בתשובה לשורו הביטו וראו, 03/10/04 20:42
ידידה של פחימה מכה שנית 250427
גיל לדרמן • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ב', 4/10/2004, 0:45
תוך היסתכנות בקריאת "גודווין", האם סיכויי השרידה של אדם מן היישוב בדרדזן היו משתפרים לו פורק הוורמאכט? מה לגבי פרוק צבאה של רוסיה והפיכת הרוסים לתלויים ברצונם הטוב של הצ'צ'נים, רצון טוב שכבר הודגם לא פעם?
צבא יכול להיות מכשיר לדיכוי ולהגנה מפני הזעם ורגשות הנקמה של המדוכא בו זמנית. לצורך הדיון הזה אני לא טוען שפעולות הפלסתינים הן תגובה לדיכוי הישראלי, אבל אין ספק שעומר מאמין בכך. ולפיכך, הטיעון שלו איננו חסר היגיון.
ידידה של פחימה מכה שנית 250511
שורו הביטו וראו • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 4/10/2004, 13:12
הטיעון שלו חסר היגיון לחלוטין, מכיוון שאותו 'דיכוי' שהוא מתלונן עליו אינו אלא תוצר לוואי של פעילות שנועדה להגן על חיי אזרחי ישראל. אילו עומר היה 'איש שלום', היה משקיע את כל מרצו בשכנוע הפלסטינים שאיתם הוא בא במגע לחדול מהטרור ולהסכים לשוב אל שולחן המשא ומתן שאותו הפכו בפראות לפני 4 שנים. אבל לא זאת הנקודה. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שקיימת סכנה תמידית על עצם קיומה ושחלק גדול מאוד מהעולם רוצה להשמיד אותה ואת אוכלוסייתה (אם כי ייתכן שרובו - לא הגדול - של אותו חלק יסתפק בהשמדת המדינה עם או בלי דיכוי של אוכלוסייתה, גם ללא השמדה מוחלטת שלה. הסיכוי שישראל תושמד ואוכלוסייתה היהודית תישאר בחיים אינו נראה גדול למי שעוקב אחרי דבריהם ומעשיהם של אלו המעוניינים בגלוי להשמידה).

עומר לא מציע לפרק את הצבא האיראני, שממשלתו מאיימת בגלוי בהשמדת ישראל ומציגה זאת כיעד שלה, או את ארגוני הטרור הפלסטיניים, אלו האיסלאמיים ואלו של ערפאת, או את חיזבאללה. הוא מציע (אם כי לא במפורש, לפחות עדיין לא עשה זאת בפתיל הזה, על אף שברור שלשם הוא מכוון) לפרק מערכת שמספקת לעם שלם הגנה שלא עמדה לו במשך אלפיים שנה ועתה עומדת לו בהצלחה שיחסית לעשרות הדורות שעברו היא חסרת תקדים. והכל בגלל 'דיכוי' שהוא תוצר לוואי של אותה הגנה ושל רצונם של חיות אדם להשמיד את המתגונן - רצון שמבלעדיו כבר מזמן לא היה קיים אותו דיכוי.

זה נשמע לי כמו שפל מוסרי כל כך עמוק ומושחת שמעניין אותי לדעת איך אדם שעל פניו נראה יחסית אינטליגנטי (אמנם תמונת המציאות שלו מעוותת ולקויה אבל הוא לכל הפחות יודע להתנסח באופן סביר ומעלה) מצליח ליפול לתהומות בעומקים קיצוניים שכאלה.

עומר, זו גם תשובה בשבילך.
ידידה של פחימה מכה שנית 250704
גיל לדרמן • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ג', 5/10/2004, 1:41
אבל זהו, שזה תלוי בנקודת המבט. אתה חושב אולי שפעולות הדיכוי של צה"ל הינן רק בתגובה לפיצוץ אוטובוסים, אבל יש עשרים אחרים שמשוכנעים שהסיפור הפוך לחלוטין - הטרור הינו אך ורק תגובה לדיכוי. אני לא מעוניין להיכנס עכשיו לוויכוח הקולוסאלי של "האם צריך לצאת מהשטחים" ומה מוכיח קמפ-דייויד, אבל הדעה הזו לחלוטין לא מופרכת, בוודאי לא למי שמכיר את ההיסטוריה במזרח התיכון של עשרות השנים האחרונות, ולא רק הארבע האחרונות (ואפילו רק עם הארבע האחרונות אפשר לבסס לא מעט).
יש אנשים הרואים את ההנהגה הישראלית כמחרחרת מלחמה, ואת צה"ל ככלי העיקרי אשר גורם גם לדיכוי וגם לטרור שנובע ממשטר הדיכוי הזה. שים לב להבדל הדק - הדיכוי איננו "תוצר לוואי", אלא המטרה העיקרית (או יותר נכון שהמטרה העיקרית היא שליטה במשאבי הקרקע, הדיכוי הוא אמצעי הכרחי). מטרת מישנה היא הגנה על האוכלוסיה האזרחית בישראל, אולם המטרה הזו איננה עליונה על המשך הכיבוש. אם הבחירה היא בין כיבוש הגדה המערבית להגנה על אזרחי ישראל, הממשל הישראלי לדורותיו בחר דווקא בראשון.

כאמור, אפשר להתווכח על נקודות ההשקפה האלו שעות, ואני אישית קרוב יותר בדעותי דווקא לעומר. אבל העמדה שלו איננה מגוכחת כלל ועיקר, ואני חוזר לדוגמא של רוסיה וצ'צ'ניה למשל, או אפשר להרחיק עד למיליציות ההוטו והטוטסי. בוודאי שהן עסקו בדיכוי אכזרי (במקרה של רואנדה מדובר יותר על רצח עם שיטטי), אולם האם אתה חושב שמלבד לרצוח טוטסי המיליציות לא הגנו על הוטו (ולהפך)? האם זה היה עוזר לפרק צד אחד באופן חד-צדדי? האם זה משנה באיזה אופן את מטרתו העיקרית של מי מהצדדים?
ידידה של פחימה מכה שנית 250800
שורו הביטו וראו • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/10/2004, 13:49
"האם זה היה עוזר לפרק צד אחד באופן חד צדדי?" אז זהו, שזה בדיוק מה שעומר מציע (אם אני מבין אותו נכון, ואני בינתיים נשאר עם הרושם שקיבלתי שאני אכן מבין אותו נכון, כל עוד הוא לא מסביר שהרושם מוטעה).

אין אצל אף אדם סביר שאני מכיר ספק שצה"ל גורם לדיכוי. השאלה היא מדוע הדיכוי עדיין קיים כיום לאחר שהפלסטינים היו בעיצומו של מו"מ שיכול היה להוביל אותם בפרק הזמן המיידי שלפני האינתיפאדה (וגם לאחר קמפ דייויד, בניגוד לחלק מהתעמולה שמדברת על הצעה של ברק שהיתה 'take it or leave it') למדינה עצמאית.

אני סבור שכל מי שמתעלם מהעובדה שהיו קיימים תהליכי מו"מ ושהפלסטינים מבחירתם ומיוזמתם הפסיקו אותם ופנו לאלימות לא יוכל להבין מדוע המצב בארבע השנים האחרונות הוא כפי שהוא ולא יצליח למצוא לו פתרון, מכיוון שהוא פשוט עושה סלט מהרצף הכרונולוגי, שלא לומר הסיבתי, של האירועים. מה זה משנה שהכיבוש התחיל ב-‏1967 (ויש בין אלו שחושבים שמדובר בכיבוש יותר מי שיגידו לך שהוא התחיל ב-‏1948 ולא ב-‏1967)? מי שהטיעון שלו הוא 'הכיבוש לא התחיל לפני ארבע שנים' מיתמם לדעתי, כי הוא מתעלם מהרבה דברים שקרו מאז 1967 וגם מאז 1993. הרי נעשה נסיון רציני לפתור את המצב והפלסטינים פוצצו אותו, תרתי משמע.

"אם הבחירה היא בין כיבוש הגדה המערבית להגנה על אזרחי ישראל, הממשל הישראלי לדורותיו בחר דווקא בראשון" - אז זהו, שהטרור פחת פלאים מאז 'חומת מגן' והמבצעים שבאו אחריו, והמצב כיום הוא כזה שכאשר צה"ל נמצא בשטח הפלסטיני יש פחות טרור מאשר המצב בו צה"ל אינו יושב שם. אני פשוט לא מסכים עם הקביעה הזאת וסבור שהמציאות מראה את ההפך הגמור: הגנה על אזרחי ישראל מחייבת, במציאות הקיימת, נוכחות צבאית ישראלית בשטח הפלסטיני.

גם הנחות היסוד לגבי מה שעתיד לקרות לאחר פירוק צה"ל או כל כוח צבאי ישראלי שהוא הן מיתממות ושגויות. אני מניח שאתה אינך שותף לדעותיו המשוערות של עומר באשר למה שיקרה לאחר שלמדינת ישראל לא יהיה כוח צבאי שיגן עליה. נכון שאותו 'דיכוי' יחדל מלהתקיים, אבל הסיבה לו תימשך. מי שטוען שסיום הדיכוי יוביל לסיום הסכסוך פשוט מיתמם ולא יודע איפה הוא חי. זה לא איזה ניסוי סוציולוגי שאפשר לעשות ו'לראות מה יקרה'. המחיר פשוט גבוה מדי וגובל בהשמדה וכיליון של עם שלם.

פירוק צה"ל כיום יוביל למצב שהיה נוצר ב-‏1948 או ב-‏1967 אילולא החזיקה המדינה היהודית בכוח צבאי משמעותי, דהיינו - מימוש של הצהרות התוקפן על כוונותיו להשמדת עם, הצהרות שהיו קיימות ב-‏1948, ביתר שאת ב-‏1967, וקיימות גם עכשיו בהיקף נרחב הרבה יותר מההקשר הפלסטיני עצמו.
ידידה של פחימה מכה שנית 250871
עומר • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ג', 5/10/2004, 18:48
טוב, להבהיר צריך: לי, לך ולשאר הקוראות והקוראים אין אפשרות לפרק או לא-לפרק את צה"ל. לכן אין משמעות לקריאה שלי לפרק או לא-לפרק את צה"ל. מה שכן, אני קורא לי, לך ולשאר הקוראות והקוראים לעשות את מה שביכולתנו לעשות, כלומר להימנע במידת האפשר מליטול בו חלק.
ידידה של פחימה מכה שנית 250874
שורו הביטו וראו • בתשובה לעומר יום ג', 5/10/2004, 18:55
מה לפי דעתך יקרה אם אף אחד לא ייטול חלק בצה"ל?

אנא הבא נימוקים כלשהם לתשובתך.
כלום, 250877
צדק • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ג', 5/10/2004, 19:11
הימין ימשיך להתגייס לצבא, לתמוך במאחזים ולסרב לפינויים של ישובים.
בעצם למה לעשות ניסוי בעתיד, אם הניסוי מתרחש פה בהווה. השמאלנים פחות ופחות מתגייסים לצה''ל, במיוחד ליחידות הקרביות, וכיום את שורות הצבא ממלאים הבחורים של הימין, וכאשר תתרחש ההתנתקות, תופיע פתאום סרבנות הימין, שלהערכתי תהיה הרבה יותר עוצמתית והרבה יותר כואבת.
נסה שנית 250879
שורו הביטו וראו • בתשובה לצדק יום ג', 5/10/2004, 19:17
אתה צודק בכך שהסרבנות פוגעת קודם כל באינטרסים של הסרבנים עצמם. אילו לאותם סרבנים היתה טיפה של מוסר או מצפון, ואילו האידיאולוגיה שלהם היתה אמיתית ולא פרץ הורמונלי שמתועל בחוסר תבונה, הם היו מתעקשים להתגייס ולהגיע בדיוק למקומות שבהם יש להם את היכולת לדאוג לכך שהיחס לאוכלוסיה יהיה הומני (למשל).

בכל זאת ננסה שוב, כי זה לא עונה על השאלה. מה יקרה אם אף אחד לא ייטול חלק בצה"ל, כלומר, צה"ל לא יהיה קיים משום בחינה מעשית?
לופ 250881
עומר • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ג', 5/10/2004, 19:33
תגובה 250315
לופ 250905
שורו הביטו וראו • בתשובה לעומר יום ג', 5/10/2004, 21:13
אל תתחמק ותענה לענין בבקשה. אתה קורא לכך שאף אחד לא ייטול שום חלק בצה"ל. האם אתה רוצה לתמוך את הקריאה הזאת בנימוקים כלשהם, שיבהירו מדוע היענות לקריאה שלך היא רצויה ומדוע אתה קורא לעשות זאת? כלומר - איזה מצב אתה טוען שייווצר כתוצאה מהיענות של כוווווולם לקריאה שלך?
לופ 250939
עומר • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ג', 5/10/2004, 23:55
למה לדבר על כוווווולם? יותר מעניין לחשוב מה יקרה כשמאה, מאתיים, אלף, אלפיים, עשרת אלפים אנשים ראשונים יענו. אני לא אגיד לך מה יקרה. תחשוב לבד.
לופ 250941
שורו הביטו וראו • בתשובה לעומר יום ג', 5/10/2004, 23:57
לא ולא ולא. אני לא רוצה שתגיד לי לחשוב מה יקרה. אני רוצה שתגיד מה אתה רוצה שיקרה ומה אתה מעריך שיקרה, שבגלל שאתה מעריך שכך יקרה אתה מציע את מה שאתה מציע.
לופ 250942
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ג', 5/10/2004, 23:59
"אני קורא לי, לך ולשאר הקוראות והקוראים לעשות את מה שביכולתנו לעשות, כלומר להימנע במידת האפשר מליטול בו חלק."

אתה מהמתדיינים שאוהבים לשמור לעצמם את הפריבילגיה של לקרוא לכולם לעשות משהו, ולהניח שלא כולם יעשו אותו, ולכן לא צריך לתהות מה יהיו התוצאות אם כולם יעשו אותו.

אני לא חושב שזה מוסיף כוח רב לטיעונים שלך. אבל הרי ממילא אתה לא מצפה שהם ישכנעו את כולם, אז מה אכפת לך?
לופ 250947
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 0:10
נא לקרוא שוב את תגובה 250939 . בכוונה הוספתי שם את המילה "ראשונים".
לופ 250948
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ד', 6/10/2004, 0:15
קראתי. אם אתה בקטע של לקשר לתגובות, אז אפילו התייחסתי בתגובה 250940 למה שעלול לקרות פרקטית בשל הנחשונים שלך. אבל אני שואל מה יקרה אם כולם יקשיבו לך בייחד. אתה בוחר להתעלם מהאפשרות הזו? כמובן, זכותך, הרי זו לא אפשרות פרקטית. במקרה זה אחכה לתשובה (המתבקשת) שלך לתגובה 250941.
לופ 250949
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 0:26
אוקיי, אז הבה נפתח את הקריאה שלי: אני קורא לכולם להפסיק לשרת בצה"ל, אבל אני קורא לכולם _לא_ לעשות את זה בו-זמנית. בואו נקבע תור. כל יום יפסיקו לשרת בצה"ל, נניח, מאה החיילים (הפוטנציאליים) שהכי נוטים להישמע לקריאה הזו. חשוב שביחד עם הפסקת ההתגייסות של אותם מאה אנשים יומיים, כל שאר האנשים "יתקדמו" מעט בדעותיהם לכיוון של להפסיק-לשרת. אחרת זה לא עובד. מקובל?
לופ 250950
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ד', 6/10/2004, 0:32
מקובל בהחלט (אם כי הקריאה שלך עכשיו נראית אווילית מתמיד). אני עדיין מחכה לתשובה המתבקשת שלך לתגובה 250941.
לופ 250951
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 0:37
היא נראית אווילית כי הכרחת אותי לנסח אותה באופן אווילי, אבל שים לב שזוהי בערך הדרך שבה היענות לקריאות מסוג זה מתרחשת (כאשר היא מתרחשת. לא שהיא באמת מתרחשת). אשר ל''מה אני מצפה שיקרה'', אני מעדיף לא לענות כעת.
לופ 250953
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ד', 6/10/2004, 0:42
לא הכרחתי אותך לעשות שום דבר שאינו לנסח בצורה מדוייקת את מה שאתה רוצה שיקרה מלכתחילה, ודבר זה הוא אווילי.

אם אתה מעדיף שלא לענות, בצורה קונסיסטנטית, לכל שאלה רצינית בדיון הזה, אני את הדיון שלי איתך גמרתי (לא שהיה עד עכשיו דיון).
לופ 250954
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 1:03
אני באמת מעדיף לא לענות לכל שאלה "רצינית" בדיון הזה, ובאמת טוב שהוא מסתיים כאן. אני רק לא מבין למה זה צריך כל כך להכעיס. אין לי כאן כוונות חמקמקות-ערמומיות: פשוט לא בא לי לדון על דברים שלא בא לי לדון עליהם (אהם, טאוטולוגיה).
לופ 250955
שורו הביטו וראו • בתשובה לעומר יום ד', 6/10/2004, 1:07
אתה מתחמק מנימוק הקריאה שלך. מדוע שמישהו ייענה לקריאה שהקורא לה מספק לה אף נימוק או הסבר מדוע כדאי להיענות לה?

אני קורא לכולם לעמוד על רגל אחת ולקפוץ שלוש פעמים: הופ הופ הופ.

נימוקים? אין. מי שבא ברוך הבא.

ככה בדיוק הקריאה שלך נשמעת.
לופ 250988
עומר • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ד', 6/10/2004, 10:13
אתה צודק. כל הלא-דיון הזה מוטב היה לו שלא יתרחש.
הציווי הקטגורי 251019
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 11:41
מה כל ההתקטננויות הללו? אם מפיק מסוים קורא ל "כוולם לבוא לראות את ההצגה החדשה שלי", תתחיל להתקיל אותו ב "אבל אין מספיק חניה ליד בית לסין לכולם"? ככה הוויכוח הזה נראה.
הציווי הקטגורי 251043
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 6/10/2004, 13:23
לי נראה שאתה זה שמתקטנן עכשיו... אם זה כואב לך, אתה מוזמן לקרוא רק את התגובות שלי שהתייחסו לבעייתיות של "הגישה הפרקטית" של עומר. ממילא הוא מסרב להתייחס גם אליה.

(אגב, לאור האסון של פסטיבל נוקיה, אולי הדוגמא שלך לא טובה - ראוי לאנשים לחשוב עד הסוף על מה שהם אומרים גם אם אלו דברים "קטנים" כמו מקום חניה, והדיון הזה לא עסק בדברים קטנים שכאלו. http://www.fisheye.co.il/story_2368)
הציווי הקטגורי 251057
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 13:51
אני קורא ל 48% מבעלי הרכב לנסוע פעמיים בשבוע בתחבורה ציבורית, זהו המספר האופטימלי שמצד אחד יוריד את זיהום האוויר וישחרר פקקים, אבל מצד שני לא יגרום לעומס ותורים מיותרים על תחנות האוטובוסים. כמו כן, אני קורא למחזר רק כ19% מפסולת הניר, אחרת הקיבולת העכשווית של המפעלים למיחזור תקרוס. אנשים! אם אתם לא בטוחים שהענותכם לקריאה אכן תביא לאחוזים אילו, עדיף שתמשיכו את חייכם כרגיל, מצטער על ההטרדה.

אני לא תומך בסרבנות, אבל השיקול של "אני מתנגד לסרבנות משום שלו זה היה הכלל, כל העסק היה מתפרק" הוא קצת קאנטיאני מידי לטעמי. האם אסור להשבית את המשק כאשר מגזר אחד סובל מהלנת שכר, משום שלו היו עושים כך *כל הזמן* המשק היה מתמוטט וממילא לא היה שכר?
הציווי הקטגורי 251069
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 6/10/2004, 14:12
מה הקשר בין הדוגמאות שהבאת ובין מה שאנחנו מדברים עליו? בשני המקרים שהבאת מדובר על בעיית קיבולת, שבה ניתן לטפל על ידי הגדלה הדרגתית של הקיבולת, ואילו במקרה של הסרבנות לא מדובר על משהו שישתנה ככל שתגדל הסרבנות (ואם כן, זה בדיוק מה שעומר סירב להתייחס אליו, ובדיוק מה שדיברתי עליו בהודעות האחרות שלי שאליהן גם אתה לא מתייחס). בכל בעיה של קיבולת ניתן לומר "אני קורא לציבור לנסוע בתחבורה ציבורית כל עוד הוא לא רואה שהיא עמוסה מדי". מה ההמלצה שלך לקריאה דומה בקשר לצבא: "אני קורא לציבור לסרב לשרת בצבא כל עוד יש מספיק פראיירים שמוכנים להתגייס וללכלך בדם את הידיים שלהם, לזכות לקללות ולהשמצות שלנו ולבזבז לעצמם את החיים, כך שאנחנו נוכל לחיות בשקט ומבלי שישמידו לנו את המדינה"?

גם את דוגמת השבתת המשק שלך אני לא מבין, ובעיקר איך היא קשורה למשהו ממה שהיה בדיון הזה.

אנחנו לא נתקדם יותר בדיון הזה, ולכן אני חושב שניפרד בהסכמה הדדית שאתה חושב שאני קטנוני ואני חושב שאתה קטנוני.
הציווי הקטגורי 251073
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 14:35
נו ברור שאני קטנוני, בגלל זה אני יכול לזהות קטנוניות.

אני מוכן להיפרד בתובנה משותפת זאת, רק אני רוצה לוודא(קטנוני אמרנו?) שאתה רק *לא מסכים* איתי, ולא סתם *לא מבין* אותי. הקשר הוא, שכמו שאני הבנתי מתשובותיו של עומר, עומר מקווה שקבוצה גדולה מספיק של סרבנים תכריח את הצבא לבדק בית, ושינוי הגישה שלו כלפי הטיפול באוכלוסיה אזרחית והשד יודע מה עוד ( זה לא רלוונטי כרגע מה העוול שנגדו הוא מתקומם, ואפילו לא רלוונטי האם הדבר הוא אכן "עוול"). באופן דומה, קריאה לביצוע צעד שאינו פרקטי בשל בעיה בקיבולת אולי יכולה להפעיל לחץ על על האחראים על הקיבולת להגדילה. אתה מוזמן עכשיו לא להסכים אם האנלוגיה או לטעון שהיא מופרכת, אני מקווה שלפחות היא *ברורה*.

ההבנה שלי היא שעומר אומר ( אליטרציה!) דבר כזה: אם יהיה מיעוט *לא מבוטל* של סרבנים, הצבא (והממשלה) לא תוכל לפטור את עצמה מהתייחסות לעניין. כל עוד הסרבנים הם קומץ, גם הסיבות שלהם לסרבנות לא מעניינות.

אני חושב שגם אתה מבין את זה, אבל שמשהו אחר בדבריו ( אולי חוסר הבהירות שלו) מפריע לך. אני חשבתי שאם תתמקד במה שמפריע לך באמת, תוכל לחלץ ממנו תשובות שיעניינו גם אותי. לצערי, אני כנראה לא צדיק מספיק ולכן מלאכתי לא נעשית על ידי אחרים.
הציווי הקטגורי 251075
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 6/10/2004, 15:15
מה שאתה אומר אכן מובן לי, ושייך לדיון הפרקטי על ''כיצד ניתן לגרום לצבא לשנות את דרכי פעולתו'', אבל לדבר הזה עומר סירב בקנאות להתייחס, ולכן קיוויתי שיתייחס לפחות לסוגייה העקרונית שבפניה ניצבים הסרבנים ה''מצפוניים'', שעל פי השקפת העולם שהם מציגים תהיה חובה לסרב לשירות בצבא כל עוד הצבא קיים. (שהרי כבר אמרו חכמים כאן כי ייעודו של צה''ל הוא דיכוי).

כלומר, התייחסתי לא לסרבנים שפועלים על מנת ''להביע מחאה'' אלא ל''פציפיסטים'' שלא מוכנים להיות חלק ממערכת הצבא באופן עקרוני. לפחות אנשים כאלו, תסכים, צריכים לחשוב מה יקרה אם כולם ינהגו כמוהם, ועד כמה זה נותן להם לגיטימציה מוסרית לפעול כפי שהם פועלים.
אתה יודע מהיכן מגיע הביטוי? 251138
איש המרק • בתשובה לראובן יום ד', 6/10/2004, 19:27
כלומר ... ''צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים''
את הגשם תן רק בעיתו, ובאביב פזר לנו פרחים 251449
ראובן • בתשובה לאיש המרק יום ו', 8/10/2004, 10:00
אתה מוזמן לפרט, אבל נדמה לי (וגוגל מחזק במידה מסוימת) שמדובר בפירוש לפסוק מישעיהו על איך באחרית הימים הגויים יעשו לנו את העבודה.
את הגשם תן רק בעיתו, ובאביב פזר לנו פרחים 251739
איש המרק • בתשובה לראובן שבת, 9/10/2004, 17:49
לי סיפרו פעם(ולצערי לא מצאתי סימוכין בגוגל) את הסיפור הבא:

תלמיד חכם נשא במזל אשת חיל, לצערו של הבחור הוא נאלץ לעזוב את עירו למספר חודשים לצורכי לימוד בעיר רחוקה, כאשר חזר גילה התלמיד את אישתו וכירסה בין שיניה, אמר: "צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים".
שלך נשמע יותר משכנע :) 251863
ראובן • בתשובה לאיש המרק יום א', 10/10/2004, 9:19
את הגשם תן רק בעיתו, ובאביב פזר לנו פרחים 251865
הקשה המקשה • בתשובה לאיש המרק יום א', 10/10/2004, 9:35
אם האחרים עשו בידיהם, איך כרסה בין שיניה?

________
מזכיר לי את היום בו שאלתי את אבי מולידי (אליבא דתעודת הלידה) אם הוא חושב שעשו אותי באצבע (סיפור אמיתי).
עשו באמה 251867
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה יום א', 10/10/2004, 9:43
"אמה" - אחד הכינויים/דימויים לאיבר הגברי.
עשו באמה 251868
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 10/10/2004, 9:52
אמה? חת'כת wishful thinking הייתי אומר.
עשו באמה 251870
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה יום א', 10/10/2004, 9:56
טוב, לא אגיד כאן את הדבר הראשון שעלה לי לראש, וגם לא את השני. יותר טוב ריפוי בקשקוש: תגובה 251861 :-)
עשו באמה 251872
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 10/10/2004, 10:05
זהו? התחלנו עם פרסום עצמי? אנה (, תרתיחי מים,) אנו (כבר) באים...

לא הבנתי את הבית שלפני האחרון (ואיך את מנקדת את "אתו אל"?).
עשו באמה 251878
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה יום א', 10/10/2004, 10:25
לא התחלנו מהיום עם פרסום עצמי, ממשיכים...

כן, חשבתי שתהיה בעיה, ואני לא יכולה לנקד מכאן. ''אתו'' - באו, באותו ניקוד וגם, כפי שמתברר לי בדיעבד - בהטעמה מילעילית כמו ב''באו'' - וזה קצת מקלקל את המשקל.

ואשר לחוסר ההבנה מעבר למשמעות ''אתו'' - קצרה ידי מהושיע. לא חשוב, הכל שטויותצקי.
עשו באמה 251879
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 10/10/2004, 10:31
מה אתוּ? מה הם, חוּטראים?

ולאן נעלמה הליריות? בזמנים כתיקונם לא היית מסתפקת בפחות מ"קצרה אמת אמתך מהושיע"...
עשו באמה 251924
ברקת עובדת • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 10/10/2004, 14:13
אני חושבת שאצלי בראש עלה הדבר השני :-) אבל נעזוב את זה.
הציווי הקטגורי 251912
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/10/2004, 13:38
מה שמסתתר מאחרי מעשי הסרבנים היא קריאה בנוסח: "יש לסרב לגיוס עד שכמות המסרבים תחייב את הממשלה לשנות את מדיניותה, ובפרט, לסיים את הכיבוש".
לופ 250982
סרבן של כבוד • בתשובה לעומר יום ד', 6/10/2004, 9:15
אני לא הייתי אף פעם חלק מהמערכת הזאת, כבר מאז המלחמה הקודמת בניצוחו של שרון.
מן הכינוי שלי תבין, שזה לא משום שהייתי סרבן, ובכל זאת אני מרגיש שיש בי יותר דמיון ושותפות עם הסרבנים מאשר עם אחרים כאן.
ובכל זאת אני לא בטוח אם זה רעיון טוב שכולם יסרבו, מן הנקודה שרמז עליה שבתאי: הדבר יפקיר את הצבא בידי "אחינו" הימניים, להם יהיה נשק ביד ועמדות יתרון שאין לזלזל בהן ביחוד במצב שבו תפרוץ מלחמת אזרחים.
לופ 250966
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 3:07
הגישה הזו נראית לי מגוחכת. אני למשל חושב שכל עוד קיימת אפליה בוטה וגזענית כנגד ערביי ישראל, יש להצביע למפלגות כמו חד"ש אשר נלחמות באפליה הזו. האם אני מסכים לכל פסיק מהמצע שלהם או חושב שכדאי שהם יזכו במאה אחוז מהקולות? לא בהכרח. מה יהיה אם "כולם" יצביעו חד"ש? למי איכפת? איך זה משנה את העובדה שכל עוד יש גזענות יש לתמוך במפלגה שנלחמת בגזענות? איך אמר פעם מישהו? כל עוד יש אנטישמיות, אני יהודי.
כל עוד יש חלש ומדוכא יש לתמוך בו. אם כולם יתמכו בו הוא כבר לא יהיה כזה, ואז איננו זקוק לתמיכתי. עומר צודק כמובן - המציאות היא לא ניסוי מחשבתי. התמיכה היא במי שנגרם לו עוול, יהא מי שיהא בכל רגע נתון. אם המדוכא הופך למדכא בעצמו, יש להילחם כנגדו באותה עוצמה בה נלחמנו קודם לכן בעדו.
לופ 250973
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/10/2004, 8:15
לדעתי כל אחד שקורא לעשות משהו צריך לחשוב על ההשלכות של מה שיקרה אם כולם ייענו לו. אם כאשר כולם ייענו לו, התוצאה תהיה רעה, אולי יש בעיה בגישה שלו.

אם הגישה שלך היא כזו שבמקום לטפל בקיפוח על ידי יצירת שוויון, היא מטפלת בקיפוח על ידי יצירת קיפוח חדש, יש בה בעיה, אפילו אם היא פרקטית מאוד. אמירה כמו ''התמיכה היא במי שנגרם לו עוול, יהא מי שיהא בכל רגע נתון'' מעלה על הדעת מישהו שפועל בלי אבחנה וכל הזמן מנסה לעזור לאנדרדוג, ובכך תמיד מייצר אנדרדוגים חדשים. בצורה עקומה זה מזכיר לי את הסיפור על העורב ושתי חתיכות הגבינה, שבהן העורב אכל כל הזמן קצת מכל חתיכה כדי ליצור שוויון, ובסוף כמובן שאכל את הכל בעצמו.

עכשיו, מותר לכל אחד להיתלות בטיעון ''אף פעם לא יהיו כולם כמוני'' - וזה נכון. אבל לדעתי, ואתה יכול לא להסכים איתי, מי שהצעת הפעולה שלו היא הרת אסון אם כולם יפעלו על פיה הוא בעל טיעון פחות טוב מאשר מי שהצעת הפעולה שלו היא רווחית לכולם אם כולם יפעלו על פיה, כאשר שתי ההצעות דומות באספקטים האחרים.
לופ 251055
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 13:44
נעבור לנושאים כלכליים שהם טעונים פחות: קח למשל את השביתה האחרונה בתגובה להלנת השכר ברשויות. לא יודע מה איתך, אבל אני תמכתי בה. האם השביתה היא דבר "טוב"? מה יקרה אם כל המשק ישבות בכל פעם שלעובד קבלן ברעננה ילינו את השכר לחצי שנה? בוודאי שעדיף היה שהשכר לא יולן ושהמשק לא יושבת ובכך יימנע הנזק למשק ולעובדים גם יחד. ה"אוצר" או "המשק" לא עוסק רק בהלנת שכר של עובדים. הוא גם עוסק בעוד הרבה דברים חשובים אחרים, שנפגעו מהשביתה הזו (נתניהו הרי התראיין ל"הארץ" מכינוס קרן המטבע והתלונן על עד כמה השביתה הזו פוגעת בתדמית ישראל כמדינה טובה להשקעות). מה עושים? איך מתמודדים עם מציאות שהיא לא ציווי קאנטיאני? לי נראה שלהילחם עבור מי שנעשה לו עוול זו התחלה לא רעה, ולתיקון העולם כולו נמשיך כשיהיה לנו זמן.
חררמפפ (או משהו כזה) 251059
ראובן • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/10/2004, 13:52
חררמפפ (או משהו כזה) 251197
סרבן של כבוד • בתשובה לראובן יום ה', 7/10/2004, 7:10
סליחה שאני מטריד, אבל מה זה?
חררמפפ (או משהו כזה) 251447
ראובן • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 8/10/2004, 9:51
זו תגובה שהמציא השכ"ג ( אני מקווה שאתה יודע מי זה), שאומרת בקירוב- "אוף, עד שאני בא ומנסח רעיון בצורה שנונה ( לדעתי) ומבריקה, בא מגיב אחר, ועושה את זה יותר טוב ויותר מוקדם. הלוואי ויכולתי ולחזור אחורה בזמן, ולבטל את התגובה שכתבתי או למצער לשלוח וירוס מזיק למחשבו של המגיב השני".

נכון שזה נראה הרבה יותר אלגנטי בצורה המקוצרת?
לופ 251070
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/10/2004, 14:14
לא יודע מה איתך, אבל אני חשבתי שהשביתה הזו הייתה דבר איום ונורא, אפילו אם התירוץ לה היה יותר ממוצדק, ולכן לא נגיע להסכמה בדוגמא הזו.
לופ 251071
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 14:30
לגיטימי לחשוב שהיא היתה דבר איום ונורא, אבל מדוע חשבת כך? משום ש"אם כולם היו עושים כך כל הזמן המדינה היתה קורסת", או מסיבות פרקטיות אחרות הקשורות לדעתך על יחסי עובד-מעביד והרשויות המקומיות וכדומה?
בכל אופן, אני אנסה להסביר בצורה שאולי נשמעת פחות מתחמקת. לקאנט מן הסתם לא תהיה בעיה עם אדם כמו עומר אשר אומר "יש לסרב להשתתף בגוף שעוסק בדיכוי". אם באמת כולם ינהגו כך, לא יהיה דיכוי בעולם. אבל מה, אתה חושש כמובן ש"הערבים" לא יסכימו להשתתף במשחק, ואומר בצדק שאם צה"ל יתפרק על מנת שלא ידכא עוד עם אחר, יום אחר כך יתקיפו את ישראל ארצות ערב ויכסחו לנו את הצורה. מה אז? אז, אני אענה לך, נקים את צה"ל מחדש תחת קונספט מקורי - צבא -ההגנה- לישראל. ואין סרבן דיכוי שלא יישא נשק. איך נקים אותו ככה פתאום בתוך יום וחצי? כמו שסגרנו אותו בהבל פה. בתאוריה. ומה אם לא מדובר על התקפה רבתי ממנה הגיוני שכולנו ננסה להתגונן בכל כוחנו אלא על המשך פיצוצי אוטובוסים אשר יכריחו אותנו לבצע סיכולים ממוקדים בגבן של ילדות בנות שלוש-עשרה? אז זהו, שאנשים כמו עומר (ולמען האמת גם אני לא רחוק ממנו בדעותיו) מאמינים באמת ובתמים שללא הכיבוש הישראלי הטרור יפחת עד לרמה מינימלית, משום שהערבים אינם חיות דו-רגליות אלא אנשים כמוני וכמוך שרוצים לחיות. איך אני יודע? פגשתי כמה, ולא ראיתי זנב וקרניים. אם אדם חושב שהכיבוש הוא המקור לטרור, תשובתו היא שלאחר סיום הכיבוש לא יתפוצצו אוטובוסים. אפשר להתווכח על זה עד מחר, אבל הסרבנות איננה עמדה מוסרית מופרכת עבור מי שמחזיק בדעה שכזו.

במציאות, עומר צודק ויש חשיבות לגורם הזמן. צה"ל לא יתפרק מחר. אם יהיו יותר ויותר אנשים שיסרבו לקחת חלק במשטר הדיכוי הישראלי, ואם הבחירה של הממסד הישראלי תהיה בין המשך קיומו של צה"ל לבין המשך הכיבוש, מה שיתפרק יהיה הכיבוש.
לופ 251076
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/10/2004, 15:18
אני מסכים איתך באופן עקרוני (וראה גם תגובתי לראובן) אבל רוב האקסיומות שלנו שונות לחלוטין. אני למשל לא חושב שהערבים הם חיות דו רגליות, אבל כן חושב שללא הכיבוש הישראלי, תמשיך להיות אצלם קבוצה קיצונית שתוביל אותם להמשך המלחמה. אנחנו יכולים להתחיל עכשיו דיון מכאן ועד להודעה חדשה על האקסיומות הללו, אבל אני חושב שהן נטחנו מספיק על ידי אחרים, לא?
לופ 251473
שורו הביטו וראו • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 8/10/2004, 11:48
"אם אדם חושב שהכיבוש הוא המקור לטרור, תשובתו היא שלאחר סיום הכיבוש לא יתפוצצו אוטובוסים".

שורש הבעיה הוא שרובם הגדול של אלו שחושבים שקיים כיבוש, שאותו צריך לסיים, ושהוא מהווה את המקור לטרור, מדברים על כיבוש שהתחיל ב-‏1948 (למעשה ב-‏1917 לפי האמנה הפלסטינאית). השמאל הציוני הישראלי הוא אולי הקבוצה האידיאולוגית השלמה היחידה שמדברת על כיבוש של 1967. הפלסטינים אינם שותפים לראיה זאת של המצב, וכמוהם גם מדינות ערב, רובם הגדול של המוסלמים בעולם, ורובו הגדול של השמאל האירופי.

אם אתה רוצה לסיים את ה'כיבוש' באופן שיפתור את הבעיה כפי שמציג אותה מי שמדבר על אותו כיבוש כמקור הטרור, עליך לפרק את מדינת ישראל. אחרת, אתה פועל באופן שבכלל לא קשור לפתרון הבעיה, ומבצע דבר שאינו קשור אליה. אפשר להתווכח האם מבחינה פרקטית זה ישפר את מצבך או ירע אותו, אבל זה לא יפתור את הבעיה וגם אין לזה קשר אליה.
לופ 251538
גיל לדרמן • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ו', 8/10/2004, 15:23
בקריאה חוזרת הבחנתי שלא עניתי לתגובה אחרת שלך אלי ברוח דומה, ואני חושש שתשובתי לשתי תגובותיך הינה קצרה, ומן הסתם לא ממש תניח את דעתך:
הגבתי באשר לסבירות של עמדה התומכת בסרבנות, ולביסוס המוסרי שלה. ניסיתי להסביר שאם מתבססים על עמדות מוצא מסוימות (הכיבוש הישראלי כגורם העיקרי לטרור), אין זו עמדה בלתי הגיונית כלל וכלל, והטיעונים מסוג "מה היה קורה אם כולם היו מתנהגים כך" אינם רלוונטיים. לא התכוונתי להיכנס לדיון על עמדות המוצא עצמן, ואני מצטער אם הבנת אחרת. הדיונים הללו נוטים להיות חסרי תועלת ומעגליים אף יותר מדיונים בנושאי "שוק חופשי כן או לא (נמק ופרט דעתך)", ואני לא מעוניין להתחיל אחד כזה כרגע.
לופ 251914
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 10/10/2004, 13:42
ההגיון החביב הזה הוא האש שבוערת גם בעורקי המתנגדים לפינוי. מרוב נסיונות לכופף את הדמוקרטיה לכאן או לכאן, עייפות החומר עלולה לשלוח את כולנו בדרכה של קולומביה.
לופ 259029
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/11/2004, 23:26
נו, באמת.
האם לא *סביר* להניח שטיעוניו של עומר לא ישכנעו את כולם, ובטח לא בבת-אחת?
עומר שואל: מה יקרה כאשר מאה, אלף עשרת אלפים ייענו לקריאה" - ואכן, הרבה יותר סביר לנסות לשאול את עצמנו מה יקרה אז, כי גם אם כווולם ישתכנעו מדברי אורי, זה לא יקרה מהיום למחר, ויהיה שלב ביניים שבו תהיה קבוצה משמעותית שתשתכנע.
מה יקרה אז? אני מניח (ועומר רשאי לתקן אותי) שאי-השתתפות מאסיבית בצה"ל מצד אזרחים רבים תגרום לראשי הצבא "לעשות חושבים" ולנסות להבין מה במהלכיהם הוביל לתגובה הזו. ואולי זה מה שיגרום לצבא (או למי שמובילים אותו) להתנהג באופן הומני יותר, מה שיוביל להחלשת הדיכוי, מה שבתורו יוביל לכך שיהיה צריך פחות צבא.
לופ 259193
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 4/11/2004, 13:15
גם אם נניח שהחלשת הדיכוי תפחית את הצורך בצבא, הרי איש לא משלה את עצמו שזה יקרה בין רגע. גם אם היום נפנה את כל המתנחלים וכל החיילים לגבולות הקו הירוק ונכריז על ערפאת חסיד אומות העולם, עדיין תהיה שטנה רבה כלפי ישראל וכלפי הישראלים מצד הפלסטינים, ועדיין יהיה צורך להגן על עצמנו מפני הטרור - ואולי ביתר שאת, לפחות לתקופת הביניים. אז מה יקרה בתקופת הביניים הזאת בתרחיש שלך?
לופ 259200
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/11/2004, 13:29
בתקופת הביניים הזאת הסרבנים מהשמאל יחזרו לשרת, כמובן.
נסה שנית 250886
יוסאריאן • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ג', 5/10/2004, 19:43
מה שיקרה אם אף אחד לא ייטול חלק בצה''ל, כלומר, צה''ל לא יהיה קיים משום בחינה מעשית זה שעומר יחשב לממזר מטורף אם הוא יחליט לשרת בצה''ל.
נסה שנית 250906
שורו הביטו וראו • בתשובה ליוסאריאן יום ג', 5/10/2004, 21:14
התובנה שלך מסקרנת. עם זאת, אני חותר למקום אחר לגמרי.
נסה שנית 251131
ערמונד • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ד', 6/10/2004, 18:09
החמאס הגיאהד והפתח יתפרקו גם הם מנשקם.סוף סוף יהיה פה סכוי למדינה בה כל האנשים שוים.סיכויי לשלום,בטחון אמיתי ורווחה ליהודים וערבים.
כמה צחקתי. תודה :) 251471
שורו הביטו וראו • בתשובה לערמונד יום ו', 8/10/2004, 11:42
צוחק מי שצוחק אחרון 251575
ערמונד • בתשובה לשורו הביטו וראו יום ו', 8/10/2004, 17:39
מה זאת אומרת? פשוט הפארודיה שלך היתה מוצלחת. 251580
שורו הביטו וראו • בתשובה לערמונד יום ו', 8/10/2004, 18:09
זאת האמת ,החשיבה שלך היא הפארודיה. 251729
ערמונד • בתשובה לשורו הביטו וראו שבת, 9/10/2004, 15:21
אתה גדול. :)) 251734
שורו הביטו וראו • בתשובה לערמונד שבת, 9/10/2004, 16:42
כלום, 250940
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצדק יום ג', 5/10/2004, 23:55
זה באמת אירוני. אם מסתכלים על זה בגישה הפרקטית שלך, הרי שסירוב השמאלנים להתגייס לצבא גורם לכך שהצבא הולך ונעשה ימני יותר, ולכן גם אלים ומדכא ואכזרי יותר. כלומר - הסרבנים השמאלנים, בגישת ''ידינו לא שפכו את הדם הזה'', גורמים לסבל רב הרבה יותר.
כלום, 250957
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 1:32
ימני == אלים ומדכא ואכזרי יותר?!
כלום, 250974
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשועל יום ד', 6/10/2004, 8:18
על פי תפיסת העולם הצדקנית של הסרבנים השמאלנים? בוודאי. שמעת אותם ואת המצדדים בהם מדברים לאחרונה?

לי אישית יש תחושת בטן שלפיה האלימות במחסומים לא נגרמת על ידי אנשים שמחזיקים בתפיסת עולם "ימנית" דווקא, אלא פשוט על ידי אנשים אלימים ובעלי בעיות אישיות, וגם שמאלנים יכולים להיות כאלו. אבל לא עשיתי שום מחקר ולא קראתי שום מחקר בנידון.
כלום, 251007
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 10:54
אני מאמין שתחושת הבטן שלך מוצדקת (סתם כי זו גם תחושת הבטן שלי).
כלום, 251087
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 15:51
אני אישית חושב שהאלימות במחסומים נגרמת ע"י אנשים כמוני וכמוך, לא אלימים במיוחד באופן טבעי, המוצאים עצמם במצב בלתי-אפשרי מבחינה אנושית ומוסרית, ומגיבים אליו באופן אלים. אני חושב גם שזהו הטיעון של הסרבנים: מצב הכיבוש גורם בהכרח לאלימות במחסומים (בין שאר עוולות), ולכן אין טעם להכנס למערכת ו"לשנות אותה מבפנים," או להגן על הנכבשים מידי ה"חיילים האלימים האלה."
כלום, 251099
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/10/2004, 16:19
אני הייתי מסכים איתך אם כל, או לפחות רוב מוחץ של החיילים במחסומים היו משקים את הפלסטינאים שתן. אבל אני לא חושב שזה המצב (ושוב - מדובר כאן על תחושת בטן שלי ולא יותר מכך), ואני חושב שיש מספיק חיילים ששירתו במחסומים שיגידו שאתה מדבר שטויות (אם זה אומר שאתה באמת מדבר שטויות, זו כבר שאלה אחרת לגמרי).
כלום, 251120
ברקת עובדת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 17:31
כליל טוען, אם הבנתי נכון, שיש כשל מובנה במערכת הזו, בגלל העובדה שהיא פועלת במצב של כיבוש. עכשיו השאלה היא, איזה שיעור מבין החיילים צריך שיגיע למצב של התעללות ממש באוכלוסייה, כדי שנסכים שהכשל הוא אכן מבני ולא נובע מנטיות האופי של חייל זה או אחר ‏1. לי נראה שלא צריך "רוב מוחץ" בשביל זה.

‏1 שכמובן יכולות להחריף את המצב.
כלום, 251132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת עובדת יום ד', 6/10/2004, 18:12
אני יותר קיצוני מכליל. אני חושב שיש כשל מובנה בכל מערכת צבאית, ובכלל בכל מערכת שנותנת למישהו את היכולת להגיד למישהו אחר מה לעשות. מה לעשות שבלי מערכות כאלו תהיה לנו אנרכיה?

כמובן שתגידו שזה עניין של רמה - והכיבוש גורם להרבה יותר אנשים להיות הרבה יותר אלימים מאשר "סתם" צבא. לזה אני אענה שאנחנו באמת מדברים כאן על רמה - והחיילים שמתחילים בימינו להשקות פלסטינאים שתן הם ברמה שונה מרוב החיילים. לכן, כל עוד אין רוב מוחץ של חיילים שמשקים בשתן, אני לא אקבל את זה שהסיטואציה שבה הצבא נמצא היא כל כך "בלתי אפשרית" שכל אדם שקול יתחיל להשקות בה פלסטינאים שתן.

אז השאלה היא כזו: בהינתן שני חיילים, אחד משקה בשתן והשני לא, ושניהם שייכים למערכת הכיבוש הדורסנית, מה הסיבה שבגללה אחד משקה בשתן והשני לא?
אתה לא יותר קיצוני ממני 251279
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/10/2004, 18:10
אני גם חושב שכל מערכת צבאית יש בה כשל כזה, ברמה זו או אחרת. ובכל מערכת סמכות. וההצהרה שלך שבלי צבאות תהיה אנרכיה לא בדיוק מדאיגה אותי, בהתחשב בכך שחומר הקריאה שלי כולל לאחרונה את באקונין וקרופוטקין, בין השאר.

אבל נחזור לנושא הספיציפי שלנו: אשר לשאלה שלך, אתה מתמקד במקרי קיצון. מצד אחד, ישנו החייל "המתעלל" המובהק, ומצד שני — החייל "הטוב" המובהק. גם בניסויים של מילגרם היו קיצונים כאלה: כאלה שהמשיכו עם הניסוי עד הסוף, ללא כל עכבות מוסריות, וכאלה שעצרו אותו ברגע שה"לומד" דרש שיפסיקו אותו, או שאפילו לא היו מוכנים כלל להפסיקו.

באמצע היו הרוב, כאלה שהמשיכו זמן מה עם הניסוי לאחר שהלומד דרש שיפסיקו אותו, ואז הפסיקו, כאלה שהמשיכו עד הסוף, אבל ברגשות מעורבים, וכן הלאה.

ועל התעללויות ברמה הזו אני מדבר. על אישה בהריון שלא מגיעה לביה"ח לפני הלידה, על החולה שלא משיג את התרופות שלו בזמן, על הנהג שמופנה ממחסום לדרך חלופית, ומגלה, 40 דקות לאחר מכן, שהוא נאלץ לחזור לאותו המחזור בדיוק.

בקיצון ישנם אלה המשקים אנשים שתן, אבל אפילו לא בטוח שהם דווקא אנשים אלימים בצורה קיצונית, ולא, למשל, רגישים לקונפליקטים שנוצרים במחסום בצורה קיצונית.

בכירים בצה"ל יכולים לגעור באלה האחרונים, להעניש אותם, ובאופן כללי להקריב אותם למען ישקיטו את מצפונם של אותם הבכירים, אבל זה לא משנה את הבעיה המרכזית (מעבר לבעיה הייסודית שבארגון סמכותי אלים בכלל, שממנו נתעלם כרגע), שהיא מצב הכיבוש. וזו לא אשמת הש"ג, אולי אפילו לא "אשמת" הצבא: זו אשמת הקברניטים, שדורשים מצה"ל לשמש ככח כובש, במקום לשמש כצבא _ההגנה_ לישראל.
אתה לא יותר קיצוני ממני 251349
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/10/2004, 22:34
כאמור, אמרתי שתגידו שזה עניין של רמה, וכשדיברתי על המשקים בשתן זו הייתה כמובן דוגמא, והכוונה הופנתה גם על האישה בהריון וכו'. הכיבוש מייצר רמה כלשהי של הדברים הללו, ומי שחושב שכיבוש הוא בלתי הכרחי לחלוטין, מן הסתם יתנגד להם לחלוטין. אולם כאלו שחושבים שהכיבוש הוא הכרחי לעבודתו של הצבא ולשמירה על בטחון האזרחים, יקבל רמה כלשהי של ''אכזריות'', וזה לא ימנע ממנו לצאת נגדה בצורתה הקיצונית, או לטעון שהיא נובעת מהאישיות של הקיצוניים.

הויכוח האמיתי הוא בשאלה האם הכיבוש אכן תורם להגנה או רק פוגע בה, ואין טעם להיכנס אליו עכשיו (ככלל, דומני שהדיון כאן מיצה את עצמו).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות