בתשובה להאנס שמטרלינג, 01/02/06 23:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 365597 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
From: Fogel30 Subject: לאליצורTo: elizorrsegal@013.net Sent: Wednesday, February 01, 2006 6:45 PM שלום אליצור, ישר כוח על פרסום מודעת האבל לרב כדורי.אני פונה אליך בשאלה ,לפני ההתנתקות השתתפתי בהפגנה ליד בית רוה"מ -עד כמה שאני זוכר גם אתה היית בה .במהלך ההפגנה התמוטט אדם מבוגר שאת שמו איני יודע כתוצאה ממכת אלה משוטר יס"מ ,מואחר יותר סיפםר לי אחד המשתתפים (בחור רציני שלומד בישיבה של הרב שמואל אליהו שליט"א בצפת) כי האדם נפטר -עד כמה שידוע לי העניין לא פורסם ואיני יודע גם את שמו של האדם -לאור האירועים בעמונה אני חושב שצריך לברר את הנושא ואת שמו-אודה לך אם תברר את הנושא ותחזור אלי. לק"י דייויד בחור אחד פצוע קשה מונשם יש עוד ארבעה חברה מחוסרי הכרה וכן בחורה אחת שלוש מאות בחורים הוכו באלות חלק גדול מהם סתם כדי לספק את היצרים הסאדיסטים של יחידת הסאדיסטים המופרעת הקרויה יס"מ ומאושפזים בבתי חולים שונים אני מסכים עם אבנר לא יתכן לשלוח אותם מול הקלגסים ולא להגיד להם לפעול כמתבקש הגנרל פטון היה אומר לפני פיקודיו תפקידי להבטיח שאתם תמותו למען ארצכם אלא הם ימותו למען ארצם אנחנו לא הגענו למדרגת הבנתו אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאומר שאני צריך לשלוח לו עוד אימייל ולברר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב''למות'' היא בהחלט לא תרתי משמע למי שיש לו ספקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחור רציני שלומד בישיבה של הרב שמואל אליהו שליט"א בצפת"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן -וזה לא אוקסימורון ,אני לא מבין מה הבעיה עם זה-כך היה ,לא הגיוני-שיהיה. בהקשר של עמונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אוקסימורון? משום שמקובל לחשוב שבחור רציני יבחר ללמוד אצל מורה רציני. הרב שמואל אליהו הוא אותו רב מ: תגובה 154179 תגובה 155663 תגובה 154172 דיון 1174 תגובה 98032 תגובה 98727 רציני הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רציני מאוד-תכתבו מה שתכתבו ,לא טענתי שהוא אחד משלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "משלכם", אתה מתכוון לקבוצת האנשים שמשתמשים בראשם? אם כן, אז, אני מסכים, הוא באמת לא שייך לקבוצה הזאת. מה לעשות שאני חושב ששימוש במוח הוא תנאי הכרחי לרצינות. (אגב, שאתה אומר "משלכם", ולא משלנו אתה מוציא גם את עצמך מכלל האנשים החושבים?) אם לא, אז לא הבנתי למה אתה מתכוון שאתה אומר "משלכם", ואיך זה הופך אדם שטוען שכינים נוצרו פעם מזיעה (והיום כבר לא) להיות "רציני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל כך בטוח שיש לך מונופול על החכמה?אתם המאסתם את עצמכם על כולם. שאני אומר "משלכם" אני מתכוון לפרומיליון הנאור-שבטוח שהוא סמל השלמות המנטלית והאינטלקטואלית-והוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאין לי (מצד שני, ככל שאני קורא אותך יותר, אני הולך ומשתכנע שיש בעולם לפחות אדם אחד פחות חכם ממני). מי זה "אתם"? מי זה "כולם" (ואיך יכול להיות שהאתם הוא לא חלק מכולם). "פרומיליון הנאור-שבטוח שהוא סמל השלמות המנטלית והאינטלקטואלית-והוא לא." לא פחות ולא יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שתהיה מסוגל להבין.אתה מאוד בטוח שיש לך.המאמר "אלו\הים ככשל לוגי" מוכיח את טענתי ,כמו גם מאמרים ותגובות אחרות. אם אתה מאמין שאני פחות חכם ממך,בכנות-אתה טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, במקרה, פרופסור ליאור ממכון וויצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ודאי,בטח,יפה שעלית על זה.אתה מוזמן להתקשר בכל שעה למשרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור ליאור מפסק לא נכון ומתנגד לריווח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרופסור ליאור מתעקש להגיד לאנשים מה הם חושבים. 2. פרופסור ליאור בטוח שאם יש אדם שלא חושב כמו שהוא אמר לו שהוא חושב, זה נובע בגלל שאותו אדם חושב שהוא חכם מפרופסור ליאור. 3. פרופסור ליאור חושב שאין טעם לקרוא מה אנשים כתבו, בגלל שהוא כבר יודע מה הם חושבים. 4. פרופסור ליאור חושב שזה מאד חשוב להגיד לאחרים כמה הם טפשים וכמה הוא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, ועדיין יש אנשים שמוכנים ללמוד אצלו? אז אולי כל זה מגיע להם, צאו לרחובות! תפגינו, למען השם! :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מוכנים ללמוד אצל אנשים נאלחים הרבה יתר. עדיף מורה אנטיפט ממורה אוויל תגובה 365644. אני לא יודע אם הוא באמת פרופסור, איך ואם בכלל הוא מלמד, אני מכיר אותו רק מהאייל תגובה 360666. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 360666 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ליאור הידוע מוויצמן! טוב, זה כבר ממחלקת הגאונים (לפחות)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת גם רוצה שאני אנקד לך?! חכמולוגיות וחכמה ,למרות השורש הדומה,אינן תכונות זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת רוצה שתקרא, תחשוב, תנסה להבין, ורק אז, אם עברת את כל השלבים האלה, ורק אם יש לך מה להוסיף, תוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאלו הגבלות ספציפיות לעובר האורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עוד יחשוב שאתה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להרגיע אותך - יחיעם אייל כבר התעורר ודיבר עם אביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה,אז המשטרה והמדינה בסדר-סתם קפצתי בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבח לאל, אפי איתם שהיה עד אתמול פצוע בינוני כבר שוחרר היום לביתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם מצבי השתפר במידה מסוימת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן לצפות להגינות,ברמה כלשהיא,משמאלנים במיטב המסורת המזרח אירופית? אני לא ארחיב על כך -אבל אתם כל כך הפוכים מהאופן שבו אתם,כנראה,תופסים את עצמכם ובטח שמהאופן שבו אתם מציגים את עצמכם. צריך לשלוח חלק לא מבוטל ממכם ללמוד מחדש מהי דמוקרטיה,כי נראה שאין לכם מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נמצאים המקומות האלה לחינוך מחדש מהי דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסבסטיה, בחסות השב''כ (שיעורים בדמוקרטיה כללית). המקום המדויק חסוי. נגיע אליך, אל דאגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה כה לא הוגן שמצבי השתפר, אז אני באמת מתנצלת. אני יכולה לדווח שפעלתי רבות בימים האחרונים למען הצדק, ומצבי הדרדר פלאים. אני מקווה למחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... תודה. סליחה על השאלה, אבל הזהירות מחייבת: האם המחילה הזאת רשומה על שמך בטאבו? האם אוכל להשיג היתר בנייה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך; המחילה איננה רכוש פרטי שאני שומר בכספת סגורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהמכה שנתנו לו בראש -אותם שוטרים אלימים שבאו עם אלות -יכלה באותה המידה שבא היא פתחה לו את הראש גם להרוג אותו-או שאולי השוטרים כה מיומנים בהפעלת אלימות עד שהם יודעים איזה מכה ובאיזו זווית עליהם לתת לכל ראש וראש לפי הגיל הדת הגזע המין הלאום והדעות הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על ניצב שחטף אבן בפרצוף. באותה המידה היא יכלה להרוג אותו, אלא אם המתנחלים מאוד מיומנים בהשלכת אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד עוד לא יודע איך בדיוק איתם נפצע בראשו, אז אני מציע שתתלהם בצורה קצת יותר זהירה. זה יהיה לא נעים אם יתברר בסוף שהוא נפגע מאבן שזרק מפגין, ואז נצטרך לשאול את עצמינו עד כמה מיומנים המתנחלים בהתנגדות אלימה. זה גם יגרום מבוכה רבה מפני שכל מי שישאל את זה עלול למצוא את עצמו מואשם בגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד עוד לא יודע אבל הכיוון ההולך ומסתמן ביתר בהירות, במרבית האתרים, הוא כי איתם נפגע מאבן ש''נזרקה לעברו בשוגג'', וכי הוא נשמע צועק למפגינים עצמם שלא יזרקו אבנים עליו אלא רק על השוטרים (אם הדברים כבר נאמרו כאן - סליחה וחרמפפפ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להדגים אתר אחד שבו איתם קורא לזרוק אבנים על השוטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איתם באמת קרא את הקריאות הללו, הוא לא עשה את זה באמצעות הבלוג שלו. נכתב שהמישטרה הביאה את החומר הזה לישיבת הממשלה. עד כמה שידוע לי עדיין החומר לא הודלף-אם הוא בכלל קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך, בסרט נראה ח"כ אפי איתם (האיחוד הלאומי) כשהוא מבקש ממפגין צעיר שלא יידו עליו אבנים בשעה שהוא מתעמת עם שוטרים; בתמונות אחרות איתם נראה מסרב לקבל טיפול רפואי לאחר שנפצע, אף שטען אחר כך כי איבד את הכרתו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הציטוט שבו "איתם קורא לזרוק אבנים על השוטרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אליצור סג"ל אני מכיר (הוא אפילו הזמין אותי פעם בפורום ארץ הצבי להצטרף לסעודת רצף אכילה שבה יוגשו טווסים. בסוף זה לא יצא לפועל). לצערי התחושה שלי היא שבשנתיים האחרונות הוא לפעמים לא נותן למציאות לבלבל אותו (והדבר ניכר בתגובות שלו באתרים של אלכסנדר מאן) כך שאני ממתין עדיין לשמו של ההרוג. (אגב, אם קוראים לך דייויד פוגל, אז כדאי היה שתמחק את שמך מהשדה from ואת הפנייה "דייויד" מהתשובה של אליצור. אם כן, אז זה שם שאין סיבה להתבייש בו, והוא יכול להחליף בשקט את "האנס שמטרלינג", אם כי שווה לקרוא לפני כן את דיון 579) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליצור הוא לא בדאי של עובדות-אני אומר לך את האמת לאמיתה ,בחור שהוא מכר טוב שלי ולא אדם שממציא דברים (אמרתי לומד בישיבה של הרב שמואל אליהו-אליצור יודע במי מדובר) אמר לי שכך היה -יכול להיות שקצת הסתבכתי עם הודאות של הקביעה שלי -וזה מה שאני מנסה לברר -אם אכן טעיתי אז הטמטום הזה לא יחזור על עצמו. כן אני יודע שמפגינים ,גם מבוגרים (כמו אותו מבוגר שאת גורלו אני מנסה לברר ושלכל הפחות איבד את הכרתו ממכת יסמנ"יק)-וזה מראיה אישית הוכו באופן נמרץ ע"י יסמניקים גם שלא התערבו או התנגדו-אלא פשוט נכחו-אולי הרג זה הביטוי הכי קיצוני לדברים מהסוג הזה -אבל אין ספק בלי שום קשר שהמדינה מפגינה כוח מופרז. אותו הדבר בפעולותיה כנגד אנרכיסטים כנגד הגדר-בעצם פחות כוח בהרבה, אבל בכל מקרה-להם יש מי שדואג,קרי התקשורת ובהתאם לכך מערכת המשפט שלא תעיז לבצע הארכות מעצר המוניות במקרה שלהם-מה גם שכלל אינה מעוניינת בכך (איך אמרו ארבל וברק לסרבני השירות-זה דבר שפורסם בכלי התקשורת כהערת אגב אנינה , "אם נאפשר לכם לסרב נדרש לאפשר סירוב גם במקרים אחרים (פינויים ככל הנראה),ובכלל הצבא צריך אנשים כמותכם" -זה כבר לא שמיעה ממקור אחר אלא משהו ודאי . לגבינו-התקשורת ,למי שלא שם לב,דורשת ירי כדורי גומי ,שאינם שונים כל כך מכדורים חיים (ועד טווח של 100 מטר -בכלל לא שונים) לכל מי שמכיר, (אהרון ברנע אתמול-"בהפגנות של ערבים הייתם כבר יורים כדורי גומי" "למה לא הפצצתם אותם בגז?" -הוא לא הקול היחיד והוא עוד יחסית נחשב למתון) -כמובן שאם ירי על מפגינים ורציחתם בכך אכן תתממש יהיה לכך גיבוי תקשורתי מוחלט ומן הסתם ובהתאם גיבוי משפטי-זאת אינה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה - לא מחית כשהיסמניק''ים היכו ערבים, סטודנטים ושאר מקופחים, ופתאום זה הכה בקרובים ללבך. אולי היית צריך למחות נגד אלימות המדינה לא רק כשהיא הופנתה כלפי מפגינים מהימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן,זה לא רציני.גם הערבים לא מוחים שמרביצים למתיישבים-הרי כבר עשרות שנים מדובר במחנות אוייבים-טבעי ,לא? וזה עדיין ממש לא גורע מפשעי המדינה שאתה איך שהוא מתעקש לגונן על מעשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים, והסטודנטים, והאנרכיסטים נגד הגדר, וכווולם יכולים עכשיו לומר "אמרנו לכם". אולי במקום לדבר על מחנות אויבים שווה עכשיו לאגד את כולם בתנועה נגד אלימות משטרתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בעד שיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח בארץ ובעולם ושת''פ עם ארגונים מגוונים בעולם ואפילו היו וישנם על כך דיונים רציניים בקרב הנוגעים לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, אתה חושב שאם ליברל זה שמרן שעדיין לא נשדד, אז שמרן ימני זה דמוקרט שמאלני שעדיין לא הוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הקבלה יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... שלכל הפחות איבד את הכרתו..." – מה כאן ה"לכל הפחות"? - איבוד ההכרה זו איזה מין וריאציה קלה על המוות? אם התקשורת היתה מדווחת על כל אחד שאיבד את הכרתו, לא היה לה זמן לשום דבר חוץ מהודעות תיקון - "תיקון טעות: מר פלוני מהפגנה ..... חי וקיים. הנ"ל לא מת אלא איבד את הכרתו, וזו חזרה אליו אחרי זמן קצר. סיבת איבוד ההכרה עדיין נבדקת. על פי דו"ח חדר המיון נראה כי הנ"ל איבד את הכרתו משום שהיה חם, הוא היה עצבני, לא שתה ולא אכל זמן רב והוא סובל מסוכרת ומלחץ דם גבוה, אך גירסת מר ..... וחבריו היא כי איבד את הכרתו ממכת אלה שהיכה בראשו שוטר..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סוכר גבוה ולא כלום-המשטרה פצעה קשה ובינוני מספיק מפגינים וכל הפצועים קל הם שבורי ידיים או פתוחי ראש -אם אתה מגונן על כך אל תתפלא שבסופו של יום,אם לא עכשיו אז עוד כמה שנים-זה יגיע גם אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר שמטרלינג, איך אתה מתאר לעצמך שיכולים אנשים לזרוק בלוקים על יסמ"ניקים ולצאת שלמים? אני רק מדמיין לעצמי את הזעקות שלך על חורבן הבית הלאומי- אם ערבים היו זורקים בלוקים-והיסמ"ניקים היו פועלים "ברגישות ובנחישות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מראש אמרו שלא תהיה רגישות בעמונה או ששכחת את זה.את הבלוקים הם חטפו אחרי שהם התחילו בעניינים שלהם-ובכלל החשבון עם המשטרה לא התחיל בעמונה. אל תקרא לי הר בבקשה.מעבר לכך היסמניק"ים הכו בנחישות ורגישות גם נערות וגם אנשים מבוגרים שרק עמדו והפגינו. תגן על מה שתגן כמה שתגן-המדינה שלך מושחתת ורקובה-פולין בגרסת המזה"ת+תל"ג יותר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערות ש"רק עמדו והפגינו"? מה עם הבלוקים שהיו להן בידיים? קלקר, כמו שאמרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, מארועי עמונה יש לנו גם פצוע קשה ופצוע בינוני מבין השוטרים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה שאני יעשה?אחרי כל הפצועים ואחרי האלימות האיומה שהם מפעילים -שמישהו נפצע להם אני צריך לבכות?ממש לא . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרי מדינת ישראל זה "הם" עבורך? ולא, אתה לא צריך לבכות, רק להפסיק להיתמם ולטעון שלא הייתה אלימות מצד המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלא הייתה אלימות-אלא שאני טוען שהיא הייתה: בתגובה והרבה הרבה פחות חזקה ,מה גם שהיא הייתה הרבה יותר מובנת ולא נגועה ברפש שבו נגועים הנוגעים לדבר. שוטרי מדינת ישראל וכל המוסדות המדיניים היושבים על אדמת ישראל זה "הם" עבורי.ואני בהחלט מחכה ליום שבו הרשעה שבמנגנוני המדינה הפורמליים והלא פורמליים תתנדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מי הגיב כאן למי. האם השוטרים סתם התחילו להרביץ לאנשים תמימים שהלכו ברחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחר בבקשה עמדה: 1) עמדת שכ"ג - מי שהיה שם הפר את החוק ולכן היה מותר לשוטרים להכות בהם ללא רחם גם אם ישבו על הרצפה ולא עשו כלום לשוטרים. עמדה קוהרנטית אך לא חוקית. 2) עמדת שר המשטרה וצמרת צה"ל והמשטרה 1 - השוטרים רק הגיבו למעשים של אנשים אלימים. - שקר גס שניתן להפרכה בקלות. יש אלפי עדים, ומאות סיפורים מסמרי שיער. 1 שאם יש במדינה טיפה צדק יצטרכו לשכור לעצמם עורכי דין כדי להסביר את השקרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הלינק אמור לומר לי. אני גם בטוח שיש אלפי עדים שהשוטרים התחילו ואלפי עדים שהמתנחלים התחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא אמור כלום. מה העמדה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך לנקוט עמדה? אין לי מושג מה קרה שם, זה יהיה אידיוטי לחרוץ משפט ולהגיד "מגיע להם" או "לא מגיע להם" על סמך השמועות שרצות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי בפניך שתי עמדות עקרוניות: 1) הפגנה בלתי חוקית יש לפזר באלימות. מכות בראש של אנשים שיושבים ולא עושים כלום, מכות לאמהות על הרצפה, סוסים לתוך המון, מכות לעצורים. כך מפזרים הפגנות לא חוקיות. 2) מכות משמשים רק נגד אלימות שכנגד. לפיזור הפגנה לא אלימה יש לגרור החוצה את האנשים אחד אחד. זו שאלה עקרונית. א) מה עמדתך? ב) מה עמדת החוק? ג) מה טוענים מפקדי המשטרה לגבי מה שהיה? ד) מה היה באמת? את ד) תעזוב. ההוכחות יגיעו. היו שם המוני מצלמות ואלפי ארועים. כמה מהם בוודאי צולמו. יש גם אלפי עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא צריך להרביץ לאנשים שלא עושים כלום, אבל ''לגרור'' זה כבר אומר שיהיו מכות. אני לא הולך לענות לשאלה שלך בצורה שבה היא מנוסחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו בכל הפינויים היו פחות או יותר כללים ברורים. מפנים את האנשים אחד אחד. זה לא שלא היתה אלימות מצד המשטרה, תמיד היתה ונגד כולם, אבל לא אלימות שיטתית שהיתה חלק אינטגרלי מתוכנית הפינוי. כאן התכנית היתה לבוא ולפרק את האנשים במכות עד שיברחו. דעתך ברורה. עכשיו צריך לקוות שלא יתנו לזה לרדת מסדר היום ותהיה ועדת חקירה ממלכתית. האמת תצא לאור. לקח הרבה זמן להוציא את האמת בעניין קו שלוש מאות צריך להוציא את האמת החוצה גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי אחד אחד תוך כדי חיבוקים ונשיקות הוא אפיזודה חד פעמית. מילא אם זה היה פינוי של דיירים. זה היה פינוי של פורעים צעירים. שים לב למה שקרה היום ביצהר ומה שקרה בעמונה עצמה-התקיפו עמדות צה''ל. נדמה לי שצה''ל והמשטרה צריכים להפסיק לשחק בשוטרים וגנבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 'מי התחיל' אני יודע רק מה שראיתי בשידור חי בטלוויזיה. לפני העלייה על *כל* גג, כולל הגגות של 'הבנות', הופעלה אלימות מצד היושבים על הגג כלפי השוטרים המטפסים. זו כללה אבנים, קרשים, ומוטות ברזל (שלא לדבר על צבע וביצים). מאחר שבכל גג מדובר על מפגינים חדשים (שלא השתתפו במה שקרה קודם) ועל שוטרים חדשים (כך דווח בטלוויזיה - בכל גג הופעלה נגלה טרייה של שוטרים) הרי שבאופן כללי הייתי אומר שהמתנחלים התחילו. ייתכן, כמובן, שהיו על הגג כמה עדיני נפש שלא השתתפו בזריקת החפצים, אבל כשהשוטרים עלו לגג לא הייתה להם שום יכולת לדעת מי הוא מי. כמו כן, אני חייב לומר ש*ללא ספק* היו באירוע שוטרים שהגזימו, כאלו שהגיבו באלות לאלימות מילולית, נניח, או שהיכו עצורים במקומות שבהם המצלמה לא הגיעה. אני חושב שאת השוטרים האלו יש להעמיד לדין. אך *באופן כללי*, זו היתה מלכתחילה הפגנה אלימה, והפגנה אלימה מפזרים בישראל באלימות; למיטב ידיעתי (איפה היפאני כשצריך אותו) השימוש באלות וסוסים הוא אחד הדרגות הראשונות של פיזור הפגנות אלים - במקומות שונים השתמשו גם בגז מדמיע, כדורי גומי, כדורי פלסטיק ואף תחמושת חיה מול הפגנות אלימות דומות (של זריקות אבנים מאסיבית) הן בתוך גבולות ישראל והן מחוץ לקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צפית בסרטון שקושר כאן, מ"חדשות ערוץ 7"? אחרי שצולחים את הפרסומות המשעשעות, התמונה חד-משמעית. אין שם גג - הצלם מצלם מתוך בניין. השוטרים פורצים פנימה (כראוי), ונתקלים בשביתת שבת, ללא אף צל של התנגדות. או-אז הם מתנפלים באלותיהם ומתחילים לפצח ראשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסרט אוטנטי והשוטרים כידוע לכולנו אינם עדיני נפש. אם אני מחבר מספר סרטים שראינו למשהו שהוא סיפור ההשתלטות על הבתים-עדיין לא מושלם כמובן- אז אפשר לומר כך (הכל על פי סרטים וסיפורים): השוטרים נכנסו לעמונה בלי מגינים וקסדות והותקפו באבנים. הם דאגו להתמגן וכשהתקרבו לבתים, החלו לעוף לעברם לבנים, שיברי בלוקים ועוד כל מיני כולרה. ראינו שהם חוטפים בגוף ובראש. השוטרים שנכנסו אל תוך החדרים ששם חיכו להם המלצמות של המתנחלים (מה ששודר בערוץ 7), היו שוטרים שעברו "גיבוש" של לבנים, בלוקים ועברו רחצה בכל מיני שמנים כדי שיריחו טוב כשיבואו להתארח בפנים. כבר הצבעתי כאן באתר למוטיב ההשפלה שהם עברו בחוץ. הנערים בפנים, שכנראה באמת לא עשו שום דבר מלבד לשבת חבוקים, חטפו את הכעס והתסכול של השוטרים. לדעתי, עד כמה שאני מכיר את המבנה הריגשי של יחידות לוחמות למיניהן-היס"מ שייך לאותה קטגוריה, אלו יחידות מאד מגובשות וכל אחד מהלוחמים שם חש עלבון בשל עצמו ובשל האחרים. את התסכול והכעס חוטפים הפלסטינאים כבר זמן רב ועכשיו הנערים הנחמדים מעפרות ארצנו. אם היו כופים על השוטרים להתנהג כמו בפינוי רצועת עזה - היו צריכים לבנות מחדש את היחידה, כי היא היתה עוברת דמורליזציה מוחלטת. כל מי שכאן היה בצבא -יודע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרים נכנסו לעמונה לבושים במגנים וקסדות עוד לפני שנתקלו במחסום הראשון. אני יודע זאת כי ראיתי זאת: ביום רביעי ב4:00 לפנות בוקר, ישבתי במרחק 20 מטר מנקודת העצירה והתדרוך האחרון של טור הסטיקלייטים שהגיע מהר בעל חצור, ובעצירה האחרונה שלהם לפני עקיפת השופל, 2 הבאגרים והD9 שאובטחו על ידי מאות שוטרי מגב וחיילים, ושמעתי באוזני את התדריך המורה להם לעקוף את המחסום תוך כיסוח כל מתנחל שיקרה בדרכם. חבר אחר שלי שמע שלוש שעות מאוחר יותר תדרוך יחידה מסויימת "לפצח כמה שיותר ראשים של בנות" - וכל זה עוד לפני תשובת הבג"ץ ולפני שהתחיל הבלאגן. באזר שת"פ ('סודי') שהוצא על ידי הצבא לרגל ה'מבצע' אותו ראיתי, מצויין בבירור קו "אויב" קו "כוחותנו"- כמובן גם בסימולציות יתכן ומשתמשים בטרמינולוגי זו, אולם בצירוף כל הזוועות שראיתי באותו יום אני לא חושב שזה מקרי. לא מדובר כאן על התלהטות יצרים אלא על פוגרום מתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז נניח שאיציק טועה והם נכנסו עם מגינים וקסדות. האם מגינים וקסדות הם כלים לכיסוח או לפיצוח? עכש"י, הם נועדו להגן על חובשיהם ולא לפגוע באחרים. ול"חבר שלי שמע" אין הרבה ערך, עם כל הכבוד. גם חבר שלי שמע כל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתחתי אך הסרטים שראיתי והידיעות שקראתי. אם מה שאתה אומר מייצג קו רחב יותר ולא מ"פ חמום מוח ששמעת אותו, טז אני יכול להוסיף את המסקנה ששני הצדדים הלכו למלחמה. המתנחלים אספו שם אקרשטייניה שלמה ועוד חמרים שאינני יודע בודאות עליהם, והעדויות מדברות על החלטה שלא יהיה פינוי כמו ברצועה. אני חושב שהדרך של הצבא והמישטרה לא היתה חכמה ולא בגלל שלא קיבלו את "פשרת ולרשטיין". בגלל שהצבא שהוא השולט חוקית בשטחים, לא מקפיד עשרות שנים על החוק ואפילו משתתף בעקיפתו. קשה פתאום להחליף תכנה. מה שהצבא והמישטרה צריכים לעשות הוא להחליט ולהצהיר שכל מה שהיה עד היום נגמר. כל מי שנמצא בשטח צבאי ללא אישור ישפט במלוא החומרה ולא המשפט אזרחי. צריך להחזיר את המימשל הצבאי לשטחים ואת השיקול הביטחוני כשיקול יחיד. שני דברים יקרו אם תוגדר ותיושם המדיניות הזאת: א. הבג"ץ יפסיק להיות מקום סעד לפורעי חוק. ב. כל נוער הגבעות ופורעי החוק האחרים יהפכו בהגדרה למה שהם- עבריינים. הצבא יצטרך לצוד אותם ולשפוט אותם. למישטרה למעשה אין מבחינת החוק הבין לאומי שום סמכות בשטחים אלא כנתונה למרות הצבא. אני מזכיר שוב: כל אישור על ידי הבג"צ של בניה והתיישבות בשטחים, נומק בצרכים ביטחוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסרטון. אם צולם בתוך אחד המבנים, הרי שברור למה לא ראיתיו - כי הרי מצלמות הטלוויזיה לא צילמו בבתים עצמם. בכל אופן, אנשי ערוץ 7 מוזמנים להעביר את הסרטון למח"ש על מנת לאפשר חקירה נגד שוטרים אלו. אך בהתחשב בכך שהפינוי מתוך הבתים היה חלק קטן מהפינוי, הרי שסרטון זה אינו יכול לשמש ככלל להוכחת הטענה הכללית 'הזוטרים התחילו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני אחד מהקבועים של אתר זה, אך ברצוני להגיב לכל מי שמטיל ספק באלימות המזוויעה של המשטרה בעמונה.אני אישית לא הייתי שם אבל שמעתי עדויות מעשרות אנשים שהיו שם מכל מיני מעגלי מכרים שיש לי.אנשים אלו הם למשל: אחותי, חברים שלי במד"א, חברים שלי מהתיכון, חברים שלי מהישיבה בה אני לומד (עתניאל) וכו'. מכל העדיות עולה תמונה די ברורה והיא: בהתחלת האירוע עוד לא נזרקו אבנים. באזור היו כ-3000 מתנחלים ומתוכם כ-1000 השתתפו בהגנה על הבתים(עמדו\ישבו מסביב, היו על הגגות ישבו בתוך הבתים וכו') והשאר הפגינו תמיכה פסיבית(עמדו מחוץ לאזור המיועד להריסה, מרחק בטוח, בעמדת צפיה). רוב חברי היו בקבוצה זו. כאשר הגיעו המשטרה התקדמו לעברם המתנחלים שישבו מסביב אך מיד נהדפו לאחור ממטר של אלות שהונפו ללא אבחנה על ראשים, חזה, בטן, צלעות ידיים, רגליים. אנשים נרמסו הופלו על הרצפה אך המשיכו לקבל מכות ובכך התחיל הבלאגאן של האבנים ושאר אלימות מצד המתנחלים. רק לאחר ההתנגשות הרימו המתנחלים(לא כולם) אבנים על השוטרים. תוך כדי כבר הגיעו הפרשים שדהרו לתוך הקהל ורמסו כל מי שנקלע לדרכם. חברי במד"א ספרו לי על בנות שהוכו אזוקות, על פצועים שהמשיכו לקבל מכות גם כשכבר שכבו על הרצפה בחוסר אונים ומתנדבי מד"א היו חייבים "לחטוף" אותם מידי היס"מניקים.חבר שלי במד"א סיפר שהוא עצמו כמעט חטף מכות מיסמ"ניק לאחר שהרים פצוע שאותו יסמ"ניק לא סיים איתו.מה אני אגיד לכם, המתנחלים היו אלימים זה בטוח, ולמרות שאני אישית נגד אלימות מכל סוג, אני בספק אם לנוכח מראות אלו הייתי יכול להתאפק. כששוטרים מתפרצים לתוך קהל שלא מהווה סכנה ומחטיפים מכות לכל עבר, קשה להישאר אדיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה, עם מכרים קרובים לאירועים, יכול לעזור לי להבין: למה אותם 1000 שהשתתפו ב"הגנה על הבתים", לא זזו מהמקום והצטרפו לחבריהם במרחק בטוח, כאשר ראו שהשוטרים מתקרבים? מה הם חשבו שהולך לקרות? שהשוטרים יסובו לאחור ויפנו את השטח? האם הם העלו על דעתם שהם יכולים לנצח את משטרת ישראל ואת צבא הגנה לישראל? כמה מתוך ה-2000 שעמדו בצד, במרחק בטוח, קיבלו מכות מהשוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ללא אף צל של התנגדות''. אין ספק. בדיוק כשם שהכייס שזה עתה סחב את ארנקך אינו מתנגד כלל לשוטר שעוצר אותו. הוא רק משלב את ידיו סביב הארנק הגנוב במקום להחזיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטלוויזיה הראו רק תמונה חלקית של האירוע שבו היו מעורבים הפרשים", אומר רפ"ק מרגלית, "וזו הסיבה שכולם חשבו שפעלנו בכוח מופרז. הפריצה שבה אנחנו משתמשים באלות הייתה למעשה הפריצה השלישית, אחרי שבשתי פעמים קודמות פרצנו בלי אלות, וספגנו כמויות גדולות של אבנים וברזלים. בפעם הראשונה התקרבנו ברכיבה רגילה, וספגנו מטר אבנים שלא ייאמן. אחד הפרשים שלי חטף זווית ברזל ביד, והבנתי שאם לא נעשה אקט מהיר של פיזור, לא נצא מכאן בחיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<לצערי התקלקלה לי הטלוויזיה> אני לא מבין את כל מלחמת הגרסאות הזאת, צלמים לא חסרו שם. האם אי אפשר להבין באופן ברור מה קרה בלי להזדקק לקטע סרטונים של עשרים שניות פה ועשרים שניות שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בטח. אני בטוח שהתקשורת "נטתה לצד ימין" ו"הקרינה רק קטעים ערוכים לרעת המשטרה". זו בודאי גם הסיבה שאותה תקשורת הפיצה את העלילה על "השוטר הפצוע אנוש" שהתברר כנקוע-צואר, ושהיא בכלל נותנת פתחון פה לקלגס הזה. (ואם הוא כל כך חשש לחייו, מדוע הוא לא ביצע "אקט מהיר של נסיגה וקריאה לתגבורת"?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על אדם המואשם בעבירה שעונשה 20 שנות מאסר, כמדומני. מה אתה רוצה שהוא יגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק של איציק לא עולה אצלי. באיזו עבירה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אפשרויות: תקיפה הגורמת חבלה ממשית דריסה במזיד נסיון לרצח (אני משער שיעקב התכוון לכך, בדברו על 20 שנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה בנסיבות מחמירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אשכח את הבוז והשנאה בעמונה" "לאחר ימים של אשפוז, שב לביתו מפקד כוח הפרשים בפינוי עמונה, רב-פקד פרי מרגלית, כשהוא מדדה על קביים וגבס לרגלו. בשיחה עם ynet הוא מתפנה לספר על השתלשלות האירועים ועל תחושותיו האישיות. "הם התייחסו אלינו בפירוש כאויבים ורצו לפגוע בנו בצורה קשה. הופתעתי מעוצמת השנאה. זכרון 'העיניים הרעות' ילווה אותי עוד זמן רב"" "שני דברים מרכזיים אני לוקח איתי מהאירועים בעמונה. את הפציעה האישית, הפיזית, שתלווה אותי עוד תקופה ארוכה, ואת הזיכרון של 'העיניים הרעות'. הבוז כלפי השוטרים, ההבעה של 'מי אתם בכלל' שבאתם לפה. הזלזול הנורא הזה בחוק". "עמונה, עמד מרגלית בראש כוח של עשרה פרשים שהיו הכוח הרכוב המרכזי. הוא היה אמור לפנות את הדרך לציוד ההנדסי הכבד שאמור היה להרוס את המבנים. שתי קבוצות נוספות, של ארבעה פרשים כל אחת, פעלו בגזרות אחרות ביישוב. "בטלוויזיה הראו רק תמונה חלקית של האירוע שבו היו מעורבים הפרשים", אומר רפ"ק מרגלית, "וזו הסיבה שכולם חשבו שפעלנו בכוח מופרז. הפריצה שבה אנחנו משתמשים באלות הייתה למעשה הפריצה השלישית, אחרי שבשתי פעמים קודמות פרצנו בלי אלות, וספגנו כמויות גדולות של אבנים וברזלים. בפעם הראשונה התקרבנו ברכיבה רגילה, וספגנו מטר אבנים שלא ייאמן. אחד הפרשים שלי חטף זווית ברזל ביד, והבנתי שאם לא נעשה אקט מהיר של פיזור, לא נצא מכאן בחיים. "הם התייחסו אלינו בפירוש כאויבים. הכינו מוטות ברזל מרשתות של בניין והטילו אותם כמו כידונים. אם זה פוגע, זה פוצע בצורה רצינית או עלול חלילה להרוג. אין אפשרות אחרת. עוד לפני שאנחנו מדברים על מה שהיה על הגגות, כאשר הכוחות רק החלו להיכנס, הם מתחו כבלים בגובה הברך כדי להכשיל את השוטרים שנכנסו, וברצפה היו נעוצים מוטות ברזל וזכוכיות. לא היה פה שום היגיון. הם רצו בפירוש לפגוע בנו בצורה קשה". " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נראה אם המערכת תמחק את התגובה הנ''ל משיקולי זכויות יוצרים, או ששוב תוכח הצביעות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העתקתי את כל הכתבה, אלא הבאתי ציטוטים חלקיים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל נדמה לי שזה מנוגד למדיניות המערכת, עלול לעורר בעיית זכויות ובקיצור - יועף מכאן במהרה בימינו. אבל הספקתי לקרוא ושוב תודה (התיאור לא נראה קשור בעבירות ששניהם מדברים עליהן ונדמה לי גם שמרגלית עדיין לא ''מואשם'', ובודאי לא בעבירה שיש עליה עונש של עשרים שנות מאסר, אבל מי יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ציטוט חלקי, אתה מוזמן לקרוא את הכתבה המלאה בynat. (המציאות לא נראית קשורה למה ששניהם מדברים עליו, אבל מי יודע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו השלמתי קריאה והגעתי לתגובה לעיל. היא עדיין במסגרת השימוש ההוגן מבחינת היקפה (פחות מ-400 מלה, או כמה קטעים שכל אחד מהם פחות מ-300 מלה וסה"כ פחות מ-800 מלה), אולם רצוי, למרות שהקישור לכתבה המקורית ב-Ynet הופיע כבר, לקשר אליו שוב, כדי להבהיר שהציטוט נלקח משם. אז הנה הקישור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3211540,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה נמצאת כרגע במאבק חריף ביותר כדי למנוע ועדת חקירה אשר תגרום לרבים שם אי נעימות גדולה ביותר. לצורך כך הם שולפים את העדויות הכי טובות שיש להם, מתאמים עדויות וגם משקרים. שקרים של שוטרים על כך שתקפו אותם הם כל כך נפוצים שאני לא רואה סיבה להאמין לשוטר כלשהו. מכיון שהמשטרה באה מצוידת בוודאי יש לה צילומים בהם רואים את הדברים שהרפ''ק הנכבד מתאר. יש מספיק עדויות על מנת להצדיק ועדת חקירה שתבדוק הכל. הרפ''ק הנכבד יוכל אז להסביר מדוע הוא הדהיר סוסים לתוך המון ודרס בני אדם. הוא יוכל גם להסביר את השימוש באלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים נמצאים כרגע במאבק חריף ביותר על מנת שתוקם ועדת חקירה אשר תגרום למשטרה לא להאבק בהפרות חוק עתידיות שלהם. לצורך כך הם שולפים את העדויות הכי טובות שיש להם, מתאמים עדויות וגם משקרים. שקרים של מתנחילם על כך שתקפו אותם הם כל כך נפוצים שאני לא רואה סיבה להאמין למתנחל כלשהו. (המשטרה פירסמה הרבה צילונים שתומכים בעדויות של השוטרים. נכון שלא תמצא אותם בinn, אבל בשאר העיתונים ובערוצי הטלויזיה אפשר לראות אותם בבירור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרות חוק היא על ידי הפרת החוק, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם. טענתך על שקרים של מתנחלים היא שקרית וראוי שתתנצל. אבל אכן הגענו לנקודה האמיתית - האם יש לחקור את הפעילות הפלילית של המשטרה או שיש להגן על המשטרה הפועלת בניגוד לחוק כי כרגע היא מופנית נגד המתנחלים? זאת השאלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שבוע אתה טוען באייל שפעילות המשטרה באמונה היתה בלתי חוקית, הגיע הזמן שתסביר את עצמך. על איזה חוק בדיוק עברו השוטרים בעמונה? טענתי על שקרים של מתנחלים מבוססת על המציאות. השאלה היא האם לתת לקבוצה של בוגדים, אנרכיסטיים, ואנדליסטים וחוליגנים חסינות משמירה על החוק, רק בגלל שדעותיהם קרובות קצת לדעתך. ואם החוליגנים שלך חסינים, למה שלא ניתן חסינות גם לחוליגנים שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ניתנה כבר. שקרים של שוטרים רווחים ביותר כלפי כל ציבור. שקרים של מתנחלים נגד המשטרה אולי היו אבל אינך מוצא כל חודש תלונות של מתנחלים נגד המשטרה שמתבררים כשקריים. אם כבר אתה מתבלבל עם הערבים שזו דרכם להאבק בצבא. הטענה הזאת - או שמפוצצים במכות או שהחוליגנים משתלטים על המדינה - אין לה אחיזה במציאות. יש עוד כמה אפשרויות. אם אתה קורא עיתונים ו/או חושב קצת תוכל למצוא אותן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |