדי שהמשטרה לא תתעמת. כשהמשטרה תמנע מעימותים אלימים, הקבוצות השונות יתעמתו ישירות אחת בשנייה. לכן לדעתי, המשטרה חייבת להתעמת עם פורעי החוק ולהפעיל את כל הכוח הדרוש להבטחת נצחונה. 6. המשטרה, כמו כל ארגון של אנשים (ואולי יותר), צריכה לשפר את התנהגותם של חלק מאנשיה. גם בתוכה, מי שעבר על החוק ונתפס צריך להענש. החוק הוא זה ששומר על האזרח גם מפני שמורי החוק שהם עצמם כפופים לחוק. במקרה הספציפי שלפנינו הפורעים יכלו להישמר מפני אלותיהם של שומרי החוק על ידי ציות לחוק. אני לא מוצא את זה אירוני. אני חושב שזה טראגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יצא לך במסגרת השרות הצבאי לפזר הפגנה שיכולות להזרק בה אבנים? (לפני שהתחילו לירות ללא הבחנה). אתה יודע מה היה קורה לשוטרים בלי אמצעי הגנה? היו שם אולי שוטרים הרוגים. אני חטפתי פעם אבן בקסדה. השוטרים לא היו צריכים הכוונה מלמעלה כדי לקסח את נוער הזהב. כל אחד שהיה חוטף לבנים בראש היה חיה רוצה לכלות את זעמו בזורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא חטפתי אף פעם אבן לקסדה, כך שאני מאמין לך. אבל שים לב למה שרק עכשיו פורסם בתקשורת בפרשת אשת השגריר של הרפו' הדומיניקנית ושוטרי משטרת ההגירה: א. בשום שלב הם לא הכחישו שהם תקפו אותה ואת העובדת שלה. ב. הטיעון הראשוני שלהם היה- לא ידענו שהיא אשת שגריר, לא היו סביב לבית כל שלטים או סימנים. אדם הגיוני יסיק שהם התכוונו בעצם לומר, שאלמלא היא הייתה אשת שגריר, הרי התקיפה מוצדקת. ג. התגובה הרשמית של משטרת ההגירה הייתה שצריך היה לנטרל אותה, משום שהיא הייתה נסערת. ד. לבסוף הופיעו בביתה נציגים בכירים של אותה משטרת הגירה והדריכו אותה כיצד להגיש תלונה כנגד השוטרים המסויימים. ה. ממשטרת ההגירה נמסר עוד שהקצין בשטח יועבר מתפקידו. 2. אשת השגריר הצהירה שאסור לישראל להיראות ככה, אבל גם היא יודעת כנראה שכך אנחנו נראים בעצם.דו"ח פרידום האוס למדד החופש הפוליטי וחירויות האזרח ברחבי העולם, מדרג אותנו מבחינת ההגנה על חירויות האזרח באותה רמה יחד עם מדינות מתפתחות. הסעיפים העיקריים לרעתנו מבחינה זו הם השחיתות השלטונית, וההפרה של זכויות אדם של הפלסטינים. אבל לא רק. התנהגות בלתי חוקית של שומרי החוק היא מציאות יומיומית בישראל. לאזנינו מגיעים רק המקרים שיש בהם עניין תקשורתי, וזה מה שמדאיג. שאם כך היא המציאות היכן שהתקשורת נמצאת, הרי אפשר לדמיין רק שהמצב חמור יותר במקומות שאליהם היא לא מגיעה. 3. זו תעודת עניות עבורנו כאשר ברפובליקה הדומיניקנית, מדינה שבה התל"ג לנפש הוא בערך רבע מבישראל, מדינה שעד לפני שני עשורים הייתה נתונה תחת משטר אוטוריטרי, ועדיין לא השלימה את כל השינויים המוסדיים והחוקתיים בכיוון של דמוקרטיה ליברלית, ההגנה על זכויות האזרח גבוהה יותר מבישראל, מדינה אשר נוסדה מראשיתה ונכנסת בקרוב לעשור השביעי שלה בתור מדינה נאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כדאי לדייק (סתם ניטפוק): הפרידום-האוז נתן לישראל בדו"ח האחרון ציון 1 בזכויות פוליטיות וציון 2 בזכויות אזרחיות בעוד שלרפובליקה הדומיניקנית הוא נתן 2,2 בהתאמה. אז זה לא שהם ממש יותר טובים. http://www.freedomhouse.org/uploads/pdf/Charts2006.p... אבל יותר חשוב, לדעתי, שנבדיל בין תגובת המשטרה כלפי מפרי חוק (עובדים זרים, עברייני תנועה, משתמשים בסמים, גנבים ושודדי בנקים) ובין תגובתה כלפי פורעי חוק שלא מקבלים את מרותה של המדינה וסמכותה של המשטרה. לראשונים - הגם שהם מפרי חוק - מגיעות זכויות האזרח וכבוד האדם. לאחרונים, לדעתי, לא מגיעות כל הזכויות כי הם לא מכירים אפילו בסמכות הרשויות להעניק זכויות כאלו. תפקידה (בין היתר) של המשטרה הוא לשלול זכויות אזרח של יחידים כדי להבטיח את זכויות האזרח של אחרים. למשל, עליה להפעיל את כל הכוח הדרוש לעצירת גנב, ושלילת חירותו, כדי להבטיח לאחרים את זכות הקניין. אם המשטרה לא תפעיל כוח לעצירת גנבים, תכובד זכותם (של הגנבים) לחירות אבל תישלל זכותם של האחרים לקניין. מאידך, אסור למשטרה לשלול מהגנב יותר זכויות מאשר נחוץ לשמירה על זכויות האחרים. לכן אם המשטרה תעצור גנב זה בסדר.אם היא תכה אותו, אחרי שהוא נעצר - זו הפרה בלתי מוצדקת של זכויותיו. אבל אם הגנב מתנגד בכוח למעצר, מותר למשטרה להכות אותו עד שיפסיק להתנגד, וזו לא תהיה הפרה של זכויותיו. (אני לא חושב שיש למשטרה מדיניות של הפעלת כוח מוגזם. יש בכוחותיה כמה שוטרים שנוטים לעשות כך ואותם צריך לרסן. מכל מקום, זו לא הסיבה שהפרידום האוז נתן לנו 2). המצב שונה כשהעבירה היא שלילה מאורגנת של סמכויות המדינה. תאר לך שיתארגנו 1000 גנבים ויחלו לבזוז את רכושם של של האזרחים לאור היום תוך התרסה נגד השוטרים ונגד חוקי הקניין של המדינה. הם יכריזו שלפי הכרתם *מותר לגנוב* והם פועלים לפי צו מצפונם. לדעתי, במקרה כזה ראוי שהמשטרה תפעיל כוח גדול יותר מאשר במקרה של עצירת גנב בודד באישון לילה. למעשה, עצם ההתארגנות של 1000 גנבים נגד חוקי המדינה, כמוהם כהכרזת מלחמה של גורם חיצוני. במקרה כזה ראוי, אם יש צורך, להפעיל את השב"כ וגם את הצבא כי יש כאן איום על אושיות המדינה ולא רק על זכויות אזרח של מישהו שנגנב ממנו ארנק. לכן אין להשוות בין האלימות של המשטרה נגד עובדים זרים (או מי שבטעות נחשבה לכזו) ובין האלימות שהופעלה נגד פורעי אם-אל-פאחם ועמונה שבעצם התקיפו את המדינה. גם זו לא הסיבה לציון 2 שנתן לנו הפרידום-האוז, כי למעט הצלב האדום, מי אמור להעניק זכויות לאלו שלוקחים חלק במלחמה נגד המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אכן שיפור בדירוג פרידום האוס, בחודשיים הראשונים של 2006, לראשונה מאז 93. הדירוג הבינוני- 3, נובע בין היתר מפרשיות השחיתות של חברי הכנסת וראשי ממשלות, מקיומה של צנזורה על התקשורת בענייני ביטחון, מעדיפות של המשפט הדתי בענייני משפחה, סחר בנשים, מתנאי כליאה נמוכים, אפליית האוכלוסייה הערבית, (לרבות מהתנהגות המשטרה במהומות אוקטובר- ראה דוח 2005) וגם מן האיסור על פי חוק להתבטא בעד חורבנה של המדינה. למשל. 2. כלומר לו הייתי כותב כאן שאני בעד חורבנה של המדינה, משהו כמו, הלוואי שהבריטים יבואו חזרה ויכוננו כאן מנד"ט כי המדינה הזו לא שווה כלום, הרי שהייתי נחשב לעבריין. האם במקרה כזה אני מהווה איום על אושיות המדינה, וצריך לשלול ממני את זכויות האזרח וכבוד האדם? שהרי אני לכאורה לא מכיר בסמכותה להעניק לי את הזכויות הללו. ואם למשל אני נוהג בלי שאחגור חגורת בטיחות, אני נחשב עבריין, ואם כאשר עוצר אותי שוטר ונותן לי קנס ובמהלך דין הדברים שמתנהל בינינו, אני אומר לו- מי אתה שתעניש אותי בגלל שאני עצמי לא שומר על החיים שלי בכך שאני לא חוגר חגורת בטיחות, אני נחשב לפורע חוק? בעצם לפי ההגדרה בהצהירי את הדברים האלה, אני מפסיק להיות נחשב- אזרח, וגם - אדם. 3. לתפישתי זכויות האדם והאזרח שלי נובעות מעצם היותי אדם ואזרח, ולא מהשתתפותי או אי השתתפותי באמנה החברתית. ראה נא את רוצח ראש הממשלה, אדם שהצהיר שכל כוונתו הייתה פוליטית, מכוונת כנגד הממשלה, כנגד המדינה, ובכל זא כיבד ביהמ"ש את זכותו להינשא, למרות שרשויות האכיפה מאד רצו למנוע זאת ממנו. ואם יקומו כעת אלף רוצחי ראש ממשלה, זכותם להינשא תישלל, בגלל שהם אלף? 3. אני מניח שיש חוקי חירום למצבים שבהם המדינה מרגישה מאויימת. אם כי אני לא מכיר אותם. אבל נניח שאלף גנבים נעצרו בגלל שהם פעלו במאוגד באופן עברייני, מה שלדעתך מהווה איום על סמכות המדינה, וכולם נעצרים. מי שופט אותם? הם מושמים במחנה מעצר? הם מובאים לבית משפט? ואם הם מובאים לבית משפט הם נשפטים ביחד? הם נענשים במידה שווה? כי אתה יודע שלפעמים ביהמ"ש מחמיר עם המנהיג, ומקל עם זה שנגרר אחריו, למשל. 4. ואם פועלים אלף עבריינים, לא לגמרי במאוגד, אבל כולם חולקים את אותה תפישה שצו מצפונם מרשה להם לגנוב בניגוד לחוקי המדינה. מה שנקרא פשע מאורגן. מי בדיוק צריך להחמיר איתם ומתי? ביהמ"ש או המשטרה? לפני ואחרי המעצר או רק באחד משלבי המעצר? ומה קורה כשהמשטרה לא מצליחה לשים יד על כולם? זה אומר שהמדינה נמצאת תמיד תחת איום על הסמכות שלה? 5. לפי איזה עיקרון אתה מבחין בין עבירה שאינה מהווה איום על סמכות המדינה לבין עבירה שכן? למה ההתפרעויות בעמונה נחשבות לאיום על סמכות המדינה, ועבירת התנועה שלי לא. בשני המקרים הרי הופר החוק, ואם המדינה היא מקור החוק, הרי שהלכתי נגד המדינה. ואם למשל ביצעתי את אותה עבירת תנועה פעם אחר פעם, למרות שכבר נענשתי והוזהרתי בעבר, האם אז אני כן נחשב לאיום על סמכות המדינה? לפי איזה עיקרון אתה מבחין? לפי כמות של אנשים לא שוללים בישראל זכויות אזרח.גם לפי כמות של עבירות לא שוללים בישראל זכויות אזרח. לכל היותר מחמירים בענישה. וגם לפי חומרת העבירה לא שוללים בישראל זכויות אדם ואזרח. גם מחבלים מתאבדים, למשל זוכים למשפט ולזכויות ערעור, ובכלא הם זכאים למזון, לכך וכך שעות ביקור וכו'. אני חושב, אם המדינה, בתור מדינת חוק, היא מקור הסמכות, לה עצמה אסור להפר את החוקים שלה. אסור לה להרשות לעצמה את מה שהיא אוסרת על האזרח, שאם לא כן היא מאבדת את הלגיטימיות שלה. לדעתי- האזרח יכול להפר את החוק ולהענש על זה. המדינה אפילו את זה לא יכולה. אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב גם משטרת ההגירה עוד תיכנס לדוחו''ת של פרידום האוס. תן להם צ'אנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית כותב שהלוואי והמנדט הבריטי יחזור- אף אחד לא היה מסתכל לכיוון שלך, ודאי לא המישטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאף אחד מהנירשמים באתר לא נאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה מזכיר לי מעין מיצג-הפגנה שקיימה בירושלים קבוצת אמנים פוליטיים בשם רפרם. זה היה בתחילת האינתיפאדה, מרכז העיר היה שקוע בדיכאון עמוק, כשרוב העסקים על סף פשיטת רגל ורוב העם מדיר רגליו מהמקום. החבר'ה האלה התחילו את ההפגנה בנאומים אנגליים ידועים שנשאו על רחבת הבנק בכיכר ציון, כולל תפאורה ותלבושות בהתאם, וחילקו לקהל תה ועוגיות, ואח''כ יצאו בתהלוכה לאורך רחוב בן יהודה, כשהם קוראים ססמאות מחורזות משעשעות להפליא בנושא המנדט. המיצג היה מאורגן באופן כה מוצלח, שהוא התסיס את האיזור המאוד נפול הזה והוסיף לו חיים במידה לא מצויה. רבים מן הרוכלים החלו לצעוק פראפרזות על החרוזים כדי לפרסם את מרכולתם, אנשים פתאום החלו לחייך חיוכים רחבים, ולשעה קלה הצליחו לשכוח את אימת הפיגועים... קבצה מקסימה, חבל שהיא התפרקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. אני מסכים בכל לשון של הסכמה עם פסקת הסיכום שלך: מדינת חוק איננה רשאית להפר את חוקיה! ואני מבקש להוסיף ולהבהיר: אחת הדרכים שבהם מדינה עלולה להפר את חוקיה, היא בהחלטה שלא לכפות את חוקיה. למשל, אסור למדינה להחליט שמותר לגנבים ממוצא פורטוגזי (לדוגמה) להפר את חוקי הקניין. 1. טוב, אז אנחנו משתפרים. אני בהחלט מסכים שיש עוד מקום רב לשיפור בנושאים שפרטת. רק לא זכור/ידוע לי חוק שאוסר התבטאות בעד חורבן המדינה. על כל פנים, לדעתי יש להתיר לאנשים להתבטא כרצונם ובלבד שלא יעסקו בהסתה והמרדה – שהם לא הבעת דעה (כמו הלוואי...) גרידא, אלא קריאה למעשה שמטרתו חורבנה של המדינה. 2. כאמור מותר לך להביע משאלות לב – גם לגבי חורבן המדינה ואפילו בפני שוטר - ואם תעשה זאת לא תחשב לעבריין. אבל אם תסרב לפעול בהתאם להוראות השוטר, אז תחשב לעבריין ולמפר חוק – פעמיים: פעם אחת כי לא חגרת חגורת בטיחות. ופעם שנייה כי לא צייתה להוראות השוטר. על הפרות החוק הללו אתה תיענש בהתאם לחומרתן היחסית. אגב, אם השוטר יניח לך ללכת בלי עונש (או משפט) – הוא עצמו יעבור על החוק. וזה כמובן אסור. 3.1. זכויות האדם והאזרח שלך אכן נובעות מעצם היותך אדם ואזרח. אבל הן יחסיות – לא מוחלטות. אם אתה גנב, אתה עדיין אדם ואזרח אבל יש לך פחות זכויות מאשר לאדם/אזרח שאיננו גנב – למשל זכותך לחירות נפגעת. לתפישתי, גם אם יקומו 1000 גנבים (או רוצחים וכו'), זכותם של כל אחד מהם, אחרי שיהפכו לאסירים, תיפגע במידה יחסית לפגיעתו של כל אחד מהם בחוקי המדינה. הנקודה שאני מנסה להדגיש היא שלמשטרה מותר (אפילו חובה) להפעיל יותר כוח כשהיא ניצבת מול 1000 גנבים מאורגנים המסרבים להישמע להוראותיה, מאשר סכום הכוחות שהיא מפעילה על 1000 גנבים בודדים. כי ההתארגנות לדבר עבירה, היא עצמה עבירה מסוכנת נוספת על הגנבה. 3.2 המדינה מרגישה מאויימת כשציבור של אנשים מפר את החוק בכוח ובצורה מאורגנת. כשהדבר נעשה למען רווח (כסף) הוא נקרא פשע מאורגן, כשהוא נעשה במטרה לפגוע באושיות המדינה ("אנחנו נחליף את הרמטכל ואת בית המשפט"), נדמה לי שקוראים לזה מרד. לפי החוק, המדינה מצווה למנוע פשע מאורגן ו/או מרד ואסור לה להימנע מכל פעולה הדרושה כדי לקיים את החוק הזה – כולל הפעלת כוח (בכל עוצמה שתידרש). 4. לא ברורה לי הנקודה הזו. להבנתי, המשטרה לא מענישה אלא מפעילה כוח כדי לקיים את החוק. עליה להגביר את הכוח (להחמיר?) ככל הדרוש לקיום החוק. אם המשטרה נתקלת בעבירה בשעת ביצועה ("על חם"), עליה לגרום להפסקתה בכל מחיר (כי אסור לה לעבור על החוק). אם היא נתקלת בסירוב לציית, נגיד למעצר אחרי העבירה, אז היא חייבת להפעיל כוח חמור דיו להפסיק את עבירת אי-הציות. ביה"מ הוא זה שצריך להחמיר או להקל בעונש. 5. לדעתי כל עבריין פוגע בסמכות המדינה. השאלה היא מידת הפגיעה. לתפישתי יש להבדיל בין עבריין שפועל למען רווח או הנאה אישית ובין עבריין שפועל במטרה ברורה לפגוע באושיות המדינה. אפילו אם הנזק בשני המקרים זהה, הסיכון לשלום הציבור הטמון בעבריין השני ("האידיאולוגי"), הוא גדול יותר ומחייב משנה תוקף. כמות העבריינים, כשהם מאורגנים, מוסיפה לחומרת העבירה ומצדיקה חומרה רבה יותר של ענישה. ארגון של פשיעה למטרות רווח מסוכן ומזיק יותר מעבריין בודד למטרות רווח. ארגון של עבריינות אידיאולוגית מסוכן ומזיק יותר מעבריין אידיאולוגי יחיד. אם תרצה, אני יכול להציע מדרג חומרה עולה: 1) עבריין רווח בודד (=גנב). 2) עבריין אידיאולוגי. 3) ארגון של עברייני רווח (=מאפיה). 4) ארגון של עבריינות אידיאולוגית (=מחתרת). שים לב, עבריינים, מכל דרג, אינם מאבדים את *כל* זכויות האדם שלהם. הם מאבדים יותר מזכויותיהם ככל שעולה דרגת החומרה של מעשיהם. אני חושב שגם במדינות שקיבלו 1-1 מהפרידום-האוז, התארגנות נגד המדינה היא עברה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין תוך כדי דיון.. 1. לדבריך, שוטר חייב לאכוף את החוק במידה שהוא עד לביצוע עבירה. שאם לא כן הוא עצמו ייחשב לעבריין. כן? ואם לא כן? יש לנו שני עבריינים. מי יאכוף את החוק כלפיהם? אם תנסה למשל להגיש במשטרה תלונה כנגד עצמך, אתה תגלה שזה מצב שהחוק לא מכיר בו. אם ביצעת עבירה פלילית, המשטרה לבדה יכולה להגיש נגדך תלונה. אם ביצעת עבירה אזרחית, עדיין אתה עצמך לא יכול להגיש תלונה כנגד עצמך. אתה לא תיעצר, וממילא לא תגיע לבית המשפט. 2.השוטר במצב הזה יוצא עבריין, אבל לך עצמך בתור אזרח, אין סמכות לאכוף את החוק על השוטר. לא תוכל להכריח אותו לעצור אותך בגין מה שעשית. תוכל להגיש נגדו תלונה במשטרה, תוכל לקרוא למשטרה שהיא תאכוף את החוק על השוטר. ואם המשטרה היא שיוצאת עבריין, מבחינת האכיפה אתה בתור אזרח יכול לקרוא למשטרה כדי לאכוף את החוק על המשטרה. האם זה אומר שהמשטרה נמצאת מעל לחוק? 3. הסכמנו קודם לכן, שלמשטרה יש סדרי עדיפויות. כלומר היא מחלקת את המשאבים המוגבלים שלה לצורך אכיפה, באופן שפוגע ביעדים שהיא מנסה להשיג. מתחת לכך, אין לה משאבים. כלומר מה שנמצא מתחת למשאבים של המשטרה לא נאכף? גם אם יש חוק האוסר על אותם דברים. כלומר ייתכן שהמשטרה מתעלמת באופן סיסטמטי מהפרה של חוקים מסויימים. למשל ישנו חוק האוסר על ביזוי דגל ישראל, אסור שהוא ייגע בקרקע. רוב השוטרים לדעתי לא מכירים את החוק הזה. אבל לו תניף את דגל פלסטין מעל חצר ביתך, ייתכן שתיעצר. יותר מכך, ייתכן שהמשטרה מתעלמת מהפרה של אותו חוק בצורה מסויימת, ותאכוף אותו לו הוא מופר בצורה אחרת. למשל, לו קראת לכונן כאן מנדט בריטי - לא נאסרת. לו קראת לכונן כאן מדינת הלכה אסלאמית, ייתכן שכן. האם זה אומר שהמשטרה מחליטה למעשה מי נמצא מעל לחוק ומי מתחת לו. 4. בכל מקרה זו תהיה פראזה לומר שהחוק נמצא מעל לכולם. החוק לעולם לא נמצא מעל כולם. נסיבות פוליטיות קובעות מי נמצא מתחת לחוק, מתי ובאיזו מידה. יש מקומות שאליהם החוק בכלל לא מגיע. 5. (בסוגריים- זה גורם לי לחשוב האם החוק - כשלעצמו, מייצגי אכיפתו, הם דבר וגופים שראוי להעריץ אותם, או להצדיק אותם. בעיניי יש דבר יקר יותר מן החוק הציבורי, והוא החוק הפרטי. האישי. אני לא מתכוון לחטא ועונשו, אלא דווקא לעלובי החיים. לפעמים במקום המשפט- שם הרשע, מקום הצדק- שם הפשע. לפעמים.) 5. נשאלת השאלה מה מותר ומה אינו מותר למשטרה אגב פעולת האכיפה שלה. לטענתך בית המשפט הוא אשר ראשי לשלול מאדם חלק מזכויותיו. בתור עונש. בתור מצב. בתור התייחסות של המדינה לאזרח שלה. המשטרה אמונה אך ורק על האכיפה. היא אינה רשאית לשלול מאדם זכויות, אלא כפי שמתיר לה החוק, או צו של בית משפט לעשות. כמה כוח מותר לה להפעיל? כמה זכויות של העבריין מותר לה להפר, כדי לאכוף את החוק? 6. אתה ציינת מידרג מסויים שהולך ומחמיר ככל שכוח ההתנגדות עולה. או האיום. כלומר אתה בעצם טוען שלמשטרה מותר להפעיל את המינימום ההכרחי. לא יותר מכך. כי הרי לה אסור לשלול זכויות מאזרח, שלא לפי מה שמתחייב מן האכיפה, ולפי מה שמתחייב מן האיום שנשקף בכל רגע ורגע. כלומר לו תקפתי שוטר לפני רגע, וכעת אני רגוע, אסור לשוטר להכות אותי לצורך המעצר. למרות שבסיטואציה המסויימת הוא גם קרבן של עבירה, וגם מצוי בכוח האכיפה. 7. וכאשר מדובר בחבורה של אלף גנבים, או לצורך העניין בארגון של עבריינות אידיאולוגית, ולא בעבריין של רווח בודד, עדיין המשטרה רשאית להפעיל את מינימום הכוח ההכרחי לצורך מעצר או הפסקת דבר עבירה. על חומרת הענישה בית המשפט יחליט. למשטרה אסור להתייחס לטיב העבירה, אלא רק עד כמה שהדבר נובע לאכיפה. האם אני עבריין בודד או חבר מחתרת, זה לא לעניינה. 8. עכשיו אני נהג שנוהג במהירות מופרזת. לעמונה. בדרכי בכביש, אני לפי תפישת החוק מסכן את חייהם של אחרים. מכיוון שאני מסכן את חייהם של אחרים, וגם מכיוון שמצלמה של משטרת התנועה תפשה אותי על חם, בשעת ביצוע העבירה, אני אקבל לביתי בדואר לפי רמת המיחשוב של המשטרה, אחרי כמה חודשים טובים, הודעת קנס של 750 ש"ח, עם הזכות לערער ולבוא לפני שופט. לעומת זאת בעמונה עמדתי בין אנשים שהשליכו אבנים, צעקתי במלוא גרוני, וחטפתי אלה בראש על המקום. איך אתה מסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תגיע למשטרה ותודה שביצעת עבירה כלשהי, אין שום סיבה בעולם שהמשטרה לא תחקור ושהפרקליטות לא תגיש נגדך כתב אישום. אם ביצעת עוולה אזרחית, אתה לא אמור בכלל להגיש תלונה. מי שנפגע ממך הוא זה שאמור לתבוע אותך. 2. יכול להיות שאתה מתכוון למח"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את מח"ש ולא את הפרוצדורות שלה. אם את עורכת דין, אנא פרטי אותן את, אבל בכוח ההגיון.. 1. אני מבין שמדובר במחלקה משפטית בתוך המשטרה. כלומר בגוף שופט בתוך ארגון אוכף. אנו עוסקים בשאלה האם ניתן לאכוף על המשטרה לאכוף את החוק. נדמה לי שתפקידה של מח"ש לפי שמה - מחלקה לחקירות שוטרים, הוא להעמיד לדין שוטרים שעברו על החוק, ולא לאכוף על המשטרה לאכוף את החוק. השאלה היא האם בכך ששוטר אינו אוכף את החוק, מעלים עין, או אוכף אותו בצורה חלקית, הוא נחשב לעבריין. אני עצמי לא יודע. המסביר לצרכן טוען שכן. משמעות הדבר היא שעל השוטר מוטלת חובה גדולה יותר מאשר על כל אזרח אחר, חובת עשה, כאשר על האזרח מוטלות בעיקר חובות אל תעשה. שוב יוצא שהחוק אינו אחיד כלפי כולם, בצורה אחרת. 2. אבל גם אם נעמידו לדין, עדיין לא אכפנו עליו לאכוף את החוק, את זה המשטרה לבדה עושה. כלומר עצם קיומו ומציאותו של החוק, אינו מהווה ערובה לאכיפתו, וגם עצם מציאותו של גוף משפטי בתוך הגוף האוכף, אינו מהווה ערובה לאכיפת החוק. ואם נעביר את הדיון מן השוטר הפרטי למשטרה בכללותה... 3. אם הסכמנו שמשאבי האכיפה של המשטרה מוגבלים, והיא כמו גם השוטר הפרטי, אינם מסוגלים לאכוף את החוק במלואו תמיד, יוצא לפי הנוסחא שהמשטרה כמו גם השוטר הפרטי, הם תמיד עבריינים. זה לא הגיוני אבל גם לא אפשרי, כי בעוד שאת השוטר הפרטי ניתן להעמיד לדין על מחדליו, הרי שאת המשטרה כמו גם את המדינה לא ניתן. לא ניתן ליטול ממנה חירויות, ולא להעניש אותה, כי משמעות הדבר תהיה לפרק אותה. 4. אבל גם אם פנייתנו לבג"ץ, שר המשטרה או מח"ש נשאה פרי, ואנו מאלצים את המשטרה לאכוף מקרה ספציפי, עדיין לא שינינו את העובדה שהיא תיאלץ לחלק את משאביה מחדש. כלומר אם בעבר א' בא על חשבון ב', עתה ב' יבוא על חשבון. מה שעשינו בעצם הוא להשתתף במשחק הפוליטי של האכיפה. אם כן שוב הפוליטיקה קובעת את האכיפה ולא החוק כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש איננה מחלקה מישפטית בתוך המישטרה. היא מחלקה מישפטית במשרד המישפטים. הבעיה היא שהחוקרים מושאלים מהמישטרה וחוזרים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את מח"ש ולא את הפרוצדורות שלה, וגם לא עורכת דין.1 אני מניחה שתפקידה של מח"ש לחקור שוטרים שסרחו. השאלה היא למה השוטר לא אכף את החוק. אם זה בגלל סדר עדיפויות שקבעה המשטרה כמדיניות, אין בכך כל רע. כל גוף צריך לחלק את המשאבים שלו בהתאם למציאות הקיימת (כלומר, הבעיות הדורשות פתרון, כוח האדם והתקציבים). לעומת זאת, אם שוטר בוחר לאכוף את החוק בצורה סלקטיבית (למשל, לתת דו"ח רק להורים של הילדים שרבו עם הבן שלו, או להוריד רק שלטי בחירות שנתלו שלא כחוק, אבל רק אם הם נגד מועמד מסויים) זה לא תקין. כן, על שוטר מוטלת חובה גדולה יותר. בדיוק כמו שבתחומים אחרים על רופא בזמן תפקידו חלה חובה גדולה יותר. זו לא אפלייה, כי הם בחרו לקחת על עצמם את התפקיד הזה. להבדיל, למשל, ממקרה שבו נטיל חובה יותר על אדם עשיר או חזק במיוחד. החוק מטיל חובת "עשה" על השוטר *כשוטר* ולא על שמוליק כהן שבמקרה משרת במשטרה. 1מה שכן, אני כן נוהגת לכתוב לרוחב כל החלון שלי כך שהתגובות שלי לא נראות כמו שירה. אני תוהה למה אתה לא. ____________ העלמה עפרונית וקדחת פלורסנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למקרה שבו שוטר לא אוכף את החוק בגלל סדר עדיפויות שקבעה המשטרה. כלומר האם כאשר שוטר עד לביצוע שוד, ואינו פועל לעצירתו מכיוון שמשימתו באותה שעה היא אחרת, הוא נחשב לעבריין, ובהשאלה האם בכך שהמשטרה כגוף אוכפת את החוק באופן חלקי, היא עוברת על החוק. השאלה היא לא אם זה בסדר או לא בסדר, אלא האם זו עבירה על החוק, ומה בעצם אפשר לעשות לגבי זה, לא שעל מנת להעניש אותו, אלא על מנת להבטיח שהחוק יהיה שריר מעל לאכיפה. אני מבין שאחרי הסעיף הראשון הפסקת לקרוא.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הסעיף הראשון הפסקתי להבין מה בדיוק הנקודה שלך, או שלא היה לי משהו רלוונטי, מחדש, מעניין או נכון להוסיף לדיון. יש באייל מספיק מילים משלי כדי שאני לא ארגיש צורך להוסיף איפה שהן לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון ששאלת - העלמה היא סטודנטית למשפטים ומכאן (נדמה לי) הגיחות הערות (יחסית, הכל יחסי. לא שלא היינו מוכנים לשמוע אותה יותר, דווקא היינו מוכנים אבל היא צריכה להקדיש זמן ללימודים) שלה בפתילים הקשורים בנושאי חוק/משפט/משטרה וכו'. היה זה שירות מידע לציבור של האייל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והגיחות הערות נובעות בעיקר מהעובדה שכבר חודש אני לא באמת זזה מהמטר המרובע שמול החלון והמחשב,* ומתחזקת כושר ריכוז שהולך ומתדלדל ככל שהזמן עובר והמבחנים לא נגמרים) הייתה זו התמרמרות שלא מעניינת את הציבור של האייל. תודה. *למעט גיחות ערות לכיוון המקרר.** **לא שיש שם אוכל, אבל אני אופטימית כל פעם מחדש*** ***בלי סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוד, אל תגלי: אם תלכי לסופרמרקט ותדאגי לצייד את המקרר כדבעי - תהיה לך סיבה מוצקה לאופטימיות הנ"ל. (או אם תדאגי שמישהו אחר יעשה את זה. אל תבחלי בסחטנות רגשית. למשל כשאת בסביבת חברה טובה, ידיד, אמא, דודה - פרצי בבכי תמרורים ובין יבבה ליבבה דאגי להפטיר, אבל עם דיקציה ברורה מספיק! - : "אחחח, אני גוועת ברעב, אין לי אפילו פירור במקרר, בסוף אני ימות, ימווווות! - ואף אחד אפילו לא ישמע!...") (נו, בוודאי ש"ימות" ולא - "אמות", שהרי אי אפשר גם למרר בבכי באופן מוצלח ומשכנע וגם לומר - "אני *א*מוווות..") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלכתי לפני שלושה מבחנים לסופר! וחוצמזה שכשאני עושה קניות במקרר יש מזון, בשעה שכל ילד יודע שבמקרר אצל ההורים יש אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להביא לה מיד אוכל אתה מספר אגדות, אה? תתבייש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל בין עברה על החוק ובין מחדל או כישלון. החוק הוא הגיוני ו"סביר". הוא לא דורש מאיש לעשות דבר שאיננו יכול לעשות. אם, למשל, שוטר יחיד נתקל בשני גנבים, שאחד בורח צפונה ואחד בורח דרומה, הוא רודף אחרי אחד מהם וכביכול "איננו אוכף את החוק על השני". אפשר לומר שהשוטר נכשל במילוי תפקידו - כי הוא לא הצליח לרוץ לשני הכיוונים - אבל אי אפשר להאשים אותו שאיננו אוכף את החוק. מאידך, אם הוא לא ירדוף אחרי איש מהגנבים וימשיך, נגיד, ללרשום דוחות חנייה, אז יהיה אפשר להאשים - למרות שגם דוחות חנייה הם אכיפה, עליו להפעיל שיקול דעת ולהבין שלתפיסת גנב יש עדיפות גבוהה יותר. אם יוכח שהוא שקל את הדברים והגיע למסקנה שדוחות חניה חשובים יותר, הוא אולי יצא זכאי על סעיף טימטום, ויאמרו שהוא נכשל במילוי תפקידו עקב חוסר במשאבים (במקרה הזה המשאב החסר הוא שכל). בכל מקרה, השוטרים/המשטרה מצופים לעשות *ככל יכולתם* לאכוף את החוק. אבל הם לא עבריינים כשהם נכשלים מחוסר משאבים. למעשה, אין חוק שמצווה על שוטרים לאכוף את החוק. אם שוטר *בוחר* במודע לא לאכוף את החוק, כשהוא יכול לעשות זאת, אז הוא אשם ב"הפרת אמונים". אני לא ידוע איזה חוק זה אבל, להבנתי, מעילה (של עובד ציבור) באמון הציבור, היא עבירה פלילית. אין וויכוח שהמשטרה לא יכולה (מחוסר משאבים) לאכוף את כל החוקים כל הזמן. ולכן הפוליטיקאים - נציגי האזרחים - קובעים לה סידרי עדיפויות. כמובן שזה פוליטי. גם החוק עצמו פוליטי. הוא נקבע על ידי הפוליטיקאים - נציגי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכדאי להתאמץ כל כך רק כדי להבין את *השקפתי*. אבל אני אוהב לתת לה ביטוי. 1. דומה שהמושגים מטעים. אין דבר כזה "עבירה אזרחית" כן, שוטר שאיינו עושה כמיטב יכולתו לעצור עבירה בשעת מעשה – עובר על החוק. אין משמעות ל"תלונה נגד עצמי". אם אדווח לשוטר שכרגע שדדתי בנק – אני חושב שהוא יעצור אותי לחקירה. אז אני לא מבין את הפואנטה. אם השוטר לא יעצור עבריין יהיו לנו שני עבריינים. אולי יתפסו אותם אחר כך ואולי לא. אם יתפסו אותם – הם יענשו. אם לא – זו לא תהיה הפעם הראשונה שעבריין הצליח להימלט מהחוק. 2. אני כאזרח יכול לקרוא למשטרה כדי לאכוף את החוק על שוטר/ים שסרח/ו. אם המשטרה כגוף תסרב לפעול, אני יכול לעתור לבג"ץ כדי שיכפה על שר המשטרה להפעיל את המשטרה כחוק. אם בג"ץ דוחה את בקשתי, – זה החוק. גם אם הוא (נראה לי) לא צודק, עלי לקבל אותו. אם בג"ץ מקבל את עתירתי ומצווה על שר המשטרה כנ"ל, אבל בכל זאת המשטרה מסרבת לבצע – המדינה הדמוקרטית התמוטטה! 3. המשטרה אף פעם לא מחליטה בעצמה מי נמצא מעל לחוק או מאיזה עבירות להתעלם. כמובן שמשאביה מוגבלים והיא עוד לא תפסה את כל הגנבים. זה לא אומר שהיא וויתרה להם, רק שהיא עסקה בעניינים אחרים. כמו כל ארגון המשטרה מנהלת את משאביה ועדיפויותיה על פי חישובי עלות/תועלת (כשהתועלת היא מניעת נזק ציבורי). לכן נדמה לי שהיא תקצה שוטר לעצירת גנב לפני שהיא תקצה שוטר שיוריד לי את דגל פלסטין מהבית). אבל גם אתה (אזרח) וגם נציגך בממשלה ובכנסת יכולים להשפיע על הערכת הנזק הציבורי בחישובי המשטרה. ואם נגיד להם שדגל פלסטין יותר מזיק לנו משוד בנק, הם ישנו את עדיפויותיהם בהתאם – אסור לשכוח שהם עובדים אצלנו ואנחנו (באמצעות שלטון החוק) הבוסים. מצד שני, אם שוטר עובר במקום שמונף בו דגל אסור והוא יכול לטפל בעבירה בלי להשקיע משאבים שהוקצו למשימה אחרת – הוא חייב לעשות זאת. 4. אני נאלץ לחלוק עליך. אני חושב שהחוק נמצא מעל כווולם. נכון שהחוק לא מגיע לכל מקום, אבל זה מחדל שאסור לתת לו לתפוח. ואם החוק לא היה מגיע לעמונה - ומושלט שם – המחדל הזה היה תופח מאוד. 5. אין שום סיבה להעריץ את החוק ובטח שאין זה ראוי להעריץ את גופי האכיפה. החוק ונציגיו הם כלי – כמו פטיש. שמעת פעם על מישהו שמעריץ פטישים? אני גם לא שמעתי על איש שזורק את כל הפטישים לפח. "צדק" ו"חוק פרטי" מאוד מפחידים אותי. מה אם לפי החוק הפרטי שלי יש להשמיד אותך (כי אתה סומלן) ולפי החוק הפרטי שלך יש להשמיד אותי (כי אני ימני)? איך נוכל לחיות בחברה אחת? "חוק פרטי" פירושו שאני יורה בך ואתה יורה בי. מי שנשאר - צודק. 6. מסכים. אסור למשטרה להפעיל כוח מעבר למינימום ההכרחי לאכיפה (ולהגנה סבירה על חיי השוטרים). לא משנה אם דקה קודם רצחת מאה תינוקות ואלף שוטרים. 7. גם כאן אני מסכים עקרונית. אבל כשמדובר באלף גנבים שפועלים ככוח מאורגן (למשל אם כולם יחד פורצים לבנק כדי לשדוד אותו – אז הכוח המינימאלי שהמשטרה תאלץ להפעיל, גדול מזה שהכרחי להפעיל כנגד כל גנב לחוד). בעמונה, כשאלף אנשים עמדו בין השוטרים לבין הבית שעליהם להרוס, היה על השוטרים להפעיל כוח רב כדי לפרוץ את המחסום האנושי. 8. קודם כל אני מציע שתאט. שנית, אם אתה טוען שהחוקים מקלים עם עברייני תנועה – אני מסכים. לדעתי מי שנוסע במהירות מופרזת (נגיד – 130 קמ"ש) צריך לשבת 30 יום בכלא. ואם אבחר לכנסת אפעל לשינוי החוק. שלישית, אין לזה שום קשר למקרה הקודם. אם השוטרים ביקשו ממך להתפנות ולא התפנית – הצדקת הפעלת כוח נגדך. אם עמדת בין 100 אנשים אחרים שלא התפנו, לא הייתה לשוטרים כל ברירה אלא להפעיל כוח רב. לדעתי זה לא מעניין אם הראש שלך היא אמור לספוג את המכה או הראש של זה שלידך. אתה אחראי אישית לפינוי הראש שלך, ואם הייתה עושה זאת הוא לא היה נפגע. רביעית, אם יוכח שהשוטרים יכלו לפנות את הפורעים בסוכריות אבל העדיפו להשתמש באלות, אז יצטרכו לטפל בשוטרים שעברו על העיקרון האמור של "כוח מינימאלי הכרחי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שיכלו לפנות אותם עם סוכריות, אבל שר המשטרה פנה להמון מדינות שישלחו לנו משלוח חרום של סוכריות, ולא מצא בשום מקום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ששלחו מטורקיה סוכריות על מקל. אבל הסוכריות נמסו בדרך אז השוטרים השתמשו במה שנשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן חוזר ומבהיר: משטרת ישראל אלימה מאד. במדינת ישראל עלינו פאזה בקלות של השימוש באלימות. השוטרים האלימים לא נולדו שוטרים אלימים. אם נעביר את שטח המבחן לשטחים, לא תמיד היה כל כך קל לנערים בני 18-21 להפעיל אלימות על אנשים מבוגרים. בשלהי 1967 שמרנו על עוצר והופיע איזה איש כבן חמישים. אחד החברה ניגש והוריד לו סטירה. לקח לנו הרבה זמן להרגע מהאירוע. היום,סליחה, לפני עשרים שנה זה כבר היה חזיון נפרץ. אותם צעירים כשהתגייסו למישטרה היו כבר ללא עכבות. אינני מנסה לנתח ניתוח מעמיק; זהו רק אספט אחד של הפיכת החברה שלנו לחברה אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחד החברה ניגש והוריד לו סטירה. לקח לנו הרבה זמן להרגע מהאירוע''. היום זה באמת נשמע כמו פרה היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי המערב הפרוע המעבר חציה מלא עד אפס מקום. אנשים בוהים אחד לעברו של השני. אישה עם סלים מסיטה את המבט שמאלה. איזה סוטה בוחן אישה חתיכה לכול אורך הגוף . האישה נראית כועסת על הסקירה המדוקדקת וחסרת סבלנות נמצא באוויר. איש אחד קשוח מזיז את האצבעות בעצבנות כמו במערבון של קלינט איסטווד. מי ידפוק את הירייה ראשון?. כולם חורקים שיניים הרמזור לא מתחלף, צומת ה-'משביר' בירושלים מתוח עד אפס מקום. אחד צלוק פנים נשבר ומתחיל לחצות. כדור מפלח את ראשו והוא נופל שם על הפס השלישי של מעבר החצייה. מה קורה בהלה אוחזת את ההמון אנשים רצים לכול הכוונים, עמוק, מגדלי התאומים ברקע, צרחות . שניים רצים לעברו לסייע. פאחח!!!, כדור ברגל והאחד צונח במקום השני גורר אותו למדרכה. צלפי אל עקצה החליטו לפעול במקומות חדשים מטעם החוק והמשטרה. "אסור לעבור באדום", כותרת בעיתון הראשי. סקרים מראים מי אשמים? מה לחשוב ?. סטטיסטיקה: 67% החוצים באדום אשמים, 56% המשטרה אשמה, 38% פנינה רוזנבלום אשמה. כבר יש שמועות על פסי דריכה הפועלים על חיישן כובד שמפעיל מטען לכול הממתינים לחצות, במידה וחוצה מקדים את הירוק של ההולכי רגל. המשטרה בטענה לעתירה שלא הוגן שבגלל אדם אחד נרקומן ירושלמי חסר סבלנות או איזה עובר אורח אנרכיסט עשרות אנשים יפגעו מהדף ומרסיסים. בתשובה לכך הגיבו מקורות רשמיים, "שסבלנות היא ערך לאומי ואסור למרוד במלכות". מה זה ? כולם מרימים את עיניהם לכוון מגדלי העיר? מתאבד מעופף ? התרסקות.. דם.. מוחות שפוכים.. גולגולות מרוסקות. המשטרה סוגרת את המקום ומשביתה את הרמזור של ה-'משביר' המקולל, שוטר מרוסק מונח לו שם מפורק לגמרי ועליו פתק, המלחמה התחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לעזאזל הם אמורים לזכות באהדת הציבור כשהם משלמים פחות ארנונה? זה טריק מלוכלך שנועד לקדם את קדימה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בנתונים ישנים - יותר נכון שקרים ישנים. הם משווים מועצות אזוריות לעיריות ומקבלים מה שהם רוצים. אם ישוו מועצות מקומיות למועציות מקומיות ומועצות אזוריות למועצות אזוריות ימצאו שאין אפליה. אבל למה לא להסית אם אפשר להסית. אני נגד האפליה בין מועצות אזוריות למועצות מקומיות. אבל לא זה הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת משהו עכשיו- אז תוכיח. אתה מצטיין בחיפוש באינטרנט -תמצא לי טבלה המראה השוואה בין מועצות איזוריות לגבי הוצאות מוניציפליות לנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תוכיח שאין לך אחות. אין לי זמן לגגל. משווים את נתוני הארנונה לממוצע הארצי. תשווה כל אחת מהרשויות למעט 15 הגדולות שיש להם המון כסף מארנונה של עסקים ותמצא שכולם משלמים פחות ארנונה מהממוצע הארצי. מעניין שדווקא לגבי תשלומי ארנונה "שכחו" להשוות את המתנחלים לערבים. נורא מעניין למה. בכל זאת הבאתי לינק אחד מאתר של השמאל הקיצוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על ארנונה? ממתי תשלומי ארנונה מבטאים את הכסף שמושקע בישוב? המאמר בynet מדבר על השוואת המימון של משרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיוע הממשלתי הנדיב מאפשר ליישובי יש"ע וגולן לקיים רמה נמוכה של הכנסות עצמיות: ב-2004, ההכנסות העצמיות שם עמדו על 2,000 שקל לנפש, בהשוואה ל-3,194 שקל בישראל גופא." עלי לציין ש 2000 ש"ח לחודש הוא סכום די מדהים עבור אזור שבו יש מעט מאוד תעשייה, מעט מאוד תיירות ומשרדים, ומעט מאוד מסחר. בנוסף, מדובר באזור עם משפחות גדולות ואזור אשר יש בו אחוז נכבד של חרדים (עמנואל, קרית ספר וביתר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות שנים נלחמים כאן המתיישבים באדמות המכורה, הנאחזים, הצומוד העברי-הציוני-הגאה-האמוני, על היותם משחררי הארץ ולא סתם כאילו 'מתנחלים', ופתאום, במחי 5 מבנים קשיחים בעמונה, הכל נעלם? הלכה הטרמינולוגיה? אתמהה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אף פעם לא היתה בעייה עם המושג מתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא היתה ואין בעיה עם המושג ''מתנחלים''. יש לי בעיה עם המהות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמונחי האנגלית-האמריקאית יש קונוטציה תוקפנית אימפריאליסטית למושג *מתנחל*. משהו בכיוון אלה שנישלו את הילידים-האינדיאנים. *מתיישב* נשמע יותר בעל זכות מוקנית על אדמתו. זה שליעקב ולך לא הייתה בעיה עם המילה מתנחלים לא אומרת מאומה. ממסד המתנחלים ורובם ככולם שנאו את המילה ותמיד הדגישו כי הם מתיישבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו חשבנו ש"מתנחל" זה בעברית. (וויקיפדיה אומרת ש"בהגדרתו הבסיסית, מתייחס המושג "התנחלות" להתיישבות בנחלה." וגם "... השם "התנחלות" והכינוי "מתנחלים" נישאו בגאון על ידי המתנחלים ותומכיהם...") http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אומרים באנגלית "מתנחל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתנחלים בישראל בדרך כלל קוראים בתקשורת הזרה Settlers, אם כי אפשר לתרגם "התנחלות" גם ל-Colonization ואז זה יהיה Colonizers. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל "settlers" זה מתיישבים, לא מתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ככה קוראים למתנחלים באנגלית בדרך כלל. אתה רוצה ללכת ולשכנע את כולם לקרוא להם Colonizers (או משהו אחר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כל העניין היה תגובה לעדי סתיו שאמר שבאנגלית יש קונוטציה רעה למלה ''מתנחלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שמתנחלי יו''ש הם קולונייזרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממסד המתנחלים ורובם ככולם שנאו את המילה ותמיד הדגישו כי הם מתיישבים" אם במונחים עבריים עסקינן, חוששני שאתה טועה. המתנחלים ותומכיהם הם אלה שטבעו את הכינוי התנחלות, כיוון שהוא אידאליסטי ומתקשר לימי יהושע בן נון. במאבק ארוך־שנים השמאל הצליח להפוך את המילה למילת גנאי, עד כדי כך שתועמלני ימין מסוימים השתדלו להימנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניצבתי ליד עריסת "גוש אמונים" בסבסטיה, ולכן לא זוכר באיזה מונחים השתמשו שם. אבל זוכר היטב כי בכל הויכוחים הפוליטיים הפומביים בטלוויזיה של שנות ה-80 ואילך, דוברי השמאל הקפידו להשתמש במונח מתנחלים ואילו אחיהם מהימין הדגישו את תנועת ההתיישבות. אולי בנסיון ליחצ"ן ולשייך לתקופת *היישוב*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה בפוליטיקה, אבל אני מבצע את תנועת ההתיישבות בעיקר באזור ספציפי בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכורסה, על הספה? או שמא על מושב האסלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התפרסם בבריטניה מקרה כמעט זהה - חיילים בריטים תפסו נערים עיראקיים שזרקו עליהם קודם אבנים, גררו אותם למקום מבודד והפליאו בהם את מכותיהם - בבעיטות ובמכות אלה. הדמיון בין המקרים מדהים (מלבד העובדה שבמקרה של הבריטים זו יוזמה מקומית ולא הוראה מגבוה). כל בריטניה מזועזעת, ראה"מ הכריז כבר שהדין ימוצה עם האשמים. מעניין מה אומרים מכחישי הפוגרום (או מצדיקיו) באתר הזה על החיילים הבריטים. האם גם אותם תצדיקו? או שמא מה שמותר לעשות ליהודים אסור לערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיש הבדל קל בין המקרים. האם הנערים העירקיים היו במקום מלכתחילה כמפרי חוק? האם החיילים הבריטיים אכפו שם את החוק מטעם ממשלת עיראק? והאם השוטרים הישראלים גררו את המפגינים בעמונה למקום מבודד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זריקת אבנים אינה הפרת חוק? ובעמונה הקוזזאקים לא היו צריכים לגרור את הנערים למקום מבודד, הם כבר היו במקום (שהם חשבו שהוא) מבודד (בתוך הבתים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלתי אם נוכחותם של הנערים במקום היוותה הפרת חוק, כמו נוכחותם של המתנחלים בעמונה, לאחר שנתבקשו לעזוב. ב. לפי מה ששמעתי עכשיו ברדיו, הנערים העיראקיים גם לא זרקו אבנים. הם סתם היו עיראקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו בדיוק הבעיה - בעיני הגזענים, נוכחותם של יהודים בשטחי יהודה ושומרון היא בלתי חוקית מראש (כמו למשל יהודים מחוץ לתחום המושב ברוסיה הצארית) ולכן דמם מותר. ב. 1. העיראקים כן זרקו אבנים, לפחות לפי הCNN http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/02/12/iraq.beati... "...youths throwing stones at the soldiers" 2. דווקא הנערים שישבו בתוך המבנה בעמונה לא זרקו אבנים, הם סתם היו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא בעיני הגזענים. זה בעיני *השופטים*. השוטרים לא מכים מתנחלים דרך קבע. ב. הנערים שישבו במבנה בעמונה לא "סתם היו יהודים". הם הפרו חוק בעצם נוכחותם שם ובסירובם לצאת משם ללא פינוי בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש הקבוע בחוק על אי ציות אזרחי הוא מכות רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק, השוטרים לא מענישים ( לפחות לא דה-יורה). שיטת ה*אכיפה* במקרים מסויימים של אי ציות אזרחי *אלים* כולל גם מכות רצח. יכול להיות שצריך לעבור מקרה מקרה, ולבדוק מתי המכות הללו לא היו מוצדקות ומתי הם היו חלק מהתהליך, אבל הטיעון שב*עיקרון* שוטר לא יכול להרים יד על עבריין המתנגד לאכיפת החוק לא מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעונש בחוק האלוהי של מפני מבנים ריקים בהתנחלויות בלתי חוקיות הוא זריקת לבנים שיכולות גם להרוג? להזכיר לך מה עשה פנחס ולרשטיין לנער ערבי שזרק עליו? ירה בגבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה צביעות בטענות שלך. בגוש קטיף, שם רוכז כוח גדול במיוחד במטרה למנוע אלימות, בכל זאת ננקטה אלימות כלפי השוטרים (למשל בבית הכנסת בכפר דרום), והשוטרים גילו איפוק מדהים, שאינני יודע כיצד ניתן היה להשיג אלמלא האימונים שעברו. האם אתה היית יכול לפזר הפגנה גדולה של שמאלנים (למשל, בעד זכותם של ערבים לטעת עצים בשטח שלדעתך שייך ליהודים) באותה מידה של אי-אלימות ותוך הדברות מתמדת? המסקנה של הנוער מאותו עימות היתה פשוטה: האלימות משתלמת. מה גם שלא היתה שום הוקעה של נערים שנקטו אלימות מופרזת. גם בין נערי המתנחלים יש עשבים שוטים, חולי נפש וסדיסטים - כמו בכל אוכלוסיה. מדובר באחוז קטן, אבל איפה ההוקעה שלהם ע"י מחנכיהם? למה רק המשטרה צריכה לפשפש בציציותיה? אחרי הכל, אם נלך בכיוון שאתה מציע, קל מאד לאבד את הנחישות, לזכור רק את הרגישות, ולהפוך את המשטרה לחבורה של יללנים אמפתיים. אחר כך, כשיתרבו מעשי השוד והרצח, ייזכר מישהו לשאול מה קרה להרתעה כלפי עבריינים. אם הטענה היא שיש אכיפה לא שוויונית של החוק, ממניעים פוליטיים - לכו להפגין מול בית רוה"מ, מול הכנסת. מי שטוען שאפשר להחליש את היס"מ בלי להגביר את הפשיעה - מספר לעצמו בדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראיתי שוב את התגובה שלי, והיא יצאה מתלהמת הרבה יותר ממה שהתכוונתי. מה שבאמת רציתי לומר הוא שהמתנחלים צריכים לאפשר למשטרה למלא את תפקידה, ולא להתגרות בשוטרים בכוונה. ב. אני לא יודע מה אולמרט רוצה, אבל ברור לי שרוב השוטרים היו מעדיפים לא להיות שם, שרובם התגייסו למשטרה כדי להרוויח את לחמם וכדי ללחום בפשע, ושאיש מהם לא חשב שדעותיו הפוליטיות רלבנטיות לתפקודו כשוטר. הם פיזרו את ההפגנה כפי שלימדו אותם (גם נגד סטודנטים שחסמו כבישים הופעלו בזמנו אמצעים דומים), ולא נקטו באיפוק כפי שעשו בגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה שקר מוחלט. יש לי נסיון אישי לא קצר עם הפגנות סטודנטים, בשני סיבובים. מעולם לא התנפלו עלינו, לא הרביצו לנו ולא דרסו אותנו עם סוסים. (ודווקא בסיבוב הראשון הפעלנו לא מעט אלימות, בראיה לאחור. למען האמת אפילו סיכנו חיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. היו אלות?! היו סוסים?! (דרך אגב, הטענה כאילו "אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת חיפה היא ימנית" אומרת הכל על האוביקטיביות של הכתב, במיוחד למי שקצת מכיר את האוניברסיטה הזו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ציטוטים מהלינק שהבאת: "העצורים שייכים לקבוצה אשר לא קיבלה רשיון להפגין, וחבריה תקפו במקלות את השוטרים שנכחו במקום" (ואפילו אז לא היה שימוש באלות מצד המשטרה, אבל כמובן שלא מדובר ב"אוסט יודן") "מפכ"ל המשטרה דאז, רב ניצב יהודה וילק, טען כי גם אם מדובר בפרובוקציה וגם אם טמנו לשוטרים מלכודת, אין הצדקה להתנהגות השוטרים והאירוע גרם למשטרה נזק אדיר." (כאשר המותקפת אינה "אוסט יודן", המערכת לא מחפה על השוטרים הסורחים, מה שמוכיח שוב שבפוגרום עמונה היתה הכוונה מלמעלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האשמים נמצאים למעלה, מדוע אתה בא בטענות לשוטרים בשטח? הרי גם במהומות 2000 במגזר הערבי היתה הוראה מלמעלה לנהוג בקשיחות והשוטרים ביצעו אותה. בקיצור, אתה לא כופר בחובתם של השוטרים לבצע הוראות, אלא טוען שמי שנתן את ההוראה פעל משיקולים פסולים. לך תפגין מול ביתו או מול לשכתו ועזוב את המשטרה בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אכן מאשים את אולמרט. כבר כתבתי כמה פעמים שהפוגרום היה מוכוון מלמעלה. ב. מבלי לפגום כהוא זה באשמת הדרג המדיני, התירוץ של "רק מילאתי פקודות" מזמן לא תופס. ג. במהומות אוקטובר הטענה העיקרית כלפי הדרג המדיני לא היתה שהוא הורה לנהוג בקשיחות, אלא שהוא לא חזה את ההתפרעויות, לא סיפק לשוטרים אמצעי מיגון ופיזור מהומות מצד אחד, וגם לא תיגבר כוחות מצד שני, כך שמעט מאוד שוטרים נאלצו לעמוד מול המון זועם ולהגן על חייהם באמצעי היחיד שהיה להם - אש חיה. כך למשל כתבה ועדת בן אור על ברק: "בהיותו ראש ממשלת ישראל, לא היה ער במידה הנדרשת לתהליכים המתרחשים בחברה הערבית בישראל, אשר יצרו בתקופת כהונתו חשש ממשי לפריצת מהומות בקנה מידה נרחב. מחדל זה התבטא בין היתר בכך שלא שעה לפניות והמלצות לקיים דיון כלל מערכתי בנושא, ובפועל לא קיים דיון כזה. כתוצאה מכך, גם לא נתן דעתו בצורה מספקת לצורך בהערכות הולמת של משטרת ישראל להתפרצות מהומות כאמור. בכך נמנע מלתת את דעתו במידה הנדרשת לנושא שהוא בעל חשיבות אסטרטגית למדינת ישראל, ולשלום אזרחיה" ועל בן עמי "בהיותו השר לביטחון פנים, בתקופה שלפני אירועי אוקטובר 2000, לא פעל במידה מספקת על מנת להבטיח שהמשטרה תהיה מוכנה למהומות בקנה מידה נרחב במגזר הערבי, אף שהיה ער לתהליכים שהתפתחו באותה תקופה במגזר הערבי, ואשר הגבירו את הסיכון לפריצתן של מהומות כאלה. במסגרת זו, לא גילה מעורבות מספקת בהכנות שביצעה המשטרה לאירועים מסוג זה, לא נקט ביזמה מספקת על מנת לקבל מידע על ההכנות שביצעה המשטרה לאירועים מסוג זה, ולא גילה עירנות מספקת לצורך בהכשרה מתאימה של כוחות המשטרה להתמודדות עם אירועים מסוג זה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה אנלוגיה בין אירועי עמונה למהומות אוקטובר לגבי חובת הציות של השוטרים בשטח לפקודות, ואתה מעוניין להשוות בין שני האירועים מבחינת תפקוד (או תפקיד) הדרג המדיני. אם כן, יש לנו שני קווי דיון מקבילים ואני אתייחס לשניהם. א. כשמאלני (יותר ממך), אין לי ספק שצלפים שקיבלו פקודה לירות על מתפרעים באירועי אוקטובר היו צריכים (מוסרית) לסרב פקודה, מפני שמדובר באזרחי המדינה והמשטרה היתה יכולה לסגת מזירת האירוע במקום להתעקש על עימות עם המפגינים. באופן יותר מפורט, אני חושב שצריך להפריד בין שתי בעיות: 1. אלימות המשטרה, שפעם היתה מופנית כנגד ערבים ועובדים זרים בלבד, ולפתע הסתבר שהיא חרב פיפיות (כפי שטען כבר פרופ' ליבוביץ' בזמנו, כשהתריע על התדרדרות הנורמות המוסריות בעקבות שליטה מתמשכת על אוכלוסייה זרה). 2. החובה לסרב פקודה במצבים מסוימים, שהיא בעייתית בחברה מפוצלת כמו החברה הישראלית, שבה הכוח נתפס יותר ויותר (לצערי) ככלי ליישוב סכסוכים (בין היהודים לבין הערבים, בין הממשלה למתנחלים). למדינה יש מנגנונים להפעלת כוח (כוחות הביטחון) שכל צד רוצה לגייס לצרכיו. הימין המדיני: כנגד הערבים, כולל ערביי ישראל שהם אזרחים. השמאל המדיני: כנגד המתנחלים המשיחיים שאינם מקבלים על עצמם את שלטון הרוב. הבעיה היא שלא מדובר בקבוצות שוליים, שאיתן המשטרה ערוכה להתמודד (ראה, למשל, פרשת עוזי משולם וחסידיו), אלא, לגבי המתנחלים המשיחיים, בקבוצה גדולה של אנשים שמפרשת את חוקי התורה כציווי קטגורי שאין אחריו הרהור, כלומר: יישוב הארץ מייד ובכל האמצעים, ללא שום נכונות להתפשר או להמתין, מתוך שילוב (משונה, לטעמי), של התעלות דתית ותחושת דחיפות (מדוע דחוף כל כך להביא את הגאולה?). לגבי הג'יהאדיסטים המוסלמים מדובר על אותה תחושת דחיפות בדיוק, אך בכיוון ההפוך. במצב כזה, תמיד יהיה מי שיטען שכוחות הבטחון מועלים בתפקידם ושחובתם, לכאורה, לסרב לפקודות שניתנות להם מפני שחרבם מופנית כלפי פנים (מול אזרחים) במקום כלפי חוץ (מול צבאות זרים), או מול מטרות שיש לגביהן קונסנזוס (הפשע המאורגן, למשל). מגמת ההקצנה הדתית (אצל יהודים, ערבים ונוצרים) שאין לי מושג מדוע היא מתרחשת דווקא עכשיו, בוודאי אינה מקלה על המצב הזה. מבחינתי כחילוני, אין הבדל גדול כל כך בין "אל אקצא בסכנה" לבין "ארץ ישראל בסכנה" - בשני המקרים מי שפונה כך אל הציבור שלו מעמיד את האובייקטים הדוממים (בניין, חול), מעל חיי אדם. אני לא רוצה לחזור אחורה, למסעי הצלב ומלחמות הדת של העבר. אני רוצה להמשיך ללכת בנתיב ההומניזם שהתווה הרנסנס, ובדרכם של העקרונות הפוליטיים של המהפכה הצרפתית והחוקה האמריקאית, שניתקו את הדת מהמדינה. אם לא ישתנה המצב הזה, תמצא את עצמה הדמוקרטיה הישראלית במלחמה עם הדת (בקרב המתנחלים וערביי ישראל כאחד), מפני שזה הגורם המרכזי שאינו מכיר בשלטון החוק ושומע למקורות סמכות אחרים. מה שחסר היום יותר מכל בציבוריות הישראלית, הוא הידברות בין דתית בין רבני המתנחלים לשייחים של התנועה האיסלאמית, כפי שמציע הרב פרומן. אם זה לא יקרה, הרוב החילוני בארץ לא יסכים, להערכתי, שארצו תהפוך לזירת קרבות בין שתי דתות. הוא לא ייתן שיחריבו לו את הדמוקרטיה. ההתנהגות האלימה של המשטרה היא תמונת ראי של היעדר הקונסנזוס בציבור הישראלי. כשיש קונסנזוס, רוב הציבור מקבל את מרות השלטון ומציית מרצונו להוראות החוק, והמשטרה משתמשת בכוח נגד בודדים שאינם מקיימים את החוק. בהיעדר קונסנזוס, המשטרה נאלצת להתמודד עם קבוצות גדולות ומאורגנות של סרבני חוק, מה שמחייב אותה להכנס למדרון החלקלק של האלימות. זה מה שקורה, למשל, בשכונות השחורים העניות בארה"ב. בקיצור, מי שרוצה משטרה פחות אלימה צריך לפעול לחיזוק הקונסנזוס. ב. לגבי תפקידו של הדרג המדיני בשני האירועים, אין לי עניין להתנצח איתך. מבחינת השוטרים בשטח, אני לא חושב שאכפת להם אם מי שנתן את ההוראה להיות אלימים הוא מפקד המרחב או ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבדל משמעותי אחד הוא שבעמונה העימות היה מוגבל לישוב בודד, ונסיגה של השוטרים מהישוב (יישוב? בקושי חצי גבעה), או אפילו הפסקת פעולות ההריסה היתה מסיימת אותו מיידית (כפי שאף קרה באותו בוקר בעקבות צו המניעה). באירועי אוקטובר המשטרה מראש נערכה מחוץ ליישובים הערביים, אך ההתפרעויות גלשו מעבר ליישובים אל הצירים הראשיים, כך שנסיגה של המשטרה לא היתה מסיימת אותן אלא להיפך - נותנת למתפרעים אפשרות לפגוע (פיזית) באזרחים. ב. מאם אולמרט היה רוצה לחזק את הקונצזוס, הוא היה נענה להצעת הפשרה של מועצת יש"ע. הוא חיפש עימות. ג. ברור שלא אולמרט עמד ותדרך את היס"מניקים לפני הפעולה. יש כאן עניין של הירארכיה פיקודית - אולמרט "משוחח" עם עזרא, ש"מנחה" את קראדי וכו'. בכל מקרה, "רוח המפקד" שורה על הפוגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם מועצת יש''ע הייתה רוצה לחזק את הקונצנזוס, היא הייתה ממלאת בעצמה אחר פסיקת בג''צ. היא חיפשה עימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחפש עימות לא מציע הצעות פשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מחפש עימות לא מציע הצעות פשרה שריח מטרתן האמתית - דחיית רצונו של הצד השני עד אחרית הימים - נודף למרחוק. לו הפלסטינים היו מציעים פשרה שבה הם מקבלים את כל השטח שבין הים לירדן, ונותנים לנו לנהל חיים עצמאיים בגוש דן ובחלקים מסוימים מהשפלה, האם היית רואה בזה ניסיון למנוע עימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, היה הסכם שנועד "למנוע אלימות", קראו לו "אוסלו" ובפועל הערבים השתמשו בו כבסוס טרויאני (http://www.yesha.org.il/article-670972.html&pr=c...), וסופו שהוא רק הגביר את האלימות. לו היה לי אמון בערביי א"י, הייתי מוכן להגיע איתם לפשרה כזו או אחרת, אך לצערי הם הוכיחו, חזור והוכח, שאין לתת בהם אמון כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם המתנחלים הוכיחו במשהו שיש לתת בהם אמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחבלים מתאבדים יצאו מישובי היהודים ביו"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם לא היו מחבלים מתאבדים. ב.במקרה של זאדה, אתה מתכוון להתנחלות המשיחית קיצונית ראשון לציון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ארץ המוצא של המחבלים או על מקום המגורים? עכש"י זאדה עזב את בית הוריו ברשל"צ וגר לא מעט זמן בהתנחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על ארץ מוצא, אז אתה בודאי מתכוון להתנחלות הידועה ברוקלין, שנמצאת בגדה המערבית של האוקיינוס האטלנטי. ולגבי זאדה, "שכונת נווה אליהו, שם עברו על עדן נתן זאדה 19 שנות חייו" 1 נמצאת בראשל"צ. ---- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוריו הבחינו שהוא הולך בדרך מסוכנת, ועשו הכל כדי לחלצו מההתנחלות תפוח.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה הם לא היו, לשיטתך.. מחבלים? או מתאבדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבלים מתאבדים. ואם זה לא ברור לך, suicide bombers. שניהם היו רוצחים המוניים, מונעים משנאה וכנראה לא שפויים, שפעלו על דעת עצמם תוך ניצול נשק שניתן להם למטרות אחרות. הם לא היו תוצר של מערכת משומנת המגייסת נערים במסגדים, שוטפת את מוחם, מציידת אותם בחגורות נפץ ושולחת אותם להתפוצץ באוטובוס מלא אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאבדים, אבל מחבלים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המדד שלך למתן אמון, נראה לי שמבחינתך יש לזכות את עמרי שרון, צחי הנגבי, בן עזרי וכיו''ב מכל אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד לקרוא תגובה קצרה שלא מתייחסת לרוב מה שנכתב. אני חוזר שוב: יש שני אספקטים שאליהם התייחסתי: א. לו הייתי שוטר באירועי עמונה, מה היה עלי לעשות ב. לו הייתי ראש הממשלה טרם אירועי עמונה, אלו הוראות היה עלי לתת א1. אלימות המשטרה קשורה, לדעתי, לחוסר הקונסנזוס בחברה הישראלית (ראה למעלה). ככל שיפחת הקונסנזוס, תגבר האלימות. הדת (יהדות משיחית ואיסלאם פונדמנטליסטי) היא המקור המרכזי הקורא תיגר על הקונסנזוס הדמוקרטי (ועל הכנסת, הממשלה ובתי המשפט). א2. שוטרים צריכים לציית לפקודות שהם מקבלים. אם אינך מסכים - אולי תתן דוגמה לפסקה שהיית מנסח עבור ה-"קוד האתי לשוטר", שבה יוסבר לשוטר מתי עליו לסרב פקודה. ב. לגבי שיקולי הממשלה באירועי עמונה ובאוקטובר 2000, הייתי מנסה להפריד בין שני אלמנטים: 1. היעדים - מה רצתה הממשלה להשיג 2. האמצעים - כיצד בחרה לעשות זאת אחרי אירועי אוקטובר 2000, ועדת אור התייחסה בעיקר לאמצעים שננקטו ופחות למטרה (השבת הסדר הציבורי על כנו), אבל דיברה גם רבות על חיזוק הקונסנזוס, דרך הפחתת תחושות הקיפוח של הערבים אזרחי ישראל. בהקשר של עמונה, לא הבנתי על מה בדיוק אתה חולק: על היעדים שהציבה לעצמה הממשלה, או על הדרך שנקטה בה להשגתם? במילים אחרות: האם היעדים עצמם לא היו לגיטימיים? והאם ניתן היה להשיג את אותם יעדים באופן מוצלח יותר על ידי מתן הוראות אחרות לכוחות בשטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לו אני ראש ממשלה, הייתי עושה הכל כדי להרגיע את הרוחות לפני העימות, כולל הגעה לפשרה במקרה הצורך. בפועל אולמרט עשה ההיפך, ודחה כל אפשרות לפשרה, מתוך מחשבה שעימות יגביר את תמיכת הציבור בו. בפועל אירועי עמונה הורידו את תמיכת הציבור בו, ולכן הוא כבר הכריז שלא יהיו פינויים של מאחזים בלתי מוכרים עד הבחירות א.2. פיצוח ראשי נערים (שאינם מסכנים את השוטר או אזרחים אחרים) הינו "פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה" כהגדרת בית המשפט, ולכן לפקודה זו חייבים לסרב. הקוד האתי של השוטרים לא צריך להיות שונה בהרבה, בנושאים אלו, מאשר של הצבא. ב. אם היעד שאותו רצתה להשיג הממשלה הוא פינוי מבני הקבע מהמקום, הרי שהצעת הפשרה של הבעלים (פינוי עצמאי של המבנים) היתה אמורה לספק את אולמרט - הוא משיג את היעד שלו מבלי להפעיל שוטר אחד, ומבלי לשפוך דם. במקרה הספציפי של עמונה הדרך היא היעד - אולמרט פשוט רצה לראות דם, כששאלת החוקיות של המבנים משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הניסוח החלבי הזה, "פיצוח ראשי נערים"? אמור "ריסוק גולגלות ורצח המוני" ויצאת צודק בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עם "ריסוק גולגלות ורצח המוני" אתה רוצה לצאת צודק בויכוח ?! ומה אם תקבל "ריטוש איברים, וטבח מאסיבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי על היופמיזמים של איידן. חשבתי שעדיף לדייק יותר ולקרוא לילד בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לשווא להתדיין איתך, ולא מקבל כמעט שום התייחסות. הדיון איתך מזכיר לי את ביבי, שכאשר שואלים אותו על נושא א' הוא עונה: לו היית שואל אותי על ב', הייתי אומר לך ש... אם כל מה שמעניין אותך הוא הדיון על השאלה אם אולמרט רצה לראות דם או לא, פנה למחלקה הממשלתית בשב"כ ובקש מהם את ההקלטות. באייל הקורא אין קוראי מחשבות (או, לפחות, זו המחשבה האחרונה שהושתלה בראשי) וגם לא אנשים שנכחו בדיוני הפיקוד הבכיר לפני הפינוי ורוצים לחלוק את ידיעותיהם עם הציבור. חשבתי שאפשר יהיה לברר ביחד גם אספקטים נוספים של מה שקרה בעמונה. זה מעניין אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "לו הייתי ראש הממשלה טרם אירועי עמונה, אלו הוראות היה עלי לתת" (בהנחה שאתה אותו אלמוני, אני מציע לבחור ניק קבוע), ועניתי לך ישיר וברור. מה אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני מסכים איתך לגבי העדר החמלה וחוסר התוחלת שבכניסה לעימות אלים. אני גם רוצה לדון באספקטים נוספים של אירועי עמונה, פרט לשאלה "מה עבר בראשו של אהוד אולמרט". למשל: - האם אירועי עמונה אירעו על רקע של השקפה פוליטית (ימין מול שמאל), או דתית (דתיים מול חילוניים)? - מה צריך לעשות כדי למנוע התנגשויות אלימות בין המשטרה לאזרחים בעתיד? האם אלימות המשטרה נובעת מפקודות נקודתיות או מסיבות רחבות יותר (אבדן הרתעה, שחיקה מוסרית, אימון לקוי)? - האם יש קווים אדומים במאבק אידיאולוגי? אם כן, מהם הקריטריונים לקביעתם? אם לא, מהן ההשלכות של מאבק ללא קווים אדומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ימין-שמאל (איזה אלמנט דתי נכנס כאן?!) ב. להעניש את האחראים, הן הדרג המדיני (אולמרט, עזרא) והן הדרג הביצועי (קראדי, בוקובזה אך גם "מפצחי הגולגלות" עצמם) ג. כן. הקריטריון העיקרי הוא סיכון חיים, אך במצבים ספציפיים יכולים להיות קריטריונים נוספים, מחמירים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האלמנט הדתי הוא משולש. אמפירי: רוב המפגינים בעמונה היו דתיים. אידיאולוגי: קדושת הארץ היא עקרון דתי, בניגוד לקדושת החיים שהיא עקרון הומניסטי וקדושת המדינה, שהיא עקרון פשיסטי. פוליטי: הדיבורים על "מדינת יהודה" ועל "התנתקות מהמדינה" נסמכים על התפיסה של חוקי ההלכה כעליונים על חוקי המדינה. בניגוד לדתיים (יהודים ומוסלמים כאחד), לציבור החילוני אין בדמיונו מערכת אלטרנטיבית של חוקים שמתיימרת להקיף את כל תחומי החיים. ב. נניח שתופעל שוב הנורמה החדשה-ישנה, שלפיה המשטרה אינה מפעילה כוח כלפי המתנחלים. האם זה לא יוביל להקצנה הדרגתית של אמצעי ההתנגדות שלהם, כפי שההתנגדות בעמונה היתה מיליטנטית יותר מאשר בגוש קטיף? האם זה לא ייצור אצל המפגינים תחושה שהחלטות הממשלה אינן חלות עליהם? ג. קודם כל, טוב שאנחנו מסכימים על הצורך בקווים אדומים, ואני שב ומזכיר שאני מסכים איתך גם לגבי הטעות שבהפעלת אלימות בעמונה. ייתכן שהפתרון הנכון (מבחינת השמאל) הוא לגייס זמנית עוד 5,000 שוטרים והתחיל לבצע באופן שוטף פינויים יחסית לא אלימים, דוגמת זה שבגוש קטיף. מצד שני, זה מחייב את המתנחלים שלא לייצר אווירה שתתיר את דמם של ראשי השלטון והמשטרה, מפני שאחרת תמיד יימצא המטורף שיתרגם אווירה למעשים. במילים אחרות, סביר להניח שאם מוסדות המדינה ירגישו מאוימים, הם יגיבו באלימות. עד כמה הקווים האדומים נאכפים בתקיפות בקרב המתנחלים - למשל ביחס לראש הממשלה? האם הוא יכול להסתובב בבטחה ללא שומרי ראש בתוך התנחלויות דוגמת תפוח וקריית ארבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמפירית, למי יש סיכוי גדול יותר להיות בעמונה: לדתי שמאלני, או לחילוני ימני? אידיאולוגית, קדושת החיים היא אלמנט דתי דווקא (יכל המציל וגו') לחילונים יש מערכת חוקים שעליונים על חוקי המדינה, היא נקראת "מוסר". ההבדל היחיד בינה לבין מערכת החוקים הדתית היא היעדר היררכיה ממסדית, כלומר "מורה הלכה" חילוני (מה שנקרא בחוגים מסויימים "איש רוח") לא הגיע למעמדו מכח ממסד מסויים. ב. דווקא הפעלת הכח ע"י המשטרה עלולה לגרום להסלמה (ואיזה נדבן אלמוני כבר הציע לממן אלות למפגינים). ג. אני במקום ראה"מ הייתי יותר נזהר בביקור בישובים כמו הרצליה. בתפוח מקסימום ינקבו לו צמיגים. ואפרופו "להסתובב בבטחה" - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/044/698.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההשתהות. רק עכשיו אני מבין איזו תהום פעורה בין עולמות המושגים שלנו... א1. פעם היו בארץ ימין חילוני וימין דתי, שמאל חילוני ושמאל דתי (אני מתכוון לימין ושמאל במובן של היחס לשטחי יש"ע). היו חילוניים שתמכו בסיפוח השטחים, והיו ציונים דתיים שתמכו בהחזרת השטחים. לאורך השנים, המחנה של הימין החילוני הצטמצם, וכך גם קרה לשמאל הדתי. בעמונה היה קל לראות את הרוב המוחלט של חובשי הכיפות הסרוגות מבין המפגינים. אני תולה את הסיבה לכך בעובדה שקדושת הארץ הפכה לערך מרכזי בציונות הדתית, והפכה פחות חשובה לציונות החילונית - למשל בהשוואה למרכזיותה בחזונו של ז'בוטינסקי. באופן מעשי, הכוח האלקטורלי של הימין החילוני כמעט ונעלם (אולי למעט מצביעי ליברמן). לכן הציונות הדתית מזוהה בציבור, עכש"מ, עם הימין, והמאבק על השלטון היהודי בכל א"י הופך למאבק יותר דתי ופחות לאומי. א2. כמעט כל הערכים המוסריים התקיימו או מתקיימים גם בדת, מפני שהדת מלווה את האנושות מאז ומעולם. אבל קדושת החיים (במובן של העמדת שלמות העם מעל שלמות הארץ) היא עקרון שדוגלים בו היום החילונים (ואולי גם החרדים), אבל לא בהכרח הציונות הדתית. הדבקות הדתית ביישוב יו"ש נראית לי כמנותקת משיקולים פרגמטיים, ונוצר הרושם שהיא מונעת מציווי דתי קטגורי שאי אפשר לסגת ממנו, אפילו באופן זמני. אם קדושת הארץ נמצאת במקום הראשון בסולם הערכים, אזי קדושת החיים נדחקת למקום השני. במילים אחרות, גם לו היתה היום אופציה להסכם שלום עם הפלסטינים באופן שהחזרת רוב השטחים היתה מבטיחה אפס נפגעים יהודים בפעולות איבה, הימין הדתי לא היה מסכים להסדר כזה, בגלל קדושת הארץ. א3. יש הבדל עצום בין אנשי הרוח החילונים לרבנים הדתיים. לכל חילוני יש שאיפות לתקן או להתקין חוק כזה או אחר, אבל אין שיטה משפטית שלמה, קוהרנטית, שמישהו רוצה לכונן במקום המערכת הדמוקרטית. רק לדתיים (ביהדות ובאיסלאם) יש מערכת מושלמת של חוקים (ההלכה והשריעה) המכסים את כל תחומי החיים ושאותה אפשר, עקרונית, להחיל מהיום למחר על כל אזרחי המדינה. מבחינת המשטר הדמוקרטי, הקיום של אלטרנטיבה כל כך מגובשת יהפוך לאיום רציני אם קבוצה גדולה של אזרחים תתחיל לפעול בכיוון הזה. ב. אני מסכים איתך שהפעלת כוח מוגזם על ידי המשטרה עלולה לגרום להקצנה. אבל לא זה מה שכתבתי. השאלה התאומה היא אם הפעלת פחות מדי כוח על ידי המשטרה לא תגרום גם היא להקצנה - ראה מה שכתבתי למעלה. ג. הטענה כאילו המתנחלים אינם מאיימים על חייהם של שרי הממשלה היא לא מדויקת, וזו נקודה מרכזית כשרוצים להסכים על קווים אדומים למאבק. בזמן ההתנתקות אני זוכר שאחד מדוברי גוש קטיף אמר במפורש שהוא אינו ממליץ לרוה"מ ולשר הבטחון לבוא לדבר עם המתיישבים שם, מפני שאינו יכול לערוב לשלומם לנוכח הזעם של התיישבים. קציני משטרה מספרים על טלפונים ליליים המכילים איומים על חייהם ועל בני משפחתם, ולא נראה שנעשית פעולה כלשהי של מנהיגי המתנחלים כדי להפסיק את התופעה הזו. אם ראשי השלטון והמשטרה יחושו מאויימים, הם רק יקצינו את תגובותיהם כלפי המתנחלים - בדיוק מפני שהם לא יחושו שיש הסכמה על קווים אדומים. מה שקורה היום אולי מזכיר קצת את אירועי הסזון, אלא שאז הימין הפגין חוסן מוסרי הרבה יותר מרשים ונמנע לחלוטין מלפגוע - או מלאיים שיפגע - ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודתית לעניין ה-"קוד האתי לשוטר". נתת דוגמה ספציפית מאירוע ספציפי. האם תוכל לתת ניסוח כללי לקריטריון/ים לסירוב פקודה אצל שוטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלם את החסר: אולמרט הורה להרוס בתים בעמונה באלימות כדי לזכות בבחירות, ואך ורק מסיבה זו. שרון הורה על פינוי גוש קטיף כדי להמלט מכתב אישום פלילי, ללא שום סיבה נוספת. בגין הורה לצה"ל להכנס ללבנון כדי ___________________ וחתם על הסכם השלום עם מצרים כדי להסתיר את ___________________, ובשני המקרים טובת המדינה כלל לא נכנסה למערך שיקוליו. לוי אשכול הורה לצה"ל לתקוף את צבאות ערב, אך מטרתו האמיתית היתה ___________________ בן גוריון הורה לירות על אלטלנה כי רצה להרוויח מ___________________ והכריז על הקמת המדינה כדי להתחמק מ___________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין הורה לצה"ל להכנס ללבנון כדי ____ליצור סדר חדש במזה"ת ולמחוק את טראומת יום כיפור____ וחתם על הסכם השלום עם מצרים כדי להסתיר את ___שליטתו בשטחים_____, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מרמזים כי: התנגדת להתקפה על אלטלנה. התנגדת להתקפה היזומה של צה"ל במלחמת ששת הימים. התנגדת למלחמה לבנון. להסכם השלום עם מצרים. האם אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כשרון מדהים באי הבנת הנקרא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה הרי מסכים עם תפיסותיו של איידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרקתם על השוטרים בלוקים וברזלי זווית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסמנו כבישים וניערנו מכוניות של מרצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מאד דומה! אם הייתם זורקים לבנים וברזלי זוית על שוטרים הייתם מסיימים כמו צעירי הגבעות בעמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הייתה מטרת ההפגנות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע ''שביתת המרצים'' (לא שאני גאה, בראיה לאחור, במעשים הללו) רצה הגורל, וב''זקנתי'' האקדמית מצאתי עצמי בצד השני של המתרס - כאשר סטודנטים לתואר ראשון מהפקולטות למדעי הדשא מנעו פיזית כניסה לאוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב השקר הזה על הבלוקים? אתה נוקט בשיטות הגבלסיות של חזרה על שקר עד שהוא יהפוך לאמת. עכשיו התחלת להוסיף גם ברזלי זוית. עוד שבועיים תדבר כבר על מקררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם בתור סטודנט זרקת על השוטרים מקררים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם בתור סטודנט נהגת לאנוס ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני רואה ש''מעשי אבות סימן לבנים'' תופס גם אצל מוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי רק האמא מוסלמית, כך שצריך לשנות את הביטוי. לצערי המלעונה הורישה את כל המניות בתדיראן דוקא לבן החוקי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ל"אב הרוחני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה רוצה שישרפו את שגרירות האייל בטהרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה עושה את האנלוגיה הזו. כבר היה מי שהאשים את השוטרים בניסיונות אונס בעמונה. ההבל הוא.. שבלוקים, אבנים וברזלי זווית אכן נזרקו בעמונה - ויש לא מעט תיעוד וידאו שמוכיח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד אבנים, שאכן נזרקו, ה''בלוקים'' וברזלי הזוית הם המצאה. דרך אגב, המעבר שעשית, מ''בלוקים וברזלי זוית'' שהוא שקר מוחלט, ל''בלוקים, אבנים וברזלי זוית'', שהוא חצי אמת, היא תרגיל שקוף, המוכיח בעליל שאתה מודע לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתו אני לא מדבר, אבל כחיזוק לטענתך: תגובה 366493 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מסכים שנזרקו אבנים, אך לא בלוקים. (כפי שכתבתי בתגובה 366491, שכל כך הרגיזה אותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ההוא אני לא מדבר, אבל אצלי "אבן" היא גוש לא מסותת ו"בלוק" הוא גוש מסותת, כך שלבנת אקרשטיין נחשבת אצלי "בלוק". אבל אני לא מבין את כל הדיון הקטנוני הזה. האם לזרוק אבנים/בלוקים של אקרשטיין על כוחות הביטחון (כמו שראיתי בעיני בסרטונים בטלוויזיה) זה בסדר? כנראה שזו הדרך להסיט את הדיון שלא מוצא חן בעיניך ולמסמס אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן" היא מה שאתה מחזיק (או משליך) ביד אחת. בלוק שוקל פי כמה וכמה, וצריך להחזיקו ב 2 ידיים. השימוש במלה "בלוקים" ע"י כמה אנשים כאן מטרתו לנפח את האירוע, ועל כך אני מתרעם, כמו שאתה היית מתרעם אם מישהו היה טוען שהשוטרים בעמונה "שיספו ראשים עם חרבות", בלי לפגוע בחומרה של פצפוץ ראשים בעזרת אלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם מישהו היה קורא לפינוי עמונה "פוגרום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקרשטיין זה דבר די כבד. אולי אפשר להניף אותו כמה שניות ביד כדי לזרוק, אבל גם ''בלוק'' אפשר להניף ביד אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל לסבר את העין זה בלוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבחן כזה לגילוי עיוורון צבעים? אני לא רואה שם כלום פרט ללוגו של נענע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. ראית כמה חורים יש בזה? מעניין מה יחס המשקלים בין בלוק לבין אקרשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאף פעם לא הרמת אקרשטיינים כדי לרצף שבילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה שאתה אומר לעצמך ''כנראה שזו הדרך להסיט את הדיון שלא מוצא חן בעיניך ולמסמס אותו'', ערן. קצת כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מה שיש לך להגיד על האאוטינג שנעשה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נשמע כמו הבדל קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההבדל בין חיילי כיבוש לבין שוטרי מדינתך שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי למה זה לא הבדל קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה היא רצינית, באמת נעתקו מלים מפי. צר לי, אין לי תעודת הוראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל מנסה להבין מה זה ''קל''. יש אלף ואחד הבדלים שאפשר למצוא בין כל שני מקרים שעוסקים בכל דבר שרק תרצה - השאלה היא למה דווקא ההבדלים הללו רלוונטיים. את זה אפשר לומר גם בלי תעודת הוראה (באופן כללי, דיונים שבהם אחרי שאתה שואל שאלה ''נעתקות המילים'' מפי מי שאתה מדבר איתו הם לא כל כך נחמדים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |