 |
חשד: טלי פחימה מעורבת בהעברת המטען שהתפוצץ במחסום קלנדיה | 2067 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
1. היה מודיעין טוב מאוד על הפיגוע הזה - הוכרזה כוננות סביב ירושלים וידעו שמדובר בנסיון להבריח מטען. 2. טלי פחימה נעצרה יומיים לפני הפיגוע. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לזה שהיא קיימה קשרים עם רוצח שפל, עדין יוצאת מבית המשפט ואומרת את הדברים הבאים: שאלה: אומרים שאת מעורבת בהכנת מטען ובניסיון להחדרתו לישראל. תשובה: "מה הקשר אלי? זה לא נכון, זה לא היה ולא נברא, לא תכננתי ולא ביצעתי. זה בסך הכל הרצון של השב"כ לקבור אותי, על מנת שאני לא אספר את הסיפור. והנה - היא טרוריסטית, אז היא כבר בוגדת, לא נקשיב לה. אני רוצה לספר את הסיפור שראיתי בג'נין: כניסות מטורפות של צה"ל, יריות באנשים ללא סיבה... אפילו הייתי עדה שישבנו נשים וילדים וירו שני בתים מעלינו". שאלה: בצה"ל קוראים לזה מלחמה בטרור. תשובה: "היה אפשר לראות אותנו, ילדים ונשים, לא היה חמוש אחד לידינו. יש להם צורך לנתק את הציבור הישראלי ממה שקורה שם - ואני אלחם. ואוי אבוי להם איזה תוהו ובוהו יהיה". ישראלית טיפוסית, בלי שום היסוסים זורקת את האשמה על השב"כ (השב"כ רוצה לקבור אותי על מנת שלא אספר את הסיפור), מחזירה באיום (אוי ואבוי להם איזה תוהו ובוהו יהיה) וברור שלא מאבדת את העשתונות שלה. אולי היא אשמה ואולי היא לא אך נראה לי שדרמה הולכת להיות לנו פה כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לה יש ביצים אז מה יש לנועם פדרמן, ביצי יען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של פחימה, עם העברת השיחה מנושא הפיגועים הפלסטיניים באזרחי ישראל, לזוועות הכיבוש כמצדיקות כל פעולה, כולל פיגועים כנ''ל, היא תגובה סטנדרטית לגמרי של כל מי שמתראיין מטעם הצד הפלסטיני (פלסטינים, ותומכיהם ישראלים וזרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש אצלה. היא התראיינה ב''פוליטיקה'' לפני כמה חודשים, ולא היה משפט אחד שלה שהמוטיב המרכזי בו היה ''זה הכל בגלל הכיבוש'', כמו גם ''אם אני הייתי תחת כיבוש הייתי עושה אותו דבר''. אני חושב שאין הרבה מה להשתיק אצלה, היא לא אומרת שום דבר שיש בו טעם, וגורמת נזק תדימיתי גדול למחנה שהיא אולי מתיימרת לייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא האם היא תומכת בטרור כפי שהוא או לא ואם כן היא קצת יותר מטורפת משמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו ראיון שצוטט פה למעלה, היא אמרה שהיא עומדת מאחורי זכרייה או איך שלא קוראים להוא שעושה לה נעים בעורף. הוא, מצידו, לקח אחריות על הפיגוע שלמרבה המזל לא הצליח לצאת לפועל בירושלים, והסתיים בשלושה לוחמי מג''ב פצועים ובהרוג פלסטיני אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא עושה לה נעים בעורף אם היא עומדת מאחוריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך בקשר לפחימה, איך אתה יכול לשפוט מבלי לדעת את הפרטים? לאיזה צדק יכולה טלי פחימה כבר לצפות עם אזרחים כמוך? תסתכל בבקשה בראי, תביט לעצמך בעיניים ותראה, תגיד, אסור להתנגד לכיבוש? אני מפנה את שימת ליבך לתקופה שיהודים הוצאו החוצה מהבתים על ידי השכנים, והושמדו על ידי קבוצות ההשמדה הנאציות ימח שמן, ואז נכנסו השכנים הטובים ושדדו את רכוש היהודים, איזו הצדקה היתה לשכנים של יהודי הונגריה לגזול את בתיהם? איזו הצדקה יש לנו לגזול את אדמות הפלסתינים? מה יש לנו לעשות בפלסתין? חוץ משמירה על האינטרס של כל הדודו אפלים ויתר השותפים של האולמרטים. על עדרים של אנשים כמוך עולה כפורח שלטון מושחת שדורס את עמו שלו ודורס את הארצות השכנות, המדינה שלנו אבודה בגלל השפיפות של אזרחיה, סינדרום הטפשות של האזרחים הוא הקוצב את זמננו, הזמן של ישראל כארץ חופשית הולך ואוזל . שלטון מתועב לעם של קופים אוי לנו מן השלטון ואוי ואבוי לנו מרמת האזרחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. מה זה שייך, כל זה? המגיב שלפניך בתגובה 242311 דיבר על סגנונה השגור והסטנדרטי של הגברת פחימה, הנוהגת לחזור על סיסמאות ואינה עונה לעניין כששואלים אותה שאלה - והוא אמר דברים נכונים, עם כל הצער. כזוהי גם התרשמותי מהראיונות איתה. מה זה שייך לידיעתו או אי ידיעתו את העובדות? ובכלל, מה כל ההתנפלות הזאת? מה זה "עם של קופים"? בשביל מה לדבר ככה? אתה באמת חושב שכך תשכנע אנשים בצדקת דרכך? לא רק פחימה - גם אתה גורם נזק למחנה הנאבק על אותם דברים שעליהם אתה נאבק! ומה זה "רמת האזרחים"? אפילו פרופסורים באקדמיה שאכן *בודקים את רמת האזרחים* במסגרת עבודתם - אינם מעיזים להתבטא כמוך. בתור שמאלן, אני מתבייש בך ובסגנון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפלקס המותנה של מערכות השילטון שלנו, לא מעט "בזכות" אזרחים אומרי-אמן מהמרכז הפוליטי התשוש - הוא להזיל ריר לנוכח כל השתלחות של השב"כ באזרח זה או אחר, בין אם הוא בא מהימין ובין אם הוא בא מהשמאל. מקומֵם ומחליא לראות כיצד משמשים עד עצם ימינו אלה "תקנות ההגנה לשעת חירום", שאינן אלא חוקי שילטון הכיבוש האנגלי בפלשתינא א"י, בהם השתמש הכובש הזר כנגד אותה "ההגנה" וכנגד אחיותיה המחתרתיות, "אצ"ל" ו-"לח"י". אם יש למדינה חשדות מבוססים שטלי פחימה עברה עבירות פליליות - תגיש נא כתב אישום מסודר, תעמיד אותה למשפט ותאפשר לה להתגונן בדרך המקובלת, גם אם באיחור רב ורע, לאחר שרוב העיתונות והמון רב של שופטי ומשפטני רחוב כבר עשה בה לינץ' מילולי, שחייב לעורר בחילה עזה, לא רק בקרב השופטים המקצועיים - אלא בקרב כל שוחרי כבוד האדם וחירותו. מעצר מינהלי מזכיר לנו רפובליקות בננות דרום אמריקאיות, ואוי לנו אם הן מתחילות לשמש נר לרגלינו. צר, צר מאוד שאפילו נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט אורי גורן, המוכר כשופט ליברלי, נסחף בנחשול הלינץ' הציבורי ודחה את עִרעורה של טלי פחימה על המעצר המינהלי. לשימחתנו, ישראל היא מזה 56 שנה מדינה הנחשבת לחברה במשפחת הדמוקרטיות המתקדמות, והיותנו אוסף של מחתרות ואירגונים צבאיים שונים - הוא נחלת ההסטוריה ההולכת ומתרחקת, וכך הוא חייב להישאר, גם אם, לצערנו, ולא פעם לאסוננו, אנו חייבים להתאפק ולנהוג כמדינה מתוקנת, מול אירגוני טרור משולחי כל רסן, למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרמינולוגיה שלנו כלפי היאהוד קובעת שהם בני קופים ו*חזירים*. לא לשכוח את החזירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לשפוט בלי לדעת את הפרטים'' הם רגילים לזה מן הבמה החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדמה היא שלנו, אם שכחת את העובדות. אני רואה שהתעמולה השיקרית של מדינות ערב, כולל ה ''פלשתינאים'' שכנעה גם אותך. ובקשר לטלי, בית המשפט יקבע, מה יעלה בגורלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "...טלי פחימה פעילת שמאל..." מה צריך לעשות כדי לזכות בתואר "פעילת שמאל קיצוני"? 2. מהי דעתם של אנשי השמאל על הצהרותיה של טלי פחימה? (אין לי מושג, כרגע, לגבי מעשיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניצה? את? נלחמת נגד דלגיטימציה של השמאל? תודה. אני מעריך את זה מאוד 1. 1 אלא אם כן 2 את מתכוונת לומר שגם לדעתך *זה* לא שמאל קיצוני. אם כן, את נלחמת באיש קש. חוץ מזה, אם התשובה הייתה "כן", אפשר את ה"תודה" שלי בחזרה? תודה. רגע, בעצם לא מגיעה לך "תודה" אחרת, כי ה"תודה" שהחזרת הייתה בכל מקרה שלי ולא שלך. תחזירי גם אותה! תודה. אוף! אני כל כך מנומס שזה עוד ירושש אותי מ"תודות". נו, טוב קחי לך את ה"תודה" הזו, ושיהיה לך לבריאות. בעצם תחזירי את ה"תודה" ותשמרי על הבריאות. שיהיה לך לבריאות. 2 אני משתדל לא להניח הנחות על אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אינטרס ברור לא לזהות את כל השמאל עם טלי פחימה. א. כי זאת לא אמת. ב. כי זה רק יגרום להקצנה של השמאל עוד יותר שמאלה. מה שמשעשע אותי, זו הקלות הבלתי נסבלת של הכינוי "ימין קיצוני" לכל מי שמחייך למצלמה ביום הזיכרון של רבין, ולעומת זאת, הקושי להוציא מהפה את צירוף המילים "שמאל קיצוני", גם במקרה הזוי כמו טלי פחימה. אגב, למה לא אומרים בפשטות שהיא חשודה בבגידה? כאילו, אם לא עכשיו אימתי? מה יכול להחשב לבגידה יותר משיתוף פעולה עם אוייב עמך, במטרה לגרום להרג את בני עמך? היא הרי חשודה בכזה דבר. לדעתי גם מה שהיא עשתה בצורה מוצהרת- שמשה מגן חי למחבל, הוא מעשה בגידה. במעשה כזה היא מעדיפה את האינטרס והחיים של האוייב, על פני האינטרס והחיים של בני עמה שלה. לו היו שואלים אותי, הייתי אומרת שהמצאותה או אי המצאותה ליד המחבל אינה רלבנטית כלל לשיקול אם לירות בו או לא. אם הוא מסכן חיי אזרחי מדינת ישראל, צריך להרוג אותו. אם היא בוחרת למות איתו, יבושם לה. זה שהיא יהודיה לא נותן לה חסינות כלשהי בשיקולים כאן. (אלא אם היתה בת ערובה). אין שום הגיון מוסרי בכך שנסכן חיי יהודים אחרים, שאולי יפגעו מפעולתו של המחבל הזה, רק כדי להציל את חברתו היהודיה, שמצויה אתו מבחירתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון, אני מוכרח לומר שאת מפתיעה אותי כל פעם מחדש. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא קראו לה ''פעילת שלום'', ''זכויות אדם'' או משהו מעין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מאוד מפריע שקוראים למי שמצדיקה רצח של ישראלים פעילת שמאל, היא לא מהשמאל שלי אם הפרטים עליה נכונים הרי שהיא הוציאה את עצמה מעם ישראל ועברה לצד שמנגד יש הבדל תהומי בין פעיל שמאל שפועל למען זכויות וכבוד לאדם באשר הוא אדם, או סרבן מצפון למשל לבין מי שעוזר ומצדיק מעשי טרור ובאשר לשאלותייך: 1. פעילת שמאל קיצוני לדעתי היא לא(הכבוד הזה שמור אצלי לאנרכיסטים האמיתיים- אנשים שחולמים על עולם ללא גבולות או עמים) בוגדת יותר מתאים לה (כנ"ל לדעתי לגבי הימין- מי שמצדיק ועוזר לרצח ראש ממשלה למשל, הוא בוגד) אבל את הכינויים מדביקים אנשי התקשורת 2. לדעתי ההצהרות שלה ממש טיפשיות ולא לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו מהימין אומר ''יגאל עמיר הוא לא מהימין שלי'' מיד מספרים לו איך הוא במו ידיו רצח את יצחק רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא שמעתי הצהרה כזאת. ואני באופן אישי הייתי מעריך אותה. על אחת כמה אם היא הייתה ''נאמרת'' ע''י ציבור שלם מסויים, שהתגובות שלו לגבי רצח רבין דומות יותר לתשובות של טלי מאשר ל ''יגאל עמיר הוא לא מהימין שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי הרבה זמן להבין את התגובה הזאת, אבל בסופו של דבר ביצעת בדיוק את הדבר שאני מתלונן עליו. ואגב, הצהרות כאלו לא חסרות, מספיק לקרוא פובלוציסטים ימנים. (עכשיו כנראה שלא יעזור, תנסה כשהנושא יחזור שוב לכותרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמספיק לקרוא פובלוציסטים ימנים. השאלה היא מה הימני הממוצע/הקיצוני חושב על רצח רבין לעומת מה שהשמאלני הממוצע/הקיצוני חושב על טלי פחימה. אבל זה לא מדיד, ככה שהדיון עקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שפחות או יותר אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איפה שאנחנו לא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ ו ב ל י צ י ס ט י ם ולא ''פובלוציסטים''... עברית קשה שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה למה אתה תמיד צועק עלי ? זה הוא התחיל ! אני רק עשיתי קופי-פייסט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מודה שהעתקת משכנך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני בכלל חשבתי שזה נכתב במתכוון, ודוקא די התלהבתי מהתאור השנון של הפובליציזם שהוא פלוציזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל חשבתי שאני לא יודע לאיית "פובליציסטים", בגלל שהאיות שלו לא היה ברור, ובגלל שאני יודע שאני לא חכם גדול, הנחתי שהשועל צודק, אז העתקתי ממנו... (חכה חכה אחרי בצפר !) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה צריך להיזהר משועלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קברה של טלי פחימה אף אחד לא יהפוך למקום עליה לרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שטלי פחימה מפוצצת את עצמה במסעדה. האם לא יהפכו את קברה למקום עליה לרגל? ייתכן שלא, אבל יש סיכוי גדול שיכינו מיצג עליה, ואיזה שגריר זועם יבעט בו. עלייה לרגל היא רק סימפטום. ההבדל הקטן הוא אכן קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קטן הוא קטן? אפילו אם יהיה מיצג כזה הוא יהיה חד פעמי ולא ימשוך קהל בצורה שאפילו תזכיר את בית המקדש הגולדשטייני. אני חושב שאם ט. פחימה תשב בבית סוהר, כמות מכתבי המעריצים שהיא תקבל בשנה תהיה פחות ממה שי. עמיר מקבל בשבוע. חולירות יש בכל קבוצה. יחס הקבוצה לאותם חולירות הוא הקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מיצג, כאמור, הוא רק סימפטום. למרבה השמחה טרם עמדנו בניסיון ולא צריך למדוד את כמות העולים לקברה של ט. פחימה, ולכן נסכים שלא להסכים עם ההערכות שלנו. נשאלת כעת השאלה מה יחס "הקבוצה" לט. פחימה, והאם היא אכן נחשבת "חולירה" על ידה? מקבץ מקרי של הבעות תמיכה בט. פחימה: http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=135405&... כמובן שאתה מוזמן לטעון שהאנשים והגופים שמאחורי הקישורים אינם מייצגים את "הקבוצה".
http://www.notes.co.il/sami/6504.asp http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... http://www.kedma.co.il/ArticlesVer2/ShowArticle.asp?... http://news.iol.co.il/?w=/2952/584286 http://www.literatura.co.il/show_creations.asp?id=94... http://www.newprofile.org/showdata.asp?pid=536 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירבתי כאן בין שני דברים שונים, וזה לא בסדר. המאמרים שהבאתי כמובן לא מביעים בט. פחימה לאחר שכבר התפוצצה במסעדה, אלא על בסיס מה שקורה איתה עכשיו. אם בהודעות האחרונות שלך דיברת רק על מה שיקרה אם היא תמות בצורה שבה ברוך גולדשטיין מת, הרי שהקישורים הללו (למרות שהם אומרים משהו על יחס השמאל לט. פחימה) לא רלוונטיים ואתה מוזמן להתעלם מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בינתיים היא רק חשודה, והשב''כ כבר הפיץ לא פעם שמועות שהתברר אח''כ שהיו מיועדות לצרכים שונים בלי קשר למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הקודמת שהיא נעצרה היא שוחררה בלי שהוגש נגדה כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעיני חלק מהכותבים היא תישאר חפה מפשע בכל מקרה, בדיוק כפי שבעיניה מבצעי הפיגועים הם חפים מפשע. אבל אולי כדאי לחכות ולראות איך העניין יתפתח, ואז לראות אותי אוכל את הכובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגש אחרי שהיא תתפוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להיפגש אם יתברר שהיא סייעה לאחרים להתפוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל את העובדה שהדיון עלה שוב במתמשכים כדי לשאול אם באמת אכלת את הכובע אחרי שהתברר שבין מה שהשב''כ שחרר לתקשורת כהאשמות כנגדה לבין ההאשמות האמיתיות כנגדה פעורה תהום בלתי ניתנת לגישור, המכונה ''המציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא כתב שאין תהום כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, רק עכשיו הדיון עלה שוב ממחשכים וראיתי את התגובה הזו. קצת מוזר לי לשמש פרשן של עצמי לפני חמש שנים, אבל נראה לי שב''אכילת הכובע'' התכוונתי למה שאעשה אם פחימה תורשע בעבירה רצינית וזה יגרום לאותם ''חלק מהכותבים'' לחזור בהם מהתמיכה בה ולא להמשיך לצדד בה כחפה מפשע. למרבה השמחה התברר שאכן מדובר בקשקוש מקושקש אז הסעודה נחסכה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי סיפור שכתבתי שבודק בדיוק את העניין הזה, של מתאבד יהודי (לאו דווקא משתייך לזרם מסויים) והעלייה לקברו: ואגב, אלכסנדרוביץ, מה בדיוק קורה שם, שיוצרים לא מצליחים להיכנס לדף שלהם בבמה? זו שאלה לא רק שלי, ומן המערכת לא הצלחתי לקבל תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לשאול בפורום הטכני? לא ברור לי מה הכוונה ב"לא מצליחים להיכנס לדף", ואני לא בטוח שהבנתי מה בדיוק הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא: כשאתה נכנס, יש הודעה "התנתקת מהמערכת", אינך מצליח להיכנס לדף לערוך אותו עם הססמאות הישנות, וגם ססמה חדשה אינה נשלחת (אולי זה בגלל שזה hotmail?). אימיילים ששלחתי לכתובות הרלוונטיות המופיעות אינם נענים. ראיתי גם ששאלו את אותה שאלה בפורום הטכני ולא בדיוק קיבלו תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה משהו טכני לחלוטין, ואני לא מהמתכנתים של הבמה. הייתי שמח לומר לך שהעובדה שהמיילים שלך לא נענים אומרת שמודעים לבעייה ומטפלים בה - אבל אין לי מושג. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהכנסת דברים שכתבת באתר לספר "בין השורות"? מכר שלי שפירסם שם, טוען שהעורכים התעצבנו מזה שההוצאה של הספר "לקחה מהם שירים", והחליטו להעניש את הכותבים "משתפי הפעולה" בניתוק מהדף יוצר שלהם, ופילטר הספאמים של המערכת דואג אפילו שפניות שלך לשאול מה קרה יקוטלגו כספאמים. הוא אפילו קיבל מהם בקשה להפסיק לשלוח אליהם ספאמים, או בלשונם "מחק את הדוא"ל שלי מרשימת התפוצה שלך". קרה דבר כזה גם לך? לי זה נשמע מדהים, אבל זה מה שהוא טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל נדייק: השאלה הרלבנטית תהיה יחס השמאל לפחימה אם וכאשר *תורשע* בסיוע לתכנון פיגוע. מספיקה הרשעה כזו כדי שאני, למשל, אוציא אותה לחלוטין מהכלל (וזאת למרות העובדה שאני רואה את עצמו כמשהו בין שמאל לשמאל קיצוני, ושוקל להצביע חד"ש). נכון לעכשיו, היא רק חשודה; יתר על כן, התנהגות השב"כ בפרשה, ואי-הגשץ כתב אישום, מעלים את התחושה שאולי לא ביצעה דבר ממה שהיא מואשמת בו, וסתם נטפלים אליה בגלל הדברים שהיא כן עשתה (פגישה עם מבוקש, כניסה לג'נין, וכד'). מצד שני, ייתכן, כמובן, שפעולות אלו היו כיסוי לתכנון של פעילות אלימה כנגד אזרחים, ואז פירוש הדבר שיש להעמידה לדין על בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עדותה שלה, טלי פחימה יצרה קשר עם חברי ארגון טרור ואף באה לגור איתם, תוך הפרת צו אלוף, בכדי למנוע מצה''ל להלחם בהם ביעילות. - היא לא התיישבה במקום בו קיים חשש לחיי חפים מפשע אלא במקום בו יושבים רוצחים, אוייבי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפרת חוק, אבל זה רחוק אלף פרסאות מרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה היה צריך להיות מספיק כדי לגרום לשמאל להתנער ממנה, מה שלא בדיוק קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאנשי "זו ארצנו" שחסמו כבישים? ממסורבי הפינוי במאחזים? ממקימי האנדרטה לגולדשטיין? לא ראיתי הרבה אנשי ימין "מתנערים" מכל אלו. ראיתי הרבה יותר חברי מפלגת העבודה ומרצ שהתנערו מטלי פחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שבכל הקישורים שהבאת מכתירים אותה כפעילת שלום והמידע החדש לגביה בקשר לתכנון פעולת טרור לא היה ידוע, לעניות דעתי היא בוגדת ולו מתוך תחושת בטן, אני מבחין בהבדל בין פעילי שלום וזכויות אדם שמסתובבים בכל השטחים לבין זאת. הנה פיסקה שמופיעה בשני קישורים, אם זאת האמת אז טלי חפה מכל פשע: "טלי פחימה נעצרה ביום ב', ה-24 במאי לאחר שהות של שבועיים בג'נין. בזמן זה פעלה, בשיתוף פעולה עם תושבי מחנה הפליטים ג'נין, להקמת מועדון לימוד ומשחק לילדי מחנה הפליטים ג'נין, בערב התרמה שנערך בעזרת יוסף עספור וקפה "יאפא" מיפו למען מטרה זו גויס סכום כסף צנוע לרכישת צעצועים, צבעים, ודמי כיס למימון שהייתה במקום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך דווקא זה הופך אותה לחפה מכל פשע. בוא נחיה רגע בעולם של תיאוריות קונספירציה - על סיפורי כיסוי שמעת? מה גם שלמסור מידע אפשר גם כשאתה משתף פעולה בהקמת מועדון לימוד. נראה לי שהרושם שמתקבל מהתגובות שלי הוא שאני חושב שכבר צריך להעמיד אותה אל הקיר ויפה שעה אחת קודם, אז אני אצהיר שלדעתי רצוי וראוי לחכות קצת לפני שמתחילים לחרוץ את דינה לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שכבר עכשיו חוג האוהדים היהודיים שלה קטן עד זערורי, בעוד מתכנני פיצוץ הר הבית, חסידי גולדשטיין, מעריצי עמיר, חובבי מחתרת, אוהדי נוער הגבעות, תומכי ''ערבי טוב הוא ערבי מת'', מייחלי מותו של רה''מ ושאר הדוביכורדים מונים להערכתי כמה אלפים. הבדל קטן, כמו ההבדל בין פרונקל לסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שחוג האוהדים היהודיים שלה קטן עד זערורי, בהחלט יש מקום לדבר על כמה אלפים (להערכתי הכושלת). כמה אנשים, למשל, נושאים עיניהם אל סמי שלום שטרית? שלושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה סיפור כיסוי להעמיד אותה אל הקיר. וזה מה שהשב"כ מנסה להוכיח, נחיה ונראה דעתי כבר הובעה בתגובה 242310 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אם זאת האמת אז טלי חפה מכל פשע"? לא עולה בדעתך שאפשר גם וגם? פעילות למען ילדים לא מוציאה מכלל-אפשרות סוגי פעילות אחרים. צריך פשוט לחכות ולראות מה האמת- השב"כ אכן נתפס בעבר בשקרים. לעומת זאת, גם פעילי השמאל הקיצוני לא תמיד אומרים את-האמת-את-כל-האמת-ורק-את-האמת... כך שבינתיים זו המלה שלה מול המלה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש הבדל מוסרי גדול בין פעיל זכויות אדם שבעד חופש ואחוות עמים ובין מי שמעודד פעילות טרור שרוצחת אנשים. אם טלי היא פעילת זכויות אדם אני בעדה. אם טלי בעד פעולות טרור היא לא בשמאל אלא בימין הקיצוני של הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך: מסכימה, אבל- אפשר להוריד פה את ה"אם", מפני שבין אם טלי היתה מעורבת בטרור בעצמה או לא, היא בכל מקרה כבר אמרה שהיא בעד פעולות טרור, כחלק ממאבק נגד הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל אמיתי חושב איך לחיות בשלום ולא איך להרוג ולהיהרג כך שטלי פחימה המצדיקה פיגועים היא לא קדושה ולא תמימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפשר למשל ''שונא את ט. פחימה'', ''אוהב את ט. פחימה'' ו''אוהב גבינות ויין לארוחת בוקר'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו היה לי בלוג פעם (השקעתי רק בתמונת הפתיחה ועכשיו לא רואים אותה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מעדכן יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי שהנוכחות שלי באייל (שהחלטתי ביני לבין עצמי שהוא הבלוג של עיתון הארץ) מספיקה וקבלי עדכון כי סתם כי ביקשת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נחמד לראות אותנו מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן לפתוח בלוג לעיתון הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאלוג אמיתי עם פלסטנים אינו פיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איפה זה "פה"? ישראל? "האייל"? ב. מה זה "שמאל אמיתי"? שמאל מדיני? שמאל כלכלי? ביחס לאיפה אתה מודד את רמת השמאלניות? ג. אם יורשה לי לשאול: האם אתה מגדיר את עצמך כשמאלני או כימני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פה זה כאן. 2. לפי רמת הומנזים בסיסית. 3. אני מגדיר את עצמי כבן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההתחכמות שלך לא מרשימה אף אחד. 2. למה אתה קורה "רמה בסיסית"? (ראה גם סעיפים א'-ג' להלן.) 3. המלפפון יותר ארוך או יותר ירוק? ובאופן כללי: א. תגובה 242441 תקפה גם לגביך. ב. ו*אם* יתברר שטלי פחימה הייתה מעורבת בטרור? ג. למה אתה מספיק בטוח שהיא לא, כדי להגדיר אותה כ"קדושה"? ד. באיזו זכות אתה מגדיר אנשים כ"שמאלנים לא אמיתיים", רק כי הם מתונים ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לשמאל מונופול על הומניזם בסיסי, וגם לא על זכויות אדם. בעיתון 'מקור ראשון', שהוא ימני לכל הדיעות, מתפרסמות כתבות נגד היחס לעובדים זרים, על אקולוגיה ואיכות הסביבה, על מצב העוני וכיו''ב. והם עדיין ימניים וקבל הקוראים העיקרי שלהם נמצא בהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריית גת לא מתים על טלי: "החלום שהבשיל בלבה היה גרנדיוזי. אחרי שצפתה בסרטו התעודי של ג'וליאנו מר, "הילדים של ארנה", החליטה פחימה להקים מפעל הומניטרי בג'נין, בהשראת התיאטרון לילדי מחנה הפליטים שהפעילה שם ארנה מר. פחימה חשבה על הקמת כיתת מחשבים לילדים, ולשם כך יזמה בשנה שעברה ערב התרמה ביפו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אם היה מידע קונקרטי על מעשים פלילים שלה,למה לא עצרו אותה בביתה,אלה חיכו עד שהיא תנסה להכנס לשטחי הרשות הפלסטינית? שאלה נוספת היא האם טלי פחימה..שאולי עשתה טירונות 02 והידע שלה בהכנת מיטענים מיתמצה בשימוש באציטון באמת יכולה לסייע לארגון טרור שכבר ביצע מאות פיגועים. אני באמת לא יודע מה לחשוב,אבל אני יודע שלפני כמה זמן היא כבר נעצרה..על חשדות דומים..ושוחררה כאילו כלום לאחר כמה ימים במעצר. מספיק בשביל לגרום לי לתהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך יש סיכוי סביר ששוטר היה מזהה את השם ''טלי פחימה''. גם במעצר הנוכחי דיווחו בחלק מאמצעי התקשורת פשוט על מעצרה של ''טלי פחימה'', מתוך הנחה שהמאזינים יזהו את השם. אני מניח שעיקר הסיוע היה אמור להיות הכרת השטח וכו'. חוץ מזה יש כמובן גם שמועות על כך שהיא התכוונה לבצע פיגוע בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שנטען שעצרו אותה על מעשים פליליים שלה. ייתכן מאוד שעכשיו מאשימים אותה בשל עובדות שהתגלו לאחר מעצרה. וראה גם תגובה 242234, מה שהיא לא אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלהגיע למקומות שלערבי היה קשה להגיע, לצורך איסוף מודיעין, או כדי להתפוצץ שם. אני לא מביע שום עמדה פה לגבי טפחימה, אני מציין מה היתרון הפוטנציאלי של ישראלי עבור ארגון טרור פלשתינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבורה בארץ של פחדנים ממלאי פקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו דרך לראות את העניין הזה. אני ממתין לראות איך יתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. כמו שכתוב שם, היא בת 82, והובאה לבית המשפט כבר ב-32. היא הייתה אז בת 10! (אני יודע. אני משעשע רק את עצמי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה הזו מצחינה מרדיפה פוליטית מהסוג הגרוע ביותר,הסוג המקובל במשטרים אפלים בהם המשטרה החשאית רודפת אחר פעילים בעלי עמדות המנוגדות לאלו של הממשל. זכרו את דברי, והיה אם תשוחרר טלי בלא שהוכחו אלו מהטענות נגדה,אזי אנו עדים לסמפטום מדאיג ביותר המסמן כי דבר מה רקוב בממלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדעות שהיא עצמה השמיעה היא לא יותר גרועה מאנשי ימין קיצוני להעיף אותה למעצר מנהלי אחרי דיון משפטי ביחד עם אנשי ימין קיצוני נראה לי הוגן וראוי לשמירה על שלטון החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הימין הקיצוני לא נישלחים למעצר מנהלי רק בשל דעותיהם. אבוי לנו אם כך היה הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב דעתי הבלתי משפטית: שילוב של דיעות מסוכנות ומעשים מסוכנים ופעולות מסוכנות שנמנעו ויש חסיון עליהן כדי שהמקורות לא יחשפו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן נראה כי אתה מסכים איתי כי רק שילוב של דעות מסוכנות, מעשים בעבר וחשדות מבוססים למעשים לא ''כשרים'' בהווה יכולים להביא למעצר אולם במקרה של טלי לא ידוע על מעשים בעברה אשר היו מבחינת עבירה על החוק או שסיכנו את הדמוקרטיה באיזה אופן, אופיים של המעשים המיוחסים לה בהווה לוט בערפל במקרה הטוב ובאשר למסוכנות דעותיה קיים ויכוח, לעניות דעתי המירב שניתן ליחס להן הוא טיפשות או אי הבנת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הסתובבה בשטחי הרשות, בניגוד לחוק. למה לא שופטים אותה על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן שופטים אותה על זה. קרא שוב את עדכון החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קטן בלשון המעטה בין עזרה לתכנון פיגועי טרור לבין שיטוט שלא כחוק בשטחי הראשות הפלסטינאית. כמו כן לא זכור לי כי איזשהו מתנחל נישפט אי פעם על חדירה שלא כחוק לשטחי הראשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: "היא הסתובבה בשטחי הרשות, בניגוד לחוק. למה לא שופטים אותה על זה?" תגובה 242472 תשובה: "כן שופטים אותה על זה. קרא שוב את עדכון החדשות." תגובה 242475 עכשיו תסביר לי מה לא ברור? בכל מקרה, גם מתנחלים נשפטו, למיטב זכרוני, על כניסה לשטחי A ללא אישור (בעיקר ברסלבים שהתעקשו להגיע לקבר יוסף. פעם אחת נפצעו 7 מהם. כמו כן היו גם שני אנשים מכפר תפוח שנכנסו לכפר כלשהו, וחולצו על ידי צה"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה אני כי היה שמץ של דמגוגיה בתגובתי הקודמת, אולם מטרתי היתה להדגיש כי הבעיה בכל הסיפור הזה היא ריח הרדיפה הפוליטית העולה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מאחז חדש שמוקם, הופך אוטומטית משטח A לשטח M (מתנחלים)? האם מישהו יודע מדוע מיושם צו "שטח צבאי סגור" רק (או כמעט רק) כשמדובר בשמאלנים? האם זו אחת ההגדרות בצווים החתומים (מראש, ובאופן לא חוקי) - "שטח סגור לשמאלנים או כל מי שאינו חובש כיפה ו/או מצביע ליכוד וימינה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין מאחזים, חוקיים או לא-חוקיים, בשטחים המוגדרים "שטח A". כמו שכתבתי והבאתי דוגמאות, "שטח צבאי סגור" מיושם על אנשים מכל רחבי הקשת הפוליטית. צה"ל ממש לא היה מאושר, בלשון המעטה, למשל, מחילוץ מתנחלים מכפר תפוח תחת אש מכפר פלסטיני (שטח A). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מאחזים, כדאי להפסיק להשתמש במושג "מאחז בלתי חוקי". כפי שהראה רוזנטל בתכנית "בולדוזר", כל מאחז שהוא *באמת* בלתי חוקי מפורק תוך שעות ע"י צה"ל. מאחזי המתנחלים זוכים לתמיכה וסיוע מכל יחידות התכנון בסביבה ומצה"ל עצמו, ולכן אין ספק שהם חוקיים לגמרי. (ציניות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בוגי מסתובב בשטחי הרשות, בניגוד לחוק. למה לא שופטים אותו על זה בהאג ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפוט אותו בוואללה, או באתר אחר שמתמחה בפרובוקציות מסוג זה בתגובות של הקוראים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובות פה,וואללה זה אתר נאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאורות במובן שגיעות הקטיו, הקללות והנאצות או שמא רמת הכתיבה? או אולי שהנאורות מתמצה ביכולת להכניס ססמאות של השמאל הרדיקלי האירופי לתגובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאורות במובן שהם לא תחפושת פאשיסטית במסוה אינטלקטואלי ''נאור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גם אתה מעדיף את המשתין מראש המקפצה על פני זה העושה זאת בחשאי מתחת למים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף כאלה שלא משתינים למים שהם שותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאורות אם כן במובן היכולת להכניס ססמאות של השמאל הרדיקלי, המכנה את כל מי שלא מסכים לדיעותיו "פאשיסט", שזה בערך המקבילה של השלב "אני צודק ואתה &%*#!" שרובנו סיים בכיתה ג. אני מניח שעוד מעט נערב בויכוח הזה את האדונים הלא מכובדים אדי בן מריה שיקלגרובר מלינץ ויעקב ג'וגאשווילי מגרוזיה ולכן אני בורח ומשאיר אותך להקריא ססמאות לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב ויכוח משנה ג'. אני ליברל,דמוקרט,קפיטליסט,לבן ועשיר.תראו כמה טוב באמריקה/קנדה/הרצליה וכמה חרא בשאר העולם,לכן אני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (חושב שאני) די ליברל, דמוקרט, לא קפיטליסט, לא ממש לבן וממש לא עשיר. עוד לא הצלחתי לראות כמה טוב באמריקה/קנדה/הרצליה, ודאי שלא ניסיתי להראות את זה. האם מכל זה נובע שאני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה מה הרבותא בלהיות ליברל, דמוקרט, קפיטליסט, לבן ועשיר, אם בסופו של דבר אתה מבלה את זמנך באייל הקורא בדיוק כמו כל אלה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא בכך שאתה מבלה את זמנך באייל הקורא בדיוק כמו כל אלה שלא, אלא בכך שאתה מבלה את זמנך באייל הקורא יחד עם כל אלה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אם אתה רוצה לשנות את רמת הויכוח מוואללה אז תוכיח מה לא נכון במה שאמרת הרגע , משפט שיש בו לוגיקה מסויימת. מתקדם יחסית ל"אין לי מה לאמר ואתם פויה", לא כן? 2. תמצית הדת הקלויניסטית היא ש"מי שהרויח כסף כנראה שאלוהים אוהב אותו". מומו זה קיצור של שלמה ולא של יעקב :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן עדיף ויכוח שנה ג של ליברלים, דמוקרטים קפיטליסטים , לבנים, מתגוררי אוסלו וכל שאר הדברים שלא טרחתי לזכור מהתגובה הקודמת שלך. כן עדיפה התפיסה הליברלית המערבית ה''שמאלנית'',היא עשתה רק טוב לאנושות. לא אני לא צריך להתנצל על מוצאי ועל דעותי רק מפני שכל מני מקופחים מקצועיים אומרים לי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן עדיפה התפיסה הליברלית המערבית ה"שמאלנית",היא עשתה רק טוב לאנושות. על איזה אנושות אתה מדבר? רוב האנושות נותר באותו מקום, משועבד לקבוצה של משעבדים מקצועיים,מערביים,לבנים,שחיים על חשבונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ססמאות, סממאות. בחור צעיר , אתה *משעמם* ונשמע כמו אחד הספרים הרעים של אדוארד סעיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הזקן והבא בימים,אתה ושכמותך מפיגים את השעמום שלכם, רק שמגדלים קורסים בלב הקפיטליזים העולמי.תמשיכו להיות משועממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד צעיר, זקנתי מספיק בשביל לראות שהעולם הלבן מתחלק לשלושה סוגי משעבדים: קולוניאלים מסוג ראשון(U) שמדכאים את העמים י' ו פ' לצורך מלוי שאיפותיהם הכלכליות שמתרכזות באכילת קציצות בשר. לקולוניאלים מסוג שני(E) לעומת זאת, יש אידיאלים נשגבים. הם יודעים מה טוב לילידים הפרימיטיבים פ' וי' ולכן הם מטיחים אותם זה בזה עד שכולם יידעו לזמר את אוצם האידיאלים. אז כמובן, הם ינצלו אותם בדיוק כמו הסוג האלים (U) , מלבד ששאיפותיהם הכלכליות מתרכזות בשתיית בירה. (אני מקווה שהסימנים מספיק ברורים עבורך , זה לא מאמץ מחשבתי יותר גדול מלקרוא בספר של סעיד). שתגדל קצת ותראה קצת את העולם סביבך (זה האזור שמחוץ לגדר קן השו"צ) תמצא מקומות מרתקים כמו זימבאבווה , פלשתין, ישראל, הודו ופקיסטן. בכולם הילידים הקריאו במרץ רב את הססמאות שאתה משמיע, והם ממשיכים לעשות זאת, מתי שאינם עסוקים בלטבוח זה את זה במטרתם להידמות ל (U). לכן עצתי אליך ילד, היא למצוא לעצמך יליד שמוכן גם ליישם את הססמא שהקראת לו. שתמצא אחד תבוא, אם לא תזקן עד אז יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעשי השמאל בעולם: ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב האנושות אין ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת איזה סוגי משטרים מצוייה רוב האנושות? (כן, אני יודע, המערב הרשע והסי אי איי שלו דואג שרוב האנושות תהיה תחת אותם משטרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת משטרים דמוקרטים מדכאים של המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין נמצאת תחת משטר דמוקרטי מדכא של המערב? אני מצטער, לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבו, עזבו. זהב לגל פרידמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אכן הכי חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין היא דוגמא להצלחה כלכלית קומוניסטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הצלחה גדולה בשוויון בפני החוק, כך שמעתי שמועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם הוא ההיפך מסוציאליזם כי הוא שלטון דיקטטורי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שהתחילה את הדיון: "כן עדיפה התפיסה הליברלית המערבית ה"שמאלנית",היא עשתה רק טוב לאנושות. על איזה אנושות אתה מדבר? רוב האנושות נותר באותו מקום, משועבד לקבוצה של משעבדים מקצועיים,מערביים,לבנים,שחיים על חשבונו." ההודעה שהגיבה לה: "ממעשי השמאל בעולם: ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד..." ההודעה שהגיבה לזו: "לרוב האנושות אין ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד..." התגובה שלי: "תחת איזה סוגי משטרים מצוייה רוב האנושות?" עכשיו, תסביר לי איך מה שאמרת כרגע קשור? (או שיש כאן טענה שקומוניזם הוא שלטון דמוקרטי של המערב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתו, האייל האלמוני מתגובה 242766 הסיט את הדיון לגבי "הרפובליקה העממית של סין" אתה המשכת את הקו, ולכך הגבתי לעצם העניין השמאל הועיל לחלק מהעולם, ובחלק אחר פחות, גם היום רעיונות של פיתוח כלכלי ממדינות המערב לאזורים מוכי אסונות ודלים בחקלאות הם לא דבר יוצא דופן (ישראל שותפה בכמה פרויקטים ארוכי שנים באפריקה ובסין). כאשר לפי הגישה הקפיטליסטית ככל שמונצח העוני במקומות מסוימים כך עדיף- כי כך אפשר ליצר שם בזול ולמכור ביוקר. להמשך הצפוי של תגובתך כאילו במדינות מסוימות נשמרת רמה נמוכה של עוני תמורה לחלוקת מזון ולא עידוד חקלאות ותעשיה מקומית אענה כי יש מקומות ויש מקומות, וכל עוד יש רצון של התושבים במדינות העניות להתפתח תהיה התפתחות (ידיעה שקראתי אתמול - חברה סינית רוצה לקנות את חברת 'רובר') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, חכה שאורי ובר ביצוע יעלו על התגובה שלך, ויוכיחו לך באופתות ובמותים כמה הקפיטליזם הטהור איננו תומך בהנצחת העוני (ואם כן, אז זה אינו קפיטליזם אמיתי אלא שחיתות שמקורה בםזילאיוס). בהצלחה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אתה טוען שזה מה שהם יגידו, כי זה מה שנוח לך לחשוב. אתה נלחם באיש קש. סביר להניח שהם יגידו שעל אף שזה היתרון של גורמים מסויימים: א. בשוק חופשי אין גוף שתפקידו, או שביכולתו, להנציח את העוני. ב. שוק חופשי מעודד את ההתקדמות של חברה, ולכן *כתהליך טבעי*, שוק חופשי במדינות העולם השלישי יוציא אותן אט אט מההגדרה הזו. (לא אמרתי שאני בהכרח מסכים עם עמדות אלה, וגם לא אמרתי שלא. פשוט אמרתי שהדלגיטימציה שלך בעייתית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של עמדות, חגי, זה עניין של עובדות. תנאי החיים המקובלים היום בעולם השלישי היו נחלתו של כל המין האנושי עד לפני מאתיים שנה. ההפרש שאנחנו רואים היום בין רמת החיים במדינות המערב מול מדינות העולם השלישי איננו תולדה של ''הנצחת העוני'' אלא של ההתקדמות שעשו מדינות העולם הראשון מול הקיפאון של העולם השלישי. אלו הן עובדות. מה שנשאר לברר זה איך זה בדיוק קרה. לי זה די ברור. כנראה שלאפולוגיסטים של רוצחי המונים זה לא כל כך ברור. אני לא מופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הייתה התקדמות ושיפור כללי ברמת החיים כתוצאה מהיוזמה החופשית שיצרה התפרצות של פיתוחים וקידמה, עד כאן מסכימים? המערב הפך להיות מתועש הרבה יותר, נוצרו משכנות עוני עובדים עבדו עשרות שעות רצוף והכל רק כדי להתקיים, העולם עבר עיור מוגבר, תנאי החיים היו מזעזעים, בשל העובדה שלעניים היה כח אלקטורלי רב בכמה ארצות דמוקרטיות במערב ובשל החמלה שחשו כמה אינטלקטואלים למצב העניים מצד שני, נוצרו תנועות שונות שנועדו להייטיב את מצבם של העניים או לחילופין לעורר מהפיכה בשמם. כתוצאה מכך נחקקו חוקים הפוגעים ב"חופש" כמו הגבלת שעות עבודה, שכר מינימום, חופשות, ימי מחלה, ביטוח פנסיוני, ושאר חוקים סוציאלים. אני מבין מהדעות שאתה מביע פה שאתה תופס את החוקים הנ"ל כרעים פוגעים בצמיחה וכתוצאה מכך גם בעניים וכמרחיקים אותנו מהעולם האוטופי התיאורטי נכון? האם אתה סבור שמצבם של העניים המערב היה שונה ממצבם של העניים בהודו אלמלא נחקקו החוקים הנ"ל? מה היה קורה למשפחה בה המפרנס מת? לנכים מוגבלים וסתם זקנים? שגם במצב הסוציאליסטי(יחסית) הנוכחי, סובלים ונמצאים בתחתית הסולם החברתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוקיי, הייתה התקדמות ושיפור כללי ברמת החיים כתוצאה מהיוזמה החופשית שיצרה התפרצות של פיתוחים וקידמה, עד כאן מסכימים?" וודאי. לפחות אתה מכיר בכך. "המערב הפך להיות מתועש הרבה יותר, נוצרו משכנות עוני עובדים עבדו עשרות שעות רצוף והכל רק כדי להתקיים, העולם עבר עיור מוגבר, תנאי החיים היו מזעזעים," זוהי שטות מוחלטת. בדוק את העובדות כי זה ממש לא נושא לוויכוח. תנאי החיים אולי מזעזעים בסטנדרטים של היום אבל לעומת מה שקדם להם מדובר בשיפור אסטרונומי. לאנשים לא היה מה לאכול, היה להם, במקרה הטוב, חליפת בגדים אחת. אולי זוג נעליים. "...מצד שני, נוצרו תנועות שונות שנועדו להייטיב את מצבם של העניים או לחילופין לעורר מהפיכה בשמם..." אתה מתכוון שלאור השיפור העצום בתנאי המחיה התחילו פתאום להבין שלעבוד כל היום קשה בשדה ולמות בגיל ארבעים זה לא הכרח המציאות ושניתן לשנות את המצב, אפשר לחיות יותר טוב. אתה בהחלט צודק. "כתוצאה מכך נחקקו חוקים הפוגעים ב"חופש" כמו הגבלת שעות עבודה, שכר מינימום, חופשות, ימי מחלה, ביטוח פנסיוני, ושאר חוקים סוציאלים." בדוק את הנתונים יקירי. המהפכה התעשייתית הביאה לשיפורים בכל אלו הרבה לפני שחוקקו החוקים. אם תבדוק את השיפור ברמת החיים של הבריטים למשל, תגלה שההשגים במיגור העוני והעליה בשכר נראו טוב מאוד (אם לא יותר טוב) גם לפני החוקים. "אני מבין מהדעות שאתה מביע פה שאתה תופס את החוקים הנ"ל כרעים פוגעים בצמיחה וכתוצאה מכך גם בעניים וכמרחיקים אותנו מהעולם האוטופי התיאורטי נכון?" אני בספק גדול אם אתה מבין. את הקרדיט על האוטופיה אני מעניק, בהכנעה, למחנה השמאל כוחו גדול - הם כבר דאגו לטבוח, לשדוד ולאמלל את כל מי שהם הצליחו להשתלט עליו בשם האידאלים הנעלים. אני מתנחם בכך שהקפיטליזם לא הצמיח זוועות דוגמת סטאלין היטלר או מאו ושרמת החיים במדינות הקפיטליסטיות גבוהה בהרבה מזאת שבגני העדן הסוציאליסטיים. "האם אתה סבור שמצבם של העניים המערב היה שונה ממצבם של העניים בהודו אלמלא נחקקו החוקים הנ"ל?" בהודו, ידידי הבור, התקיים משטר סוציאליסטי פאר אקסלנס מאז הקמתה ב1947. המשטר הסוציאליסטי ההודי (שנחשב בעיני רבים למשטר הדמוקרטי הקרוב ביותר לקומוניזם) מיגר את האימפריאליזם, חסם השקעות מבחוץ וריגלץ כל מה שזז ובכל זאת לא הצליח לספק אפילו דברים בסיסים כמו אוכל (שלא לדבר על מיגור משטר הקסטות המתועב). הרפורמות הקפיטליסטיות שמנהיגים היום בהודו הן עדות מוחצת לכשלון השיטה ואילו היה אכפת לך בכלל מסבלם של אנשים לא היית דבק בהבלים מעין אלו. "מה היה קורה למשפחה בה המפרנס מת? לנכים מוגבלים וסתם זקנים? שגם במצב הסוציאליסטי(יחסית) הנוכחי, סובלים ונמצאים בתחתית הסולם החברתי?" אתה חי בעולם של פנטזיה. אינך יכול לגרום לשכר לעלות על ידי חקיקת חוקי שכר מינימום בדיוק כפי שאינך יכול לגרום לחפצים לזוז בכוח המחשבה. בכדי להעלות את רמת החיים לא מספיק שאומרים שרוצים ולא מספיק שכותבים מה שכותבים בספר החוקים. צריך להבין מה מאפשר את זה ולתת לאותו דבר לקרות. אם היה אכפת לך, היית מנסה להבין. אבל אתה כמובן יותר עסוק בנסיונות להראות "הומני" ומלא "חמלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ד"ר יקר אני מבין שהעניין בוער בעצמותך, אך בכל זאת אעדיף שלא תכנה אותי בכינויי גנאי שונים ומשונים, הבה נשמור זאת ענייני. אני פה בשביל לשמוע ודברי חכמים וגו' ברשותך אני מעדיף לא לנהל קרבות התשה על כל נקודה(למרות הפיתוי). שנינו מסכימים שעקרונות השוק החופשי משפרים את יעילות המשק תורמים לצמיחה ולעלייה ברמת החיים הכללית, מה שאני מעוניין להבין זה כיצד השיטה הקפיטליסטית מתמודדת עם מקרי הקצה ועם מערכות הרווחה, כלומר האם בשיטה זאת כל אחד קונה בריאות לפי משכורתו? נניח שאדם X מרוויח משכורת הנמצאת בעשירון התחתון של המשכורות, האם תישלל ממנו הזכות לזכות בהשתלת איבר?(מצטער על הפופוליזם, אבל זה נועד למנוע את טענת הנגד, והיום לא רוכשים בריאות בכסף? ). וכנ"ל לגביי מקרי מצוקה של זקנים וכו'. חוץ מזה שאלה מתחום אחר, האם לשיטתך יש מקום ל"ממונה על ההגבלים העסקיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנינו מסכימים שעקרונות השוק החופשי משפרים את יעילות המשק תורמים לצמיחה ולעלייה ברמת החיים הכללית" זאת התקדמות גדולה למי שעד לפני רגע ייחס לשוק החופשי את הרעת רמת החיים הכללית. "האם בשיטה זאת כל אחד קונה בריאות לפי משכורותו?" קונים ביטוח בריאות. לא משלמים מס. "האם תישלל ממנו הזכות לזכות בהשתלת איבר?" בשאלה הזאת מובלעת הנחה מסויימת שהופכת אותה לדמגוגיה. מאחר והשיטה "שלך" היא זאת שכופה עלי תשלום ולא להיפך ומאחר והשיטה שלך כבר מופעלת יותר ראוי שתסביר לי האם המציאות הנוכחית של רפואה סוציאליסטית אכן מבטיחה לאותו אדם את אותה "זכות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''ר, אשמח אם תראה לי איפה כתבתי שהשוק החופשי גורם להרעת רמת החיים הכללית, הדעות שלי רחוקות מקומוניסטיות. הבעייה בקניית ביטוח בריאות, שאגב מתבצעת(בכפייה אמנם) גם היום, היא מה עושים עם זה שבוחר לא להשקיע היום בבריאות ''יהיה בסדר'' ואז נופל למשכב, או לחילופין לאלה שאינם מסוגלים לרכוש ביטוח בריאות שיאפשר להם להנות ממגוון הטיפולים. כדי לפתור את הבעיות הללו נוצרה מערכת שאמנם אינה מושלמת וזקוקה לתיקונים רבים אבל נועדה ליצור מצב בו העשיר או הבריא מסבסד את מערכת הבריאות לעני או החולה כך שכולם יוכלו לזכות במיטב הטיפול הרפואי, זאת המטרה. ונכון להיום את הטיפול היקר מאוד של השתלת איבר והתמיכה במושתל מקבל כל אחד(בתלות במצב בריאותו וכו'). מערכת המבוססת על ביטוח פרטי קיימת במידה מסויימת בארה''ב ולמיטב ידיעתי לעשרות מליונים אין שם ביטוח רפואי, והם אינם מקבלים טיפול(או לחילופין משלמים עליו סכומי עתק) בבתי החולים או במרפאות. חוץ מזה בביטוח בריאות קיימות הבעיות שיש בכל ביטוח רק ברמה מסכנת חיים, כלומר בעיית האותיות הקטנות, הכיסוי או העדר הכיסוי לפעולות רפואיות מסוימות ושאר עבודות בעיניים קטנות המוכרות לכולנו ולבעלי השכלה נמוכה בדר''כ קשה להתמודד איתן גם בעת החתימה וגם בעת שמגיע מועד הפרעון. אני חושב שהתשובה ''ביטוח בריאות רשות ע''פ הכנסה'' אינה מספיקה כדי להסביר איך תעבוד מערכת בריאות, אבל אולי זה רק אני. וד''ר, אני באמת אשמח אם תסביר לי כיצד תעבוד מערכת הבריאות, הדעות שלי בכלל(ובנושא בפרט) אינן כה מוצקות ויש סיכוי סביר שתאיר את עיניי, ואצטרף גם אני למחנה הקפטיליסטי הנאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ד"ר, אשמח אם תראה לי איפה כתבתי שהשוק החופשי גורם להרעת רמת החיים הכללית, הדעות שלי רחוקות מקומוניסטיות." בבקשה: תגובה 242941 "...המערב הפך להיות מתועש הרבה יותר, נוצרו משכנות עוני עובדים עבדו עשרות שעות רצוף והכל רק כדי להתקיים, העולם עבר עיור מוגבר, תנאי החיים היו מזעזעים..." "הבעייה בקניית ביטוח בריאות, שאגב מתבצעת(בכפייה אמנם) גם היום" דבר הנעשה בכפיה איננו יכול להחשב קניה. תשלום הנעשה בכפיה הוא מס. [הבעיה היא] "היא מה עושים עם זה שבוחר לא להשקיע היום בבריאות" הבעיה שלו אתה מתכוון? מה עושה אדם שלא ביטח את ביתו לאחר ששריפה כילתה את ביתו? [מה עושים] "לאלה שאינם מסוגלים לרכוש ביטוח בריאות שיאפשר להם להנות ממגוון הטיפולים" שאלה טובה. כמה אנשים כאלו יש לדעתך? האם כמותם מצדיקה שכל מערכת הבריאות תתבסס על הגישה שכל האנשים אינם מסוגלים לדאוג לעצמם ולכן צריך להכריח אותם לשלם? "כדי לפתור את הבעיות הללו נוצרה מערכת שאמנם אינה מושלמת וזקוקה לתיקונים רבים אבל נועדה ליצור מצב בו העשיר או הבריא מסבסד את מערכת הבריאות לעני או החולה כך שכולם יוכלו לזכות במיטב הטיפול הרפואי, זאת המטרה." המערכת אולי נועדה ליצור מצב כזה אבל היא לא יוצרת אותו. רעיון הסיבסוד של החולים על ידי הבריאים הוא הבסיס לרעיון של כל ביטוח. רוב האנשים, רוב הזמן, הם בריאים ויכולים לשלם. והתשלומים שלהם מכסים (+רווח לחברת הביטוח) את ההוצאות של החולים. זה למעשה עסק לא רע. "ונכון להיום את הטיפול היקר מאוד של השתלת איבר והתמיכה במושתל מקבל כל אחד(בתלות במצב בריאותו וכו')." אתה מתכוון בתלות במצב בריאותו ובמצבו הכלכלי. שהרי לא פעם ולא פעמיים דפקו על דלתך מתרימים למען השתלה דחופה. איך זה יכול להיות? מאוד פשוט, לא לכל השתלה יש כיסוי. "מערכת המבוססת על ביטוח פרטי קיימת במידה מסויימת בארה"ב ולמיטב ידיעתי לעשרות מליונים אין שם ביטוח רפואי, והם אינם מקבלים טיפול(או לחילופין משלמים עליו סכומי עתק) בבתי החולים או במרפאות." יש לך טעות. בארה"ב, רוב האנשים מכוסים על ידי ביטוח שממומן על ידי המעסיק. זאת מערכת שנוצרה בעקבות פטורים ממס על רכישת ביטוח בריאות, אם זה נעשה על ידי המעסיק. בעבור רוב האנשים, ביטוח הבריאות הוא מסובסד. זאת הסיבה שמחירי השירותים הרפואיים הם כל כך גבוהים. אתה יכול לקרוא עוד על כך במאמר הבא "חוץ מזה בביטוח בריאות קיימות הבעיות שיש בכל ביטוח רק ברמה מסכנת חיים, כלומר בעיית האותיות הקטנות, הכיסוי או העדר הכיסוי לפעולות רפואיות מסוימות ושאר עבודות בעיניים קטנות המוכרות לכולנו ולבעלי השכלה נמוכה בדר"כ קשה להתמודד איתן גם בעת החתימה וגם בעת שמגיע מועד הפרעון." כלומר, יש הרבה טמבלים שיעבדו עליהם ולכן על המדינה לתפקד כמו אבא טוב ולהציל אותם מטפשותם? הבעיה, כפי שמילטון פרידמן מאתר אותה, נעוצה בכך שביטוח הבריאות המקובל היום איננו באמת ביטוח. המטרה בביטוח היא שאתה משלם סכום נמוך יחסית, כל הזמן, ובשעת *קטסטרופה* כלומר - מחלה קשה וכו. המצריכה סכומים שאדם מן הישוב איננו יכול לגייס בקלות, אתה מקבל עזרה. הצורה המקובלת היום גורסת שהביטוח אמור לכסות את כל ההוצאות הבריאותיות שלך, כולל אלו השוטפות כמו דלקת גרון, טיפולי שיניים וכו. מאחר ומאוד סביר שכל אחד ינצל את הכיסוי הזה (שהרי מי לא הולך לרופא מדי פעם או חוטף אנגינה) עלות הביטוח חייבת להיות גבוהה יותר. ומאחר והתשלום עבור אלו איננו מתבצע על ידי הלקוח אלא על ידי גורם שלישי, המחיר עולה והתמורה יורדת. הרעיון הזה של ביטוח משול לכך שביטוח המכונית שלך היה מכסה טיפולים שוטפים במוסך+דלק. האם נראה לך שביטוח מעין זה היה דבר זול? ואיך הוא היה משפיע על צריכת הדלק שלך? "אני חושב שהתשובה "ביטוח בריאות רשות ע"פ הכנסה" אינה מספיקה כדי להסביר איך תעבוד מערכת בריאות, אבל אולי זה רק אני." זה לא רק אתה. לצערי. רופאים, בתי חולים וכו הם דברים שכל אדם נזקק להם, בדיוק כמו אוכל, דיור ובגדים. מדוע, אם כן צריך להתיחס אל הבריאות כאל משהו אחר? מדוע אין "מערכת אוכל" או "מערכת דיור" או מערכת ביגוד"? אני יודע שהתחושה שיש בבריאות "משהו אחר" היא מאוד חזקה אבל אין לכך לדעתי שום ביסוס. שוק שירותי הבריאות יכול וצריך לתפקד בדיוק כמו כל שוק אחר, וכאשר זה יהיה המצב נקבל גם שירות יותר טוב וגם נשלם פחות, כולל כולם, כולל אנשים מעוטי אמצעים. בדיוק כפי שזה קרה עם אוכל, מכוניות, מכונות כביסה או נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום באייל שחסין מהדיון הארוך והלא-נגמר הזה? תאמינו לי, עדיף כבר לריב עם ניצה על "פושעי אוסלו לדין" מאשר לדון עם "חבורת השוק החופשי" על םזילאיצוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניסוח שלך, נראה כאילו אתה מביע התנגדות לדברי. אני לא מבין לאילו דברים, ולמה. אני רק אמרתי ל"איל האלמוני" שהדרך הלעגנית שבה הוא מציג את הקפיטליסטים ב"אייל" (שביניהם אתה), אינה לגיטימית. וגם הטיעונים שכתבתי (כהדגמה) היו טיעונים פרו-קפיטליסטים. "הנצחת העוני" היה ביטוי שבו השתמשו בשתי ההודעות שמעלי. בקיצור, אני לא מבין מה אתה רוצה *ממני*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש הבעתי התנגדות לדבריך. כיוונתי בעיקר לשורה האחרונה בבחינת "דע מה להגיד, אם ברצונך לייצג את דעתי"... מה שניסיתי להגיד (בצורה מסורבלת) הוא שאנחנו יכולים כמובן לא להסכים עד מחר על מידת היעילות של הקפיטליזם (מול הסוציאליזם או כל שיטה אחרת) במיגור העוני אבל אי אפשר לטעון בשום צורה (אם מכירים את העובדות הבסיסיות) שהקפטליזם *יצר* את העוני. זה פשוט טיעון שקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מתי אמרתי שהקפיטליזם יצר את העוני. אפשר ציטוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה אמרת, בן שיחך רמז על כך, אבל אם אתה מנסה ''לייצג'' עמדה כמו שלי זו האמירה שעליה הייתי מגיב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ולא רמזתי דבר כזה. אינני סבור שהקפיטליזם מעוניין באופן מיוחד לייצר עוני או שמטרתו היא שימור העוני. אבל כשדנים איך לשפר את בעיית העוני, הקפיטליסט מתנגד לשיפור אם הוא עשוי להיות על חשבון רווחיו שלו, וזועק: "הצילו! סוציאליזם! שודדים אותי!" וראה תגובתך לאיש המרק ששאל אותך על החוקים הסוציאליים שכבר הושגו תגובה 242978 וניתן היה להבין ממנה שהם לדעתך די מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כשדנים איך לשפר את בעיית העוני, הקפיטליסט מתנגד לשיפור אם הוא עשוי להיות על חשבון רווחיו שלו, וזועק: "הצילו! סוציאליזם! שודדים אותי!"" אתה לא בדיוק דן איתי על *איך* לשפר את מצבם. אתה כבר קבעת את התוכנית ומנסה להציג את ההתנגדות שלי *לשיטות* שלך כהתנגדות למטרות שלך. טענות בדבר פוטנציאל השיפור הטמון בחקיקה "סוציאלית" עדיין דורשות הוכחה. זה ממש לא מספיק שאתה "בעד", זה גם צריך לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טענות הדורשות הוכחה: כמו שזה נראה, קיבל ביבי את הצעתך, אם כי על דרך השלילה. את התוצאות, יש להניח שנראה בשנים הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נראה. התחזית שלי, עד אז תהיה כאן ממשלת שמאל שתוכל לקחת קרדיט על השיפור הכלכלי, פרי הצעדים (המאוד מאוד מתונים) של ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2:0 לטובתך באופטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחך, איך כדאי לעודד עוני כדי למכור ביוקר? הרי לעניים אין כסף לקנות. כשמדינות העולם ה 3 מתעשרות יש שוק גדל כדי למכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשלבי הביניים, כשהמדינה (או אזרחיה) עשירה מספיק כדי לא לעבוד בזול אבל לא עשירה מספיק כדי לקנות ביוקר, אין מי שייצר נעלי התעמלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (סוציאליסט) זאת בעיה לדעת אחרים (נייק למשל) זה מעוללללה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברי הבל. שיוויון בפני החוק הוא תולדה של החוק האנגלי. ביטוחים ופנסיות הן תוצאה של המערכת הבנקאית, המצאתם של היהודים, עם לא סוציאליסטי. נסיונות למניעת מלחמות? כמו רואנדה למשל? סודאן? הצחקת אותי. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה בנק אתה מקבל פנסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממבטחים דרך בנק לאומי. שתהיה זקן לא תקבל פנסיה בלי קיום מערכת בנקאית. תלמד משהו ואל תזרוק עקיצות כל הזמן, במיוחד שהם לא מבוססות על ידע משהו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלך אתה לא מקבל את הכסף מבנק לאומי. אם הפנסיה שלך היתה מבססת על המערכת הבנקאית, היא היתה נעלמת אחרי משבר מניות הבנקים בשנות השמונים. להשכלתך הכללית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההערה שלך היא לא רלוונטית לנושא " ביטוח פנסיוני הוא המצאה של השמאל" ססמה שאתה זרקת. 2. אין אפשרויות לקיום מערכת פנסיונית ללא דרישת קדם שהיא קיום מערכת בנקאית , המצאה לא "סוציאליסטית" מימיה"ב. (אלא אם אתה מתכוון לכך שתשמור ארנבות צלויות מגיל 20 עד גיל 65.) 3. לא הצלחת להוכיח קיום אף אחת "תרומות השמאל לעולם" תתרכז בזה ואל תהיה נודניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זריקת אנשים לרחוב לעת זקנה הוא מצאה של המערב הקפיטליסטי. 2.לידיעתך רוב המערכות הפנסיוניות התקימו עד היום ללא מערכות בנקאיות,אלא בתמיכה של המדינה."מרוכזים" כמוך יאבדו כל כספם אם הם ימשיכו לחזור אחרי ססמאות קפיטליסטיות נבובות. 3.השמאל והמערב לא תרמו לעולם כלום,הם תרמו רק לרווחת חבריהם תוך ניצול העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמוה בעיני הקשר שנראה לכם כ"כ טבעי, בין שמאל למערב. וסתם שאלה: למישהו יש את הטלפון של המערב? אני מאוד הייתי רוצה להתחבר איתו. הוא נשמע נחמד. (ובאמת, למי אתה מתכוון כשאתה אומר "השמאל"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האסקימואים הם מערבים קפיטליסטים? (טוב, בעצם שם זה לא רחוב...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון, זו המצאה של האינואיט ושל רוסיה המתרסקת. באפריקה ואסיה למשל בה דואגים לזקנים, הם מתים 15 שנים לפני זה. 2. כן? איפה לדוגמה? פנסיה של 6 ארנבות צלויות באיי פולינזיה עם ריבית של בטטות אפויות?. אין פנסיה בלי מערכת בנקאית פיננסית וכלים כמו ריבית, הלוואות ומטבע. אל תהיה נאיבי. 3. וזו לא ססמה נבובה? הכלום הזה העלה את תוחלת החיים מ 30 ל 55 ברוב המדינות "המפגרות". הבה נבחן את פועליהם של מתנגדי הקולוניאליזם המערבי כמו רוברט מוגאבה (זימבאבווה) או של מתנגדי הקולוניאליזם השמאלי כמו אוסאמה בן לאדן (אפגניסטן). הישגים ראויים לשמם, אכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באפריקה ואסיה דואגים לזקנים ומכבדים אותם.תוחלת החיים הנמוכה היא בשל מלחמות ומחלות באשמת המערב. 2.באיי פולינזה המשפחה המורחבת דואגת לחבריה. אין פנסיה בלי מדינה שתדאג לכסות את כל ההפסדים של המערכות הפיננסיות והבנקאיות,שיפסידו את כספי הפנסיה שלך בשוק ההון. 3.הכלום הזה העלה את תוחלת החיים, על מנת שיוכל לנצל יותר זמן את העולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו גישה אירופית פטרונית שרואה את אנשי המזרח כמוגבלים אבל חמים. בנוגע לאשמת המערב - [A] 2. אם לא אוכלים אותם קודם. אז אתה שונא בנקים, בסדר. זה לא סותר את מה שאמרתי. תגיב לעניין. 3. זה טענה בנוסח הנזל וגרטל שהושמנו ע"י המכשפה. גם פה, ראה [A]. [A] במחשבה שנייה אתה צודק. המערב אשם גם שבמאה ה15 כדור הארץ הפסיק להיות שטוח ולכן הצבים שמחזיקים אותו על גבו הם מובטלים, במיוחד שהצבים הללו שחורים ולא לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זו גישה הוליסטית מתקדמת ושמרנית בוזמנית. 2.מטכנולוגיה מלחמה מערבית נרצחים מידי יום הרבה יותר בני אדם מאשר ממלחמות שבטים. 3.זו התנשאות של גישה אירופית פטרונית שרואה את כל העולם כמוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הדבר השחור ואבעבועות שחורות , למשל. לגבי 1 ו 3 טענות בנוסח "אתה בעצמך" לא תורמות. תנסה לגוון. די. פרשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי משעמם אצלך זה שאפילו הכשלים הלוגיים שלך חוזרים על עצמם: "לרוב האנושות אין ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד..." >> ומכאן שהשמאל לא הואיל לאנושות בכך שהוא יצר את הדברים האלה. "נסיונות למניעת מלחמות? כמו רואנדה למשל? סודאן?" >> ומכאן שהשמאל לא הואיל לאנושות בכך שהוא ניסה למנוע מלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הבנת משהו. לא השמאל ולא המערב הואילו לאנושות,הן הואילו רק לחוג המצומצם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוף סוף הבנת משהו." אנשים פה מאוד אוהבים אותי. ועכשיו, אנא ענה לי: מי זה "השמאל" הזה שאתה מדבר עליו כל הזמן: שליטי המדינות השמאלניות? בעלי העמדה השמאלנית? האליטה השמאלנית? האם יש בעיה בדעות השמאלניות עצמן? מהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה בשמאל (תפיסת עולם סוציאל דמוקרטית , מדינת רווחה) יש בעייה ב"שמאל" (בואו נחליף את המשטר הגזעני ברודזיה כדי להעלות משטר גזעני בזימבאבווה). סליחה שנדחפתי לויכוח לא שלי, אבל "האלמוני" מבין 10 אלמונים שמתקוטטים כאן, שהקריא ססמאות שלום שיוויון ואחוות עמים מספר שלקח בספריה הרגיז אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שססמאות שלום שיוויון ואחוות עמים מרגיזות אותך, אני לא הקראתי אותן מתוך ספר כלשהו אלא מתוך האידאולוגיה המוסרית שלי (כמובן שזאת תלויה במקום בו גדלתי ובהתניות פסיכולוגיות- פילוסופיות אך זה לא העניין) זה שאנשים מסוימים חושבים שלא יכול להווצר שלום ואחווה בין אנשים הם הממריצים לקרב ויוצרי הפרופוגנדות שמח להעלות את האמת שלי בכל הזדמנות, האלמוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שלום שיוויון ואחוות עמים" היא ססמא הקומוניסטית ידועה מימי ס.ס.ס.ר ולא המצאה שלך. תמצא אותה , למצער, אפילו ב"על המשמר". 2. דיקלומי הססמאות שלך מרגיזים ולא הססמא. לא שמח לשמוע את אמיתות יד שנייה (מצב מכני משומש) , אלמוני 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזק את אלמוני 2: באופן כללי, כל מי שעבורו המילים "ליברלים", "קפיטליסטים", "שמאל", "דמוקרטיה" ו"מערב" הן אותו דבר, הוא פופוליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, כל מי שמתווכח על אחד או יותר מהמונחים הללו בהודעות של שורה ומחצה, כאילו עדיין לא עבר את השלב המנטאלי של תנועת הנוער. למעשה, זה הפתיל הראשון שבו ממש שמחתי למצוא הודעה של ד"ר בר ביצוע, בתקווה שרמת הדיון תעלה ולו במעט, אבל הד"ר נעלם כלעומת שבא, וסגנון גן הילדים ממשיך וממשיך. הנה תרומתי הצנועה לדיון מעמיק זה: "אמא'שך תרמה כספים לפידל קאסטרו!" "אבא'שך כורת יערות גשם!" "אמא'שך בנתה את חומת ברלין!" "אבא'שך גנב את הריקוד השבטי של יומבה יומבה איצ'יצ'י במבה!" וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכולם מערך, אשכנזיפתים, חילונים, ויש להם פרצוף של שלום עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיסמא "שלום שיוויון ואחוות עמים" לא תמצא ב"על המשמר"(1), ולא רק בגלל שגם את "על המשמר" לא תמצא. בראשו של "על המשמר" התנוססה הסיסמא "לציונות, לסוציאליזם ולאחוות עמים". ___ (1)כלומר, ייתכן שתצליח למצוא את צרוף המילים האמור באחד המאמרים, אבל זה נכון גם לאייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תמצא ואריאציה אחרת עם אותה כוונה פוליטית. כוונתי היתה שתמצא אותה מתנוססת על בטאונים מוורשה מזרחה לפני 1989. לא תמצא אותה באל ווטן אל ערבי ולא במעריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"11 שנים לאחר סגירתו של עיתון השמאל ותנועת העבודה "דבר" מוציא בית ברל, הפועל לשימור מורשתו של ברל כצנלסון מייסד העיתון, מהדורה מיוחדת בה יכתבו שורה ארוכה של כותבים. הגיליון המיוחד יצורף למוסף יום כיפור של עיתון "הארץ"... המהדורה תוקדש לזכרו של כצנלסון, תשמור על הקו העצובי והמערכתי המקורי של העיתון ותכלול את המדור הסאטירי "דבר אחר", שהפך לאחד מדגלי העיתון. את המהדורה ילוו איורים של דוד טרטקובר ומנשה קדישמן. את הפקת המהדורה יזם יגאל צחור, מנהל בית ברל שמקווה כי הוצאת המהדורה המיוחדת תוביל בסופה להוצאה מחודשת של העיתון: "בחברה הישראלית יש קבוצה גדולה שמתגעגעת לעיתונות שמבטאת רעיון ודרך, שיוצרת חזון של חברה שיש בה צדק חברתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיתון "דבר" ייצא לאור מחדש ביוני 2005. קרן ברל כצנלסון הודיעה אתמול כי בכוונתה לחדש את הוצאתו של העיתון "דבר" ב-1 ביוני 2005. הקרן מסרה כי הגיעה להבנות עם משקיעים מהמגזר העסקי, שמוכנים לממן את הוצאתו מחדש של "דבר" כעיתון יומי. עם זאת, לא נמסרו פרטים על זהותם של המשקיעים בעיתון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ססמאות כמו שלום, שויון ואחוות עמים הן אנטי-מוסריות בהגדרתן. אם ה''אידיאולוגיה המוסרית'' שלך כוללת את הסיסמאות הללו, הרי שהיא מתועבת, וה''אמת שלך'' שאתה כל כך שמח להעלות, מעוותת קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני בכלל לא מסכים עם "האייל אלמוני" שלו אתה מגיב, בכל זאת הטיעון שלך לא ברור לי. "שלום, שויון ואחוות עמים" היא סיסמה בעלת קונוטציה היסטורית שלילית מבחינה מוסרית. אבל מה ב*הגדרת* אותן סיסמאות עושה אותן ל"אנטי-מוסריות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי שהגדיר אותן היה לא מוסרי (רצחני, ליתר דיוק) ב. האידיאולוגיה שהגדירה אותן היא לא מוסרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלה לא חלקים מ*הגדרת* הסיסמאות. ההגדרה כוללת את האידאולוגיה שהסיסמאות מחזקות *היום*, לא את האידאולוגיה שהסיסמאות חיזקו כשהן הומצאו. במילים אחרות, עדיין לא הראית את אי-המוסריות של "אייל האלמוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא בעייתיות במושג "אחוות עמים", משום שהוא מדבר על עמים ולא על בני אדם. מה פירושה של אותה אחווה? יאהבו הקובנים את האמריקאים כעמים, אבל לא אכפת לנו מה יקרה איתם כבני אדם? אני מוצא בעייתיות במושג "שוויון" - איזה סוג שוויון? שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, או שוויון וונגוט ("אתה חכם מדי? בוא, נטמטם אותך קצת כדי שתהיה שווה לאחיך"). טוב, אני מודה - אי אפשר ממש לסחוט אנטי מוסריות מהססמאות הללו. זה ככה לרוב עם ססמאות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, אני לא ממש תומך נלהב של 1 האייל האלמוני שלו הגיב האייל האלמוני שלו עניתי. אלא שאותו אייל (שלו עניתי) הוא זה שאמר שהסיסמאות אנטי-מוסריות מהגדרתן. זו כמובן טעות. בכלל, אני לא מגיב בהכרח לאנשים שדעתם לא כדעתי 2. אני מגיב בד"כ לאנשים שהטיעונים שלהם לא הגיוניים, או שהדרך שבה הם מתבטאים לא הוגנת. 1 נא לנשום לפני סוף המשפט, ולהכין דף ועט לצורך שרטוט דיאגרמה למעקב. 2 בעיקר כי ברוב הנושאים אין לי דעה מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועיל לך אם תואיל לכתוב עברית תקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את תגובתך ראויה לתגובה, לפחות כל עוד הכינוי שלי מתנוסס מעליה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה קבעת? על פי עניי עירך קודמים? חוקי עבד? או אולי ע"פ משנתו של הקפיטליסט מרקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, אך כמו שאני מתלהם אתה דמגוג. עצם העובדה שקיים ניצול ושיעבוד של רוב העולם הלא מערבי על ידי חלק (דגש) מהעולם המערבי, אין זה אומר אומר שעלי לנטוש את תפיסת העולם שהביאה אותנו (שוב דגש) למקום השבע בו אנו נמצאים. אולם כן מוטלת עלינו החובה למשוך את שאר העולם אחרינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התגובה הקודמת שלך'' באה כנראה מאלמוני אחר. אבל אני אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על חוצפתי וזכותך כמובן להתעלם מתגובתי אך אולי כדאי שתשנה את הכינוי שלך למשהו פחות מבלבל, משהו אולי בכיוון:"אייל דו", או "האייל שמקום קבורתו לא נודע" (אין פה sub text). אבל ברצינות נראה לי כי יש מקום מצד המגיבים להתעקש קצת יותר על הזדהות כלשהי מצד המגיבים האחרים ולו רק למען הסדר הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאמירה שלך כאילו לא ידוע על מעשים בעברה שהיו עבירה הרי שהיו מעשים כאלה- ולו כניסה לשטח A ללא אישור (זוטה אך עבירה) עד לחשדות מבוססים, כך נראה, בעזרה לתכנון פיגוע טרור אני מהאנשים שמאמינים לשב"כ בנושאים שונים: מהמחתרת היהודית ועד לקשרים של אזרחי ישראל בתכנון וביצוע פיגועים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל אמינות המערכת הבטחונית (שהיתה מוטלת בספק עוד קודם) נעלמה לגמרי בשלוש השנים האחרונות ודי אם אציין את מכבסת המילים שהינו חשופים לה בתקופה זו. בפרט את דברי השב''כ לעולם אין לקחת פשוטם כלשונם, גם כשמדובר בפעילי ימין או שמאל יהודים וגם כשמדובר בפלסטינאים, ולו רק מעצם אופיו של השב''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישחררו אותה והתברר שלא היו דברים מעולם, זה אות לכך שמערכת המשפט שלנו עדיין עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמה פורתה. גם מערכת המשפט בישראל נתונה תחת מתקפה חסרת תקדים וכולנו יודעים מצד מי. לא ירחק היום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב את האנשים שקובעים אם מערכת המשפט והמדינה עדיין תקינים על בסיס השאלה האם הם מוציאים לפועל את מה שאותם אנשים *רוצים* שיצא לפועל. באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת משפטית ש(גם) מוצאת אנשים זכאים בדין, היא מערכת משפטית תקינה ומתפקדת. במערכת משפטים שבה 100% הרשעות, כנראה משהו פגום. אם טלי פחימה תורשע, אין בכך כדי להעיד על מערכת המשפט דבר וחצי דבר. אם היא תזוכה הדבר יכול להעיד על מערכת המשפט, ועל (אי) היותה חסידה שוטה של גורמי הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם פה מביעים דעות. בשביל מה? הרי יש פה הסכמה גורפת (נדמה לי) שאם היא פעילת טרור אז היא בוגדת - ואם לא אז לא. זו שאלה של *עובדות*. עובדות שאנחנו לא יודעים. הבעת דעה לגבי "מעשיה" (שאיש לא יודע עוד מהם) של טלי פחימה הן מסוג ההודעות הראויות למערכת הטוק-בק של ווינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפירסום, הגברת שותפה לתכנון הפיגוע שבו היה פיצוץ ליד מחסום מצפון לירושלים וכמה אנשי משמר הגבול נפצעו בו. לא ראיתי בפרסומים שמישהו כתב שהיא כן או לא בוגדת, וזה גם לא כל כך חשוב כי למילה הזאת יש משמעויות רחבות מאד. השאלה היא אם העובדות שפורסמו, כלומר ידיעה מראש וביחוד שותפות בתכנון הפיגוע הזה נכונות או אינן נכונות, כי אם זה כך מדובר בנסיון רצח, ואני מניח שאת זה אפילו אתה מבין. לא כל כך קראתי את התגובות כאן, אבל אני מניח שלא היה ויכוח אחר, ולא ברור בדיוק על מה אתה מלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני מניח שאת זה אפילו אתה מבין" תודה לך. אתה אדם נחמד. חוץ מזה, אדם נחמד שכמוך, שמת לב שאמרת *בדיוק* את מה שאני אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנפגעת מהעקיצונת הזאת, אני חוזר בי מהניסוח הזה, ומביע את צערי על כך שנכתב. אבל כך או כך, עדיין לא ברור אל מי אתה מכוון את טענתך. אם תפנה אותי לאיזו ידיעה באחד מאתרי התקשורת, או לתגובה ספציפית כאן, אוכל אולי להבין על מה יצא קצפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרים רבים שבהם יש מצב נתון, שלאנשים שונים יש דעות שונות עליו. זה לא המקרה. אם היינו יודעים את העובדות המדוייקות על טלי פחימה, הייתה פה כנראה הסכמה גורפת או כמעט-גורפת. לכן, סימן השאלה היחיד הוא לגבי העובדות. מי שמניח, בלי שום הסתייגות או הערה בנוגע ל*עובדות*, שט. פחימה היא קדושה/בוגדת (מחק את המיותר), חוטא בהכרח בפופוליזם. כמובן שתגובות אלה מתאפיינות גם בסיסמאות לאקוניות ולא ברורות. דוגמאות: תגובה 242328 תגובה 242350 תגובה 242300 1 תגובה 242366 1 יכול להיות שאני טועה לגבי האחד הזה, אבל הייתי חייב לאזן את הדעות. שלושת האחרות הן תגובות שמאלניות, משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר קראתי את התגובות האלה או חלקן, אבל כולן אינן ראויות להתייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נסיון רצח? לפי זכרוני היה לפחות הרוג אחד בפיגוע הזה. (ערבי, אבל ערבי טוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, כך אני מניח, לא הייתה כוונה מראש. אז אולי יש כאן ניסיון רצח וגם הריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה כוונה מראש להרוג ערבי? אבל בפיגועים אף פעם אין כוונה מראש להרוג אנשים ספציפיים אלו או אחרים, אם כי מכוונים למוצא אתני מסויים לרוב. יש רק כוונה לגרום הרג - כלומר, לרצוח. הרי אם היה מחבל מתפוצץ בלב מסעדה בירושלים והורג חבורת תיירים סינים, היינו אומרים שזה רצח. אז כשזה ערבים זה לא, כי (אולי) המפגעים קיוו שלא יפגעו ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתת הסעיף הזה בדיון מוצה עד תום. אני התחלתי בו רק כדי להדגיש את העובדה שאם עשתה הגברת את אשר מיוחס לה, מובר בפשע חמור ללא קשר להשקפותיו הפוליטיות של המתבונן. באמת לא התכוונתי להיכנס לעומקן של סוגיות והגדרות משפטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא רק הבעתי פליאה מכך שאתה לא מכנה את מותו של ערבי בעת פיגוע בשם ''רצח'', בזמן שאם יהודי היה עומד באותו מקום במקומו היית קורא לזה ''רצח'' - לפחות זה הרושם שקיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא כל כך משנה, אבל נדמה לי שראיתי פעם באיזה שהוא מקום שכדי שיהיה רצח צריך שתהיה כוונה מוקדמת. אז גם אם הרוצחים שבהם אנו דנים אינם מתכוונים ליהודי ספציפי אלא למישהו בגלל שהוא יהודי עדיין קיים אלמנט הכוונה. ואם אני טועה אז אני טועה. איני משפטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה ויכוח סמנטי בעיקרו ואין טעם להמשיך בו. אם השתמע ממנו משהו אחר כלפי העמדה שלך, אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר סמנטיקה: יש הבדל בין "כוונה מוקדמת" לבין המושג המדויק יותר, "כוונה פלילית". גם ברצח שנעשה בעידנא דריתחא יש כוונה פלילית. היא לא בהכרח מוקדמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לו ערבי טוב בגלל שהוא מת? גזען! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אף אחד לא מעלה את האפשרות שהיא בכלל סוכנת שב"כ וכל זה חלק מסיפור הכיסוי שלה? איש המרק נותן לשב"כ קצת קרדיט:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן קצת קרדיט: תגובה 242234 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ש*זה* לא נכון, ולראיה: זה לא מספיק קונספירטיבי :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל אם כן, למה לא מגישים נגדה כתב אישום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק, נראה לי שהמפעיל שלה יכול להתחיל לארוז. אם אני קורא נכון את הנפשות הפועלות, אפשר לצפות למהומת אלוהים מצד בני משפחתה ומקורביה (מי הסמיך אותו לסכן את הילדה? שוב האליטה האשכנזית הופכת את הספרדים לבשר תותחים ומסכסכת בינם לפלשתינאים). אני יכול לחשוב על תאוריות אחרות, יותר יומיומיות: א) הרגשת הזעם ואזלת היד של מובטל/חסר מקצוע צעיר. ב) סינדרום "עפר שכטר האקסיטאי". הרצון לזעזע ולמשוך תשומת לב בכל מחיר. מנין אם כן, כל העובדות התמוהות בפרשה? אולי רשלנות של כלי התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שגורמים בימין הקיצוני לא מוכנים להודות שי. עמיר צמח מקרבם, וממציאים כל מיני תיאוריות קונספירציה (הוא בכלל סוכן שב"כ/ השב"כ תפר לו תיק וכו'), גם גורמים בשמאל הקיצוני לא מוכנים להודות שט. פחימה צמחה מקירבם, וגם הם ינסו להעלות כל מיני תיאוריות קונספירציה (היא בכלל סוכנת שב"כ/ השב"כ תפר לה תיק וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<"תיאורית קונספירציה" אוילית> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: במקרה של י. עמיר היה ברו מהשניה הראשונה שהוא אשם במעשה (במובן הטכני הפשוט). הוא נעצר עם כלי הרצח ביד, שניות לאחר הרצח, הודה ברצח ושחזר אותו. במקרה של ט. פחימה אין עדיין אפילו כתב אישום. ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העובדות שהבאת לא מונעות מאנשי הימין הקיצוני לטעון שי. עמיר סוכן שב"כ. באותה מידה, גם העובדה שט. פחימה מתרועעת עם טרוריסט בכיר, ושחזרה שוב ושוב על התבטאויות תמיכה בטרור (ואלו כבר עבירות כשלעצמן - סעיפים 114 ו 103 לחוק העונשין), לא מונעת מכותבים כדוגמתך לטעון להיותה סוכנת שב"כ, או אף לחפותה, עקב העובדה הטכנית שעדיין לא הוגש כתב אישום (אפילו נגד י. עמיר לקח לפרקליטות זמן להגיש כתב אישום, למרות שזה נעשה במהירות רבה יותר לעומת הנוהל הרגיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם אתה סתם מנסה לעורר פרובוקציה או שאתה באמת מאמין במה שאתה כותב? כי אם כך הדבר צר לי עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לא* טענתי שהיא סוכנת שב"כ. *לא* טענתי שהיא חפה מפשע (מעבר לטענה הכללית שכל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו). *לא* התייחסתי לעברות שבהן הודתה - הן לא באותו סדר גודל בכלל כמו העברות שהיא מואשמת בהן או עברותיו של מר עמיר. כל מה שאמרתי הוא שיש בכל זאת הבדל בין רוצח שנתפס שניות אחר הרצח כשכלי הרצח בידו, לבין מי שהעדויות נגדה (אם קיימות) עדיין חסויות לחלוטין, ושלמרות שנעצרה כבר פעמיים ומעצרה אף הוארך לא הובהרו עדיין כלל החשדות נגדה. את הטענה שלך על תיאוריות קונספירציה ניתן יהיה לבדוק אם וכאשר הגב' פחימה תואשם ותורשע. אני אישית מתחייב לא להעלות תיאוריות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות זה מה ש"נענע" טוען ש"נציג המדינה" טוען בבית המשפט בדיון על הארכת המעצר של טלי פחימה. ב"מעריב" זה נראה בדיוק להיפך "לטענת השב"כ, פחימה, שנחשבת לחברתו של מפקד גדודי חללי אל-אקצה בג'נין, זכריה זביידי, היתה מעורבת בהעברת המטען שהתפוצץ במחסום קלנדיה לפני כשלושה שבועות וגרם לפציעתם של שלושה לוחמי מג"ב." מעניין אם מדובר בסיקור של אותו הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שמהדיווח במעריב נשמטה המלה "לא". ניסית לרפרש את העמוד בדפדפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלת על הלינק? כותרת המשנה היא "השב"כ: פחימה מעורבת בפיגוע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נפלו שם עוד לאוים? (החידוד שלי לא המריא. בעסה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי גוש שלום, הקישור לפיגוע במחסום קלנדיה היה הדלפה חסרת-ביסוס של השב"כ, והטענה בבית המשפט, כמו גם ההצהרה של נציג המשטרה, כפי שנראה בעדכון החדשות, לא מתייחסת כלל לפיגוע זה. ציטטה מן האימייל שהם שלחו: "פנינים ממהלך החקירה הנגדית של בא-כוח המדינה (מייצג השב"כ) ע"י עו"ד בן-נתן, עורכת הדין של טלי (מתוך פרוטוקול ביהמ"ש): שאלה: האם החשד שאתם חוקרים מתמקד בפיגוע שהתבצע במחסום קלנדיה? תשובה: הבאת פעם אחרונה כותרת של עיתון הארץ וטענת שמישהו מהשב"כ הדליף שמדובר בפיגוע בקלנדיה ואני לא אחראי לא על עיתונאים ולא על אנשי שב"כ. היה תכנון לפיגוע בישראל ואני לא מתייחס לקלנדיה או לא. שאלה: בעיתונים גם אחרי הארכת המעצר הקודמת אומרים שהיא חשודה בכך שתכננה להעביר את המטען שהתפוצץ בקלנדיה, זה החשד שאתם חוקרים? תשובה: אני חוזר ואומר שהיא חשודה בתכנון פיגוע בישראל. אני לא שם את האצבע ואומר שמדובר במחסום קלנדיה. שאלה: לשם מה נועדה הפגישה בינה לבין מי שביצע את הפיגוע בקלנדיה? תשובה: אני מעדיף שאנשי שב"כ יענו על כך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, הם חוזרים על הציטטה מלמעלה בחלקה, כלומר, שנציג המשטרה טען את שנאמר שם. מצד שני, הם חוזרים על הטענה ש"במהלך חקירתה בדקו במערכת הביטחון חשד כי פחימה סייעה בהעברת המטען שהתפוצץ לפני כחודש וחצי שבועות סמוך למחסום קלנדיה שמצפון לירושלים." "מקורותינו הבכירים בשב"כ" מכים שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד טלי פחימה הוצא צו מעצר מינהלי לארבעה חודשים. מחר, יום ב', אמור בית-המשפט המחוזי בתל-אביב לאשר או לבטל את הצו. בשעה 12:00 תתקיים משמרת מחאה מול בית המשפט ברחוב וייצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם פדרמן כבר אישר את השתתפותו בהפגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נגד המעצר המינהלי של טלי פחימה. אני ממש לא משפטנית, אבל אני בטוחה שניתן למצוא מספיק סעיפים שניתן להעמיד אותה לדין על פיהם. משהו כמו שיתוף פעולה עם האוייב, ופגישה אתו בזמן מלחמה, או אפילו כניסה לשטח בניגוד לצו של אלוף הפיקוד, ועוד דברים כאלה. אפשר היה גם לעצור אותה עד תום ההליכים, אם היה חשש שהיא תזיק לבטחון ישראל, עד שיוכיחו את אשמתה, כפי שנעשה למתי שבו ולאביה של שלהבת פס, שנעצרו בעוון מציאת לבנת חבלה במכוניתם. ההרגשה שלי היא שלא רוצים להעמיד אותה לדין על עבירות אלו, משום שיש הרבה אנשים שעשו את אותן עבירות בדיוק- כמו אורי אבנרי שהתנדב להיות המגן החי לערפאת, או פונדק (ראש מרכז פרס לשלום!) שכתב מכתב מתרפס ומתחנחן לברגותי שהורשע ברצח, או פעילי שמאל רבים אחרים שנכנסו לאיזורים מסויימים בניגוד לצווים של קציני צה"ל, אבל אותם לא רוצים לעצור, ולא רוצים לשפוט. אז למה נטפלים לטלי פחימה דווקא, ועוד בצורה השלומיאלית ביותר? כדי ליצור סימטריה עם הימין? האם בגלל שהיא פיון לא חשוב, (סתם בחורה מקרית גת), ולכן אפשר להקריב אותו כדי להיראות טוב בדעת הציבור? האם היא נבחרה להיות מנקז המוגלה של הזעם הציבורי כלפי התנהגות אנשים מהשמאל? אני מאוד מתנגדת להתנהגותה, ואני חושבת שהנזק שהיא מסיבה לעמה מצדיק את השמתה מאחרי סורג ובריח, אבל למה בדרך הרעה הזאת? למה לא על ידי משפט, בו הגבולות של המותר והאסור ביחסים של אזרחי מדינת ישראל, עם האויבים הרוצחים בהם, יוגדרו ויבוררו עד הסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה שלך נכונה, ואני אפילו יכול לחתום על עיקרי הניסוח שלך. אני בטוח שבשנים האחרונות היו הרבה פעילי שמאל מהשורה שעשו דברים "חמורים" (או חמורים, אם תתעקשו) יותר משעשתה פחימה. אני חושב שיש בה משהו שגורם לחרדות רציניות אצל הממסד השב"כי, ומכאן מגיעה ההתעללות בה. טלי פחימה לא היתה אמורה להיות פרו-פלסטינית (או אפילו שמאלנית). היא לא עשתה את המסלול המדורג שמתחיל בהפגנות בכיכר ועובר דרך שיירות מזון של 'תעאיוש' לפני שהוא מגיע לפעולות של יחידים. בניגוד למקובל, אצלה נראה שהחיבור האישי עם פלסטינים אינו תוצאה של מחויבות אידיאולוגית מופשטת, אלא להפך. מעל לכל - היא חשודה כמזדיינת עם ערבים. נראה לי שכל הסיבות הללו (יחד ולחוד) גורמים לאנשי השב"כ לחרדות עמוקות מפני חוסר שיקול הדעת שלה. אני חושב שגם הם יודעים שהחשדות בדבר תכנון פיגוע הם עלילה, אבל הם מאמינים (שלא בצדק!) שהעלילה הזו נחוצה על מנת למנוע את התממשותה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד תשכנע אותי שהיה מוצדק לעצור אותה במעצר מינהלי והיא באמת מהווה סיכון.... מה שניסיתי לומר הוא שגם אם היא מהווה סיכון, ניתן היה להתמודד איתו באמצעים משפטיים רגילים (ומצאתי את עצמי מסכימה עם יוסי ביילין!!) מה שאני שואלת זה למה המערכת העדיפה להשתמש בכלי של מעצר מינהלי- הבעייתי, ולא באמצעים המשפטיים הקונבנציונליים. ההשערות שלי הן בשני כיוונים: א. היה חשוב למערכת לעצור דווקא במעצר מינהלי פעיל שמאל, כדי ליצור את הסימטריה הפוליטית ("עוצרים את הקיצוניים משני קצות הקשת הפוליטית"), שתאפשר, בשלב הביצוע של תכנית ההתנתקות, לעצור במעצר מינהלי גם פעילי ימין שיפריעו למהלך. הבחירה נפלה על טלי פחימה, משום שהיא חריגה שלא שייכת לשום גוף בעל השפעה, ולכן הנזק הציבורי שבכליאתה יהיה מוגבל. ב. חוסר רצון של המערכת להעמיד מעשים כגון פגישות עם האוייב, הצהרות תמיכה ברוצחים ובאידיאולוגיה שלהם, למבחן שיפוטי, משום שהדברים הללו כבר נעשו על ידי רבים במערכת הפוליטית ומחוצה לה, ועד היום איש לא עמד לדין על כך. אפשר גם ששתי האופציות נכונות. יש לך רעיון נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים מאוד עם ב', למרות שהייתי מנסח אותו אחרת ממך: טלי פחימה לא ביצעה שום עבירה מעבר לפעילות הגלויה והמוצהרת שלה. את הפעילות הזו בדיוק בשב"כ מעוניינים להפסיק, אבל הם לא רוצים לעשות את זה בדרך המשפטית/תקשורתית הקשה. את ההאשמות היותר חמורות (המופרכות) שבהם מאשימים אותה הם לא יכולים לגבות מבחינה משפטית, ולכן האפשרות שנשארת היא מעצר מינהלי. אני חושב ששנינו מעוניינים בערך באותה מידה בהעמדתה של טלי פחימה לדין על פעילותה המוצהרת. אנחנו מעוניינים במשפט כזה מאותה סיבה שבגללה בשב"כ לא מעוניינים בו: כי טוב שהדברים יונחו על השולחן באופן ישיר וגלוי. (אבל העניין שלי במשפט הזה בכל זאת קצת מסוייג, בגלל הדאגה שלי לשלומה ולרווחתה של הנאשמת, אשה שאני מעריץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שבשב"כ מעוניינים להפסיק את הפעילות הגלויה והמוצהרת שלה? האם אתה חושב ברצינות שפעילותה של טלי פחימה מהווה איזשהו איום על המערכת הפוליטית והבטחונית בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ולמיטב ידיעתי אינני עומר) חושב ברצינות שבשב"כ מאמינים שפעילותה של טלי פחימה מהווה איזשהו איום על המערכת הפוליטית והבטחונית בישראל. חלקה של האמונה הזאת נובע מהפרנויה המובנית אצל האמונים על "בטחון המדינה", וחלקה נובע מהחשש מה יקרה אם כולם(1) היו נוהגים כמוה.(2) ___ (1) לא חייבים להיות ממש כולם. מספיק שיהיו רבים. (2) ואז, ברוח דבריו של יוסריאן, היא היתה ממזרה מטורפת לו היתה נוהגת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש בינינו כאן פער בהערכת המציאות. אין לי בעיה להאמין שיש כאן נקמנות בלבד מצד מערכת הביטחון. אבל אני לא מאמין שמישהו רואה בה איום אמיתי לממסד. קל מדי להתייחס אליה כאל סהרורית או בוגדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מפני שהבחורה הזאת איננה שיינקינאית לסבית מזדיינת עם ערבים מצויה, אנחנו חוששים מפניה. הבחורה הזאת היא מזרחית, מקריית גת. עד עכשיו העדה שלה גילתה נאמנות למדינה, הצביעה תמיד מה שרצינו שתצביע, לקחה תמיד את החרוזים שאנחנו נתנו לה (ש"ס, מי אתה חושב המציא את זה אם לא מי שהמציא את הח'מאס?) והכי חשוב: לא נטשה את נאמנותה ל"מוות לערבים". חשבת מה יקרה אם כל קריית גת, ירוחם, שדרות ויתר כפרי האינדיאנים ילכו בדרכה? זה מסוכן הרבה יותר מעוד איזה אשכנזיפתית בשחור בכיכר פריס בירושלים. רק זה חסר לנו, שמה שלא הצליחו הפנתרים, תצליח המזדיינת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעילותה הגלויה והמוצהרת טלי פחימה מפריעה לכוחותינו להרוג את זכריה זביידי. מעבר לזה, כמו שהסברתי קודם, קיים (להשערתי) אצל אנשי השב''כ החשש שפעילותה הגלמ''צ תגלוש לפעילות טרור (חשש שנובע מאי הבנת ההבדל בין זה לזה, ומחשש שפחימה אינה מבינה את ההבדל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שני ראיונות עם הגב' פחימה, ואני חייב לומר שגם אני חושש שהיא לא מבינה את ההבדל (לא שזה מצדיק מעצר מנהלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף אחד שמבין אותנו. ט.פ. הושמה במעצר זמני כדי שהיא תצא לנו מהכוונת בזמן שאנחנו ממקדים את זביידי. מיד לאחר הצטרפותו לחוג השאהידים תשוחרר הנ"ל ממעצרה בתקוה שתמצא לה בח"ל חדש בקרב לוחמי החרות ותוביל אותנו גם אליו. לא תאמינו מה GPS ממוזער בסוליות הנעליים יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? גם כשאתה עובד בשב"כ ואף אחד לא מכיר אותך, אתה מגלה פתאום שיש לך מתחזים. תזהר, בחור, אנחנו יודעים איפה אתה גר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהם לא מעמידים אותה למשפט רק משום שזו "דרך משפטית/תקשורתית קשה"? אתה חושב שאכפת להם כמה עולים עורכי הדין?... הפעילות הגלויה והמוצהרת של טלי פחימה היא פעילות מסוכנת, ובלתי חוקית. שום חברה לא יכולה להרשות לעצמה שמישהו שמזדהה בגלוי עם האוייב שלה- הרוצח באזרחיה- להסתובב חופשי. פעם היו קוראים לזה בגידה. אני באמת לא מבינה למה צריכים להתפתל עם האשמות מופרכות, כאשר הפעילות הגלויה היא בגידה פשוטה. אני גם מאוד מתקשה להבין, למה אתה מעריץ את האשה הזאת? היא בועטת במשותף הבסיסי ביותר- הצורך לשמור על חיי כל האזרחים של המדינה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על "הדרך המשפטית/התקשורתית הקשה" לא התכוונתי לעלות של עורכי הדין. קרוב משפחה שלי, ששירת עד לא מזמן במנגנון הכיבוש, בתפקידים שאפשרו לו לדעת דבר-או-שניים (אני לא בטוח שיותר) על זוית הראייה של המערכת את הדברים הללו, סיפר לי שזביידה לא באמת מסוכן. הוא הגדיר אותו כ"פרחח שאוהב להסתובב עם נשק ולחלק סוכריות לילדים אחרי פיגועים". זה כמובן לא הפריע לו לחשוב שצריך להרוג את זביידה, אבל יכול להיות שלמשפטנים של מערכת הבטחון זה יפריע יותר. מה הם צריכים עכשיו עוד דיון משפטי על הצורך/יעילות/מוסריות/חוקיות של מדיניות החיסולים? הרי מעתירות קודמות בנושא הם יצאו רק על ידי הגדרת החיסולים כאמצעי לעצירת פצצות מתקתקות. באמת כדאי להם להתחיל להתווכח עם פחימה, קבל שופטים ומצלמות, אם זביידה הוא פצצה מתקתקת? למערכת הבטחון לא טוב לפתוח דיון ציבורי סביב ההגדרה האוטומטית-מדי של כל פעיל פלסטיני כ"מחבל". לא טוב להם לדון באיסור הגורף על ישראלים להיכנס לשטחי A. לא טוב להם להפנות מבט ציבורי לפעילות ההומניטרית של פחימה בג'נין, ולתנאים שמזקיקים אותה. בקצרה, לא טוב להם לשים את הדברים על השולחן ולדון בהם באופן ישיר וגלוי. במילותייך (עם ההסתייגויות המובנות): לא טוב להם "משפט, בו הגבולות של המותר והאסור ביחסים של אזרחי מדינת ישראל, עם האויבים הרוצחים בהם, יוגדרו ויבוררו עד הסוף". אני ואת מסכימים, נדמה לי, שלנו משפט כזה דווקא יכול להיות טוב. אני לא בטוח שכדאי שנתווכח על ההערצה שלי לטלי פחימה. את חושבת שנצליח לצאת מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אף אחד בארץ או בעולם לא יעשה עניין מהריגתו של הזביידי הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש השב'כניק אף אחד לא יעשה ענין מהריגתו של אף אחד ! עיין ערך יצחק רבין, מי מוגן כמו רבין? מה עשו בקשר לזיוף נסיבות רציחתו? ולמה שמישהו יעשה משהו בשביל זביידה? אבל האם אתה או אני או כל אזרח, יכולים להיות גאים או שקטים נוכח מצב כזה? האם יש מישהו מוגן בארצנו בה אין הפרדת רשויות, אין דמוקרטיה, רק פארסה של בחירות. אין ביקורת של הנבחרים, אין עיתונות חופשית אתית, אין משפט, אין חוק שוויוני רציף המשכי אחיד.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לא לדבר על הזיופים שנעשו בקשר עם רציחתו של יצחק. עוד לא הגיעה השעה לגלות ברבים את מה שידוע לשנינו וייתכן שנצטרך לחזור על התרגיל עם א. אם שעשועי ההתנתקות שלו יתפסו תאוצה (למרות שכנראה נצליח לפעול בדרכים פחות דרסטיות כמו משאל עם). על בעיות המשטר והשלטון בישראל נוכל לשוחח בשיחת התדרוך הבאה, אם אתה מוצא שזה ממש חשוב. עד אז - יד לפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שהתנהגות המערכת בעניינה של פחימה אינה ישרה וברורה. ולכן צריך לחפש מתחת לאדמה את המניעים האמיתיים להתנהגות שלהם. אנחנו אמנם לא ממש רואים עין בעין את המניעים שלהם, אבל אני מסכימה עם זה שמשפט כזה היה יכול להיות טוב למדינה, כי הוא היה הופך את כל הנושא לישר ומוסרי יותר. כלומר, צריך שמערכות החוק במדינה יספרו את דעתם על התנהגויות כמו של טלי פחימה, באופן ברור, תוך שהם מגינים ומגבים את עמדתם בנימוקים משפטיים גלויים וברורים. האם קבלת האחריות על הפיגוע במחסום קלנדיה על ידי זביידה נראה לך פיברוק? אם לא, איך אתה טוען שהוא "רק פרחח שאוהב להסתובב עם נשק תוך שהוא מחלק סוכריות לילדים(!)" מה באמת יש לך לומר על הצורך/יעילות/מוסריות/חוקיות של מדיניות החיסולים? לגבי היכולת לצאת מויכוח פוליטי, זה נורא פשוט. לוחצים על הX בקצה הימני של המסך. אצלי זה תמיד עובד... זה מעניין אותי איך מסתכלים על המציאות מהצד ההפוך לגמרי מבחינה אידיאולוגית. אשמח אם תסביר לי מה אתה מעריץ באשה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זביידה והחיסולים: באמת שאני לא יודע הרבה על פועלו של זביידה. אני לא יודע אם הוא "מסוכן" או "סתם פרחח". הבאתי את הציטוט על הנשק והסוכריות כדי להדגים אורח חשיבה שאופייני לזרועות הביטחון, מין פער קבוע בין שני אופני דיבור: כשהם צריכים להצדיק את עצמם בפני רשות משפטית (או ביקורתית אחרת), הם ידברו תמיד על ההכרח לעצור את הפצצה המתקתקת ברגע האחרון שאפשר; כשהם מדברים "בינינו", מתברר שהפצצה לא בדיוק מתקתקת, ושלא בטוח בכלל שהיא פצצה - מה שלא מפריע להם לחשוב שצריך לעצור (=להרוג) אותה. נוצר שיח בטחוני שמוצף במושגים שנושאים קונוטציות מאיימות מאוד, אבל משמעותם האמיתית עמומה: מחבל, פעיל פת"ח, ארגוני הטרור, מעורבות בפיגועים, תשתית הטרור, פגיעה בישראלים, פעילות חתרנית, התפרעויות, עימותים, עבירות בטחוניות, פגיעה בבטחון המדינה, איום בטחוני, וכו' (יש עוד הרבה, ונראה לי שלמעניינים שבהם לא הגעתי). השפה הזו משמשת להצדקת מעצרה של טלי פחימה בדיוק כמו שהיא משמשת להצדקת מדיניות החיסולים. למעשה, עליה מושתתת כל מדיניות הביטחון של ישראל. אני אנסה לנסח את זה גם במילים "שלך": במערכת הביטחון כל כך מפוחדים מפני "מה יגידו", שהם לא מעזים לעמוד מאחורי המטרות האמיתיות של פעולותיהם, אלא מעדיפים לכסות עליהן בנימוקים שמקובלים איכשהו על המבקרים החיצוניים; הצורך הזה להצטדק כל הזמן מגביל מאוד את יכולת הפעולה שלהם. ההערצה שלי לטלי פחימה: האשה הזו הבינה בוקר אחד שיש משהו לא בסדר במסך העשן התקשורתי שמכסה על כל מה שקורה פה. היא החליטה לבדוק בעצמה למה הערבים שונאים אותנו, והצליחה לראות דרך מסך העשן את האנשים בצד השני. היא נסעה לג'נין ובדקה בעצמה אם זה נכון שבחורה ישראלית שתגיע לשם תירצח מייד. היא ראתה בעצמה את המציאות בג'נין. היא יצרה קשר אנושי עם אנשים שם (מה שנדיר למצוא בפעילויות שמאל "סטנדרטיות" יותר). היא החליטה שהיא מסוגלת ליזום ולהריץ את המאבק הפרטי שלה נגד הדיכוי. היא הקריבה את כל חייה הקודמים בשביל המאבק הזה, ונראה כאילו היא נכנסה בעיניים פקוחות למשבצת כפוית הטובה, הבודדה, הסיזיפית, של "הבוגדת". התמונה שמצטיירת לי (ואני יודע עליה רק מהתקשורת) היא של אישה אמיצה, נבונה, אמפתית ונחושה להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא נסעה לג'נין ובדקה בעצמה אם זה נכון שבחורה ישראלית שתגיע לשם תירצח מייד" - אתה באמת מעריץ את שיטת האימות הזאת? היא לא נראית לך מטומטמת במקצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הקטנוניות. 1) לא רק בשביל הבדיקה כשלעצמה היא נסעה לג'נין. 2) אתה יודע על דרך יותר טובה לבדוק? 3) כשהיא נסעה לשם כבר היו לה סיבות טובות להאמין שכנראה היא לא תירצח. 4) ראה את מבחן התוצאה. 5) השאלה הזו ממש עולה לי על העצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסעיף 3 שלך אכן מסביר יפה את העניין כולו, וממנו נובע סעיף 4. סעיף 2 מטופש בערך כמו הטענה המקורית שלך, וסעיף 5 ברור לגמרי מאותה סיבה. ומה יש לך נגד קטנוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "כשהיא נסעה לשם כבר היו לה סיבות טובות להאמין שכנראה היא לא תירצח" - כמו שאתה אומר כאן אז אין משמעות ל"היא נסעה לג'נין ובדקה בעצמה אם זה נכון שבחורה ישראלית שתגיע לשם תירצח מייד", כדבריך קודם. שנסכם שלא מומלץ לישראלי לנסוע לג'נין בלי הזמנה מטעם מישהו שם, רצוי מישהו בעל עמדה, שישלח אנשים לחכות לאורח במעבר הגבול, ויפיץ בשטח שמדובר באורח שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לסכם על זה באופן תיאורטי? אפשר לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק צריך לסכם את תנאי הניסוי. אני מניח שאם תסע ברכבך הפרטי, זה הנושא לוחיות רישוי צהובות, ועליו סטיקרים בנוסח ''ארץ ישראל לעם ישראל'' או ''ישע זה כאן'' (ואפילו ''עורב גולני'') קיים חשש שאלמנתך לא תזכה לממש את פוליסת ביטוח החיים שלך, שכן חברת הביטוח תטען שמדובר בהתאבדות. לעומת זאת אם תגיע למחסום, או לתחנת הסעה ממנה יוצאים לעקוף את המחסומים, ותצטרף למונית פלסטינאית (לא, אל תנסה להתחזות לערבי), סיכוייך לחזור הביתה בשלום גבוהים לאין שעור מסיכוייך לחזור הביתה בשלום מאיצטדיון ''טדי'' כאשר על צווארך כרוך צעיף אדום עם הכיתוב ''הפועל תל אביב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. היתה שאלה קטנונית ושולית, ניערתי אותה כמיטב יכולתי, למה להתעקש ולהמשיך עם זה? העובדה היא שהיא חשבה (כלומר, דיווחה שחשבה) "הוא היה אמור עכשיו להרוג אותי". היא צברה מראש מספיק נימוקים טובים לכך שזה לא יקרה על מנת לנסות ולבדוק, אבל לא מספיק נימוקים טובים על מנת לדעת. עובדה, היא הופתעה. ודורון הגלילי (תגובה 246044) צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין למה הם שונאים אותנו זה קל. להבין כמה הם אנושיים, גם זה קל. אבל רצוי לזכור שפחימה באה אל הפלשתינאים מתוך נכונות ורצון להבין אותם ולהכיר בצידקת מאבקם. לכן פחימה לא היתה בסכנה, היא משרתת את האינטרס של הפלשתנאים, ואימצה לחלוטין את נקודת מבטם, וככל שירבו כמוה כך ייטב להם. השאלה אם אנחנו אמורים להתעלף מהתפעלות שלא רצחו אותה, ולראות בכך הוכחה שהפלסטינאים לא רוצחים? (מה שאומר, שטענתה של פחימה בדבר אי רצחנותם מוצדקת). או האם מותר לנו לזכור את כל הנרצחים, (ואת כל הנסיונות שלא צלחו לפגוע ולרצוח), ולזכור שבמלחמה הזאת יש שני צדדים. בעלי אינטרסים מנוגדים. להגיד שהכל אשמת הכיבוש, זה הפתרון הקל, השאלה היא, בעוד שלצד שמנגד ברור לגמרי שהצדק עימו ושמותר לו להגן על האינטרסים שלו בכל אמצעי שעומד לרשותו וככל שהפגיעה שהוא פוגע בנו היא כואבת יותר (בתינוקות, וילדים, בנשים, בזקנים, בצעירים ובמשפחות שלמות) כך הפגיעה נחשבת אכותית יותר ומשרתת יותר את המאבק. האם אנחנו אמורים לראות במישהי משלנו שמעדיפה את הצד של אויבינו מישהי נערצת נחושה, אמיצה ואמפתית . או שאולי יותר מתאים לראות במי שטוענת: "ואם הוא תיכנן פיגוע , אז מה" (כשהיא נשאלת על מעורבות החבר שלה בתכנון פיגועים). פשוט בוגדת. יכול להיות שהיא סייעה לחבר שלה לתכנן או להוציא לפועל פיגועים, אולי לא. מה שבטוח שהאמפתיה הנערצת שלה, מופנית אל האנשים האנושיים בצד השני, ולא ממש אכפת לה מהנפגעים והנירצחים בצד שלנו. את ההקרבה האומץ והנחישות שלה היא מעמידה לשרותם של אוייבנו, מבחינתה, הפיתרון הוא, שהצד שלנו יתקפל וייכנע. אבל גם אם מבחינתם של אויבנו הצדק מחייב שנכיר בתביעות שלהם. כי יש להם זכות לחיות בארצם, כי הם קשורים לארץ הזאת שלהם מדורי דורות, וזו לא רק זכות היסטורית, זו לא רק המקום בו עוצבה דמותם הלאומית, ובו האתרים המהווים לגביהם את קודשי הקודשים, אלא זו גם הזכות להגדרה עצמית, לרבונות על כברת ארץ רחבה מספיק לשגשג ולצמוח, לחיות בגבולות בטוחים וברי הגנה, עם עתודות של מים וקרקע. זכות שאינה מתירה לאף אדם לדחוק אותם מבתיהם, היכן שגידלו משפחות יצרו חברים, הקימו קהילה... הזכות- שיוכלו להתפתח ללא איום פנימי או חיצוני מפני מי שינסה למנוע מהם לחיות את חייהם כבחירתם, מבלי שאף אחד ינסה לכרסם בבסיס עליו מושתתת הריבונות שלהם- שעליה לחמה התנועה הלאומית שלהם-הקמה מדינה ללאום שלהם בו יהיו מוגנים וישגשגו. מקום שייקבץ הביתה מהגלות לאחר הגירושים הנוראים, המכות, הסבל, הרדיפות, המוות, את בני עמם ויחזירם למחוזות שאליהם מעולם לא חדלו להיתגעגע ולכמוה, גם אם מבחינת אויבינו הצדק מחייב שנפקח עיניים ונראה נכוחה שעלינו להכיר בתביעותהם כי הן צודקות, כי יש להם זכויות שהן אמיתיות ואינן נתונות להכחשה ולעירעור. השאלה היא, האם אין גם לצד שלנו זכויות שהן אמיתיות ואינן ניתנות להכחשה ולעירעור. והאם, אם אנחנו לוחמים למען הזכויות שלנו, ולמען החיים שלנו פה. זה הופך אותנו לעדר של נאצים חסרי מצפון שמצווה לבגוד בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זביידה הוא רוצח. כמובן, זה לא סותר את האפשרות שהוא גם פרחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך שיש למערכת הביטחון ולמערכת הפוליטית שני רבדים, השאלה שלי היא למה אתה חושב הם מייצרים מצב בו ה"בינינו" שלהם, שונה ממה שהם מציגים כלפי חוץ? למה הם צריכים את המערכת הכפולה? כלומר, מה הם יפסידו מלהתנהג "בפנים" כמו שמצפים מהם "בחוץ" מערכת המשפט והתקשורת? הרי לא מדובר כאן על צורת חשיבה פרימיטיבית, או מיושנת, של איש זה או אחר. זו מערכת שלמה שמתנהגת במוסר כפול, למה? אני יכולה להיות שותפה להערכת האומץ של טלי פחימה, אבל אני בעיקר מרחמת עליה. הסיבה לרחמים היא שהיא לא מבינה את כללי המשחק בעולם בו היא חיה, וזה מתקשר לסתירה הקיומית, שהיא זו שלדעתי גורמת להתנהגות הדו פרצופית של השב"כ ומערכת הביטחון, שציינת בתגובתך. לי נראה שטלי פחימה דווקא מאמינה לתקשורת, היא מאמינה לכולם יותר מידי ברצינות, לכן להפתעתה, היא מגלה סתירות בין מה שאומרים, ולבין מה שבשטח, והיא מזדעקת על כך. זה לא משום שיש סתירה פנימית שאף אחד לא עלה עליה קודם, אלא משום שהיא פשוט לא מבינה את הקודים התת קרקעיים של המערכת ושל התקשורת. תסלח לי על הגזענות להלן, אבל אני מרשה זאת לעצמי משום שאני "מאותו הכפר" של טלי פחימה, (גם מבחינת המוצא, וגם מבחינת הגאוגרפיה- המושב בו גדלתי קרוב מאד לקרית גת.) לדעתי, לאנשים מהפריפריה, ובמיוחד אם הם תמימים ומלאי אמון יסודי בעולם (כלומר לא פולנים, במובן הקלפטאי של המונח), יש קושי להבין את הרב-רובדיות של המציאות בה הם נתקלים, כאשר הם מגיעים ל"מרכז". הם מתקשים להבין שאנשים שמתחבקים עם ערפאת, ומדברים על אחוות עמים ושיויון בין האנשים הפסקת הדיכוי וכו' וכו', מדברים כך מרובד מסויים בלבד, ומתחתיו יש (עדיין) לרובם, רצון קיום עז, ושייכות למעגל מסויים, שקיומו חשוב להם יותר מהכל. הדיבורים והמעשים הללו על שיויון וזכויות לכולם, נכונים בשבילם, כל עוד זה משרת את קיומו של המעגל הזה, ולכל הפחות אינם מסכנים אותו. הם ידעו תמיד לחוש מתי הדברים מגיעים למצב בו הם מסכנים את המעגל הזה, ושם הם יתחילו לדבר בשפה הכפולה. (אפשר להביא דוגמאות להסביר את זה אם תרצה, אבל חבל לי להטות את הכיון של הדיון לדוגמאות הללו). טלי פחימה התמימה קולטת רק את הרובד הגלוי, למשל את הדיבורים על הכיבוש, הדיכוי, והזכויות של הערבים, ולא מבינה שיש סיכוי טוב מאוד שאותם אנשים ממש, לא יסכימו בשום אופן שערבי ישכור את הדירה ממולם. היא לא מבינה שיחד עם הדיבורים על מצוקות העובדים ובעיות העניים, אפשר לאשר משכורות של עשרות אלפים לעובדי ההסתדרות, וכו'. היא רואה רק את הדיבורים היפים שעל פני השטח, ולא קולטת את יצרי ההשרדות והאינטרסים, שמאפשרים לבעלי המילים הגבוהות גם לשרוד. הכפילות הזאת, מאפשרת לאותם אנשים לפזר את המילים הגבוהות שלהם בלי בדיקה אמיתית של תקפותן של הנחות היסוד העומדים בבסיסן. כי המילים הללו הן ממילא רק ברובד החיצוני, לעומת זאת, ההתנהגות ההשרדותית היא ברובד הפנימי, במקום ש"לא רואים". ההשרדות של בעלי המילים הגבוהות לא באמת תלויה בתאוריות היפות הללו. אבל טלי פחימה, בתמימותה מאמינה לתאוריות הללו כפשוטן, ואין לה מספיק שכל ובטחון עצמי שיאפשרו לה להבין את מגבלותיהן. היא כמו מישהו שמנסה לטפס בסולם, שהוא בעצם תמונה על נייר. הסולם יכול להראות טוב וחזק, אולם אם מנסים לטפס עליו, שוברים את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, אני חושב שיש הרבה בדברייך כאן. מה שמשונה, זה שאת מתייחסת לגב' פחימה כאחת ש''אין לה מספיק שכל ובטחון עצמי שיאפשרו לה להבין את המגבלות'', במקום לדבר על האנשים ''מהמרכז'' שמוגבלים ביכולת ליישם את האידיאלים שלהם. הרי גם את לא שייכת לאלו שהכירו במגבלות ובכפל-לשון והסתגלו למצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאני לא מוכנה לחיות עם כפל הלשון, על אף שאני מבינה אותו. אני חושבת שסגנון החיים הזה לא נכון. הסיבה שאני חושבת שטלי פחימה טועה כאן יותר מאנשי ה"מרכז", היא שהאידיאלים היפים שמדובר בהם אינם השרדותיים, ולכן אינם ישימים. הם גם אינם מתכוונים להיות כאלה. אפשר להמשיך ולדבר על האידיאלים האלה, רק משום שיש מערכות אחרות שדואגות להשרדות, כמו הצבא, השב"כ, ובדרגה מסויימת גם מערכת המשפט, שלא יקחו ברצינות יתר את הכללים הללו, ויפעלו כדי שאנשי תל אביב לא ינסו על גופם את מידת הסובלנות והאנושיות של הפלשתינים החפים מפשע והמדוכאים. היא, לא מבינה את זה. השיטה הזאת של חיים בכפל לשון היא חלק מהתרבות המערבית נוצרית שסיגלנו לנו. בנצרות, חייבים לחיות בכפל לשון אחרת לא יהיו אנשים בעולם. האהבה והחמלה לכל יצור, והביטחון שאם נתקלים ברע, הרי מספיק שנושיט לו את הלחי השניה כדי שיהפך ליבו לטובה, אינם עומדים במבחן ההשרדות מול הרוע האמיתי. זה, הרי לא מהסס להכות בכל כוחו גם על הלחי השניה. לכן בתרבות הנוצרית התפתחה דרך חיים כפולה (מי שלא היה כך לא שרד..), בה, החטא מובנה כדי לשרוד: מביאים ילדים לעולם, על אף שקיום יחסים זה חטא, נלחמים באכזריות עם האויבים, על אף שצריכים להושיט את הלחי השניה, נוקמים ונוטרים על אף המצווה לחמול וכו'. גם יסורי המצפון ורגשות האשם הכרוניים, הם מובנים בתרבות הזאת (ההבדל בין ה"רעים" וה"טובים" הוא ברגשות האשם ולא במעשה, כי לעשות את זה, כולם חייבים, כדי לשרוד). בדרך חיים כפולה כזאת, האידיאלים יכולים לפרוח לקיצוניות, בלי שתהיה להם שום אחריות השרדותית, ממילא לא מיישמים אותם ברצינות. אצלנו, האנשים המזדעזעים מהריגתם של אזרחים פלשתינים חפים מפשע תוך כדי סיכול ממוקד, או חושבים שעצם הסיכולים הם פשע בפני עצמו, אינם חשים אחריות לכך שהאידיאלים ומושגי הצדק שלהם יהיו שלמים, ויתנו גם מענה לבעיות הבטחוניות של הרג חפים מפשע אצלנו. מצידם, שהצבא והשב"כ ישברו את הראש. הם מוכנים להיות הכמרים המטיפים, ולא פותרי הבעיות. העניין הוא שאצל הנוצרים, הכמרים נשארים בכנסיה, ונותנים לאחרים לנהל את העניינים, ואצלנו הכמרים הולכים ומשתלטים על מרכזי העשייה. זה קורה, כי היהודים לא בנויים לדרך החיים הכפולה הזאת באופן אמיתי. כי התרבות היהודית מצפה שאנשים יחיו לפי האידיאלים שלהם, מצד שני, היא גם אחראית לכך שהאידיאלים הללו יהיו השרדותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שיש הבדלים מאוד עמוקים בתפיסה שלנו את הרוע, ואשמח אם תרחיבי קצת יותר על הדרך שבה את תופסת אותו. הנה שאלה מנחה (רק אם את רוצה להיעזר בה, כמובן): האם את מאמינה בקיומם של אנשים רעים? אם כן, מה גורם להם להיות כאלה? בכל אופן, אני לא מרגיש ש"להגיש את הלחי השניה" מתאר נכון את העמדה המוסרית שלי. אולי את טועה בי ככה כי את מתקשה להפנים את העובדה שאני מזהה את הרוע במקומות אחרים מאלו שבהם את מזהה אותו. אמנם, אני לא חושב שדרך טובה להתמודד עם הרוע היא להוסיף עוד רוע; ועדיין חלק גדול מהאנרגיה הנפשית שלי מוקדש להתייצבות מול רוע ולצמצום שלו. לגבי השפה הכפולה ואנשי הפריפריה: אני מסכים איתך שהשפה הכפולה נובעת מפער בין האופן שבו משתמשיה מרגישים שנדרש מהם לדבר לבין מה שהם תופסים כאינטרסים הישרדותיים שלהם. אבל אני חושב שהאינטרסים שהשפה הזו משרתת הם לא באמת הישרדותיים, ושהם כלל אינם אינטרסים של אנשי הפריפריה. נראה לי שחלק משמעותי מהסיבה לנחיצות של השפה הכפולה היא בצורך של "האליטות" (הבטחוניות והאחרות) לשכנע את אנשי ה"לא-אליטות" שהמדיניות הבטחונית של ישראל היא הכרחית על מנת לשמור גם על האינטרסים ההישרדותיים שלהם. אני גם מתרשם שדיבורים בסגנון "האנשים מהעם שלך" מונעים ממך לראות את האפשרות שיכולים להיות פערי אינטרסים בין אנשים מאותו "עם" (ומהמרקסיסטים למדתי, שזוהי הפונקציה העיקרית של הדיבורים על ה"עם"). מה את אומרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי אינו קשור לצורה בה *אני* רואה את הרוע, אלא לצורה בה כל חברה רואה את הרוע מבחינתה. ה"רוע" הקיצוני ביותר מצד כל חברה, הוא איום קיומי. בכל חברה - מי שמאיים על קיומה של החברה הזאת, נחשב "רע". זו כמעט הגדרה. כאשר האויבים הקיומיים מפסיקים להחשב ל"רעים" בעיני חברה מסויימת, זה סימן מובהק לכך שהחברה הזאת אינה רואה יותר את קיומה היא כ"טוב", ולכן היא לא תשרוד הרבה. בתרבות הנוצרית, אין הכרה בכך שיש מישהו שרוצה להפסיק את קיומך, ככה סתם, מסיבות שאתה לא שולט בהן. שם חושבים שאם רק נראה ל"רע לכאורה" הזה, שאנחנו באמת טובים (לפי אמות מידה נוצריות כמובן..), הרי מיד הוא יחדל ממחשבות הזדון להשמיד את החברה שלנו. זה לא נכון מציאותית (ולא אכנס כרגע לניתוח של זה). הדרך של התרבות הנוצרית להתמודד עם הסתירה המסוכנת הזו היא הכפילות שהוזכרה לעיל- מדברים בשפה אחת ומתנהגים לפי שפה אחרת ומדביקים את שתי ההתנהגויות בשכבה עבה של רגשות אשם, שמאפשרים גם את הרגשה של צודקות. בסכסוך הישראלי ערבי, הערבים הרוצים בחיסולה של מדינת היהודים, הם אויבים קיומיים של ה"ישות הציונית", לכן הם רעים בעיני. מי שחושב שעל אף מחשבות ההרג שלהם כלפינו, הם אינם רעים, בהכרח חושב ש*אנחנו* בעצם הרעים, ולכן מי שרוצה להפסיק את הקיום הזה שלנו, אינו רע. מזה נובע שמי שאינו מסוגל לראות באוייב קיומי שלו "רוע", בעצם הגיע למסקנה שאין לו זכות קיום כחברה. ניתן לראות זאת בחדווה בה שמאלנים קיצוניים מתייחסים להתנהגות ה"לא מוסרית" של המדינה שלהם. מקרה הילד מוחמד א-דורא הוא דוגמא קלאסית. הקלות של האמירה הלא-מבוססת שחיילי צהל ירו בו, והבוז בו נתקל כל מי שניסה לטעון אחרת, מראים שהמקרה הזה "נפל נכון" מבחינתם. כלומר, הצדיק את הגישה שלהם אל החברה הישראלית כחברה "רעה", וממילא מצדיק את האמפטיה לאויבי החברה הזאת. את זה אני אומרת בלי להכנס לעצם הערכים עצמם, כי כרגע זה לא משנה. הגיוני לומר שאם פרט מהחברה מסויימת, מגיע למסקנה שלחברה שלו אין זכות קיום- הוא נחשב בוגד בעיני החברה הזאת. הבגידה הזו אינה חייבת להיות על מנת לקבל פרס חומרי, זה יכול להיות גם על רקע אידיאולוגי. אדם כזה, סביר שיענש בידי החברה הזאת, (אם רובה חפצת חיים היא...). יש לך הגדרה אחרת לבגידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את תפיסת הרוע שאת מציגה פה פשטנית להחריד, וגם מסוכנת. היא נראית לי כמו המשך של התפיסה של הילד שרואה את הדלת שנטרקה לו על האצבע כ"רעה". הדלת היא בסך הכל דלת, והיא עושה מה שדלתות עושות. גם בני אדם הם בסך הכל בני אדם, והם עושים מה שבני אדם עושים. השאלה המרכזית היא איך להתנהל בתבונה כדי להימנע במידת האפשר מהנזקים של דלתות נטרקות או של אנשים הורגים. אני יכול אולי לקבל שלפעמים יש מישהו ש"רוצה להפסיק את קיומך...מסיבות שאתה לא שולט בהם". אבל אני לא יכול לקבל שהרצון הזה מגיע "ככה סתם". ואני חושב שהניסיון להיכנס לנעליו ולהבין את מקורן של "מחשבות הזדון" הללו הוא הכרחי כדי להימנע מנזקיהן בדרך הטובה ביותר. את באמת עומדת מאחורי ההיסק שלפיו "מי שחושב שעל אף מחשבות ההרג שלהם כלפינו, הם אינם רעים, בהכרח חושב ש*אנחנו* בעצם הרעים, ולכן מי שרוצה להפסיק את הקיום הזה שלנו, אינו רע"? אני, למשל, חושב שלא אנחנו ולא הם "רעים". אני חושב שניתן לרצות במותו של אדם אחר מבלי להיות "רע" (גם אם האדם האחר איננו "רע" בעצמו). בקיצור, אני חושב שאת הרוע כלל לא ניתן לייחס לאנשים, בטח לא כהסבר לרצונותיהם או למעשיהם. אני מתרשם שגם את בעצם מסכימה עם זה, ולכן את נגררת לעמדה רלטיוויסטית קיצונית: "הם" רעים רק "מבחינתנו", בדיוק כמו ש"מבחינתם" הרעים הם "אנחנו". זה נראה לי מסוכן מאוד, כי יוצא מזה שהמחויבות שלנו להרוג את הקמים להרגנו שקולה למחויבות שלהם להרוג את הקמים להרגם. בעיני, זהו רק מתכון לשכפול אינסופי של הרג הדדי. גרוע מזה, זהו עיקרון דרוויניסטי יעיל מאין כמותו להצדקת דיכוי החלשים בידי החזקים. מרתיע אותי גם המושג הקשיח מדי שלך של "חברה". אני מעדיף את המושג "סביבה". אני חי בהרבה מאוד סביבות (גיאוגרפיות, אתניות, דתיות, קהילתיות, נפשיות וכו'), שחופפות אחת לאחרת ומכילות האחת את האחרת. ההזדהות הלאומית שלי היא רק אחת מהן, ואין לה בלעדיות. "הישות הציונית" היא בסך הכל סוג של משטר, משטר שאין לי הזדהות מיוחדת איתו, ואני לא רואה איך מחויבות שלי לחברה שבה אני חי מחייבת אותי להזדהות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לקרוא את מה שאני כותבת בצורה קצת אקדמית, במובן שאני מנסה לעשות הכללות ולא לדבר על הגישה הפרטית שלי. זה לא הופך אותי לפוסט מודרניסטית, משום שיש לי את תפיסת הרע והטוב שלי, שהן אבסולוטיות מבחינתי. העניין הוא שאני לא מרגישה מחוייבת לכך שאדם אחר יסכים איתי שזה הטוב והרע. לדעתי, הוא כמובן יטעה מאוד בזה שהוא לא מסכים איתי, אבל זו כנראה המציאות בימינו, אנשים אינם מסכימים על ערכים כלליים של טוב ורע, אלא כל אחד חושב שהוא צודק. אולי בימות המשיח זה יהיה אחרת, אבל כרגע המצב הזה הוא עובדה. דלתות נטרקות אינן דומות כלל לבני אדם. לבני אדם יש את חופש הבחירה ולדלתות לא. לאנשים יש כוונה ולדלתות לא. לכן אנשים יכולים להיות רעים ודלתות לא. מההבדל היסודי הזה בין בני אדם ודלתות גם נובע ההבדל בהתייחסות אליהם. אם יש דלת בבית שמפריעה לאדם, הוא לא מהסס להוריד אותה. אם אחד מבני הבית מטריד את האדם... ובכן, אני מקווה שהוא מתייחס אליו באופן שונה. אגב, אם אי אפשר לייחס לאנשים את הרוע, אז למי אפשר ליחס אותו? לאיתני הטבע? איך באמת הייתה מגדיר אדם שרוצה להרוג אתך, נניח סתם, כי הוא נהנה מזה? איך היית מגדיר את רעי חורב? לעיתים, אפשר להכנס לנעליו של ה"מישהו" הזה שרוצה להפסיק את קיומך, ולראות אם אפשר להסתדר עם זה שגם אתה תהיה קיים, וגם הוא יבוא על סיפוקו, ויפסיק לרצות להזיק לך. (בתוך זה, כמובן, גלומה ההתנשאות שהוא, הטמבל, לא היה מסוגל לראות את דרך הביניים המוזהבת הזאת) אבל לפעמים זה אי אפשר. לפעמים זה משוואת סכום אפס. עצם קיומך מפריע לו מסיבות גיזעניות/ לאומיות/תרבותיות. מה אז? תתאבד? תהרוג אותו? תהרוג אותו בשקט, ותמשיך לספר לכולם שאין דבר כזה אדם רע, יש רק תנאים רעים, ואם נשפר את התנאים בלה בלה בלה (מה שכל העולם הנוצרי, ואנחנו בעקבותיהם עושים?) תרבות שאין לה תשובה למצב כזה, בהכרח יוצרת צביעות ושפה כפולה, כי מצבים כאלה קיימים במציאות. נתקלנו בהם פעמים רבות בעשרות השנים האחרונות. הגישה שלי אינה "מתכון לשכפול אינסופי של הרג הדדי". מפני ששום דבר, לא מחייב אף אחד, לרצות להרוג מישהו אחר. הסיבה שהערבים, או הרומאים, או היוונים, או הנאצים, או המן הרשע (מה לא עושים כדי למהול את גודווין..), רצו להרוג את היהודים, זה *לא* משום שהיהודים הרגו בהם. היה להם מניע אחר לחלוטין לשנאה. לצערנו, היו לא מעט פעמים שנאלצנו ללכת כצאן לטבח. אשרינו שיש לנו היום אפשרות להגן על עצמנו, ולנסות להכריח את מי שרוצה להרוג אותנו מסיבותיו, לוותר על הרעיון, משום שיש לנו את הכוח לא לאפשר לו את הביצוע שלו. (כולל חיסולים ממוקדים..). אי אפשר להתיימר להתייחס ולפתור מצב (מעגל דמים), בלי לראות אותו בכללותו, כולל מניעיו הראשוניים, כל עוד אין הוכחה לכך, שהם השתנו באופן מהותי. בכוונה השתמשתי במילה "חברה" ולא במילה "לאום" כי רציתי לכלול את כל הסביבות הללו שאתה מדבר עליהם. העקרון של הגדרת ה*איום הקיומי* כ"רע" תקף לגבי כל הסביבות של האדם. אם כי נכון, שההגדרה של "אויב קיומי", כמי שאפשר להרוג אותו, קיימת רק בנושאים לאומיים, משום שביחסים בין האומות, אין מערכת משפט בלתי תלויה שיכולה להטיל את מרותה על הניצים, ויש עדיין לצערנו מלחמות. אתה לא מזדהה, ולא מרגיש מחוייבות לקיומה של ה"יישות הציונית" כלומר מדינת ישראל? נניח שזה בסדר. אבל האם אתה אזרח שלה? אם כן, אז כל פעולה שלך נגד קיומה, או קיום אזרחיה וריבונותה, נחשבת לבגידה. משום שבתוך האזרחות מקופלות זכויות, אבל גם חובות, שהבסיסית ביותר בהן היא לא לפעול לאובדנה במודע, של המדינה שאתה אזרח שלה. אם אתה לא מוכן לחובה הזאת, אתה צריך לוותר על האזרחות. אגב, אתה מצביע לכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיכנס לנעליו של אדם שרוצה להרוג אותך, אין פירושו "לראות אם אפשר להסתדר עם זה שגם אתה תהיה קיים, וגם הוא יבוא על סיפוקו, ויפסיק לרצות להזיק לך". אני לא בטוח שתמיד אפשר להפיס את דעתו של אדם שרוצה ברעתך. להיכנס לנעליו פירושו לדמיין את עצמך בנסיבות חייו ולהבין שלא בטוח בכלל שאת היית מתנהגת אחרת ממנו. כלומר, שהדבר שגורם לו לרצות ברעתך הוא לא איזה יסוד נפשי עלום של "רוע" שלא קיים בך. ההבנה הזו מאפשרת למזער את פגיעתם של יצרי הנקם והעונש בקרבך, ולהתייחס אל האיום המופנה כלפייך בתבונה: למצוא את הדרך הכי יעילה להימנע ממנו או לצמצם אותו, ובעיקר - לראות מה אפשר לעשות כדי למנוע מראש את היווצרותן של נסיבות חיים מזיקות כאלו. אני רואה שהמחלוקת שלנו לגבי "חופש הבחירה" משמעותית יותר משחשבתי. המושג של "בחירה" מעולם לא היה נהיר לי מבחינה פילוסופית. הרי הבוחר הוא תמיד האדם כפי שהוא ברגע שלפני הבחירה. לכן, או שהבחירה נקבעת על ידי האדם שהיית לפני כן; או שנכנס כאן מרכיב של אקראיות, כלומר שהבחירה לא נגרמת במלואה על ידי מי שהיית קודם, ואז לא ברור באיזו מובן זוהי בחירה שלך. בנושא שלנו: אם הבחירה של האדם ברע על פני הטוב נובעת מהיותו "רע", נראה שה"רוע" היסודי שלו לא משאיר לו מקום לבחור. ואז שוב צריך לשאול מאיפה ה"רוע" הנפשי היסודי הזה מגיע, ושוב הגענו לעובדה שאי אפשר להשתמש ב"רוע" כהסבר להתנהגות של אנשים. את הרוע אפשר אולי לייחס לסיטואציות של סבל מיותר, אולי לנסיבות או למערכות שיוצרות סבל מיותר, ואולי זהו מונח שבכלל עדיף לזנוח. הגישה שלך לרוע היא אכן מתכון להצדקה של הרג הדדי מתמשך ושל התעללות החזקים בחלשים. אם תיכנסי לרגע לעורם של הערבים, היוונים, הרומאים, הנאצים, המן הרשע וכל רודפינו ושונאינו תביני שהם פעלו נגדנו כפי שהם פעלו מתוך תפיסה שלנו כרוע שמאיים עליהם באופן קיצוני, רוע שמחייב אותם להתגונן מפניו. בקטעים שקראתי מתוך "מיין קאמפף" זה ברור לחלוטין. נכון שהמחשבה הזו נבעה מתפיסה מעוותת, פסיכוטית, של המציאות, אבל האנשים שמחזיקים בה לא ידעו את זה. בדיוק לכן אני מציע לחשוד בכל ייחוס של רוע לאויב חיצוני, להתגונן מפניו אם צריך, אבל לזכור שכל הסיכויים הם שאת היית מתנהגת כמוהו לו היית במקומו, לזכור שאין בו "רוע" כתכונה נפשית מהותית. לגבי חובותי כלפי המדינה: נניח שרוב אזרחי המדינה מחליטים להפסיק את קיומה. האם תסכימי שמותר להם לעשות כך? אזרחי דרום אפריקה, למשל, עשו את זה לפני כמה שנים (ונעזוב לרגע את ההשוואות בינינו לבינם). אם כן, מה פסול בניסיון שלי, כאזרח יחיד, לשכנע את שאר האזרחים שזה מה שטוב להם? למה שלי יהיה אסור "לפעול לאובדנה במודע" של המדינה שאני אזרח שלה? מבחינתי זהו פשוט ניסיון לשנות את אופי המשטר. אגב, בבחירות האחרונות הצבעתי לכנסת, בעיקר בשביל הנוכחות של הקול הדי חריג שלי בתוצאות ההצבעה של היישוב הקטן שבו אני מצביע. לגבי הבחירות הבאות אני עוד לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתגובה שלך הרבה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם, אבל אולי עדיף שתבהיר קודם נקודה אחת, שאני מקווה, תאפשר לי להבין אותך טוב יותר. אם אני מבינה אותך נכון, אתה חושב שהמשך קיום המדינה היהודית היא דבר רע, לכן אתה פועל לבטל אותה. איך אתה מסביר את מושג ה"רע" כאן? שנה טובה לך ולכל קוראי האייל. כתיבה וחתימה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה בערך כך: המשך קיום המדינה היהודית הוא דבר רע, משום שהוא גורם סבל מיותר. החשוב כאן הוא שהרוע איננו תכונה של המדינה היהודית שמסבירה למה היא גורמת סבל מיותר. להפך - רק הפעולות של המדינה שגורמות סבל מיותר עושות את קיומה לדבר רע. באופן אנלוגי הייתי יכול לומר שקיומו של אדם X הוא דבר רע, משום שקיומו מביא לסבל מיותר. אבל לא הייתי יכול לומר שהאדם X עצמו הוא רע, ובטח שלא הייתי יכול להשתמש ברוע שלו כדי להסביר מדוע הוא פועל כפי שהוא פועל. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קיום מדינה יהודית מונע סט אחר של סבל. ולכן הוא טוב. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.והפסקת קיומה של המדינה היהודית (דרך אגב לטובת מה? מדינה פלשתינאית? מדינת כל אזרחיה?) יגרום רק אושר צרוף לכל המין האנושי. 2. אם להמשיך את האנלוגיה הנואלת של מדינה-אדם, אם קיומו של אדם גורם סבל מיותר (נניח קיומו של עראפאת הגורם סבל מיותר ליתר בני האדם) צריך להפסיק את קיומו. מעניין שתופעת ההאנשה של המדינה היא משותפת לקצוות המפה הפוליטית. נראה לי שתאור זה, מדינה (או עם) = אדם, הוא מקור לתפיסות מוטעות רבות. לבני אדם יש צרכים רבים שאינם ניתנים לניתוח רציונלי, לכן הוגדרו "זכויות אדם" שלא תמיד ניתן להצדיקן ברמה תועלתנית פשוטה (הזכות לחיים, לילדים, לרכוש, לחיפוש האושר, חופש התנועה). מדינה היא כלי חברתי שהצדקת קיומו או עצם קיומו פחות חשוב, מהאופן בו משתמשים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, מה נדחפתם שניכם1? מה קרה? אז הזכרתי את חוסר החיבה שלי לציונות, מה יש? אי אפשר להזכיר את זה בלי להיכנס שוב לכל אותם דיונים קנטרניים-ארכניים? <דמיינו כאן רשימת לינקים> זה לא הנושא כאן, זה רק עלה כתוצר לוואי של הדיון על מושג הבגידה, ועכשיו ניצה העלתה את זה שוב כתוצר לוואי של הדיון על מושג הרוע. את הדיון על למה זו דעתי נשמור לפעם אחרת (אולי), ברשותכם. אשר לעניין האנלוגיה מדינה/אדם - אני קרוב לדעתך, אבל ניצה התחילה. אני רק עזרתי לה בזה, לבקשתה. ---------------------- 1 תגובה זו מופנית גם לאסתי (תגובה 247035). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, אז אתה חושב שהסבל הוא הקריטריון לרוע. ככל שיש יותר סבל יש יותר רוע. לא משנה מה, מי ולמה. לפי זה, אם הייתי עושה אתך חשבון מתמטי ומוכיחה לך, נניח, שקיומה של מדינת ישראל יגרום פחות סבל מאשר התפרקותה, היית בעד המשך קיומה של מדינת היהודים. או אם הייתי משכנעת אותך שאין ביכולתך לאמוד ברצינות את מידת הסבל שתגרם בכל אחת מהאופציות הללו, היית הופך להיות נטול דעה בעניין. האם אני מבינה אותך נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול להיות שסתם השתלחתי (תגובה 247056) באסתי ובשוקי שמאל על לא עוול בכפם? אם כן, אני מזהיר מראש: הדיון על "מדינת היהודים - בעד ונגד" מרגיש לי כמו כאב ראש אחד גדול. מאוד לא בא לי להיכנס אליו. באופן כללי את מבינה אותי נכון, אבל לא התייעצתי עם עורכי הדין שלי לפני בדיקת הניסוח. אל תתפסי אותי בקטנות. הערה חשובה אחת: הסבל איננו "קריטריון" לרוע, הוא איננו מודד את הרוע אלא מגדיר אותו; כבר אמרתי ש"רוע" הוא מונח כמעט מיותר בתפיסת העולם שלי, ובוודאי שהוא איננו קיים כמהות הגורמת את הסבל או כמהות שאותה הסבל מודד. הערה נוספת, חשובה פחות: הדעות שלי לא נקבעות לפי הוכחות מתמטיות שמוצגות לפני, אלא בתהליך מורכב הרבה יותר; אולי מן הראוי היה שייקבעו כך, אבל אף אחד לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה לך שהדעות שלך נקבעות בתהליך קצת יותר מורכב מבדיקה מתמטית של כמות הסבל בכל אחת מהאופציות. כדי לנסות קצת לפענח את התהליך הזה שלך, ולהבין אולי את ההערצה שלך לטלי פחימה, אשאל אותך שאלה תאורטית. אני בכוונה מקצינה את הפרמטרים כדי לחדד אותה. אם אפשר, תנמק את התשובה שלך. נניח ששמעון אורב לראובן כדי להורגו- כיון שראובן העליבו מאוד בפומבי. נניח שאתה שוטר, ומצוי במצב בו אתה יכול למנוע את הרצח הזה, אבל *רק* במחיר חייו או פציעתו הקשה של שמעון. נניח גם שראובן הוא רווק יתום ובודד, כך שמותו לא יגרום סבל קשה לאף אחד, בעוד שראובן הוא אב לעשרה ילדים קטנים, ובעל לאשה, התלויים בו לפרנסתם. כמו כן יש לו משפחה ענפה שכולם יכאבו את מותו או פציעתו. במה תבחר? למנוע את הרצח, או להתעלם מכל העניין- כיון שהסבל הנגרם ממותו של ראובן, קטן יותר מהסבל שיגרם ממותו או פציעתו של שמעון (נניח גם שאתה לא מסכן את הקריירה שלך, ואף אחד לא ידע שעשית בחירה כזאת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער בין ההנחה הבסיסית שעליה נשען הניסוי המחשבתי הזה לבין אמונותי המטפיזיות: הסבל שיגרם ממותו של ראובן (הנרצח) גדול בעיני מהסבל שיגרם ממותו או פציעתו של שמעון (הרוצח הפוטנציאלי). ראובן עצמו לא נעלם עם מותו - גופו ונפשו מתפוררים להם אל העולם ונושאים עמם סבל עצום. לסבל הזה צריך להוסיף את הסבל שיישא עמו שמעון הרוצח ואת הסבל שיישאר איתי - שאפשרתי את הרצח. ובכל זאת אני מהסס לומר שאסכל ממוקדות את שמעון, ולא רק בגלל הפציפיזם שלי. אין לי דרך לדעת מה הייתי עושה אילו. אז מה אתה חושב שראוי היה שתעשה לו היית שוטר? אני לא הייתי נעשה שוטר, ולא במקרה. אז מה ראוי ששוטר _כלשהו_ יעשה במצב כזה? לא ראוי שאדם ייעשה שוטר מלכתחילה. אז מה ראוי שסתם אדם שנקלע לסיטואציה כזו יעשה? לא יודע, חסר יותר מדי מידע: מיהו ראובן? מיהו שמעון? איך הגיעו היחסים ביניהם למצב כזה? מה הביא את שמעון להחלטה להרוג? מי אני בסיטואציה? האם יש לי דרך לדעת בכזו וודאות מהן תכניותיו של שמעון? מהי? איך בדיוק אני יכול לעצור את שמעון ומהן בדיוק האלטרנטיבות? איך נראים היחסים ביני לבין שניהם? בכלל, מי אני? איפה גדלתי? איזה סוג של בנאדם אני? אילו איכויות נפשיות אני נושא עימי באותו בוקר? אני לא רואה איך אפשר לטפל בניסויי מחשבה כאלו באופן מתימטי-מופשט. אחרי הכל, שאלות מוסריות עוסקות בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גופו ונפשו מתפוררים להם אל העולם ונושאים עמם סבל עצום" אתה יכול לפרט את כוונתך כאן? "לא ראוי שאדם ייעשה שוטר מלכתחילה" האם אתה רציני במשפט הזה? רוב השאלות שהעלית טובות. האם אתה רוצה שאני אחפש עבורך סיטואציה דומה המתוארת ברומן, שבו מפרטים את התשובות לשאלות אלו, ואשאל אותך את אותה השאלה בדיוק? או שאמציא בשבילך תשובות למקרה היפותטי? אולי, לדעתך, בכלל לא ניתן לענות לשאלות הללו? מכאן שגם במציאות, אדם לא יכול לדעות איך הוא צריך לפעול אם ייקלע לסיטואציה כזו, ואפשר לזרוק את המוסר לזבל, ולדבר על אינסטינקטים נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוות: אני אנסה להעביר בערך את התמונה שמצטיירת לי בראש. תמונת העולם הנוכחית שלי כוללת קשר הדוק מאוד (אולי אפשר לומר זהותי) בין הגוף לתודעה. הביטוי של קשר כזה במוות הוא שמה שקורה לגוף הוא מה שקורה לתודעה. כפי שהגוף מפסיק לתפקד כמערכת אחדותית אבל לא נעלם, כך גם התודעה מפסיקה לתפקד כמערכת אחדותית ("אני") אבל לא נעלמת. המטענים הנפשיים שאיתם היא מגיעה אל המוות מחלחלים אל שאר ההויה, בדיוק כפי שהתולעים אוכלות את הבשר. (יחסי הגוף והתודעה הם לגמרי טרה אינקוגניטה, ככה שאין לי תמונה בהירה מאוד של האופן שבו כל זה קורה. אבל היי, אני עובד על זה, תחזור עוד כמה שנים ונראה) משטרה: אני מתכוון ברצינות. בעיני המשטרה היא גוף שמייצר בעיקר דיכוי, ולכן לא ראוי לקחת חלק בגוף כזה. מצד שני, אנחנו חיים בחברה שבה גוף כזה (ודיכוי בכלל) הוא במידה רבה הכרחי. מצד שלישי, המשטרה היא גורם חשוב בשימורה ושיכפולה של חברה כזו. המסקנה של הפרדוקס הזה בעיני היא שיש נסיבות שבהן דווקא טוב שאדם ייעשה שוטר. המסקנה הזו גם מסתדרת מצוין עם מה שאמרתי קודם בגנות הכללים המוסריים המופשטים. ניסויי מחשבה וכללים מוסריים מופשטים: אני אכן חושב שלא ניתן לספק תשובות לשורת השאלות שהעליתי. אני אכן חושב שבדרך כלל אדם לא יכול לדעת מראש איך הוא צריך לפעול לו ייקלע לסיטואציה מוסרית סבוכה כלשהי. זה לא כל כך נורא, כי 99% מהסיטואציות הללו הן כאלו שהאדם לא חשב עליהן מראש בכל מקרה. קווים-מנחים מוסריים יכולים לעזור, אבל בסיטואציות הבעייתיות, כלומר במקרי הגבול, האדם צריך בסופו של דבר לסמוך בעיקר על האינסטינקטים שלו. ניסיון להסתמך בזמן אמת על הכלל המוסרי הנכון והמדוייק עשוי בעיקר להפריע. לכן כדאי לתרגל פחות ניתוח של כללים מוסריים מופשטים, ויותר הקשבה נכונה לאינסטינקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודה האחרונה שלך, אני חושב שאפשר לראות את זה גם בצורה אחרת. דווקא משום שאדם לא יכול לדעת מראש לאילו סיטואציות יקלע, הוא צריך לעסוק בהשתכללות מוסרית. דהיינו, בניסיון להבין את הדרישות המוסריות ובפיתוח אופי מוסרי. כך, כשהוא יעמוד בפני הכרעות ממשיות, אולי לא תהיה לו תשובה מין המוכן, אבל *הוא* יהיה מוכן להתמודדות עם הדילמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר. אם יש בינינו ויכוח (אני לא בטוח), הויכוח הוא על טיבה של אותה ''השתכללות מוסרית''. כמו שכתבתי, החלק החשוב בעיני בפיתוח המוסרי העצמי הוא הקשבה נכונה לקול הפנימי. אני לא רואה את ''הכללים המוסריים'' כשונים מהותית מ''האינסטינקטים''. אחרי הכל, הדחף שמביא את האדם לפעול על פי כלל זה או אחר איננו שונה מאוד מהדחף שמביא אותו לפעול כאשר אין לו כלל מוכן. רפלקסיה על כללים מופשטים יכולה לעזור להתבוננות פנימית, אבל צריך להיזהר מהמחשבה שהכללים הללו יכולים לבוא במקום הנאמנות העצמית האינסטינקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לדון בעצם האמונה המטפיזית שלך, אבל האם לדעתך הסבל שיגרם לנרצח מעצם מותו, גדול יותר מהסבל שיגרם לרוצח בפוטציה עם מותו? אם כן, למה? אם נניח ששמעון הרוצח יתעורר למחרת בבוקר שמח וטוב לב, ולא יסבול מהרצח שלו בכלל, זה ישנה את עמדתך? ולגבי הסבל שלך- אם תהרוג את שמעון תסבול, ואם לא תהרוג אותו ותאפשר את מותו של ראובן, תסבול. כך שזה מתקזז. האם זה משנה את עמדתך? אם קשה לך לחשוב על עצמך בתור שוטר, תחשוב על עצמך בתור מי ששוטר אחר שואל אותו מה לעשות. אם הדברים תלויים בנסיבות, תן לי דוגמא לנסיבות בהן היית הורג את שמעון, ודוגמא לנסיבות בהן היית מתעלם. אני לא סתם מתקטננת. על ידי התייחסות למקרים תיאורטיים, אתה מברר את העקרונות המוסריים שלך. אם אתה חושב שסבל זה הדבר המגדיר את הרוע, צריך לברר את משמעות הדבר עד כמה שאפשר, כדי שניתן יהיה להבין את המערכת המוסרית שאתה פועל לפיה. כיון שהדעות שלך אינן ה"זרם המרכזי", בו שוחים אלו שלא טורחים לחשוב יותר מידי, סביר שיש לך מערכת מוסרית אחרת מהרגיל, ומעניין אותי להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הערת אגב: בניגוד למה שהיה עשוי, אולי, להשתמע מתגובתי הקודמת לך, הניסוי המחשבתי שלך פתח לי הבנות חדשות ומעניינות. תודה. מונח המפתח שעולה לי כדי להתיר את שאלות ההמשך שלך הוא 'עוול'. ההבדל בין לאפשר את מותו של ראובן לבין להרוג את שמעון נעוץ בכך שמותו של ראובן (הנרצח) הוא 'צודק' פחות ממותו של שמעון (הרוצח הפוטנציאלי). העוול שנגרם על ידי הירצחו של ראובן יוצר את ה'סבל המוסף' על גבי מותו של שמעון. הסבל שנגרם לנרצח עם הירצחו מועצם על ידי העוול שכרוך ברצח הזה; העוול שביצע הרוצח בהכרך יגרום לו סבל; והעוול שאני מאפשר אם אינני מונע את הרצח גורם לי סבל גדול משגורמת לי הריגתו ה'מוצדקת' של הרוצח הפוטנציאלי. כפי שכתבתי לגדי (תגובה 247871) אני לא חושב שיש איזשהו פירוט של הנסיבות שייתן תשובה מכרעת לשאלה "מה מן הראוי לעשות" בניסוי המחשבתי שלך. המציאות תמיד תהיה יותר עשירה ומורכבת מכל פירוט של נסיבות, מפורט ככל שיהיה, שנציג. זה נכון במיוחד כאשר את מציגה בפני התרחשות היפותטית שנראית על פניה מופרכת לחלוטין: למה שאדם ירצה להרוג אדם אחר רק בגלל שזה העליב אותו בפומבי? למה שאני ארצה להיות שוטר (או, איך אני אגיע לייעץ לשוטרים לגבי מילוי תפקידם)? איך יהיה לי ידע כל כך החלטי על כוונותיו של אדם אחר? כמובן שדברים כאלו מתרחשים, אבל כדי שיתרחשו הם זקוקים לרקע עשיר מאוד שיתמוך בהתרחשותם. אין דרך לצמצם את הרקע העשיר והמורכב הזה לשורה של "נסיבות" שיכריעו לגבי הפעולה הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>והעוול שאני מאפשר אם אינני מונע את הרצח גורם לי סבל גדול משגורמת לי הריגתו ה'מוצדקת' של הרוצח הפוטנציאלי. זאת אומרת, יסורי המצפון שלך הם הסיבה למנוע את הרצח? זה נשמע קצת מוזר - אם לא היו לך יסורי מצפון, לא היתה כל סיבה למנוע את הרצח, ועל כן לא יגרמו לך יסורי מצפון. בקצרה, גם מצב בו אין לך יסורי מצפון הוא עקבי עם "שיטת הסבל" שלך. במילים אחרות, ההחלטה למנוע את הרצח היא שרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הביקורת שלך. אחד האנשים שאני מנסה לצמצם את הסבל שלהם הוא אני. יותר מזה - בהיותי קרוב אלי, צמצום הסבל שלי יהיה בדרך כלל בעדיפות גבוהה יותר עבורי מאשר צמצום הסבל של אנשים אחרים. לכן הסבל (לאו דווקא יסורי מצפון) שייגרם לי בכל דרך פעולה בה אבחר יהיה אחד השיקולים שינחו אותי כשאבחר מה לעשות. אם אחשוב ששום פעולה שאעשה לא תגרום לי ליותר סבל מהאחרת, השיקול הזה ממילא יאבד את משמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת היא שנימוק ה"עוול" שלך הוא מעגלי. צריך להרוג את האורב כי כך יהיה פחות עוול שיגרום לך לפחות יסורי מצפון ופחות סבל. אבל למה שיהיו לך יסורי מצפון בכלל? יסורי מצפון (בהקשר הזה) יבואו כתוצאה מכך שעשית פעולה "רעה", כלומר גורמת סבל. אבל הסבל נוצר מיסורי המצפון שלך וחוזר חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין. אולי ייסורי המצפון מגיעים כתוצאה מזה שעשיתי עוול, בלי קשר לשאלה אם העוול הזה מוסיף סבל בעולם? שים לב, ייסורי המצפון לא חייבים להיות 'מוצדקים' או 'מבוססים' כדי לגרום לי סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יסורי המצפון שלך הם נתון שרירותי (לא חייבים להיות 'מוצדקים' או 'מבוססים') אז מתקבלת גישה קצת אנוכית (אגוצנטרית, ליתר דיוק). אם אתה מיחס את אותה חשיבות גם ליסורי המצפון של אחרים, הרי שתתחשב גם באנס שיסורי המצפון על שיחמיץ הזדמנות לאנוס מישהי יגרמו לו סבל בל יתואר, העולה בהרבה על הסבל הפוטנציאלי של הנאנסת הפוטנציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שמערכת מוסרית סבירה צריכה להיות קצת אגוצנטרית: אדם בדרך כלל אוהב קודם כל את עצמו, אחר כך את הקרובים אליו יותר, אחר כך את הקרובים אליו פחות, ורק אחר כך את שאר ההויה. אני לא רואה טעם בלכפות עליו התעלמות מהאהבה הזו לטובת איזשהו חוק מוסרי כללי. אני באמת אתחשב באנס שהסבל שנגרם לו מהימנעות-ממעשה גדול מהסבל שנגרם מהמעשה עצמו. אני רק חושב שמאוד לא סביר שמקרה כזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קרוב אליך יותר, פלסטיני מקרי או יהודי מקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בנסיבות. אני מתנצל על המענה המאוחר: רק עכשיו שמתי לב לקיומה של הודעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרי, התפלגות אחידה. איזה נסיבות עוד צריך? (עומדים לבחור באקראי מתוך מרשם התושבים פלסטיני אחד ויהודי אחד. לפני שבוחרים, אתה צריך לנחש איזה מהם יהיה יותר קרוב ללבך. במי אתה בוחר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם בוחרים תושב באקראי ממרשם התושבים, ברגע שאני שומע עליו הוא כבר לא אקראי. אני תמיד שומע עליו בתוך הקשר מסוים, שמשפיע על ההתייחסות שלי כלפיו. בנוסף, חשובות גם הנסיבות האישיות שלי. אני, כמו רובנו, משתנה מרגע לרגע. טוב, נעזוב את זה וניגש לביקורת שאליה השאלה שלך מכוונת. תחושת הקרבה היתרה לבני הקבוצה האתנית שלך היא טבעית, ואין לראות בה עניין מגונה מבחינה מוסרית או משהו שצריך להתגבר עליו. אבל גם המקרים שבהם תחושת הקרבה היתרה הזו לא קיימת הם טבעיים באותה מידה, ואין לראות בהם עניין מגונה מבחינה מוסרית או משהו שצריך להתגבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה מוסיף את מימד ה"עוול" למימד הסבל. לדעתי, בכך אתה משנה את הגדרת הרוע שלך. כלומר אצלך, הרוע זה סבל שנמדד גם במימד של "צדק", ולא סבל "אובייקטיבי" בלבד. אם כך, האם מותר לי לחשוב שההזדהות שלך עם טלי פחימה נובעת מכך שהיא רוצה למנוע סבל לא צודק? ושהתנגדותך לקיומה של מדינת ישראל נובעת מכך שהסבל שהיא גורמת אינו צודק? (האם אפשר מבחינתך להוריד בכלל את המילה "סבל" מהמשפטים הללו ולהשאר עם עניין הצדק בלבד?) אם כן- מה לדעתך גורם לכך שבסבל של הערבים מהמחסומים והסיכולים של צה"ל, יש יותר עוול ממה שיש בסבל של נוסעי האוטובוסים ויושבי בית הקפה היהודיים, המתפוצצים ממתאבדים? למה לדעתך הסבל של הערבים, על כך שנמנע מהם ביטוי לאומי בארץ ישראל, צודק יותר מהסבל של היהודים מאובדן הביטוי הלאומי שלהם, שיגרם מביטולה של מדינת ישראל (ח"ו)? בקיצור- מהם הקריטריונים שלך לעוול וצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא הבנת אותי נכון. העוול לא נוסף כאן על הסבל. לא העוול אלא הסבל הוא מה שממנו יש להימנע. אין סבל צודק יותר וצודק פחות: סבל הוא סבל. מה שכן, תחושה של עוול עשויה לגרום סבל נוסף אצל הנוגעים בדבר. בדוגמא ההיפותטית שהבאת, הסבל הנוסף הזה עשוי לגרום לי להעדיף דרך פעולה אחת על פני האחרת. אבל לא הצדק כשלעצמו מביא אותי לפעולה. אני אכן חושב שהעוולות שנגרמות לפלסטינים מידי היהודים-הישראלים גדולות מהעוולות שנגרמות ליהודים-הישראלים מידי הפלסטינים. אני גם חושב שהמפתח לצמצום הסבל לכל הצדדים נעוץ בצמצום של העוולות הללו. הדיון הפוליטי-היסטורי שבדרך מרגיש לי קצת מייגע מדי כעת, אז אני מוותר עליו בזאת. אבל כן הייתי רוצה שנדבר קצת על הדרך שבה _את_ תופסת את הרוע. זה מתאים לך? בתור התחלה, אני אשמח לשמוע עוד התייחסות לתגובה 246611 ולתגובה 246837 . נראה לי שהעליתי בהן טענות די משמעותיות שלא זכו להתייחסות מספקת מצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין רוצה להבין אותך יותר טוב. לפי מה שאתה אומר מה שמשנה לך זה רק תחושת הסבל הנובעת מהעוול, ולא העוול עצמו. מזה ניתן להסיק שהעוול שאתה מתייחס אליו, הוא דבר סובייקטיבי לגמרי. כלומר, אם מישהו משוכנע שנגרם לו עוול, הרי תחשוב שצריך להקל על הסבל שנובע מהעוול הזה, ללא קשר לשאלה האם גם *אתה* חושב שזה עוול. אם כך, איך אתה יכול למדוד, או אפילו להתייחס לסבל כל כך סובייקטיבי בצורה כמותית (הדרך בה אתה מחליט מה נכון לעשות)? בכלל, מה זה עוול? האם הוא נסמך רק על אינסטינקטים, או על חינוך? למה העוול גורם סבל? האם אתה חושב שהיה יותר טוב לו יכולנו למחוק את המושג הזה מהשיח האנושי, כפי שאתה מוחק את מושג הרוע? מה חסר לך בהגדרות העולם שלך בלי המושג הזה? אשמח לדבר אתך על מושג הרוע כפי שאני תופשת אותו, ולהתייחס לתגובות הללו שלך, אבל כדי שהתגובות לא יהיו ארוכות ומפוזרות מדי, אולי נגמור קודם את הנושא הזה? אני חושבת שזה גם יעזור לי להבין מהן התפישות שלך בנושא, ובכך אשפר את היכולת להסביר לך מה דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון: אם מישהו משוכנע שנגרם לו עוול, אני חושב שצריך להקל על הסבל שנובע מהעוול הזה, בלי קשר לשאלה אם זהו עוול גם לדעתי. סבל הוא עניין סובייקטיבי לגמרי. איך אפשר למדוד סבל סובייקטיבי? באמת אי אפשר. לי בתור בנאדם שפועל בעולם יש תחושה של הסבל שבי ושבסביבתי, ואני פועל לפי התחושה הזו. גם התחושה הזו היא סובייקטיבית. העוול הוא לא מונח הכרחי בתמונת העולם שלי. אני מסתכל סביבי ורואה שפעמים רבות תחושה של עוול מביאה סבל. כל עוד זה כך, זה לא כל כך חשוב למה זה כך. אם העוול יפסיק לגרום לסבל (מי יודע, אולי זה יקרה יום אחד), הוא יאבד ממשמעותו במובן של הפעולה המוסרית. צריך להעיר שהשאלות שלך מכוונות לנושאים שלא חשבתי עליהם לעומק בטרם נשאלתי על ידך. מה שאת מקבלת כאן הוא "התפישות שלי" רק במובן מאוד מסויים. הדעות הללו לא היו קיימות כ"תפישות שלי" לפני שחילצת אותן כך. אני חושב שזו נקודה שראויה לתשומת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה כותב יכולות להיות הרבה השלכות, אבל אסתפק בשאלה למה לדעתך הסבל הסובייקטיבי של אדם אחד צריך לעניין אדם אחר? כלומר למה לדעתך אדם אחד צריך לוותר על משהו ולסבול סבל "קטן" כדי שאדם אחר לא יסבול סבל גדול יותר, אם ממילא כל הענין סובייקטיבי ולא ניתן למדידה? בכלל, גם אם הסבל היה ניתן למדידה, למה אתה חושב שאדם אחד יהיה מוכן לסבול יותר, כדי שאחר יסבול פחות? הרי הסבל הפרטי כואב ממש, והסבל של האחר כואב רק באופן תיאורטי. האם "מוסר" הוא מילה הכרחית בעולם המושגים שלך? אם כן, מה משמעותו? אני שמחה שמעבר לסיפוק העניין שלי, השאלות שלי גורמות לך לחשוב על דברים חדשים. בשבילי, לחשוב על דברים חדשים זו אחת הסיבות היותר טובות להשתתף באייל. מלבד זאת, זה בסדר, מה שכתבת לא מחייב אותך לתמיד. אם אתה מוצא דרך נכונה יותר לומר את הדברים, אל תהסס לחזור בך ממשהו. בסופו של דבר מה שמעניין אותי זה מה אתה חושב ולא מה אתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבל של אדם אחד לא ''צריך'' לעניין אדם אחר, אבל העובדה היא שאנשים חשים אמפתיה לסבל של הזולת. תחושת האמפתיה הזו היא פשוט נתון אמפירי, ואם היא תחדל מלהתקיים לא תהיה לי דרך לדרוש מאנשים (מעצמי, קודם כל) להיות ''מוסריים''. אני גם לא מאמין שיש מערכת מוסרית שיכולה לתפקד בלי להסתמך על תחושת האמפתיה הזו. תורת המוסר היא לא יותר מאשר ניסיונות לאפיין את צורתה, מקורה, השלכותיה, גבולותיה, וכו' של אותה תחושה נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבינה נכון, לא תהיה לך כל בעיה עם אדם שאומר: לי אין אמפטיה עם שום דבר שאינו אני עצמי. לכן אעשה הכל כדי למנוע מעצמי סבל. כולל הכל. חברה שהפרטים בה חושבים כך, מגיעה מהר מאוד למצב של "כל דאלים גבר". מי שמסוגל למנוע מעצמו סבל עושה זאת, גם על חשבון האחרים. הדבר היחיד שימנע אותו מלעשות זאת, זה מצב בו האחרים יגרמו לו סבל גדול יותר. האמנם? איך הערצה לטלי פחימה יכולה להתקשר עם גישה כזאת? אתה מעריץ מישהו שיש לו אמפתיה עם הזולת המנוגד ביותר (עד כדי איום קיומי), אבל מצד שני מתייחס לאמפתיה הזאת כאל נתון חסר כל משמעות מוסרית, וכנראה לא תהיה לך כל בעיה עם חסרונה המוחלט באדם אחר. זה לא לגמרי מסתדר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי המחשבה הליברלית, חברה שבה הפרטים חושבים כך, היא דווקא החברה האידיאלית. זהו עקרון ''היד הנעלמה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה לא מדוייק. יש גם עקרונות מוסר אוניברסליים ברעיון הליברלי. כגון שמותר לך לעשות מה שעולה בדעתך, ב*תנאי* שזה אינו פוגע באחר. דבר שגורר אחריו, בהכרח, גם מערכת של סדרי עדיפויות שיגדירו מה זה אחר, מה זה פגיעה, ומתי איזה סבל גובר על סבל אחר. במערכת הערכים הליברלית מוגדררות זכויות יסוד של הפרטים בחברה, שאסור לפגוע בהן, גם במחיר סבל סובייקטיבי של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא מאמין שיש מערכת מוסרית שיכולה לחול על אדם שאין לו את תחושת האמפתיה הבסיסית שאנחנו מדברים עליה. אם יש אדם שאין לו אותה, אז הוא יהיה אדם "בלתי מוסרי", במובן שכל דרישה של מוסר תהיה חסרת משמעות עבורו. כל הנעה מוסרית מגיעה מאותה תחושה של אמפתיה, ולכן באמת לא יהיה לי מה לומר לאדם כזה. איזו שיטה מוסרית תוכל לומר לו משהו? אני גם מאמין שלא היה כזה מעולם וגם לא יהיה כזה. זה עוזר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין אנשים חסרי אמפתיה? בתי הסוהר מלאים מכאלה שהיו מספיק חסרי אמפתיה עד כדי יכולת לרצוח, או שאר דברים רעים. רעי חורב, או רוצחי דרק רוט הם דוגמא קיצונית לסוג כזה של אנשים. אם אשאל את השאלה אחרת- מהו הבסיס לדרישה שלך ממישהו להתנהג דרך זו או אחרת? לא דווקא שלך באופן פרטי אלא של החברה (אם כי אני מאמינה שגם לך באופן פרטי יש ציפיה לכך שאדם שאתה פוגש במקרה ברחוב לא יגנוב לך את התיק כדי להקל את מעליו את סבל העוני שלו, אתה תעדיף לתת לו את הכסף מרצונך..). כלומר, מהו הבסיס לקיומה של מערכת משפט ואכיפת חוק לדעתך? האם הם מיותרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים הם מספיק חסרי-אמפטיה על מנת להרוג עוד לא אומר שאין להם כל תחושת אמפתיה. תסתכלי מה קורה להם כשהם פוגשים את אמא שלהם, או קבצן ברחוב, או את סבלו של העם הטיבטי, או את מכאוביהם של המתנחלים שעומדים בפני פינוי (או, וכו'). הצמחונות המוזכרת רבות של היטלר היא דוגמא טובה לאופן שבו תחושת האמפטיה לעולם איננה נעלמת לחלוטין, גם אם הופעותיה הן קלושות ומעוותות. אבל זו נקודה שאני לא רוצה להתעקש עליה. הטענה שלי היא שאם יש אדם שאיננו חש אמפטיה לסבלם של האחרים, שום מערכת מוסרית לא תצליח לכפות את עצמה עליו. מה _את_ היית אומרת לאדם כזה? מערכת משפט ואכיפת חוק בוודאי שאיננה יכולה להציב דרישות מוסריות לאדם. מערכת אכיפת החוק יכולה רק לשנות את מערך הכדאויות שלו, כלומר להציב עוד גורם שבו הוא יצטרך להתחשב לתועלתו הפרטית. השיקול המוסרי הוא אחר. השיקול המוסרי הוא זה שבו האמפטיה לזולת, ולא אימת החוק, מניעה את האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לנושאי הדיון בינך לבין ניצה - בהרבה מקומות גם נזכרת העובדה שהצמחונות של היטלר היתה מסיבות בריאותיות שהוא האמין בהן, ולא מסיבות הומניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוסר נובע מהאמפטיה הסובייקטיבית של האדם, והדרישה המוסרית מהאדם נסמכת ונובעת רק מהאמפטיה שלו. האם זה נראה לך הגיוני לומר שלכל אדם יש מוסר אחר, ולכן לא הגיוני לדבר או לשכנע בעניני מוסר, אלא נולדים עם זה כמו שנולדים עם האמפטיה? אם כך, מה העניין בלנסות לשכנע מישהו שיותר טוב שהוא יעשה דבר זה או אחר (יבטל את מדינת היהודים למשל)? הוא הרי נולד עם אמפטיה לרעיון הזה... למה אתה מעריץ את טלי פחימה? בסך הכל יש לה מערכת אמפטיות מסויימת, שלרבים אחרים אין. אבל לכל אדם מערכת אמפטיות יחודית לו, מה יש להעריץ או להעריך בזה? לגבי השאלה שלך על היכולת של מערכת מוסרית לכפות עצמה על אדם חסר אמפטיה- מערכת מוסרית יכולה באופן טכני לכפות עצמה על אדם כזה, על ידי חוקים ומערכת משפט. אבל הנקודה החשובה היא שאני, ורוב החברה שקבעה את החוקים הללו, נרגיש שזה צודק. כיון שמקובל עלי הרעיון שיש מערכת מוסרית של כללי התנהגות, שהיא נכונה ללא קשר לתחושה הסובייקטיבית של אדם זה או אחר, יש לי, ולחברה בסיס מוסרי לדרוש מהחברים בחברה הזאת, להתנהג לפי כללי המוסר הללו. לעומת זאת אם אין מערכת כללים מוסרית שנראת לך נכונה בלי תלות בסובייקט, אין לך שום זכות לדרוש מאדם, שהוא שונה ממך מבחינת האישיות, להתנהג לפי הכללים שלך, או כללים אחרים כלשהם. בכך אתה מאבד את הבסיס לשיח מוסרי בין הפרטים בחברה, ומשתית את מערכת היחסים בתוכה על אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי ששלחתי תגובה אתמול בבוקר, אך מסתבר שהיא אבדה איפשהו בדרך. אני מנסה לשחזר את מה שכתבתי אז) אני מזהה בתגובתך שני דברים שאני לכאורה מפסיד כשאני מבסס את המוסר על תחושה אישית של אמפתיה. הראשון הוא היכולת או הטעם לשכנע אנשים בעמדותי המוסריות, והשני הוא הלגיטימציה המוסרית לכפייה של מערכת חוקים. בשני המקרים אני חושב שאם אני מפסיד משהו, זהו לא הפסד אלא רווח. אסביר. שכנוע מוסרי: אני באמת חושב שאין טעם לשכנע אנשים בנכונות של עמדותי המוסריות. התועלת העיקרית בדיונים מוסריים היא בכך שהם מאפשרים למשתתפים בהם התבוננות מעמיקה יותר בתחושותיהם המוסריות. אם דיון מוסרי נראה כאילו המשתתפים בו מדברים על אונטולוגיה (ה-מוסר, ה-צדק וכו'), זוהי טעות: הם למעשה מספרים אחד לשני על תחושותיהם האישיות. אני מאמין גדול בכוח של התבוננות כזו לשנות את המתבונן (לטובה), ובשינוי הזה, לא בשכנוע, נעוצה תועלתם של דיונים מוסריים. כפייה מוסרית: אני, בתור מחוקק, לא צריך לגיטימציה מוסרית על מנת לכפות חוקים על הזולת. אם כפיית חוק מסוים תפחית את הסבל בסביבה שלי, יהיה כדאי לחוקק אותו; יותר מזה לא צריך. בכך אני לא דורש ממנו להתנהג לפי כללים מוסריים כלשהם: פעולה מחמת אימת החוק איננה פעולה מוסרית. אני רק מוסיף מרכיב מסוים (הסנקציה החוקית) למערכת השיקולים של הזולת. כמובן, מרכיב הכפייה האינהרנטי בחוק הוא בעצמו גורם משמעותי מאוד של סבל. לכן לא טוב בעיני להרבות בחוקים, ובחברה מתוקנת הם לא יהיו קיימים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוסריות אצלך מוגדרת על ידי אמפטיה אישית, והיא חסרת עומק רציונאלי, קשה לי להבין כיצד הדיון המוסרי, שלדעתך מטרתו להביא להתבוננות מחודשת של המתדיינים (מבחינתי זה שם אחר למה שאני קוראת שכנוע), יהיה עמוק יותר מדיון על ההבדל בין טעמו של מלפפון כבוש במלח, לזה של מלפפון הכבוש בחומץ. גם היכולת לשכנע, כלומר, לגרום להתבוננות מחודשת, תהיה דומה. אתה מוכן לכפייה של חוק המפחית את הסבל בסביבה. אולם הגדרת הסבל היא דבר מאוד אישי, לדעתך. היא יכולה לכלול תחושת עוול סובייקטיבית, ואמונות מיסטיות לגבי סיבלו של המת, שהן לגיטימיות אצל פרט זה או אחר, אבל הן בודאי אינן נחלת כולם. איך לדעתך אפשר לכפות חוק, שהמטרה וההצדקה שלו הן הפחתת סבל, כאשר הסבל הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין? ברור שזה יגרר למצב בו זה שיש לו יותר כוח, ידאג לכך שהסבל *שלו*, יהיה זה שיופחת. כלומר "כל דאלים גבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנועים: כבר קרה לי שבעקבות דיבורים על טעמם של מאכלים התחלתי לאהוב מאכלים שלא אהבתי קודם. מה שקורה כאן הוא לא שכנוע, אלא סוג של עירנות מחודשת לתחושות שגורם לי המאכל, עירנות שמסתייעת על ידי הדיבור של הזולת על התחושות שהמאכל גורם לו. אני באמת לא רואה הבדל עקרוני בין דיבורים על "טעם ועל ריח" לדיבורים על תחושות מוסריות. הבדל אחד הוא שפעמים רבות התחושות המוסריות הן עמוקות יותר ומורכבות יותר, ככה שיש יותר על מה לדבר ויותר מה לגלות בעקבות התבוננות חדשה ועירנית. חוקים: זה שהכוח משחית זה ברור, וזה שהמצב בחברה הוא זה של "כל דאלים גבר" זה גם ברור. לא ברור לי איך את מציעה להתמודד עם המצב הזה. אם הפתרון שלך הוא לדרוש שכל חוק שמחוקק יהיה צודק, הפתרון הזה נראה לי מאוד לא יעיל. אפילו את הודית שלכל אחד יש את תפיסת הצדק (השגויה, בדרך כלל) שלו. תפיסת הצדק של המחוקקים נוטה בדרך כלל להתאים באופן מופלא לאינטרסים שלהם. תתחילי להתווכח איתם על מושגי הצדק שלהם? להסביר להם שהם מחטיאים את מושגי הצדק האובייקטיביים? הניסיון שלך באייל אמור היה להראות לך מה יוצא מוויכוחים כאלו. להגיד שאני "מוכן לכפייה של חוק המפחית את הסבל בסביבה" זה פספוס של הנקודה שלי. המצב הוא שאף אחד לא ממש מתייעץ איתי לפני שקובעים חוקים. ההסכמה שלי לא מעלה ולא מורידה הרבה, וכל מה שיש לי לעשות זה לקוות שתחושת האמפטיה של המחוקקים תרסן במשהו את תחושות החמדנות, החשיבות העצמית, הזעם, החרדה וכו' שלהם. אם את שואלת אותי מה אני הייתי עושה לו אני הייתי מחוקק, התשובה היא שהייתי משתדל לחוקק חוקים שיפחיתו את הסבל בי ובסביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוסר הוא כמו טעם וריח, ממה נובעת ההערצה שלך לטלי פחימה? אני לא חשה שום הערצה למי שטעמו באוכל דומה לשלי. ממה נובעת תחושת עוול? (אם תזכור בדוגמא של הרוצח, אמרת שהסבל ממותו של הנרצח גדל בגלל ה"עוול".) אני לא חושבת שכוח *בהכרח* משחית. הוא מאפשר להביא לידי ביטוי השחתה מוסרית, אבל לא מחייב אותה. אני חושבת שיש אנשי ציבור שפועלים באמונה בצדק וביושר. זה לא כולם, אבל כיון שיש לי מושג מוצק לגבי מהם אמת צדק ויושר, אני יכולה לנסות לפעול לקרב את המציאות למצב הזה. זה נכון שגם בחברה יחסית מתוקנת, יש הרבה מציאויות של "כל דאלים גבר" אבל אלו מציאויות לא הכרחיות, ואפשר וצריך לעשות דברים כדי שזה יקרה מה שפחות. בדרך בה אתה מצייר את העולם, המצב הזה של "כל דאלים גבר", הוא המצב ההכרחי. אין לך כלל שאיפה לעשות משהו אחר. המכסימום שאתה רוצה הוא שלך יהיה כוח, כלומר שאתה זה שיהיה ה"אלים", כדי שטעמך האישי יבוא לידי ביטוי. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא כמו טעם וריח בדברים מסוימים ושונה מהם בדברים אחרים. קחי, לדוגמא, שאלה אנלוגית: "אם טעם וריח הם כמו טוב ורע, איך אתה יכול לומר שהמלפפון חמוץ? הרי מעשים יכולים להיות טובים או רעים, אבל לא חמוצים!" תחושת ההערצה שלי לטלי פחימה היא נתון, שניסיתי להתחקות אחרי הגורמים לו ולהסבירם לך. אני לא חושב ש"מן הראוי" להעריץ את טלי פחימה, פשוט יוצא שאני מעריץ אותה. כנ"ל לגבי תחושת עוול: היא נתון נפשי ויכולים להיות לה גורמים שונים. זה נכון שלפי ראיית העולם שלי אין לי (או לך, או לכל אחד אחר) הרבה מה לעשות מול מצב של "כל דאלים גבר" (כאשר יש מצב כזה). זה פסימי מצד אחד, אבל מצד שני אני גם מאמין ביכולת של מצב כזה לתקן את עצמו ללא הרף, בלי שנצטרך "לדחוף" אותו. מאיפה הגעת לזה שאני רוצה שדווקא לי יהיה יותר כוח? אני דווקא חושב שהפעלת כוח על ידי כפייה היא דרך גרועה מאוד להביא את "טעמי האישי" לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר במה "טוב ורע" דומים, ובמה "טוב ורע" שונים מ"טעם וריח". התייחסות לעוול ולתחושה מוסרית כאל נתון נפשי ומשהו ש"יוצא לך", הופך את המוסר למשהו מאוד אישי. האם אתה חושב שכללי "אסור ומותר" צריכים להתקיים בחברה האנושית? האם אתה חושב שמן הראוי שתהיה מערכת משפטית? אם כן, למה? ועל מה להשתית אותם? אם לא, מה לדעתך ימנע מאדם להרוג אחר כדי לקחת את רכושו ולהקל מעל עצמו את סבל העניות? בקיצור, איך אתה חושב ניתן לנהל מערכת יחסים חברתית עם עקרונות יסודדים כמו שלך? למה אתה חושב שמצב של כל דאלים גבר מתקן את עצמו? לא התכוונתי שאתה באופן אישי תרצה שיהיה לך יותר כוח. (אם כי אין לי סיבה לחשוב שלא יהיה כך, הרי לדעתך זה בסדר), אלא שלפי דעתך כל פרט שואף שהסבל שלו (כפי שהוא, באופן אישי, רואה את הסבל) יופחת. וכיון שזה הכלל היחידי הקיים, הוא אמנם יעשה ככל יכלתו שהסבל הזה יופחת. כיון שאין מגבלות כלשהן לשימוש שלו בכוחו, יוצא בהכרח שמי שיש לו יותר כוח, הוא זה שקובע את כללי ההתנהגות- שמטרתם להפחית את הסבל כפי ש*הוא* רואה אותו. מבחינתך, התיאור הזה הוא תמונת עולם תקינה וצפויה. אבל אם תשים לב, המצב הזה הוא של "כל דאלים גבר"- מי שחזק יותר קובע את כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה הזו קצת חוזרת לדברים שכבר דיברנו עליהם. אם ב"כללי אסור ומותר" את מתכוונת למערכת מוסרית, כבר הבעתי את דעתי שאין דרך שבה החברה יכולה לכפות מערכת כזו על חבריה. המקור היחיד לכללים מוסריים הוא תחושת האמפטיה האישית של הפרט. אם את מתכוונת לכללים חוקיים, אני חושב שבחברה מתוקנת לא יהיו כאלו. מצד אחד ברור שכפייה אלימה של התנהגויות חברתיות (כלומר, מערכת חוקית) היא הכרחית בחברה שבה אנחנו חיים. אבל מצד שני, כל כפייה אלימה מדכאת גם גילויים של אמפטיה ובכך משכפלת (ואף מגבירה) את ההכרחיות של הכפייה. הכפייה האלימה יוצרת ללא הרף את היסוד הנפשי להתנהגויות שמולן היא מתגוננת, ולכן היא לעולם לא תהיה יעילה. סדר חברתי מוצלח לא יכול להתבסס על אלימות, אלא רק על שחרור של תחושת האמפטיה של הפרטים. אני מאמין (וכאן אנחנו נכנסים לתחומים מטפיזיים קצת עדינים) שגילויי האמפטיה שאנחנו רואים במציאות היומיומית שלנו הם רק צל חיוור של ההתנהגות האמפטית כפי שזו תוכל להתבטא במציאות משוחררת. מצב שבו "מי שיש לו יותר כוח, הוא זה שקובע את כללי ההתנהגות- שמטרתם להפחית את הסבל כפי ש*הוא* רואה אותו" הוא באמת תמונת עולם צפויה עבורי. המצב הזה מתקיים היום, ואני לא רואה איך אפשר לשנות אותו. המזל הוא שאנשים נוטים גם להיות אמפטיים כלפי הזולת, ותחושת האמפטיה גורמת להם לקחת גם את סבל הזולת בחשבון הסבל האישי שלהם. אני יכול רק לקוות שבעתיד תחושת האמפטיה הזו תתבטא בעוצמה חזקה יותר. אם את לא שותפה לתקווה שלי, תמונת העולם הזו היא אכן פסימית להחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך בה חברה גורמת לחבריה להיות עם מערכת מוסרית (בשפה שלך עם אמפטיה) מסויימת היא החינוך. אפשר להרחיב בזה הרבה (וזה אפילו מאוד מעניין), אבל אם נתמקד במה שאתה אומר, הרי אתה בעצם טוען שלאדם יש מערכת אמפטיות טבעית טובה (מה זה?) שרק צריכה לצאת אל הפועל, בעולם משוחרר מכפיה. "כל דאלים גבר" זה דבר נפלא, משום שהאדם ירצה רק לעשות טוב לזולתו(למה?), וככל שיהיה לו יותר כוח, הוא יבצע את הטוב הזה יותר בשלמות. כלומר יצר לב האדם טוב מנעוריו, אלא שהחוקים הכפייה החברתית מאלצים אותו להסתיר את הטוב הזה ולהתנהג לפעמים כמו חולרע. השאלה שלי היא איך ולמה נגרם המצב הלא טבעי הזה לדעתך? למה כמעט כל החברות האנושיות בעולם נזקקות למערכת כללי התנהגות ולמערכת משפטית? מה מפריע לחברה האנושית להתנהג לפי טבעה? האם אתה מכיר חברת אנשים שנוהגת כך באופן טבעי, ללא כללים? (התנהגות נכונה ללא צורך בחוקים היא דווקא מאפיין של בעלי חיים ולא של החברה האנושית, לא כך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה שאומרת שאמפטיה היא תנאי הכרחי, או מפתה לומר "ה-בסיס הטבעי," לחינוך, דיון 1249 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לעניין. את שואלת כאן בדיוק את השאלות הקשות והנכונות. הערותי להלן. "הדרך בה חברה גורמת לחבריה להיות עם מערכת מוסרית (בשפה שלך עם אמפטיה) מסויימת היא החינוך". אני חולק. קודם כל, את יכולה אולי לזהות את מה שאני מכנה אמפתיה עם "מערכת מוסרית", אבל לא עם "מערכת מוסרית מסויימת" שחברה מנסה להנחיל לחבריה. שנית, חינוך איננו אמצעי לטיפוח אמפתיה. חינוך הוא דרך לגרום לאנשים להתנהג בצורה מועילה-חברתית (או אולי "בלתי-מזיקה-חברתית") במקום שבו תחושת האמפתיה שלהם לא באה לידי ביטוי חופשי. חינוך הוא דרך לגרום לאנשים לקבור את האגרסיות שרגש אמפתי משוחרר היה יכול לאזן, אגרסיות שנגרמות גם על ידי דיכויה של אותה אמפתיה. זוהי הסיבה שחינוך הוא אמצעי שיעילותו חלקית בלבד, ושהאגרסיות מבעבעות דרכו כל כך בקלות ומתבטאות באלימות ובחוסר-התחשבות. במקומות שהרגש האמפתי מקבל ביטוי חופשי אין צורך בחינוך על מנת לגרום לאדם להתנהג באופן מוסרי. אפשר לכנות את תחושת האמפתיה תחושה "טבעית", אבל חשוב לזכור שהסיטואציה האנושית הדכאנית שבה אנחנו נמצאים היא טבעית באותה מידה. אני לא רואה מקום שבו יכול להתקיים מצב אנושי "מקורי" או "טבעי" שלא בא לידי ביטוי במציאות הקיימת. הטבע היחיד של האדם הוא מה שמתקיים אצלו בפועל, ולכן לא נכון לדבר גם על "יצר לב האדם טוב מנעוריו". אני לא יודע אם אי-פעם התקיימה חברה אנושית "משוחררת" כמו זו שאני מדמיין, וזה גם לא נראה לי חשוב. אפשר לשאול אותך שאלה מקבילה: האם את מכירה חברה אנושית שמתנהגת באופן מוסרי *עם* חוקים? המחשבה שהחברות האנושיות *נזקקות* למערכת כללים מוסריים ומשפטיים, כלומר שהמערכת הזו אכן מועילה יותר מאשר מזיקה, נסמכת על ההנחה שהרגש האמפתי לא קיים בלי שהאדם מחונך כלפיו. זו בדיוק ההנחה שאני לא מקבל. איך נדע מי צודק? לא נדע, משום שכל האנשים שאנו רואים סביבנו הם תוצרים של חינוך אינטנסיבי מאוד, ואין לנו דרך לדעת איך הם היו אילמלא אותו חינוך. אנחנו יכולים רק להתבונן בהתנהגות שלנו ושל האנשים בסביבתנו ולגבש אינטואיציה שמבוססת על אותה התבוננות: האם הנקודות שבהן יוצא הטוב שבאנשים הן אותן נקודות שבהן החינוך עושה את שלו, או שמא להפך? השאלה הבאמת קשה היא מהו מקור הדיכוי של הרגש האמפתי, כלומר - למה שחברה דכאנית תתחיל להתקיים בכלל. הרברט מרקוזה מקדיש לשאלה הזו את ספרו המצוין "ארוס וציביליזציה". ההסבר שלו, בעקבות פרויד, מתייחס לעובדת המחסור שעמד בפני החברה האנושית בראשית דרכה; המחסור הזה הכריח את החברה האנושית לתעל את האנרגיות הארוטיות (מקביל למה שאני מכנה כאן "אמפתיה") של חבריה לעבודה מפרכת; המגבלות שהושמו עליהן לצורך כך יצרו את ראשית שרשרת הדיכוי שנמשכת עד ימינו; אבל הן גם שיפרו ללא הכר את מצבו החומרי של האדם, כך שהיום העבודה (ולכן הדיכוי) נעשית מיותרת כמעט לחלוטין. התיאוריה של מרקוזה מבריקה בעיני, אבל אני לא בטוח שאני מקבל אותה. השאלה היא באמת שאלה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה "חינוך" התכוונתי לכל המסר התרבותי שעובר לאדם מיום היוולדו מסביבתו- כולל הוריו, הגננות, ביה"ס, הספרים שהוא קורא, החדשות שהוא שומע, בקיצור כל הסביבה הקרובה והרחוקה. על מה אתה מתבסס כשאתה כותב "במקומות שהרגש האמפתי מקבל ביטוי חופשי אין צורך בחינוך על מנת לגרום לאדם להתנהג באופן מוסרי"? איזשהו ניסוי מעשי? אני חושבת שאתה מתייחס אל האדם כמו אל חיה. אמנם קצת יותר משוכללת, אבל בכל זאת חיה- מבחינה זאת שה"תרבות האנושית" לסוגיה השונים זו רק "תאונה" שנובעת ממצב קיומי (מחסור), שהטבע האנושי החייתי לא היה מוכן לו. למען האמת אני לא יודעת אם אתה מתכוון או מודע לכך, אבל הגישה שלך מזכירה לי את סיפור בריאת האדם בספר בראשית. בתחילה האדם היה בגן עדן. שם הכל היה ברור וטוב. האמפתיות היו משוחררות, וההבנה שלו את העולם היתה מושלמת. הוא בהרמוניה עם העולם, והעולם בהרמוניה אתו. אבל אם תשים לב, לפי הסיפור מ"בראשית" (פרשת השבוע!), גם אז היתה לו מגבלה אחת קטנה, שתלויה ב*רצונו* ולא בטבעו. כלומר הוא לא היה לגמרי כמו חיית השדה. את ההמשך כולם יודעים. הוא בחר לא לעמוד במגבלה הזאת, ונזרק לעולם הקשה ובו המוות, המחסור, הבושה ועוד מגבלות על האמפטיות הטבעיות שלו. ניתן לפרש את ההסטוריה האנושית כדרך הארוכה אותה עוברת האנושות בדרך לגאולה, כלומר בדרך חזרה ל"גן עדן", למצב שבו גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, מצב בו ההתנהגות המוסרית תהיה ברורה וטבעית. (אבל גם אז הרצון החופשי יהיה קיים). כך לפחות היהודים רואים את ההסטוריה האנושית... כל הנ"ל במאמר מוסגר. היום, שנינו מסכימים שאנו לא בגן העדן. בין אם בגלל המחסור, או בגלל האכילה מעץ הדעת, זוהי עובדה. האם אתה חושב ש*היום* צריך לגדל ילדים ללא מגבלות של טוב ורע, לוותר על מערכת המשפט והחוקים, ולסמוך על האמפטיה של נפש האדם שתשתחרר מכבליה ההיסטוריים? אם כן, איך אתה מתכוון להבטיח שלא יהיה כאן גהינום? האם יש לך דוגמא של מצב בו השלטון נעלם (לא הוחלף), והאנשים חיו יותר טוב? ( כי יש הרבה דוגמאות הפוכות לגמרי). אם לא, אז מהי המשמעות המעשית של הגישה שלך? לגבי השאלה שלך האם אני מכירה חברה מוסרית עם חוקים, אז התשובה שלי היא כן. אמנם לא מוסרית בצורה מוחלטת, אבל יש חברות שהן *יותר* מוסריות מאחרות, בגלל מערכת החוקים והחינוך שלהן. (יש כאן אמנם כשל מסויים, משום שלכל חברה מערכת חוקים משלה, אבל אם אבחן את הדברים לפי כללי המוסר שלי, בוודאי שזה נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שיש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מהחיות (אבל המחשבה הזו מתבססת רק על רושם שטחי מאוד לגבי הפסיכולוגיה שלהן). ודאי שאני מתבסס על ניסוי מעשי כשאני כותב "במקומות שהרגש האמפתי מקבל ביטוי חופשי אין צורך בחינוך על מנת לגרום לאדם להתנהג באופן מוסרי". אני מתבסס על ניסיון החיים שלי. כבר כתבתי בתגובה הקודמת שלי שאין לנו דרך להכריע בשאלה הזו, מלבד על ידי התייעצות עם מה שאנחנו רואים בעצמנו ובסביבתנו. אני חושב שזה הזמן קצת לזרוק לך בחזרה את הכדור (אם את רוצה, כמובן): תני דוגמא לחברות שהן מוסריות יותר מאחרות, בגלל מערכת החוקים והחינוך שלהן. תני דוגמא למצב שבו השלטון נעלם (לא הוחלף) ואנשים לא חיו יותר טוב. והכי חשוב - ספרי לי קצת על ההבדל בין אדם לחיה כפי שאת תופסת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון החיים שלך, עם כל הכבוד, אינו ממש ניסוי שניתן ללמוד ממנו, משום שאני מניחה שגדלת בסביבה תרבותית מחנכת. אמא שלך בוודאי אמרה לך פה ושם "לא". היא בוודאי גם ספרה לך סיפורים על מסכנים שצריך לעשות להם טוב, ושלגנוב זה רע, וגם להרביץ זה פויה. היכולת לטעון דבר כל כך חריף, כמו שאתה טוען, אינה יכולה להתבסס על תחושות תיאורטיות בלבד. תיאורטיות, משום שאין אף אחד, היכול לתפקד היום בחברה האנושית, שלא עבר תהליך חינוכי זה או אחר. אבל אפילו אם נניח לניסוי "טהור". האם אתה רואה אפילו קורלציה בין חוסר חינוך, ובין התנהגות מוסרית? אני אישית יכולה להעיד על ההפך. ככל שילדים מחונכים יותר (קרי גדלים עם יותר מגבלות וכללים (בנוסף לעוד כמה דברים...)), כך התנהגותם מוסרית יותר, והרגישות שלהם לצער הזולת גדולה יותר. ילדים שגדלים ללא גבולות הופכים לעתים קרובות, להיות אנשים אנוכיים, ללא יכולת ליצור אמפטיה עם משהו, שהוא מעבר לעצמם. מכל מקום חשובה לי התשובה שלך לשאלה: "האם אתה חושב ש*היום* צריך לגדל ילדים ללא מגבלות של טוב ורע, לוותר על מערכת המשפט והחוקים, ולסמוך על האמפטיה של נפש האדם שתשתחרר מכבליה ההיסטוריים?" ששאלתי בריבוע הקודם. דוגמא לחברה, שככלל, מוסרית יותר בגלל ריבוי חוקים ומגבלות היא החברה החרדית. אם תתעלם מאידיאולוגיה שלהם בענייני מדינה, כלכלה, ולימוד תורה (שזה אינו קשור לאמפטיות אישיות, אלא אידיאולוגיה חברתית), תראה שביחסי האנוש שם יש יותר אמפתיה, עזרה לזולת, רגישות, יחסי משפחה יפים, יחס מכובד לנכים מוגבלים וזקנים, ושמירה על גבולות האגו הפרטי, מאשר בחברות אחרות "חופשיות" יותר. אני לא יודעת כמה אתה מכיר אותם באמת, ולא דרך התקשורת, אבל אני מכירה אותם דרך חלק מהמשפחה שלי שחיה בחברה הזאת, וזה ממש בולט לעין. יש הרבה דוגמאות, אבל אסתפק באנקדוטה אחת. אצלנו במעבדה למד סטודנט לדוקטורט מסין. כמו אצל סיני הגון, אשתו היתה זו שעשתה את הקניות בשוק, בישלה ניקתה וכו' (על אף שהיתה בעצמה סטודנטית מבריקה לדוקטורט, ועבדה קשה מאוד..). הוא סיפר לי שכאשר היה לה צורך בעזרה בהעלאת סל הקניות לאוטובוס, היא ידעה שכדאי לה לבקש עזרה מ"האנשים האלה שלובשים שחור". על אף שהיתה אשה, ולא יהודיה בעליל, היא בכל זאת הגיעה למסקנה האופרטיבית שמ"אלה" היא תקבל עזרה בקלות. כל תקופת דמדומים שלטונית, שהיא בעצם מצב אין שלטון היא תקופה קשה מאוד לחברה. דברים רעים-החל מביזה וגנבה, וכלה ברצח ובריונות מאפיינים מצב כזה. לדעתי ההבדל בין אדם לחיה הוא בחוש המוסרי של האדם. ברצון החופשי, המאפשר לו לעשות דבר שהוא רע, (לא משנה כרגע ההגדרה, אפשר להתייחס לזה בפעם אחרת), ובכל זאת להחליט לעשות משהו טוב (ולהפך). מה שמאפיין את האדם הוא שיכולות להיות לו שתי עמדות סותרות לגבי מה הוא רוצה לעשות (דוגמא נמוכה-לאכול כי זה טעים, להתאפק כי רזה זה יפה/בריא), והוא יכול להכריע בין הרצונות הללו לפי קריטריון של רע/טוב, תוך שהוא חופשי לעשות את הרע, כמו את הטוב. החיות, לעומת זאת, מחויבות על פי טבען להתנהגות מסויימת עם חופש משחק מוגבל מאוד. אין למושגים "רע" ו"טוב" שום משמעות אצלן. (יש כמובן עוד רובדים עמוקים יותר, אבל כרגע אסתפק בזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת את התגובה בזה שמנסיון חיים, קרי דוגמאות אנקדוטיאליות, אי אפשר להסיק מסקנות. והמשכת בתגובה שכולה מסתמכת על "אני מכירה אותם". האם הקביעות הללו - על חיי ההחברה החרדית - עמדו אי פעם במבחן אמפירי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי צמוד לחברה החרדית, המסקנה שלי שונה באופן קיצוני מזו של הדוקטורנט הסיני. כל עמידה בתור בסופר, בדואר או בקופת חולים היא מלחמה בה תמיד יהיה מי שידחף (והוא תמיד יהיה חרדי), תמיד יהיה מי שיהיה גס רוח (וגם הוא תמיד יהיה חרדי) תמיד יהיה מי שירמה (שלוש ניחושים מה הוא לובש) וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עמידה בתור בסופר, בדואר או בקופת חולים היא מלחמה בה תמיד יהיה מי שידחף" - זה נשמע כמו קיטור ישראלי סטנדרטי (ומוצדק) לגמרי. אז כל הישראלים הדוחפים האלה הם בעצם חרדים מחופשים? נרגעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי לבית שמש מתל אביב, אין מה להשוות בין התורים שם וכאן. לא שאני מצדיק את ההתדחפויות בתור התל אביבי הממוצע, אבל תושבי תל-אביב צריכים להיות אסירי תודה על זה שהם לא צריכים לעמוד בתור בבית שמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאישתו של הסיני שלך לבושה בצניעות, אחרת טובים סיכוייה שבמקום עזרה עם הירקות היא תקבל אזהרה עם יריקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המגעים המסויימים שלי עם חרדים (לא אתיימר לומר שעם "החברה החרדית", אלא רק עם חרדים), התרשמותי היא כי הדעה בעניין "יחסי המשפחה היפים" - היא אגדה בלבד. אולי כאשר מסתכלים מבחוץ, כאשר רואים את שולחן השבת והמשפחה היושבת סביבו ושרה מזמורי שבת - זה באמת נראה "יפה". אך כאשר מכירים מקרוב - התמונה היא לגמרי אחרת, וכוללת היררכיה קשה ובלתי ניתנת לשינוי: האבא בראש והאשה והילדים הרבה אחריו. תמונה זו כוללת, בדרך כלל, עד כמה שראיתי, יחס מתנשא ומשפיל כלפי האשה. הסיבה שאולי יש פחות גירושין בחברה החרדית היא הלחץ החברתי הנורא ממנו סובלות הנשים - אך נישואיהן רחוקים מלהיות גן עדן והם קרובים יותר, פעמים רבות, לגיהינום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש "מגעים מסויימים" עם מספר משפחות חרדיות, והתרשמותי שונה מאוד משלך. יש *אינספור* סבות שבגללן אחוזי הגירושין קטנים בחברה החרדית. הנשים, בכל אופן, לא סובלות מלחץ חברתי גדול יותר מזה שסובלים ממנו הגברים (בנוגע לגירושין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון החיים שלי הוא הניסוי היחידי שאני יכול ללמוד ממנו, למרות שאין דרך להסיק ממנו מסקנות ודאיות. אני רק יכול לחזור על מה שכבר כתבתי: "איך נדע מי צודק? לא נדע, משום שכל האנשים שאנו רואים סביבנו הם תוצרים של חינוך אינטנסיבי מאוד, ואין לנו דרך לדעת איך הם היו אילמלא אותו חינוך. אנחנו יכולים רק להתבונן בהתנהגות שלנו ושל האנשים בסביבתנו ולגבש אינטואיציה שמבוססת על אותה התבוננות: האם הנקודות שבהן יוצא הטוב שבאנשים הן אותן נקודות שבהן החינוך עושה את שלו, או שמא להפך?". ובאמת, כל טענה על "איך היו אנשים מתנהגים ללא חינוך" - כולל הטענה שהם היו נעשים מפלצות אנוכיות - תישאר בגדר ספקולציה. אשר לצורך בחינוך ובחוקים, כבר כתבתי ש"חינוך הוא דרך לגרום לאנשים להתנהג בצורה מועילה-חברתית (או אולי "בלתי-מזיקה-חברתית") במקום שבו תחושת האמפתיה שלהם לא באה לידי ביטוי חופשי", כלומר בחברה דכאנית כשלנו. אותו דבר נכון גם לגבי חוקים. כמו החינוך, הם גורמים לאדם לחקות (בדרך כלל באופן כמעט מוצלח) את ההתחשבות והנדיבות שהיה מפגין אלמלא היה נאלץ לחסום את הרגש האמפתי שלו. הדיכוי הנוכחי עושה את המשך הדיכוי (בדמות חוקים וחינוך) להכרחי, וזוהי הסיבה לכך שהדיכוי משכפל את עצמו שוב ושוב. מה אפשר לעשות? אפשר לנסות לאתר את הנקודות - והן רבות יותר מכפי שנדמה - שבהן אפשר לשחרר את החגורה לאט ובהדרגה. האם נוכל כך לשנות את החברה מן היסוד? אני לא יודע. אני מקווה שכן. לגבי הדוגמאות שהבאת. אני לא ממש מכיר את החברה החרדית, אבל כבר הגיבו פה אנשים שחושבים שהם מכירים וחלקו על האיפיון שלה כחברה מוסרית במיוחד. מספיק לראות את הפשקווילים במאה שערים כדי להבין שהכללים המרובים עושים לפניה המוסריים של החברה הזו הרבה מאוד רע (לצד הטוב). אנחנו לא מכירים חברה שבה לא התקיים שלטון, ולכן אנחנו לא יודעים איך חברה כזו תיראה; "תקופת דמדומים שלטונית" היא בדיוק כשמה - תקופת דמדומים. לגבי ההבדלים בין האדם לבעלי-חיים. את מושג הבחירה החופשית מעולם לא הצלחתי להבין: במידה שהאדם הוא זה שבוחר, הרי שהבחירה נקבעת לפי מה שהיה האדם לפניה, ואיננה חופשית; במידה שהבחירה איננה נקבעת על פי מה שהיה האדם לפניה, לא ברור כיצד ניתן לכנות אותה "בחירה" ולא סתם התרחשות אקראית. "שתי עמדות סותרות לגבי מה שהוא רוצה לעשות" אפשר למצוא גם אצל חיות (כלבים מאולפים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להסביר הוא שאפילו אם ניסוי אמיתי - קרי גידול ילדים ללא שום חינוך- אינו אפשרי, הרי כדי לומר משהו כל כך לא מקובל, ונוגד כל התנהגות אנושית מוכרת, צריך שיהיה איזה משהו חיצוני שאתה מסתמך עליו, מלבד התחושה שלך, (שאינה נובעת אפילו מחוויה אישית, אלא רק מדמיון, כי אתה לא גודלת כך). ההתנהגות האנושית היא כל כך מורכבת, שנראה לי יומרה גדולה מאוד לומר דבר מרחיק לכת כל כך רק על סמך מחשבה תיאורטית, ועוד לחשוב שצריך ליישם את זה בחיים. אני מניחה שאחרי שתגדל ילדים בעצמך, ותחווה מקרוב את התהליך של התפתחות האישיות מתינוק לאדם, יהיו דברים רבים שיראו לך אחרת. (סליחה על הפטרונות, אבל זה בא מהניסיון האישי שלי..:)). מהתשובה שלך, אני לומדת ש*בשלב הזה* אתה בעד חוקים ומגבלות. אם כי חושב שצריך תהליך מתמשך של שחרור ממגבלות אלו. מהם החוקים שאתה בעדם במצב הנוכחי, ולמה? בכלל, מה דעתך שנגדיר את ה"אגרסיות" שצריך לרסן אותן על ידי החוקים הללו,(שנוצרות בגלל הדיכוי לדעתך) כ"רע"? מהן הנקודות שנראה לך שניתן להרפות בהן, כדי להתקדם בתהליך "שחרור האמפטיות"? לגבי החרדים, אני לגמרי לא מסכימה עם הכותבים לעיל. זה כמו שקאובויס יספרו לך על המוסריות של האינדיאנים... בשאלה הזאת של "איזה חברה מוסרית יותר" יש כמובן כשל פנימי, כי השאלה הנשאלת כמובן היא מהן אמות המידה בהן נמדוד את המוסריות של החברה הזאת. האם באמות המוסר הפנימיים שלה, או באמות המוסר של "השופטים". אני עניתי לך על השאלה, כאשר אני מתייחסת בעיקר לאמות המוסר הפנימיים של החברה. אמות המוסר הללו חופפות בחלקן את אמות מוסר של קבוצות אחרות, כמו עזרה לזולת, ולכן הבאתי את הדוגמא ההיא. אם ננסח את הדברים אחרת, הרי נראה לי שהחרדים מרוצים יותר מאיך שהחברה שלהם מתנהלת, מאשר חברות אחרות. זה לא אומר שאין שם הרבה בעיות, זה גם לא אומר שאני, או אתה, נהיה מרוצים מהחברה הזאת. אבל מבחינתם, הם מצליחים לחנך את ילדיהם למה שנראה בעיניהם מוסרי ונכון, בהצלחה רבה יותר, יחסית למיגזרים אחרים. (זה כמובן בהכללה גסה ביותר). זה שאין חברה אנושית ללא שלטון (שאתה ואני שמענו עליה), אינה מעלה אצלך שאלה לגבי האפשרות של קיומה? למה בתוך המוני החברות האנושיות השונות הקיימות בעולם, בהם תוכל למצוא וריאציה כמעט על כל דבר, בזה, אתה לא מוצא וריאציה משמעותית, אלא רק לתקופות קצרות? אולי זה מפני שזה לא השרדותי למין האדם? מה הבעייה להבין את מושג הבחירה החופשית? נניח שאתה עולה לאוטובוס ומוצא מקום ישיבה (אחרון!) נוח, המאפשר אפילו למתוח יפה את הרגליים. פתאום עולה לאוטובוס אשה בחודש התשיעי כשכרסה הולכת לפניה. יש לך שתי אפשרויות- האחת- להסתכל דרך החלון בעניין פתאומי, תוך שאתה חושב לעצמך, זה הבעיה שלה. מי אמר לה להכנס להריון? למה זה צריך להיות על חשבוני?. השניה לקפל את הרגליים שאך נמתחו, לקום ולומר לה "תשבי כאן, אני במילא תכף יורד". ההחלטה הזאת אינה אקראית. היא תלויה בהחלטה מודעת ומוסרית שלך. (כל זה בהנחה שאתה במצב שזו בכלל התלבטות בשבילך, יש כאלה שזה לא). ההתלבטות הזאת נובעת מאמפטיה שיש לך לקושי שלה לעמוד, ומצד שני, לאמפטיה לקושי שלך לעמוד. אני מרגישה שבמצבים כאלה יש לי בחירה. אצלך זה לא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, אני מתגובה 252172. למה התכוונת במילים "זה כמו שקאובויס יספרו לך על המוסריות של האינדיאנים..."? האם התכוונת לומר כי האנשים שהגיבו כאן לגבי החרדים הם בהכרח אנשים המתנגדים לחרדים או אפילו שונאים אותם? אם כך - לפחות לגבי עצמי אני מוחה על דברייך. הגדרתי את עצמי כמי שיש לו מגעים עם חרדים, ומדובר במגעים אישיים, בהיכרות אישית ובחברויות של שנים. מדובר באנשים שאני אוהב - ושאני מצטער מאוד כשאני רואה מה הולך אצלם בתחום חיי המשפחה. ומדובר לא בזוג אחד או שניים אלא במשהו שאני יכול, בזהירות, לראות בו מדגם מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול (באלמוניות לא פחותה משלך) לומר שגם לי יש מגע רב שנים עם חרדים, כמשפחה, חברים, שכנים ומכרים - ודווקא בתחום חיי המשפחה יש מקום להתקנא בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת אם נפגעת. מהיכרות אישית שלי, התמונה היא אחרת. אבל כיון שאין דרך לבדוק באמת את הדברים, וזה ממש לא נקודה מרכזית כאן, אין לי בעיה להוריד את העניין הזה של חיי המשפחה, ולהסתפק בדברים שאין עליהם מחלוקת כגון שהעזרה ההדדית, והדאגה לחלש, לעני, לחולה, ולזקן, יותר מפותחת בחברה החרדית מרובת ההגבלות והחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים יתווכחו איתך על כך שקיימת בנו _ההרגשה_ של בחירה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופן שבו אני מפרש את ניסיון החיים שלי איננו מרחיק לכת יותר מהאופן שבו את מפרשת את ניסיון החיים שלך ובוודאי שאיננו יותר "נוגד כל התנהגות אנושית מוכרת". מה שאני אומר הוא אכן פחות מקובל, אבל אמירות "פחות מקובלות" בדרך כלל מתקשות עם אישושים חד-משמעיים בשטח. זה בטח לא סיבה לפסול את כולן. אין לי בעיה לכנות דחפים אגרסיביים בשם 'רוע'. השאלה החשובה יותר היא מה עושים איתם. כל אחד יכול למצוא בכל רגע נקודות אחרות שבהן הוא יכול לשחרר חלק מהלחץ של החינוך והחוקים. רק לשם הדוגמא, הנה כמה נקודות שעשויות להתאים לחלק מהאנשים, חלק מהזמן: לא לשלוח את הילדים לבית-ספר, לא ללכת לאוניברסיטה, לא ללכת לצבא, לא למול תינוקות, לא להתחתן, לא לשמוע חדשות, להשליך את הטלוויזיה, ללדת בבית, לעבוד פחות, ללבוש בגדים נוחים יותר, לא ללבוש בגדים, לשכב עם בני מינך, וכו'. בקשר לחוקים רצויים ולא-רצויים - כבר הדגשתי את חשיבות העובדה שאף אחד לא שואל אותי אילו חוקים לחוקק. לו הייתי אני קובע, הייתי משתדל לחוקק חוקים שיפחיתו את הסבל בסביבתי. ודאי שיש אצלי שאלה לגבי אפשרות קיומה של חברה ללא שלטון. אני מקווה, אפילו מאמין, שתיתכן כזו ביום מן הימים, אבל אני בפירוש לא יודע. הבחירה החופשית: בוודאי שיש לי בחירה האם לקום באוטובוס לאשה בהריון, אבל לא ברור באיזה מובן אפשר לומר שהיא "חופשית". נניח שבחרתי לקום בגלל סיבות א' ב' ג'. האם יכולתי, בהינתן הסיבות הללו, לבחור לא-לקום? את טוענת שכן, ואז שוב צריך לשאול "אז למה בכל זאת בחרתי לקום?". בסופו של דבר צריכים להגיע לאחת משתי אפשרויות: או שהבחירה נקבעת על ידי רצונותיך, נטיותיך, נסיבותיך וכו', או שהיא לא בחירה אלא התרחשות אקראית (או שהיא במידה מסוימת כך ובמידה מסוימת כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה אקראית היא לא בחירה ו-וודאי לא בחירה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה טוען שללא חוקים, החברה האנושית תהיה מקום נפלא לחיות בו, זה אינו מסתמך על נסיון החיים שלך, ולא של אף אחד אחר. זה אפילו לא מסתמך על קורלציות כגון "ככל שיש פחות חוקים אנשים טובים/שמחים/אמפטיים יותר". זו אולי תאוריה חדשה על מהות האדם, אבל אין לה שום ביסוס מעשי מלבד החשיבה התיאורטית. אין גם שום חברה אנושית מוכרת שחיה לפי הכללים הללו. אם היה בא אליך מדען ומבקש ממך כסף לפרוייקט שיחקור תאוריה עם "פרלימינרי דטה" כזה, היית מממן אותו? אני לא. קל וחומר שאני לא מוכנה להסכים לקיומו של פרוייקט כזה בו "חיות המעבדה" יהיו בני אנוש אמיתיים, כולל החברה בה אני חיה. חוקים, לפי הגדרתם, אינם יכולים "להתאים לחלק מהאנשים חלק מהזמן". לכן להסיר חוקים כגון "לשלוח את הילדים לבית ספר" וכו' באופן חלקי בלבד (רק למי שזה "לא מתאים לו"), לא נשמע הגיוני. למה אתה חושב שהסרת המגבלות הללו *דווקא* יגרמו לאנשים לשחרר את האמפטיות הטבעיות שלהם? תן לי דוגמא לחוק שהיית מוכן לחוקק, שיפחית את הסבל מסביבתך. אמרת שאתה לא יודע אם החברה האנושית תשרוד ללא שלטון. האם החשש הזה גורם לכך שלא תפעל כדי לקדם את הניסוי הזה (פעולות כגון שיכנוע, פעילות פוליטית, הפגנות וכו')? או שאתה מוכן לקחת את הסיכון? אם המילה "חופשית" מפריעה לך בצירוף "בחירה חופשית", בוא נוריד אותה, ונסתפק במילה בחירה. האם ברורה לך המציאות של האפשרות לבחור בין המעשים השונים, תוך שהשיקולים להחלטה הם "מעשה טוב" לעומת "מעשה רע"? האם אתה חושב שלחיות יש את סוג השיקול הזה בהתלבטויות שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסיפא שלך, אני חושב שמקרים יוצאי דופן - קופי שימפנזה שגודלו בקרב בני אדם - הראו את סוג השיקול הזה בהתלבטויות שלהן, אבל זה יותר במחלקה הפרימאטים באדיבות דובי. (אני אכתוב "בונובו", אז הוא בטח יבחין בזה. הנה עוד פעם: "בונובו!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, נראה לי שייקח לי כמה ימים לחזור עם תגובה רצינית. אני צריך לשבת על זה קצת, ולא רוצה לכתוב מתוך קוצר רוח והרגשת חובה. אני מקווה שזה בסדר מבחינתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. נמשיך את הדיון כשתהיה מוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה חזרתי. לגבי בחירה וההבדל בין האדם לחיות: אני חושב שכמו החיות, גם האדם בוחר תמיד בטוב בעיניו (אלא שהבחירה הזו עמוקה ומודעת הרבה יותר). האם האדם באמת יכול לבחור ברע? לי נראה שמעצם העובדה שהאדם בחר כפי שבחר משתמע שבחירה זו היא הטובה בעיניו. להגיד "התלבטתי בין הטוב לרע, ובסוף בחרתי ברע" נשמע לי כמו סתירה לוגית. את כנראה חושבת אחרת, וזוהי חלק מהתפיסה שלך את הרוע שבעיני היא מאוד בעייתית אבל עדיין לא הצלחתי לשכנע אותך לספר לי יותר עליה. לגבי חינוך וחוקים. אני לא מציע שנבטל אותם היום ונעבור לחברה משוחררת. אני אפילו לא מנסה לשכנע אותך (או אנשים אחרים) להתקדם לשם בהדרגה. אין לי מושג איך חברה עתידית כזו תיראה, ולכן אני גם לא יודע איזה כיוון התקדמות ייקח אותנו לשם. מה כן: אני שם לב שפעמים רבות חוקים או נהגים חברתיים מקובלים גורמים סבל לאנשים הנענים להם ולסביבתם, מבלי שתהיה לחוקים הללו תועלת שעשויה להצדיק את הסבל שהם גורמים. לכן אני מציע לאלו שמעוניינים לשמוע את העצות שלי למצוא את המקומות הללו, כלומר לגלות את המקומות שבהם חסימתן של אנרגיות נפשיות אינה נחוצה ומביאה יותר נזק מתועלת. הדיבורים על חברה משוחררת לחלוטין הם לא יותר מאשר אמונה מטפיזית בדבר היכולת להמשיך את התהליך הזה עד לאיזשהו "מיצוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע שאדם בוחר דווקא בטוב בעיניו? -מהעובדה שהוא בחר זאת... זה טיעון מעגלי. מה שאני מנסה לומר הוא שכאשר האדם עושה את השיקולים של "מה טוב בעיני", נכנס לזה גם השיקול של "זה מעשה טוב", לעומת "זה מעשה רע". אני יכולה להרחיב בנושא של הרע והטוב, אבל קודם כל צריך להודות בקיומו של קריטריון כזה בשיקוליו של האדם. אי אפשר להכניס את השיקול הזה לתחומי ה"כדאי לי", ה"טעים לי", ה"נעים לי", והיפוכיהן. אתה צודק שאדם בדרך כלל לא אומר בגלוי בחרתי ב"רע", אבל התופעה של יסורי מצפון, שמשמעותם היא הכרה בכך שהאדם בחר ברע, קיימים גם קיימים. היכולת של האדם לבחור אפילו במה שהוא עצמו מגדיר וחושב כ"רע" הוא בעיני הבחירה החופשית של האדם. לגבי התפיסה שלי את הרע, אשמח לדסקס את זה אחר כך. כל עוד אתה לא נוקט בצעדים מעשיים למימוש ה"חברה ללא שלטון", אז זה בסדר מצידי. העצה שלי אליך לגבי העצות שאתה נותן לאחרים היא שתזהר קצת יותר. המערכת האנושית חברתית היא מסובכת ומורכבת מאוד. היכולת שלנו להבין את נפש האדם ואת "נפשו החברתית" עדיין מוגבלת מאוד. קצת קשה לי עם הביטחון בו אתה אומר: "..פעמים רבות חוקים או נהגים חברתיים מקובלים גורמים סבל לאנשים הנענים להם ולסביבתם, מבלי שתהיה לחוקים הללו תועלת שעשויה להצדיק את הסבל שהם גורמים". במערכת אקולוגית מורכבת, כאשר אתה מוריד מרכיב שנראה לך שולי, או אפילו מזיק, אתה פעמים רבות יכול לגרום ליציאה מהאיזון של כל המערכת. כך גם במערכת חברתית, כאשר אתה מוריד חוקים מסויימים צריך לעשות זאת בזהירות תוך בדיקה מתמידה של האיזון החדש שנוצר, מפני שהיכולת שלנו לחזות את ההשפעות של צעדים כאלה, כפי שאמרתי קודם, מוגבלת מאוד. זה לא מספיק לראות באופן חיצוני שהחוקים גורמים יותר נזק מתועלת, זה להבין את ההשפעה על כל המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שפעמים רבות אנשים שוקלים התנהגויות במונחים של ''מעשה טוב'' או ''מעשה רע''. אני רואה את ההתנהגות הזו, ואת תופעת ייסורי-המצפון שנלווית אליה, כלא-שונה מהותית מהשיקולים של כלב מאולף. זוהי עדות למורכבות ולעומק של תודעת האדם, ולהיותו חלק ממערכת חברתית. אבל לא ברור לי למה את רואה בזה שוני מהותי בין האדם לבעלי החיים. קצת מוזרה לי התחושה שאת מביעה של צורך להגן על האיזון העדין שהמערכת החברתית שלנו שרויה בו. הרי מצבה של המערכת הזו רחוק מלהיות ''טוב'' או אפילו ''איכשהו סביר''. החברה העולמית שאנחנו חיים בה היא חברה עמוסת סבל במידה שלא תתואר, ונראה לי שכדאי להיות לפחות קצת נועזים בנכונות שלנו לטלטל אותה לכיוונים שנראים לנו חיוביים. אבל נכון שצריך גם עדינות. העדינות הזו נחוצה מפני שהאדם שמטלטל את המערכת הדכאנית הוא גם תוצר שלה, ולכן סביר שברוב המקרים פעולה דראסטית שלו תגרום יותר נזק מתועלת. הדוגמאות שהזכרתי הן עצות שהייתי מייעץ לאנשים שעבורם (כמוני) העצות הללו הן רק דחיפה קטנה, לא צעד דראסטי ומערער. אני חושב שכל אחד יכול בכל נקודת זמן למצוא לעצמו את הנקודות שמתאימות לו, שבהן הוא יכול לעשות את השינויים הקטנים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא שונה מהותית משיקוליו של כלב מאולף? האם אתה חושב שכלב האמסטף שרצח את הילדה ראוי להשפט, כמו אדם שרוצח ילדה? האם אתה חושב שכלב האמסטף ההוא רע? האם אתה חושב שמר פימשטיין הוא אדם רע? לכלב יש יסורי מצפון? האם הוא בכלל מבחין שהוא החליט החלטה שגוייה? אולי החברה שלנו היא רבת סבל, אבל היא יכולה להיות רבת סבל עוד הרבה יותר. הטלטולים של הרעיון הקומוניסטי את החברה האנושית ברוסיה, גרמו להרג של הרבה הרבה מיליונים. הטלטולים של הרעיון הנאצי בגרמניה גרם גם הוא למותם של עשרות מליונים ולסבל לא יתואר. כל עוד הגישה שלך לחיים נטולי חוקים והגבלות מדכאות, מוגבלת לייעוץ לך ולידידים בחיים הפרטיים שלהם, הרי הנזק מוגבל יחסית, כאשר אתה מוציא את זה לחיים הציבוריים וחושב שצריך להוריד חוקים מסויימים בחברה, וצריך לפרק את המדינה היהודית, אני ממליצה לחשוב ולבדוק הרבה לפני כן האם זה יפחית את הסבל או יגביר אותו. ה"קופסא השחורה" שנקראת החברה האנושית, פועלת לעיתים קרובות הפוך ממה שהיה "הגיוני" שתפעל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים: את כתבת ש"הדרך בה חברה גורמת לחבריה להיות עם מערכת מוסרית (בשפה שלך עם אמפטיה) מסויימת היא החינוך", ולכן מפתיע שבעינייך יש הבדל כה גדול בין אילוף של חיות לאילוף (=חינוך) של בני אדם. האדם-הרוצח שפועל בניגוד לאילוף שלו איננו "רע" יותר מהכלב-הרוצח שפועל בניגוד לאילוף שלו. מן הסתם ייסורי המצפון שלו הם מעמיקים יותר ונמשכים יותר זמן, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שלכלב אין ייסורי מצפון כלל. למה את חושבת שהרוצח האנושי "ראוי" להישפט? במה מועילה השפיטה שלו, מלבד בהיותה חלק מהחינוך/אילוף (שלו ושל שאר האנשים בסביבתו)? לגבי הזהירות בשינוי: ברור שכדאי "לחשוב ולבדוק הרבה" לפני שמוציאים לפועל שינויים משמעותיים. אבל לא נראה לי שכדאי להפוך את העיקרון הזה לחסם בפני כל פעולה של שינוי. גם אחרי ש"חושבים ובודקים הרבה" נשארים תמיד עם אי-ודאויות, ולא טוב שהאי-ודאויות הללו ימנעו את המעבר לעשייה פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב לא זקוק לאילוף כדי להיות כלב נורמלי. כל האיסטינקטים והידע "איך להתנהג בצורה נכונה ככלב", מצויים אצלו ללא צורך ב"חינוך". בני אדם לעומת זאת, חייבים חינוך כדי לתפקד כבני אדם. לאדם יש *צורך* בהעברה תרבותית מדור לדור. זה מה שמאפיין את החברה האנושית, (ומאפשר את ההתקדמות שלה). בהעברה התרבותית כלולים גם חוקי המותר והאסור, הטוב והרע. ללא חינוך, או במצב בו החינוך נכשל, גדלים אנשים שאין להם יכולת להבחין בין טוב ורע, וזה די מפלצתי. זה יוצר אנשים שאין שום מגבלה למימוש הרצון שלהם, מלבד אלימות נגדית מצד הסביבה, או כליאה. אני חושבת שאם תקח מאדם את הסרגל הפנימי של "טוב ורע" על ידי חוסר חינוך, הוא יאבד את האנושיות שלו. כלב, לעומת זאת, אינו פחות כלב בגלל חוסר אילוף. כך שיש הבדל מהותי ומשמעותי בין בני אדם וכלבים. לדעתי, העובדה שבני אדם צריכים חינוך כדי לתפקד בחברה האנושית, (ואין להם מערכת כללים חברתית שמוטבעת בגנים, כמו אצל הנמלים למשל), מאפשרת להם את הבחירה החופשית. למשל, יש פעמים בהם האינטרס העצמי של האדם נוגד את האינטרס של אדם אחר, או של החברה כולה. הנמלה עושה במקרה כזה מה שמוטבע בגנים שלה, אפילו הקרבה עצמית. בני אדם לעומת זאת, יכולים להחליט מה לעשות. ייתכן שהחינוך שלהם יורה להם על התנהגות מסויימת, אבל הם יכולים להחליט לעשות בניגוד לחינוך שלהם, בהחלטה בוחרת ועצמית. אם כללי ההתנהגות היו בגנים, המושג החלטה לא היה רלבנטי לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכלב לא זקוק לאילוף על מנת להיות כלב נורמלי. כל הטענה שלי היא שגם האדם לא זקוק לאילוף על מנת להיות אדם נורמלי. בכלל, במושג "אדם נורמלי" יש משהו קצת מוזר: כל לוגיקן מתחיל יגיד לך שהמשפט "אדם בלתי מחונך איננו לגמרי אדם" (הניסוח שלי) כולל בתוכו סתירה פנימית, אלא אם את מתכוונת לדברים שונים בשני השימושים שלך במילה 'אדם'. אני מבין את דעתך לפיה 'אדם בלתי-מחונך לא מגיע למלוא אנושיותו' בשני אופנים משלימים: 'אדם בלתי-מחונך איננו אדם כפי שאדם אמור להיות', ו'כל חברה אנושית שאנו מכירים מבוססת על חינוך'. חשוב לא לבלבל בין שתי הטענות. הראשונה היא טענה נורמטיבית, והשניה היא טענה היסטורית. הטענה ההיסטורית נכונה, אבל אני לא חושב שכדאי להסיק ממנה משהו על טבע האדם: אמנם כל חברה אנושית מוכרת מבוססת על חינוך, אבל כל חברה אנושית מוכרת גם גורמת סבל רב לחבריה; האם האדם נועד לסבול? זה נשמע לי די פסימי. את הטענה הנורמטיבית, לעומת זאת, אני לא מקבל. כמו שהוזכר כבר, אף אחד מאיתנו לא ראה אדם בלתי-מחונך, ולכן אין לנו דרך לדעת איך אדם כזה היה מתנהג. המחשבה לפיה אדם כזה היה מפלצת היא הגיונית, אבל המחשבה ההפוכה הגיונית לא פחות. חוץ מזה, אני יכול לחשוב גם שכלב מאולף מתנהג בצורה הרבה יותר מוצלחת מכלב בלתי-מאולף, ובכלל - שטוב היה לו כל הכלבים היו מאולפים; שוב נשאלת השאלה מהו ההבדל המהותי בין בני אדם לכלבים (או לבעלי חיים בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר אולי לומר שמה שקראת לו "טענה נורמטיבית" - אדם בלתי-מחונך איננו אדם כפי שאדם אמור להיות - היא טענה שקרית (לא-אמת). אפשר להמשיך ולומר שאין "אדם" (א' רבתי) ללא "חינוך" (ח' גדולה). אם נגביל את עצמנו רק לנקודת ההתחלה של תינוק בגיל 0, תינוק כזה לא "יהיה" אם הוא לא יחיה בסביבה רווית בני אדם. עצם ההתקשרות בינו לבין המבוגרים שסביבו היא בחינת חינוך. מכאן אפשר אולי לומר ש"אדם" מקפל בתוכו "חינוך". מכאן אפשר אולי לקשר אמירה נוספת והיא שהטענה אותה כינית "היסטורית" הפכה להיות טואוטולגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה איך זה עוזר לניצה. כי באותו מובן ש"אדם" מקפל בתוכו "חינוך" (=התקשרות בינו לבין המבוגרים סביבו), גם "קוף" מקפל בתוכו "חינוך". עדיין לא הובהר ההבדל המהותי בין האדם לבעלי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה עוזר או לא. זו היתה סתם הערה. גם אני לא יודע אם יש הבדל מהותי בין אדם לבעל חיים. מה, אדם הוא לא בעל חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינינו אין ויכוח, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון (ותסלחו לי שאני מתפרץ) הטענה של ניצה היא שאצל האדם ההתנהגות ה''מוסרית'' אינה טבועה בגנים אלא מועברת (כולה, או רובה) באמצעות העברה תרבותית-חברתית (חינוך) בעוד שאצל חיות (אחרות) ההעברה היא בעיקר גנטית. זו בעיני טענה אמפירית, כלומר שניתן לבדוק אותה, ולפחות לפי הידע שלי בסוציו-ביולוגיה, גם לא נכונה. להרבה מאוד מהדחפים המוסריים שלנו (אלטרואיזם למשל) יש הסברים גנטיים טובים ועדויות לא מעטות למקור גנטי ולא תרבותי שלהם. כמובן, יש גם מקור גנטי להתנהגויות אנוכיות, אבל נראה לי שההנחה כי אדם ללא חינוך יהיה מפלצת מרושעת באופן יוצא דופן היא בלתי סבירה על רקע הידע הקיים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור. האמת היא שכבר במוצאי שבת כתבתי לך תשובה, אבל לפני שגמרתי, התקשרה הבת שלי והודיעה ש"זה בא כל חמש דקות", כמובן שעזבתי הכל כדי להיות אתה. אז יש לי בינתיים נכדונת חדשה, קטנה, ומתוקה, אבל התשובה הלכה בדרך כל ארץ. אני אנסה לשחזר: הטענה שלך שילד אינו זקוק לחינוך כדי לגדול להיות אדם נורמלי, אין לה על מה שתסמוך, ולדעתי היא אינה נכונה. הראיה העקרית שלי לכך היא הטענה ההסטורית- אין חברה אנושית בעולם שאינה מחנכת את ילדיה במושגים של "טוב ורע", "נכון ולא נכון", או "מותר ואסור"- כלומר חינוך במושגים שהכדאיות לטווח המיידי והבינוני, אינן נראות בו לעין. לדעתי אם הדבר היה אפשרי, היינו חייבים למצוא כמה חברות אנושיות מבודדות שאינן מחנכות את ילדיהן, וחיות רק לפי האינסטינקטים שלהם . הראיה הנוספת שלי היא נסיוני האישי והסביבתי בגידול ילדים. אני מכירה את התהליך של חינוך ילדים, ואני חושבת שאני מבינה אותו במידת מה. לא ארחיב בזה כאן, אבל המסקנה הפרטית שלי היא שהילד הקטן מגיע לעולמנו כאשר אמנם יש לו יכולת עקרונית להבין את מושגי הטוב והרע, אבל בלי מושג ממשי לגבי התוכן שלהם. כמו שאדם נולד עם היכולת להבין ולדבר שפה, אבל בלי שמץ של מושג בשפה כלשהי. הילד מיישם את כישוריו המולדים לדבר ולהבין שפה, תוך השיחה עם הסובבים אותו. ילד שיגדל ללא דיבורים מסביבו, לא ידע לדבר או להבין שפה כלשהי, גם בשלבים מאוחרים יותר של חייו. כך גם ילד שלא יקבל מושגים של "טוב ורע" בילדותו, יהיה חסר אבחנה בעניין, על אף שבטבע האנושי יש את יכולת האבחנה הזאת באופן טבעי. ילד כזה יהיה די מפלצתי. לשאלה שלך האם האדם נועד לסבול?- התשובה שלי היא שכל עוד יש לאדם אפשרות לבחור לעשות "רע", הוא גם יכול לגרום לסבל. אני לא פסימית, מפני שאני מאמינה שאנושות עוברת תהליך ארוך של "חינוך", בו, בסופו של דבר, ההפנמה התרבותית של ה"טוב" וה"רע" תהיה כל כך בהירה ופשוטה, שהסיכוי שאנשים יבחרו ב"רע" יהיה קטן מאוד, ובהתאם תרד כמות הסבל בעולם. זה נקרא אצלי ה"גאולה". זה החזון של "לא ישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה" ושל "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ...". אני חושבת שעם ההסטוריה, האנושות אמנם מתקדמת. היום, העולם הוא מקום שיש בו פחות סבל ורוע ממה שהיה בו לפני מאות ואלפי שנים (עם חריגים של מלחמות איומות כמו מלחמות העולם). לפחות ביחסי היומיום בין בני האדם, וגם בין בני האדם והממסדים שלהם, יש פחות אכזריות ורוע ממה שהיה פעם. לעם היהודי כבודדים, וכעם, יש תפקיד חשוב בהצעדת האנושות בתהליך זה. ההבדל המהותי בין אדם לכלב היא ביכולת הזאת, המולדת, להבין את המושגים "טוב ורע" כלומר- להבין שיש דברים שנכון לעשותם, ודברים שלא נכון לעשותם, שלא בהתאם למשוב חיובי/שלילי נראה לעין. מהו התוכן ועקרונות של ה"טוב" וה"רע", זה כבר עניין של התרבות בה מתחנך הילד. אצל כלבים זה נקרא אילוף ולא חינוך, כי אצל כלב לעולם לא ניתן יהיה לנתק את הנכון והלא נכון, מהתמורה הממשית שהוא יכול לאכול/למשש/להריח (גם שביעות הרצון של הבעלים היא תמורה ממשית מבחינת הכלב.), בעוד שחינוך זה דבר מופשט הרבה יותר. ניתן לחנך ילד לעשות טוב גם ללא תמורה ממשית כלשהי, חינוך שישאר עמו גם כשיגדל, ויעמוד ברשות עצמו, וכל זה, תוך שהוא עדיין חופשי לבחור אחרת מהחינוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר העדיפויות שלך דפוק. (ומזל טוב ממשפחת האלמונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב ניצה. נכדה ראשונה? אני מרגיש שמיצינו את הדיון, פחות או יותר. גם מבחינת האנרגיות הנפשיות שלי (ואולי גם שלך?) וגם מבחינת התמעטות הדברים החשובים שנותרו לומר. כלומר, אני פותח בהליכי פרישה. יש לך מילות סיכום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא, היא לא הראשונה, אני כבר סבתא ותיקה (טוב, רק שנה וחצי). לגבי סיכום. נראה לי שלא כדאי לסכם את הדיון מבחינה תוכנית, מפני שזה יהיה רק פתח לדיון חדש. מה שכן, אני יכולה לומר מה אני קיבלתי מהדיון. זה היה לי מעניין לשוחח עם מי שמצוי במאה שמונים מעלות הפוך מהיכן שאני מצויה, גם מבחינת הדעות הפוליטיות, וגם מהגישה לחיים מהבחינות האחרות. בלי קונוטציות שליליות, מבחינתי זה היה ניסיון ''אנתרופולוגי'' מעניין. נוסף לכך, גרמת לי לחשוב הרבה על הדרך בה אני מגדירה את הרע והטוב, וכיון שהיו לי בזמן האחרון גם דיונים אחרים על אבולוציה, נראה לי שהבנתי קצת יותר לעומק כמה דברים בנושא. זה אמנם לא בא לידי ביטוי בדיון שלנו, אבל זה יצוץ בטח בדיונים אחרים אי פה ואי שם. בקיצור, שמחתי לדון אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היה דיון מעניין ומעשיר. אני מודה לך, ומן הסתם נמשיך אותו בפעם אחרת, ומתוך נושאים אחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! מזל טוב! הכל הלך בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כן ב''ה הכל הלך בסדר. אני יודעת שאת עומדת לפני חוויה דומה, אז אני שמחה לומר לך שיש לידות ראשונות יפות. כלומר, זה כאב ללא ספק, וגם האפידורל לא עבד מיד כמו שצריך, אבל הכל היה במידה סבירה, הבת שלי תפקדה נפלא, והעניינים התקדמו כל הזמן, עד הצרחה הראשונה. התגובה הראשונה של היולדות אחרי הלידה זה דבר נורא מעניין. הגדולה שלי צעקה ''אמא, זה באמת תינוק'', ובכתה מהתרגשות. השניה אמרה דבר ראשון ''אמא, אין לי יותר תינוק בבטן''. והרגשתי צורך לנחם אותה ולומר שיש לה כעת תינוק בידיים, וזה יותר כיף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכולם על האיחולים. בקרוב אצלכם! (אני כבר בגיל ובמעמד שיכול להרשות לעצמו להגיד את זה..:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב, כמו רוב היונקים, במיוחד היונקים החברתיים שחיים בלהקות, זקוק למידה מסוימת של אילוף או ''חינוך'', שמקנה לו אימו הכלבה, ולא ''כל האיסטינקטים והידע ''איך להתנהג בצורה נכונה ככלב'', מצויים אצלו''. הדבר הודגם למשל כאשר פילים שגודלו בשבי ללא אימותיהם הוחזרו לג'ונגל. הפילים פשוט ''לא ידעו איך להתנהג'' והרסו את הסביבה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריכה לדייק יותר את האבחנה שלי. זה יכול להיות שבעולם החי יש ''מסרים'' שהורים מעבירים לצאצאים שלהם, ובלעדיהם, הצאצא לא מקבל את זה. אבל המסרים הללו גם הם אינסטנקטיביים. זה לא ''תרבות'' שההורים יוצרים, והצאצאים גם אינם חופשיים שלא לקבל את המסרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, תסבירי בבקשה. (ומזל טוב!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מסרים תרבותיים, ובין מסרים אינסטנקטיביים. יתכן שהמסרים העוברים בין האם הפילה והצאצא שלה, אינם שונים מהותית מזה שהיא מניקה אותו או מנקה אותו (פילים מנקים את הצאצאים שלהם?). הכל כתוב בגנים. זה שהצאצא זקוק לאם שתעביר לו את המסר, והוא לא יודע אותו לבד, לא אומר שהדברים אינם כתובים בגנים. כשם שביונקים יש תלות בהורים כדי לשרוד מבחינת ההזנה וההגנה, כך יתכן שתהיה תלות בעניין כללי התנהגות נכונים בג'ונגל. אבל כל הפילות הגדולות תעברנה את אותו "שיעור", וכל הפילפילונים יישמו את המידע הזה, באותה דרך. בתגובה הראשונה שלי שאליה התייחסת בפתיל זה, הדגשתי את הפן התרבותי שכולל את האסור והמותר, הטוב והרע, שהמין האנושי מעביר בחינוך לצאצאיו, ואשר מאפיין אותו כמין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא מדובר בשתי קטגוריות שונות אלא ברצף גם בעלי חיים "נוזפים" בגוריהם כאשר הם עושים משהו "לא טוב". אפשר להתווכח אולי האם בעלי חיים מעניקים משמעות של "טוב" ו"רע" לאותם דברים (דעתי האישית - הם לא) אבל יש כאן עדיין עניין של חינוך שאיני רואה סיבה להניח שהוא נמצא בגנים בצורה שונה מאשר החינוך שלנו, של בני האדם, נמצא בגנים שלנו. ישנם דברים שככל הנראה בפירוש *אינם* נמצאים בגנים - חינוך לצייד אצל טורפים למשל. טורף שיגדל ללא הורה לא ילמד כיצד לצוד וסיכויו להגיע לבגרות בטבע קלושים. אם נסתכל על חברות פרימאטים יהיה אולי יותר קל לקבל את הדעה שמדובר ברצף ולא בשתי קטגוריות נפרדות. אולי דובי יוכל להרחיב קצת מהידע שלו על קופי-אדם. דובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לדבר על אסור ומותר אצל בעלי חיים, פשוט משום שאנחנו לא מבינים את התקשורת ביניהם. אין זה נכון להגיד שכל בעלי החיים מאותו מין עוברים את אותו השיעור. ידוע שלקופי-אדם יש "תרבויות" על בסיס גיאוגרפי - כאשר הכוונה כאן היא בעיקר ל"טכנולוגיות" שונות - כאשר שימפנז אחד לומד שאפשר ליצור "סכינים" ע"י ריסוק אבן אחת על אחרת, הוא יכול להעביר את זה ליתר השימפנזים, ואז הטכנולוגיה הזו תשמר בקרב הקבוצה הזו של שימפנזים, ואף יכולה "לדלוף" לשבטים סמוכים דרך נקבות שעוברות אליהם. האם ניתן לומר את אותו הדבר לגבי תרבות מוסרית? קשה לדעת. ישנו אותו סיפור מפורסם על קבוצת קופים שיושבת בכלוב עם עץ אחד שמעליו תלויה פיסת מזון, וכל פעם שאחד הקופים מנסה לעלות אליה, כל הקופים נשטפים במים קפואים. הדבר גורם לכך שהקופים מונעים בכוח מכל קוף לעלות למעלה. לאט לאט החליפו את הקופים בכלוב, כאשר כל פעם שהגיע קוף חדש וניסה לעלות אל האוכל, הקופים מנעו זאת ממנו, עד שלבסוף אף אחד מהקופים בכלוב לא נשטף מעולם במים, ולא יודע בעצם למה אסור לטפס, אבל עדיין הם מונעים זאת מהקופים החדשים. עם זאת, אין לי מושג אם הניסוי הזה התקיים באמת או רק משל היה, כך שקשה לי לשפוט. פילות, בכל אופן, מעבירות מידע אודות הגיאוגרפיה של האזור ומקומות מזון מועדפים מדור לדור, כך שאי אפשר להגיד שכל פילה מקבלת את אותו השיעור בדיוק: התנאים עצמם משתנים עם הזמן. שאלת המוסר עומדת בעינה מאותן הסיבות ממש. הבעיה העיקרית היא מחסור בתצפיות: אפשר לדבר על התנהגות "מוסרית" בקרב בעלי חיים מסויימים, אבל כמות האוכלוסיות שניצפו היא נמוכה מכדי להגיד אם יש כלל אוניברסלי עם כמה חריגים, או שמא כל הקבוצות כולן נוהגות ע"פ אותו קוד אתי שמוכתב ע"י הגנים. אני יכול לספר על מקרה אחד שקראתי אודותיו, שמראה אולי יכולת ל"הסתגלות מוסרית" למצבים משתנים. אצל שימפנזים, כידוע, הזכרים שולטים ללא עוררין על כל הנקבות: גם הזכר השפל ביותר נמצא מעל הנקבות בהיררכיה השיבטית. באחת הקבוצות שבשבי תחת השגחתו של פראנס דה-וואל נוצר מצב שבו במשך תקופה ארוכה היו רק נקבות במתחם. הנקבות סיגלו לעצמן היררכיה פנימית, והנקבה שבראש סיגלה לעצמה גינונים של זכרי אלפא. המעניין הוא שחרף ה"קוד האתי" האוטומטי לכאורה שלהן לקבל סמכות של כל זכר, הרי שגם כשנכנס זכר חזק אל תוך המתחם, הנקבות רדפו אותו וסירבו לקבל את מרותו. הוא נאלץ להכריע אותן בכוח הזרוע, ובכל זאת, בשונה מאוכלוסיות שימפנזים אחרות, הנקבות נותרו כוח "פוליטי" משמעותי בהיררכיה של השבט. מעניין היה, בדיעבד, לדעת מה היה קורה אילו זכר היה מצטרף לשבט הנקבות בינקותו (למשל באמצעות הזרעה מלאכותית של אחת הנקבות) - האם הוא היה מקבל חינוך "פמיניסטי", או שמא הגנים היו מנצחים והוא מנסה להגיע לראש ההיררכיה בכל מקרה? מה היה קורה אילו הזכר שהוכנס ראשון למתחם לא היה חזק אלא דווקא חלש? האם היה מוצא עצמו מתחת לנקבת האלפא בהיררכיה? אין לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל לדעתי בין האדם והחיות אינו רצף אלא יש הבדל מהותי. אנסה להסביר אותו: עצם זה שפרט שגדל ללא הורים בטבע, אינו עצמאי מבחינת ההסתגלות לסביבה, אינו אומר שיש כאן משהו שחורג מהמידע שעובר בגנים. הרי היחס הורים צאצאים הוא הכרחי אצל היונקים, לכן אין זה מפליא שהיחס הזה מנוצל לשיפור המותאמות של המין לסביבה. העברת אינפורמציה יכולה להיות מוכתבת בגנים. כמו למשל דבורה ה"מספרת" לחברותיה על מיקום פרחים נוטפי צוף אינה עושה מעשה "תרבותי" ואינה חורגת מתחום המידע האצור בגנים שלה, על אף שהמידע הזה הוא מקומי ומשתנה. כך שהידע כיצד לטרוף אולי עובר מההורים לצאצאים, אבל הוא עדיין יכול להיות "כתוב בגנים". לעומת זאת המידע התרבותי האנושי אינו תלוי בגנים. (מה שתלוי בהם זה רק המסוגלות לקלוט, ליצור ולהעביר את המידע הזה). לדעתי אפשר להדגים את ההבדל הזה בין החיות ובני האדם בהסתכלות על החברות האלה לאורך הזמן. האם חברה של פרימטים, לאחר כמה דורות, שונה באופן משמעותי מהחברה הראשונית? אם כן, ניתן לומר שהחברה הזאת מסוגלת לאצור מידע שעובר לדורות הבאים ללא קשר לגנים. אם לא, המסקנה היא שמרחב המידע האפשרי היכול לעבור בין הדורות, מוגבל על ידי הגנים. לא חקרתי את הנושא, אבל לא שמעתי על כך שהחברות של הפרימטים משתנות עם הדורות (הניסוי שדובי תאר על כך שהמידע שאסור לטפס עבר "מדור לדור", יכול אולי להעיד שיש מידע שנצבר בחברת פרימטים, אבל אני מניחה שאם אמנם כך המצב, היינו צריכים לראות זאת בצורה בולטת הרבה יותר גם בטבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שתיארת לעיל הוא השערה. את *משערת* שאולי הידע "כתוב בגנים", והאמת? אני מניח שאצל חלק מבעלי החיים המורכבים-פחות, כמו הדבורים למשל, זה אכן כך. אך ככל שאנחנו עולים ברמת המורכבות אנחנו רואים את התפתחותה של למידה והעברת אינפורמציה שהיא חיונית לקיום הפרט. ואכן הובאו כאן, על ידי דובי ועל ידי, מספר דוגמאות לידע נצבר שעבר מדור לדור אצל בעלי חיים שונים, בתלות ברמת המורכבות שלהם, כאשר הדבר בולט יותר אצל פרימאטים ויונקים מורכבים (הפילים, טורפים וכו'), וזהו אותו רצף שאני סבור שמתקיים. אני מניח שדובי יוכל להביא דוגמאות נוספות כמו על קופים שלמדו לשלוף נמלים מגזעי עצים בעזרת ענפים, קופים שלמדו להשתמש בשפת הסימנים ועוד. נוסף על כך, לדעתי אנחנו סובלים מאותה בעיה שיש לנו באבולוציה - סולם הזמן - אנחנו לא רואים תהליכים ארוכי טווח, ועל כן הקביעה "היינו צריכים לראות זאת בצורה בולטת הרבה יותר גם בטבע" היא בעייתית - אין לנו דרך לדעת באמת האם יש מידע שנצבר לאורך אלפי או עשרות אלפי שנים. אבל יש לנו דרך, וראינו, מידע שנצבר (ונהרס, בהעדר חברה, ראי דוגמת הפילים היתומים הצעירים) בקרב קהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני, האמנם ההתנהגות המוסרית באדם איננה גנטית? יש אמנם חברות-אדם שונות ומשונות עם התנהגויות מוסריות שונות, אבל נצפו כללים מוסריים אשר פועלים בכל החברות האלו (איסור גילוי עריות הוא המפורסם שבהם) , וכיוונים מוסריים (אלטרואיזם, שיתוף פעולה תוך שבטי) המשותפים כמעט לכל החברות. הסוציוביולוגים מניחים שמדובר על בסיס מוכתב גנטית - איזו סיבה יש להניח שזה לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התעלמנו עד כה מהפאן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת אינפורמציה ואפילו מורכבת, מדור לדור, אינה עדות ליכולת פיתוח תרבות. כפי שציינתי קודם, יחסי הורים צאצאים הם הכרחייים אצל יונקים, ואין שום סיבה שהיחס הזה לא ינוצל אבולוציונית גם להעברת אינפורמציה המגבירה את המותאמות. לכן גם חוסר הידע של הפילים היתומים אינו מוכיח את האפשרות של הפילים ליצור תרבות. אם היתה יצירה תרבותית או איסוף אינפורמציה עם הדורות, היינו צריכים לראות השתנות של חברות פרימטים אפילו בטווחים של דורות בודדים. לא צריך בשביל זה צריך לבדוק בסולם זמן של אלפי שנים. קריטריון נוסף לבדיקה של יכולת ליצירה תרבותית, ואפילו נמוכה, יכול להיות העברת אינפורמציה שאינה חיונית באופן מיידי להשרדות, מדור לדור. האם יש דוגמאות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כל כך מעט מידע על מרבית סוגי הקופים, שבלתי אפשרי לדבר על ''איסוף אינפורמציה'' שלהם. אנחנו פשוט לא יודעים מה וכמה הם יודעים. אפילו דורות בודדים אנחנו לא מכירים. שלא לדבר על זה שהתרבות האנושית עד לכמה מאות האחרונות, השתנתה באיטיות מזהירה, ועד לפני כמה אלפי שנים יכלו לעבור מאות ואלפי שנים בלי שתבחיני בשינוי תרבותי מינימלי. צריך גם לזכור, עם כל הכבוד, שלפילים אין ממש דרך לבנות דברים - אין להם אגודלים, ולכן אין להם יצירה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כשיהיה ידע, אפשר יהיה לדון בזה יותר ברצינות. כרגע, ממה שאנו מכירים את עולם החי, תרבות אינה מוכרת בו, ולכן כרגע אין בסיס לטענת הרצף בין בני אדם לחיות. לגבי הפילים-יש להם חדק יוצא מן הכלל. הרבה יותר טוב ויעיל משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי - ישנן עדויות ברורות לכך שגילויים חדשים של שימפנזים (למשל, הגילוי שניתן לשלות נמלים באמצעות ענף - דבר לא טריוויאלי, או האפשרות ליצור אבנים משוננות ע''י ריסוק אבן אחת על אחרת) עוברים הלאה ליתר השימפנזים בשבט, וממשיכים לדורות הבאים. ידוע על הבדלים ''תרבותיים'' ברורים בין שבטים נפרדים של שימפנזים, ו''טכנולוגיה'' שתהיה ברשותו של שבט אחד לא בהכרח תהיה ברשותו של אחר. אני מצטער שאף שימפנזה לא כתבה מעולם סימפוניה שאוכל להציג לך כהישג תרבותי, אבל תאלצי להסתפק בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה מותר השימפנז? הרי העברה לדורות הבאים של טכנולוגיות איסוף אוכל, מסלולי נדידה ומבנים חברתיים, זה משהוא שיש אצל כמה וכמה מיני יונקים. לא? (הידע שלי שאוב מ-NatGeo) (הדבר היחידי שנשמע לי מיוחד זה עם האבן המשוננת. מה הם עושים איתה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפצחים אגוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק שימפנזים: http://www.scienceagogo.com/news/20041115020726data_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר אופייני ממה שציינת, הדיאלקט המקומי של שירת הציפורים: הגוזל מוטבע ע"י שירת המבוגרים שהוא שומע בסביבה, כך שמתפתחות מושבות עם דיאלקטים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבחיות אחרות (שאני מכיר) הטכניקות הן אמנם נלמדות, אבל אוניברסליות, מה שמרמז על בסיס גנטי כלשהו: כל הבונים יודעים לפצח צדפות עם אבן על הבטן. לא כל השימפנזים יודעים לשלות נמלים בעזרת ענף. כלומר - שימפנז כלשהו גילה את זה (באופן שכלתני, לא גנטי), והעביר את זה לחבריו. שימפנזים מרוחקים יותר, לא יודעים על זה. (חותכים בשר, בעיקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי קבוצות שונות של טורפים מאותו מין מפתחות טכניקות שונות לצוד סוגים שונים של טרף: אורקות למשל. שועלים (יש כאלו שמתמחים בעיקר בגניבת ביצים, לא?). שלא לדבר על מסלולי נדידה. אלה הם כמובן נלמדים לוקלית ולא אוניברסליים. (מגניב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור ההבדל בין הבדלים במזון מועדף או בטקטיקה ללכידת ציד, לבין הבדלים בשימוש בכלים. שימוש בכלים מצריך הרבה יותר הבנה של היכולת שלך כפרט ליצור אינטראקציה עם העולם. היכולת המוכחת של תמנונים להבין איך להגיע לתוך מזון שנמצא בתוך צנצנת (פותחים את המכסה) היא דוגמא לחשיבה תבונית ברמה מסויימת. להעביר את המחשבה התבונית הזאת הלאה - זה כבר דורש יכולת תקשורת מורכבת יותר, ורצון מצד פרטים אחרים לחקות את הפרטים ה''חכמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי מאוד מה שכתבת, אבל אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף. אני דווקא אשמח אם תביאי את הדוגמאות שהיססת להוסיף על המקום שבו יצר ההישרדות נכנס לפעולה וחותר תחת המילים היפות. כרגע ההרגשה שלי היא שאת רואה כגוש מוצק אחד את ה''שמאל'' של ''התקשורת השמאלנית'' ואת השמאל שבתוכו אני מסתובב ושאליו טלי פחימה התקרבה לאחרונה. ככה את מפספסת הבדלים מהותיים מאוד ביניהם. אני והחברים-שלי דווקא רואים את אותה תקשורת כתקשורת ימנית-לאומנית, ובכל זאת הייתי מפספס הרבה אם הייתי מתעלם מההבדלים המהותיים בין הרוח השורה בה לרוח שאת מנסה להעביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגובה 246396 תעזור לך להבין יותר טוב למה התכוונתי. דוגמא אחת היא העובדה שהרבה משרות ממשלתיות סגורות בפני ערבים. אני לא מתייחסת לכל השמאלנים כמקשה אחת. ההבדל בינך ובין רוב שמאלני האייל ברור לי. מה שאמרתי לעיל, לא מתייחס אל אנשים כמוך, משום שאצלך הפרופורציה בין האידיאלים וההשרדותיות היא לטובת האידיאלים במידה גדולה, בדומה לטלי פחימה, בעוד שלרב השמאלנים באייל (ובארץ) התערובת הזאת מאוזנת יותר, והם מבינים את הצורך בסיכולים הממוקדים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, רחמיך נכמרים על הילד, שזעק "המלך הוא עירום!" הלא-כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשורר אהרון שבתאי כתב שני שירים כמחווה לטלי, מתוכם: ...את דומה לנרקיס שחור, ז'אן דארק שלי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שפחימה היא בעיניו נרקיס שחור (סתם גזען), וז'אן דארק (סתם אדיוט). אבל זה שהוא מת לשאת אותה בזרועותיו למלון במדבר (אני מקווה שהוא גבר חסון, כי פחימה שלנו לא נראית קטנה במיוחד), למקום שייקח שעה להביא לה לשם טמפון או קולה (את הסמליות השחוקה של הקולה כבר התרגלנו לסבול. אבל מה, עכשיו גם טמפונים זה סמל הגלובליזציה האמריקאית השטנית? תנו לאשה לחיות! איך היא תיסע בין קרית גת לג'נין הלוך ושוב, או סתם תשב במרתפי השב"כ, בלי ציוד הולם?); וזה שהוא היה מת לנשק אותה, משקפיים אל משקפיים, ושפתי-המשורר שלו על ה-W הרך של שפתיה (הו, הניגוד הסמלי ל-W של ג'ורג')... כל המזימות האפלות האלה על תומתה בלי אפילו לשאול אותה קודם אם הוא מוצא חן בעיניה (כלומר, אחרי זכריה וכל זה)! וכל זה רק בגלל שהיא נעצרה ע"י השב"כ? רחמים, מר שבתאי! הבחורה עוד לא הורשעה, היא אפילו עוד לא הואשמה! למה זה מגיע לה, למה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמר שבתאי עדיין נתון לייסורי התפכחותו מאהבתו הקודמת, מנחם בגין. כך שאולי הוא לא בדיוק שקול בהחלטותיו לאן להפנות את אהבת השוא הבוערת שלו. או שמא אהובתו הנוכחית (פרופ' לפי חתימתה על העצומה למען ט"פ) לא מרשה לו להתייחס אליה בפומבי כאל anus mundi, כך שברגע זה נשים עם דעות מבולבלות קוסמות לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה העליונה היא דווקא בצורת M. אלא שאם קולה היא סמל נדוש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שפחימה נעצרה חוזרים כל הדוברים מצד שמאל על הטיעון המוזר הזה, שפחימה נראית לשב"כ מסוכנת מפני שהיא לא מגיעה מרקע שמאלני רגיל, ולכן, אה... זהו, פה אני קצת נתקעת, ולא מבינה בדיוק את הסכנה -לדעת השמאלנים- שפחימה מהווה בעיני השב"כ. מה בדיוק אתם חושבים שהם חושבים- שאם יש אחת כזאת, זה עלול להדביק אחרים? איך בדיוק? העסק קצת ערטילאי בעיניי. ואגב, זה לא נכון שפחימה היא יחידה מסוגה. יש עוד אנשים שעברו מצד ימין שמאלה, וגם לתעיוש הגיעו. לא הרבה אבל יש. [כולל, כך שמעתי, כאלה שהגיעו מרקע של בתי-מתנחלים]. למה לא נטפלים לאחרים שעברו מסלול דומה, אלא דווקא אליה? שים לב, אני לא בהכרח מאמינה בשלב זה לשב"כ. אבל ההסבר הפסיכולוגיסטי הזה שצד-שמאל מנפיק בהמוניו, למרות שהוא תמיד אותו הסבר, וחוזר על עצמו בלי שום גיוון, משום מה לא ממש משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר המהיר של פחימה מימין לשמאל הוא רק חלק מתמונה שאני מנסה לצייר, מדימוי של פעילות (לכאורה) לא-אחראית, לא-צפויה, בלתי-יציבה, מסוכנת. אני אנסה שוב לצייר את התמונה. היא אשה. היא מזרחית. היא לא ''מלומדת''. המהפך הפוליטי שלה לא קרה בגלל שהיא קראה את מרקס, אלא בגלל תהליכים אישיים-רגשיים שעברו עליה. הפעילות שלה היא אישית, לא מאורגנת, לא מסוננת או מתווכת על ידי ארגונים מוכרים וצפויים (גם את הקבוצות הכי רדיקליות קל יחסית לצפות ואולי אפילו לתמרן). היא מסתובבת בחברת גברים ערבים כריזמטיים שמסובבים לה את הראש. אין לה חוש לסכנה הברורה-מאליה שהיא מביאה על עצמה. היא לא מתאמצת לדבר בגבולות המוכרים של השיח התקשורתי הישראלי. נדמה לי שכל הדברים הללו באמת הופכים את פחימה למידבקת-בפוטנציאל, אבל אני לא טענתי שמזה חוששים בשב''כ. אני חושב שהחשש (המודע, לפחות) שלהם הוא מזה שהיא תגלוש למעורבות בפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק: בגלל שהיא פרענקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי לא אהיה הראשון שמעלה את הבעיתיות בקיום המוסד של מעצר מנהלי. אם אני מבין נכון מטרת המוסד הזה היא לאפשר הגנה על בטחון הציבור, במצבים בהם לא קיימות ראיות משפטיות מספיקות לכליאת האנשים המסוכנים. נדמה לי שהגדרה זו מצביעה על בעיה עמוקה יותר הקיימת במערכת המשפט הישראלית. האם בטחון הציבור אינו אחד מסיבות הקיום של מערכת החוק? נראה שמנהיגי מערכת המשפט (ברק) מושכים אותה לכיוון של מערכת הקובעת את הערכים המוסריים של החברה ולא מערכת הכופה את חוקיה של החברה. אם יש ראיות מספיקות, שאדם הוא מסוכן לחברה, האם לא ראוי שהחוק יאפשר לכלוא אותו? במקום לתבוע מן המחוקק לחוקק חוקים הנדרשים לבטחון הציבור, ביה"מ העליון מעדיף ל"הרהר" על האפשרות לפסול חוקים של הכנסת. (גם בפרשת הגדר עדיף היה אם ביה"מ היה מסתפק בקביעת מה אסור ומה מותר ולא מנפנף בעקרון ה"מידתיות" המקורב יותר מדי לשיפוט מוסרי לפי ערכים עליהם אין הסכמה בחברה הישראלית). נראה לי שהנימוק היחידי נגד ביטול המעצר המנהלי והחלפתו ע"י תחיקה מתאימה, הוא שהימין האמוני המצליח לעיתים קרובות לממש את ערכיו בתוך התחיקה של הכנסת, יהפוך את התחיקה הנ"ל לחוק שיאסור אנשים על כתיבת "מכתב מתרפס ומתחנחן". אם זהו המצב, הרי שמצבנו קשה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצר מנהלי דרוש גם במקרים בהם קיימות הוכחות לכאורה אבל חשיפתן עלולה להזיק לבטחון המדינה. אפשר להניח מקרה תיאורטי בו המידע על טלי פחימה הגיע ממישהו בחוג הקרוב לזכריה זוביידי, ושעפ''י נגישותו למידע הזה הוא עלול להשרף (ואני לא מתכוון במובן המטאפורי). וכמובן, ייתכן גם שאין מידע כזה והשופטת שאישרה את המעצר המנהלי נותנת יותר מדי אמון בשב''כ. ככה זה כשהסמולנים שולטים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: המעצר המינהלי טרם אושר ע"י שופט/ת. ההחלטה תינתן בעוד שבוע. (שופט, הקשב! אפשר גם לסרב!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם במשפט הפלילי ה"רגיל" (כלומר שלא בנושאי בטחון המדינה) קיים מושג של חיסיון. 2. זה בדיוק תפקידה של הפרקליטות במדינת חוק מתוקנת: לשקול מה עדיף למדינה (האינטרס הציבורי): לחשוף מידע רגיש (או מביך), שמות סוכנים, שיטות עבודה וכו', או לוותר על הרשעתו של מי שהם משוכנעים באשמתו, אבל לא יכולים להוכיחה במגבלות אי חשיפת אותו מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר, יום ב', בשעה 13:00 יתקיים דיון נוסף בעניינה של טלי פחימה. משעה 12:00 תתקיים משמרת מחאה מול בית המשפט המחוזי ברח' וייצמן בת"א. הציבור מוזמנת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי לא מפרסמים שלטונות הבטחון את הטענות האמיתיות שלהם נגד הבחורה המיוחדת, האצילה הזאת, טלי פחימה, הם רועדים מפחד, השלטון הישראלי הכוזב, הזר, העוין תקוף חרדה, הסיוט הכי גדול של האוליגרכיה קם והיה, צעירים ישראליים וצעירים פלסתינים יצרו בינהם קשר אנושי שלא בתיווך הטלוויזיה והתקשורת הישראלית המזוייפת והמכורה, ולא בתווך הזעיר בורגנים הלובשים שלמות של שמלאנים וסוציאליסטים, בשעה שהם ניזונים למעשה מהמשבר הישראלי פלסתיני. אורי אבנרי מצולם כל יום עם יאסר עראפת, כמעט משתתף בישיבות הממשלה הפלסתינית, אף אחד מצבועי השלטון, לא עצר אותו. מה ההבדל שאול מופז בין פחימה ואבנרי? אתה גיבור על חלשים?? החרדה הגדולה של שלטון האוליגרכיה והאליטות הישראלי: שמא תהיה כאן התחברות בין עניי פלסתין לעניי ישראל שמא יקרה מה שקרה בין פחימה וידידה הפלסתיני, שמא יכירו אחד את השני, לא דרך המסך הארסי, שמא ידלגו מעל לשטיפת המוח וההסתה הארסית של הטלוויזיה הישראלית, שמא יתחילו להבין שהסיכוי של כולנו לשרוד כאן הוא אם נתארגן ביחד, למגר את שלטון המילטאריזם, לזנוח את כלי הנשק, לאחוז יד ביד, להשתמש בכוח הדמוקרטי כאן ובפלסתין למיגור משותף בדרך חוקית של השלטון הברברי שהשתלט על ארצנו בדרכים שפורטו בחלקם בכתב האישום של אהוד אולמרט בתיק הפלילי ת"פ 329/96 שימו לב אין הצבועים מתנהגים, כל מנהיגי השמאל נפגשו עם מנהיגי פלסתין, אבל זה לא מפריע לשאול מופז, כאן זה בסדר כי החברה האלה באים מהשוליים של האוליגרכיה, איפוא שהמליונרים מתחככים בנובו רישים, ובזעיר בורגנים. קבוצה גדולה של משכיני שלום, נסעה לז'נבה להיפגש עם מנהיגים פלסתינים לדבר על שלום, לקחו גם את "הסוס הטרויאני" שסייע להחניק את זעקת האמהות החד הוריות, השחקנית בשכר ויקי קנפו, זה בסדר, מדוע? כי שם - יקרים שלי - זה נשלט, ראש השב"כ לשעבר עמי איילון נפגש עם סרי נוסייבה ועם אחרים, לאותן מטרות שהלכה פחימה להגשים, "גשר לשלום" וכו' שם זה בסדר הא? אבל חס וחלילה כאשר נערה אמיצה מעדות המזרח, טלי פחימה נפגשת עם נרדף פלסתיני, אוהו... זו כבר מהפכה, זו כבר סכנה חמורה, לו לפחות היה להם את היושר ואת האומץ להביא את טלי פחימה לבית משפט בהליך פומבי, עם ההאשמות ברורות היה כל העם עומד על שקריהם, אבל הם חייבים להשתמש בנשק השפל של מעצר מנהלי. הרי כמעט עשו את זה לעוזי משולם ולתומכיו, מכוח מעשים פרובוקטיביים של אנשי שב"כ מחופשים שפעלו בחצר התימנים כפרובוקטורים והובילו אותם למאסר השתקה ארוך וגם במעשי רצח של יהודים לא בחלו. במה אתם שונים מהמשטר העריץ והרצחני של בן גוריון? אתם יכולים להשיב על כך ראשי הליכוד? שתקתם כאשר ניסו להכריז על קהילת עולי תימן ככת משולם "כת טירור" ניסתם להפעיל עליהם כמו על פחימה טלי, את הפקודות ואת הצווים המיוחדים ששרדו מהתקופה המנדאטורית, צווים למניעת טרור. תדעו לכם שאני אדי מלכא מור ממיסדם של הפנתרים השחורים רואה בהתנהגות שלכם אלימות ממסדית חמורה ובלתי חוקית נגד עדות המזרח נגד שכבות המצוקה ונגד ישראל השניה. אני רואה במפגש עם נרדפים פלסתיניים זכות וסיכוי להיחלץ ממשטר גזעני, משטר של אוליגרכיה אפרטהייד וג'נוסייד. שחררו את טלי פחימה מייד !!! הולך וקרב היום שישראל השניה תקום על רגליה. אתה ביבי נתניהו תצטרך להוציא ולשלוף את הראש שלך מהטוסיק של העשירים שאתה משרת, תצטרך לעמוד לדין ישראלי חוקי בעבור גזילת פת הלחם, מפי הילדים, שלילת התרופה והתמיכה מהנכים והקשישים, סגירת בתי ספר וכיתות, חסול קורסים להכשרה מקצועית, התעללות בנכים. דעו לכם, שרון, ביבי, אולמרט ומופז, קרב יום, צעירים ישראלים רבים יבינו מה שהבינה טלי פחימה, שהכל שקרים שאתם מעבירים בעזרת כלבי העיתונות והתקשורת הישראלית, אין לכם מה לעשות בארץ השכן הפלסתיני, תסתלקו משם מיד, כמו שאמר מורי ורבי פרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל, תפסיקו להשפיל, להרעיב, לבודד, לדכא, ולרצוח את השכבה האינטלקטואלית הפלסתינית. מי שרוצח את המנהיגים של העם השכן, נותן פקודות בלתי חוקיות בעליל, בעשותו כן הוא קולע את, ארצנו ועמנו העייפים למלחמה מתמשכת. אתם מדברים בשם יישוב ארץ הקודש, אתם מדברים על זכות אבות, אתם עדות של חמדנים חמסנים, עם ותק היסטורי, לפני שאתם מנופפים בספר עיינו בבקשה בספר יהושע על אודות הפקודות המזוייפות שנכתבו על ידי אנשים שהסתירו את תורת האמת מידיעת העם, פשועים שמלאו דפים בפקודות שוד גזל ורצח עמים שלווים שישבו כאן מדורי דורות. לא התשניתם מאז, חשבנו שהקמנו את צהל להגן על עמנו אבל טעינו, אתם משתמשים במטוסים של הקו הראשון כדי לחסל מנהיגים פוליטיים על מנת שתוכלו לשעבד כליל את העם השכן. ציפינו מכם כבני העם שעבר את השואה כמי ששרדו את הפתרון הסופי, שתגלו התחשבות, רחמים, חמלה, אהדה לעם השכן, הגווע ברעב, להורים המושפלים, לאבות הנרמסים ליד ילדיהם, למנהיגי הדת הנרצחים באמצע תפילה. אחי בני עמי, ישראלים, עיניכם מצועפות מרוב הסתה וארס של אנשים בעלי אינטרס כלכלי שהוא לא האינטרס שלכם ושל ילדיכם. אנא תפקחו כבר עיניים בטרם יהיה מאוחר מדי. השלטון הפשיסטי של הליכוד מלבה שנאת העולם כולו נגדנו, הם מכינים לעצמם ארסנל שלם של הגנות על האליטות ולנו הם מציעים להדביק יריעות של פלסטיק על החלונות. הם מובילים את ארצנו לשואה הבאה ומובילים את העולם כולו למלחמת העולם השלישית. אזרחים פקחו עיניים הבינו על אילו אינטרסים הולכים הצעירים שלנו באמת להגן. תראו את ההפליה השפלה, הנהוגה בפינוי איזורים, תשוו בבקשה: כמה כסף קיבלו משפחות בשכונת מחנה יהודה בירושלים שפינו אותם בכוח הזרוע ממקור פרנסתם שבו עבדו שנות דור? עשו שם "רכישה לצרכי ציבור" חיסלו פרנסה של משפחות לרוב. תבדקו בבקשה כמה כסף קיבלו כפיצוי מפוני שכונת ימין משה, שסולקו מן השכונה בטרנספר עדתי מוצהר. תשוו בבקשה, איזה חוקים מחוקקים עכשיו לטובת המתנחלים? כמה כסף לעומת אלה, אילו סכומים אסטרונומיים ישולמו למתנחלים שקיבלו או תפסו את בתיהם כמעט בחינם?. תתעוררו אזרחים, זו מדינה של אוליגרכיה ואפרטהייד. זו מדינה שהנהגותיה ומנהיגיה נושאים על מצפונם הסכמי סחר עם הנאצים כאשר הסחורה הנוראה היתה יהדות הונגריה, אותו השב"כ הפוליטי שמחניק עתה את זעקתם של טלי פחימה וידידיה הפלסתינים המנסים לפתוח צוהר לשלום, אותו השב"כ רצח את ארלוזורוב ואת קסטנר כדי למנוע מכם לדעת מי מכר את יהודי ברלין, ומי מכר את יהדות הונגריה? ומי כתב את המכתבים הנוראים על "קנייר מיזה", מכתבים שהרדימו את אחינו שנעשקו, הושפלו, נרדפו, הושמדו נחנקו ונשרפו . מנהיגי הציונות שלנו, הובילו כאן פשע השמדת עם כאשר גנבו למעלה מעשרת אלפים ילדים יהודים על פי קוד עדתי והובילום למכירה, לאחר מכן ניסו בעזרת הטלוויזיה הישראלית המושחתת להכריז כ"כת טרור" על כל מי שזעקו לחקירת חטיפת בנם. זו המדינה שחלמנו עליה? למה אתם נותנים לכנופיית מאפיוזות לגנוב לנו את המולדת? זו מדינה שנולדה בחטא, בנתה את עצמה על מכירת ילדיה שלה, על רצח של אחים שהיתה להם דיעה קצת אחרת. אלו אותם המנהיגים שהיו שותפים ! או שהיום הם שותפים בשתיקה, של מעשה פשע מחפיר, מכירת אחינו יהודי הונגריה לחנק בגזים לשריפה, להשפלה. ותראו איך הם מנצלים את מערכת המשפט כדי לעשות לעצמם ריהבילטיציות על הגדולים והחמורים בפשעים. תבדקו איך זיכו את קסטנר, ואפילו משפחת רבין שהיתה מקושרת היטב בכל שרשי האליטות לא הצליחה להשיג משפט צדק נגד רצח כלכלי של ראש הממשלה המנוח רבין. מי שהיה פעם נשיא בית המשפט העליון טייח את רצח ראש הממשלה, בשם הבטחון עבור ראשי ממשלה, הרי זה אבסורד, רק ביקורת ציבורית נוקבת תגן על ראש הממשלה הבא מפני פיחת השורות והפקרתו על ידי שב"כ פוליטי. ואילו נשיא בית המשפט העליון השופט א. ברק המוצג על ידי עיתונות אינטרסנטית כ"מר זכויות האדם" נתן את ידו בעזרת הרעפת מלים ריקות לנסיון לחלל ולרצוח את שמה ואת מושאי הקרבתה של הגיבורה חנה סנש, זאת בשעה שהיא כבר נתנה את כל אשר לה ולא עמדה כבר עימנו להגן על כבודה ועל כבוד מתי המעט שלחמו נגד הנאצים. השלטון הזה על כל הורסיות שלו, כבר הרקיב ובאש, ראו איך שמעון פרס מגביה את קומתו מעל ארבע או ארבעים דורות של ממשלות ונאבק לכפות שוב את מערכות מעלליו האפלים, מתי תקומו לסלקם כדין, השלטון הזה מסוכן, מה לנו ולאדמות הפלסתינים? מדוע שבנינו ייהרגו בעבור הקבלנים? האם שווה היה שהכלכלה שלנו תיהרס? הרחובות שלנו נראים כמו בימי מצור בתקופת הבריטים? האוטובוסים שלנו מתפוצצים, ולמה כל זה? כדי שכל מתנחל יקבל מליונים? כדי שהקבלנים ותומכיהם בשחיתות הציבורית, לאחר שלא השיגו את האי היווני? יוכלו להגשים את חלומותיהם האגרריות? השלטון הישראלי מסוכן לישראל ולעולם כולו, תתעוררו כבר, אזרחים, לכו בעקבות טלי פחימה, קראו לשחרורה המיידי, אל תעבור על כך לסדר היום, המשטר הזה אינו צדיק כל כך שיש לו זכות מוסרית ו/או חוקית לעצור אדם בלי להסביר למה? יש לסלק את כל המושחתים מהשלטון, החל מהליכוד האולטרא פשיסטי דרך המערך הבולשיביקי והמאפיונרי אסור לדלג על עלוקות הדת לרבות ש"ס מדברים על מוסר וחיים על גזל ביבי עוסק היום בחריצות בהשמדת כל סיכוי לשיקום של השכבות הנחשלות, הוא הצהיר "אני אספסוף גאה" אבל לאחר שהגיע לשלטון, אני רואה אנשים מזי רעב סובבים מקללים את יום הוולדם אבל הבוחרים שלו, אלו שמוכרים אל ילדיהם כל ארבע שנים, אינם רואים את מעשי ביבי. ביבי סתם את הגולל על הנוער הטוב שלנו בגזרו עליו רעב גשמי ורוחני. אזרחים קומו והגנו בכל דרך חוקית על טלי פחימה, הבחורה האמיצה הזו היא המוהיקני האחרון של המצפון הישראלי, אם משהו לא יעורר אותנו הכל יתפוצץ לנו בפרצוף, היא ושכמותה, הם אולי הסיכוי להצלת עמנו ממלחמות עולמים עם שכיננו, הכל קורה בשביל להעשיר את קבלני האליטות. המעצר של פחימה הוא מעצר הגנה של העשירים על עצמם, מעצר לסתימת פיות העניים והנרדפים מכל צד. טלי פחימה, אני פונה אליך, מתנצל, אני מתבייש בשלטון של מולדתי, כאזרח מן השורה אני מבקש ממך סליחה. מי יתן ואזכה לראותך מנהיגה את ארצנו למצעד השלום שיפגיש את מחנות הנרדפים ולאחר שיתלכדו נפנה יחד למגר את רומסינו ורומסי העם היהודי והעם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להדגיש ולהבהיר כי בכל פעולה שאני קורא להתארגנות ו/או לבצוע אני מבקש לשקול מהצד החוקי בלבד, אל נא ניפול למלכודות של הפרובוקטורים של השב"כ שמסיתים אנשים לפעול באלימות נגד יהודים ולאחר מכן גורמים למאסרם הארוך להשתיקם. אנו נפעל רק בדרכים חוקיות למהדרין, ובדרך החוק נמגר את השלטון הפושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הגב' חשודה בסיוע למשהו כזה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: א. האם אינך מאמין בתום מאבקה של ויקי כנפו? ב. מהו הקשר הכלכלי שאתה עושה? אתה באמת חושב שהכל בשביל הקבלנים? ואם לא בהכרח רק קבלנים - מה הקשר בין נושא עשירים-עניים לבין המעצר של פחימה? אני מבקש, אם אפשר, לא לענות לי בסיסמאות אלא בהסבר פשוט שיעזור לי פי כמה מסיסמאות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני היקר. א. לגבי "מאבקה של ויקי קנפו" אני מכיר אישית את ויקי קנפו, כמנהיג חברתי ניסיתי "להיכנס לעובי הקורה" ולארגן את המאהל בצורה שכזו שמאהל האמהות יגלוש יתרחב ויגיע אל מרכז ירושלים, אך עד מהרה התברר לי שמולי עומדים קציני שב"כ שפועלים להרוס את המאבק הזה בעודו באיבו, כל המרגלים מהפנתרים היו שם, רבים מהם התעשרו מהעוני, הם היו שם כדי שהטלוויזיה הישראלית תוכל לראיין אותם ולהראות את צדקותה ואת הדמוקרטיה שלה. בזמנו כאשר הקמתי וארגנתי את הפנתרים השחורים, העסיקה הטלוויזה הישראלית כמה חברים בהנהגת הפנתרים כ"עוזר צלם" בטלוויזיה, זאת כדי שניתן יהיה לראיין אותם כל פעם שאני פעלתי והצלחתי לזעזע את דעת הקהל, כך פעלה הטלויזיה כגורם המייצר חדשות ולא כגורם המדווח עליהן, כך סייעה לממשלה מושחתת להשתיק כל מחאה בעודנה באיבה. כך בדיוק עשו עם ויקי קנפו, כל ענין הצעדה של ויקי ממצפה רמון, הכיסוי העיתונאי הכבד, הכל הצגה, הכל גניבת דעת, אני רואה אנשים עניים מרודים, גוועים ברעב, והטלוויזיה אינה מתעניינת באמת, אנו חיים בארץ שלתקשורת אין בה רסיס מצפון ואתיקה עיתונאית. שווה בנפשך מדוע הם אינם מזמינים אותי כבר 25 שנים לשום ראיון בטלוויזיה, הם פחדנים, אינם מעיזים להתמודד עם אמיתות, הם לא מוכנים לעמוד מול מנהיגים שנחילו להם מכה ניצחת, הם לא מתמודדים עם אנשים ברמה, הם גיבורים גדולים על חלשים, הם אמני ההשתקה התקשורתית, נוח לביבי נתניהו להופיע מול שחקנית בשכר כמו ויקי קנפו או מול אחד מחברי המגמגמים ועילגי הלשון. הם לא יעזו להתייצב מולי שמא אעשה מהם עפר ואפר ואציג אותם במערומיהם. אינני מדבר כאן על עצמי, אלא על העקרון, כאשר טלוויזיה ממלכתית מחרימה אדם מעדות המזרח בגלל כישוריו ובגלל יכלת הביטוי שלו, זה ביטוי גזעני ממלכתי פלילי שאין לו אח ורע. התברר לי שויקי קנפו מקבלת פקודותיה מאותו איש שב"כ שליבה את המהומות בחצר הרב עוזי משולם ביהוד, בפרשת ילדי תימן הגנובים מכורים אותו איש שבית המשפט העליון קבע שהוא שליבה את האש וחולל את המהומות. האיש הזה שדם יהודים על ידיו, ניסה לשכנע את איילה צבג מקטמונים בירושלים, להצית ולהבעיר כנגד שכר נאות, צמיגים בנוכחותי, לגרום לפגיעות בנפש על מנת לאפשר למשטרה לעצור אותי ולהרוג אותי כמו שעצרו בעזרתו והרגו את רוחו של הרב עוזי משולם הפכו אותו ל"זומביט". ויקי קנפו ערכה לי הצגת תרמית, עשתה את עצמה אוייבת של איילה צבאג מיד לכשנפלתי בפח של שתי הנשים המכורות הערמומיות, מיהר השב"כ לארגן בעמוד הראשון של גליון יום שישי של עתון "ידיעות אחרונות", "צלום משפחתי" של "קבוצת ההנהגה" של מאבק האמהות, כביכול. כאשר השב"כ הפוליטי ראה שאנחנו, הלוחמים האמיתיים לוקחים את מאהל המחאה לכיוון יותר רציני ויותר כנה. הוא פעל כדי לקטוע את המאבק וקטע. עד היום יושבים במאהל ליד משרד אוצר בריונים בשכר שמשחקים כאילו הם מפגינים נגד העוני, הם יושבים במתחם מחאה ממלכתי, המתחם - בושה וחרפה לדמוקרטיה בישראל - מבוצר וסגור, הכל כדי שלא יבואו לשם מפגינים אמיתיים. סע לשם ותראה במו עיניך. לאחר שנקטתי בשורת צעדים לסייע לויקי ולאמהות, כאשר עוד האמנתי בהן, עשתה ויקי קנפו כל צעד כדי להרוס הכל. ויקי קנפו היא נוכלת ממסדית, פרי מזימה ארסית של שלטון הליכוד, בעזרת כמה ארגונים צבועים, הם החליטו לחסל את עניי ישראל, התחילו בקיזוז הקיצבאות למשפחות מרובות ילדים, אבל לא הציעו להם עבודה בכנות, וכי מי יתן עבודה לאשה בת חמשים ושלוש? אצלהם הכל הולך בתכנון מדוקדק ומוקדם, ראשית הם - מנהיגי הליכוד - מינו נציגה מטעם האמהות כביכול, "הגיבורה" ויקי קנפו. כל הסיפור תוכנן היטב עם התקשורת הקרמינאלית הישראלית, ראית פעם בן אדם ריק כל כך? רדוד כל כך" כמו ויקי קנפו, שקיבל כל כך הרבה קומוניקציה? כמו ויקי קנפו? מה בעצם אמרה ויקי קנפו לאמהות העשוקות כמנהיגה? היא אמרה כל מה שביבי אמר לה להגיד !. תלמד את הסיפור של ויקי קנפו ותרמית התקשורת ותבין איך האליטות פועלות, כך בצורה כזו, הם, ביבי אולמרט, ושרון, שיחקו בכל התפקידים, הם המדכאים הם המסבירים הם המשיבים. הם גזלו את הלחם מפי ילדי ישראל אבל את המחאה נגדם הם ניסחו ארגנו וביקרו בעצמם, הכל בעזרת שב"כ פוליטי עברייני ובלתי חוקי מצד אחד, ותקשורת מכורה ומושחתת להחליא מצד שני. קבל את הבטחתי, ויקי קנפו, תעמוד לדין של ישראל השניה ביום שדין כזה יהיה חוקי בישראל, כל מעלליה של קנפו אינן אלא הצגה וגניבת דעת לאומית גדולה. בושה לישראל השניה שלא מתארגנת כדי להפוך לחוקי את בית הדין העממי של הבוגדים במאבק העניים, בושה שהשכבות החלשות ויהדות המצוקה, אינן מעמידות את ויקי קנפו לדין על כל מערכה וכל פרק בהצגה המבישה שערכה ביחד עם התקשורת בשם אמהות ישראל השדודות. באשר לממשל המושחת בעצמו, יש לתבוע את המפלגות ואת המנהיגים באופן אישי, למשפט נזיקי ביחד עם הטלוויזיה והעיתונים המכורים ולהוכיח אחת לאחת את חלקי המזימה השפלה. העקרון הוא פשוט: ביבי עושה את הגזירות הכלכליות, מבעוד מועד, הוא ממנה את ויקי קנפו שתדבר בשם העניים הנפגעים כביכול, כך משחק ביבי כך משחק הליכוד בכל התפקידים, הוא המכה, הוא המוכה הוא המעורר לבכי והוא הבוכה כביכול. כך נוהג משטר אנטישמי טוטאליטארי וערמומי בלמעלה ממחצית אזרחי ישראל. כך משתיקים או שולטים בצורה מבוקרת על גודל המחאה החברתית שתפרוץ עם כל גזירה. ויקי קנפו היא סוכנת בשכר של מעוולי זכויות האדם והאם בישראל. ועתה להבדיל, לענין הגיבורה, טלי פחימה. בריא לך שהענין של הסכסוך הערבי ישראלי אינו מתחיל מטלי פחימה. להבהיר: אינני מכיר את טלי פחימה אני מכיר אותה דרך הפרסומים על מעשיה, אני מעריך ומעריץ את יושרה ואת אומץ ליבה. אכן ייתכן שדברי נראו מתלהמים משהו, אבל מנהמת ליבי כתבתי. ידידי היקר, לשאלתך:- אני משיב, כן, יש קשר ישיר בין המלחמה המתמשכת עם העם הפלסתיני לבין המצב הכלכלי אצלנו. אנחנו מדינה קטנה שצריכה להפנות את עיקר משאביה לטובת אזרחיה, אבל אנחנו לא נוהגים כך, אנו כופים את עצמנו בכוח צבאי, מזה עשרות שנים על העם הפלסתיני ומחזיקים את כולנו במצב מלחמה. אין שום צורך בכך, אנא חשוב לרגע, כמה פעמים ביקרת בצד הערבי של העיר העתיקה ירושלים? שאל את עצמך, האם היה שווה שאפילו בחור ישראלי אחד ייהרג בשביל הזכות הזאת שלך ללבקר בכוח במקום שממילא היו מקבלים אותך כתייר בזרועות פתוחות? אנו מחזיקים במצב מלחמה מלאכותי עם שכנינו הפלסתינים, אנו חומדים את אדמותיהם שאנו קוראים להם יש"ע יהודה שומרון עזה. אלו אדמות ערביות מזה שנות דור. כל המלחמות שלנו עם העולם הערבי, כל המשאבים שהוצאנו על הגנה ומלחמה, הכל בשל ההתעקשות שלנו להחזיק באדמות הללו. הפלסתינים הם עם בן למעלה מארבעה מליון נפש הם יושבים על האדמות הללו, עם בגודל כזה לא יתנדף ככה באוויר, אנחנו הלאמנו וסיפחנו להלכה ולמעשה את האדמות של העם הפלסתיני, תסתכל במפה, אף אחד כבר לא יכול היום להסיג אחורה את עשרות אלפי המתנחלים המתגוררים בלב האומה הערבית הפלסתינית.ואחינו המתנחלים מאיימים מפורשות: "עקירת יישובים מלחמת אחים" איזו חלוקה יכולה להיות כבר? הכל מעורב הכל תפוס. לו לפחות היו מציעים לפלסתינים הקמת פדרציה ישראלית פלסתינית. הממשל הישראלי, נוקט במדיניות של אלימות, הסתה לאלימות, כזב והטעיה, כאשר הוא מתעקש להחזיק בכל מחיר את האדמות הללו. לו היינו מחזירים לפלסתינים את אדמתם, לו היינו מגיעים לפשרה עם סוריה היה המזרח התיכון יכול להפוך לגן עדן עלי אדמות עבור כולנו אבל זה לא עולה בקנה אחד עם התכניות של האליטות שלנו. לאליטות השולטות כבר יש את רמת החיים הרצויה להם, זה לא כל כך איכפת להם שיש בישראל מליון ילדים רעבים, הם חושבים על הירושה שינחילו לדור האליטות הבא ובעבור זה הם מקיימים מסכת שלימה של הרג טבח וטרור. כל בר דעת יודע שמקור כל הטרור הוא בישראל. התשובה המרכזית לשאלתך השניה היא מאד פשוטה איפוא. ממשל יכול להתעסק עם בטחון ומלחמה או להתעסק עם חינוך ילדים והקמת תשתיות כלכליות רחבות ורחוקות טווח, אי אפשר לעשות טוב את שתיהן כל הזמן? הממשל שלנו יוזם ומקיים מצב מלחמתי מתוח בעולם הוא מחרחר מלחמות, מטפח את המודעות לטרור, ובשל כך הוא מעורב בפעולות מכוערות, הממשל שלנו זורע מדון, יש הבדל עצום בין דרישת הצצ'נים לעצמאות אל מול קשיחותה המסורתית של רוסיה מצד אחד, לבין מדינת ישראל והעם הפלסתיני מצד שני. אבל לצערי הגדול והלוואי ואתבדה, גם אצלנו זה ייגע למגה פיגועים. ישראל הביאה את העם הפלסתיני למצב של ייאוש קשה, המייצר שהידים בתהליך הולך ומתגבר. אדם ערבי שהוא בעל משפחה ורואה את בני משפחתו, ילדיו, אשתו, אחותו, אימו סבו וכו' נמקים ברעב, ורואה יום יום את המחזות של פריצת כוחות משוריינים לאיזור מגוריו, אדם כזה מגיע למצב שהוא הרבה יותר מסוכן מהטיפוס של "האיש עם הכבלים" מ"הקפיטל" ובסוציאליזם המדעי של קרל מרכס, לאדם כזה, אין מה להפסיד ולא רק את הכבלים. אחרי שאריק שרון ינטוש את הפוליטיקה, הוא ינחיל לנו נהרות של דם, פעולות טבח שילכו וישתפרו, הרגית המונים, תגובות חריפות, ותגובות נגד, נקמות, גאולות דם, כך מעגלי דמים עד עולם. כאשר שני חיילים ישראליים חסרי ריסון וחינוך משפילים אדם במחסום ישראלי לעיני בני ביתו, הם מגייסים באותו הזמן את השהיד הבא, מייצרים באותו רגע את הפיצוץ הבא, הם מחוללים באותו רגע את מחזה הזוועה הבא, את הטבח הבא. ממשלת ישראל חושבת שהכל ילך בכוח, הכל יתרגלו לרעיון שאין מדינה פלסתינית, רק כמה מובלעות ערביות שיילכו ויצטמצמו עד שהפלסתינים המדוכאים והמורעבים, ייעלמו או יוברחו במבצעים צבאיים. המתנחלים הישראליים, הם אג'נדה כלכלית הם אינם קבוצה רעיונית, הם עדת אנשים חסרי רסן מצפוני, חסרי שלד מוסרי בחמדתם את האדמות הם מחנכים דור של שונאי ערבים בלב ובנפש. לו היו רוצים המתנחלים להלחם בעד אמונתם, בעצם בעד תאוות בצעם לשלוט באדמות שנשדדו מעם אחר, הם היו צריכים לארגן צבא משלהם שהיה נלחם בעצמו בפלסתינים ונאבק על האדמה הזאת, אינני מצדיק מלחמה שכזו, חלילה. אבל הכי מכוער זה לשלוח בחורים בני 18 ן 19 בשם חוק גיוס החובה, ליהרג בארץ זרה בעבור אינטרסים כלכליים של קבוצה שנותנת לאחרים לסכן את החיים בשבילה. משרד הבטחון מתמקח עם משפחות שכולות על כל פרוטה של סיוע, אבל אם לא יקום העם ויתערב, למתנחלים תהיינה עכשיו קופות המדינה פתוחות לרווחה. ואיפוא הבגצים של התנועה לאיכות השלטון נוכח שוד קופת המדינה הצפוי בקרוב. שים נא לב, הכל כאן רמאות, הסחת דעת ושקרים, שקרים, שקרים. התקשורת שותפה מלאה בפירות הבאושים ובגניבת דעתו של עם שלם. למשל ענין "ההתנתקות" זה בלוף בקנה מידה לאומי, והוא אופייני לשיטות ההטעיה הנהוגות כאן, ישראל צריכה - כשאלה קיומית - להגיע לחלוקה צודקת עם הפלסתינים, לקבוע מה שלהם ומה שלנו, להפרד מהם לשלום, להמיר את פעולות האלימות ההדדיות בפעולות של בניה ותמיכה הדדית. בא אריאל שרון שאיננו מתכוון להחזיר אף שעל, ממציא את שיטת "ההתנתקות" שמדברת על מתי מעט פולשים, שיטה ופתרון "שאינם לפה ואינם לשם", אבל את הייאוש הפלסתיני זה יחמיר, האם יש ספק למישהו שבדורות הקרובים אנו נחזה במגה פיגועים? הלוואי ואתבדה. הקונץ הערמומי הוא שגם על "ההתנתקות" הזאת מתווכחים ויתווכחו במשך כמה שנים, בינתיים האליטות וכל העלוקות הפוליטיות ממשיכות לחלוב את קופת המדיה המצומקת, יש זמן לראש הערמומי להמשיך ולרקוח ולזמום:- איך נחסל את יתר המנהיגים הערבים? איך נספח עוד אדמות? איך נהפוך להם את החיים לגיהנום עד שיברחו מפה ויורישו לנו מרצונם את אדמותיהם. או אז, נפנה לעבר שדידת הממלכה הירדנית, מפני חברים:- חמדנות היא נצחית, וההיסטוריה חוזרת על עצמה. האופי החמדני היהודי הישראלי, הדבר הזה הולך ומתפתח לשנאת עולמים. עם הפלסתינים זה יתפתח למלחמה כוללת חוזרת ונשנית כאשר כל הזמן הם ישתפרו ויתחשלו. עם העולם הערבי תתפתח בסופו של דבר מלחמה כוללת, בעולם כולו צפויה רק בגלל מזמיות ישראל, מלחמת עולם שלישית, ולאירן הרי יש דיעות אחרות על מגע קרבי עם הישראלים, היא בחרה באופציה הגרעינית כדרך הנכונה לטפל במעשי השוד והתרמית הישראליים. מנהיגיה אינם טפשים ופזיזים כמו השליט סדאם חוסיין, הם יש להם את הסבלנות להמתין עד שתהיה בידם המדורה הגדולה. ואני שואל אותך ידידי, מתי לדעתך תשמיד הפצצה המולסמית ותחריב את הבית היהודי השלישי האחרון? איך לדעתך ינהגו מדינות ערב בפלילטים יהודיים אם ישרדו כאלה? ההנהגה הישראלית דואגת לעצמה למקלטים והגנות כמו סדאם חוסיין, ויש לה גם את תעודת הביטוח של הצוללות אי שם, אך מה עם העם? תאמין לי, יומיים לפני נחיתת אלפי טילים עלינו, פרי ליבוי שנאה ישראלית בת עשרות שנים, פטרוני ההנהגה שלנו ימליצו בפנינו שוב על הדבקת יריעות פלסטיק בחלונות כהסחת דעת לפני השחיטה כמה אזרחים ידראליים יודעים מה היא פצצת מימן בעוצמה של 2 מגאטון? פי מאה וחמישים מהפצצה שהרגה 70.000 איש בהירושימה בשלושת הדקות הראשונות. מקוממת אותי ההתעלמות הנוראה, של העם מהמצב הגורלי, הפקרת כל הדברים החשובים בידי עבריינים שעברינותם צצה מכל פינה ועבר. מדהימה אותי ההסכמה העיוורת של כלל הציבור בישראל למעשים שנעשים בעם השכן. עמנו חייב לקום על הרגליים, לסלק ולהרחיק כל אליטה, כל מקורב, כל לוביסט, כל בן משפחה, מהשלטון, צריך לקום שלטון אמיתי של העם, צריך לשים סוף למעשי התרמית החוזרים ונשנים נוסח "שינוי", "מרץ" וכו וכו. לעם שלנו יש את הכוח הפוליטי להגיד בבחירות הקרובות "עד כאן" ! לעמנו יש יכלת לטהר את הבחירות, להרעיב למוות את העיתונות הפושעת, להניח לעיתונים לאכול את הזבל שהם מייצרים, להקים ממשלה של העם, עיתונות של העם, נציגי אמת של הציבור. אני מקווה שעניתי לשאלתך ואני מודה לך על שימת ליבך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרא ואל תחת מן העדר הקפיטלסטי שטוף המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבאתר זה תמצא קרקע פוריה לדעותיך. רבים המשתתפים בפורום זה המזדהים, אם בהחבא ואם באופן גלוי בעיקרי רעיונותיך, כפי שהתבטאת ברהיטות ובתמציתיות בתגובה הקודמת. אדם כמוך מהווה נכס לאתר וכולי תיקווה שתמשיך להחכים אותנו בתגובותיך המנוסחות למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ורק למניעת בלבול עם אלמונים אחרים: אני האלמוני מתגובה 245203. תודה על ההשקעה, ואצטרך לקרוא את תגובתך עוד פעם פעמיים כדי להבין את כל מה שאתה רוצה לומר. בכל אופן כרגע התרשמותי הכללית: א. לגבי ויקי קנפו (אני מקבל את הכתיב שלך - עם קו"ף), אני מקבל את זה שהיא פועלת לא רק מטעם עצמה ולא רק כמובטלת, וששותפים לה גורמים פוליטיים המרויחים ממאבקה. עם זאת, בבקשה אל תכעס עלי - ההתרשמות שלי מכל הסגנון שלך היא שיש לך מאבק אישי איתה בעיקר בגלל שאתה כועס שהיא קיבלה כל כך הרבה חשיפה תקשורתית בעוד שאתה עצמך לא מקבל את החשיפה שאתה רוצה. אני מצטער אבל נראה לי שזה המקור העיקרי לכעס שלך. ב. מקודם לא הבנתי אותך כי העירוב של עניין פחימה בלבל אותי. אני בהחלט מסכים אתך שמרבית הבעיות הכלכליות שלנו נובעות מן המצב הבטחוני ומאינטרסים שלטוניים (אם כי לא הייתי מנסח את זה ברמות השטנה שאתה משדר). ג. גם אני מאוד מתנגד להתנחלויות, אבל אני חושב שהניתוח שלך לגבי המניעים של המתנחלים הוא מוגזם ופראי. ד. "כל בר דעת יודע שמקור *כל* הטרור הוא בישראל"? - וארגוני המחבלים הם טהורים כתינוק בן יומו? ומה עם ההסתה הפוליטית-דתית הקבועה אצל בני דודנו? - הגזמת לגמרי! ה. "פשרה עם סוריה", "גן עדן" - אדי חביבי, איפה אתה חי? גם אני סססמולן, אבל אפילו אצל השמאל שבשמאל עוד לא ראיתי כזאת תמימות וכזאת עצימת עיניים בפני המציאות. תתעורר קצת! לסיכום, אולי אתה מרשה לי לייעץ לך כמה עצות: אם אתה רוצה שיותר אנשים יטו לך אוזן קשבת כדאי לך לרכך את הסגנון שלך וללמוד את אמנות הצמצום, ולא להתבטא כל כך באריכות. כמו כן כדאי לך, לדעתי, לא לומר על עצמך שאתה "בנאדם על רמה, בעל כישורים ויכולת ביטוי". יהללך זר ולא פיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחטיין על ההצגה, אדי. ככה אף אחד לא יחשוד שאתה עובד בשבילנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת לדלג על אף סיסמא מהמאגר של השמאל הרדיקאלי האירופי. יש מתמטיקאים שעובדים שנים על הרכבת גרפים כאלה. רצית לאמר משהו קונקרטי, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונו למר מלכא מור (אור לס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על הגיוס הפתאומי שלי לשורותיכם, אם הייתם עושים כן בכנות, הייתי מחזיר אתכם אל שורת החוק והדין במהירות שאתה לא יכול לשער אפילו. אתה מציג עצמך כאיש שב"כ ואומר ש"אני עובד בשבילכם", אתה מציג זאת כהשמצה, מכאן, אפשר להבין שחבריך ואתה אתה עצמך יודעים שמעשי השב"כ אינם חוקיים כשאתם פועלים נגד יהודים. אילו הייתי איש שלכם וסוכן שב"כ, לא היית מעז לחשוף אותי כאן ליד כולם כי עוד הלילה היית נקרא אל ראש השב"כ שהיה דן אותך כראוי באופן אישי ובעצמו. אתה עושה כן רק כדי לפגוע בשמי, לאפשר לאחרים שכן עובדים אתכם, להמשיך להפריד ולמשול, מה כל כך מפחיד אותך ואת שולחיך בגילויים ובביקרת שלי? א-פרופו, כשאתה תופל עלי האשמה ש"אני משלכם", אתה עושה זאת כמעשה השמצה, בידיעתך המלאה שהשם שיש לשב"כ בציבור היום הוא לא שם שיש להתגאות בו. ברצוני להזכיר לך שבמדינה דמוקרטית באמת, השב"כ אמור להגן על אזרחי המדינה, הוא לא צריך ואסור לו לשרת גופים פוליטיים פנימיים ואליטות שלטון. אולי תאיר את עיני הפורום הנכבד הזה כאן בכמה דברים שמאד מסקרנים את הציבור??? אם אתה כבר מעיד על עצמך שאתה איש שב"כ תסביר בבקשה לקהל הטוב כאן, מדוע התערבתם בענין ילדי תימן? מה רציתם להשתיק? על מי רציתם להגן? תסביר מדוע נרצח ארלוזורוב על ידיכם אחרי שמילא את פקודת בן גוריון והעביר להיטלר את טיוטת הסכם ההעברה שפגעה היהודים כה רבים? - מדוע נרצח על ידיכם רודולף קסטנר? מדוע נרצח רופא הכלא ד"ר י' זיגלבוים? מדוע פתחתם את ההגנה על רוה"מ רבין? בגדתם בו? חשפתם את גבו, אפשרתם לטבוח אותו ברוב עם? מי רצח את איש השב"כ יואב קוריאל בליל רצח רבין? מי דאג לשותף אבישי רביב? מי איש השב"כ הנוסף שגופתו הובאה לחדר מיון ביחד עם רבין ז"ל באותו הלילה? מי רצח את רחל הלר? ומי את חיים השר לשעבר חיים בר לב? ומי חיסל את אליהו בן אלישר? ומי הסיט מן הדרך את פייסל חוסייני המנהיג הפלסתיני המתון? (האם עלינו לראות במותו הפתאומי כמעין סיכול ממוקד מוקדם/סמוי? מדוע המשטרה לא מקיימת חקירה פלילית בדבר נסיבות מותו הפתאומיים של שמריהו כהן שהיה מזכיר ראשי של בית המשפט העליון במשך עשרות שנים, הסתכסך עם השופטים על רקע אי התאמה עם השופט ברק? ועל רקע הרגשתו כי מקפחים זכויות העובד שלו, שמריהו מת בנסיבות מוזרות ופתאומיות, ימים ספורים לאחר שהזהרתי אותו בלשכתו שיחדל ממאבקו בשופטים? אם הוא לא רוצה למות תוך ימים, כפי שקרה בדיוק! שמריהו איים לכתוב ספר על מעללי השופטים יכל היה לעורר רעידת אדמה, לטענתי יש חשד כבד כי מותו לא היה מוות טבעי. מדוע אתם הורגים יהודים בארץ שאין בה פסק דין מוות חוקי? האם ראש הממשלה צריך לאשר כל החלטת רצח של השב"כ? מדוע חבריך לא הסכימו לבקשת לשכת נשיא המדינה הקודם, שהציע לכם להפגש עימי לנסות לעשות הסכם שיבטיח שאתם לא רוצחים אותי? מדוע אתם מנסים מנסים כל הזמן, שוב ושוב, לרצוח אותי בלא להותיר חשד כלפיכם? הנסיון האחרון היה בחודש ינואר 2003. שוטרים ניסו לעצור אותי לפי תלונה פיקטיבית, של איש השב"כ שעשה את כל הבלגן בחצר הרב משולם ביהוד, אילו הצליחו לעצור אותי היו מאפשרים לחבריך בשבך לעשות לי מה שעשו לרב משולם. ניצלתי מהנסיון הזה כתוצאה מהתערבות רופאי אמבולאנס שהגיע למקום. הרופאים שאשפזו אותי הבינו מה הענין והצילו אותי מידיכם ברגע האחרון. יכלתי לנצל את ההזדמנות הנדירה של המפגש המקרי (באינטרנט) איתך כאיש שמציג עצמו כאיש שב"כ, יכלתי להגיש לך כאן רשימה אין סופית של שאלות הבהרה בקשר למעללים רעים, למעורבות ולשותפות שלכם במעשים כה רעים וכה רבים נגד יהודים, נגד זכויות האדם, נגד הדמוקרטיה ונגד החוק. העבר נא למפקדיך בשב"כ, שגם אם תרצחו אותי לבסוף, הרי שיתגלה לכל אלה שנאבקתי לזכויותיהם שהפשע היחידי שלי היה שנאבקתי בלא חשש ובלא פשרות, בכל, קיפוח, בכל עוולה ממסדית, לרבות במערכת משפט שהפרה חוק פלשה לתחום החקיקה היא השליכה מעליה את עול מרות הדין ומעוולת את משפטם של עניי עמנו. אלו פשעי, אלו הדברים שכה מפחידים אותך ואת שולחיך עד שאתה נוקט בצעד כה נואש, ו"מגייס אותי לשורותי השב"כ" אתה שם לב, שאני מופיע כאן בשמי המלא, ואילו אתה נחבא ותופל האשמות נגדי כשאתה מוגן היטב מאחורי מסך האנונימיות? אני מקווה שהעובדה הזו בלבד תבהיר לאנשים כאן מי אתה ומי אני. מחוץ לכל אלה עלי להודיעך כי באם לא תתנצל על אתר, על מה שאמרת ותודה כי שיקרת, אני פונה בימים הקרובים אל ראש השב"כ ואל היועץ המשפטי לממשלה בתלונה חריפה ודורש שיבררו מכוח סמכותם אם אתה מתחזה - שזו עבירה פלילית חמורה - או אם אתה איש שב"כ אמיתי ואם במקרה כזה מותר לך לרמות ולהגיד על אנשים מסויימים שהם אנשי שב"כ כמוך ובכך להסית נגד האנשים הללו ולסכן את חייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אדי היקר, ש. מהשב"כ לא *באמת* התכון שהוא מהשב"כ. על התכונה האנושית הנקראת "חוש הומור" - שמעת כבר? אז זהו - התגובה שלו היתה בהומור וגם הניק הזה היה בהומור. 2) אולי באמת תפנה אל ראש השב"כ ואל היועץ המשפטי לממשלה, ואז יש סיכוי שיבואו עוד פעם הרופאים הנחמדים. רק שהפעם תבקש מהם גם שינסו לעזור לך, לא מספיק רק לאשפז. 3) או ש*אני* לא הבנתי שום דבר ו*אתה* עצמך בעל ההומור הכי אדיר כאן, באייל ואולי באינטרנט בכלל. תהיה לי בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים, שזה היה הומור שלא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן היה הומור שלא במקום, אבל אני מתאר לי שההוא "מהשב"כ" (זה לא אני, למקרה שאתה חושד בי) לא הבין עם מי יש לו עסק. לכן טרחתי להרגיע את אדי בתגובה 245437, ואני מקווה שלפחות בעניין זה הוא נרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* אקבע מה במקום ומה לא במקום. עוד מילה אחת ואתה נכנס לרשימות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה וותיק באייל הזה, אתה יודע שהרשימות שלכם זה דבר נחמד, אבל הרשימות שלנו, האיילים האלמוניים - מחור שחור יותר קל לצאת מאשר מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר לאלו שחושבים שלא יכול להיות שטיפוס כזה הוא אמיתי: כשעבדתי במחלקת טלמרקטינג של עיתון, עבד איתי שם אדם שהיה פעיל בתעאיו"ש, והיה כל הזמן מנסה לשכנע אותנו (רוב העובדים היו ימניים מובהקים) להצטרף לפעילות. הוא דיבר הרבה נגד השב"כ. הוא היה שוטר לשעבר(הראה לי תעודת שוטר שלו), והיה בטוח כל הזמן שרודפים אחריו מהשב"כ. פעם אחת הוא סיפר לי בסוד שרשימות המנויים שאנחנו מקבלים כל חודש תמיד מגיעות אליו עם לפחות 2 מנויים שמבטלים אח"כ, במסגרת הזמן שבה עדיין מאבדים את המנוי. הוא היה בטוח שזה איתות של השב"כ, שמנסה לסמן לו, בעזרת שני המנויים את האות V, כלומר ניצחון, כלומר "ניצחנו אותך". ותאמינו לי שהאיש הזה נראה שפוי לחלוטין בהתנהגותו. אז אל תחשבו שהכותב היקר כאן הוא דווקא קומיקאי מטורף במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא אמיתי. ברשת יש המוני תגובות שלו (וכנראה שגם מאמרים) באתרים שונים, ויש גם התייחסויות אליו מצד כותבים אחרים. לטענתו הוא הקים ואירגן את הפנתרים השחורים. מישהו (מספיק ותיק) זוכר אם הוא באמת היה שם? לי ידועים בהקשר זה בעיקר השמות צ'רלי ביטון, סעדיה מרציאנו וכוכבי שמש. השם אדי מלכא מור לא זכור לי מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן היה שם, וגם רץ לכנסת בשנת 1973, ברשימה שנקראה נדמה לי "פנתרים כחול לבן" שהבדילה את עצמה מרשימה אחרת של הפנתרים, שהאות שלה היתה האות השביעית והיא שטבעה את הסלוגן "הצבע ז"' (או "שים ז' בקלפי"). ברשימה ההיא נדמה לי רצו שאר הפנתרים ששמותיהם מוכרים יותר, לפני שהפכו ל"כוכבי רכש" במפלגות עם יותר סיכוי אלקטוראלי[*] [*] אחת הטענות היא, שגם לרשימת הפנתרים היה סיכוי לולא פרצה באמצע מלחמת יום הכיפורים, והם אכן הצליחו להשיג כמה אחוזים בבחירות להסתדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא כשל לוגי שאין לו שם (''תאמינו לי שזה קישוא - ולראיה, פעם הכרתי מלפפון''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין? זו תטל"א: http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#I... או שמא http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#N... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. התגובה שלי היא משהו כזה: "לכל אלה שלא חושבים שזה יכול להיות קישוא- תדעו לכם שהכרתי פעם משהו בעל דמיון רב-ואולי אף זהה- לזה, שכן היה קישוא". כלומר, טענתי היתה שאמיתיותו של האיש (שאח"כ הבנתי שכנראה אינה מוטלת בספק, ולכן הודעתי היתה מיותרת) אינה *מופרכת*, כי כבר הכרתי אדם אמיתי שהיה דומה בהתנהגותו. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין - לדעתי, דווקא הדמויות הווירטואליות הקוהרנטיות יותר עלולות להיות זיוף מתוכנן שנוצר במוחו של מישהו, ואילו הטיפוסים שנחשבים "מופרכים" אמיתיים בדרך כלל. לשפוט את אמיתותו של מישהו על פי הפרמטר מוזר=מזויף, זה להמעיט בערכם של - סליחה על הפאתוס - הגיוון האנושי ורוח האדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי באמת רצח אותה, לגרסתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשת יחסי הציבור של נושאי המגבעת, אבל את זה כולם יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב''כ הישראלי רצח את רחל הלר, ולא היה איכפת לו שאדם חף מפשע יישב שנים רבות במאסר. אזרחים יקרים באדישות שלכם הרסתם את כל הגנות החוק שהיו לנו. לאף אחד מאתנו אין זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא פוחד שאחרי כל הגילויים האלה השב"כ הישראלי עלול להתעצבן גם עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מוגן עכשיו. אם השב''כ יעצור אותו , יהווה המעצר הודאת השב''כ לפחות בחלק מההאשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיעצור אותו? אי אפשר לארגן איזו תאונת דרכים, התאבדות או רעל מסתורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשכתבת את זה, גם כל הנ''ל יהוו הודאת השב''כ באשמתו - בדיוק כפי שישראל הרעילה את ערפאת שמת מאיידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות שאיש השב"כ אכן היה מעורב ברציחתה של רחל הלר כבר נטענו במקומון כלשהו של רשת שוקן. עפ"י הטענות, רחל הלר שהיתה חברה זמן מה בארגון טרוצקיסטי שהתפלג מ"מצפן"1, עלתה על זה שחברה יורם ביכונסקי הוא מושתל של השב"כ. בגלל זה חיסל אותה איש שב"כ שמאז הלך לאותו עולם אליו הלך בשבוע שעבר מנהיג הרשות, לא לפני שהתפאר בפני מי שעתידה היתה להיות אלמנתו ואמר לה משהו בסגנון "את רואה את החולות האלה שם? שם חיסלתי בחורה" וגם לא חסך בתיאורים על אופי החיסול. זה המעט שאני זוכר 2 וגם שאלמנתו פחדה מאד לדבר על הדברים האלה גם אחרי מותו. 1 ארגון "שמאל רדיקלי" משנות ה60 שדגל כבר אז ר"ל בכל מיני דברים כמו החזרת שטחים ודיבור עם פלשתינאים ונדמה לי שחבריו גם לא בדיוק היו נמנים על מחנה הקפיטליסטים באייל, ובכל אופן כשהתפרסמו תמונות של אנשיו בעתון רוב האזרחים חיפשו מעל הראש את הקרניים. 2 חבל שאין דרך מקוונת להגיע לארכיוני המקומונים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- דרך הניצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרך הניצוץ"1 הוא שם מאוחר יחסית לארגון/פלג הארגון. לפלג שרחל הלר היתה בו קראו, נדמה לי, "אוונגארד". 1 בשביל א. מהשב"כ - אחת מחברות הארגון היתה פעם שכנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אליהוא, אנחנו יודעים איפה אתה גר. אנחנו גם יודעים את כל הכינויים שלך ברשת. לפחות אותך לא תהיה לנו בעיה להעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה, מודה, הכל שקרים שהמצאתי. רק אל תלשין עלי לד., ואני לא אלשין למורה לדקדוק שאתה כותב "תופל" במקום "טופל". עשינו עסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאמר! הוא נכתב מנפש הומה, מלב זועק (ואף על פי כן מצליח לשמור על רהיטות יוצאת מן הכלל) וגם אם אני לא יודע אם בכל אני מסכים, יש כאן קול מאתגר מאד, בעיקר על רקע כל ברי הביצוע למיניהם והזחיחות השינוייניקית אקדמאיניקית שרובצים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי לא מפרסמים שלטונות הבטחון את הטענות האמיתיות שלהם נגד הבחורה המיוחדת, האצילה הזאת, גודרון קוהלר, הם רועדים מפחד, השלטון היהודי הכוזב, הזר, העוין תקוף חרדה, הסיוט הכי גדול של האוליגרכיה קם והיה, צעירים גרמנים וצעירים סודטים יצרו בינהם קשר אנושי שלא בתיווך הטלוויזיה והתקשורת היהודית המזוייפת והמכורה, ולא בתווך הזעיר בורגנים הלובשים שלמות של שמלאנים וסוציאליסטים, בשעה שהם ניזונים למעשה מהמשבר בחבל הרוהר. פרנץ פון פאפן מצולם כל יום עם הקנצלר שושינג, כמעט משתתף בישיבות הממשלה האוסטרית, אף אחד מצבועי השלטון, לא עצר אותו. מה ההבדל הינדנבורג בין קוהלר ופון פאפן? אתה גיבור על חלשים?? החרדה הגדולה של שלטון האוליגרכיה והאליטות היהודי: שמא תהיה כאן התחברות בין עניי אוסטריה לעניי גרמניה שמא יקרה מה שקרה בין קוהלר וידידה האוסטרי, שמא יכירו אחד את השני, לא דרך המסך הארסי, שמא ידלגו מעל לשטיפת המוח וההסתה הארסית של הטלוויזיה היהודית, שמא יתחילו להבין שהסיכוי של כולנו לשרוד כאן הוא אם נתארגן ביחד, למגר את שלטון הכסף, לזנוח את כלי הנשק, לאחוז יד ביד, להשתמש בכוח הדמוקרטי כאן ובאוסטריה למיגור משותף בדרך חוקית של השלטון הברברי שהשתלט על ארצנו בדרכים שפורטו בחלקם בכתב האישום של רוזנפלד בתיק הפלילי ת"פ 329/96 שימו לב אין הצבועים מתנהגים, כל מנהיגי השמאל נפגשו עם מנהיגי פלסתין, אבל זה לא מפריע להינדנבורג, כאן זה בסדר כי החברה האלה באים מהשוליים של האוליגרכיה, איפוא שהמליונרים מתחככים בנובו רישים, ובזעיר בורגנים. קבוצה גדולה של משכיני שלום, נסעה לז'נבה להיפגש עם מנהיגים אוסטרים לדבר על איחוד, לקחו גם את "הסוס הטרויאני" שסייע להחניק את זעקת האמהות החד הוריות, השחקנית בשכר ויקטוריה קנפאו, זה בסדר, מדוע? כי שם - יקרים שלי - זה נשלט, ראש האבווהר לשעבר קנאריס נפגש עם דולפוס ועם אחרים, לאותן מטרות שהלכה קוהלר להגשים, "גשר לשלום" וכו' שם זה בסדר הא? אבל חס וחלילה כאשר נערה אמיצה מפרוסיה המזרחית, גודרון קוהלר נפגשת עם נרדף אוסטרי, אוהו... זו כבר מהפכה, זו כבר סכנה חמורה, לו לפחות היה להם את היושר ואת האומץ להביא את גודרון קוהלר לבית משפט בהליך פומבי, עם ההאשמות ברורות היה כל העם עומד על שקריהם, אבל הם חייבים להשתמש בנשק השפל של מעצר מנהלי. הרי כמעט עשו את זה ללודנדורף ולתומכיו, מכוח מעשים פרובוקטיביים של אנשי אבווהר מחופשים שפעלו בחצר הבווארים כפרובוקטורים והובילו אותם למאסר השתקה ארוך וגם במעשי רצח של גרמנים לא בחלו. במה אתם שונים מהמשטר העריץ והרצחני של סטאלין? אתם יכולים להשיב על כך ראשי הCDU? שתקתם כאשר ניסו להכריז על קהילת הבווארים "כת טירור" ניסתם להפעיל עליהם כמו על קוהלר גודרון, את הפקודות ואת הצווים המיוחדים ששרדו מתקופת כיבוש נפוליאון, צווים למניעת טרור. תדעו לכם שאני אדי שיקלגרובר פרנקנברג ממיסדם של מפלגת הפועלים הסוציאליסטית לאומית הגרמנית רואה בהתנהגות שלכם אלימות ממסדית חמורה ובלתי חוקית נגד פרוסיה המזרחית נגד שכבות המצוקה ונגד גרמניה השניה. אני רואה במפגש עם נרדפים אוסטרים זכות וסיכוי להיחלץ ממשטר גזעני, משטר של אוליגרכיה אפרטהייד וג'נוסייד. שחררו את גודרון קוהלר מייד !!! הולך וקרב היום שגרמניה השניה תקום על רגליה. אתה וולטר רתנאו תצטרך להוציא ולשלוף את הראש שלך מהטוסיק של העשירים שאתה משרת, תצטרך לעמוד לדין גרמני חוקי בעבור גזילת פת הלחם, מפי הילדים, שלילת התרופה והתמיכה מהנכים והקשישים, סגירת בתי ספר וכיתות, חסול קורסים להכשרה מקצועית, התעללות בנכים. דעו לכם, רתנאו, רוזנפלד והינדנבורג, קרב יום, צעירים גרמנים רבים יבינו מה שהבינה גודרון קוהלר, שהכל שקרים שאתם מעבירים בעזרת כלבי העיתונות והתקשורת היהודית, אין לכם מה לעשות בארץ השכן הארי, תסתלקו משם מיד, כמו שאמר מורי ורבי פרופ' טרייטשקה, תפסיקו להשפיל, להרעיב, לבודד, לדכא, ולרצוח את השכבה האינטלקטואלית האוסטרית. מי שרוצח את המנהיגים של העם השכן, נותן פקודות בלתי חוקיות בעליל, בעשותו כן הוא קולע את, ארצנו ועמנו העייפים למלחמה מתמשכת. אתם מדברים בשם יישוב הארץ , אתם מדברים על זכות אבות, אתם עדות של חמדנים חמסנים, עם ותק היסטורי, לפני שאתם מנופפים בספר עיינו בבקשה בספר יהושע על אודות הפקודות המזוייפות שנכתבו על ידי אנשים שהסתירו את תורת האמת מידיעת העם, פשועים שמלאו דפים בפקודות שוד גזל ורצח עמים שלווים שישבו כאן מדורי דורות. לא התשניתם מאז, חשבנו שהקמנו את הוורמאכט להגן על עמנו אבל טעינו, אתם משתמשים במטוסים של הקו הראשון כדי לחסל מנהיגים פוליטיים על מנת שתוכלו לשעבד כליל את העם השכן. ציפינו מכם כבני העם שעבר את פרעה כמי שצלב את בן האלוהים, שתגלו התחשבות, רחמים, חמלה, אהדה לעם השכן, הגווע ברעב, להורים המושפלים, לאבות הנרמסים ליד ילדיהם, למנהיגי הדת הנרצחים באמצע תפילה. אחי בני עמי, גרמנים, עיניכם מצועפות מרוב הסתה וארס של אנשים בעלי אינטרס כלכלי שהוא לא האינטרס שלכם ושל ילדיכם. אנא תפקחו כבר עיניים בטרם יהיה מאוחר מדי. השלטון האנרכיסטי של הCDU מלבה שנאת העולם כולו נגדנו, הם מכינים לעצמם ארסנל שלם של הגנות על האליטות ולנו הם מציעים להדביק יריעות של פלסטיק על החלונות. הם מובילים את ארצנו למלחמה הבאה ומובילים את העולם כולו למלחמת העולם השלישית. אזרחים פקחו עיניים הבינו על אילו אינטרסים הולכים הצעירים שלנו באמת להגן. תראו את ההפליה השפלה, הנהוגה בפינוי איזורים, תשוו בבקשה: כמה כסף קיבלו משפחות ברובע קרויצברג העני בברלין שפינו אותם בכוח הזרוע ממקור פרנסתם שבו עבדו שנות דור? עשו שם "רכישה לצרכי ציבור" חיסלו פרנסה של משפחות לרוב. תבדקו בבקשה כמה כסף קיבלו כפיצוי מפוני שכונת וילהלמשטראסה, שסולקו מן השכונה בטרנספר מוצהר. תשוו בבקשה, איזה חוקים מחוקקים עכשיו לטובת היהודים המהגרים מפולין? כמה כסף לעומת אלה, אילו סכומים אסטרונומיים ישולמו לאוסט יודה שקיבלו או תפסו את בתיהם כמעט בחינם?. תתעוררו אזרחים, זו מדינה של אוליגרכיה ואפרטהייד. זו מדינה שהנהגותיה ומנהיגיה נושאים על מצפונם הסכמי סחר עם הצרפתים כאשר הסחורה הנוראה היתה אלזאס לוריין, אותו האבווהר הפוליטי שמחניק עתה את זעקתם של גודרון וידידיה האוסטרים המנסים לפתוח צוהר לאיחוד, אותו האבווהר רצח את הקייזר ואת ביסמארק כדי למנוע מכם לדעת מי מכר את דאנציג לפולנים, ומי מכר את אלזאס? ומי כתב את המכתבים הנוראים על "קנייר מיזה", מכתבים שהרדימו את אחינו שנעשקו, הושפלו, נרדפו, הושמדו נחנקו ונשרפו . מנהיגי גרמניה שלנו, הובילו כאן פשע השמדת עם כאשר גנבו למעלה מעשרת אלפים ילדים גרמנים על פי קוד עדתי והובילום למכירה, לאחר מכן ניסו בעזרת הטלוויזיה היהודית המושחתת להכריז כ"כת טרור" על כל מי שזעקו לחקירת חטיפת בנם. זו המדינה שחלמנו עליה? למה אתם נותנים לכנופיית מאפיוזות לגנוב לנו את המולדת? זו מדינה שנולדה בחטא, בנתה את עצמה על מכירת ילדיה שלה, על רצח של אחים שהיתה להם דיעה קצת אחרת. אלו אותם המנהיגים שהיו שותפים ! או שהיום הם שותפים בשתיקה, של מעשה פשע מחפיר, מכירת אחינו מאלזאס לחנק בגזים לשריפה, להשפלה. ותראו איך הם מנצלים את מערכת המשפט כדי לעשות לעצמם ריהבילטיציות על הגדולים והחמורים בפשעים. תבדקו איך זיכו את ביסמארק, ואפילו משפחת וויצקר שהיתה מקושרת היטב בכל שרשי האליטות לא הצליחה להשיג משפט צדק נגד רצח כלכלי של ראש הממשלה המנוח וויצקר. מי שהיה פעם נשיא בית המשפט העליון טייח את רצח ראש הממשלה, בשם הבטחון עבור ראשי ממשלה, הרי זה אבסורד, רק ביקורת ציבורית נוקבת תגן על ראש הממשלה הבא מפני פיחת השורות והפקרתו על ידי אבווהר פוליטי. ואילו נשיא בית המשפט העליון השופט א. בליטץ המוצג על ידי עיתונות אינטרסנטית כ"מר זכויות האדם" נתן את ידו בעזרת הרעפת מלים ריקות לנסיון לחלל ולרצוח את שמה ואת מושאי הקרבתה של הגיבורה אנה סנשברג, זאת בשעה שהיא כבר נתנה את כל אשר לה ולא עמדה כבר עימנו להגן על כבודה ועל כבוד מתי המעט שלחמו נגד הצרפתים. השלטון הזה על כל הורסיות שלו, כבר הרקיב ובאש, ראו איך יהודה זיס מגביה את קומתו מעל ארבע או ארבעים דורות של ממשלות ונאבק לכפות שוב את מערכות מעלליו האפלים, מתי תקומו לסלקם כדין, השלטון הזה מסוכן, מה לנו ולאדמות האוסטרים? מדוע שבנינו ייהרגו בעבור הקבלנים? האם שווה היה שהכלכלה שלנו תיהרס? הרחובות שלנו נראים כמו בימי מצור בתקופת נפוליאון? האוטובוסים שלנו מתפוצצים, ולמה כל זה? כדי שכל אוסט יודה יקבל מליונים? כדי שהקבלנים ותומכיהם בשחיתות הציבורית, לאחר שלא השיגו את האי היווני? יוכלו להגשים את חלומותיהם האגרריות? השלטון היהודי מסוכן לגרמניה ולעולם כולו, תתעוררו כבר, אזרחים, לכו בעקבות גודרון קוהלר, קראו לשחרורה המיידי, אל תעבור על כך לסדר היום, המשטר הזה אינו צדיק כל כך שיש לו זכות מוסרית ו/או חוקית לעצור אדם בלי להסביר למה? ..... מי יתן ואזכה לראותך מנהיגה את ארצנו למצעד השלום שיפגיש את מחנות הנרדפים ולאחר שיתלכדו נפנה יחד למגר את רומסינו ורומסי העם הגרמני והעם האוסטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודה שהתרגום של פחימה לקוהלר הוא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ולא אבוש (או שכן אבוש): אני מתה לדעת מי אתה כשאתה לא אדי שיקל-פרנק. אולי תיתן רמז יומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ידידנו אדי מ.מ. לא ירדוף אחרי ע''מ להפיץ את תורתו המבולבלת - אז ברצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני מפוצץ, דברי אינם מבולבלים, כשאין לכם מה להשיב עולה הגזענות שלכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר "להפיץ", לא "להפציץ" - *"להפיץ"*. ותורתך, מה לעשות, אכן מבולבלת מעט - מה שאינו מעיד עליך שום דבר רע. אני בטוחה שאתה אדם מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך וילהלמינה אני מאמין לך שכך כתב, "להפיץ" אם כן אני מודה לך שהעמדת אותי על שגגתי, אני מתנצל בפניו על שלא יכלתי להבחין בכך בתנאים המיוחדים הנכפים עלי, מישהו טרח להוסיף אצלי את ה"צ" זה נשמע מוזר אבל עם עובדות אין להתווכח. הבה אסביר בקיצור: נכון שהייתי פעם חבר הגרעין המייסד של תנועת המחאה "הפנתרים השחורים" אבל מעולם לא הייתי שם מחמת "עוניי", אני אמן ממציא, בונה מכונות ומפתח תהליכי ייצור, עבודותי בתחום אמנות פלסטית ידועות מחוף אל חוף בארה"ב, בצעתי עבודות אמנות הידועות בכל העולם, אחת מהן מנורת הברונז הקבלית הגדולה של סלוואדור דאלי שמוצבת בנמל התעופה בן גוריון, דאלי צייר, אני עיצבתי את האורגינל ובניתי את הכלים לייצור של סדרה ממוספרת. בשנים האחרונות עבדתי כרכז הפיתוח וראש צוותים של חברת היי-טק שפיתחה המצאה שלי, הושקעו בפיתוח מליוני דולארים, והמשקיעים עשו כן על סמך חוות דעת של אנשי מקצוע מהשורה הראשונה. על יישום ההמצאה שלי עבדו למעלה ממאה אנשי מחשב מקצועיים רובם מן השורה הראשונה, מכל תחומי המחשבים - חומרה ותוכנה - לכל אורך הפיתוח כולם היו כפופים לסמכות הטכנולוגית שלי. לא כתבתי את הדברים הללו כשיר הלל לעצמי, רק רציתי להעיר שבנסיבות כאלה אולי כדאי לחשוב עוד פעם על השאלה אם אני "אדם מבולבל" שמפיץ "תורה מבולבלת" צריך אולי לחשוב מי מפחד קצת ממה שיש לי להגיד?, מי מעוניין לטעת כלפי את הרושם הזה, של "תמהוני מבולבל" את מי ואת מה מייצג באמת מי שטורח ליצור כלפי רושם כזה?. בניתי את תכנית התקשורת שלי באינטרנט, ולדעת גדולים היא אמורה להפוך למיושנים את הכלים הקונבנציונאליים, השקעתי בנושא הזה 8 שנים, עשיתי זאת מכיון שאני חושב שההגמוניה התקשורתית הפלילית והמכורה שיש לנו בארץ מסכנת את המשך קיומנו, מאיימת בחורבן הבית השלישי, רציתי להציב לה חלופה, - עם תקשורת טובה כל קהילה יכולה לשקם את עצמה - גם אם היא סובלת משלטון חולני כמו שלנו - התכנית שלי "אדם לאדם" מאפשרת לכל אדם לדבר עם כל אדם בעולם בעושר כלים, בשליטה בכיאוס, ברמה וברוחב פס של וידאו. הכל מבלי לעקוף את חוק הבזק ומבלי להשקיע מליארדים בתשתיות. התוצאות שהגעתי אליהן מדאיגות מאד את שלטון האוליגרכיה שלנו, ימים לפני ההשקה של התכנית החלה הסתערות על החברות, על המשקיעים על כל מי שבצעו או היו מעורבים ביישום המצאותי, השלטון, איים פגע, הפחיד עשה כל שרק יכל. לגדוע את היוזמה. בשל פעילותי החברתית, בשל העובדה שלא נשברתי ולא נעניתי לפיתויים שהורעפו עלי, גם מטעם כל מי שידועים לך היום כמי שהיו אם שהם עתה ראש/י ממשל/ות בישראל, מאז ועד היום אני מהווה מושא לרדיפה, השב"כ יושב בניגוד לחוק, על קווי הטלפון שלי, על המחשבים שלי על כל חומר שיוצא ו/או נכנס אלי וממני, הוא משיב בשמי על טלפונים, מבטל פגישות שלי ועוד ועוד. לעתים הוא משבש אות מלה או משפט, היוצאת או נכנסת מן/אל המחשבים שלי, לעתים משפט שלם, לעתים אני "מקבל" או "שולח" דברים שלא היו ולא נבראו. אין לי תורה מבולבלת, וילהלמינה, אני מדבר על עובדות חמורות מאד, אך בדוקות, איני יודע כיצד קראת את דברי, כמה ידיים נגעו בהם עד שפורסמו, - אינני מאשים את מארגני האתר החמוד והדמוקרטי הזה כאן "האייל הקורא" - אבל דברי אלה התבקשו, דווקא בגלל שאת כה אדיבה למרות קוצר דבריך, על כל אלה אני מביע הבנה לדבריך. אני מודה לך על הקרדיט שקבלתי ממך בכל אופן. ערב טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה הקשורה בעצמך ובעבודתך, זה מעניין. אני לא חושבת שמישהו הוסיף "צ", אלא שאולי יש בעיה עם המסך שלך. לא אמרתי שאתה אדם מבולבל אלא שתורתך מבולבלת (וגם מבלבלת), משום שזה הרושם שנתקבל מתגובותיך. אולי זה בגלל האורך החריג שלהן, ובגלל הפיזור של הנושאים והחזרה על אותן אמירות במקומות שונים, ובצורה שלפעמים נראית מחוץ להקשר. אם אתה חושב ברצינות שמה ש*אני* קראתי זה לא מה ש*אתה* כתבת (קצת קשה לי להאמין באפשרות כזאת, או שלא הבנתי את כוונתך) - אולי תדאג לקרוא את תגובותיך אצל ידידים, כלומר - במחשב שאינו שלך, ע"מ שתוכל להשתכנע שאכן מה שמקלידות אצבעותיך הוא מה שנקלט באתר ועל מסכי הקוראים. עכשיו נדמה לי שכבר ראוי לומר - לילה טוב :-). כל טוב. ------------- נ.ב. למקרה שלא הבחנת - הנני מסבה את תשומת ליבך לתגובה 245674. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי תגובתך, תודה, אני מודה שאני כותב את הדברים שלי בפורומים לא מתאימים אני רוצה לספר לך משהו. ק' צ'טניק מספר באחד מספריו (כנראה שזה סיפור אמיתי כי נתקלתי בדברים דומים בסיפור הבריחה של וורבה ממחנה ריכוז) אדם הצליח לברוח ממחנה השמדה, אחד הבודדים והספורים שהצליחו לעשות זאת. הוא הגיע לקהילת יהודים שעדיין היו "חופשיים" סיפר את הסיפור:- יורד מטען של 3.000 יהודים מקרונות הרכבת, איך פוקדים על האנשים להתפשט, נותנים להם חתיכת סבון זעירה ביד ודוחפים אותך לכיוון "חדרי הרחצה" שם נאטמות הדלתות מוזרם הגז ציקלון הקהילה מושמדת, נקודה. היהודי שברח התחיל לספר את הסיפור ליהודים:- "אחים, מחניקים יהודים" "משמידים קהילות שלימות" הוא זעק, כולם הסתכלו עליו כעל משוגע, מבולבל, אחדים אמרו בינם לבינם, "הוא מבולבל המסכן". אני יודע שאני טועה כשאני מנסה לספר לאנשים את האמת - חלק זעיר מהאמת - על מה שקורה לנו ועל מה שצפוי לנו. צריך לספר כל כך הרבה בכל כך מעט מלים, ואילו האנשים שמחפשים בידור, זוגיות, הרחבת מעגל הבדידות, אף אחד לא מעונין היום בסחורות משוק האמת והמצפון. איני נביא זעם מצוי, אני טועה לפעמים וכותב לאנשים, בדרך כלל אני כותב לעצמי דברים שיצאו בבוא הזמן, כתבתי לך כי אני מרגיש שאת אדם יוצא דופן בעדינות ובהתחשבות באחרים, אני רואה את זה בכל מלה שאת כותבת, וזה נדיר בשווקי הסוסים המכונים היום פורומים. סלחי נא על ההטרדה. תודה על זמנך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אדי, שוב כן, ספריו של ק. צטניק מצויים בביתי (לא כולם) ומוכרים למשפחתי. אני מאוד מבינה את התחושה הבוערת בעצמותיך, כי אתה מתריע על דברים שרוב האנשים אינם מבחינים בהם, משום שהם עסוקים בחיי היום-יום. עם זאת, אומר לך את האמת: אינני אוהבת את הנוהג להשתמש בתקופת השואה כאנלוגיה לתקופתנו אנו ולמה שקורה כאן בארץ. תחושתי היא שהאנלוגיה הזאת יוצרת זילות מסויימת של סבל היהודים בשואה. עד כמה שידוע לי - ניצולי השואה עצמם גם כן אינם אוהבים את השימוש שנעשה באנלוגיות מסוג זה. כתבת: "אני יודע שאני טועה כשאני מנסה לספר לאנשים את האמת..." - ובכן, אינך טועה ואתה *צריך* לספר לאנשים את האמת - אבל אתה גם צריך (לטעמי) למתן את סגנונך ואת זעמך - וכך תזכה ליותר אזניים קשובות. אני מאחלת לך שיום אחד תפרסם את הדברים שאתה כותב בשלב זה לעצמך - אבל פרסם אותם לא כ"נבואות", אלא כספרות או כהבעת דעה פובליציסטית (ואולי כשילוב של השתיים - גם זה קיים, אם כי פחות נפוץ). אם יורשה לי להעיר משהו - מקריאת תגובותיך, לא זאת הנוכחית אלא תגובות מלפני יומיים שלושה - אני מתרשמת כי אתה סובל מבעיה מסויימת של חוסר ריכוז. ניתן לטפל בבעיה זו, אך זה איננו נושא להתכתבות פומבית ולכן לא אוסיף. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קוהלר" בגרמנית - פחמי. השיקל-פרנק קישר את "פחימה" עם פחם, ובמובן זה התרגום הוא אכן מוצלח. עם זאת, אין לדעת - ייתכן ש"פחימה" בערבית, פירושו אחר ואינו קשור בפחם דווקא (מישהו כאן יודע?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודרון=טל? (לא לפי הגוגל שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל גו*רד*ון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאאא, לא חושבת שהשיקל-פרנקנשטיינרמאכר תרגם כל דבר אחד לאחד, זה היה לוקח לו הרבה יותר זמן. הוא התגאה ב"קוהלר" - משום שהתרגום הזה באמת יצא יפה. גודרון (אפשר גם "קודרון") - גיבורת אפוס גרמני מן המאה השלוש עשרה, לא זוכרת את שמו, אבל בכל אופן זה לא ה"ניבלונגנליד" המפורסם (אך קשור בו ובמקורותיו הקדומים מבחינה פואטית-היסטורית, כנראה). טלי - בד"כ שם חיבה ל"טליה", אחותו של הטלה, לא? זכורני שפעם בילדותי שאלני איש מצחיק ומפורסם של מי אני, ועניתי לו - "של דבורה". דבורה, שם אימי - כמה פשוט לעומת כל הסיבוכים האלה. עזוב, לא חשוב :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה , לא לייחס חשיבות גדולה מדי למשחק הזה . כל מטרתו היתה להראות לידידנו אדי מ.מ. שהוא נשמע כמו טקסט מ-1930, ע"י החלפת השמות במקומות הנכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת למה אתה מתכוון ולמה אני מייחסת חשיבות גדולה מדי. על כל פנים ובלי קשר, משחקים הם עניין קצת רציני (אם כי כנראה לא במובן שאליו כיוונת), ובתגובה 245673 הוצפן מסר שתכנו מובן אך ורק למר המקשה - כן כן! (השב"כ זולל כל חלקה טובה :-)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. טל תורגם לגודרון סתם בגלל שזה השם הראשון שעלה על דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בוודאי, תיארתי לי, הרי זה מובן וטבעי ואינו דורש הסבר, כלומר - עכשיו *אתה* לוקח את המשחק יותר מדי ברצינות! - הא-הא! (אתה יודע מה ההבדל בין וילהלמינה רוטויילר-ליבהבר לבין ברונהילדה אסתרהאזי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ברונהילדה אסתרהאזי היא זיווג בין ואלקיריה לסוכן של הגרמנים במטכ"ל הצרפתי. דרך אגב, ההבר הוא Haber או Heber? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל :-), ושאפו על הרעיון. האמת היא שזה משהו הרבה פחות מתוחכם: בעוד שוילהלמינה רוט-ליב היא פרי רוחי המעוות, הרי שברונהילדה מודעתנו היא דמות מתוך סרט, On The Town,שנקרא בארץ "יום בניו יורק". לא Heber, אלא Haber Liebhaber = אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הממ... עכשיו אני פתאום לא בטוחה שהשתמשתי ב''שאפו'' באופן הנכון. בורה בענייני סלנג עדכני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאפו" אינו סלנג עדכני. שאפו (chapoux אאל"ט) בצרפתית פרושו כובע. הביטוי "שאפו" הוא תמצות המשפט "הריני מסיר את כובעי בפניך"(1) לכדי מילה אחת. ___ (1) מה שמזכיר לי את השאלה: איך אומרים באידיש "סלח לי, לא קלטתי את מלוא משמעותם של דבריך. התואיל בבקשה ממך לחזור על מה שאמרת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אז זה באמת מראה שהבורות שלי היא מחפירה. לא חשבתי שזה פשוט הכובע הצרפתי, משום מה חשבתי שהפ"א רכה ושרוקה ושאולי זה מן הערבית (אבל לפי הפירוש שלך השימוש שעשיתי הוא נכון). (1) אה... אנו?... (טוב, אבוד, תגיד וזהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווווווווּס? __ (1) לווז-ווז, שהוא עוף נדיר וציפור משונה, יש מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שמחלקים כובעים באיזה מקום, ז''א שמי שזכה מקבל כובע בתור פרס, ומי שצובר שלושה ''שאפואים'' מקבל פרס יותר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
chapeau, לדעתי, וברבים - chapeaux. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהרבה יותר טלי-ות הן טל, רויטל, ואולי גם חמוטל. אם תרצי, גם אורטל ומורטל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ונתקלתי גם באחת שהיא נטליה, אבל זה בוודאי טרנד יותר חדש, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם משפחתו המקורי של אדולף היטלר אכן היה שם יהודי "שיקלגרובר" אתה עושה שימוש ציני בעובדות הללו שאינן שייכות לענין הזה, ומתעלם משייכות אחרת שכן קיימת. אכן התרבות הגרמנית הדקדנטית, אחרי שהעניקה לעולם אישים כהגל, מרכוזה, שופנהואר ניטשה בטהובן ועוד, התדרדרה לדקדנס והנחיתה על עמנו את אחד מן האסונות הכבדים שנחתו על העם היהודי. על מה שעשו היטלר, הימלר, קורט בכר, איכמן, היידריך, קרומיי, ויסליצני קלגס ורבים אחרים אין לנו כבר השפעה רבה. אבל על מה שעשו מנהיגינו שלנו באותה העת נגד עמנו יש ויש, ואם אין לנו השפעה הרי לפחות חלה עלינו חובת הזעקה. ולפחות אם כבר להשוות אז אולי נחשוב שמי שנהגו כך, או מי ששותקים על כך, אינם ראויים להכריע היום בגורל המזרח התיכון ואולי בגורל העולם כולו. השווית את תקופתנו לתקופה בה נאבק היטלר עם פון פאפן על השלטון בגרמניה, למעשה על גורל העולם של שנות הארבעים. אבל תמהני... לא קראתי התייחסות שלך לעובדה שמנהיגי הציונות באותו הזמן ממש, הוצרעו על הצפוי לעמנו, אך הם הפקירו באותה תקופה - בלשון המעטה - ולאורך כל תקופת השואה, את העם היהודי להשפלה, רדיפה, עושק, שביה והשמדה. יתר על כן קבוצת בן הכט, קוק, מרלין ואחרים שפעלו באמריקה להצלת יהודים, נתקלו בהתנגדות חריפה ובהכשלה ממש של אותו שלטון של בן גוריון שרת. האם יש פשע כבד מזה נגד העם היהודי? לא ראיתי שכתבת ביקורת על העובדה שהאדם הכי חשוב בהירארכיה הממסדית הציונית הישראלית, מי שהיה לימים לנשיא מדינת ישראל, חיים וייצמן, אמר בקשר ליהדות אירופה לכשהותרע שהם צפויים להשמדה: "הם אבק אדם" זלזל בעולם אכזר יתיצבו לגורלם" לא ראיתי שכתבת שממשל שרת ובן גוריון הסגיר את הצנחנים פלגי וגולדשטיין לידי קלגס ראש הגסטפו הגרמני בהונגריה, הוא עשה זאת כדי להאדיר את מעמדה של ישראל בעיני הנאצים כמלשינה נאמנה שמסגירה את בניה לידי מרצחי העם היהודי. לא קראתי תגובה שלך כאשר השופט אהרון ברק המוצג כאן על ידי עיתונות מכורה וכוזבת "כמר זכויות האדם" פעל כאיש פוליטי וחולל את אחד העוולות המשפטיות הכבדות ביותר כאשר התיר - בשם קדושת "חופש הביטוי" - לטלוויזיה הישראלית, פרסם דברי השמצה ובלע על גיבורת ישראל הנצחית חנה סנש. לא קראתי תגובה שלך על הסיפור של הסגרת יואל בראנד לידי הבריטים באמצעות אהוד אבריאל וטדי קולק ובקשת מנהיגי הציונות מהבריטים להחזיק במעצר את בראנד עד שיחלפו הימים והסיכויים שיתממשו הבטחותיו של אדולף אייכמן לשחרר "על החשבון" כדי להוכיח רצינות כוונותיו, 100.000 יהודים בגדר עיסקת "דם תמורת דמים" עשר ריבואות היהודים הללו הפכו גם הם לאפר מעשן ורוגע ברחבות הבורות שבשדות הסמוכים למחנה העיקרי באושביץ. וראה נא על מה אתה כותב לי ולמי אתה משווה את הילדה התמה פחימה. לא קראתי שכתבת מלה אחת על כך שכאן בישראל המציאו את הסיפור על העיירה "קנייר מיזה" עיירה שלא היתה ולא נבראה, היהודים הישראלים, משה שרת, קסטנר, בן גוריון, אבריאל ואחרים, המציאו את השם הזה של העיירה הזאת, הדפיסו, שלחו והפיצו מכתבים כחש ובגידה "מיהודים ליהודים" - הם סיפקו לאייכמן את הסחורה, נתנו לו את השקט שהיה זקוק לו כדי להשמיד את ידתר בני עמנו. יהודים כתבו ליהודים, "בואו לקנייר מיזה" הילדים משחקים, הזקנים נחים, הצעירים עובדים, לכולם מקום ללון ואוכל מספיק, בואו. וכמה שיותר מהר". מאות אלפי יהודים שעוד יכלו לברוח לרומניה בהליכה של כמה קילומטרים, ולהינצל, האמינו למכתבים הללו על "קנייר מיזה" סיפור שהמציא שטן השלטון הישראלי, בעקבות התרמית של מנהיגי הציונות מאות אלפי יהודים נלחמו ממש על המקום בקרונות הבהמות שהסיעו אותם אל המחנקות והמשרפות. לא ראיתי אותך מקים קול זעקה על השותפות של הציונות עם רב המרצחים קורט בכר, באמצעות השליח היהודי רוצח היהודים רודולף קסטנר, לא ראיתי התייחסותך למזוודות היהלומים - הפירות הבאושים של גזל עמנו - שהחביאו השנים בכר וקסטנר ביערות המבורג (קראת את ספרו של מי שהיה שר המשפטים שמואל תמיר ז"ל "בן הארץ הזאת"?) קרא נא את "כחש" של בן הכט. קורט בכר היה יד ימינו של היינריך הימלר, באחד מתפקידיו היה מפקד כל מחנות הריכוז וההשמדה, (כן בכר היה גם מפקדו של הוס מפקד אושביץ) תפקידו העיקרי של בכר: היה הממונה הכלכלי על כל הגאולייטרים הנאצים, במחוזות הכיבוש, הוא ריכז את הרכוש היהודי, הוא קיים את ה"אריזציה" שבמסגרתה בוצע שוד והלאמת הרכוש היהודי. כמעט לקראת סוף ההשמדה, בכר אירח את רודולף קסטנר במלון המפורסם בוינה ביחד עם כל קציני האס אס הרוצחניים ביותר כולם התכנסו כדי לחפש אליבית למעשי הזוועה שעשו, גם בן גוריון היה מיוצג שם וכל ההנהגה הציונית. אחר כך כתב רודולף קסטנר מכתב ןתצהיר בשם הסוכנות היהודית ושחרר ממשפט ומחבל התליה את הארכי רוצח הזה, הוא עשה זאת בשם הציונות, הסוכנות, בן גוריון ושרת. יותר מאוחר ניסה לחלץ את ויסליצני אבל הסלובקים מיהרו לכרוך את החבל על צווארו לפני שערמומיות הקרבנות תחלץ גם אותו. הכי קל להציג אותי (אדי מלכא מור) "כחובב קונספירציות" "כאדם לא רציני" שיש להתייחס אליו ואל דבריו בספקנות מרובה. הכל תוך התעלמות מהעובדות ומההסטוריה כמובן, הכל בלא כל נכונות רצינית לבדוק את הטענות. כרך בערך נערך הבירור עם טלי פחימה. אתה יכול לשתוק, אני לא ! אבל כאשר אתה מביא השוואות ודוגמאות ממה שנחת על ראש עמנו בפלניטה הנוראה ההיא (ק-צטניק) של מעשי הגזע הארי בבני עמנו, אל נא תשכח חלקים שלא נוח לך אולי לזכור, כמו למשל השותפות בין הממשל היהודי בישראל לבין בכירי הנאצים. הסופרת היהודיה חנה ארנדט מספרת בספרה "איכמן בירושלים דו"ח על הבנאליות של הרוע" (ספר ש"הדמוקרטיה הישראלי" מנעה את פרסומו ותרגומו לעברית, במשך עשרות שנים.) ארנדט מוכיחה במחקר שלה, כי מספר הנספים בשואה היה יכול להיות קטן בחצי לפחות אילמלי שיתוף הפעולה של היודנראטים. אז מה אתה שוכח פתאום את כל זה? אתה נזכר רק במה שנוח לך? אתה משווה את כל זה עם טלי פחימה? "טול קורה". אני אומר לך שטלי פחימה לא התכוונה ולא פעלה בשמץ ורסיס נגד הבטחון של ארצנו, שהרי לו עשתה כן היו עוצרים אותה על עבירות שבגדר פגיעה חמורה בבטחון המדינה. ושם יש מספיק סעיפים לקבלת הוראה משפטית מבוססת על דיון ועל הצגת ראיות, למעצר זמני עד להודעה חדשה, העובדה שהכזבנים הלכו על מעצר מנהלי מראה כי גם כאן אתה טועה ובעיקר מראה לאיזו סכנה מתגלגלים כולנו מטעם השלטון שלנו אתה גם יכול ללמוד זאת רק מההתנהגות שלה, כאשר בחורה צעירה מחרפת את נפשה מרצונה כדי ליצור קשר של שלום עם בחורים מהצד השני, כדי למנוע ולעצור המשך ההרג של בני אדם, האם יש להעלות על הדעת שבד בבד היא תפעל להרוג יהודים? זה הכל עוות של השב"כ, ובאותה הזדמנות הסתה ארסית נגד עדות המזרח, כמו שעשו עם הבלוף של וענונו, "המרגל המרוקאי" - אתה מאמין שהשב"כ היה מאפשר לואנונו לצאת עם סודות משמעותיים? ואנונו הוא קרבן של ארסיות וערמומיות הממשל הישראלי. הפחד הנורא של אחינו האליטיסטים שמה תקום ישראל השניה ותבין שמי שהיו מסוגלים למסור את אחיהם לנאצים, מי שהיו מסוגלים לגנוב מחיקה של אם תימניה את עוללה ולמכור אותו, מאנשים כאלה, לעולם לעולם לא יהיה לנו צדק, אולי נשיג את הצדק שלנו ואת מדינת החוק והשוויון שלנו בפדרציה ישראלית פלסטיני ביחד עם אחינו הנרמסים הפלסתינאים. ההשוואה שעשית עם הנאצים מתאימה אולי כאשר אנו זוכרים שהעם שלנו, נכנס בימים אלה ממש, - כשהעולם נחשב נאור ומכבד טוהר נשק וזכויות אדם - עם טנקים וחרמ"ש וממעל מטוסי הקו הראשון ומסוקי תקיפה, הכל נגד אנשים עירומים, הלוחמים - כמונו בגטו וארשה - בציפורניים, הכל כדי לממש את תאוות הבצע של חומדי האדמות לא להם. אני חושב שהטרגדיה הנוראה ביננו ובין הפלסתינים היא גדולה דיה ואין צורך להשוות אותה עם טרגדיות אחרות, אבל אתה הוא שהזכרת את הנאצים באנאלוגיה המופרכת שהצעת, ואין לך להלין אלא על עצמך נוכח תשובתי תודה על שימת ליבך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שיקלגרובר הוא שם משפחתה של אימו הקתולית מריה. פרנקנברג הוא הסבא היהודי. 2. הטקסטים והרעינות המבולבלים שלך זהים בפזרנותם הרעיונית, טעיותיהם החזרות האינסופיות על זוטות ובפחד הרדיפה שלהם לטקסטים ממיין קאמפף, וזו היתה מטרת משחק המילים על תגובתך. קבל את זה או לא, זה עניינך. רק נשאר לי לקוות שאין גם את השנאה הארסית בעקביהם - שאם לא כן - השנאה הזו תאכל אותך קודם את מטרות שנאתך. 3. לא ראיתי אותך בפעולתם הברוכה של ראשי הקשת הדמוקרטית המזרחית למניעת גזל האדמות המבוצע ע"י הקיבוצים, פעולה שהתבטאה בפס"ד בג"ץ המבורך שהוצא בנידון. מעניין גם שלא הזכרת את זה את עניין הקיבוצים אפילו בקומץ. למה? כי אתה קשור אידיאולוגית לשמאל הרדיקאלי הצבוע? בן אדם, קח לך מטרה במקום להשליך מארות כנגד עולם ומלואו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מר שיקלגרובר לא הבנתי בהתחלה שאתה ממשפחת המרצחים אתה גם מציג עצמך בשם המשוקץ גם מגלה בקיאות רבה כזו בשושלת המתועבת. א- פרופו ''הקשת המזרחית התחילה יפה'' גם היו שם פעם רעיונות יפים ואנשים יפים, אך עד מהרה, השב''כ השתלט עליהם כמו על כל פעילות של אדם מזרחי במדינת האפרטהייד הגזענית, השב''כ גם מנהל בעזרת קומץ כותבים קבועים פיקטיביים, גם את האתר שלהם ''קדמה'' סמי שלום שטרית הוא סוכן בינוני של השב''כ כבר הבהרתי זאת בכל מקום. הוא פעל לסכסך ביני ובין הפנתרים השחורים כאשר כמעט בצלחתי לעורר אותם לפעולה שוב הפעם. אחד הפעילים הבכירים של תנועת ''הקשת'' סייע - ביחד עם המרצח מהשב''כ שפעל בחצר הרב משולם - לוועדת החקירה הממלכתית הכוזבת שמונתה לחקירת פשע גניבת ומכירת ילדי תימן לנסח את הדו''ח הכוזב ומשבש הדין. את הדברים האלה אמרתי ליו''ר הוועדה השופט יעקב קדמי. למען האמת אין לי כל כך חשק לנהל שיח ושיג אתך. אני קורא את הדברים שלך, את הגישה של בריחה מדיון ענייני והוגן אל איזור הדמדומים של השמצות שפלות אישיות רדודות, אני מתחיל להבין שחבל להשחית דברים לריק. אגב לא שמעתי מאדם אחד כאן נסיון לברר איתי אם יש אמת בהאשמות החמורות שלי נגד הממשלות שלנו, זאת למרות שאני האדם היחידי כאן שמסר את שמו האמיתי ואת האימייל שלו, במקרה הטוב זה סתם לא מעניין אתכם, הדברים הכי חמורים שקרו לעם ישראל או שלא מעניינים אתכם או שזה בידור בשבילכם, קראתי את דברי שני הגזענים השפופים שיושבים ודנים כאן בקור רוח אם התרגום של השם ''פחימה'' הוא נכון בגרמנית או שהוא סתם דומה לפחם שחור, גזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבהן שפכת כל אשר על ליבך. אולי היה עדיף יותר עם הודעות קצרות וענייניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הדיון באופן תרגום השם נראה לך גזעני? מה זה קשור בגזענות? ועל הצבע השחור לא דובר דבר, אף לא מילה אחת. אדרבה - מצא מקום אחד בו מישהו הזכיר "שחור". השיחה היתה רק על "פחם" ו"פחימה". שום דבר בענייני גזע. לא מבינה, פשוט לא מבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז גם סמי שלום שטרית הוא סוכן השב"כ. יכול להיות שאפילו אבי דיכטר הוא סוכן השב"כ , כדאי לך לבדוק את זה. אני דרך אגב, סוכן (נוסע), ואם תוכל לעזור לי לפתור את הבעייה של לנוע בין 10 הערים הגדולות של פלשתין במינימום מרחק אני אודה לך מאוד. מע-סלמה, אבו עלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם כל תיאוריות הקונספירציה האלו הן המימד הכלכלי שלהן. תחשוב איזו משכורת דורש סמי שטרית מהשב"כ כדי לקיים בשבילו את הפעילות הזאת. הוא הרי אדם מכובד הוא לא יסתפק בפחות מ15 אלף שקל. גם התוכנתינים של האתר לא עובדים בזול, גם הם צריכים משכורות טובות. במיוחד שאם הם עובדים בשב"כ הם נחשבים עובדי מדינה, ומה קרה שעובדי הנמל מקבלים כאלו משכורות והם לא? גם שאר השמאלנים אשר עובדים בשביל השב"כ בשביל ליצור שם טוב למדינה בעולם צריכים לקבל משכורות טובות כולל כל השמאלנים באתר הזה. וגם הימניים אשר כובשים את ארץ ישראל צריכים לקבל משכורות טובות מהשב"כ. ואילו אתה, המסכן, היחיד שהשב"כ לא שכר אותו. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות: לדעתי אתה יכול להפסיק עם זה. יש כאן בנאדם אחד שהבדיחה הזאת מאיצה אצלו את הדופק, וזה כבר לא מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכנסי אלי ללשכה לברור הנקודה. לא זכור לי שקיבלת הרשאה לקריאת נתוני הא.ק.ג. השוטפים של א.מ.מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעשית: אתה טוען ש"הקשת הדמוקרטית התחילה יפה" עד שהשב"כ השתלט עליה. אלה בטח לא הארגון היחיד שתוכל לומר עליו דברים בדיוק כאלה. נשמע שהשב"כ משתלט על כל ארגון שקם בארץ, ע"י שהוא שותל בו אנשים מוכשרים, שמבחוץ לא רואים עליהם שהם אנשי שב"כ (שהרי אין להם זנב ולא קרניים, לאנשי השב"כ האלה, עד כמה שזה מוזר). איך אפשר למנוע השתלטות עויינת כזאת על כל התארגנות שתקום במדינה? האם זה אפשר בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו יכלתי הייתי נוטל מידייך 7 מתוך 10 הקבין של הסבל שעולה עתה בחלקך, ומן הרדיפה שרודפים אותך. לצערי יש לי קבין על קבין של רדיפות ממסדיות ושב"כיות ארוכות זמן משלי. אני לא זכיתי להפגש עם זביידי, נפגשתי עם משפחות עניות ישראליות נסיתי לשכנע אותן לצאת בהמוניהן למאבק פוליטי מחאתי ולא לעמוד בתורים למזון. אני בקשתי חקירה חוקית ופומבית בפרשת גניבת ומכירת ילדים יהודים על פי רקע וקוד עדתי. אני בקשתי שיספרו לעמנו מי הם "מנהיגי הציונות האלה" שהסגירו את היהודים לידי הנאצים? בעבור המשטר האוליגרכי אצלנו מה שאני עשיתי נראה להם יותר גרוע מהביקור התמים שלך טלי אצל זביידה. התרומה שלך טלי וזה כנראה הכי מרגיז את חורב ומלבה את יצר ה"מקארטיזם" בין זמננו, היא בכך שהיא הציגה בפנינו תמונה אנושית של מי שמחנכים אותנו לראות בהם אנשים "ערפדים". אם טלי פחימה תציג בפנינו את פניו החביבות האנושיות של זביידי, את אשתו, את התינוק שלו, את הכנסת האורחים הערבית האצילה, עלולה להיווצר תקלה נוראה. החברה בשלטון שיש להם הרבה כוח אבל רק דייסה בין האוזניים משתמשים באנשים כמו זביידה כדי להציג את הטרור הערבי, וכדי לפשט ולפזר את הקונספציה של "טרור מוסלמי" מאורגן על פני כל העולם כביכול. והנה את באה והורסת להם טירוריסט עם פוטנציאל. בדרכים הללו שיכנעה ישראל את האימפריאליסט בוש למגר את אפגניסטן הכל כנגד טרוריסט שלא היה ולא נברא "בין לאדן" מחמת שוד האדמות הערביות, מתעוררת תנועת התנגדות והתגוננות, זו תנועה של לוחמים ערביים, מה רק לאלה שיש טנקים יש הצדקה ורשות להלחם על מה שהם מאמינים?? הם לוחמים בארץ שלהם ואנו לוחמים בארץ שלהם, לאדם עני עירום בלתי חמוש אין הצדקה למות ביחד עם שוטניו הדורסים את כבוד האדם שלו בנוכחות ילדיו? טץ הדברים הללו אני כותב כאשר ליבי שותת דם בגין כל פיגוע, אבל במלחמה יש קרבנות, מי שרוצה לגזול אדמות בכוח הזרוע צפוי להשבת מלחמה שערה. ישראל שודדת את אדמות הערבים, הורסת את בתיהם, רוצחת את מנהיגיהם, את בני משפחתם את ילדיהם את זקניהם ואם מתעוררת תגובה, היא נקראת "טרור" זה לא טרור זו מלחמה, מלחמה בין בלתי שווים אבל עדיין מלחמה. בכל בתגובה ישראלית, דווקא בגין עוצמתה הצבאית, נוצרים עוד ועוד שהידים, מתפתח גרעין קשה מחושל, שמבין שעם ישראל לא יילך משכונתם בטוב, שמדובר כאן בגזלנים מלידה. בשבילם הולכת ומתחשר ההחלטה מדינה או מוות. ההמשך ידוע, הרוג מוליד שהיד ושהיד מחולל הרוגים, והרוגים מחוללים נקמה ונקמה מחוללת פעולת תגובה וכל אלה הולכים ומקימים ומכוננים את הגורם הנחשב הכי דומיננטי בענין, "מאזן הגופות" מי יחולל הרבה יותר מקרי מוות בצד השני. והכל עד שאחד הצדדים יחולל מגה פיגוע שיהפוך את כל הענין לגרוטסקי והלוואי ואתבדה. מי צודק כאן? בעל הקרקעות, הפלסתינים שמפללים לשמיים לאומיים מעל לראשם, הישראלים עם כלי הנשק החדישים שלהם? או החיילים העירומים הפלסתינים החמסניקים ויתר הלוחמים? אל תוך הבלגן הנורא הזה באה ילדה טהורה, תמימה, אמיצה, מאד הגונה, שמה טלי פחימה, מחרפת את נפשה, היא לא מסתכלת מי צודק, היא מסתכלת בעיניים של אנשים ואומרת לעצמה מי ימות ומי יחיה והאם אפשר לעצור את זה? טלי נכנסת לתוך האש, היא מצפה מקווה שתמצא משהו שיחולל הידברות יעצור את מעגל הדמים והמשך מעשי הרצח. אבל יזמות כאלה ותכניות כאלה ותכניות כאלה לא עולות בקנה אחד עם הרעיונות של מופז ושרון, וכי מדוע זה יוותרו על כל היתרונות שהשיגו? לפלסתינים הרי, כמעט אין מנהיגים רוחניים, כולם נרצחו, אף פייסל חוסייני המתון שבהם, הטנקים מוכיחים את עצמם מול גופות עירומים של פלסתינים עניים ומהעולם האטום האדיש לא נשקפת שום סכנה. המסוקים תורמים תדיר לשינוי מאזן הגופות לטובתנו מדוע שמופז יוותר עתה על כל זה? הוא צריך התלכדות של כל אנשי גוש אמונים נגדו? מה יש כבר לא מצפה לו פריימריס?. תקוותנו תלויה בך ובשכמותך טלי, אל נא תשימי לב לדברי המלעיזים, עלובי הנפש הרדודים, האנשים המתפרנסים בהכפשתם והשמצתם של מי שמסוגלים לעשות למען העולם. שתיקתם של אימפוטמטים רוחניים ומוסריים היא שאיפשרה בזמנו את התנפלות האיינזצגרופן והאס אס על העם היהודי. כל מסע גדול מתחיל בצעד קטן אחד, את טלי הגיבורה שלנו, עשית צעד גדול, היה אם תיפול שערה משערות ראשך, אנו נדאג לכך כי תיבדק במיקרוסקופ כל חריגה מן החוק שהיתה כאן. כאשר תצאי בשלום מן הענין ואני מתפלל לכך, נפזר פרחים במסלול הליכתך, יהיו הרבה אנשים שיחבקו איתך ידיים ואם אזכה כלכך, אני אהיה בתוכם. מי יתן ואלפי פלסתינים יפתחו את בתיהם לרווחה עבור אזרחים יהודים שלא יבוא להתנחל ולגזול אלא יבואו להתגורר מעט ולהתארח. פעילו כזו יכולה לשים קץ למעגל הדמים ולהותיר את כל הגנרלים הליליפוטיים שלנו נבוכים. חזקי ואמצי מורה דגולה. אדי מלכא חבר הגרעין המייסד של הפנתרים השחורים ויו"ר הפנתרים כחול לבן. אני אוהבך ומעריצך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייסל חוסייני נרצח? שיט. אי אפשר לשמור סודות במדינה הזאת. כמה טרחנו ועמלנו כדי שזה ייראה כמו התקף לב, ואף הרחקנו עד אחת הנסיכויות הרחוקות כדי לא לעורר חשד, והכל לשוא. תמהני אם הדבר הבא שייחשף כאן יהיה הרעלת הבארות בעזה או חטיפת התינוקות מבית לחם לצורכי קמחא דפסחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתמם. אחרי פרשת משעל כולנו יודעים שכשמנהיג פלשתינאי חוטף התקף אסטמה חמור, זה בגלל שהחליפו לו את השמפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי הזדמנות יש לי לדבר איתך: תגיד, מה עם משכורת? כבר ששה חודשים לא מגיעה לי לחשבון בנק ברמאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את עמדותיך כחצי הומור חצי אמת, זו היא לצערי דרכה של מערכת הצללים של השב"כ, קרא את ספריו של ברי חמיש ותיווכח לדעת כיצד משחרר הממשל עודפי לחצים בדלת האחורית "הם לא רוצים שאנשים יבינו פעם שרבין לא נרצח על ידי איש השב"כ עמיר אלא נרצח על ידי מי שרצו לעצור בשעה ה12 את החזרת עשרות אלפי קילמטרים מרובעים של אדמה. רבין נרצח כי הוא עמד להחזיר אדמות, כי היה לו די רצון וכוח לעשות את זה, אז אחרי הרצח בא המלבי הזמני"בא ברי חמיש ומספר סיפורי קונספירציות, ואילו הבטחון אצלנו, השב"כ, מגלה ולא מגלה, חושף ומסתיר, איזו ערמומיות? פגשתי את פייסל חוסייני זמן קצר לפני שנרצח, שוחחנו על הקמת פדרציה ישראלית פלסתינית, הוא אמר לי אם אסכים לרעיון המטורף שלך אדי, אמות ! ואני אמרתי אכן ייתכן יחיאל חורב מתקשה להבין שאי אפשר להרוג את כולם וגם אם יצליח לעשות כן הוא ישאר בסוף עם שב"כ בלי מדינה. אל לך ש שב"כ להרעיף כל מיני דמיונות ילדותיים, אתה עושה כן כדי למנוע דיון רציני במעשים אמתיים, הפלת מגדלי התאומים על ידי גופים שנמכו ואומנו על ידי ישראל למשל. רצח של אלפי אמריקנים חפים מפשע בשביל שאמריקה תקבל את התרוץ להכנס למפרץ ולמגר את סדאם ומה יהיה כאשר העם האמרקני יפקח את העיניים? נראה לך דמיוני? ניסית פעם לבקש ממני הוכחות? זה מענניין אותך בכלל מעבר לבדיחות הדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעבוד הפוך: אנחנו נניח שהכל קונספירציה, וכשאתה תגלה שמשהו קרה __שאיננו__ קונספירציה, תכתוב לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיאל חורב? החנטריש ההוא מהמלמ"ב לא עובד איתנו, יש לו אג'נדה משלו. אל דאגה, אנחנו מתכננים עבורו איזה ארוע מוחי קטן שישיב את הסדר על כנו. על עניינים גלובליים כמו בנייני התאומים ומלחמת המפרץ אני לא יודע הרבה, אבל אם אתה באמת רוצה אני יכול לשאול את מ. מהמוסד ולספר לך. כפי שאתה בטח זוכר הוא ראש אגף אמריקה הצפונית, כך שהוא בטח יודע. לעומת זאת, לגבי שאלתך האחרונה דוקא יש לי השערה די מבוססת: כאשר העם האמריקני יפקח עיניים הוא יקלל את השעון המעורר ויישבע לעצמו ללכת לישון יותר מוקדם להבא. לפחות זה מה שאני עושה. בברכת יד לפה, ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכורת! מה עם משכורת?? ארבעים שנה אני עובד אתכם, בחייאת אללה עוד לא היה דבר כזה שחצי שנה לא תיכנס לי משכורת. אתם רוצים שאני אעשה שביתה? אבעיר צמיגים? אעלה על הגג של המוקטעה עם בלון גז? אתם מצחיקים אתם, רק הדוד ישמע על זה אתם תשלמו לי כמו בובלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לקטר. יש עיצומים באגף המשכורות וגם אני לא מקבל משכורת כבר כמה חודשים. לך לפחות אין כמעט הוצאות בעוד אני נאלץ לשלם מכיסי למשת''פים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'אמת אני אשם. אני עודדתי אותכם להצביע לממשלה הזאת. וואלה, אני עם הליכוד גמרתי! וגם לביד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לשצוע הוכחות, רצוי בשתיים שלוש פסקאות מסודרות. בכל מקרה אם בתאומים עסקינן האם גם הפלישה של סדאם לכווית הייתה מזימה ישראלית להפילו שלא עלתה יפה? ומדוע בחרו סוכני המוסד(שב"כ, מלמ"ב) לפלוש דווקא לאפגניסטן לא היה עדיף שהעדויות יצביעו לאירן? או סוריה? רשות פלשיתנאית? לוב? מה לנו ולאפגניסטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמאלנית. באיזשהו מקום, עוד לפני מעצרה של טלי פחימה, כשפורסמה עליה כתבה מעוררת יראה במוסף "הארץ", כן הזדעזעתי. בתוכי תוכי שמעתי את עצמי אומרת "מסובבת לגמרי", "מה היא איבדה שם". וגם עכשיו זה מה שאפשר לחשוב עליה. מישהי שקמה ולוקחת עצמה לג'נין בכדי להגן על מחבל עם כ"כ הרבה דם על הידיים, זוכה לתואר "מטורפת השנה" ולא פחות מכך. מצד שני, ואני מוכרחה להוסיף אותו, לא רבים פה האנשים שייסעו עד לצד השני של הכיבוש, יעבירו 3 ימים עם ארכי-מחבל ויגנו על השמאל ועל הדעות שלהם בחרוף נפש של ממש. חרוף הנפש הזה הוא הזוי ועל סף אשפוז פסיכיאטרי, אבל עד שפסיכיאטר לא יקבע זאת, לדעתי היא ראויה, באיזשהו מקום קטן (יחד עם כל הפיפסים הקטנים שטוענים שהיא מטורפת ומגזימה, ולא עמוקה וכדומה), להערכה על האומץ, התעוזה וחרוף נפש. במדינה כמו שלנו, שבה אנשים מתים מרעב, חיים בתנאים מחפירים וכל זאת כדי שדודי אפל, אולמרט ושאר איילי הון יוכלו בסוף החודש לחפור לנו בתוך הממשלה ולרוקן מטבעות (או יותר נכון ערימות של שטרות) אז כן, אנחנו צריכים ז'אן ד'ארק מקומית או לפחות מיני-ויקי קנפו שכזו שתעורר אותנו מהתרדמה הזו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשינויי ניסוח קלים ניתן להתאים את התגובה הזאת גם לגולדשטיין, עמיר או כל מטורף אחר שתבחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולשטין ועמיר הם נשאים של אידיאולוגיה רצחנית.פחימה היא שגריריה של שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה זה שגריריה, ואין לי מושג מה הקשר בין אישה שמסתובבת מרצון ובידיעה עם טרוריסטים (יתכן שהיא חפה מפשע מכל ההאשמות המיוחסות לה, אך לא ניתן להטיל ספק בידידותה עם זביידי) לבין שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של ג'וליאנו מר ח'מיס, שהופיע באתר "הגדה השמאלית". "כמה ימים לפני פרוץ האינתיפאדה קרה המקרה שהכניס את זכריה לרשימת המבוקשים. (המונח "מבוקש" מעורר אסוציאציה של פשע פלילי ולכן המונח שבו משתמשים הפלסטינים הוא "נרדף"). נידאל, שהיה חברו הטוב של זכריה, ביקש ממנו לעזור לו לחלץ פגז מרגמה שנתקע בתוך המטול. השניים עמדו וחבטו בגוף המרגמה עד שזו התפוצצה ופצעה את שניהם קשה. זכריה, שעד אז כל עיסוקו היה לארח משלחות שלום מישראל ולדאוג להחזקת התיאטרון, הפך בן-לילה לנרדף. הוא הואשם בהכנת מטעני חבלה." "באפריל 2002 פלש הצבא הישראלי למחנה. עלא וזכריה הנהיגו שתי קבוצות של לוחמים שניהלו קרב עיקש נגד הצבא. כשהבולדוזרים של הצבא הרסו את השכונה שבה הם התבצרו, החליט עלא להיכנע יחד עם חבורת נערים צעירים. החיילים ציוו עליהם להתפשט ולהישאר עם תחתונים בלבד. באותו הזמן הצליח זכריה ועוד ארבעה מחבריו להימלט אל חלקה המערבי של השכונה. כשהם הגיעו לפאתי השכונה, התמוטט עליהם מבנה של שלוש קומות... במחנה המעצר שנבנה במיוחד לתושבי ג'נין פשטה בינתיים השמועה שזכריה וחבורתו נקברו תחת ההריסות. רבים שהאמינו שזכריה נהרג ניצלו את ההזדמנות כדי להוריד מעליהם את החוקרים והלבישו עליו פיגועי ירי שהם הואשמו בהם. אחרים הודו שזכריה "המת" הוא אשר סיפק להם נשק, תחמושת ומטענים. יצא שזכריה "המת" שחי וקיים במחנה, הפך בן-לילה לאחד ה"מחבלים" המסוכנים בגדה המערבית." המאמר מסתיים בנימה אופטימית: "עקשנותם של הצעירים הפלסטינים למות עומדים על הרגליים ולא לחיות על הברכיים היא היום מהות מאבקם ומסמלת את ניצחון רוח האדם." באתר זה התפרסמו מאמרים תחת השמות "טלי פחימה אשת חיל אמיתית" ו"תשוחרר טלי פחימה - לוחמת השלום". אמור לי מיהם חבריך ואומר לך מי אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמת לא טוב שמשתמשים בביטוי מוטה כמו "מבוקש". עדיף להצמד למשהו נייטרלי, כמו "נרדף". ב. כתוב שם איך הגיע פגז מרגמה להתקע דווקא בתוך המטול (הנרדף) של החברים הטובים נידאל וזכריה? ולשם מה הם היו צריכים לחלץ אותו? ג. מעניין ש"משלחות השלום" מישראל בחרו להתארח אצל אדם שפגזי מרגמה רודפים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רבים שהאמינו שזכריה נהרג ניצלו את ההזדמנות כדי להוריד מעליהם את החוקרים והלבישו עליו פיגועי ירי שהם הואשמו בהם. אחרים הודו שזכריה ''המת'' הוא אשר סיפק להם נשק, תחמושת ומטענים.'' אז בכל זאת יש כאן מיזוג תרבויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להטיל ספק גם במי שתומך בטרוריסטים ישראלים כמו מופז ובוגי ,ובאותו הזמן אומר שיש קשר בינו ובין שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאחראי להרג של נשים וילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מחבל מתאבד שהרג בטעות רק גברים בוגרים אינו טרוריסט, ואילו נהג אוטובוס שהדרדר לתהום והרג אישה וילד שנסעו בו הוא טרוריסט. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מי שיושב במושב הקדמי ונוהג בצבא שהורג נשים וילדים הוא טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, לגישתך, כל נהג צבאי הוא טרוריסט. טרם הבנתי את ההגדרה שלך, ועד כמה שאני רואה, היא איננה מקיפה כלל את כל המחבלים המתאבדים. תוכל לנסח אותה מחדש, או שלדעתך לא כל המחבלים המתאבדים הם טרוריסטים? (אגב, גולדשטיין הרג נשים וילדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה שהוא לא מעוניין לשוחח, אלא רק לצבור נקודות? (קשה לדעת באיזה משחק בדיוק, אבל אין הסבר טוב יותר). הנה שאלה יותר מעניינת. איך זה שב"הארץ", שבאופן מוצהר משתדלים לדייק במונחים, קוראים למפגינים נגד הגדר - פעילי שלום? פעילים - כן (הם באים להפגין). שלום - אפשר להניח שחלקם באמת רוצים שיהיה שלום. האם כל מי שמפגין בשם השלום הוא "פעיל שלום"? מה רע ב"פעילים נגד הגדר"? אני לא זוכר שלמפגינים נגד ההתנתקות קראו "פעילי התיישבות", או "פעילי התנחלות"; איכשהו הם תמיד נשארים "אנשי הימין הקיצוני". והמפגינים נגד המדיניות הכלכלית של שר האוצר - מדוע הם לא "פעילי צדק" (כפי שהם בוודאי היו רוצים להקרא)? עד היכן מגיעה זכות ההגדרה העצמית של הפעיל? מתי מפעילים אותה? ולמה לא? תמונה של פעיל שלום פעיל במיוחד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה שגם אני לא מעונייון לשוחח איתו אלא רק לצבור נקודות? (מה שכן, יהיה נחמד אם באמת יגידו לי מה המשחק). בכל הנוגע ל"פעילי שלום" אתה צודק, אם כי לא ברור למה למפגינים נגד ההתנתקות צריך לקרוא "פעילי ההתנחלויות". גם הם צריכים להיקרא "פעילי שלום" כי גם הם רוצים שלום לפי דרכם. בהתחלה חשבתי שאתה סתם צוחק, אבל מסתבר ש"הארץ" באמת קוראים להם "פעילי שלום": (וואלה לוקחים ידיעות מ"הארץ", נכון?) המשחק הטרמינולוגי הזה מראה יפה מאוד את הדיכוטומיה שחלק מאמצעי התקשורת מקדמים: השמאל רוצה שלום, הימין - מלחמה. סליחה, לא אמרתי שום דבר חדש כאן, נכון? אני לפחות מקבל נקודות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שש נקודות בעבור הקישור הראשון. הכיתוב לתמונה אומר כך: "צה"ל מפזר הפגנת שלום באל-עזרייה". בפעם הבאה, כדאי לנסות "קלגסי הכיבוש רומסים ברגל גסה תהלוכת חג שלווה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרמינולוגיה הזו באמת מרגיזה. אני הייתי מעדיף להיקרא ''פעיל שמאל'', כי אחרי הכל השלום הוא רק (או בעיקר) תוצאת לוואי של מה שאני באמת רודף אחריו (צדק, שוויון, חופש וכו'). אני חושב שהמינוח המטעה מגיע מכך ש''שלום'' הוא מה שהעיתונאים שמסקרים את ההפגנות הללו רוצים, ונוח להם מאוד לראות את המפגינים בדמותם שלהם (של העיתונאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפגין נגד הגדר הוא כרגע פעיל שלום.מי שבונה את הגדר הוא מחרחר מלחמה.תראה לי ישראלי אחד שפעל למען השלום מן הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדשטין הוא טרוריסט וכן כל נושא מדים ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "גולדשטיין הוא טרוריסט" זו הגדרה אד-הוק. אני רוצה הגדרה כללית. להגיד "כל נושא מדים ישראלי הוא טרוריסט" זו הגדרה כללית, אבל היא מעקרת את המושג "טרוריסט" מתוכן. אתה צריך לתת הגדרה שתקיף את *כל* הטרוריסטים הקיימים, או לפחות את חלק הארי שלהם. סיכום ביניים: על פי הגדרתך, חיילת של פיקוד העורף המחלקת מסכות אב"כ לאזרחים היא טרוריסטית, וכנראה גם שוטר תנועה (נושא מדים) הוא טרוריסט, ואילו מחבל מתאבד שמתפוצץ בלב בית כנסת והורג רק זכרים בוגרים אינו טרוריסט. לטעמי, ההגדרה שלך חסרת ערך, ואין טעם לייחס חשיבות למילה "טרוריסט" כשהיא באה ממך (וכנראה גם לא לאף מילה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, מה עם חברי תנועות הנוער, קופאיות ברשתות הגדולות, מלצרים בחלק מן המסעדות/בתי הקפה, זבנים בחנויות אופנה גדולות וכרטיסנים בבתי הקולנוע? להם לא מגיע להיקרא טרוריסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבצע פעולה אקטיבית נגד הכבוש הוא לוחם חופש.מי שמשרת את הכבוש בפועולותיו הוא טרוריסט. גם לטעמי, ההגדרות הציוניות שלך חסרות ערך, ואין טעם לייחס חשיבות למילה ''טרוריסט'' כשהיא באה ממך (וכנראה גם לא לאף מילה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, להגדרתך, כל איש שמאל המשרת בפעולותיו את צאצאי החליף עומר *כובש* ארץ הקודש הוא טרוריסט בעצמו, וכל מחזיק חצר ביזנטינית (אריק?) הוא לוחם חופש. ההיסטוריה לא התחילה בשנת 1967 ואף אחד לא העניק לך כפתור RESET עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמשרת את שלטון הכבוש הוא טרוריסט. וההסטוריה לא התחילה עם פשעי המלחמה של יהושע בו נון ואף אחד גם לא העניק לך כפתור RESET עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כן, אתה מסכים ש*אתה* טרוריסט שמשרת את שלטון הכיבוש של צאצאי החליף עומר. מ.ש.ל. 2. בתור ניאנדרטל, יש לי כפתור RESET . אתה ויהושע בן נון הם הומו-סאפיינס כובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תלך רחוק אל החליף עומר. הוא משרת היטב את שלטון הכיבוש הטוטליטרי, האכזר והמרושע של מדינת ישראל הגזענית והפאשיסטית, בכך שהוא מציג את השמאלנים שמציעים אלטרנטיבה לשלטון כיבוש זה כאידיוטים דוגמטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההגדרה הזו היא אד-הוק, מכיוון ש''הכיבוש'' שאתה מדבר עליו הוא מקרה פרטי מאוד. למעשה, גם כך אתה מעקר את המושגים ''טרוריסט'' ו''לוחם חופש'' מכל תוכן שהוא יותר גלובלי ובעל ערך מוסרי מאשר זה שנגזר מהתפיסות השונות של הסכסוך המקומי כאן. לא זכור לי שהבאתי אף הגדרה, ציונית או לא, בדיון הזה, ואף לא שהשתמשתי במילה ''טרוריסט'' מתוך ציפייה שייחסו לה חשיבות בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. לכן צ'רצ'יל ולורד האריס הם טרוריסטים. פון ריבנטרופ וגבלס , לעומת זאת, הם שני קשקשנים, שהרי הם הפציצו בנאומים, אבל צ'רצ'יל אחראי לדרזדן. יופי של הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל ,לורד האריס ,פון ריבנטרופ ,גבלס ,מופז, שרון ויעלון הם טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לפי הגדרתך ריבנטרופ וגבלס אינם טרוריסטים שהרי הם לא נתנו שום פקודה להפציץ את וורשה , רוטרדם ולונדון ולפי מיטב הידוע לא השתתפו בועידת ואנזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, תוסיף לרשימה כל רופא שעוסק בהפלות , שהוא עוסק ברצח ילדים עוד בבטן אימם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. ''טרוריזם'' אינו הפשע היחיד שניתן לפשוע כנגד האנושות (כולה או חלקה). הוא גם לא בהכרח הפשע האולטימטיבי, כך שגם אם ריבנטרופ וגבלס אינם טרוריסטים, זה עדיין לא הופך אותם לשניים מל''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה יש רחוב על שם המלך ג'ורג', (מפקדם העליון של שני הטרוריסטים האריס וצ'רצ'יל) ואין רחוב על שם ריבנטרופ? זה יהיה מאוד מעניין לקבוע פגישה בדיזנגוף פינת פון ריבנטרופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נכנס למרתף הבירה פון מולטקה ומוסר שגבלס הוא כן טרוריסט, שהרי הוא היה עד שיוזף חנק את חמשת ילדיו שלו בבונקר לפני שהוא התאבד יחד עם הפיהרר. נשאיר רק את פון ריבנטרופ ברשימת הנקיים מטרור, וסליחה על הטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני אומר כבר הרבה שנים. נא לא להעתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרי ידוע לכל ילד שג'נוסייד כנגד שחורים בסודאן אינו פשע אולטימטיבי שצריך את תשומת לב העולם. זהו סכסוך שכנים פשוט שניתן לפותרו על ידי זה שנדבר עם המנהיגים הערבים האותנטיים של סודאן ונשאל אותם לדעתם בנידון. יש , לעומת זאת, לשים לב לפשע האיום והמחריד של בניית גדר על שטחם של הפלשתים. דבר נורא כזה לא היה אפילו בימים של הולאגו חאן וכיבוש בגדאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגדרתך ריבנטרופ וגבלס אינם טרוריסטים .זה ברור שיש זהות בין מחרחרי המלחמה מימין ושמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט: "מי שמנסה, מתכנן או מוציא לפועל פעולות של אלימות כנגד מטרות אזרחיות במטרה לזרוע הרג ופחד בקרב אוכלוסיה אזרחית" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטל ספק במי שאתה רוצה. מה אתה מנסה להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחבלת מתאבדת התפוצצה בשעה שנבדקה בידי איש ביטחון בנקודת בידוק בגבעה הצרפתית בירושלים. הוא ואדם נוסף נהרגו- ו-17 בני-אדם נפצעו, מהם שניים באורח בינוני. עד ראייה: "הגיעה אישה, איש הביטחון ביקש לבדוק אותה, ואז אירע הפיצוץ". מתנדב בזק"א: "כל מי שהיה ליד המחבלת התפרק". חללי אל אקצה לקחו אחריות." כזכור, ראש חללי אל אקצה בג'נין הוא פעיל השלום זכריה זביידי. כנראה שטלי פחימה לא מעורבת בפיגוע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הדיוק, הייתי משנה את כותרת התגובה שלך. שכם אינה ג'נין, ואין סיבה לחשוב (בוודאי שאין סיבה להניח כמובן מאליו) שזביידי מעורב בפיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל עוד אנשים קוראים לכל חיילי צה''ל, ואפילו פקידים בקרייה, ''טרוריסטים'', וכל עוד התפיסה הזו (אחריות קולקטיבית למעשי הצבא עד לאחרון חייליו) רווחת בקרב חלק, ואפילו זעום, מהשמאל הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לקרוא לזביידה "מחבל" זה כמעט אקסיומה. אתה הלכת פה קצת יותר רחוק מזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההגדרה שלך לאקסיומה שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם אתה ציני או לא, אז הנה זה בא: אקסיומה היא פחות או יותר הנחת יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבעיני רבים בציבור, זה שזביידי הוא מחבל היא אכן הנחת יסוד, והם לא זקוקים לשמוע על עוד פעולות שהוא עומד מאחוריהן כדי להשתכנע בכך. זה מזכיר לי דבר שעשה שלמה ניצן פעם אחת בפינה שלו ברשת ב' ביום שישי: הוא אמר "87% מהציבור חושבים שחיסול (הכנס כאן שם מחבל שחוסל) היה מוצדק. 83% חושבים שחיסול (הכנס כאן שם ערבי בדוי) יהיה מוצדק, 89% חושבים שחיסול (עוד שם ערבי בדוי) יהיה מוצדק..." וכן הלאה וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שזביידי הוא מחבל היא אכן הנחת יסוד, והם לא זקוקים לשמוע על עוד פעולות שהוא עומד מאחוריהן כדי להשתכנע בכך'' המילה עוד מצביעה על כך שכבר ניתנו הוכחות, כלומר זו לא אקסיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, שכן גם אם זביידי מחר יניח את הנשק, יתחתן עם טלי פחימה ויעבור לגור בלב שינקין, זה שהוא מחבל זו כבר אקסיומה. אבל אתה צודק, זו לא אקסיומה במובן המתמטי שלה. פשוט ''עובדה'' שאינה זקוקה יותר לאישוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מן המפורסמות הוא'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מייחסים לחייל היושב בקרייה ומגרבץ ירי בגבה של אישה פלסטינאית לא חמושה (ויש כאלו שממציאים תיאוריות השתמטות - ''סרבנות'' - שלמות על זה), צריכים להתמודד עם השלכות קשות, דוגמת זאת שלזביידי תיוחס כל פעילות של גדודי חללי אל אקצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמייחסים למוכר נעלי נייקי בארה''ב אחריות לניצול ילדים-עובדים במזרח הרחוק וכו'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא ברורה לי. ראשית כי אני לא מסכים עם הייחוס הזה בדיוק כפי שאני לא מסכים לייחוס טרוריזם לפקיד קריה, ושנית כי אין הקבלה מלאה בין מי שמוכר סחורה שהופקה על ידי ילד-עובד לבין מי ששייך לארגון שבין היתר מבצע "מעשי טרור" שאינם באחריותו האישית. אם כבר, כל ישראל הם טרוריסטים, כי הם נהנים מהפשע (=הגנה על ישראל/התעללות בעם הפלסטינאי המדוכא) בדיוק כפי שמוכר הנעליים נהנה מהפשע (=העסקת ילד-עובד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא שעל פקיד הקריה אחריות להתפטר באם הוא רואה משהו שאינו כשורה במעשיו של ''החבר,'' או, יותר נכון, במדיניות של צה''ל שגורמת למעשיו אלה, באותה המידה שעל מוכר הנעליים להתפטר באם הוא רואה משהו שאינו כשורה במדיניותה של חברתו. ואם אינו עושה כך, הרי שהוא מסכים בשתיקה למדיניות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי גישתך, על כל אזרחי ישראל לרדת מהארץ, כי הם רואים שמשהו לא כשורה במדיניות של חברתם, ולכן עליהם "להתפטר". לא חייבים להתפטר כדי "לשנות" (אתה, כמובן, תטען שהאזרחים לא צריכים לרדת מהארץ אלא להצביע כך וכך בבחירות, אבל זה כבר ניסיון לשינוי החברה, לא "התפטרות"), ולטעמי גם לא חייבים "לשנות". מילא, אתה יכול לטעון שבין יצרן הנעליים לילדים העבדים יש קו ישיר, אבל איפה הקו הזה עם חייל הקרייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הייתי מרחיק וטוען שזו גישתי שלי. ניסיתי להסביר את גישת הסרבנים. אולי נכשלתי. על כל פנים, אני לא חושב ששייכות לצה"ל דומה לאזרחות. מדובר בשייכות למערכת היררכית נוקשה, בה ליחיד השייך אין כלל דרך נורמטיבית להפגין חוסר שביעות רצון, לשנות את המערכת, וכד', אלא על ידי מהלך מייגע של עליה בדרגות (או יציאה ושינוי דרך המערכת הפוליטית). ובכל אופן, אני לא חושב שהאזרחים האלה צריכים להצביע כך וכך בבחירות. הם יכולים להגר מן הארץ, אבל לאן? מצה"ל ניתן "להגר" לאזרחות, שהיא מערכת שונה לחלוטין. ממשטר דיקטטורי ניתן להגר למשטר אוליגרכי, לדמוקרטי, לאנרכי. כל אדם צריך להחליט היכן הוא רוצה לעמוד את עמדתו, אם הוא מתכוון לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעל האדם הנבון להתייחס לצה"ל כאל אוסף מיליציות, ותו לא? (אני, אישית, לא חושב שיש טעם בשימוש מיותר במלים טעונות כגון "טרוריסטים" בהקשר זה, אבל ניחא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל האחריות עולה למעלה, לא שמעתי שאחר כך היא מתפזרת חזרה למטה, כך שחייל בקרייה, שאין לו כל שליטה על "חברו" במחסום, מואשם בפשעים של אותו "חבר" (וגם בכיוון ההפוך, כמובן). צה"ל הוא לא ארגון היררכי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה אתה מתכוון, אם כי אני חושב שאתה מתווכח עם איש-קש. אני לא חושב שהסרבנים מאשימים את החייל בקריה בפשעיו של החבר באופן ישיר, הם רק טוענים שעצם חברותו בצה''ל, אשר באופן ישיר או עקיף גורם לפשעיו של אותו החבר, הינה פסולה. צה''ל עצמו תמיד מנסה להנחיל לחייליו את הרעיון שכאשר הם במדים הם מייצגים את כל צה''ל. מכאן שמעשי החבר הם מעשי צה''ל, ולכן מקרינים לרעה גם על אותו גרבצן סדרתי בקריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח כאן עם אף אחד ספציפי, לכן לא נראה לי שאני מתווכח אפילו עם איש קש... יש שמאלנים קיצוניים שטוענים טענות כמו ''כל מי שלובש מדים הוא טרוריסט'' ואפילו ביקר כאן אחד כזה ממש בימים האחרונים. כמובן שתגיד שהם לא ראויים התייחסות, וכנראה אתה גם צודק. כשזה מגיע ל''הקרנה לרעה'' אפשר להסכים עם זה (אם כי אני לא מסכים - החיילים מקרינים על הצבא, אבל זה לא צריך לדעתי לפעול גם בכיוון השני, למרות שזה אכן ככה) אבל עדיין לא להסכים שבגלל זה יש לתבוע מהחיילים להתפטר, או לסרב לשרת בנימוק שככה הם משתפים פעולה ישירות עם החייל המתעלל. אבל את זה כבר כתבתי בפתיל האחר איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הקש הוא אולי אותו שמאלני קיצוני שטוען "כל מי שלובש מדים הוא טרוריסט". נראה לי שלסרבנים יכולה להיות טענה הנשמעת לי סבירה (לצערי אותם סרבנים פועלים כנראה בהשראת מבוגרים שטחיים למדי. "עומק הגותי" לא בדיוק מאפיין אותם. נראה שהם מעדיפים לפרוט על גיטרות על פני ניסוח עמדותיהם הפוליטיות. לכן יתכן שגם אני הוא בבחינת איש קש ולא מביא דברים בשם אומרם). היות והסרבנים הם לפי עדותם סרבני מצפון ולא פציפיסטים, הם היו אמורים להתגייס ולסרב לבצע הוראות ספציפיות (למשל לשרת בשטחים). הבעיה היא שברגע שאדם מתגייס לארגון גדול וחזק כמו הצבא, הארגון עשוי למסמס את עקרונותיו בתהליך זוחל שאותו קשה לעצור בנקודה מסויימת. האם להכין סנדביצ'ים לחיילים בשטחים או לטפל בפצועים שנפצעו בשטחים הן נקודות של חציית הדגל השחור האישי שלך? (האם סרוב כזה יזכה ליותר הבנה מאשר סירוב כולל להתגייס?). מצד שני הצבא עשוי לשחד אותך ע"י "שותפות לפשע" (קורס סמלים, קורס קצינים, אחריות פיקודית). בקיצור יש סיכוי לא רע שבמהלך השירות, אותו סרבן מצפוני יתקרנף. כדי להמנע מדילמה כזו, עדיף מראש לא להצטרף לארגון. נכון שטיעון זה נכון (למעשה נכון יותר) גם לאזרח בכלל. מי שמגיע למסקנה כי מעשיה של מדינת ישראל חורגים מגבולות המוסר האישי שלו, ראוי שירד מן הארץ או לפחות יוותר על אזרחותו. שכן המשך נוכחותך כחלק מן הקולקטיב הישראלי הופכת אותך מרצון או שלא מרצון ל"שותף לפשע". והטפת מוסר של שותפים לפשע אינה מן הדברים הנעלים. אולי כדאי להזכיר זאת לכל תומכי הפחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר חובה בתחום http://www.zap.co.il/searchbooks.asp?sog=books&m... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת קצת איש קש, כי את הנימוק העיקרי בעד סרוב לא הצגת: התגייסות לצבא, בכל תפקיד שהוא, פירושה תרומה לתחזוקתה השוטפת של מערכת שפעולתה העיקרית היא דיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מביא רק טיעונים הנראים לי סבירים ולא טיעונים שאיני מסכים איתם. אם הטיעון הוא שכל צבא מדכא, הסרבנים צריכים לטעון שהם פציפיסטים ועניין השטחים אינו מעלה ואינו מוריד. אם הטענה היא שרק צה"ל מדכא, הרי שיש בכך ממידתו של הקיצוני שאינו מבדיל בין "צבא שפעולתו העיקרית היא דיכוי" לבין צבא שאחת מפעולות הלואי שלו היא דיכוי. אגב, אם צה"ל כל כך מתמחה בדיכוי, מדוע הוא אינו מדכא את מרכז הליכוד למשל? (את המשפט האחרון, נא לא לקחת ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שתוכל להמשיך לחיות מספר שבועות לאחר פירוקו של אותו גוף מדכא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, עומדים לפרק אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נניח מצב דמיוני שבו עומדים לפרק אותו מחר בבוקר. האם אתה סבור שבמקרה הדמיוני וההיפותטי שהוא יפורק מחר בבוקר, אתה תמשיך לחיות ולהתקיים בעוד חודש או שניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אין לי עניין לענות על השאלה הזו. יעזור לי אם תספר לי למה אתה רוצה לשמוע את דעתי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין את נקודות המוצא שלך. למשל - ישנן נסיבות שבהן הפלסטינים והעולם הערבי והמוסלמי יהיו מוכנים לשלום איתך ולדו קיום איתך (בהינתן שאתה אינך מוסלמי ולא מתכנן להפוך לכזה). למשל - צה"ל הוא צבא שכל מהותו היא כיבוש ודיכוי והפסקת קיומו תוביל להפסקת הכיבוש והדיכוי, כלומר לתוצאות חיוביות, מבלי שתהיינה תוצאות שליליות כלשהן, לא כל שכן תוצאות שליליות בצורה קיצונית, הרבה יותר מהעוולות שאתה סבור שאתה מנסה למנוע. למשל, פירוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא תוביל לשואה אלא לשלום ולדו קיום. Extraordinary claims need extraordinary proofs וכל הנחות המוצא האלה הן מאוד מאוד extraordinary אל מול מציאות שמוכיחה בעוצמה אדירה יום אחר יום במשך שנים על שנים את ההפך המוחלט והגמור. אני רוצה להבין האם אתה באמת חושב ככה (דברים ברוח של הדוגמאות שנתתי), ומה מביא אותך לשם - אם זה לא המציאות עצמה, אז מה כן ולמה זה יותר חשוב מהמציאות; ואם זו המציאות, איך קורה שאתה מבין אותה בצורה שמהווה extraordinary proof למה שאתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך היסתכנות בקריאת "גודווין", האם סיכויי השרידה של אדם מן היישוב בדרדזן היו משתפרים לו פורק הוורמאכט? מה לגבי פרוק צבאה של רוסיה והפיכת הרוסים לתלויים ברצונם הטוב של הצ'צ'נים, רצון טוב שכבר הודגם לא פעם? צבא יכול להיות מכשיר לדיכוי ולהגנה מפני הזעם ורגשות הנקמה של המדוכא בו זמנית. לצורך הדיון הזה אני לא טוען שפעולות הפלסתינים הן תגובה לדיכוי הישראלי, אבל אין ספק שעומר מאמין בכך. ולפיכך, הטיעון שלו איננו חסר היגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלו חסר היגיון לחלוטין, מכיוון שאותו 'דיכוי' שהוא מתלונן עליו אינו אלא תוצר לוואי של פעילות שנועדה להגן על חיי אזרחי ישראל. אילו עומר היה 'איש שלום', היה משקיע את כל מרצו בשכנוע הפלסטינים שאיתם הוא בא במגע לחדול מהטרור ולהסכים לשוב אל שולחן המשא ומתן שאותו הפכו בפראות לפני 4 שנים. אבל לא זאת הנקודה. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שקיימת סכנה תמידית על עצם קיומה ושחלק גדול מאוד מהעולם רוצה להשמיד אותה ואת אוכלוסייתה (אם כי ייתכן שרובו - לא הגדול - של אותו חלק יסתפק בהשמדת המדינה עם או בלי דיכוי של אוכלוסייתה, גם ללא השמדה מוחלטת שלה. הסיכוי שישראל תושמד ואוכלוסייתה היהודית תישאר בחיים אינו נראה גדול למי שעוקב אחרי דבריהם ומעשיהם של אלו המעוניינים בגלוי להשמידה). עומר לא מציע לפרק את הצבא האיראני, שממשלתו מאיימת בגלוי בהשמדת ישראל ומציגה זאת כיעד שלה, או את ארגוני הטרור הפלסטיניים, אלו האיסלאמיים ואלו של ערפאת, או את חיזבאללה. הוא מציע (אם כי לא במפורש, לפחות עדיין לא עשה זאת בפתיל הזה, על אף שברור שלשם הוא מכוון) לפרק מערכת שמספקת לעם שלם הגנה שלא עמדה לו במשך אלפיים שנה ועתה עומדת לו בהצלחה שיחסית לעשרות הדורות שעברו היא חסרת תקדים. והכל בגלל 'דיכוי' שהוא תוצר לוואי של אותה הגנה ושל רצונם של חיות אדם להשמיד את המתגונן - רצון שמבלעדיו כבר מזמן לא היה קיים אותו דיכוי. זה נשמע לי כמו שפל מוסרי כל כך עמוק ומושחת שמעניין אותי לדעת איך אדם שעל פניו נראה יחסית אינטליגנטי (אמנם תמונת המציאות שלו מעוותת ולקויה אבל הוא לכל הפחות יודע להתנסח באופן סביר ומעלה) מצליח ליפול לתהומות בעומקים קיצוניים שכאלה. עומר, זו גם תשובה בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שזה תלוי בנקודת המבט. אתה חושב אולי שפעולות הדיכוי של צה"ל הינן רק בתגובה לפיצוץ אוטובוסים, אבל יש עשרים אחרים שמשוכנעים שהסיפור הפוך לחלוטין - הטרור הינו אך ורק תגובה לדיכוי. אני לא מעוניין להיכנס עכשיו לוויכוח הקולוסאלי של "האם צריך לצאת מהשטחים" ומה מוכיח קמפ-דייויד, אבל הדעה הזו לחלוטין לא מופרכת, בוודאי לא למי שמכיר את ההיסטוריה במזרח התיכון של עשרות השנים האחרונות, ולא רק הארבע האחרונות (ואפילו רק עם הארבע האחרונות אפשר לבסס לא מעט). יש אנשים הרואים את ההנהגה הישראלית כמחרחרת מלחמה, ואת צה"ל ככלי העיקרי אשר גורם גם לדיכוי וגם לטרור שנובע ממשטר הדיכוי הזה. שים לב להבדל הדק - הדיכוי איננו "תוצר לוואי", אלא המטרה העיקרית (או יותר נכון שהמטרה העיקרית היא שליטה במשאבי הקרקע, הדיכוי הוא אמצעי הכרחי). מטרת מישנה היא הגנה על האוכלוסיה האזרחית בישראל, אולם המטרה הזו איננה עליונה על המשך הכיבוש. אם הבחירה היא בין כיבוש הגדה המערבית להגנה על אזרחי ישראל, הממשל הישראלי לדורותיו בחר דווקא בראשון. כאמור, אפשר להתווכח על נקודות ההשקפה האלו שעות, ואני אישית קרוב יותר בדעותי דווקא לעומר. אבל העמדה שלו איננה מגוכחת כלל ועיקר, ואני חוזר לדוגמא של רוסיה וצ'צ'ניה למשל, או אפשר להרחיק עד למיליציות ההוטו והטוטסי. בוודאי שהן עסקו בדיכוי אכזרי (במקרה של רואנדה מדובר יותר על רצח עם שיטטי), אולם האם אתה חושב שמלבד לרצוח טוטסי המיליציות לא הגנו על הוטו (ולהפך)? האם זה היה עוזר לפרק צד אחד באופן חד-צדדי? האם זה משנה באיזה אופן את מטרתו העיקרית של מי מהצדדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה היה עוזר לפרק צד אחד באופן חד צדדי?" אז זהו, שזה בדיוק מה שעומר מציע (אם אני מבין אותו נכון, ואני בינתיים נשאר עם הרושם שקיבלתי שאני אכן מבין אותו נכון, כל עוד הוא לא מסביר שהרושם מוטעה). אין אצל אף אדם סביר שאני מכיר ספק שצה"ל גורם לדיכוי. השאלה היא מדוע הדיכוי עדיין קיים כיום לאחר שהפלסטינים היו בעיצומו של מו"מ שיכול היה להוביל אותם בפרק הזמן המיידי שלפני האינתיפאדה (וגם לאחר קמפ דייויד, בניגוד לחלק מהתעמולה שמדברת על הצעה של ברק שהיתה 'take it or leave it') למדינה עצמאית. אני סבור שכל מי שמתעלם מהעובדה שהיו קיימים תהליכי מו"מ ושהפלסטינים מבחירתם ומיוזמתם הפסיקו אותם ופנו לאלימות לא יוכל להבין מדוע המצב בארבע השנים האחרונות הוא כפי שהוא ולא יצליח למצוא לו פתרון, מכיוון שהוא פשוט עושה סלט מהרצף הכרונולוגי, שלא לומר הסיבתי, של האירועים. מה זה משנה שהכיבוש התחיל ב-1967 (ויש בין אלו שחושבים שמדובר בכיבוש יותר מי שיגידו לך שהוא התחיל ב-1948 ולא ב-1967)? מי שהטיעון שלו הוא 'הכיבוש לא התחיל לפני ארבע שנים' מיתמם לדעתי, כי הוא מתעלם מהרבה דברים שקרו מאז 1967 וגם מאז 1993. הרי נעשה נסיון רציני לפתור את המצב והפלסטינים פוצצו אותו, תרתי משמע. "אם הבחירה היא בין כיבוש הגדה המערבית להגנה על אזרחי ישראל, הממשל הישראלי לדורותיו בחר דווקא בראשון" - אז זהו, שהטרור פחת פלאים מאז 'חומת מגן' והמבצעים שבאו אחריו, והמצב כיום הוא כזה שכאשר צה"ל נמצא בשטח הפלסטיני יש פחות טרור מאשר המצב בו צה"ל אינו יושב שם. אני פשוט לא מסכים עם הקביעה הזאת וסבור שהמציאות מראה את ההפך הגמור: הגנה על אזרחי ישראל מחייבת, במציאות הקיימת, נוכחות צבאית ישראלית בשטח הפלסטיני. גם הנחות היסוד לגבי מה שעתיד לקרות לאחר פירוק צה"ל או כל כוח צבאי ישראלי שהוא הן מיתממות ושגויות. אני מניח שאתה אינך שותף לדעותיו המשוערות של עומר באשר למה שיקרה לאחר שלמדינת ישראל לא יהיה כוח צבאי שיגן עליה. נכון שאותו 'דיכוי' יחדל מלהתקיים, אבל הסיבה לו תימשך. מי שטוען שסיום הדיכוי יוביל לסיום הסכסוך פשוט מיתמם ולא יודע איפה הוא חי. זה לא איזה ניסוי סוציולוגי שאפשר לעשות ו'לראות מה יקרה'. המחיר פשוט גבוה מדי וגובל בהשמדה וכיליון של עם שלם. פירוק צה"ל כיום יוביל למצב שהיה נוצר ב-1948 או ב-1967 אילולא החזיקה המדינה היהודית בכוח צבאי משמעותי, דהיינו - מימוש של הצהרות התוקפן על כוונותיו להשמדת עם, הצהרות שהיו קיימות ב-1948, ביתר שאת ב-1967, וקיימות גם עכשיו בהיקף נרחב הרבה יותר מההקשר הפלסטיני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, להבהיר צריך: לי, לך ולשאר הקוראות והקוראים אין אפשרות לפרק או לא-לפרק את צה"ל. לכן אין משמעות לקריאה שלי לפרק או לא-לפרק את צה"ל. מה שכן, אני קורא לי, לך ולשאר הקוראות והקוראים לעשות את מה שביכולתנו לעשות, כלומר להימנע במידת האפשר מליטול בו חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לפי דעתך יקרה אם אף אחד לא ייטול חלק בצה"ל? אנא הבא נימוקים כלשהם לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין ימשיך להתגייס לצבא, לתמוך במאחזים ולסרב לפינויים של ישובים. בעצם למה לעשות ניסוי בעתיד, אם הניסוי מתרחש פה בהווה. השמאלנים פחות ופחות מתגייסים לצה''ל, במיוחד ליחידות הקרביות, וכיום את שורות הצבא ממלאים הבחורים של הימין, וכאשר תתרחש ההתנתקות, תופיע פתאום סרבנות הימין, שלהערכתי תהיה הרבה יותר עוצמתית והרבה יותר כואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שהסרבנות פוגעת קודם כל באינטרסים של הסרבנים עצמם. אילו לאותם סרבנים היתה טיפה של מוסר או מצפון, ואילו האידיאולוגיה שלהם היתה אמיתית ולא פרץ הורמונלי שמתועל בחוסר תבונה, הם היו מתעקשים להתגייס ולהגיע בדיוק למקומות שבהם יש להם את היכולת לדאוג לכך שהיחס לאוכלוסיה יהיה הומני (למשל). בכל זאת ננסה שוב, כי זה לא עונה על השאלה. מה יקרה אם אף אחד לא ייטול חלק בצה"ל, כלומר, צה"ל לא יהיה קיים משום בחינה מעשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 250315 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתחמק ותענה לענין בבקשה. אתה קורא לכך שאף אחד לא ייטול שום חלק בצה"ל. האם אתה רוצה לתמוך את הקריאה הזאת בנימוקים כלשהם, שיבהירו מדוע היענות לקריאה שלך היא רצויה ומדוע אתה קורא לעשות זאת? כלומר - איזה מצב אתה טוען שייווצר כתוצאה מהיענות של כוווווולם לקריאה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדבר על כוווווולם? יותר מעניין לחשוב מה יקרה כשמאה, מאתיים, אלף, אלפיים, עשרת אלפים אנשים ראשונים יענו. אני לא אגיד לך מה יקרה. תחשוב לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא ולא. אני לא רוצה שתגיד לי לחשוב מה יקרה. אני רוצה שתגיד מה אתה רוצה שיקרה ומה אתה מעריך שיקרה, שבגלל שאתה מעריך שכך יקרה אתה מציע את מה שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני קורא לי, לך ולשאר הקוראות והקוראים לעשות את מה שביכולתנו לעשות, כלומר להימנע במידת האפשר מליטול בו חלק." אתה מהמתדיינים שאוהבים לשמור לעצמם את הפריבילגיה של לקרוא לכולם לעשות משהו, ולהניח שלא כולם יעשו אותו, ולכן לא צריך לתהות מה יהיו התוצאות אם כולם יעשו אותו. אני לא חושב שזה מוסיף כוח רב לטיעונים שלך. אבל הרי ממילא אתה לא מצפה שהם ישכנעו את כולם, אז מה אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא שוב את תגובה 250939 . בכוונה הוספתי שם את המילה "ראשונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אם אתה בקטע של לקשר לתגובות, אז אפילו התייחסתי בתגובה 250940 למה שעלול לקרות פרקטית בשל הנחשונים שלך. אבל אני שואל מה יקרה אם כולם יקשיבו לך בייחד. אתה בוחר להתעלם מהאפשרות הזו? כמובן, זכותך, הרי זו לא אפשרות פרקטית. במקרה זה אחכה לתשובה (המתבקשת) שלך לתגובה 250941. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הבה נפתח את הקריאה שלי: אני קורא לכולם להפסיק לשרת בצה"ל, אבל אני קורא לכולם _לא_ לעשות את זה בו-זמנית. בואו נקבע תור. כל יום יפסיקו לשרת בצה"ל, נניח, מאה החיילים (הפוטנציאליים) שהכי נוטים להישמע לקריאה הזו. חשוב שביחד עם הפסקת ההתגייסות של אותם מאה אנשים יומיים, כל שאר האנשים "יתקדמו" מעט בדעותיהם לכיוון של להפסיק-לשרת. אחרת זה לא עובד. מקובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל בהחלט (אם כי הקריאה שלך עכשיו נראית אווילית מתמיד). אני עדיין מחכה לתשובה המתבקשת שלך לתגובה 250941. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נראית אווילית כי הכרחת אותי לנסח אותה באופן אווילי, אבל שים לב שזוהי בערך הדרך שבה היענות לקריאות מסוג זה מתרחשת (כאשר היא מתרחשת. לא שהיא באמת מתרחשת). אשר ל''מה אני מצפה שיקרה'', אני מעדיף לא לענות כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרחתי אותך לעשות שום דבר שאינו לנסח בצורה מדוייקת את מה שאתה רוצה שיקרה מלכתחילה, ודבר זה הוא אווילי. אם אתה מעדיף שלא לענות, בצורה קונסיסטנטית, לכל שאלה רצינית בדיון הזה, אני את הדיון שלי איתך גמרתי (לא שהיה עד עכשיו דיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מעדיף לא לענות לכל שאלה "רצינית" בדיון הזה, ובאמת טוב שהוא מסתיים כאן. אני רק לא מבין למה זה צריך כל כך להכעיס. אין לי כאן כוונות חמקמקות-ערמומיות: פשוט לא בא לי לדון על דברים שלא בא לי לדון עליהם (אהם, טאוטולוגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מנימוק הקריאה שלך. מדוע שמישהו ייענה לקריאה שהקורא לה מספק לה אף נימוק או הסבר מדוע כדאי להיענות לה? אני קורא לכולם לעמוד על רגל אחת ולקפוץ שלוש פעמים: הופ הופ הופ. נימוקים? אין. מי שבא ברוך הבא. ככה בדיוק הקריאה שלך נשמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כל הלא-דיון הזה מוטב היה לו שלא יתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל ההתקטננויות הללו? אם מפיק מסוים קורא ל "כוולם לבוא לראות את ההצגה החדשה שלי", תתחיל להתקיל אותו ב "אבל אין מספיק חניה ליד בית לסין לכולם"? ככה הוויכוח הזה נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאתה זה שמתקטנן עכשיו... אם זה כואב לך, אתה מוזמן לקרוא רק את התגובות שלי שהתייחסו לבעייתיות של "הגישה הפרקטית" של עומר. ממילא הוא מסרב להתייחס גם אליה. (אגב, לאור האסון של פסטיבל נוקיה, אולי הדוגמא שלך לא טובה - ראוי לאנשים לחשוב עד הסוף על מה שהם אומרים גם אם אלו דברים "קטנים" כמו מקום חניה, והדיון הזה לא עסק בדברים קטנים שכאלו. http://www.fisheye.co.il/story_2368) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא ל 48% מבעלי הרכב לנסוע פעמיים בשבוע בתחבורה ציבורית, זהו המספר האופטימלי שמצד אחד יוריד את זיהום האוויר וישחרר פקקים, אבל מצד שני לא יגרום לעומס ותורים מיותרים על תחנות האוטובוסים. כמו כן, אני קורא למחזר רק כ19% מפסולת הניר, אחרת הקיבולת העכשווית של המפעלים למיחזור תקרוס. אנשים! אם אתם לא בטוחים שהענותכם לקריאה אכן תביא לאחוזים אילו, עדיף שתמשיכו את חייכם כרגיל, מצטער על ההטרדה. אני לא תומך בסרבנות, אבל השיקול של "אני מתנגד לסרבנות משום שלו זה היה הכלל, כל העסק היה מתפרק" הוא קצת קאנטיאני מידי לטעמי. האם אסור להשבית את המשק כאשר מגזר אחד סובל מהלנת שכר, משום שלו היו עושים כך *כל הזמן* המשק היה מתמוטט וממילא לא היה שכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הדוגמאות שהבאת ובין מה שאנחנו מדברים עליו? בשני המקרים שהבאת מדובר על בעיית קיבולת, שבה ניתן לטפל על ידי הגדלה הדרגתית של הקיבולת, ואילו במקרה של הסרבנות לא מדובר על משהו שישתנה ככל שתגדל הסרבנות (ואם כן, זה בדיוק מה שעומר סירב להתייחס אליו, ובדיוק מה שדיברתי עליו בהודעות האחרות שלי שאליהן גם אתה לא מתייחס). בכל בעיה של קיבולת ניתן לומר "אני קורא לציבור לנסוע בתחבורה ציבורית כל עוד הוא לא רואה שהיא עמוסה מדי". מה ההמלצה שלך לקריאה דומה בקשר לצבא: "אני קורא לציבור לסרב לשרת בצבא כל עוד יש מספיק פראיירים שמוכנים להתגייס וללכלך בדם את הידיים שלהם, לזכות לקללות ולהשמצות שלנו ולבזבז לעצמם את החיים, כך שאנחנו נוכל לחיות בשקט ומבלי שישמידו לנו את המדינה"? גם את דוגמת השבתת המשק שלך אני לא מבין, ובעיקר איך היא קשורה למשהו ממה שהיה בדיון הזה. אנחנו לא נתקדם יותר בדיון הזה, ולכן אני חושב שניפרד בהסכמה הדדית שאתה חושב שאני קטנוני ואני חושב שאתה קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ברור שאני קטנוני, בגלל זה אני יכול לזהות קטנוניות. אני מוכן להיפרד בתובנה משותפת זאת, רק אני רוצה לוודא(קטנוני אמרנו?) שאתה רק *לא מסכים* איתי, ולא סתם *לא מבין* אותי. הקשר הוא, שכמו שאני הבנתי מתשובותיו של עומר, עומר מקווה שקבוצה גדולה מספיק של סרבנים תכריח את הצבא לבדק בית, ושינוי הגישה שלו כלפי הטיפול באוכלוסיה אזרחית והשד יודע מה עוד ( זה לא רלוונטי כרגע מה העוול שנגדו הוא מתקומם, ואפילו לא רלוונטי האם הדבר הוא אכן "עוול"). באופן דומה, קריאה לביצוע צעד שאינו פרקטי בשל בעיה בקיבולת אולי יכולה להפעיל לחץ על על האחראים על הקיבולת להגדילה. אתה מוזמן עכשיו לא להסכים אם האנלוגיה או לטעון שהיא מופרכת, אני מקווה שלפחות היא *ברורה*. ההבנה שלי היא שעומר אומר ( אליטרציה!) דבר כזה: אם יהיה מיעוט *לא מבוטל* של סרבנים, הצבא (והממשלה) לא תוכל לפטור את עצמה מהתייחסות לעניין. כל עוד הסרבנים הם קומץ, גם הסיבות שלהם לסרבנות לא מעניינות. אני חושב שגם אתה מבין את זה, אבל שמשהו אחר בדבריו ( אולי חוסר הבהירות שלו) מפריע לך. אני חשבתי שאם תתמקד במה שמפריע לך באמת, תוכל לחלץ ממנו תשובות שיעניינו גם אותי. לצערי, אני כנראה לא צדיק מספיק ולכן מלאכתי לא נעשית על ידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר אכן מובן לי, ושייך לדיון הפרקטי על ''כיצד ניתן לגרום לצבא לשנות את דרכי פעולתו'', אבל לדבר הזה עומר סירב בקנאות להתייחס, ולכן קיוויתי שיתייחס לפחות לסוגייה העקרונית שבפניה ניצבים הסרבנים ה''מצפוניים'', שעל פי השקפת העולם שהם מציגים תהיה חובה לסרב לשירות בצבא כל עוד הצבא קיים. (שהרי כבר אמרו חכמים כאן כי ייעודו של צה''ל הוא דיכוי). כלומר, התייחסתי לא לסרבנים שפועלים על מנת ''להביע מחאה'' אלא ל''פציפיסטים'' שלא מוכנים להיות חלק ממערכת הצבא באופן עקרוני. לפחות אנשים כאלו, תסכים, צריכים לחשוב מה יקרה אם כולם ינהגו כמוהם, ועד כמה זה נותן להם לגיטימציה מוסרית לפעול כפי שהם פועלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ... ''צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לפרט, אבל נדמה לי (וגוגל מחזק במידה מסוימת) שמדובר בפירוש לפסוק מישעיהו על איך באחרית הימים הגויים יעשו לנו את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי סיפרו פעם(ולצערי לא מצאתי סימוכין בגוגל) את הסיפור הבא: תלמיד חכם נשא במזל אשת חיל, לצערו של הבחור הוא נאלץ לעזוב את עירו למספר חודשים לצורכי לימוד בעיר רחוקה, כאשר חזר גילה התלמיד את אישתו וכירסה בין שיניה, אמר: "צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האחרים עשו בידיהם, איך כרסה בין שיניה? ________ מזכיר לי את היום בו שאלתי את אבי מולידי (אליבא דתעודת הלידה) אם הוא חושב שעשו אותי באצבע (סיפור אמיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמה" - אחד הכינויים/דימויים לאיבר הגברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמה? חת'כת wishful thinking הייתי אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא אגיד כאן את הדבר הראשון שעלה לי לראש, וגם לא את השני. יותר טוב ריפוי בקשקוש: תגובה 251861 :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? התחלנו עם פרסום עצמי? אנה (, תרתיחי מים,) אנו (כבר) באים... לא הבנתי את הבית שלפני האחרון (ואיך את מנקדת את "אתו אל"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחלנו מהיום עם פרסום עצמי, ממשיכים... כן, חשבתי שתהיה בעיה, ואני לא יכולה לנקד מכאן. ''אתו'' - באו, באותו ניקוד וגם, כפי שמתברר לי בדיעבד - בהטעמה מילעילית כמו ב''באו'' - וזה קצת מקלקל את המשקל. ואשר לחוסר ההבנה מעבר למשמעות ''אתו'' - קצרה ידי מהושיע. לא חשוב, הכל שטויותצקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתוּ? מה הם, חוּטראים? ולאן נעלמה הליריות? בזמנים כתיקונם לא היית מסתפקת בפחות מ"קצרה אמת אמתך מהושיע"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאצלי בראש עלה הדבר השני :-) אבל נעזוב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמסתתר מאחרי מעשי הסרבנים היא קריאה בנוסח: "יש לסרב לגיוס עד שכמות המסרבים תחייב את הממשלה לשנות את מדיניותה, ובפרט, לסיים את הכיבוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי אף פעם חלק מהמערכת הזאת, כבר מאז המלחמה הקודמת בניצוחו של שרון. מן הכינוי שלי תבין, שזה לא משום שהייתי סרבן, ובכל זאת אני מרגיש שיש בי יותר דמיון ושותפות עם הסרבנים מאשר עם אחרים כאן. ובכל זאת אני לא בטוח אם זה רעיון טוב שכולם יסרבו, מן הנקודה שרמז עליה שבתאי: הדבר יפקיר את הצבא בידי "אחינו" הימניים, להם יהיה נשק ביד ועמדות יתרון שאין לזלזל בהן ביחוד במצב שבו תפרוץ מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו נראית לי מגוחכת. אני למשל חושב שכל עוד קיימת אפליה בוטה וגזענית כנגד ערביי ישראל, יש להצביע למפלגות כמו חד"ש אשר נלחמות באפליה הזו. האם אני מסכים לכל פסיק מהמצע שלהם או חושב שכדאי שהם יזכו במאה אחוז מהקולות? לא בהכרח. מה יהיה אם "כולם" יצביעו חד"ש? למי איכפת? איך זה משנה את העובדה שכל עוד יש גזענות יש לתמוך במפלגה שנלחמת בגזענות? איך אמר פעם מישהו? כל עוד יש אנטישמיות, אני יהודי. כל עוד יש חלש ומדוכא יש לתמוך בו. אם כולם יתמכו בו הוא כבר לא יהיה כזה, ואז איננו זקוק לתמיכתי. עומר צודק כמובן - המציאות היא לא ניסוי מחשבתי. התמיכה היא במי שנגרם לו עוול, יהא מי שיהא בכל רגע נתון. אם המדוכא הופך למדכא בעצמו, יש להילחם כנגדו באותה עוצמה בה נלחמנו קודם לכן בעדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל אחד שקורא לעשות משהו צריך לחשוב על ההשלכות של מה שיקרה אם כולם ייענו לו. אם כאשר כולם ייענו לו, התוצאה תהיה רעה, אולי יש בעיה בגישה שלו. אם הגישה שלך היא כזו שבמקום לטפל בקיפוח על ידי יצירת שוויון, היא מטפלת בקיפוח על ידי יצירת קיפוח חדש, יש בה בעיה, אפילו אם היא פרקטית מאוד. אמירה כמו ''התמיכה היא במי שנגרם לו עוול, יהא מי שיהא בכל רגע נתון'' מעלה על הדעת מישהו שפועל בלי אבחנה וכל הזמן מנסה לעזור לאנדרדוג, ובכך תמיד מייצר אנדרדוגים חדשים. בצורה עקומה זה מזכיר לי את הסיפור על העורב ושתי חתיכות הגבינה, שבהן העורב אכל כל הזמן קצת מכל חתיכה כדי ליצור שוויון, ובסוף כמובן שאכל את הכל בעצמו. עכשיו, מותר לכל אחד להיתלות בטיעון ''אף פעם לא יהיו כולם כמוני'' - וזה נכון. אבל לדעתי, ואתה יכול לא להסכים איתי, מי שהצעת הפעולה שלו היא הרת אסון אם כולם יפעלו על פיה הוא בעל טיעון פחות טוב מאשר מי שהצעת הפעולה שלו היא רווחית לכולם אם כולם יפעלו על פיה, כאשר שתי ההצעות דומות באספקטים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור לנושאים כלכליים שהם טעונים פחות: קח למשל את השביתה האחרונה בתגובה להלנת השכר ברשויות. לא יודע מה איתך, אבל אני תמכתי בה. האם השביתה היא דבר "טוב"? מה יקרה אם כל המשק ישבות בכל פעם שלעובד קבלן ברעננה ילינו את השכר לחצי שנה? בוודאי שעדיף היה שהשכר לא יולן ושהמשק לא יושבת ובכך יימנע הנזק למשק ולעובדים גם יחד. ה"אוצר" או "המשק" לא עוסק רק בהלנת שכר של עובדים. הוא גם עוסק בעוד הרבה דברים חשובים אחרים, שנפגעו מהשביתה הזו (נתניהו הרי התראיין ל"הארץ" מכינוס קרן המטבע והתלונן על עד כמה השביתה הזו פוגעת בתדמית ישראל כמדינה טובה להשקעות). מה עושים? איך מתמודדים עם מציאות שהיא לא ציווי קאנטיאני? לי נראה שלהילחם עבור מי שנעשה לו עוול זו התחלה לא רעה, ולתיקון העולם כולו נמשיך כשיהיה לנו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מטריד, אבל מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה שהמציא השכ"ג ( אני מקווה שאתה יודע מי זה), שאומרת בקירוב- "אוף, עד שאני בא ומנסח רעיון בצורה שנונה ( לדעתי) ומבריקה, בא מגיב אחר, ועושה את זה יותר טוב ויותר מוקדם. הלוואי ויכולתי ולחזור אחורה בזמן, ולבטל את התגובה שכתבתי או למצער לשלוח וירוס מזיק למחשבו של המגיב השני". נכון שזה נראה הרבה יותר אלגנטי בצורה המקוצרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, אבל אני חשבתי שהשביתה הזו הייתה דבר איום ונורא, אפילו אם התירוץ לה היה יותר ממוצדק, ולכן לא נגיע להסכמה בדוגמא הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי לחשוב שהיא היתה דבר איום ונורא, אבל מדוע חשבת כך? משום ש"אם כולם היו עושים כך כל הזמן המדינה היתה קורסת", או מסיבות פרקטיות אחרות הקשורות לדעתך על יחסי עובד-מעביד והרשויות המקומיות וכדומה? בכל אופן, אני אנסה להסביר בצורה שאולי נשמעת פחות מתחמקת. לקאנט מן הסתם לא תהיה בעיה עם אדם כמו עומר אשר אומר "יש לסרב להשתתף בגוף שעוסק בדיכוי". אם באמת כולם ינהגו כך, לא יהיה דיכוי בעולם. אבל מה, אתה חושש כמובן ש"הערבים" לא יסכימו להשתתף במשחק, ואומר בצדק שאם צה"ל יתפרק על מנת שלא ידכא עוד עם אחר, יום אחר כך יתקיפו את ישראל ארצות ערב ויכסחו לנו את הצורה. מה אז? אז, אני אענה לך, נקים את צה"ל מחדש תחת קונספט מקורי - צבא -ההגנה- לישראל. ואין סרבן דיכוי שלא יישא נשק. איך נקים אותו ככה פתאום בתוך יום וחצי? כמו שסגרנו אותו בהבל פה. בתאוריה. ומה אם לא מדובר על התקפה רבתי ממנה הגיוני שכולנו ננסה להתגונן בכל כוחנו אלא על המשך פיצוצי אוטובוסים אשר יכריחו אותנו לבצע סיכולים ממוקדים בגבן של ילדות בנות שלוש-עשרה? אז זהו, שאנשים כמו עומר (ולמען האמת גם אני לא רחוק ממנו בדעותיו) מאמינים באמת ובתמים שללא הכיבוש הישראלי הטרור יפחת עד לרמה מינימלית, משום שהערבים אינם חיות דו-רגליות אלא אנשים כמוני וכמוך שרוצים לחיות. איך אני יודע? פגשתי כמה, ולא ראיתי זנב וקרניים. אם אדם חושב שהכיבוש הוא המקור לטרור, תשובתו היא שלאחר סיום הכיבוש לא יתפוצצו אוטובוסים. אפשר להתווכח על זה עד מחר, אבל הסרבנות איננה עמדה מוסרית מופרכת עבור מי שמחזיק בדעה שכזו. במציאות, עומר צודק ויש חשיבות לגורם הזמן. צה"ל לא יתפרק מחר. אם יהיו יותר ויותר אנשים שיסרבו לקחת חלק במשטר הדיכוי הישראלי, ואם הבחירה של הממסד הישראלי תהיה בין המשך קיומו של צה"ל לבין המשך הכיבוש, מה שיתפרק יהיה הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך באופן עקרוני (וראה גם תגובתי לראובן) אבל רוב האקסיומות שלנו שונות לחלוטין. אני למשל לא חושב שהערבים הם חיות דו רגליות, אבל כן חושב שללא הכיבוש הישראלי, תמשיך להיות אצלם קבוצה קיצונית שתוביל אותם להמשך המלחמה. אנחנו יכולים להתחיל עכשיו דיון מכאן ועד להודעה חדשה על האקסיומות הללו, אבל אני חושב שהן נטחנו מספיק על ידי אחרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אדם חושב שהכיבוש הוא המקור לטרור, תשובתו היא שלאחר סיום הכיבוש לא יתפוצצו אוטובוסים". שורש הבעיה הוא שרובם הגדול של אלו שחושבים שקיים כיבוש, שאותו צריך לסיים, ושהוא מהווה את המקור לטרור, מדברים על כיבוש שהתחיל ב-1948 (למעשה ב-1917 לפי האמנה הפלסטינאית). השמאל הציוני הישראלי הוא אולי הקבוצה האידיאולוגית השלמה היחידה שמדברת על כיבוש של 1967. הפלסטינים אינם שותפים לראיה זאת של המצב, וכמוהם גם מדינות ערב, רובם הגדול של המוסלמים בעולם, ורובו הגדול של השמאל האירופי. אם אתה רוצה לסיים את ה'כיבוש' באופן שיפתור את הבעיה כפי שמציג אותה מי שמדבר על אותו כיבוש כמקור הטרור, עליך לפרק את מדינת ישראל. אחרת, אתה פועל באופן שבכלל לא קשור לפתרון הבעיה, ומבצע דבר שאינו קשור אליה. אפשר להתווכח האם מבחינה פרקטית זה ישפר את מצבך או ירע אותו, אבל זה לא יפתור את הבעיה וגם אין לזה קשר אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת הבחנתי שלא עניתי לתגובה אחרת שלך אלי ברוח דומה, ואני חושש שתשובתי לשתי תגובותיך הינה קצרה, ומן הסתם לא ממש תניח את דעתך: הגבתי באשר לסבירות של עמדה התומכת בסרבנות, ולביסוס המוסרי שלה. ניסיתי להסביר שאם מתבססים על עמדות מוצא מסוימות (הכיבוש הישראלי כגורם העיקרי לטרור), אין זו עמדה בלתי הגיונית כלל וכלל, והטיעונים מסוג "מה היה קורה אם כולם היו מתנהגים כך" אינם רלוונטיים. לא התכוונתי להיכנס לדיון על עמדות המוצא עצמן, ואני מצטער אם הבנת אחרת. הדיונים הללו נוטים להיות חסרי תועלת ומעגליים אף יותר מדיונים בנושאי "שוק חופשי כן או לא (נמק ופרט דעתך)", ואני לא מעוניין להתחיל אחד כזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון החביב הזה הוא האש שבוערת גם בעורקי המתנגדים לפינוי. מרוב נסיונות לכופף את הדמוקרטיה לכאן או לכאן, עייפות החומר עלולה לשלוח את כולנו בדרכה של קולומביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. האם לא *סביר* להניח שטיעוניו של עומר לא ישכנעו את כולם, ובטח לא בבת-אחת? עומר שואל: מה יקרה כאשר מאה, אלף עשרת אלפים ייענו לקריאה" - ואכן, הרבה יותר סביר לנסות לשאול את עצמנו מה יקרה אז, כי גם אם כווולם ישתכנעו מדברי אורי, זה לא יקרה מהיום למחר, ויהיה שלב ביניים שבו תהיה קבוצה משמעותית שתשתכנע. מה יקרה אז? אני מניח (ועומר רשאי לתקן אותי) שאי-השתתפות מאסיבית בצה"ל מצד אזרחים רבים תגרום לראשי הצבא "לעשות חושבים" ולנסות להבין מה במהלכיהם הוביל לתגובה הזו. ואולי זה מה שיגרום לצבא (או למי שמובילים אותו) להתנהג באופן הומני יותר, מה שיוביל להחלשת הדיכוי, מה שבתורו יוביל לכך שיהיה צריך פחות צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שהחלשת הדיכוי תפחית את הצורך בצבא, הרי איש לא משלה את עצמו שזה יקרה בין רגע. גם אם היום נפנה את כל המתנחלים וכל החיילים לגבולות הקו הירוק ונכריז על ערפאת חסיד אומות העולם, עדיין תהיה שטנה רבה כלפי ישראל וכלפי הישראלים מצד הפלסטינים, ועדיין יהיה צורך להגן על עצמנו מפני הטרור - ואולי ביתר שאת, לפחות לתקופת הביניים. אז מה יקרה בתקופת הביניים הזאת בתרחיש שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת הביניים הזאת הסרבנים מהשמאל יחזרו לשרת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיקרה אם אף אחד לא ייטול חלק בצה''ל, כלומר, צה''ל לא יהיה קיים משום בחינה מעשית זה שעומר יחשב לממזר מטורף אם הוא יחליט לשרת בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובנה שלך מסקרנת. עם זאת, אני חותר למקום אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הגיאהד והפתח יתפרקו גם הם מנשקם.סוף סוף יהיה פה סכוי למדינה בה כל האנשים שוים.סיכויי לשלום,בטחון אמיתי ורווחה ליהודים וערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת אירוני. אם מסתכלים על זה בגישה הפרקטית שלך, הרי שסירוב השמאלנים להתגייס לצבא גורם לכך שהצבא הולך ונעשה ימני יותר, ולכן גם אלים ומדכא ואכזרי יותר. כלומר - הסרבנים השמאלנים, בגישת ''ידינו לא שפכו את הדם הזה'', גורמים לסבל רב הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני == אלים ומדכא ואכזרי יותר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תפיסת העולם הצדקנית של הסרבנים השמאלנים? בוודאי. שמעת אותם ואת המצדדים בהם מדברים לאחרונה? לי אישית יש תחושת בטן שלפיה האלימות במחסומים לא נגרמת על ידי אנשים שמחזיקים בתפיסת עולם "ימנית" דווקא, אלא פשוט על ידי אנשים אלימים ובעלי בעיות אישיות, וגם שמאלנים יכולים להיות כאלו. אבל לא עשיתי שום מחקר ולא קראתי שום מחקר בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שתחושת הבטן שלך מוצדקת (סתם כי זו גם תחושת הבטן שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית חושב שהאלימות במחסומים נגרמת ע"י אנשים כמוני וכמוך, לא אלימים במיוחד באופן טבעי, המוצאים עצמם במצב בלתי-אפשרי מבחינה אנושית ומוסרית, ומגיבים אליו באופן אלים. אני חושב גם שזהו הטיעון של הסרבנים: מצב הכיבוש גורם בהכרח לאלימות במחסומים (בין שאר עוולות), ולכן אין טעם להכנס למערכת ו"לשנות אותה מבפנים," או להגן על הנכבשים מידי ה"חיילים האלימים האלה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מסכים איתך אם כל, או לפחות רוב מוחץ של החיילים במחסומים היו משקים את הפלסטינאים שתן. אבל אני לא חושב שזה המצב (ושוב - מדובר כאן על תחושת בטן שלי ולא יותר מכך), ואני חושב שיש מספיק חיילים ששירתו במחסומים שיגידו שאתה מדבר שטויות (אם זה אומר שאתה באמת מדבר שטויות, זו כבר שאלה אחרת לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל טוען, אם הבנתי נכון, שיש כשל מובנה במערכת הזו, בגלל העובדה שהיא פועלת במצב של כיבוש. עכשיו השאלה היא, איזה שיעור מבין החיילים צריך שיגיע למצב של התעללות ממש באוכלוסייה, כדי שנסכים שהכשל הוא אכן מבני ולא נובע מנטיות האופי של חייל זה או אחר 1. לי נראה שלא צריך "רוב מוחץ" בשביל זה. 1 שכמובן יכולות להחריף את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר קיצוני מכליל. אני חושב שיש כשל מובנה בכל מערכת צבאית, ובכלל בכל מערכת שנותנת למישהו את היכולת להגיד למישהו אחר מה לעשות. מה לעשות שבלי מערכות כאלו תהיה לנו אנרכיה? כמובן שתגידו שזה עניין של רמה - והכיבוש גורם להרבה יותר אנשים להיות הרבה יותר אלימים מאשר "סתם" צבא. לזה אני אענה שאנחנו באמת מדברים כאן על רמה - והחיילים שמתחילים בימינו להשקות פלסטינאים שתן הם ברמה שונה מרוב החיילים. לכן, כל עוד אין רוב מוחץ של חיילים שמשקים בשתן, אני לא אקבל את זה שהסיטואציה שבה הצבא נמצא היא כל כך "בלתי אפשרית" שכל אדם שקול יתחיל להשקות בה פלסטינאים שתן. אז השאלה היא כזו: בהינתן שני חיילים, אחד משקה בשתן והשני לא, ושניהם שייכים למערכת הכיבוש הדורסנית, מה הסיבה שבגללה אחד משקה בשתן והשני לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שכל מערכת צבאית יש בה כשל כזה, ברמה זו או אחרת. ובכל מערכת סמכות. וההצהרה שלך שבלי צבאות תהיה אנרכיה לא בדיוק מדאיגה אותי, בהתחשב בכך שחומר הקריאה שלי כולל לאחרונה את באקונין וקרופוטקין, בין השאר. אבל נחזור לנושא הספיציפי שלנו: אשר לשאלה שלך, אתה מתמקד במקרי קיצון. מצד אחד, ישנו החייל "המתעלל" המובהק, ומצד שני — החייל "הטוב" המובהק. גם בניסויים של מילגרם היו קיצונים כאלה: כאלה שהמשיכו עם הניסוי עד הסוף, ללא כל עכבות מוסריות, וכאלה שעצרו אותו ברגע שה"לומד" דרש שיפסיקו אותו, או שאפילו לא היו מוכנים כלל להפסיקו. באמצע היו הרוב, כאלה שהמשיכו זמן מה עם הניסוי לאחר שהלומד דרש שיפסיקו אותו, ואז הפסיקו, כאלה שהמשיכו עד הסוף, אבל ברגשות מעורבים, וכן הלאה. ועל התעללויות ברמה הזו אני מדבר. על אישה בהריון שלא מגיעה לביה"ח לפני הלידה, על החולה שלא משיג את התרופות שלו בזמן, על הנהג שמופנה ממחסום לדרך חלופית, ומגלה, 40 דקות לאחר מכן, שהוא נאלץ לחזור לאותו המחזור בדיוק. בקיצון ישנם אלה המשקים אנשים שתן, אבל אפילו לא בטוח שהם דווקא אנשים אלימים בצורה קיצונית, ולא, למשל, רגישים לקונפליקטים שנוצרים במחסום בצורה קיצונית. בכירים בצה"ל יכולים לגעור באלה האחרונים, להעניש אותם, ובאופן כללי להקריב אותם למען ישקיטו את מצפונם של אותם הבכירים, אבל זה לא משנה את הבעיה המרכזית (מעבר לבעיה הייסודית שבארגון סמכותי אלים בכלל, שממנו נתעלם כרגע), שהיא מצב הכיבוש. וזו לא אשמת הש"ג, אולי אפילו לא "אשמת" הצבא: זו אשמת הקברניטים, שדורשים מצה"ל לשמש ככח כובש, במקום לשמש כצבא _ההגנה_ לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אמרתי שתגידו שזה עניין של רמה, וכשדיברתי על המשקים בשתן זו הייתה כמובן דוגמא, והכוונה הופנתה גם על האישה בהריון וכו'. הכיבוש מייצר רמה כלשהי של הדברים הללו, ומי שחושב שכיבוש הוא בלתי הכרחי לחלוטין, מן הסתם יתנגד להם לחלוטין. אולם כאלו שחושבים שהכיבוש הוא הכרחי לעבודתו של הצבא ולשמירה על בטחון האזרחים, יקבל רמה כלשהי של ''אכזריות'', וזה לא ימנע ממנו לצאת נגדה בצורתה הקיצונית, או לטעון שהיא נובעת מהאישיות של הקיצוניים. הויכוח האמיתי הוא בשאלה האם הכיבוש אכן תורם להגנה או רק פוגע בה, ואין טעם להיכנס אליו עכשיו (ככלל, דומני שהדיון כאן מיצה את עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה רוצה להבין את כל הדברים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 250511 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, השאלה שלך מגיעה כי "מעניין אותך לדעת איך אדם שעל פניו נראה יחסית אינטליגנטי [...] מצליח ליפול לתהומות בעומקים קיצוניים שכאלה". אבל בתחושה שלי, העוינות שמשתמעת (לי) מהטון שלך קצת מכחישה את הסיבה המוצהרת של "מעניין אותי לדעת". זה נשמע לי כאילו השאלה שלך נשאלת מעצבנות פשוטה על האמירות שלי, או מתוך רצון עז להסביר לי עד שאשתכנע שאני טועה, או מתוך תחושת מחוייבות לשכנע את הקוראים שאני טועה, לא להשאיר דברים חמורים כמו שאמרתי בלי תגובה. הטון הזה, שאולי אני רק מדמה אותו, מרתיע אותי מלהיכנס כאן לדיון. אני מתרשם שגם הרתיעה שלי מלהיכנס לדיון על זה מעצבנת אנשים, אולי כי היא נתפסת כדרך להשאיר את המילה האחרונה אצלי. אבל הנה, הבעת את אי-הסכמתך עם דברי, ואני מזמין את כל מי שרוצה להביע גם הוא אי-הסכמה דומה (או שונה). אולי בפעם אחרת נדבר על זה יותר לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העויינות שלי כלפיך מובנת כי אתה ממצב את עצמך בשורה אחת עם אלה שרוצים להשמיד אותי (וגם אותך, למרות שאתה לא מודע לזה או לא רוצה להיות מודע לזה מסיבה כלשהי שאני לא מבין ושחשוב לי לנסות להבין כדי להיות מסוגל להגיב בהתאם). אין לי אפשרות לשכנע בזכותי להתקיים אף חמאסניק, תנזימניק, מחבל חיזבאללה, פלסטיני מן השורה שתומך ומסייע להם, נאצי או שטוף-מוח אירופאי שהידע שלו על הסכסוך והעולם מגיע מהתקשורת המקומית שמזכירה את גבלס. אבל מאחר שאנחנו דוברים את אותה השפה וחיים בכל זאת באותו מקום יש לי את התקווה (הקלושה אמנם, אבל ההבדל בין קיומה הקלוש לחוסר קיומה המוחלט הוא עצום) שכן יש סיכוי ולו תיאורטי לגרום לך להכיר בזכותי לחיות, להכיר בסכנה לזכותי זו במידה שמי ומה שמגן עליה יחדלו מלהתקיים, ואת העובדה שאתה חולק עימי את הסכנה. לכן אני רוצה לשמוע הסבר. ההתחמקות שלך מהסבר נשמעת כמו נסיון שלך לברוח לא רק מהצורך לנסות לבטא או לנסח את הדברים אלא גם בריחה מנסיון להגדיר אותם לעצמך. הרושם שמתקבל מהבריחה שלך הוא שאתה עצמך אינך יודע כיצד הדברים שאתה אומר מתיישבים עם המציאות, כאשר מסתכלים עליה בצורה יותר מורכבת מאשר סיסמאות ופמפלטים של תעמולת חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוינות שלך באמת מובנת לחלוטין. אני מקווה שבאותה מידה מובנת הרתיעה שלי מלהיכנס לדיון שעוינות כזו מהווה תנאי פתיחה שלו. שים לב לפער בין ה''אני רוצה לשמוע הסבר'' שפותח את הפסקה השניה שלך, לבין התקווה שאתה מביע בפסקה הראשונה - שתוכל ''לגרום לי להכיר ב...''. לי זה נשמע כאילו לא הסבר אתה מנסה להוציא ממני, אלא וידוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת להתמודד איתך. ברור לי שההתמודדות היחידה האפשרית עם איש חיזבאללה היא להרגו לפני שיהרגני. מולך, למרבה המזל, אני יכול (עדיין) להתמודד בדרכים אחרות כמו דיון כל זמן שאתה מסתפק בתמיכה מוראלית ברצח ולא פועל בצורה מעשית כדי לסייע ברצח עצמו או מבצע אותו בעצמך. אבל כדי שהתמודדות כזאת תתאפשר, אני צריך שתסביר לי את עצמך ותעמוד מאחורי הדעות שלך. שאלתי אותך שאלות שמצד אחד הן מספיק ספציפיות כדי שתבין מה בגדול אני מצפה לשמוע ועם זאת הן מספיק כלליות כדי לאפשר לך לענות באופן שבו אתה חושב לנכון. זה לא וידוי שאני מנסה להוציא ממך, מכיוון שאתה עצמך בכלל לא חושב שיש משהו רע בדעות שלך. אני כן רוצה להוציא ממך הסבר משמעותי, לא הסבר שמאלני אופייני שמורכב מחזרה על סיסמאות שהמסביר מפרש כהסבר לסיסמאות אחרות או לניסוח שונה של אותן הסיסמאות בעצמן, אלא הסבר שאפשר להבין ממנו מדוע אתה חושב כפי שאתה חושב ואיזה, כאמור, 'extraordinary proof' יש לך כדי לתמוך ב'extraordinary claims' שאתה מעלה (או נמנע מלהעלות כאן במפורש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת המזוינת הזאת יכולה להפוך למשהו מאד עצוב אם ידידה האחר של פחימה יצליח בעוד צעד קטן במלחמת השחרור המפוארת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לכותרת "ידידה של פחימה מכה שנית"? כשהיא ניתנה על ידי גדי (תגובה 248325) היא כלל לא התייחסה אלי, אלא אל פיגוע ש(החברים של) "ידידה האחר" של פחימה ביצע(ו). אני, אגב, ידידה של פחימה רק במובן מאוד מאוד רחב של המונח "ידיד"; פעם החלפנו שתי מילים (בדיוק), אבל לא יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה כאן שאלה פשוטה מאוד: האם פעולתו העיקרית של צה"ל היא "דיכוי", או שמא פעולתו העיקרית היא הגנה על חיי אזרחי מדינת ישראל, כאשר ה"דיכוי" הוא האמצעי להשגת מטרה זו (ועל כן, אם הסיכון לא היה קיים, גם הדיכוי לא היה קיים)? אבל להגיד על מישהו שהוא תורם למערכת שמטרתה העיקרית היא הגנה על חיי אזרחי מדינת ישראל, במחיר דיכוי עמם של אלו שמאיימים על האזרחים, נשמע הרבה פחות רע מלהגיד על מישהו שהוא תורם למערכת שמטרתה העיקרית היא דיכוי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מאוד פשוטה, רק לא הבנתי למה היא נשאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מתוך סקרנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי כאילו זו הסיבה. אם כן, אשמח לשמוע זאת מפי השואל(ים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אדם אינטליגנטי למדי אוחז בדעות שנראות למישהו מופרכות בעליל, זה די מעניין לנסות ולברר מה קורה פה. אני, אגב, מאמין שאת התשובות צריך לחפש במישור הפסיכולוגי ולא הפילוסופי (אם יסולח לי האד-הומיניזם), ובכל זאת תהליך הרציונליזציה מעניין. זכותך, כמובן, לשלוח אותי לעזאזל ולדרוש התייחסות לתוכן הדברים כפי שהם. אבל הסקרנות קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להיתמם בכוח? כי זה מרגיז, אתה יודע. בתגובה 248712 טענת שהצבא הוא "מערכת שפעולתה העיקרית היא דיכוי." ענה לך הלא עורך דין ולא חרדי "למה"? ואתה ענית בצורה בוגרת "למה לא?" אז ניסו לענות לך בצורה שתראה יש לצה"ל פעולה עיקרית אחרת, וגם לזה אתה לא עונה. נשאל שוב: האם אתה טוען שפעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי, ופעולה זו עיקרית אף יותר משמירה על חיי אזרחי המדינה - כלומר, כאשר הבחירה תהיה בין המשך הדיכוי ובין המשך השמירה על חיי אזרחי המדינה, הצבא, כדי למלא את תפקידו נאמנה, יעדיף להמשיך את הדיכוי ולו במחיר חייהם של אזרחי המדינה? כי זו טענה לגיטימית, אבל כזו שדורשת ביסוס רציני יותר מ"למה לא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר לא מתרגש במיוחד מהטענות שהוא מרגיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 248712 _לא_ טענתי שהצבא הוא "מערכת שפעולתה העיקרית היא דיכוי". טענתי שם רק שהנימוק העיקרי בעד סרבנות עושה בטענה זו שימוש. את ההודעה ההיא יכול היה לכתוב גם מישהו שמתנגד לסרבנות לחלוטין (אם כי הוא ודאי היה מנסח את הדברים אחרת). מה שלא ברור לי זה למה אתה (ואחרים) בכלל מעוניין שאבסס את דעתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא היה ברור כל כך מההודעה שזו לא הדעה שלך. אם זו לא הדעה שלך, אני (ואולי גם אחרים) אכן לא מעוניינים כל כך בזה שתבסס את הדעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בלי ספק הדעה שלי, אלא שאין לי רצון ''לטעון'' אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פעם יהיה לך כוח, ולא תהיה כל כך עייף, אני אשמח1 לשמוע את /טיעוניך/ לגבי הצבא כגוף שתפקידו העיקרי הוא דיכוי, ולגבי רצונך לבטל את מדינת ישראל היהודית, ולגבי שאר הדעות שאתה נוטה להפריח בחלל העולם, בלי לטרוח לנמקן. 1למה? מתוך סקרנות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניפגש כשיהיה לי כוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתדל לא להתעייף מדי בהפגנות נגד הגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת משתדל (באמת!). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי. הוא כנראה זקוק לזמן הזה. התרשמתי שהוא צריך קודם לספק את ההסברים לעצמו; דעותיו נשמעות לי כמו פעילות הורמונלית מוגברת של נער בבועה, ללא יסוד רציונלי משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו מידת הכבוד שאתה רוחש לי ולדעותי, אין טעם שאגיב לתגובה 250566 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הפוך, ידידי. כל זמן שאתה מתחמק מתגובה, אתה יוצר את הרושם שתיארתי. הרושם שגוי? אדרבא, תשנה אותו ללא מאמץ רב על ידי כך שתבטל את מה שגורם לו, ותנסה כן לענות לי וכן להסביר לי את מה שאני מנסה להבין ושואל עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסתפקי בדו-קרב? אומרים שאני השולף המהיר בגדה-המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית יש הרבה סימפתיה לדעות שלך, אבל אני חייב להסכים למקטרגים עליך בנקודה אחת (אם כי, אולי, לא לסגנון בו הם מבטאים זאת): אין חוכמה רבה בלהציג עמדה מבלי לשוחח עליה ולנמק אותה. נסיונות ההתחמקות שלך מצטיירים כמגוחכים יותר ויותר עם הזמן. אם אתה באמת לא מעוניין להמשיך בדיון, עליך להפסיקו מיד. כל עוד אתה חוזר על עמדתך, במלים שונות, מבלי לנמקה, אתה עושה לעצמך שירות דב, ומעלה על עצמך את חמת המדיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, אבל חושב שהעובדה שעומר מנסה להסביר את עצמו שוב ושוב ולענות לתוקפים אותו על התחמקות בלי לנמק ממש את עמדתו, נובעת מנימוס-יתר, שמובן בצורה לא נכונה ע"י השאר. בתגובה לנדנודיו של "שורו הביטו וראו", שהחלו את כל פתיל ההתחמקויות-נדנודים הארוך הזה, היה עומר צריך לומר: "כרגע אין לי עניין לדון בנושא, אם תטען טיעונים כרגע לא תזכה לתשובה", ול ה פ ס י ק. לגמרי. עד שהוא יהיה מוכן לויכוח האינטלקטואלי המתיש הצפוי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת הזו מוצדקת במידה מסוימת, ואני תוהה מה לעשות איתה. חשבתי לא מעט היום על הסיבות שהביאו את הפתיל המבאס הזה להיות כל כך מבאס. שני עניינים עלו אצלי בתור גורמים שמפריעים לי במיוחד. אני משתדל, או חושב שאני משתדל, לא לומר דברים שאני לגמרי לא מעוניין לעמוד מאחוריהם. הבעיה היא שכדי לומר דבר אחד צריך לומר גם הרבה דברים אחרים. למשל, בתגובה 248712 שפתחה את הפתיל הזה, רק ניסיתי להזכיר לשוקי-שמאל נימוק חשוב של חלק מהסרבנים שאותו הוא שכח להזכיר. אלא שאי אפשר לומר את זה בלי לומר שאני תומך בסרוב, שאני תומך בנימוק הזה בפרט, ושפעולתו העיקרית של הצבא היא דיכוי. אולי אפשר היה להוסיף את ההסתייגויות הללו בהודעה המקורית, אבל רמה כזו של זהירות היתה מחייבת אותי להחזיק עורך דין שינסח לי את ההודעות כאן. זו נראית לי השקעה מוגזמת (גם ככה אני משקיע הרבה מאוד בניסוח) וגם לא בריאה. ככה שאני מוצא את עצמי במילכוד: איך אומרים דברים שאני מעוניין לעמוד מאחוריהם, מבלי להתחייב לדיונים אינסופיים (וסיסמתיים, וקלישאתיים, ומשעממים, ועמוסי אנרגיות שליליות) על האמירות המשתמעות? אבל מה שבעיקר עיצבן אותי היה הסגנון של ההתדיינות: התקפה באמצעות סימני שאלה. אם אני כותב את דעתי, ואחר כך מישהו מסביר למה הוא חושב שכתבתי שטויות ושאני אידיוט באופן כללי, הוא משאיר לי פתח לאפשר לקוראים לקרוא את התגובות שלנו ולשפוט בעצמם, או להגיב ולהסביר למה אני חושב שהוא טועה. אבל בתגובות כמו "למה פעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי?" או "האם אתה סבור שתוכל להמשיך לחיות מספר שבועות לאחר פירוקו של אותו גוף מדכא?" יש משהו כוחני הרבה יותר. מי שמגיב כך בעצם כופה עלי להגיב (כי אחרת השארתי את השאלה תלויה באוויר), הוא כופה עלי להבין לאיזו ביקורת השאלה חותרת, הוא כופה עלי לענות על השאלה בטרמינולוגיה שלו ולקחת את הדיון לכיוון שלו. הוא מכריח אותי להשקיע בתשובה מנומקת שתיתקל מייד בעוד שאלה של שורה אחת, וכך הלאה עד אינסוף. הוא לא מציב עמדה משלו לדיון (אפילו לא עמדה בסגנון "אתה טועה ואתה אידיוט"), מה שעושה אותו הרבה פחות חשוף והרבה פחות מתחייב. זה מרגיש לי יותר כמו חקירה (במרתפי השב"כ?) מאשר כמו דיון. (ואגב, יש דברים מעניינים לחשוב מכאן על מתודת החקירה הפילוסופית של שאלה-תשובה שמקובלת מאז סוקרטס, למרות שלא בטוח שאני שולל אותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במידה רבה במה שכתבת ואני מתנצל על הסגנון שבו התנהל הפתיל הזה. מצד שני, הניסיון בשאלות הללו הוא לא לתקוף אותך או לחשוף אותך או לתת לך הרגשה של שב''כ, אלא לעורר דיון על ידי זה שתנמק את העמדה שלך. לא קל לפתוח דיון עם מישהו שעמדתו לא הוצגה, במיוחד כשעמדתך שלך הרבה יותר אמורפית משל המתדיין השני, ואתה לא בטוח לחלוטין עד כמה אתה מסכים איתו או לא. לעומת זאת, התחושה שהתקבלה מההודעות שלך הייתה שאתה בהחלט בטוח בעמדתך ומסוגל (אם תרצה) לנמק אותה, ולכן ציפינו לנימוק שכזה. מקווה שזה מסיים את הויכוח ברוח קצת יותר רגועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לתקווה ומודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי ששואל אותך שאלות כופה עליך משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אתייחס לתגובה הזו כאל הערה אירונית מודעת-לעצמה ואמנע מתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הפעם הבאה: לדעתי אפשר בהחלט לומר משהו כמו "רבים מהסרבנים חושבים שפעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי. אגב, זו גם דעתי, אבל אני מעדיף בשלב זה לא להגן עליה כאן". זה מכובד, ורבים וטובים עושים זאת באייל. אפשר, כמובן, לומר זאת גם בכל שלב מאוחר יותר בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעדיף בשלב זה לא להגן עליה כאן'' מחביא כאן בעצם ''לא מסוגל לעשות זאת''. ברור שקשה להגן על אמירה אווילית בסדר גודל כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא (כלומר, אולי, אבל לא בהכרח). לפעמים התזה שלך פשוט ארוכה מדי, ודורשת אורך נשימה כדי להסביר אותה. ההרגשה הזו זכורה לי מהזמן שניסיתי להסביר בלבניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כנראה (תגובה 253290) זה לא כל כך מקובל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות (בדיון של עומר עם ניצה, קצת למעלה, כאן) שעומר אינו מהסס להיכנס לדיון ארוך, מפורט, רציונלי, מעניין וכן גם עם מי שדעותיה שונות ב- 180 מעלות מאלו שלו. אני חושד שחוסר הרצון שלו להיכנס לדיון כאן נובע בעיקר מהאגרסיביות שבה נשאלות השאלות, שנראות (לפעמים במוצהר) יותר כהתנצחות-למטרות-שכנוע מאשר כשיחה-למטרות-הבהרת-עמדות. במצב כזה, מאוד ברורה לי התנגדותו לפתוח את הדיון, מה גם שהוא מוצא עצמו כאן במצב של יחיד מול רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ללא ספק טועה ומטעה, אלא שאין לי רצון ''לטעון'' זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לאירוניה: אתה כותב "הייתי משנה את כותרת התגובה שלך", ובאותה הודעה *לא* משנה את הכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך פורסם שאמרה לאחר ששמעה על ההתנקשות בחלאה ההיא מג'נין. עוד מישהו רוצה 'להעריץ' את המפלצת הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך פורסם" זה מקור מפוקפק למדי. מישהו מוכן לעמוד (בשמו ובתוארו) מאחורי הפרסום הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד, רענן בן צור, ב-Ynet: כמובן שהעו"ד שלה מכחישה. כנראה גם היא מבינה שמרשתה כבר עברה כל גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד, רענן בן צור, ב-Ynet רק כותב: "לאחר שיצאה מהצינוק, שם שהתה לאחר שסירבה לעמוד לספירה, פורסם הבוקר (יום ב') ב"ידיעות אחרונות" כי פחימה אמרה לסוהרות "איטבח אל יהוד"", כלומר, מה שאותו בן צור אומר, הוא לא שטלי פחימה אמרה "איטבח אל יהוד", אלא שב"ידיעות" פורסם שטלי פחימה אמרה "איטבח אל יהוד"1. אני עדיין מחפש את מי שמוכן לטעון בגלוי ובשמו כי טלי פחימה אמרה את המיוחס לה. ___ 1 ומבלי לקרוא את הידיעה מיום ב' ב"ידיעות", אני מוכן להמר שגם שם היא מובאת בשמו של גורם עלום שם, ושארנון מוזס לא יהיה מוכן להעיד בשבועה שפחימה אכן אמרה את המשפט האמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחלופין, שהיא לא אמרה "זה לא כאילו שאני אמרתי 'איטבח אל יהוד', רק אמרתי ש..."1 1 מכירים את הסיפור של קישון על המתאבק היהודי, שרק צריך שיעליבו את יהדותו כדי שהוא יצלח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בפרשה זו עובדות כלשהן היכולות לסתור את ההשערה שטלי פחימה מונעת ע"י רצון למשוך תשומת לב באמצעות פרובוקציות? יתכן והיא ניצבת בנקודת האמצע בין מ. ואנונו וע. שכטר. יתכן שרצונה להרגיז את ה"אליטות" סיבך אותה במשהו שלא תכננה ועם שרותי הביטחון. מדוע היא ראויה לאמפטיה יותר מכל נהג שעבר עברת תנועה בהסח הדעת ומסתבך עם מערכת ענישה המתיחסת אליו כאל רוצח בפוטנציה הראוי לענישה למפרע? בקיצור, אפילו אם פחימה נענשת הרבה מעבר לחומרת מעשיה, קשה (לפחות לי) לחוש אמפטיה דוקא כלפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע (וגם לא כל כך מעניין אותי, למען האמת) האם טלי פחימה מונעת ע"י רצון למשוך תשומת לב באמצעות פרובוקציות. אני אפילו לא יודע האם טלי פחימה אמרה לסוהרים (סוהרות?) "איטבח אל יהוד". מה שאני כן יודע, זה שבהרבה מקרים ציטוטים מעין אלה המיוחסים לטלי פחימה, מובאים לידי ועל ידי העיתונות בדיוק בשביל המטרה הזאת: שיהיה קשה לחוש אמפטיה כלפיה. אגב, שים לב לכותרת הדיון שתחתיו מתנהל דו השיח שלנו: "חשד: טלי פחימה מעורבת בהעברת המטען שהתפוצץ במחסום קלנדיה". זכרו של החשד הזה התפוגג ברגע שמישהו היה אמור לא ממש להגן עליו, אלא רק לטעון אותו, בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני לא ממש יודע מה מניע את טלי פחימה. באמת קשה לרדת לנבכי נשמתה של בחורה, שמכל גברברי ההייטק של 'אינטל' בקרית-גת, בחרה לתת את ליבה וגופה דפקא לעבריין מכוער, נשוי פלוס, ועילג לשון מג'נין (שאפילו רכבת ישראל עוד לא מגיעה לשם, ככה שצריך לתפוס טרמפים). לאנינות דעתי המשתבחת לאיטה, גב' פחימה מייצגת את האבולוציה של הפריח'ה. מסתם מזדיינת שכונתית מהפריפריה, אל מעמד העל של אייקון תקשורתי ברמה של זוכי 'המירוץ לדירה 3'. (אורי אבנרי לבטח משתגע מזעם, כל הדרך בפעם האלף אל המוקעטה, איך השרמוטה הקטנה גונבת ממנו את ההצגה כשגרירת פלשתין העשוקה בישות הציונית הכובשת, העושקת והמנצלת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הוכחה שיכולה לסתור את ההשערה שלי שטלי פחימה היא סוכנת מוסד שמנסה להסתנן לשורות השמאל על ידי אהדה ולאחר שתשוחרר תיכנס לשורות מק"י תטוס לקובה תיפגש עם קסטרו בגלל שתקבל סיווג ביטחוני גבוה ותרצח אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבטיח לשמור סוד, אספר לך את כל האמת על הג'וב שקיבלה אצלינו טלי פחימה כמפעילתו של זכרייה זביידי מטעמנו. (כן, גם אנחנו הגענו למסקנה שצריך להתחיל לגדל דור של יורשים לסוכנינו הנאמן והוותיק מכולם, בשבילכם יאסר מהמוקטעה). אם אינך מסוגל להבטיח זאת, התייחס נא להודעתי כהודעה איילית שטותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביותר מידי פאשלות של מסירת מידע מטעה ומריחות נתפסו בשנים האחרונות הקרויים ''כוחות הבטחון''. כדי להאמין להם צריך להשתייך לצד הפוליטי המסויים שאותן משרתות רוב הידיעות שהם משחררים לאמצעי התקשורת. כל המידע מהקרויים כוחות הביטחון חשוד שהוא מידע מגוייס לטובת הפוליטיקאים. כך שאם השב''כ מפרסם ידיעה על טלי פחימה אסור להאמין שאכן כך בדיוק היה. הם מטפלים בטלי פחימה ובואנונו במקום להפנות כוחות לכיוון ימין קיצוני. המוטיב שלהם הוא שינאה ונקמנות כלפי אלה שהחליטו לנקוט עמדה אמיצה נגד הממסד הישראלי. לכן אין כל אובייקטיביות רק אינטרסים ללכלך ולהשפיע על דעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה האחרונה ששמעתי בנושא (לפני כחודש) הייתה שפחימה תשוחרר למעצר בית, אם היא תממן את שמירתה. האם ידוע למישהו מה קורה עם המקרה? האם היא במעצר בית (מנהלי)? מעצר מנהלי? האם יהיה משפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי למה אנשים כמו פחימה, או קלינברגר, שהמדינה טוענת שעל מנת להגן על ביטחונה (של המדינה, לא של הגברת פחימה) יש להציב עליהם שמירה, נדרשים לשאת בעלויות האבטחה, בעוד שמאדם כמו אהוד ברק, שלאבטחתו אין דבר וחצי דבר עם בטחון המדינה, אלא עם בטחונו האישי בלבד, לא דורשים לשאת במימון אבטחתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב: הפרטה מלאה של שירות בתי הסוהר - האסירים יממנו את הוצאות כליאתם ואבטחתם. בעלי הכיס העמוק יוכלו לשכור סוהר אישי (סוהרים אישיים למורשעים בעבירות אלימות) ולנוע איתם בחופשיות ברחבי הארץ. דלי העם יאלצו לממן במשותף סוהרים קבוצתיים בבתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהצורך בהגנה על אהוד ברק נובע ממעשיו למען המדינה, ולא ממעשים (לכאורה, תירגע) נגדה. אבל בעניין העקרוני אני מאד מתנגד לכך שחשוד יישא בהוצאות השמירה, שכן יש כאן אפליה נגד העניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הודעה שקיבלתי בשבוע שעבר: ------------------------------ בית המשפט העליון עדיין לא הכריע בערעור של טלי פחימה על המעצר המינהלי. כזכור, בדיון שהיה לפני חודש, בערב סוכות, הציעה השופטת חלופת מעצר-בית תוך "קיום אבטחה פיסית רצופה על המערערת בידי גורם המאושר על-ידי גורמי הבטחון במקום שהייתה במעצר בית, כאשר מימון אבטחה זו יבוא ממקורות חיצוניים, ולא יוטל על המדינה". במו"מ שניהלה משפחתה של טלי עם המדינה, התברר כי דרישות המינימום של המדינה יעלו בסביבות 30 אלף שקלים לחודש(!) כמובן שאין ביכולתה של המשפחה לעמוד בהוצאה מטורפת כזו. טלי עצמה לא הסכימה לקבל את ההצעה, והודיעה זאת לבית-המשפט. בית-המשפט, כאמור, עדיין לא נתן את החלטתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אוהביה ותומכיה בשמאל הישראלי המפורסם בטוב ליבו לא יכולים להרים מגבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיכולים. אפילו יש שם למגבית: מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני לא מוכן לממן את ההוצאות של הגב' הנכבדת. אולי זכריה זביידי מוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה יכולה לחסוך בהוצאות אם הגב' הנכבדת תישאר במעצר. אם נתחיל לממן שמירה אישית לכל מי שעצור לפני משפט, חלומה הרטוב של איריס אדלבאום על 90% מס יתגשם במלואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לעבור לשיטת השוברים גם בבתי הסוהר, ולהטיל על משפחת העברין את השמירה עליו. הבעיה היא שעלולות להיות משפחות שהגורם המכריע מבחינתן הוא המחיר הזול, והן יקבלו סחורה פגומה (כמו שקרה למשפחת בן איבגי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא. הנה המשכה של אותה הודעה: ------------------------------------ מכתבים לטלי: טלי מבקשת להודות לכל מי שכתב לה מכתבים. המכתבים מגיעים לטלי והם מאוד חשובים לה, כי הם מהווים את הקשר האנושי הכמעט יחיד שלה עם החוץ (מלבד עוה"ד, היחידה שמבקרת את טלי היא אמה, שמותר לה לבקר רק פעם בשבועיים). טלי מעדיפה שלא לכתוב חזרה מהכלא (כיוון שהמכתבים נקראים על-ידי שלטונות הכלא, מצונזרים ולעתים אף לא נמסרים), ומבקשת להמשיך לכתוב לה למרות היעדר התגובה מצידה. כיסוי הוצאות העצומה: מתוך 750 חותמים על העצומה פחות מ-130 שלחו תרומה כלשהי. עדיין חסרים למעלה מ-10,000 שקלים לכיסוי המודעות שהתפרסמו בעיתון. בנוסף, אנו זקוקים לכסף נוסף: לכיסוי הוצאות ההגנה המשפטית על טלי ולהוצאות של טלי בכלא (קנטינה) – אסור להכניס לכלא כלום, מסבון ושמפו, קפה וסוכר ועד לטרנזיסטור – היא צריכה לקנות הכל בקנטינה של הכלא, ולשם כך צריך להפקיד כסף עבורה. כל תרומה תעזור. המחאות יש לשלוח לת.ד 1335, כפר סבא, מיקוד 44113, או ע"י העברה לחשבון 119442 בבנק פועלים סניף 679 (לפקודת "מטה הקואליציה"). אנא ציינו כי ההמחאה היא עבור העצומה. אנא כתבו לנו אם שלחתם המחאה בדואר ו/או העברתם כסף לחשבון ומה הסכום שהועבר/נשלח -------------------------------- גם אני, אגב, בין החותמים-ואינם-תורמים. אין כסף, אין כסף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהוצאות המטורפות של טלי בקנטינה אין למשפחה יכולת לעמוד? לא הגזמנו קצת? מחר גם יערכו מגבית עבור המניקור שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציניות לא במקומה. טלי פחימה היא בת למשפחה חד-הורית ומעוטת אמצעים. טלי עצמה פוטרה מעבודתה כתוצאה מפעילותה הפוליטית, והיתה מובטלת גם לפני מעצרה האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להתקטנן, אבל אם לא שמת לב, רבים מאלה שיושבים בבתי המעצר והכלא השונים הם ממשפחות מעוטות יכולת. איך /הם/ קונים את השמפו שלהם? [ואם אכן יש להם בעיה בהוצאות על נקיון אישי, אולי כדאי להם להתחבר עם מחבלים לפני שהם נעצרים, כדי שהציבור יתרום להם את דמי הסבון ומשחת השיניים?] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הציניות אינה במקומה. זה שרוב יושבי בתי הכלא הם מעוטי יכולת, זה עניין שראוי לתשומת לב. זה שלא מספקים להם סבון ומשחת שיניים (או לפחות לא כאלו שראויים לשמם) זה שערוריה. אבל מה הבעיה בזה שאנשים שחושבים (בצדק) שטלי פחימה לא אמורה לשבת במעצר מנהלי, ושמודאגים מקשייה הכלכליים, ינסו להשיג לה סבון וטרנזיסטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. לאן לשלוח את הסבון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם הרצון של אנשים לעזור למה שבא להם. הקריאה, לעומת זאת, קצת פאתטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מסכים עם כל דברי ההסבר שבפתיחה, אך לא עם כמה מהדברים האמורים בעצומה גופא. אין לי מושג אם פחימה פעלה או לא פעלה נגד בטחון מדינת ישראל, ואני לא מסכים עם הטענה שחייהם של הילדים הפלשתינאים ''מובילים אותם לדרך אחת ויחידה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתירה לבג"ץ כדי לקיים ראיון עם טלי פחימה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משטרת ישראל תחדש את החקירה הפלילית נגד טלי פחימה, פעילת שמאל שנחשדת במעורבות בפעילות טרור, בעקבות מידע חדש, המאפשר ככל הנראה הגשת כתב אישום נגדה." מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/832/343.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע החדש הזה הגיע, במפתיע, יום לפני שהיה אמור להתקיים דיון בהמשך מעצרה המנהלי: שלושה חודשים אחרי הוצאת צו המעצר המינהלי (שהוצא, במקרה שלה, לארבעה חודשים) אמור להתקיים דיון בפני שופט, והדיון הזה נקבע למחר. אלא שלאור "המידע החדש" הדיון בוטל, ופחימה הוחזרה למעצר רגיל. פחימה כבר היתה כחודש עצורה לצורך חקירה לפני שהועברה למעצר מינהלי, ועוד כשלושה שבועות בפעם הקודמת שנעצרה, חקירות שכמובן לא העלו ראיות שיאפשרו את העמדתה לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן לעדכן בסיפור הזה, מהתחלה, במה בדיוק מדובר ? הכוונה בכמה שורות ומה העניין המרכזי. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות תגיש ביום ראשון לבית המשפט המחוזי בתל אביב כתב אישום נגד טלי פחימה. פחימה תואשם בעבירות של סיוע לאויב במלחמה, מסירת ידיעה לאויב, החזקת נשק ללא רשות, מגע עם סוכן חוץ ותמיכה בארגון טרור. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאן נעלם החשד המקורי - תכנון פיגוע טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנחש שלא נמצאו מספיק ראיות להעמדה לדין. כל השאר לא נראה לך חמור מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרות נראות לי בהחלט חמורות. ההאשמות עצמן - מלבד החזקת נשק ללא רשות - נשמעות לי יותר כמו מחמאות: הייתי עושה אותו דבר, לו היו לי האומץ והכישורים האישיים. ובכל מקרה, מאוד מרשימה אותי ההצטמקות המתמשכת של החשדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיוע לאויב בזמן מלחמה" היא עברה שהיית נושא בגאון אם רק היית אמיץ מספיק. ,מסירת מידע לאויב" הוא משהו שאם רק היו לך הכישורים (ידיעת ערבית?) היית שמח להתנסות בו. "תמיכה בארגון טרור" נראית לך משהו חיובי לעילא ולעילא. בראבו. אתה ופדרמן קורצתם מאותו חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אורי אבנרי ופחימה לא קורצו מאותו חומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם אורי אבנרי חשוד בעברות כאלה, מן הראוי להעמידו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פרס ואת פושעי אוסלו צריך להעמיד לדין על אותם עברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. שלא לדבר על שרון. למעשה, מלבד כמה צדיקים כהניסטים כולנו בוגדים שראוי לתלותם בכיכר העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, הכותרות באמת נשמעות חמורות. אלא שההאשמה שמסתתרת מאחוריהן היא בסך הכל שפחימה תרגמה עבור אנשי 'חללי אלאקצה' מסמכים ''סודיים ביותר'' שנשכחו על ידי חיילי צה''ל במחנה. פחימה כמובן מכחישה, מה שלא מפתיע בהתחשב בעובדה שהיא לא יודעת ערבית, ושלא חסרים בג'נין יודעי עברית. אגב, אם אלו כל החשדות שהצליחו לבסס נגדה אחרי ארבעה חודשים במעצר, כדאי לאנשי השב''כ לקרוא יותר עיתונים. כבר לפני חודשים רבים היא הצהירה בראיונות עיתונאיים על מעשים ''חמורים'' יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לה די קל לצאת זכאית אם היא מואשמת בתרגום לשפה שהיא אינה דוברת. אולי היא רק עזרה קצת בתרגום, ע''י הסבר של כל מיני מונחים צבאיים שלא היו ברורים די הצורך לדוברי השפה העברית בג'נין, אולי היא יודעת קצת יותר ערבית ממה שנוח לה להציג כרגע ואולי הכל המצאה של השב''כ. בשביל זה יש בית משפט. מכל מקום, לתאר את האישומים האלה כ''מחמאות'' מעורר בי את החשק לחלק לך כמה מחמאות משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורית שוחט: "בדרכה הנאיווית והאימפולסיווית נהפכה פחימה למתנגדת האותנטית ביותר למדיניות החיסולים. דווקא מפני שלא היתה מוכרת בשמאל, דווקא משום שהיתה מצביעת ליכוד, מש"קית ת"ש בחיל השריון ותושבת קרית גת, הצליחה כנראה להכעיס וגם ליהפך למוצא נוח לפריקת תסכולים. המדינה מאשימה אותה בהכשלת מבצע של צה"ל ללכידת מבוקשים בג'נין. כשפורטים את האשמה לפרטים מתברר, שב-18 במאי, תוך כדי מבצע בג'נין, איבד אחד החיילים את מפת תצלומי האוויר שעליה סומנו בתי המבוקשים בעיר, והמפה הגיעה לגדודי חללי אל-אקצה. במקום להעמיד לדין את החייל הרשלן הוחלט להאשים את פחימה בכישלון הפעולה. על פי כתב האישום, פחימה, שהיתה בביתו של זביידי בזמן הפעולה, "הסבירה" לו ולחבריו מה כתוב במסמך שנפל לידיהם. שלושה ימים לאחר מכן פורסמה תמונתו של זביידי בעמוד הראשון של "ידיעות אחרונות" עם המפה שהלכה לאיבוד, והעלבון לצה"ל היה צורב ביותר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? חייל שאיבד מפה סודית הופך את ההאשמות נגד גב' פחימה למחמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמעל 7,000 פלסטינים מוחזקים בבתי כלא ישראלים (ורק מיעוט מהם אחרי משפט, ראו http://www.btselem.org/hebrew/Statistics/Imprisoned....), אני מסרב להתרשם מהילת "ציד הטרוריסטים" שמרחפת מעל כל מבצע ללכידת מבוקשים. ולעזור לפעילים פוליטיים וללוחמי חופש להימנע ממעצר זה מעשה יפה, לדעתי. (שוב:) הנאשמת מכחישה. אבל חבל לי להסיט את הדיון מההתעללות בטלי פחימה (כבר ארבעה חודשים במעצר, עד הדיון הבא זה יהיה כבר חמישה) אל הפרובוקציות המטופשות של עומר. אני מוכן לחזור בי מעניין המחמאות, אם כך יאמר רצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיש כאן מחנה מרגלית הר שפי צריך לנסות ליצור אמפתיה לטלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסביר הוא שהיא תרגמה מעברית לעברית , דהיינו מונחים צבאיים שברורים לכל מי ששירת בצה''ל ( חצאיות-חמים וטעים-עגולה וכו) ולא ברורים לאחר. חוץ מזה, אין לי אמונה גדולה לא בזאת ולא באלו, והטענה שהיא בחורה תמימה לא דוברת ערבית סבירה לכל אוזן בערך כמו טענות השב''כ שהיא פעילת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא בוגדת במדינה ועוזרת לערבים ימ''ש שהם רוצים לעשות לנו פיגועים והיא עוזרת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שלישי ב8:30 ייפתח משפטה של טלי פחימה בבית המשפט המחוזי ברח' ויצמן בת"א. משעה 8:00 תיערך במקום משמרת מחאה, והציבור מוזמנת. אפשר לראות את המסמך הסודי שאותו, על פי הטענות, תרגמה טלי פחימה לאנשי "חללי אלאקצה" ובכך הכשילה מבצע ללכידת מבוקשים: http://www.freetalifahima.org/docs/secret.pdf?PHPSES... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור מוזמנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לשאול את ההורים אם הן מרשות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, כמה שההאשמה הזו מגוחכת. כשמביטים במסמך, די ברור שצריך להיות אידיוט כדי לא להבין שמדובר במפת תצלומי אוויר עם מיקום של המבוקשים (יש תמונות). העברית שבה כתוב המסמך היא פשוטה ביותר, וחוץ מהמושג "אמל"ח" אין שם שום דבר שהוא בקוד או ראשי-תיבות צבאיים. בהתחשב בכך שהרוב הגדול של הפלסטינים קוראים עברית (בטח ברמה הזו) אין שום היגיון בכך שטלי פחימה "תקריא" או "תתרגם" או "תסביר" לזביידי את המסמך. יתר על כן, איך לעזאזל הם מתכוונים להוכיח טענה כזו, בהתחשב בכך שפחימה מכחישה ואת זביידי הם לא יכולים להעלות לדוכן העדים? אני מניח שלא היו במקום מכשירי הקלטה, ולהגיע למסקנה שפחימה הקריאה את המסמך עפ"י עצם העובדה שתוכנו נודע לזביידי זה די מגוחך, בהתחשב בכך שמספיק אנשים אחרים היו יכולים לתרגם את המסמך. אז מה נשאר? "שימוש לא חוקי בנשק" על ביצוע יריה אחת באוויר ברובה; "כניסה לשטח צבאי" על כניסה לג'נין (עברה שכל מתנחל שהיה במאחז הלא-חוקי ביצהר ביצע); "תמיכה בארגון טרור" על שהכריזה שהיא מוכנה להיות מגן אנושי לזביידי. זו ללא ספק עברה, אבל גם אורי אבנרי, הח"כים הערביים, ועוד רבים אחרים עברו את העברה הזו, ולא זכו ל"טיפול" שפחימה זכתה לו. כלומר, כל ההצגה של פחימה כ"מסייעת לטרור" 0ראו את כותרת הידיעה) היא בולשיט מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את 'זכריה' מדבר הערב. השליטה שלו בעברית רהוטה מפריכה את האפשרות שהוא הצטרך את טלי שתתרגם לו איזה דבר. למשפט יש מטרה פוליטית: לחנך את החבר'ה שימנעו משמאלנות, בעיקר אם הם מזרחיות מעיירות פיתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית המשפט המחוזי הורה הבוקר לשחרר את פעילת השמאל טלי פחימה למעצר בית. השופט צבי גורפינקל עיכב את ביצוע החלטתו ב-24 שעות, כדי לאפשר למדינה לערער על ההחלטה. ביהמ"ש קבע כי פחימה תשהה במעצר בית מוחלט בבית אמה בקרית גת. פחימה התחייבה להפקיד ערבות בנקאית או ערבות במזומן בסך 15 אלף שקל." השופט גורפינקל קבע כי "נראה כי הקראת החוברת שנפלה לידי פעילי ארגון הטרור ותרגומה על ידי הנאשמת אינן מגיעות לרמה המצביעה על סיכון המחייב את מעצרה עד תום ההליכים מאחורי סורג ובריח". השופט הוסיף עם זאת, כי "אין להקל ראש" במעשים המיוחסים לפחימה. גורפינקל אמר כי הדבר החמור הוא נפילת החוברת לידי האויב." "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרמת רבות טלי פחימה היקרה כדי לשמור מעט מזעיר מצלם האלהים שנותר בנו, מאבקך ואומץ ליבך מעוררים הערצה מי שרודף את טלי פחימה רוצה למנוע או להסתיר מידיעת הציבור את האמת על מסר של שלום ואהבה ששדרה טלי פחימה לאומה הערבית ולאומה הישראלית גם יחד, מסר שנעשה באומץ לב נדיר, במסירות, בפטריוטיות, תוך חירוף נפש אישי של טלי. כל בר דעת יבין שטלי לא נקטה עמדה ולא צידדה לטובת הפלסטינים או לטובת צבא הכיבוש הישראלי, טלי הכניסה את עצמה לאיזור הירי וניסתה בתום לב של אדם טהור, לגשר. - היא סיכנה את חייה כדי להעביר את מסר השלום מישראל לפלסתינים ומזכריה זביידי לישראל. בין לבין פעלה לקדום הקמת בית ילדים. אחיות ואחים יקרים, העולם הערבי יותר קרוב אלינו בצרכיו, במאפייניו ובתרבותו מאשר אלה של העולם המערבי אשר נעזר בתככיה התקשורתיים של ישראל כדי להניח בסיס מוסרי כביכול, להמשך מעשי טבח, עושק גזל וכיבוש. ישראל פועלת לסייע למעצמות לעשוק ולגזול בתואנות שונות את משאבי הטבע של האומה הערבית. שליטי ישראל מחרחרים מלמה, זורעים הסתה ומדנים, והם נעזרים לכך בשטיפות מוח תקשורתיות הנעשות בגדר תרמית לאומית המופעלת על עמנו. אנו שכחנו את הלקח של מרד גטו ורשה כאשר היינו בצד השני. במקום לאמץ אל ליבנו את האומה הערבית כאחים לצרה, אנו מפליאים בה את מכותינו. אנו שולחים את צבאנו להלחם מלחמות זרות, אנו מפקירים את ילדינ ואת צעירינו, חורצים בנפשם תלמים עמוקים בייזום מלחמות עקובות דמים, אנו שולחים את ילידנו הרכים וחיילינו הצעירים ליהרג על גזל וכיבוש של אדמות לא לנו. אחים ואחיות יקרים עתידה של ישראל כמדינה חופשית תלוי בסיכויי ההיחלצות שלנו מקשר של שקרים, התעיה והסתה, קשר שנרקם ומבושצע בפועל, בין כל זרועותיה של התקשורת הישראלית ובין והממשל הישראלי הטוטאליטארי והאימפריאליסטי. ביקור השלום של טלי פחימה בג'נין הנו מחווה של קרן אור ותקווה שהבליחו בחשכת הבערות והבדים האופפת את ישראל. טלי פחימה:- את אשה אהובה, נערצת ואמיצה, אמיתית ובעלת עקרונות. ההסטוריה תתרשום אותך בדפיה הקדמיים, כאחת הלוחמות הבודדות והאמיצות שהעזו לשאת קולן נגד המשך הטבח ההדדי, למען כינון שלום אמיתי. אצל "אויבינו" הפלסתינים התקבלת בכבוד, חסית בבטחון בצל קורתם, ואילו כאן בארצנו, ארצך, מולדתך, הוקעת והושמצת, הןצגתץ כאוייבת העם, אני מקווה שהציבור מסוגל להבין שבכל מדינה אימפריאליסטית לוחמי השלום מוקעים כאוייבי העם. השב"כ הישראלי יודע היטב שטמפקדי ההגנה הפלסתינית נעזרו בך כדי להעביר מסר של שלום לעם הישראלי, אך המסר הזה, הובלע במערבולת הבלבול ההטעיה התרמית והבדים שהורעפו על הפרשה כדרכה של התקשורת הישראלית בעת שהיא מחפה על שותפיה לגזל עמים. המלחמה המיותרת מרעיפה עושר על הכובשים ועל הבוזזים, אותם האנשים והחוגים שנושאים בפיהם תהילת צדקתו המוסרית של הכיבוש, אך עינם לבצעם. אותה המלחמה מחילה על עניי ישראל ועניי פלסתין הכבושה, גורל מר של עוני, השפלה, הרג, מחלות, ניכור, ניוון ורעב גשמי ורוחני. הנרמסים והנרדפים בישראל ובפלסתין אוהבים אותך טלי פחימה, גאים בך, ומצדיעים לך. מי יתן וכוחות האור יובילו, מי יתן טלי האהובה ומסכת היסורים שלקחת על עצמך לא תהיה לשווא. אמהות ישראל ואמהות פלסתין שילדיהן ישובו הביתה, חייבים לך חסד גדול טלי. תחי טלי פחימה, יחי השלום אני מצדיע לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות ערערה כצפוי על פסיקת בית המשפט: "ניסיון החיים והשכל הישר מלמדים, שלדובר שפה ברמת שפת אם יתרון מובנה ומשמעותי בקריאה, במהירות קליטת המסר ובהעברתו, על פני מי שזו לו שפה נרכשת". לטענת המדינה, לנוכח "העובדה שפחימה הקריאה את כל החומר בלא שהתבקשה על ידי הנוכחים להפסיק בנימוק שאין בכך צורך, וכל זמן שלא הוכחה רמת ידיעת העברית של יתר הנוכחים, המסקנה המתבקשת היא שהיה בהקראה זו כדי לסייע לאויב באופן ממשי". המדינה מבקשת להבהיר כי מעצרה של פחימה מתבקש "בשל מסוכנותה", עקב "היכרותה ומסירותה ל(מפקד הארגון בג'נין, זכריה) זביידי". המדינה תטען כי פחימה ביקרה בג'נין כמה פעמים שלא כחוק, מתוך הזדהות עם גדודי חללי אל-אקצה. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חשבת שלהקריא בעברית זאת עבירה, חכה ותראה מה עושים למי שמעז לצלם מחלון הרכבת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... נדמה לי ששנינו יודעים שבדרך לנהריה יש מתקן בטחוני שאפשר לצלם מהרכבת. בינתיים העדויות הנסיבתיות נראות לי בהחלט כסיבה מספקת למעצר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המעצר, ובכל זאת אפשר להמעיט ברמת הנזק שהצילום מהרכבת עושה לנו. מה שרואים מהרכבת אינו חושף הרבה על אותו מתקן בטחוני. ובהזדמנות זו, אני מברך את טלי פחימה על השחרור למעצר בית, ומקווה שהוא מהווה סימן לבאות מבחינת החלטת בית המשפט בתיק. התפתלויות המדינה לגבי עניין הקראת החוברת הולכות ונעשות מגוחכות מרגע לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניתן לראות (ולצלם) מחלון הרכבת, אינו בדיוק חומר מסווג הנמצא על שולחנו של דב אנשלוביץ. בכל מקרה צילום מחלון הרכבת אינו בלתי חוקי במדינת ישראל. באותה מידה גם הליכה בזיג-זג לכיוון מושב הנהג במכוניתך אינה בלתי חוקית, אבל אם תנסה לבצע את זה, אל תתפלא אם שוטר עירני יבקש לבדוק האם אינך נוהג בגילופין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צילום של מפעל בטחוני מכיוון הים יכול להיות חלק מהכנות לפיגוע. מזמן לא נסעתי ברכבת שם, אבל אני מניח שיש שם שלטי ''אסור לצלם'', וצילום של מקום שיש בו שלטים כאלו הוא עבירה, גם אם הוא מתבצע מרכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השגת לוח זמני נסיעות של אוטובוסים, או רכישת מכשיר טלפון סלולרי, יכולות להיות חלק מהכנות לפיגוע. במקרה האמור (לפחות לפי הכתבה) החשד התברר כמוצדק, אבל עצם הצילום אינו בלתי חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש שם שלטי "אסור לצלם"? האם זו עבירה על החוק לצלם מקום שלידו מתנוסס שלט "אסור לצלם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מתעקש. כמו שדורון אומר, העיקר הוא שהפעילות עוררה חשד ומה שהחשד הזה הוליד. אני לא חושב שמישהו יעמיד את הדני ההוא לדין על אי ציות לשלט ''הצילום אסור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד, אבל למיטב ידיעתי זה לא כל כך טריוויאלי. קודם כל, כמו כל תמרור או שלט הזהרה, ("אין חניה", "שטח פרטי", "אסור להשליך פסולת", "הכניסה לערבים וכלבים אסורה" וכו') תחולתו (כנראה) ממנו והלאה, כלומר אסור לעמוד מעבר לשלט ולצלם, לא בטוח שאסור לצלם לפניו. מעבר לכך, חשוב מי התקין את השלט, האם הוא מוסמך להתקין אותו, והאם הוא מוסמך לצוות (או לאסור) את המצווה בשלט. אני יכול להציב שלט ברחוב ליד ביתי "החניה למשפחת הגלילי ואורחיהם בלבד", אלא שאין בעצם הצבת השלט כדי לאסור על שכני לחנות במקום ( או כמו שאמר אותו בחור בבדיחה: "כתוב 'שתו מיץ', אז אני חייב לשתות מיץ?") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה כל כך גדול בנתיב הרכבת. זה עובר ליד רפא"ל? אז בעיה של רפא"ל, שישימו בד יוטה על הגדר. מספר שאלות היפותטיות שאולי יבהירו מה מציק לי: אם הבחור לא היה "ממוצא ערבי" האם היו עוצרים אותו? אם הבחור היה "מודה בחקירתו" שנשלח על ידי הCNN, האם גם אז מעשהו היה נחשב כה חמור? האם לערבי עם זיכרון צילומי מותר לנסוע ברכבת? בעולם עם מצלמות בסלולרי ומצלמות רשת ברשות הרבים אני מופתע שהחיזבללה צריך לצלם דרך הרכבת כדי לאתר מטרות. בקיצור, זה נראה כמו "התלהבות קיצרת רואי" (myopic zeal) או מצד המרגל או מצד השב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? המעשה של הבחור לא נחשב חמור בכלל. הוא נחשב מחשיד. זה כבר נכתב 3 פעמים בפתיל המתחיל בתגובה 277388. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת היתה השאלה ההיפותטית הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אתה מוזמן לנסות. לדעתי זו אכן התנהגות מעוררת חשד. כמו כן, ב-100% מהמקרים שמעצר כזה נודע לעתונות, אכן הוכח שהחשד היה מוצדק. האם לדעתך מותר למשטרה לעצור מישהוא רק על בסיס התנהגות חשודה? או שצריך שהוא לא יהיה ערבי בשביל לעשות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שחלק נכבד מההתנהגות שהחשידה אותו היה זה שמדובר בערבי, אבל אני מוכן לעזוב את זה, מה גם שהוא הודה שהוא מרגל של החיזבאללה. אני חושב שהחיזבאללה יצטרכו לבחור להם מרגלים יותר מיומנים או לפחות מצלמות וידאו יותר קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לידיעתך, הרכבת עוברת ממש בתוך רפא"ל. אבא שלי מספר שאפילו פעם היא עצרה שם, עובדי רפא"ל עלו עליה ונסעו לת"א להפגין. ועוד משהו. חובבי רכבות (ויש כאלו לא מעט בארץ) אוהבים לצלם רכבות ותחנות רכבת. עד לפני כשנה, היתה הנחיה האוסרת לצלם את מתקני הרכבת ללא אישור מראש של דובר רכבת ישראל. בעקבות טענות שהנחיה זו אינה חוקית, הוציא דובר רכבת ישראל הודעה למנהלי כל התחנות, בה הוא נותן אישור גורף לצלם בתחומי כל התחנות ללא מגבלה. חובבי הרכבת שמחו מאוד, אבל הם מדווחים כי מדי פעם המאבטחים דורשים מהם להפסיק לצלם ורק פניה למנהל התחנה (וגם זה לא תמיד מספיק, אבל לכולם יש את מספר הטלפון הסלולרי של הדובר) פותרת את הבעיה. ועוד משהו, בזמנו רכבת ישראל פרסמה באתר שלה מצגת של סיור וירטואלי בתחנת ת"א האוניברסיטה. אתר חדשות (YNET?) חשף שבסיור ניתן לבצע זום על מתקן בטחוני סודי ביותר שנמצא בסמוך לתחנה. התוצאה, כיום ניתן לבצע את הסיור הוירטואלי רק במפלס התחתון של התחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את המתקן הבטחוני הסודי ביותר במו עיניי בכל פעם שאני יורד בתחנה הזו, וזה קורה לעתים קרובות. מה הרעיון בלשים מתקן "סודי ביותר" בלב אחת הערים הגדולות במדינה? אם מצליחים לראות משהו מהדברים הסודיים ביותר מבחוץ, זו פאשלה חמורה מאוד של מי שאחראי על המתקן הסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הסיפור הידוע1 על המסעדה שתוכננה בראש מגדל המים במגדל העמק, זה המשקיף על עמק יזרעאל מלמעלה. אומרים שהתכנון להקמת אותה מסעדה בוטל, כי ניתן להשקיף ממנה על מתקני בסיס חיל האויר ברמת דוד. (אותו בסיס הנשקף מול עיניו של כל צליין ותייר המבקרים במנזר הכרמליטי במוחרקה). ___ 1 אמת או אגדה אורבנית הרצה במגדל העמק ובנותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בנו שם כבר מגדל מים במגדל העמק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרקליטות הגישה הבוקר (שלישי) לבית המשפט המחוזי בתל אביב תיקון לכתב האישום נגד טלי פחימה. לכתב האישום נוסף סעיף נוסף, שבו תואשם פחימה כי הזהירה לפני שנה את המבוקש בילאל יאסין על מבצע צבאי קרב, שהיה אמור להיערך ב-19-29 במאי 2004 בג'נין, והמליצה לו לשמור על עירנות פן ייעצר. התביעה הוסיפה את יאסין כעד תביעה." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, הבילאל יאסין הזה עצור או עדיין מבוקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שברשימת עדי התביעה יופיעו מבוקשים שטרם נעצרו? אן כן, כדאי לזמן גם את זקריה זבדי, ואז להפתיע אותו בקריאה "חייך, אכלת אותה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם בונים על כך שעד המשפט הם יתפסו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הגב' פחימה אפשר להשאיר במעצר עד המשפט, שכמובן לא ייפתח בלי כל עדי התביעה. גם זה עוקץ חביב (ותובל תיכף יסביר את הקשר לדילמת הקרונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הקישור כאן הוא לסרט "העוקץ". אגב, מישהו שמע כאן אחד מהמתנחלים זועק על מעצרה המנהלי של פחימה? החמצתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ח"כ אורי אריאל אמר כי במדינה מתוקנת אין מקום למעצר מינהלי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הוא אמר בהתייחסו לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צריך להיות מטומטם כדי לא לראות את הקשר של זה לדילמת הקרונית. לאיטיים שעדיין לא הבינו מה הקשר : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקישור הקודם לא עזר לך(אלוהים יודע איך, אבל לא משנה) נסה את הקישור הבא: הרי ברור כשמש שהקונפליקט של טלי פחימה אנלוגי לדילמת הקרונית (הכוונה היא כמובן לויכוח של נהג הקרונית עם מוכר הבייגלה ברכבת) . אבל על זה כמובן תוכל לקרוא בהרחבה בקישור שהבאתי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר, זה נורא מוזר. נסה את ההסבר המלומד הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזוע-זעת! האם אתה מנסה להשחית את הנפשות הרכות באתר הזה? בוש והיכלם!:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיסקת טיעון: טלי פחימה תודה פחימה בעבירות של מגע עם סוכן חוץ, תוך כוונה לפגוע בביטחון המדינה, מסירת ידיעה לאויב ולתועלתו ובעבירה של הפרת הוראה חוקית. היא תרצה שלוש שנות מאסר מהן יקוזז הזמן אותו שהתה במעצר, אך אל הזמן בו שהתה במעצר מינהלי (ארבעה חודשים). מכתב האישום המקורי הורדו שלושה סעיפים – סיוע לאויב במלחמה, החזקת נשק ותמיכה בארגון טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביזיון וקצף לא לקזז את שהותה המעצר מנהלי. שלא לדבר על העונש בכלל, שהוא מוגזם ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מדהים שנתנו לה שלוש שנים. אני חשבתי (קיוויתי) שתהיה עסקת טיעון מהסוג הזה, אבל חשבתי שעל העבירות שבהן היא הודתה (למעשה, אלו מעשים שהיא עשתה בגלוי ובמוצהר) יסתפקו בזמן שהיא כבר ישבה וישחררו אותה מיידית. אבל אני שמח שהסיפור הזה הגיע ל(נקודה שממנה אפשר לראות את )סופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונשי המקסימום על העבירות: מגע עם סוכן חוץ: 15 שנה מסירת ידיעה לאויב: 10 או 15 שנה (לא מדובר על מסירה ברשלנות, שדינה 3 שנים) נראה לי שהיא יצאה די בזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסירת ידיעה לאויב''. באמת. היא תרגמה לו מסמך שהייתה לו בעיה ממש בלתי אפשרית לתרגם אותה בלעדיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעובדה הבסיסית כאן: פחימה הודתה בכל מה שהודתה בו מראש המדינה חזרה בה מכל האשמותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מה שכתבתי קודם לא לגמרי נכון. במסגרת העסקה פחימה הודתה גם ב''מסירת ידיעה לאוייב'', כלומר בהאשמה המוזרה ההיא לפיה היא תרגמה מסמך צה''לי לזביידי וחבריו, האשמה שעד כה היא הכחישה. עדיין, שלוש שנים זה המון בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מוזר בהאשמה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברו על זה כאן (למשל תגובה 274506). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוזר הוא שאף אחד מחוקרי השב''כ לא האמין בהאשמות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כמו פחימה שעוברת על החוק ומגינה על מחבלים שיש להם דם על הידים. הדין שלה במדינה מתוקנת דינה מוות | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |