בתשובה לניצה, 14/10/04 23:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, הנה חזרתי. לגבי בחירה וההבדל בין האדם לחיות: אני חושב שכמו החיות, גם האדם בוחר תמיד בטוב בעיניו (אלא שהבחירה הזו עמוקה ומודעת הרבה יותר). האם האדם באמת יכול לבחור ברע? לי נראה שמעצם העובדה שהאדם בחר כפי שבחר משתמע שבחירה זו היא הטובה בעיניו. להגיד "התלבטתי בין הטוב לרע, ובסוף בחרתי ברע" נשמע לי כמו סתירה לוגית. את כנראה חושבת אחרת, וזוהי חלק מהתפיסה שלך את הרוע שבעיני היא מאוד בעייתית אבל עדיין לא הצלחתי לשכנע אותך לספר לי יותר עליה. לגבי חינוך וחוקים. אני לא מציע שנבטל אותם היום ונעבור לחברה משוחררת. אני אפילו לא מנסה לשכנע אותך (או אנשים אחרים) להתקדם לשם בהדרגה. אין לי מושג איך חברה עתידית כזו תיראה, ולכן אני גם לא יודע איזה כיוון התקדמות ייקח אותנו לשם. מה כן: אני שם לב שפעמים רבות חוקים או נהגים חברתיים מקובלים גורמים סבל לאנשים הנענים להם ולסביבתם, מבלי שתהיה לחוקים הללו תועלת שעשויה להצדיק את הסבל שהם גורמים. לכן אני מציע לאלו שמעוניינים לשמוע את העצות שלי למצוא את המקומות הללו, כלומר לגלות את המקומות שבהם חסימתן של אנרגיות נפשיות אינה נחוצה ומביאה יותר נזק מתועלת. הדיבורים על חברה משוחררת לחלוטין הם לא יותר מאשר אמונה מטפיזית בדבר היכולת להמשיך את התהליך הזה עד לאיזשהו "מיצוי". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע שאדם בוחר דווקא בטוב בעיניו? -מהעובדה שהוא בחר זאת... זה טיעון מעגלי. מה שאני מנסה לומר הוא שכאשר האדם עושה את השיקולים של "מה טוב בעיני", נכנס לזה גם השיקול של "זה מעשה טוב", לעומת "זה מעשה רע". אני יכולה להרחיב בנושא של הרע והטוב, אבל קודם כל צריך להודות בקיומו של קריטריון כזה בשיקוליו של האדם. אי אפשר להכניס את השיקול הזה לתחומי ה"כדאי לי", ה"טעים לי", ה"נעים לי", והיפוכיהן. אתה צודק שאדם בדרך כלל לא אומר בגלוי בחרתי ב"רע", אבל התופעה של יסורי מצפון, שמשמעותם היא הכרה בכך שהאדם בחר ברע, קיימים גם קיימים. היכולת של האדם לבחור אפילו במה שהוא עצמו מגדיר וחושב כ"רע" הוא בעיני הבחירה החופשית של האדם. לגבי התפיסה שלי את הרע, אשמח לדסקס את זה אחר כך. כל עוד אתה לא נוקט בצעדים מעשיים למימוש ה"חברה ללא שלטון", אז זה בסדר מצידי. העצה שלי אליך לגבי העצות שאתה נותן לאחרים היא שתזהר קצת יותר. המערכת האנושית חברתית היא מסובכת ומורכבת מאוד. היכולת שלנו להבין את נפש האדם ואת "נפשו החברתית" עדיין מוגבלת מאוד. קצת קשה לי עם הביטחון בו אתה אומר: "..פעמים רבות חוקים או נהגים חברתיים מקובלים גורמים סבל לאנשים הנענים להם ולסביבתם, מבלי שתהיה לחוקים הללו תועלת שעשויה להצדיק את הסבל שהם גורמים". במערכת אקולוגית מורכבת, כאשר אתה מוריד מרכיב שנראה לך שולי, או אפילו מזיק, אתה פעמים רבות יכול לגרום ליציאה מהאיזון של כל המערכת. כך גם במערכת חברתית, כאשר אתה מוריד חוקים מסויימים צריך לעשות זאת בזהירות תוך בדיקה מתמידה של האיזון החדש שנוצר, מפני שהיכולת שלנו לחזות את ההשפעות של צעדים כאלה, כפי שאמרתי קודם, מוגבלת מאוד. זה לא מספיק לראות באופן חיצוני שהחוקים גורמים יותר נזק מתועלת, זה להבין את ההשפעה על כל המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שפעמים רבות אנשים שוקלים התנהגויות במונחים של ''מעשה טוב'' או ''מעשה רע''. אני רואה את ההתנהגות הזו, ואת תופעת ייסורי-המצפון שנלווית אליה, כלא-שונה מהותית מהשיקולים של כלב מאולף. זוהי עדות למורכבות ולעומק של תודעת האדם, ולהיותו חלק ממערכת חברתית. אבל לא ברור לי למה את רואה בזה שוני מהותי בין האדם לבעלי החיים. קצת מוזרה לי התחושה שאת מביעה של צורך להגן על האיזון העדין שהמערכת החברתית שלנו שרויה בו. הרי מצבה של המערכת הזו רחוק מלהיות ''טוב'' או אפילו ''איכשהו סביר''. החברה העולמית שאנחנו חיים בה היא חברה עמוסת סבל במידה שלא תתואר, ונראה לי שכדאי להיות לפחות קצת נועזים בנכונות שלנו לטלטל אותה לכיוונים שנראים לנו חיוביים. אבל נכון שצריך גם עדינות. העדינות הזו נחוצה מפני שהאדם שמטלטל את המערכת הדכאנית הוא גם תוצר שלה, ולכן סביר שברוב המקרים פעולה דראסטית שלו תגרום יותר נזק מתועלת. הדוגמאות שהזכרתי הן עצות שהייתי מייעץ לאנשים שעבורם (כמוני) העצות הללו הן רק דחיפה קטנה, לא צעד דראסטי ומערער. אני חושב שכל אחד יכול בכל נקודת זמן למצוא לעצמו את הנקודות שמתאימות לו, שבהן הוא יכול לעשות את השינויים הקטנים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא שונה מהותית משיקוליו של כלב מאולף? האם אתה חושב שכלב האמסטף שרצח את הילדה ראוי להשפט, כמו אדם שרוצח ילדה? האם אתה חושב שכלב האמסטף ההוא רע? האם אתה חושב שמר פימשטיין הוא אדם רע? לכלב יש יסורי מצפון? האם הוא בכלל מבחין שהוא החליט החלטה שגוייה? אולי החברה שלנו היא רבת סבל, אבל היא יכולה להיות רבת סבל עוד הרבה יותר. הטלטולים של הרעיון הקומוניסטי את החברה האנושית ברוסיה, גרמו להרג של הרבה הרבה מיליונים. הטלטולים של הרעיון הנאצי בגרמניה גרם גם הוא למותם של עשרות מליונים ולסבל לא יתואר. כל עוד הגישה שלך לחיים נטולי חוקים והגבלות מדכאות, מוגבלת לייעוץ לך ולידידים בחיים הפרטיים שלהם, הרי הנזק מוגבל יחסית, כאשר אתה מוציא את זה לחיים הציבוריים וחושב שצריך להוריד חוקים מסויימים בחברה, וצריך לפרק את המדינה היהודית, אני ממליצה לחשוב ולבדוק הרבה לפני כן האם זה יפחית את הסבל או יגביר אותו. ה"קופסא השחורה" שנקראת החברה האנושית, פועלת לעיתים קרובות הפוך ממה שהיה "הגיוני" שתפעל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים: את כתבת ש"הדרך בה חברה גורמת לחבריה להיות עם מערכת מוסרית (בשפה שלך עם אמפטיה) מסויימת היא החינוך", ולכן מפתיע שבעינייך יש הבדל כה גדול בין אילוף של חיות לאילוף (=חינוך) של בני אדם. האדם-הרוצח שפועל בניגוד לאילוף שלו איננו "רע" יותר מהכלב-הרוצח שפועל בניגוד לאילוף שלו. מן הסתם ייסורי המצפון שלו הם מעמיקים יותר ונמשכים יותר זמן, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שלכלב אין ייסורי מצפון כלל. למה את חושבת שהרוצח האנושי "ראוי" להישפט? במה מועילה השפיטה שלו, מלבד בהיותה חלק מהחינוך/אילוף (שלו ושל שאר האנשים בסביבתו)? לגבי הזהירות בשינוי: ברור שכדאי "לחשוב ולבדוק הרבה" לפני שמוציאים לפועל שינויים משמעותיים. אבל לא נראה לי שכדאי להפוך את העיקרון הזה לחסם בפני כל פעולה של שינוי. גם אחרי ש"חושבים ובודקים הרבה" נשארים תמיד עם אי-ודאויות, ולא טוב שהאי-ודאויות הללו ימנעו את המעבר לעשייה פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב לא זקוק לאילוף כדי להיות כלב נורמלי. כל האיסטינקטים והידע "איך להתנהג בצורה נכונה ככלב", מצויים אצלו ללא צורך ב"חינוך". בני אדם לעומת זאת, חייבים חינוך כדי לתפקד כבני אדם. לאדם יש *צורך* בהעברה תרבותית מדור לדור. זה מה שמאפיין את החברה האנושית, (ומאפשר את ההתקדמות שלה). בהעברה התרבותית כלולים גם חוקי המותר והאסור, הטוב והרע. ללא חינוך, או במצב בו החינוך נכשל, גדלים אנשים שאין להם יכולת להבחין בין טוב ורע, וזה די מפלצתי. זה יוצר אנשים שאין שום מגבלה למימוש הרצון שלהם, מלבד אלימות נגדית מצד הסביבה, או כליאה. אני חושבת שאם תקח מאדם את הסרגל הפנימי של "טוב ורע" על ידי חוסר חינוך, הוא יאבד את האנושיות שלו. כלב, לעומת זאת, אינו פחות כלב בגלל חוסר אילוף. כך שיש הבדל מהותי ומשמעותי בין בני אדם וכלבים. לדעתי, העובדה שבני אדם צריכים חינוך כדי לתפקד בחברה האנושית, (ואין להם מערכת כללים חברתית שמוטבעת בגנים, כמו אצל הנמלים למשל), מאפשרת להם את הבחירה החופשית. למשל, יש פעמים בהם האינטרס העצמי של האדם נוגד את האינטרס של אדם אחר, או של החברה כולה. הנמלה עושה במקרה כזה מה שמוטבע בגנים שלה, אפילו הקרבה עצמית. בני אדם לעומת זאת, יכולים להחליט מה לעשות. ייתכן שהחינוך שלהם יורה להם על התנהגות מסויימת, אבל הם יכולים להחליט לעשות בניגוד לחינוך שלהם, בהחלטה בוחרת ועצמית. אם כללי ההתנהגות היו בגנים, המושג החלטה לא היה רלבנטי לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכלב לא זקוק לאילוף על מנת להיות כלב נורמלי. כל הטענה שלי היא שגם האדם לא זקוק לאילוף על מנת להיות אדם נורמלי. בכלל, במושג "אדם נורמלי" יש משהו קצת מוזר: כל לוגיקן מתחיל יגיד לך שהמשפט "אדם בלתי מחונך איננו לגמרי אדם" (הניסוח שלי) כולל בתוכו סתירה פנימית, אלא אם את מתכוונת לדברים שונים בשני השימושים שלך במילה 'אדם'. אני מבין את דעתך לפיה 'אדם בלתי-מחונך לא מגיע למלוא אנושיותו' בשני אופנים משלימים: 'אדם בלתי-מחונך איננו אדם כפי שאדם אמור להיות', ו'כל חברה אנושית שאנו מכירים מבוססת על חינוך'. חשוב לא לבלבל בין שתי הטענות. הראשונה היא טענה נורמטיבית, והשניה היא טענה היסטורית. הטענה ההיסטורית נכונה, אבל אני לא חושב שכדאי להסיק ממנה משהו על טבע האדם: אמנם כל חברה אנושית מוכרת מבוססת על חינוך, אבל כל חברה אנושית מוכרת גם גורמת סבל רב לחבריה; האם האדם נועד לסבול? זה נשמע לי די פסימי. את הטענה הנורמטיבית, לעומת זאת, אני לא מקבל. כמו שהוזכר כבר, אף אחד מאיתנו לא ראה אדם בלתי-מחונך, ולכן אין לנו דרך לדעת איך אדם כזה היה מתנהג. המחשבה לפיה אדם כזה היה מפלצת היא הגיונית, אבל המחשבה ההפוכה הגיונית לא פחות. חוץ מזה, אני יכול לחשוב גם שכלב מאולף מתנהג בצורה הרבה יותר מוצלחת מכלב בלתי-מאולף, ובכלל - שטוב היה לו כל הכלבים היו מאולפים; שוב נשאלת השאלה מהו ההבדל המהותי בין בני אדם לכלבים (או לבעלי חיים בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר אולי לומר שמה שקראת לו "טענה נורמטיבית" - אדם בלתי-מחונך איננו אדם כפי שאדם אמור להיות - היא טענה שקרית (לא-אמת). אפשר להמשיך ולומר שאין "אדם" (א' רבתי) ללא "חינוך" (ח' גדולה). אם נגביל את עצמנו רק לנקודת ההתחלה של תינוק בגיל 0, תינוק כזה לא "יהיה" אם הוא לא יחיה בסביבה רווית בני אדם. עצם ההתקשרות בינו לבין המבוגרים שסביבו היא בחינת חינוך. מכאן אפשר אולי לומר ש"אדם" מקפל בתוכו "חינוך". מכאן אפשר אולי לקשר אמירה נוספת והיא שהטענה אותה כינית "היסטורית" הפכה להיות טואוטולגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה איך זה עוזר לניצה. כי באותו מובן ש"אדם" מקפל בתוכו "חינוך" (=התקשרות בינו לבין המבוגרים סביבו), גם "קוף" מקפל בתוכו "חינוך". עדיין לא הובהר ההבדל המהותי בין האדם לבעלי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה עוזר או לא. זו היתה סתם הערה. גם אני לא יודע אם יש הבדל מהותי בין אדם לבעל חיים. מה, אדם הוא לא בעל חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינינו אין ויכוח, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון (ותסלחו לי שאני מתפרץ) הטענה של ניצה היא שאצל האדם ההתנהגות ה''מוסרית'' אינה טבועה בגנים אלא מועברת (כולה, או רובה) באמצעות העברה תרבותית-חברתית (חינוך) בעוד שאצל חיות (אחרות) ההעברה היא בעיקר גנטית. זו בעיני טענה אמפירית, כלומר שניתן לבדוק אותה, ולפחות לפי הידע שלי בסוציו-ביולוגיה, גם לא נכונה. להרבה מאוד מהדחפים המוסריים שלנו (אלטרואיזם למשל) יש הסברים גנטיים טובים ועדויות לא מעטות למקור גנטי ולא תרבותי שלהם. כמובן, יש גם מקור גנטי להתנהגויות אנוכיות, אבל נראה לי שההנחה כי אדם ללא חינוך יהיה מפלצת מרושעת באופן יוצא דופן היא בלתי סבירה על רקע הידע הקיים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור. האמת היא שכבר במוצאי שבת כתבתי לך תשובה, אבל לפני שגמרתי, התקשרה הבת שלי והודיעה ש"זה בא כל חמש דקות", כמובן שעזבתי הכל כדי להיות אתה. אז יש לי בינתיים נכדונת חדשה, קטנה, ומתוקה, אבל התשובה הלכה בדרך כל ארץ. אני אנסה לשחזר: הטענה שלך שילד אינו זקוק לחינוך כדי לגדול להיות אדם נורמלי, אין לה על מה שתסמוך, ולדעתי היא אינה נכונה. הראיה העקרית שלי לכך היא הטענה ההסטורית- אין חברה אנושית בעולם שאינה מחנכת את ילדיה במושגים של "טוב ורע", "נכון ולא נכון", או "מותר ואסור"- כלומר חינוך במושגים שהכדאיות לטווח המיידי והבינוני, אינן נראות בו לעין. לדעתי אם הדבר היה אפשרי, היינו חייבים למצוא כמה חברות אנושיות מבודדות שאינן מחנכות את ילדיהן, וחיות רק לפי האינסטינקטים שלהם . הראיה הנוספת שלי היא נסיוני האישי והסביבתי בגידול ילדים. אני מכירה את התהליך של חינוך ילדים, ואני חושבת שאני מבינה אותו במידת מה. לא ארחיב בזה כאן, אבל המסקנה הפרטית שלי היא שהילד הקטן מגיע לעולמנו כאשר אמנם יש לו יכולת עקרונית להבין את מושגי הטוב והרע, אבל בלי מושג ממשי לגבי התוכן שלהם. כמו שאדם נולד עם היכולת להבין ולדבר שפה, אבל בלי שמץ של מושג בשפה כלשהי. הילד מיישם את כישוריו המולדים לדבר ולהבין שפה, תוך השיחה עם הסובבים אותו. ילד שיגדל ללא דיבורים מסביבו, לא ידע לדבר או להבין שפה כלשהי, גם בשלבים מאוחרים יותר של חייו. כך גם ילד שלא יקבל מושגים של "טוב ורע" בילדותו, יהיה חסר אבחנה בעניין, על אף שבטבע האנושי יש את יכולת האבחנה הזאת באופן טבעי. ילד כזה יהיה די מפלצתי. לשאלה שלך האם האדם נועד לסבול?- התשובה שלי היא שכל עוד יש לאדם אפשרות לבחור לעשות "רע", הוא גם יכול לגרום לסבל. אני לא פסימית, מפני שאני מאמינה שאנושות עוברת תהליך ארוך של "חינוך", בו, בסופו של דבר, ההפנמה התרבותית של ה"טוב" וה"רע" תהיה כל כך בהירה ופשוטה, שהסיכוי שאנשים יבחרו ב"רע" יהיה קטן מאוד, ובהתאם תרד כמות הסבל בעולם. זה נקרא אצלי ה"גאולה". זה החזון של "לא ישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה" ושל "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ...". אני חושבת שעם ההסטוריה, האנושות אמנם מתקדמת. היום, העולם הוא מקום שיש בו פחות סבל ורוע ממה שהיה בו לפני מאות ואלפי שנים (עם חריגים של מלחמות איומות כמו מלחמות העולם). לפחות ביחסי היומיום בין בני האדם, וגם בין בני האדם והממסדים שלהם, יש פחות אכזריות ורוע ממה שהיה פעם. לעם היהודי כבודדים, וכעם, יש תפקיד חשוב בהצעדת האנושות בתהליך זה. ההבדל המהותי בין אדם לכלב היא ביכולת הזאת, המולדת, להבין את המושגים "טוב ורע" כלומר- להבין שיש דברים שנכון לעשותם, ודברים שלא נכון לעשותם, שלא בהתאם למשוב חיובי/שלילי נראה לעין. מהו התוכן ועקרונות של ה"טוב" וה"רע", זה כבר עניין של התרבות בה מתחנך הילד. אצל כלבים זה נקרא אילוף ולא חינוך, כי אצל כלב לעולם לא ניתן יהיה לנתק את הנכון והלא נכון, מהתמורה הממשית שהוא יכול לאכול/למשש/להריח (גם שביעות הרצון של הבעלים היא תמורה ממשית מבחינת הכלב.), בעוד שחינוך זה דבר מופשט הרבה יותר. ניתן לחנך ילד לעשות טוב גם ללא תמורה ממשית כלשהי, חינוך שישאר עמו גם כשיגדל, ויעמוד ברשות עצמו, וכל זה, תוך שהוא עדיין חופשי לבחור אחרת מהחינוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר העדיפויות שלך דפוק. (ומזל טוב ממשפחת האלמונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב ניצה. נכדה ראשונה? אני מרגיש שמיצינו את הדיון, פחות או יותר. גם מבחינת האנרגיות הנפשיות שלי (ואולי גם שלך?) וגם מבחינת התמעטות הדברים החשובים שנותרו לומר. כלומר, אני פותח בהליכי פרישה. יש לך מילות סיכום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא, היא לא הראשונה, אני כבר סבתא ותיקה (טוב, רק שנה וחצי). לגבי סיכום. נראה לי שלא כדאי לסכם את הדיון מבחינה תוכנית, מפני שזה יהיה רק פתח לדיון חדש. מה שכן, אני יכולה לומר מה אני קיבלתי מהדיון. זה היה לי מעניין לשוחח עם מי שמצוי במאה שמונים מעלות הפוך מהיכן שאני מצויה, גם מבחינת הדעות הפוליטיות, וגם מהגישה לחיים מהבחינות האחרות. בלי קונוטציות שליליות, מבחינתי זה היה ניסיון ''אנתרופולוגי'' מעניין. נוסף לכך, גרמת לי לחשוב הרבה על הדרך בה אני מגדירה את הרע והטוב, וכיון שהיו לי בזמן האחרון גם דיונים אחרים על אבולוציה, נראה לי שהבנתי קצת יותר לעומק כמה דברים בנושא. זה אמנם לא בא לידי ביטוי בדיון שלנו, אבל זה יצוץ בטח בדיונים אחרים אי פה ואי שם. בקיצור, שמחתי לדון אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היה דיון מעניין ומעשיר. אני מודה לך, ומן הסתם נמשיך אותו בפעם אחרת, ומתוך נושאים אחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! מזל טוב! הכל הלך בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כן ב''ה הכל הלך בסדר. אני יודעת שאת עומדת לפני חוויה דומה, אז אני שמחה לומר לך שיש לידות ראשונות יפות. כלומר, זה כאב ללא ספק, וגם האפידורל לא עבד מיד כמו שצריך, אבל הכל היה במידה סבירה, הבת שלי תפקדה נפלא, והעניינים התקדמו כל הזמן, עד הצרחה הראשונה. התגובה הראשונה של היולדות אחרי הלידה זה דבר נורא מעניין. הגדולה שלי צעקה ''אמא, זה באמת תינוק'', ובכתה מהתרגשות. השניה אמרה דבר ראשון ''אמא, אין לי יותר תינוק בבטן''. והרגשתי צורך לנחם אותה ולומר שיש לה כעת תינוק בידיים, וזה יותר כיף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכולם על האיחולים. בקרוב אצלכם! (אני כבר בגיל ובמעמד שיכול להרשות לעצמו להגיד את זה..:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב, כמו רוב היונקים, במיוחד היונקים החברתיים שחיים בלהקות, זקוק למידה מסוימת של אילוף או ''חינוך'', שמקנה לו אימו הכלבה, ולא ''כל האיסטינקטים והידע ''איך להתנהג בצורה נכונה ככלב'', מצויים אצלו''. הדבר הודגם למשל כאשר פילים שגודלו בשבי ללא אימותיהם הוחזרו לג'ונגל. הפילים פשוט ''לא ידעו איך להתנהג'' והרסו את הסביבה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריכה לדייק יותר את האבחנה שלי. זה יכול להיות שבעולם החי יש ''מסרים'' שהורים מעבירים לצאצאים שלהם, ובלעדיהם, הצאצא לא מקבל את זה. אבל המסרים הללו גם הם אינסטנקטיביים. זה לא ''תרבות'' שההורים יוצרים, והצאצאים גם אינם חופשיים שלא לקבל את המסרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, תסבירי בבקשה. (ומזל טוב!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מסרים תרבותיים, ובין מסרים אינסטנקטיביים. יתכן שהמסרים העוברים בין האם הפילה והצאצא שלה, אינם שונים מהותית מזה שהיא מניקה אותו או מנקה אותו (פילים מנקים את הצאצאים שלהם?). הכל כתוב בגנים. זה שהצאצא זקוק לאם שתעביר לו את המסר, והוא לא יודע אותו לבד, לא אומר שהדברים אינם כתובים בגנים. כשם שביונקים יש תלות בהורים כדי לשרוד מבחינת ההזנה וההגנה, כך יתכן שתהיה תלות בעניין כללי התנהגות נכונים בג'ונגל. אבל כל הפילות הגדולות תעברנה את אותו "שיעור", וכל הפילפילונים יישמו את המידע הזה, באותה דרך. בתגובה הראשונה שלי שאליה התייחסת בפתיל זה, הדגשתי את הפן התרבותי שכולל את האסור והמותר, הטוב והרע, שהמין האנושי מעביר בחינוך לצאצאיו, ואשר מאפיין אותו כמין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא מדובר בשתי קטגוריות שונות אלא ברצף גם בעלי חיים "נוזפים" בגוריהם כאשר הם עושים משהו "לא טוב". אפשר להתווכח אולי האם בעלי חיים מעניקים משמעות של "טוב" ו"רע" לאותם דברים (דעתי האישית - הם לא) אבל יש כאן עדיין עניין של חינוך שאיני רואה סיבה להניח שהוא נמצא בגנים בצורה שונה מאשר החינוך שלנו, של בני האדם, נמצא בגנים שלנו. ישנם דברים שככל הנראה בפירוש *אינם* נמצאים בגנים - חינוך לצייד אצל טורפים למשל. טורף שיגדל ללא הורה לא ילמד כיצד לצוד וסיכויו להגיע לבגרות בטבע קלושים. אם נסתכל על חברות פרימאטים יהיה אולי יותר קל לקבל את הדעה שמדובר ברצף ולא בשתי קטגוריות נפרדות. אולי דובי יוכל להרחיב קצת מהידע שלו על קופי-אדם. דובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לדבר על אסור ומותר אצל בעלי חיים, פשוט משום שאנחנו לא מבינים את התקשורת ביניהם. אין זה נכון להגיד שכל בעלי החיים מאותו מין עוברים את אותו השיעור. ידוע שלקופי-אדם יש "תרבויות" על בסיס גיאוגרפי - כאשר הכוונה כאן היא בעיקר ל"טכנולוגיות" שונות - כאשר שימפנז אחד לומד שאפשר ליצור "סכינים" ע"י ריסוק אבן אחת על אחרת, הוא יכול להעביר את זה ליתר השימפנזים, ואז הטכנולוגיה הזו תשמר בקרב הקבוצה הזו של שימפנזים, ואף יכולה "לדלוף" לשבטים סמוכים דרך נקבות שעוברות אליהם. האם ניתן לומר את אותו הדבר לגבי תרבות מוסרית? קשה לדעת. ישנו אותו סיפור מפורסם על קבוצת קופים שיושבת בכלוב עם עץ אחד שמעליו תלויה פיסת מזון, וכל פעם שאחד הקופים מנסה לעלות אליה, כל הקופים נשטפים במים קפואים. הדבר גורם לכך שהקופים מונעים בכוח מכל קוף לעלות למעלה. לאט לאט החליפו את הקופים בכלוב, כאשר כל פעם שהגיע קוף חדש וניסה לעלות אל האוכל, הקופים מנעו זאת ממנו, עד שלבסוף אף אחד מהקופים בכלוב לא נשטף מעולם במים, ולא יודע בעצם למה אסור לטפס, אבל עדיין הם מונעים זאת מהקופים החדשים. עם זאת, אין לי מושג אם הניסוי הזה התקיים באמת או רק משל היה, כך שקשה לי לשפוט. פילות, בכל אופן, מעבירות מידע אודות הגיאוגרפיה של האזור ומקומות מזון מועדפים מדור לדור, כך שאי אפשר להגיד שכל פילה מקבלת את אותו השיעור בדיוק: התנאים עצמם משתנים עם הזמן. שאלת המוסר עומדת בעינה מאותן הסיבות ממש. הבעיה העיקרית היא מחסור בתצפיות: אפשר לדבר על התנהגות "מוסרית" בקרב בעלי חיים מסויימים, אבל כמות האוכלוסיות שניצפו היא נמוכה מכדי להגיד אם יש כלל אוניברסלי עם כמה חריגים, או שמא כל הקבוצות כולן נוהגות ע"פ אותו קוד אתי שמוכתב ע"י הגנים. אני יכול לספר על מקרה אחד שקראתי אודותיו, שמראה אולי יכולת ל"הסתגלות מוסרית" למצבים משתנים. אצל שימפנזים, כידוע, הזכרים שולטים ללא עוררין על כל הנקבות: גם הזכר השפל ביותר נמצא מעל הנקבות בהיררכיה השיבטית. באחת הקבוצות שבשבי תחת השגחתו של פראנס דה-וואל נוצר מצב שבו במשך תקופה ארוכה היו רק נקבות במתחם. הנקבות סיגלו לעצמן היררכיה פנימית, והנקבה שבראש סיגלה לעצמה גינונים של זכרי אלפא. המעניין הוא שחרף ה"קוד האתי" האוטומטי לכאורה שלהן לקבל סמכות של כל זכר, הרי שגם כשנכנס זכר חזק אל תוך המתחם, הנקבות רדפו אותו וסירבו לקבל את מרותו. הוא נאלץ להכריע אותן בכוח הזרוע, ובכל זאת, בשונה מאוכלוסיות שימפנזים אחרות, הנקבות נותרו כוח "פוליטי" משמעותי בהיררכיה של השבט. מעניין היה, בדיעבד, לדעת מה היה קורה אילו זכר היה מצטרף לשבט הנקבות בינקותו (למשל באמצעות הזרעה מלאכותית של אחת הנקבות) - האם הוא היה מקבל חינוך "פמיניסטי", או שמא הגנים היו מנצחים והוא מנסה להגיע לראש ההיררכיה בכל מקרה? מה היה קורה אילו הזכר שהוכנס ראשון למתחם לא היה חזק אלא דווקא חלש? האם היה מוצא עצמו מתחת לנקבת האלפא בהיררכיה? אין לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל לדעתי בין האדם והחיות אינו רצף אלא יש הבדל מהותי. אנסה להסביר אותו: עצם זה שפרט שגדל ללא הורים בטבע, אינו עצמאי מבחינת ההסתגלות לסביבה, אינו אומר שיש כאן משהו שחורג מהמידע שעובר בגנים. הרי היחס הורים צאצאים הוא הכרחי אצל היונקים, לכן אין זה מפליא שהיחס הזה מנוצל לשיפור המותאמות של המין לסביבה. העברת אינפורמציה יכולה להיות מוכתבת בגנים. כמו למשל דבורה ה"מספרת" לחברותיה על מיקום פרחים נוטפי צוף אינה עושה מעשה "תרבותי" ואינה חורגת מתחום המידע האצור בגנים שלה, על אף שהמידע הזה הוא מקומי ומשתנה. כך שהידע כיצד לטרוף אולי עובר מההורים לצאצאים, אבל הוא עדיין יכול להיות "כתוב בגנים". לעומת זאת המידע התרבותי האנושי אינו תלוי בגנים. (מה שתלוי בהם זה רק המסוגלות לקלוט, ליצור ולהעביר את המידע הזה). לדעתי אפשר להדגים את ההבדל הזה בין החיות ובני האדם בהסתכלות על החברות האלה לאורך הזמן. האם חברה של פרימטים, לאחר כמה דורות, שונה באופן משמעותי מהחברה הראשונית? אם כן, ניתן לומר שהחברה הזאת מסוגלת לאצור מידע שעובר לדורות הבאים ללא קשר לגנים. אם לא, המסקנה היא שמרחב המידע האפשרי היכול לעבור בין הדורות, מוגבל על ידי הגנים. לא חקרתי את הנושא, אבל לא שמעתי על כך שהחברות של הפרימטים משתנות עם הדורות (הניסוי שדובי תאר על כך שהמידע שאסור לטפס עבר "מדור לדור", יכול אולי להעיד שיש מידע שנצבר בחברת פרימטים, אבל אני מניחה שאם אמנם כך המצב, היינו צריכים לראות זאת בצורה בולטת הרבה יותר גם בטבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שתיארת לעיל הוא השערה. את *משערת* שאולי הידע "כתוב בגנים", והאמת? אני מניח שאצל חלק מבעלי החיים המורכבים-פחות, כמו הדבורים למשל, זה אכן כך. אך ככל שאנחנו עולים ברמת המורכבות אנחנו רואים את התפתחותה של למידה והעברת אינפורמציה שהיא חיונית לקיום הפרט. ואכן הובאו כאן, על ידי דובי ועל ידי, מספר דוגמאות לידע נצבר שעבר מדור לדור אצל בעלי חיים שונים, בתלות ברמת המורכבות שלהם, כאשר הדבר בולט יותר אצל פרימאטים ויונקים מורכבים (הפילים, טורפים וכו'), וזהו אותו רצף שאני סבור שמתקיים. אני מניח שדובי יוכל להביא דוגמאות נוספות כמו על קופים שלמדו לשלוף נמלים מגזעי עצים בעזרת ענפים, קופים שלמדו להשתמש בשפת הסימנים ועוד. נוסף על כך, לדעתי אנחנו סובלים מאותה בעיה שיש לנו באבולוציה - סולם הזמן - אנחנו לא רואים תהליכים ארוכי טווח, ועל כן הקביעה "היינו צריכים לראות זאת בצורה בולטת הרבה יותר גם בטבע" היא בעייתית - אין לנו דרך לדעת באמת האם יש מידע שנצבר לאורך אלפי או עשרות אלפי שנים. אבל יש לנו דרך, וראינו, מידע שנצבר (ונהרס, בהעדר חברה, ראי דוגמת הפילים היתומים הצעירים) בקרב קהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני, האמנם ההתנהגות המוסרית באדם איננה גנטית? יש אמנם חברות-אדם שונות ומשונות עם התנהגויות מוסריות שונות, אבל נצפו כללים מוסריים אשר פועלים בכל החברות האלו (איסור גילוי עריות הוא המפורסם שבהם) , וכיוונים מוסריים (אלטרואיזם, שיתוף פעולה תוך שבטי) המשותפים כמעט לכל החברות. הסוציוביולוגים מניחים שמדובר על בסיס מוכתב גנטית - איזו סיבה יש להניח שזה לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התעלמנו עד כה מהפאן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת אינפורמציה ואפילו מורכבת, מדור לדור, אינה עדות ליכולת פיתוח תרבות. כפי שציינתי קודם, יחסי הורים צאצאים הם הכרחייים אצל יונקים, ואין שום סיבה שהיחס הזה לא ינוצל אבולוציונית גם להעברת אינפורמציה המגבירה את המותאמות. לכן גם חוסר הידע של הפילים היתומים אינו מוכיח את האפשרות של הפילים ליצור תרבות. אם היתה יצירה תרבותית או איסוף אינפורמציה עם הדורות, היינו צריכים לראות השתנות של חברות פרימטים אפילו בטווחים של דורות בודדים. לא צריך בשביל זה צריך לבדוק בסולם זמן של אלפי שנים. קריטריון נוסף לבדיקה של יכולת ליצירה תרבותית, ואפילו נמוכה, יכול להיות העברת אינפורמציה שאינה חיונית באופן מיידי להשרדות, מדור לדור. האם יש דוגמאות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כל כך מעט מידע על מרבית סוגי הקופים, שבלתי אפשרי לדבר על ''איסוף אינפורמציה'' שלהם. אנחנו פשוט לא יודעים מה וכמה הם יודעים. אפילו דורות בודדים אנחנו לא מכירים. שלא לדבר על זה שהתרבות האנושית עד לכמה מאות האחרונות, השתנתה באיטיות מזהירה, ועד לפני כמה אלפי שנים יכלו לעבור מאות ואלפי שנים בלי שתבחיני בשינוי תרבותי מינימלי. צריך גם לזכור, עם כל הכבוד, שלפילים אין ממש דרך לבנות דברים - אין להם אגודלים, ולכן אין להם יצירה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כשיהיה ידע, אפשר יהיה לדון בזה יותר ברצינות. כרגע, ממה שאנו מכירים את עולם החי, תרבות אינה מוכרת בו, ולכן כרגע אין בסיס לטענת הרצף בין בני אדם לחיות. לגבי הפילים-יש להם חדק יוצא מן הכלל. הרבה יותר טוב ויעיל משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי - ישנן עדויות ברורות לכך שגילויים חדשים של שימפנזים (למשל, הגילוי שניתן לשלות נמלים באמצעות ענף - דבר לא טריוויאלי, או האפשרות ליצור אבנים משוננות ע''י ריסוק אבן אחת על אחרת) עוברים הלאה ליתר השימפנזים בשבט, וממשיכים לדורות הבאים. ידוע על הבדלים ''תרבותיים'' ברורים בין שבטים נפרדים של שימפנזים, ו''טכנולוגיה'' שתהיה ברשותו של שבט אחד לא בהכרח תהיה ברשותו של אחר. אני מצטער שאף שימפנזה לא כתבה מעולם סימפוניה שאוכל להציג לך כהישג תרבותי, אבל תאלצי להסתפק בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה מותר השימפנז? הרי העברה לדורות הבאים של טכנולוגיות איסוף אוכל, מסלולי נדידה ומבנים חברתיים, זה משהוא שיש אצל כמה וכמה מיני יונקים. לא? (הידע שלי שאוב מ-NatGeo) (הדבר היחידי שנשמע לי מיוחד זה עם האבן המשוננת. מה הם עושים איתה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפצחים אגוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק שימפנזים: http://www.scienceagogo.com/news/20041115020726data_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר אופייני ממה שציינת, הדיאלקט המקומי של שירת הציפורים: הגוזל מוטבע ע"י שירת המבוגרים שהוא שומע בסביבה, כך שמתפתחות מושבות עם דיאלקטים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבחיות אחרות (שאני מכיר) הטכניקות הן אמנם נלמדות, אבל אוניברסליות, מה שמרמז על בסיס גנטי כלשהו: כל הבונים יודעים לפצח צדפות עם אבן על הבטן. לא כל השימפנזים יודעים לשלות נמלים בעזרת ענף. כלומר - שימפנז כלשהו גילה את זה (באופן שכלתני, לא גנטי), והעביר את זה לחבריו. שימפנזים מרוחקים יותר, לא יודעים על זה. (חותכים בשר, בעיקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי קבוצות שונות של טורפים מאותו מין מפתחות טכניקות שונות לצוד סוגים שונים של טרף: אורקות למשל. שועלים (יש כאלו שמתמחים בעיקר בגניבת ביצים, לא?). שלא לדבר על מסלולי נדידה. אלה הם כמובן נלמדים לוקלית ולא אוניברסליים. (מגניב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור ההבדל בין הבדלים במזון מועדף או בטקטיקה ללכידת ציד, לבין הבדלים בשימוש בכלים. שימוש בכלים מצריך הרבה יותר הבנה של היכולת שלך כפרט ליצור אינטראקציה עם העולם. היכולת המוכחת של תמנונים להבין איך להגיע לתוך מזון שנמצא בתוך צנצנת (פותחים את המכסה) היא דוגמא לחשיבה תבונית ברמה מסויימת. להעביר את המחשבה התבונית הזאת הלאה - זה כבר דורש יכולת תקשורת מורכבת יותר, ורצון מצד פרטים אחרים לחקות את הפרטים ה''חכמים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |