בתשובה לצדק, 05/10/04 19:11
כלום, 250940
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצדק יום ג', 5/10/2004, 23:55
זה באמת אירוני. אם מסתכלים על זה בגישה הפרקטית שלך, הרי שסירוב השמאלנים להתגייס לצבא גורם לכך שהצבא הולך ונעשה ימני יותר, ולכן גם אלים ומדכא ואכזרי יותר. כלומר - הסרבנים השמאלנים, בגישת ''ידינו לא שפכו את הדם הזה'', גורמים לסבל רב הרבה יותר.
כלום, 250957
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 1:32
ימני == אלים ומדכא ואכזרי יותר?!
כלום, 250974
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשועל יום ד', 6/10/2004, 8:18
על פי תפיסת העולם הצדקנית של הסרבנים השמאלנים? בוודאי. שמעת אותם ואת המצדדים בהם מדברים לאחרונה?

לי אישית יש תחושת בטן שלפיה האלימות במחסומים לא נגרמת על ידי אנשים שמחזיקים בתפיסת עולם "ימנית" דווקא, אלא פשוט על ידי אנשים אלימים ובעלי בעיות אישיות, וגם שמאלנים יכולים להיות כאלו. אבל לא עשיתי שום מחקר ולא קראתי שום מחקר בנידון.
כלום, 251007
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 10:54
אני מאמין שתחושת הבטן שלך מוצדקת (סתם כי זו גם תחושת הבטן שלי).
כלום, 251087
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 15:51
אני אישית חושב שהאלימות במחסומים נגרמת ע"י אנשים כמוני וכמוך, לא אלימים במיוחד באופן טבעי, המוצאים עצמם במצב בלתי-אפשרי מבחינה אנושית ומוסרית, ומגיבים אליו באופן אלים. אני חושב גם שזהו הטיעון של הסרבנים: מצב הכיבוש גורם בהכרח לאלימות במחסומים (בין שאר עוולות), ולכן אין טעם להכנס למערכת ו"לשנות אותה מבפנים," או להגן על הנכבשים מידי ה"חיילים האלימים האלה."
כלום, 251099
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/10/2004, 16:19
אני הייתי מסכים איתך אם כל, או לפחות רוב מוחץ של החיילים במחסומים היו משקים את הפלסטינאים שתן. אבל אני לא חושב שזה המצב (ושוב - מדובר כאן על תחושת בטן שלי ולא יותר מכך), ואני חושב שיש מספיק חיילים ששירתו במחסומים שיגידו שאתה מדבר שטויות (אם זה אומר שאתה באמת מדבר שטויות, זו כבר שאלה אחרת לגמרי).
כלום, 251120
ברקת עובדת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/10/2004, 17:31
כליל טוען, אם הבנתי נכון, שיש כשל מובנה במערכת הזו, בגלל העובדה שהיא פועלת במצב של כיבוש. עכשיו השאלה היא, איזה שיעור מבין החיילים צריך שיגיע למצב של התעללות ממש באוכלוסייה, כדי שנסכים שהכשל הוא אכן מבני ולא נובע מנטיות האופי של חייל זה או אחר ‏1. לי נראה שלא צריך "רוב מוחץ" בשביל זה.

‏1 שכמובן יכולות להחריף את המצב.
כלום, 251132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת עובדת יום ד', 6/10/2004, 18:12
אני יותר קיצוני מכליל. אני חושב שיש כשל מובנה בכל מערכת צבאית, ובכלל בכל מערכת שנותנת למישהו את היכולת להגיד למישהו אחר מה לעשות. מה לעשות שבלי מערכות כאלו תהיה לנו אנרכיה?

כמובן שתגידו שזה עניין של רמה - והכיבוש גורם להרבה יותר אנשים להיות הרבה יותר אלימים מאשר "סתם" צבא. לזה אני אענה שאנחנו באמת מדברים כאן על רמה - והחיילים שמתחילים בימינו להשקות פלסטינאים שתן הם ברמה שונה מרוב החיילים. לכן, כל עוד אין רוב מוחץ של חיילים שמשקים בשתן, אני לא אקבל את זה שהסיטואציה שבה הצבא נמצא היא כל כך "בלתי אפשרית" שכל אדם שקול יתחיל להשקות בה פלסטינאים שתן.

אז השאלה היא כזו: בהינתן שני חיילים, אחד משקה בשתן והשני לא, ושניהם שייכים למערכת הכיבוש הדורסנית, מה הסיבה שבגללה אחד משקה בשתן והשני לא?
אתה לא יותר קיצוני ממני 251279
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/10/2004, 18:10
אני גם חושב שכל מערכת צבאית יש בה כשל כזה, ברמה זו או אחרת. ובכל מערכת סמכות. וההצהרה שלך שבלי צבאות תהיה אנרכיה לא בדיוק מדאיגה אותי, בהתחשב בכך שחומר הקריאה שלי כולל לאחרונה את באקונין וקרופוטקין, בין השאר.

אבל נחזור לנושא הספיציפי שלנו: אשר לשאלה שלך, אתה מתמקד במקרי קיצון. מצד אחד, ישנו החייל "המתעלל" המובהק, ומצד שני — החייל "הטוב" המובהק. גם בניסויים של מילגרם היו קיצונים כאלה: כאלה שהמשיכו עם הניסוי עד הסוף, ללא כל עכבות מוסריות, וכאלה שעצרו אותו ברגע שה"לומד" דרש שיפסיקו אותו, או שאפילו לא היו מוכנים כלל להפסיקו.

באמצע היו הרוב, כאלה שהמשיכו זמן מה עם הניסוי לאחר שהלומד דרש שיפסיקו אותו, ואז הפסיקו, כאלה שהמשיכו עד הסוף, אבל ברגשות מעורבים, וכן הלאה.

ועל התעללויות ברמה הזו אני מדבר. על אישה בהריון שלא מגיעה לביה"ח לפני הלידה, על החולה שלא משיג את התרופות שלו בזמן, על הנהג שמופנה ממחסום לדרך חלופית, ומגלה, 40 דקות לאחר מכן, שהוא נאלץ לחזור לאותו המחזור בדיוק.

בקיצון ישנם אלה המשקים אנשים שתן, אבל אפילו לא בטוח שהם דווקא אנשים אלימים בצורה קיצונית, ולא, למשל, רגישים לקונפליקטים שנוצרים במחסום בצורה קיצונית.

בכירים בצה"ל יכולים לגעור באלה האחרונים, להעניש אותם, ובאופן כללי להקריב אותם למען ישקיטו את מצפונם של אותם הבכירים, אבל זה לא משנה את הבעיה המרכזית (מעבר לבעיה הייסודית שבארגון סמכותי אלים בכלל, שממנו נתעלם כרגע), שהיא מצב הכיבוש. וזו לא אשמת הש"ג, אולי אפילו לא "אשמת" הצבא: זו אשמת הקברניטים, שדורשים מצה"ל לשמש ככח כובש, במקום לשמש כצבא _ההגנה_ לישראל.
אתה לא יותר קיצוני ממני 251349
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/10/2004, 22:34
כאמור, אמרתי שתגידו שזה עניין של רמה, וכשדיברתי על המשקים בשתן זו הייתה כמובן דוגמא, והכוונה הופנתה גם על האישה בהריון וכו'. הכיבוש מייצר רמה כלשהי של הדברים הללו, ומי שחושב שכיבוש הוא בלתי הכרחי לחלוטין, מן הסתם יתנגד להם לחלוטין. אולם כאלו שחושבים שהכיבוש הוא הכרחי לעבודתו של הצבא ולשמירה על בטחון האזרחים, יקבל רמה כלשהי של ''אכזריות'', וזה לא ימנע ממנו לצאת נגדה בצורתה הקיצונית, או לטעון שהיא נובעת מהאישיות של הקיצוניים.

הויכוח האמיתי הוא בשאלה האם הכיבוש אכן תורם להגנה או רק פוגע בה, ואין טעם להיכנס אליו עכשיו (ככלל, דומני שהדיון כאן מיצה את עצמו).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות