צה''ל נכשל בניסיון התנקשות ברנטיסי 1499
חדשות • המערכת • יום ג', 10/6/2003, 13:07
צה"ל ניסה לחסל הבוקר את בכיר החמאס ד"ר עבד אל־עזיז רנטיסי באמצעות ירי טילים ממסוק אפאצ'י לעבר מכוניתו בעת שנסע בעזה. אף שהמכונית נפגעה רנטיסי עצמו נפצע רק באורח קל; בנו נפגע קשה ושלושה פלסטינים נהרגו, בהם אישה ותינוק. יותר מ-‏20 פלסטינים נפצעו, 14 מהם באורח קשה.

ד"ר מחמוד א־זהאר, דובר בכיר אחר של החמאס, הבטיח כי החמאס ישיב בפעולת תגמול קשה. הוא הוסיף כי אסיר פלסטיני ששוחרר לאחרונה סיפר כי השב"ב ניסה לשדל אותו להודות שרנטיסי וחלאד משעל, הנתפסים כמנהיגים פוליטיים, היו מעורבים ישירות בתכנון ושיגור פיגועי התאבדות. גורמים מדיניים בישראל אמרו: "אם הרשות הפלסטינית אינה מטפלת בטרור, ישראל תטפל בו."

ניסיון ההתנקשות בוצע יום אחרי שישראל פתחה בצעדים ראשונים לפנות מאחזים בלתי חוקיים במסגרת קידום תוכנית "מפת הדרכים". פינוים של 10 מאחזים בלתי מאוישים גרר אתמול תגובה מזלזלת מצד יועצו של ערפאת נביל אבו־רודיינא שאמר: "זהו צעד תיאטרלי ובלתי חשוב." עם היוודע דבר ניסיון ההתנקשות ברנטיסי אמר רודיינא כי ישראל מנסה לטרפד את מפת הדרכים. שר ההסברה הפלסטיני, נביל עמרו, גינה אף הוא את ניסיון ההתנקשות וכינה אותו: "ניסיון לחסל את כל המאמצים הבינלאומיים להביא לחידוש תהליך השלום".
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חשבון אינסטנט 151068
אסתי יום ג', 10/6/2003, 14:03
ישראל גם אכלה צפרדע (האיש עודו עימנו), גם תחטוף מלקות (פיגועים), וגם תשלם קנס (גינויים בינ''ל).
בוקר טוב עולם 151106
החזיר האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 10/6/2003, 14:57
נרגעתם לכמה ימים, אה?
חשבתם: שרון החדש. מתי בדיוק הבחירות ליו"ר מרץ? הנה, יש מועמד.
גברת אופוריה ביקרה כאן לאחרונה, ולכולנו חילקה תמונות מטרפות של חוף הים בעקבה.
אז תתעוררו.
שום דבר לא השתנה.
בוקר טוב, עולם.
חשבון אינסטנט 151170
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ג', 10/6/2003, 20:00
ובנוסף גם רצח של אישה וילד.

אחרי פעולה בשיטות מאפיוזיות כאלה, פלא שהעולם הנאור מגנה אותנו ושום הסברה לא עוזרת?
חשבון אינסטנט 151172
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 10/6/2003, 20:17
חבל בעיניי שבחרו להתנקש ברנטיסי בדיוק עכשיו, כשהיה רבע סיכוי לשקט. וחבל שאם כבר ניסו, נכשלו. וחבל מאוד על האזרחים שנפגעו.
אבל העולם ה''נאור'' זו דאגה קטנה מאוד כאן. (ארה''ב זה עניין אחר כמובן, אבל הם הרי לא כלולים ב''נאור'' שלך)
חשבון אינסטנט 151174
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ג', 10/6/2003, 20:26
אני חשבתי שהעולם הנאור הוא דאגתם של כל אלה שהביקורת על ישראל הכובשת והמדכאת מפריעה להם וטוענים שהבעייה נעוצה בהסברה.
חשבון אינסטנט 151175
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 10/6/2003, 20:30
החלטתי להתעלם באלגנטיות מהנאורים שלך, וזה גם הולך לי לא רע. חוץ מאשר כשהם מגזימים אפילו יחסית לעצמם.
ולשמוע את טריה לארסן ב"צוותא" הלכת?
חשבון אינסטנט 151176
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ג', 10/6/2003, 20:53
לא. מה הוא אמר שם?
חשבון אינסטנט 151207
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 10/6/2003, 23:11
אנא הצע שיטות בלתי מאפיוזיות להפרע מראשי ארגוני טרור.
חשבון אינסטנט 151208
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/6/2003, 23:13
זו שאלת "מנה"? 151212
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/6/2003, 23:26
- מעצר והעמדה לדין
תשובה אחת תספיק 151223
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ג', 10/6/2003, 23:47
ואם מעצר אינו מעשי (הסיכון לחיי אדם גבוה מהסיכון בשיטה האלטרנטיבית)?
מה זה היה שם בסוגריים? 151227
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/6/2003, 23:59
הסיכון לחיי אדם כשגרים בנווה-צוף גבוה מהסיכון כשגרים בנס-ציונה. האם המגורים בנווה-צוף אינם מעשיים?
הבה נשחק 151243
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ד', 11/6/2003, 1:38
המגורים בנווה צוף מעשיים, שהרי אנשים גרים שם.
הבה נשחק 151244
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/6/2003, 2:02
(אבל מתברר שהתנקשות ברנטיסי אינה מעשית).
מעצר, העמדה לדין, ושחרור אחרי שבועיים 155765
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום א', 6/7/2003, 23:30
דיון 1525.
נקמה למפרע 151179
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ג', 10/6/2003, 21:25
את המלקות ישראל חטפה, כזכור, עוד אתמול.
כלומר שלשום 151205
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/6/2003, 23:09
הבטחתי שלא אגיב, אבל לא הבטחתי שאקיים... 151213
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/6/2003, 23:28
איפה הנבואה שלך על שקט והתקדמות התהליך?
האם לאור הפעולה הזו אתה עדיין סבור ששרון רוצה לאמץ את מפת הדרכים, או שתשווה גם את התגובה הזו לדמויות מהסרט ההוא?
הבטחתי שלא אגיב, אבל לא הבטחתי שאקיים... 151218
ארז לנדוור • בתשובה לLior יום ג', 10/6/2003, 23:40
שרון מעונין לבצע את מפת הדרכים עד השלב השני - יצירת בנטוסטנים והשארת גושי התנחלויות רבתי בידי ישראל.
כך הוא משיג שליטה על כל שטח א''י ללא אוכלוסיה פלסטינית.
הבטחתי שלא אגיב, אבל לא הבטחתי שאקיים... 151228
Lior • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/6/2003, 0:01
שרון לא רוצה לבצע את מפת הדרכים כלל, כי מפה זו מדברת על תהליכים מקבילים. שרון ממשיך עם התוכנית הפנימית שלו, וכדי להדוף לחץ אמריקני, אז בכל פעם שמשהו שלו מתקרב למשהו שמוזכר ב"מפה", הוא אומר שהוא עובד על פי המפה.
אם הוא היה עובד על פי המפה, היו מתחילים כבר בפינוי התנחלויות מאויישות, צה"ל היה נסוג משטחי A והחיסולים בכלל לא היו קורים, וכל זאת במקביל להתקפות הטרור (כפי שהציע ביילין לאחרונה).
הבטחתי שלא אגיב, אבל לא הבטחתי שאקיים... 151250
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום ד', 11/6/2003, 6:51
נו. מה אני יכול לעשות ? ביקשת שנחכה תקופה יותר ממושכת ונראה, אבל אתה קופץ כל יום, ומציב את עצמך בהתנדבות כאותן גורילות.
התקופה הנוכחית של ראשית מימוש מפת הדרכים, בודאי אינה תקופה שקטה אלא בדיוק הפוך: תקופה של התעצמות הטרור. אם תבדוק מה הייתה ההיסטוריה שהקדימה את הניסיון לחסל את רנטיסי תראה, שלאחר שהוחלט שהאיש הזה הוא יעד לחיסול, לא בוצעה הפעולה הזאת שהייתה אמורה להתבצע בזמן פסגת עקבה, מסיבות מדיניות, כדי שלא נוצג כמטרפדי מפת הדרכים, והוחלט לעשותה בכל זאת לאחר האירוע של המעבר בעזה שבו היה פיגוע קשה שבו רנטיסי היה מעורב.
לכן, אפשר לומר שבימים אלה מפת הדרכים עוצרת את תנופת המלחמה בטרור ושמה מקלות בגלגליה.
איש לא מצפה משרון, גם אם הוא רוצה במפת הדרכים, שיפסיק לגמרי כל פעולה ויאפשר לחמס להשתולל.
אם אתה שואל לדעתי, אני בטוח ששרון היה רוצה שההתכנסות לתקופת שקט תיעשה בצורה יותר חלקה. הרי מפת הדרכים הייתה אמורה להתחיל במלחמה גדולה של אבו מאזן בחמס, ולכך היום כבר איש אינו מצפה, ודובר הבית הלבן שדיבר על כך בתחילת הדרך כבר ייזהר (כפי שניבאתי), להוציא רעיון כזה מפיו.
אני חושב שכפי שרבין השלה את עצמו (בלי בג"ץ ובצלם), כך אותו תהליך עבר גם על שרון (שניהם גנרלים שפועלים כל אחד בזמנו בצורה מאד דומה).
אני עדיין מניח שבסופו של דבר ניכנס לתקופת השקט הזאת (כמו שבאוסלו, אחרי הרבה זמן בסוף תקופת נתניהו היה שקט), אבל כיוון שאין שום סיכוי להסכמה על הסדרי הקבע, יהיה מדובר רק בהפוגה, שבסופו של דבר תשחק לרעתנו.
''סימני השלום'' 152966
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום ו', 20/6/2003, 9:36
רמז לכך שהאידיוט הדפוק הזה לא למד אפילו תת לקח פשוט מהסכמי אוסלו הוא מה שקרה אתמול.
בבוקר היה פיגוע התאבדות ובהמשך היום פינוי המאחז ביצהר, הפינוי הכי משמעותי במסגרת "מפת הדרכים" שבוצע עד כה.
מה שאפשר להסיק מכך שהטמבל לא דחה אפילו במעט את הפינוי בגלל הפיגוע הוא שייתכן שאפילו היתרון הקטן: רגיעה בתקופת הביינים של "התהליך", ע"י הפעלת המנגנון "יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו", לא תהיה לנו.

אגב, לעניין הויכוח בינינו בקשר לכוונותיו של שרון, מאד קשורים לעניין חילופי הדברים ביני ובין ירדן ניר, שבהם טענתי שכוונותיו של שרון כלל אינן רלוונטיות. מה שחשוב הוא מה שהוא אומר (כי כשראש ממשלה אומר זה כמו מעשה), ומה שהוא עושה.
ופינוי המאחז אתמול, למרות הפיגוע הוא בעיני מעשה מאד משמעותי.
''סימני השלום'' 152969
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/6/2003, 10:48
ועוד משהו שנזכרתי בו שקשור ב''תאוריות הכוונות'', הוא הסיפור על מנחם בגין וימית (שגיבורנו הטמבל היה קשור גם בו). מנחם בגין ביקר פעם בימית והצהיר שם שהוא עומד לקנות בה בית.
לאחר מכן הוא ביצע כידוע (בעזרת שרון, שלא מזמן הצהיר שהוא מצטער על מעשהו מאז) את הפינוי וההרס הנתעבים. בתקופה שבין החתימה על הסכמי קמפ דויד (הראשונים) ופינוי ימית היו הרבה אנשים שטענו שבגין לא מתכוון לעולם לפנות את ימית, והביאו כנימוק את הצהרתו הקודמת בדבר קניית הבית בימית.
זו עוד דוגמה לכך שסיפורים על ''כוונות'' מעניינים אותי כקליפת השום. החתימה על מסמכי קמפ דויד היא הייתה המעשה המשמעותי, והיה ברור שתביא בעקבותיה את הפינוי.
פילוסופיות על ''כוונות'' אני משאיר לאחרים.
"האידיוט", "הדפוק", "הטמבל"? 152979
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/6/2003, 12:00
האם תוכל לאשר את זהותך בהודעה צהובה?
אין בעיה 152996
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/6/2003, 14:21
ואשר לזהותך ?
אין בעיה 152998
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/6/2003, 14:48
צר לי, אני אלמוני, ובכוונתי להישאר אלמוני.
הופתעתי מהניסוחים הבוטים שהשתמשת בהם, וחשדתי שמישהו מנסה להתחזות לך.
אולי הגזמתי 152999
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/6/2003, 14:59
כמו ב תגובה 148495 שבה התנסחתי בצורה בוטה גם כנגד העם שאני חלק ממנו, השתמשתי ב"מילות שוק" מקובלות כדי להדגיש את רוגזי לנוכח הכניסה שלנו לתוך אותה מלכודת, במיוחד כשהיא נעשית ע"י "מנהיג הימין".
אבל במחשבה מחודשת, וגם בגלל שבעבר רגזתי על שימוש בבטויים דומים שהופנו כנגד מחנה פוליטי יריב, אני מצטער על כך, ולהבא אשתדל לא להשתמש בהן.
תיקון 153001
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/6/2003, 15:03
תגובה 148488
המשך תהליך הטפשות 154388
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום ב', 30/6/2003, 15:18
היום לאחר שבוצעה יציאה מחלקים של עזה והסכם פנימי אצל הפלשתינים בו התחייבו על הפסקת אש כללית - פיגוע בצפון שומרון.
מה התגובה שלנו ?
אנחנו ממשיכים כאילו לא קרה דבר בהסכם על היציאה מבית לחם. איזה מין . . . (טוב. הבטחתי לא להשתמש במילות גנאי) הוא זה.
הרי בדיוק עכשיו הפלשתינים בודקים מה המינון הנכון של גובה הלהבות בתקופת ה"תהליך".
ואנחנו משדרים להם שלהרוג אדם אחד בשומרון זה מבחינתנו בסדר גמור. . .
אם כבר מקבלים ומבצעים בפועל את המפה הנוראה הזאת, לפחות הבה נדאג לכך שיהיו לנו כמה שבועות של שקט. זה אפשרי.
אבל הש. . . הזה למעלה כנראה לא מבין זאת.
נקמה למפרע 151247
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/6/2003, 3:03
את המכות חטפה ישראל גם לפני שבוע ולפני חודש. אדם חושב שואל את עצמו מה נשתנה היום.

האלמנט המוסרי בכל הסיפור הזה הוא שולי ביותר - ספק אם בוש הוא הסמכות המוסרית אשר יכול לבקר את ישראל על נסיון חיסול של כל אדם כלשהוא, ואין הרבה טעם בהפרדה בין הדרג ה"פוליטי" ל"צבאי" בחמאס. במובן זה צדקו הפלשתינים מאז ומתמיד - מדוע לשלוח לכלא או להרוג את הפעיל הזוטר ולחוס על שולחיו? העיקר במאורעות הללו הוא מה ניתן להקיש מכך על האינטרסים של ממשלת ישראל. לדעתי נדרשת נאיביות מופלאה במיוחד על מנת להחמיץ את התבנית המסתמנת מפעולות החיסול המתוזמנות היטב של ממשלת ישראל.

בקיצור, לו אני "זמביש", הייתי ישן טוב בלילה.
נקמה למפרע 151251
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 11/6/2003, 6:57
האם לדעתך בתקופה זו, כשאבו מאזן אמור להתחיל את המלחמה שלו בטרור, ומצהיר בגלוי שאין לו שום כוונה לעשות זאת, עלינו להפסיק מצדנו כל פעולה התקפית, ורק להגן על פנינו בכפות ידינו לנוכח הטרור הגובר ?
זה "חכם" ?
זה מה שאתה היית עושה ?
נקמה למפרע 151253
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/6/2003, 7:58
בעניין הטרור הגובר- איך להגיד את זה בעדינות? ההתקפה במחסום ארז לא היתה טרור אלא גרילה. כנ"ל הרג החייל בחברון. נכון שאומרים לנו שיש עשרות התראות חמות על פיגועי טרור של ממש. אם זה כך (ואני מניחה שזה כך) נשאלת השאלה- האם חיסול רנטיסי בנקודת זמן זו יעצור את הפיגועים שבדרך? זה מוטל בספק אבל אם כן- אז מצווה לחסלו, אפילו באופן סימולטני עם לחיצת היד לבוש, או לאבו מאזן.
אבל האם זה הרגע היחיד האפשרי?
כי אם לא- אז העיתוי שנבחר פוגע במפת הדרכים לא פחות מאשר אילו היה מתבצע לפני פסגת עקבה. אני באמת לא רואה את ההבדל הגדול בין יומיים לפני לשלושה ימים אחרי.

וכמובן, גם לא ברור שחיסול האיש ימנע את הפיגועים שבדרך.
למעשה- אני די בטוחה שלא. אז -שוב- איך לומר את זה בעדינות? היות והפיגועים יבואו גם כך וגם כך, מה היה קורה אם היו מחכים עם חיסולו עד אחרי פיגוע הטרור הראשון? לא שאני מזמינה פיגוע כזה חלילה, אבל הרי ברור שזו רק שאלה של זמן עד שאחת מעשרות ההתראות תתממש.
נקמה למפרע 151414
גילי • בתשובה לאסתי יום ה', 12/6/2003, 13:36
כשרוצחים בן-אדם, בפעולת גרילה נועזת או בפעולת טרור התוצאה היא , (איך נומר זאת בעדינות?) שהוא מת. לכן מדינות מסודרות ואחראיות נלחמות גם נגד פעולות טרור וגם נגד לוחמת גרילה המופעלת נגדה, ובוודאי נגד אירגון שמפעיל את שניהם כל הזמן, ולא בוחל בשום אמצאי,ומצהיר שלא יזנח ולו אחת משיטות אלו.

מי המציא את השטות הזו שרק בטרור נגד אזרחים נלחמים?
להזכירך החיילים ישבו במחסום כדי לאפשר לפועלים פלסטינים להכנס לעבודה, ולא ישבו בלב עזה. (וגם שם לא לגיטמי לפגוע בהם).
נקמה למפרע 151417
ארץ הבצ • בתשובה לגילי יום ה', 12/6/2003, 13:49
מסקנה אם לא היו חילים במחסום אז לפועלים לא היה מתאפשר לצאת לעבוד בישראל.
והם היו מתים ברעב בעזה.

למה אנחנו אף פעם לא לומדים מן ההגיון.
נקמה למפרע 151418
אסתי • בתשובה לגילי יום ה', 12/6/2003, 13:50
למזעור המחיר המדיני היה עדיף לשמור את חיסולו של רנטיסי לאחרי פיגוע-טרור כמו זה שקרה אתמול.
נקמה למפרע 151419
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 12/6/2003, 13:58
אפשר להניח שגם רנטיסי יודע את זה, ואחרי פיגועים גדולים הוא פחות חשוף.
נקמה למפרע 151422
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/6/2003, 14:11
אז מחכים עד שהוא יוצא מהמקלט. מכל מה שנאמר בנושא נראה שהאיש חי בסה"כ באופן די גלוי, לפחות עד שלשום. עכשיו זה באמת יהיה יותר קשה.
אני באמת מתפלאה על שרון- לא חשבתי שהוא נהפך לפעיל זכויות ולוחם שלום, אבל היה לי רושם שהוא פיקח ותחמן, ומצליח לא לטעות יותר מדי. אבל הפעולה נגד רנטיסי היתה בעיתוי גרוע כ"כ. מה קרה שפתאום שרון לא יודע לעשות חשבון פשוט?
נקמה למפרע 151429
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ה', 12/6/2003, 14:24
אולי הוא מנסה לטרפד את מפת הדרכים, גם על חשבון דם אזרחיו?
נקמה למפרע 151437
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/6/2003, 14:41
אתה רואה פה משהו שדורש טרפוד (אם אתה שרון, זאת אומרת)?; כי אני רואה פה רק עוד יוזמה שפוסעת במשעול המוליך לבית הקברות של אחיותיה, היוזמות הקודמות.
שרון היה יכול לשבת בנחת ולתת לפלסטינאים המתקוטטים ביניהם, בעוד חלקם ממשיך ליזום טרור, לעשות בשבילו את העבודה.
(ולהסרת ספק: אני בעד כל יוזמה שתוציאנו מהבוץ, אבל ה"מפה" הזאת פשוט חסרת סיכוי).
נקמה למפרע 151506
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ו', 13/6/2003, 6:25
באמת קשה לי להבין למה את חותרת בכל דברייך האחרונים. אני איני מבדיל בין הפעולה במחסום ארז ובין פיצוץ האוטובוס בירושלים. ישנן עשרות אתרעות על פיגועים מכל הסוגים, שרובם מסוכל, וגופי הטרור מבצעים את כל מה שהם יכולים. מבין חמישה או עשרה האחוזים שבהם הם מצליחים יש פיגועים מסוג כזה או או מסוג אחר, ומה בדיוק היה סוג הפיגוע זה לא עניין מכוון אלא שאלה של מזל.
הפיגוע בארז התאפשר בגלל מעשה הומניטרי שלנו : מתן אפשרות לפועלים פלשתיניים לעבוד בישראל, המעשה הזה היה מחווה שלנו שקשורה ב"מפת הדרכים". הרוצחים נצלו את המצב הזה וצעדו ביחד עם הפועלים, ומבחינה זו המעשה הזה נבזי אולי יותר ממעשים אחרים. לכן איני מקבל בשום פנים ואופן את דעתך שעל מעשה כזה לא צריכה לבוא תגובה ועל מעשה אחר כן. אני חושב (אמנם בזהירות) שהתגברות הטרור בשבועות האחרונים היא תוצאה של הקלת הלחץ על הפלשתינים (למשל, פורסם שההתנקשות ברנטיסי תוכננה למועד מוקדם יותר, אבל נדחתה בגלל פסגת עקבה).
כפי שאת יודעת, אני מתנגד בכלל לכל העניין הזה של "מפת הדרכים", כי בחשבון סופי נזקה יהיה רב, אבל גם אם מנסים אותו אסור לשלבו בהקלת הלחץ ופעולות המניעה. זה פשוט עולה לנו בדם.
ולבסוף אני רוצה לדבר על משהו שקשור בדברייך אם כי את לא טוענת אותו באופן ישיר. אני מתכוון למושג "מעגל הדמים" שצריך למצוא דרך להפסיקו. כל פעם שאני שומע את המלים האלה (אתמול שמעתים לאחרונה מפי כרמית גיא), "קופצים לי הפיוזים".
אין זה נכון שיש "מעגל דמים" ותגובה גוררת תגובה. האלימות קיימת בגלל שהצד הפלשתיני רוצה בה. הם מדברים בפרוש על זכותם "להתנגד לכיבוש" ומפרשים את ההתנגדות הזאת בסוג האלימות שהם מייצרים.
לולא היו מעוניינים באלימות לא היה "מעגל", והדיבורים עליו הם פשוט שקר שמשרת את התעמולה שלהם ומחליש אותנו במאבק בטרור.
הסתייגות אחת 151508
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/6/2003, 7:04
בוקר טוב למשכים הקבוע בדיוני האייל :)

מאחר ופיגועי הטרור ממשיכים גם עכשיו, כשהסגר חזר, אני חושב שאין קשר בינם לבין ההקלה הקודמת בסגר, אלא דווקא לעובדה שתהליך מפת הדרכים עדיין כאן.
החמאס מבקש בכך להביע את התנגדותו לתהליך זה (וכמובן שגם החיסולים הנוכחיים הוסיפו שמן למדורה).
הסתייגות אחת 151520
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום ו', 13/6/2003, 13:39
זאת עובדה שהפיגוע במעבר ארז בוצע תוך כדי מעבר של פועלים מהרצועה לישראל תוך העזרות בו. כלומר לא היה לצערי הרב סגר. העובדה שבימים אלה אנו מאפשרים לפועלים מהרצועה להיכנס לעבוד בישראל היא לדעתי שערוריה.
איני חושב שהחמס הגביר את פעולותיו בגלל מפת הדרכים או חיסול זה או אחר. כל הזמן ישנן עשרות אתרעות שרובן מסוכלות ע"י פעילות נמרצת של כוחותינו שכנראה התמתנה עקב התהליך המדיני.
נדמה לי (שמעתי זאת בחצי אוזן ברדיו. איני בטוח ולא מצאתי רפרנס. אולי מישהו כאן יודע יותר ?) שבקלטת שהשאיר המתאבד מהאוטובוס בירושלים לא הוזכר הניסיון לחיסול רנטיסי. כלומר הפיגוע הזה יצא לדרך עוד לפני הניסיון הזה, והם לא הספיקו להכניס אותו לקלטת.
הספיקו 151525
ברוך סטרין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/6/2003, 14:01
"בעיר הופצה קלטת,שבה מופיע שבאנה ומודיע שיבצע את הפיגוע כנקמה על הפגיעה במנהיגים הפוליטיים של חמאס, אברהים מקאדמה (שישראל התנקשה בחייו בתחילת מארס) ורנתיסי."
הספיקו??? 151560
אליהו • בתשובה לברוך סטרין יום ו', 13/6/2003, 18:16
דוקא בקישור שלך ראיתי את הפסקה הלפני אחרונה (ד"ה גורמים בטחונים בכירים) לפיה ביצוע הפיגוע תוכנן מזה זמן ורק במקרה יצא אל הפועל לאחר נסיון ההתנקשות ברנטיסי. כך גם שמעתי אתמול בחדשות ערוץ 10.
בהחלט הספיקו 151577
ברוך סטרין • בתשובה לאליהו יום ו', 13/6/2003, 23:54
התבלבלת קצת, החיסול שבא אחרי הפיגוע תוכננן מראש ורק במקרה בוצע אחרי הפיגוע.

''גורמים ביטחוניים בכירים אמרו אמש כי ההתנקשות היתה חלק מהמלחמה הרציפה שנוקטת ישראל נגד חמאס, ולא מדובר תגובה על הפיגוע בירושלים. לדבריהם, ההתנקשות בטיטו תוכננה במשך תקופה ארוכה, ורק במקרה בוצעה לאחר הפיגוע.''
בהחלט הספיקו 151740
אליהו • בתשובה לברוך סטרין שבת, 14/6/2003, 23:23
בהחלט אין לכתוב תגובות באייל מיד לאחר התעוררות משנת צהרים.

על כל פנים, בחדשות 10 כן שמעתי, ביום חמישי כי המפגע יצא מחברון עוד טרם ניסיון החיסול ברנטיסי.
בהחלט הספיקו 151798
easy • בתשובה לאליהו יום א', 15/6/2003, 9:57
נשמע מוזר. ראיתי בחדשות את הקלטת שצולמה לפני הפיגוע ושם הוא אומר במפורש שהפיגוע הוא (בין השאר) נקמה על נסיון ההתנקשות ברנטיסי.
לפי ''הארץ'' הקלטות של כל ארבעת המתאבדים האחרונים שיצאו מחברון צולמו באותו מקום, כך שאני מניח שהוא צולם בחברון לפני שיצא לדרך, כלומר הוא יצא מחברון אחרי נסיון ההתנקשות ברנטיסי.
בהחלט הספיקו 151829
אליהו • בתשובה לeasy יום א', 15/6/2003, 13:15
יתכן בהחלט. אני לא ראיתי את הקלטות רק שמעתי בחדשות של ערוץ 10‏1, כאמור.

‏1 ואם לומר את האמת אני כבר לא בטוח בעצמי. אחרי שלא הצלחתי לקרוא את הידיעה ב"הארץ" כהלכה יתכן מאד שגם שמיעתי לא הייתה במיטבה.
בהחלט הספיקו 151919
ירדן ניר • בתשובה לeasy יום א', 15/6/2003, 20:47
מוחות קונספירטיביים ישערו שמקליטים אותם לפני הפעולה בהרבה שוטים, ובכל אחד הם אומרים שמדובר בנקמה על מישהו אחר; מכניסים לרשימה את כל מי שלדעת המארגנים נמצא על הכוונת.
בהחלט הספיקו 151937
Lior • בתשובה לירדן ניר יום ב', 16/6/2003, 0:09
זה נשמע מסובך מידי (אתה צריך את כל הרשימה, ואח''כ להמר אם ניסיון החיסול יצליח או לא) וקשה לשלוט על כך שהמתאבד לא יתפקע מצחוק בעת ההקלטה...
בהחלט הספיקו 151960
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 16/6/2003, 8:34
מוחות קונספירטיביים עוד יותר, ישערו כי המקורות של חדשות ערוץ 10 ‏1, בתווכו הנאמן של הערוץ, מאכילים אותנו לוקשים.

____
‏1 למרות חסיון המקורות העיתונאיים, אני מוכן להמר שמדובר במקור מתוך אחד הארגונים המעורבים. אם ילחצו עלי לצמצם את האפשרויות, אני מוכן לסייג את ההימור לכך שלא מדובר בחמאס.
וראה 151593
מאור גרינברג • בתשובה לאליהו שבת, 14/6/2003, 2:18
תגובה 151474

יד רוחצת יד, בדם.
כל אי סימטריה מחלישה את מי שמבקש סטגנציה. שיווי המשקל האלים מקהה תקווה.
צריך להביט טוב יותר 151604
Lior • בתשובה למאור גרינברג שבת, 14/6/2003, 2:55
לא סטגנציה ולא שיווי משקל.
אנחנו בכיוון הנכון.
רק זזים בו לאט לאט, כדי שלא ישימו לב.
לא הבנתי למה אתה מתכוון. 151606
מאור גרינברג • בתשובה לLior שבת, 14/6/2003, 3:00
אבל אם ''כיוון נכון'' זה הכיוון החוצה מהמפה, אז כן.
הבנת נכון 151609
Lior • בתשובה למאור גרינברג שבת, 14/6/2003, 3:06
רק שיישאר בינינו, שרביעיית הפריצים שמתכנסת בקרוב בעקבה לא תדע, אחרת כוחות השיטור של ''שומרי השלום'' יהיו פה.
נקמה למפרע 151509
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/6/2003, 7:30
נראה לי שאתה כן מבין, ומבין יפה, את מה שניסיתי לומר בעניין ההבדל בין ארז וי-ם. אם אתה לא מסכים- זה עניין אחר. ממש לא בא לי להיכנס לנקודה הזאת יותר ממה שעשיתי, כדי שלא יקפוץ מישהו ויסלף ויצרח שאני מבחינה בין דם לדם, או סיסמה דומה.
ולגבי מעגל הדמים- לא אמרתי, לא רמזתי, ואפילו לא חשבתי בלב את הביטוי הזה. להפך, תקרא שוב את דבריי ותראה שאני אומרת שם בפירוש שהפיגוע הרציני הבא בדרך (כפי שאכן קרה, לצערי הרב, כעבור כמה שעות), ושהיה עדיף לחכות עם חיסול רנטיסי עד אחרי פיגוע כזה. בגלל הסתבכויות מדיניות, ולא בגלל ש''עכשיו החמאס ינקום'', כי ברור שהם ''נוקמים'' גם כך וגם כך.
נקמה למפרע 151522
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ו', 13/6/2003, 13:47
לגבי סוג הטרור בודאי מדובר באי הסכמה ולא בויכוח על עובדה, ולא לכך התכוונתי כששאלתי למה את חותרת בדברייך.
האם לכך שלא צריך לעשות דבר כזה כשלוחצים את ידו של בוש ?
אבל בדיוק כך נהגנו. הפעולה הזאת הייתה אמורה להתבצע בזמן פסגת עקבה, בוטלה בגלל "התהליך", ויצאה בכל זאת לפועל רק אחרי שגם הפסגה נגמרה וגם היה הפיגוע בארז, שרנטיסי היה מעורב בו.
האם לדעתך לא היה צריך לפגוע ברנטיסי בגלל שהוא יזם רק "גרילה" ולא "טרור" ?
מה בעצם את טוענת ?
נקמה למפרע 151526
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/6/2003, 14:09
אני טוענת שאם המטרה היא לא לפגוע במפת הדרכים, או למצער לא להיראות כמי שפוגע בה, עיתוי הפעולה נגד רנטיסי היה רע. מי שדחה אותה משיקולי מפת הדרכים, היה צריך להמשיך לדחות אותה, לפחות עד אחרי הפיגוע ההמוני הראשון באזרחים. שכן אז אי אפשר היה לבוא אל ישראל בתלונות שהיא מחבלת במפה. לעומת זאת, ירידה פתאומית על רנטיסי, לאחר ששרון הבטיח שישראל תפעל רק נגד פצצות מתקתקות, היא, או היא עלולה להיראות, כחבלה במפה. ולא, רנטיסי הוא לא פצצה מתקתקת. הוא שרץ מסוג אחר, סוג שאפשר להיות גמיש יותר בעיתוי הפעולה נגדו, ולא מוכרחים לעשות זאת דווקא כשהכיסא של בוש בעקבה עוד לא הספיק להתקרר מהישבן הנשיאותי. מה לא ברור פה?
נקמה למפרע 153140
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום א', 22/6/2003, 8:48
הידיעה מהבוקר על הניסיון החדש של האמריקאים לפגוע בסדאם חוסיין באמצעות התקפת שיירה חשודה, ובדיקת ה די אן אי של הנפגעים אחר התקיפה, מזכירה לי דף מספר לימוד ישן שממנו למדתי לראשונה תכנות בשפת מחשב. הייתה שם הדגמה הומוריסטית לתרשים זרימה הכי פשוט שיכול להיות. הכותרת בראש הדף הייתה "סדר יום של איש המערב הפרוע". בתוך הריבועים היו הכתובות "ראית אינדיאני ?" והתפצלות ל "כן – ירה" "לא – הסתכל שוב" וחוזר חלילה, עד ששוקעת השמש ואיש המערב הפרוע הולך לישון. הדוגמה "סימלצה" אדם שעסוק כל היום בחיפוש אינדיאנים וחיסולם, ורק בכך.
בדומה לכך הייתי יכול בנקל לאייר תרשים זרימה הומוריסטי של האמריקאים בעידן המודרני: "ראית שיירה חשודה " (או בית קומות גדול או ארמון) ? "הפצץ ! ! !". "האם מצאת בין עשרות ההרוגים די אן איי של סאדם חוסיין או אחד מבניו ?" "לא – הסתכל סביב, וחפש שוב" "האם התנקשו הישראלים באיזה ארכי רוצח, ממנהיגי חמס ?" "כן – הבע את מורת רוחך ! ! !" וכן הלאה, וכן הלאה.
כפי שאת רואה, כשהאמריקאים מנסים לחסל, זה יכול להיות "לפני" "אחרי" או "באמצע". אין הם מדקדקים בקטנות.
נקמה למפרע 153141
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/6/2003, 8:53
יש הבדל פיצפון ביננו לבין האמריקאים.
כשהם יורקים על ''דעת הקהל'', אז האו''ם אומר שזה גשם. כשאנחנו מגיעים עם הסברים טובים, האו''ם אומר שזו היתה יריקה.
ישראל לא צריכה לתכנן את פעולותיה כאילו היא ארה''ב. היא מבינה שהיא תמיד תפעל תחץ לחץ של מעצמה כזו או אחרת.
לכן אני מאמין (כמו שאתה יודע) שעיתוי הפיגוע ברנטיסי היה חלק מהפעילויות של הממשלה להתחמק מיישום ה''מפה''.
נקמה למפרע 153163
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום א', 22/6/2003, 11:07
לי קשה לראות את הדברים כמוך.
אני חושב שצריך לנצל כל הזדמנות לחסל טיפוס כרנטיסי, ממש כדי לחסוך דם, בין אם רוצים או לא רוצים לישם את מפת הדרכים.
אני חושב שפעולת פינוי המאחז ביצהר ביום שבבוקרו היה פיגוע התאבדות מצביעה על דבקות במפת הדרכים הרבה מעבר למה שניתן לצפות.
ואם נחזור לרנטיסי, מעניין שבדיעבד פעולת החיסול יחד עם ההצהרה שמעתה לא נבחל גם במנהיגי חמס ''מדיניים'' דווקא הזריקה זריקת עידוד ל''תהליך''. מסתבר שהחברה האלה נכנסו למעט פאניקה ומיהרו חזרה לדיונים עם אבו מאזן בעניין הפסקת האש מהר מכפי שתכננו. חבל שלא ממשנו גם את מה שאמרנו. לו היינו ממשים והיינו הופכים כבר את יאסין למשל לפגר אני בטוח שגם מבחינת ה''מפה'' הדיונים על הפסקת האש היו מתקדמים מהר יותר.
התבלבלתי לגמרי 153169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/6/2003, 11:37
אני חשבתי כל הזמן שאתה מתנגד למפה המפורסמת, אז איך זה מתיישב עם שני המשפטים האחרונים שלך, ובמיוחד עם המילה "חבל"?
התבלבלתי לגמרי 153175
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/6/2003, 13:11
אין שום צורך להתבלבל.
חיסול הרוצחים טוב באופן ישיר ואין צורך לחפש לו סיבות עקיפות, ומכאן ה''חבל''.
כדי להתנגד למפת הדרכים לא צריך לעשות תמרונים אלא פשוט להתנגד.
נקמה למפרע 153189
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/6/2003, 15:05
שים לב שאת תגובתי הקודמת פתחתי ב"אם המטרה היא לא לפגוע במפת הדרכים..." - זה ההבדל בין עמדתי לעמדתך, וגם בין שני המצבים המדיניים של ארה"ב-V-עיראק לעומת ישראל-V-רש"פ.

לגבי שני המצבים המדיניים - ברור שארה"ב לא פוגעת בשום יוזמת שלום כשהיא עושה את מעשיה בעיראק. לכן תשובתך לא ממש עונה לטענתי בעניין מפת הדרכים. [שלא לדבר על כך, שלא כל מה שמותר לפריץ מותר לבני תמותה רגילים..]

ולגבי עמדתך מול עמדתי - ברור שאתה נגד המפה, ולכן לא רק שלא מעניין אותך לנסות לשמור עליה, אלא להפך- כל מה, וכל מי שפוגע בה יקבל ממך לחיצת יד חמה. אני בעד יוזמות שלום, או יוזמות להרגעת המצב, ולכן אני נגד כל מה ומי שפוגע במפה.

לכן, אתה בעצם מתווכח אתי על משהו שונה לגמרי ממה שניסיתי לטעון בפתיל הזה.
נקמה למפרע 153190
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום א', 22/6/2003, 15:24
הודעתי האחרונה לא הייתה המשך לויכוח בינינו, אלא רצון להאיר את ההתנהגות האמריקאית בנושא החיסולים שלהם ושלנו (אגב, איפה דינה האמריקאית ? מאז הסופה האחרונה במדבר לא רואים ולא שומעים), והדבקתי אותה כאן רק בגלל שכאן הנושא קשור גם בחיסולים.
למרות זאת היא גררה נדמה לי תגובה אחת שלי תגובה 153163 שבה חזרתי על עמדותי בקשר לעמדת הממשלה כלפי מפת הדרכים, וכרגע אין לי יותר מה להגיד בעניין.
אכן, איפה דינה 153193
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/6/2003, 15:34
אולי נמאס לה שבמקום הקשבה נכנעת להטפותיה, אנשים התווכחו איתה (בכנסיה דבר כזה לא היה קורה)..
נקמה למפרע 153202
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 22/6/2003, 15:53
"האם כל מטען חבלה איטליה, הוטמן על ידי השמאל הקיצוני; או אולי זו היתה התגרות של הימין הקיצוני; אולי זו היתה מזימה של הזרם המרכזי שרצה להוציא שם-רע לטרוריסטים הקיצוניים ולתמוך בכוחו המתדלדל?" וכו' הלאה וכו' הלאה כתב בודריאר.
למה ירמזון? 153242
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/6/2003, 21:56
הרי במקרה של החיסול הכושל של רנטיסי ידוע /מי/ היה המבצע- חה"א הישראלי, מטעם ממשלת ישראל.
אולי בציטוט שלך אתה מנסה לומר שיש כמה תשובות אפשריות לשאלה /למה/ ר"מנו נתן את הפקודה הזאת?

כשלעצמי, הגעתי בינתיים למסקנה ששרון החליט לעשות את מה שדב א' תמיד ממליץ לעשות‏1- להשתולל, להגיב באופן בלתי צפוי, להימנע בכל מחיר מכללי משחק כלשהם, רשמיים או לא.
בימים שחלפו בין ועידת עקבה לחיסול שפוקשש, נראה היה שהחמאס מנסה לקבוע כללי משחק חדשים, של הפסקת פיגועים בתוך הקו הירוק, עם המשך פיגועים נגד הצבא ומתנחלים. החמאס ניסה באופן גלוי להגיע להסכמה כזו עם אבו-מאזן. וניסה אולי גם לספק "הדגמה" בשטח של השיטה.
כששרון הגיב באופן חריף מאי-פעם זו היתה הדגמה באותיות-ריטוש-נבלה מצידו, שהוא לא מוכן למשחק החדש הזה.

‏1 ולא נותר אלא לתהות אם מישהו בסביבת שרון קורא את "האייל" בלילות..
למה ירמזון? 153266
Lior • בתשובה לאסתי יום ב', 23/6/2003, 0:08
האמת, דווקא דב לא אומר את זה. הוא טוען דווקא ששרון בעד ביצוע המפה...
אני מסכים איתך לגבי העובדה שסדרת הפגיעות בחמאס נועדה כנראה לטרפד את תהליך ה"מפה", אבל אני מתנגד לתיאור שלך, שמדובר פה ב"להימנע בכל מחיר מכללי משחק כלשהם".
לדעתי, שרון דווקא מבין יפה את כללי המשחק - הוא רוצה הסדר עם אבו מאזן והפלסטינים, אבל לא את זה ש"המפה" משרטטת. לראיה - הוא ממשיך להיפגש עם אבו-מאזן, ומנסה לשמר על ההקלות בסגר (כשמופז לא "מפריע" לו). מנגד, הוא מנסה לייבש את תהליך המפה ע"י חימום השטח, בתקווה שהשריף האמריקני יתייאש מאיתנו, וימצא תחביב אחר (לכבוש את סומליה, אולי? יש שם שמועות על נשק להשמדה המונית - עובדה - המון סומלים מתים).
פרקליטו של השטן 153291
דורון הגלילי • בתשובה לLior יום ב', 23/6/2003, 8:38
ישנן כמה הנחות יסוד שאנחנו לוקחים כמובנות מאליהן, ואולי שווה לחשוב עליהן פעם נוספת:
- שרון רוצה הסדר עם אבו מאזן והפלסטינים, ולראיה - הוא ממשיך להיפגש עם אבו-מאזן. אולי הפגישות (הפומביות והמתוקשרות) עם אבו מאזן דווקא מחלישות את מחמוד עבאס? שוללות את הלגיטימציה הציבורית שלו (במיוחד כשהן נעשות במקביל לחיסולים), מציירות אותו כמעין קוויזלינג פלסטינאי.
- המשך החיסולים (והפיגועים) בא לטרפד את ההסכם להפסקת אש. אולי להפך, המשך החיסולים (והפיגועים) בא להוכיח לצד השני עד כמה הוא זקוק לאותו הסכם? הרי כל עוד אין הסכם, גם אין הפסקת אש, והחיסולים (והפיגועים) נמשכים. רוצים לעצור את החיסולים? רוצו לחתום על הסכם הפסקת אש וישא"ק. הרי אם לא יהיו חיסולים (ופיגועים), איזה אש נרצה להפסיק?
פרקליטו של השטן 153376
Lior • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/6/2003, 16:06
דורון - כל הכבוד. אחלה חשיבה בכיוון בלבניסטי :)
רק רציתי להגיד שאני לא מבצע הנחות כפי שציינת. אולי הן נראות כהנחות שלי, כי לא תמיד אני מסביר אותן, אבל חשבתי גם על הכיוונים שאתה מציע.
לדעתי, הפגישות שרון-עבאס לא החלישו אותו, כי לא היה מה להחליש, ועשו זאת יפה כבר ערפאת ושליחיו, ומחוץ - הקוורטט. אלו היו פגישות תיאום ראשוניות כדי לתת דווקא כוח ולתאם מהלכים עם מי שסומן כיורש, ושרון רואה אותו כשותף לגיטימי לשיחות. באמת השיחות בדרג הזה הפסיקו כרגע, בתקופת החיסולים, אך ממשיכות בדרג נמוך יותר - גלעד-דחלאן (שליחיהם של שרון ועבאס), כך שנראה לי שבהחלט שרון עכשיו נזהר יותר בתדמית של אבו-מאזן, אבל ממשיך איתו את התהליך הפנימי שלהם.
לגבי טרפוד הפסקת האש - אני מסכים איתך לחלוטין - המשכה היעיל של מדיניות החיסולים מריצה את החמאס לחתום על הפסקת האש. אולם אני התייחסתי נקודתית ל"ניסיון" הפגיעה ברנטיסי ולא להמשך המהלך - רנטיסי כאירוע בודד זרק את תהליך "המפה" לקרשים, וכאירוע בודד לא חיסל שום דבר בחמאס - להיפך - רנטיסי רק פתח פה יותר גדול בעד פיגועים.
למה ירמזון? 153281
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ב', 23/6/2003, 7:22
אמנם כבר כתבתי זאת, אך כיוון שאת ''חוזרת לסורך'' אחזור על דבריי. מה שקרה בשטח מבחינת התנהגות החמס במו''מ עם אבו מאזן על הפסקת אש היה בדיוק הפוך מהתאור שלך. לאחר פסגת עקבה הודיע החמס על פרישה מהשיחות האלה שלפי הפרסומים כבר היו בשלב מתקדם, בגלל איזו פסקה בנאומו של אבו מאזן שלא מצאה חן בעיניו. זה היה לפני הניסיון לחיסול רנטיסי, וכך זה נשאר עד האירוע הזה. אחר כך, בעקבות הניסיון הכושל הייתה איזו מהומה קטנה וביקורת אמריקאית על הפעולה שלנו, שבעקבותיה הודענו שאיש ממנהיגי החמס כולל ''המדיניים'' וגם יאסין, לא יהיה חסין מעתה. דווקא עכשיו הודיע פתאום החמס שהוא מוכן לחדש את השיחות והייתה פרשנות של גרנות (שבאופן נדיר אני די מסכים לה), שהנכונות הזאת באה בשל פאניקה שאחזה בראשי הארגון בעקבות ההודעה הזאת שלנו (שלצערי נשארה רק הודעה, כי יאסין הוא במצב בלתי נייד ביותר, והוא נשאר להתגורר בביתו וקל מאד לפגוע בו). גם הבוקר, למרות שבינתיים פגענו והרגנו את ראש החמס בחברון, מי שתואר כאיש המסוכן ביותר ביהודה ושומרון, שמעתי ידיעות על התקדמות בשיחות עם החמס על הפסקת אש, ותוארו אפילו פרטי פרטים שמחלקם ממשלתנו מסתייגת וכדו' . . .
כפי שאני תמיד חוזר וטוען תיאוריות שמתבססות על היגיון בלבד חסרות ערך לחלוטין, וההעזרות בהיגיון צריכה לבוא רק אחרי התבוננות קפדנית במציאות (מבחינת ההיגיון אין סיבה שהתפוח לא יפול למעלה . . .)
למה ירמזון? 153283
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ב', 23/6/2003, 7:32
בהמשך לדווח שלי על מה ששמעתי בבוקר ברדיו, ציטוט מהידיעה הראשית ב ynet מעכשיו:

"בתוך כך, מקורות פלסטינים מסרו ל-ynet שייתכן שאנשי החמאס יודיעו כבר היום על הפסקת אש."

ממש אחרי חיסול אותו מנוול קאסם מחברון ! !
נקמה למפרע 151504
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/6/2003, 1:06
אבו-מאזן הצהיר בגלוי שהוא איננו מתכוון להתחיל מלחמת אחים פלשתינית בחסות הטנקים הישראלים. עד כמה שהבנתי הפוליטית המוגבלת מגעת, מצב עניינים זה לא ישתנה בעתיד הנראה לעין.

אם להתייחס לרגע לדבריך במישור המוסרי (למרות שנראה לי כי הוא שולי בעניין זה), צה"ל איננו מפסיק כמובן את הפעולות "ההתקפיות" אפילו לרגע. הסגר המוחלט, הנשים המפילות במחסומים, המחסור במזון ובתרופות, מניעת התנועה, גזל האדמות והדיכוי המתמשך, אף ללא חיסול "ממוקד" של אדם אחד, גורמים להרג רב יותר מכל הפצצות המתאבדים המרגמות והאפאצ'ים ביחד.

ובמישור הפרקטי המדיני - נסיון החיסול של רנטיסי הוא פעולה אשר נחשבת חריגה. לא חריגה במימד המוסרי שלה - אין לרנטיסי חסינות יותר מלכל פעיל זוטר. זו חריגה מחוקי המשחק השרירותיים אשר הוכתבו כאן. לא על מנת להציל חיי יהודים (שהרי רנטיסי אישית יושב בעזה, וספק אם הריגתו תציל את חייו ולו של אדם אחד), אלא על מנת להעביר מסר מדיני ולעצב מציאות מדינית - לרדד כל זאת לכדי "מלחמה בטרור עד חורמה" זו נאיביות אשר איננה במקומה. גם את יאסר ערפאת אפשר לחסל עם פצצה של טונה בשנתו מבלי שהדבר ייחשב כחריגה "מוסרית". (להפך, אפילו עדיף כך על הרג של פעוטה בת שלוש.) אולם אם היו מפילים את הפצצה הזו יומיים אחרי לחיצת היד בין שרון לאבו מאזן רק אדיוט היה רואה בכך "מלחמה בטרור" ותו לא. קרה כאן משהו דומה, בקנה מידה קטן יותר. זו "מלחמה בטרור" ככלי לעיצוב מציאות מדינית, לא להפך. "מלחמה בטרור" כאמצעי, ולא כמטרה.

גם החיסול האחרון, דרך אגב, הוא פעולה דומה. אני לא בטוח במספרים, אבל נדמה לי שירי רקטות הקסאם לא הרג עד כה אפילו אזרח ישראלי אחד. הבעיות הביטחוניות הגדולות שלנו הן בגדה, לא בעזה. חיסול טרוריסט בעזה כיום לא חוסך חיים - זהו פשוט מהלך מכוון אשר יביא להסלמה (עם כי לא ניתן להתעלם מהאלמנט של "הוצאת קיטור" וסיפוק יצר הנקמה).

לסיכום - אינני טוען כי על ישראל לשבת בחיבוק ידיים. היא מעולם לא עשתה זאת - תמיד דאגה לאזן את מספר ההרוגים אפילו לטווח הקצר, ולקצור את ליטרת הדם גם מאזרחי הצד השני. אני טוען כי על האזרח הישראלי החושב לבחון את ההקשר המדיני של פעולות ממשלת ישראל. כל פעולה ניתנת לתרוץ כ"צורכי ביטחון". גם בוש תקף את עיראק על מנת להגן על העם האמריקאי ממאגר הנשק להשמדה המונית שבידי סדאם, אז מה? אינני טוען שהטרור איננו משתולל ברחובותינו, אני פשוט טוען שזו לא התמונה כולה. אני טוען שעובדים עלינו בעיניים, פשוט כך. שהודעות דובר צה"ל הן שקרים. חצאי עובדות אשר מעוותות למען אינטרסים פוליטיים. שהסיסמא "מאבק חסר פשרות בטרור" משמשת להסוואת אג'נדה פוליטית מובהקת (ומסוכנת לטעמי). אני טוען שלטובת קידום האינטרסים הללו מוכנים מנהיגי ישראל, בדיוק כמו מנהיגי החמאס, להקריב חיי אזרחים. משני הצדדים. אני טוען בבוטות שהטרור כלל איננו רע לממשלת ישראל, אלא מהווה בשילוב עם "המלחמה בטרור" כלי רב עוצמה לקידום האינטרסים הפוליטיים שלה (כשאני אומר "שלה" אני מתכוון בעיקר לשרון, אשר מכתיב את מדיניות הממשלה).
אז כן, יש טרור. יש מלחמה בטרור, ואין בה פסול לכשעצמה. אבל זהו איננו אלא קצהו של הקרחון. אני חושב כי פעולות כמו ההתנקשות ברנטיסי חושפות לפתע במשהו את העובדה כי האינטרסים והסיבות האמיתיות למדיניות ממשלת ישראל הן מורכבות בהרבה, ציניות ואכזריות בהרבה, ולטעמי אף זדוניות ומסוכנות.
נקמה למפרע 151507
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 13/6/2003, 6:40
אני לא שמעתי מפי אבו מאזן שלא יוכל להילחם בטרור "בחסות הטנקים הישראליים". כן שמעתי מפיו שאין הוא מתכוון להילחם בטרור אלא להגיע להבנות ולהסכמים עמו. יותר מכך. הובן מדבריו שלהסכמים האלה הוא יוכל להגיע רק תוך פרק זמן מסויים, ובדבריו נכרה ממש הזמנה לטנקים הישראליים להישאר עד שההסכמים האלה יושגו.
פעם אחת הוא כאילו איים עליהם. הוא אמר שאם לא יסכימו להפסקת אש "הם ישאו בתוצאות". אבל ברור לגמרי שהוא לא התכוון שהתוצאות יהיו שהוא יילחם בהם, אלא שהמשך האלימות כרגע, מבלי לקבל את תקופת השקט שדרושה לפלשתינים "להתחזק ולבנות מחדש את כל מה שנהרס" תזיק באופן כללי לעניין הפלשתיני.
הפסקה השנייה בדבריך: "הסגר המוחלט, הנשים המפילות במחסומים, המחסור במזון ובתרופות, מניעת התנועה, גזל האדמות והדיכוי המתמשך, אף ללא חיסול "ממוקד" של אדם אחד, גורמים להרג רב יותר מכל הפצצות המתאבדים המרגמות והאפאצ'ים ביחד." היא אוסף סיסמאות של שמאל סמיך חסרי משמעות אמת, וקריאתם הוציאה לי את החשק לקרוא את המשך דבריך.
סיסמאות 151532
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/6/2003, 15:09
בוודאי שאלו סיסמאות. "הגבלות על התנועה" לעולם יישארו סיסמאות חסרות משמעות לגבי מי שבשעה שהתינוק שלו משתנק בארוחת הבוקר יכול להביא אותו לבית החולים תוך רבע שעה ולא לצפות בו מכחיל למוות במונית המקרטעת מעבר ל"כתר לוחץ". מה, מתים מזה? איזה מוזרים התינוקות הערבים האלו.

ולא, אתה לא חייב לענות. נדמה לי שגם לי כבר עבר החשק לעמוד בפני האטימות הזחוחה שלך.
סיסמאות 153149
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 22/6/2003, 9:41
אני פיזית עמדתי במחסום כזה בקייץ שעבר.
הסיפורים על התינוקות מתעכבים ומתים מזה, הם בגדול שקרים גדולים. אבל אתם נהנים מזה. שיהיה לכם לבריאות.
סיסמאות 153162
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/6/2003, 10:49
סיפורים על תינוקות הם לא בגדול, הם בקטן.
אתה פיזית עמדת במחסום כזה בקייץ שעבר. אתה לא עמדת (ולא עומד) בכל המחסומים כל הזמן.

ואגב, אתה אוהב להמשיל בבדיחות ישנות, אז בדיחה שכיכבה במסטיק "בזוקה" בשנות ה60 של המאה הקודמת:
המורה: יש לי שני עדים שראו ששברת את החלון.
מוטי: אז מה, יש לי עשרה עדים שלא ראו ששברתי את החלון.
סיסמאות 153174
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 22/6/2003, 13:08
''בגדול'' התכוונתי ''דבר שבשגרה''. לא שקרה פעם בצורה נדירה דבר כזה. אבל ייתכן שקרה דבר כזה באופן נדיר. נניח שפעם בתור במעבר דרכונים איפה שהוא דבר כזה קרה. זה לא אומר שאסור שתהיה בדיקת דרכונים.
לכן עדותי כמי שהיה במחסום יום יום כמעט שבועיים רלונטית.
סיסמאות 153176
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/6/2003, 13:18
אני לא בטוח שאני מסכים אתך (1). אינני יודע מהו "דבר שבשגרה". כל יום, כל מעבר של תינוק, בכל מחסום? אכן, אני מאמין (ומקווה) שזה לא כך.
פעם בשבוע,באחד המחסומים? פעם בחודש בכל מחסום? (כמה מחסומים יש?). אם כן(2) ייתכן (ובסבירות לא נמוכה), שבמשך שבועיים של שהותך במחסום מסוים לא תיתקל בתופעה, ועדיין, הגדרתה כ"נדירה" מהווה פרוש מרחיב של הבטוי "נדיר".

____
(1) למעשה, אני בטוח שאני לא מסכים אתך בהרבה תחומים, אבל ספציפית לנושא הנדון, אני לא בטוח שאני מסכים אתך.
(2) זהו אם גדול מאד, שכן אלו תדירויות שאני מאמין שגבוהה מהאמיתית.
סיסמאות 153208
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/6/2003, 16:21
לא תינוק מת, אבל משהו אחר: חיילת אילצה אשה פלסטינית לשתות נוזל רעיל באיומי נשק. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2665873,00.h...
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151109
ג. שמעון יום ג', 10/6/2003, 15:02
שימו לב!
תגובה זו מכילה "ספוילר" לספרה של אגאתה כריסטי "המסך האחרון".

אגאתה כריסטי כתבה אינספור ספרים ובהם הופיעו רוצחים מכל הסוגים והמינים. אחרי מותה התפרסם סיפרה "המסך האחרון", ובו תיארה את דמותו של הרוצח האולטימטיבי בעיניה.

מהלך העלילה אופייני לספריה של כריסטי: בבית שמתארחים בו מספר אנשים ובהם הבלש הרקול פוארו מתרחשת סדרת רציחות. הכול חשודים והכול קורבנות פוטנציאליים.

לבסוף נמצאים שני אנשים מתים: הרקול פוארו ואחד האורחים (אכנה אותו מר X כי כבר אינני זוכר את שמו).

פתרון התעלומה במכתב שהשאיר פוארו. הוא מספר שגילה את הרוצח הסדרתי, מר X. "זו הייתה התעלומה הקשה ביותר שלי," מוסיף פוארו, מכיוון שמר X לא היה זה שלחץ במו ידיו על ההדק בסדרת הרציחות שאירעה בבית ההוא. הוא רצח את הקורבנות בכך ששידל אחרים לבצע אותם. היה לו כושר שכנוע מהפנט והוא ידע לפרוט על המיתרים הנכונים ולגרום לכך שאורח אחד יהרוג את רעהו.

פוארו ידע שלא יוכל להביא לדין את מר X, ולכן רצח אותו במו ידיו ואחרי כן התאבד ביריה של כדור למרכז מצחו.

תשתית הטרור היא ערפאת, רנטיסי, א-זהאר, משעל וכל המנהיגים הפוליטיים הפלסטיניים המיליטנטים, הם פס הייצור של הטרור.
בלי להיכנס כעת לשאלה האם זה חכם מדינית לפגוע בהם ברגע כזה או אחר, או האם לפגוע בהם בכלל, צריך שיהיה ברור, מה שברור כבר מזמן: פגיעה במעבדת חומר נפץ כזו או אחרת, חשיפת מנהרה להברחת נשק, חיסול של פעיל עם דם על הידיים וכו' אינם פגיעה בתשתית הטרור. תשתית הטרור היא ההסתה ומנהיגים דוגמת רנטיסי וכל המר X-ים האחרים. הם הרוצחים האולטימטיביים.
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151111
יוסף בן-אריה • בתשובה לג. שמעון יום ג', 10/6/2003, 15:09
להבדיל, בישראל היום, הסתה לפשע פלילי היא פשע פלילי בפני עצמו, לכן אין מניעה להעמיד לדין את המסיתים, ואין צורך לרצוח אותם.
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151160
האייל האלמוני • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ג', 10/6/2003, 19:02
המסיתים אינם ישראלים ואינם חיים בישראל פרופר. ואם אין מניעה להעמיד אותם לדין אתה מוזמן להיכנס לעזה על רגלי לסכן את חייך ולהביא אותם לאותו דין.
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151331
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2003, 20:33
המסיתים חיים בשטח שנמצא תחת שליטה ישראלית מלאה מזה יותר מעשרים שנה. המסיתים נמצאים בשטחים בהם חלים חוקי מדינת ישראל. לפעמים, גם מי שנכנס ללוד לבצע מעצר של סוחרי סמים מסכן את חייו, האם זו סיבה לשלוח מסוקים לחסל את מפיצי הסמים?
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151362
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2003, 22:40
אתה משקר. השליטה הישראלית בשטחי המסיתים חלשה ומתרופפת כבר למעלה מעשר שנים. ובכל מקרה אינה כלל וכלל מלאה. כמו כן המסיתים נמצאים בשטחים שבהם אפילו חוקי הרשות אינם חלים. ואם והיה ומפיצי הסמים יהוו סיכון ביטחוני כשל טרוריסטים פלסטינים בהחלט מן הראוי להכניס טיפול צבאי חריף וחיסולים. אבל למזלנו אנחנו לא בדרום אמריקה אלא רק במזרח התיכון.
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151397
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/6/2003, 9:30
אני כותב אמת בלבד, אם ישראל מחלישה את השליטה שלה במקום מסויים, זו בעיה של ישראל, ולא של תושבי המקום. חוקי הרשות אולי לא חלים שם, אבל חוקי ישראל כן, ולראיה מאות האנשים שהועמדו למשפטים שונים. מהו "סיכון בטחוני" ומה ההבדל בינו לבין סתם נסיון לרצח המוני? אגב דרום אמריקה, כשישראל רצתה היא הצליחה לתפוס פושע מדרום אמריקה ולהביא אותו לדין.
איפנ אתה חי? 151398
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/6/2003, 9:41
לפושע היו לא היו שומרי ראש, והוא לא התגורר במרכזו של קן צרעות.
בשראל, ואתה? 151409
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/6/2003, 13:22
ישראל כבר העמידה לדין פושעי עם שומרי ראש. ישראל כבר העמידה לדין פושעים שהתגוררו במרכז של רני צרעות. תירוצים נוספים?
בשראל, ואתה? 151410
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/6/2003, 13:26
נגמרו לי התירוצים. בפעם הבאה שאתה עושה מילואים אני מאחל לך שיטילו עליך את המשימה הזאת.
בשראל, ואתה? 151536
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2003, 15:30
אני מניח שלכל בכיר בפשע המאורגן יש שומרי ראש; ושגם לזוטרים וגם לבכירים יש נשק בעצמם. לכאורה, כל שוטר שבא לעצור פושע כזה מסתכן סכנת נפשות. למעשה, נדמה לי שלעתים מאוד נדירות שוטרים במדים נורים בכוונה במהלך מעצרים כאלה. הבסיס לתמונה זו שלי, אני מודה, הוא בעיקר סרטי מאפיה אמריקאיים. אבל אפשר לבדוק אותי עובדתית: האם בישראל קרה בכלל דבר כזה? לפני שיקפצו עם עוזי משולם, זה מקרה חריג: לא מדובר בפשע מאורגן טיפוסי, אלא בארגון אידיאולוגי. אני מניח שלשני הצדדים (הארגון שלו והמשטרה) הסיטואציה היתה לא-מוכרת, ולכן קשה להסיק משהו. אם כבר, נדמה לי שלשוטר במעצר פלילי נשקפת סכנה בעיקר מפושעים מתחילים, שעלולים מתוך לחץ להתחיל לירות.

איך אפשר להסביר את היעדר הסיכון לשוטרים? אני מניח שלא מטוב-ליבם ואזרחותם הטובה של הפושעים; אלא שבין המשטרה לפושעים יש חוקי משחק, וסוג מסוים של מאזן אימה, שבמסגרתם השוטר שבא לעצור יודע שהוא לא מסתכן בחייו, ובתמורה גם הפושע יודע זאת. ברור שבמקרה של הפלשתינים אין שום "חוזה" כזה; לא חסרים פלשתינים שיסתכנו בנפשם כדי להרוג את השוטרים. ההשוואה לא עומדת.
151578
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ו', 13/6/2003, 23:55
אין "השוואה" כלל, ובטח לא כזו שצריכה לעמוד. רנטיסי וחבריו הם פושעים לכל דבר ועניין‏1. פושעים שמדינת ישראל החליטה שלא להעמיד לדין, אלא להוציא להורג ללא משפט, וללא התחשבות בחפים מפשע חסרי המזל שעברו במקרה בשוק בסביבתם הקרובה.

כל שוטר שמבצע מסימת שיטור מסתכן. בישראל נהרגו גם שוטרי תנועה. נכון להיום, חייל שמבצע משימת שיטור באוכלוסיה חסרת זכויות אזרח מסתכן אף יותר. אלא עובדות מוכרות וידועות. ישראל שולחת אלפי חיילים לשטחים לבצע משימות שיטור שונות. מכאן, ישראל מסכנת את כל אותם חיילים. ועובדה שנהרגו לא מעט חיילים שכאלה, האחרונים עד כמה שזכור לי נהרגו בתחילת השבוע.

אי אפשר לדרוש שלא לשלוח חיילים או שוטרים למקומות בהם הם מסכנים את חייהם. אי אפשר לדרוש שלא לשלוח חיילים להגן על הגבול. אי אפשר לדרוש שלא לשלוח שוטרים לעצור רוצחים. לא מדובר במשהו חדש, כל שנה לפני יום העצמאות אנחנו נזכרים בכל אותם חיילים שמתו תוך כדי ביצוע תפקידם. חיילים שנשלחו למקומות בהם הם סיכנו את חייהם. משמעה של הדרישה שלא לסכן חיילים, היא לסכן אזרחים, זה מתחיל בקונים בשוק בעזה, ויעבור לתושבי המשולש (גם שם נהרגו שוטרים) וימשיך לישובים היהודים. את המנהג הפרימיטיבי הזה צריך להפסיק, ויפה שעה אחת קודם. ישראל היא מדינת חוק, ולא רפובליקת בננות.

מדינת החוק לא נשענת על הסכם בלתי כתוב כלשהו בין פושעים לשוטרים, אלא על מימוש החוק כלפי כל הפושעים, ללא משוא פנים, ללא פחד לא רק מתי שנוח וללא אפליה. "ההסכם" אולי יווצר כתוצאה ממימוש החוק, ורק כאשר יהיה לתושבים הפשוטים ביטחון מלא שיש דין ויש דיין, ולא כל דאלים גבר.

‏1 למעשה, חשודים מפשע שלא הוכחה אשמתם, אם כי במקרה של רנטיסי, מדובר בחשוד שהצהיר בפומבי על היותו הפושע.
הממ. 151581
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/6/2003, 0:31
זה כבר ארבעה ימים, שכל פעם שאני הוחל וחוזר לאתר, שצה''ל מנסה, ונכשל שוב ושוב בנסיון ההתנקשות.
תגיד לי איך לעצור את הדמעות 151625
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/6/2003, 11:44
ברור ששוטרים מסתכנים פה ושם. ברור שחיילים מסתכנים יותר. זה לא אומר שכל סיכון הוא מתקבל על הדעת. אם מחליטים במלחמה עם סוריה שצריך לפגוע בסוללת נ"מ 1234 מצפון לדמשק, לא תשלח לשם כך חי"רניק בודד כל הדרך מבסיסו בגולן, עם רובה כדי לירות במי שיפריע לו בדרך ורימון כדי לפוצץ את הסוללה בסוף, נכון? למרות שמותר לסכן אותו למען המלחמה. אבל לא רק שזה סיכון מוגזם לחלוטין, הסיכון הזה גם אומר שאין לו שום סיכוי להשלים את המשימה.

האם אתה מציע לשלוח למשימת מעצרו של רנתיסי בעזה צוות של חמישה חיילים (נניח) בג'יפ (נניח), עם הוראות פתיחה באש כמו של שומרים בקריה - לירות רק להגנה עצמית, ותוך זהירות לא לפגוע באזרחים חפים מפשע? אני לא איש מקצוע בתחום, אבל אינטואיטיבית נראה לי ש-א. לא הייתי שם הרבה כסף על חזרתם בשלום, ו-ב. הייתי שם עוד פחות כסף על הצלחתם לעצור כך את רנתיסי.

אתה יכול לומר משהו אחר: במצב כזה, שאין לנו יכולת לעצור את רנתיסי על פי כללי משטר תקין, עלינו להשלים עם כך שהוא מסתובב חופשי. על זה אני לא אתווכח איתך (לא שאני מסכים). אבל אם אתה חושב ברצינות שאפשר לעצור אותו, נראה לי שחובת ההוכחה עליך להראות שיש דרך מעשית לעשות זאת. זה ששוטרים עוצרים פושעים פליליים חמושים אינו מהווה הוכחה לכך - זה מה שטענתי בתגובה הקודמת.
תגיד לי איך לעצור את הדמעות 151628
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר שבת, 14/6/2003, 12:15
או שאתה יכול לומר משהו אחר (וזה, להבנתי, מה שהאלמוני מנסה לומר): האחריות של מדינת ישראל לשטחים שהיא מחזיקה מחייבת אותה ליצור תנאים שיאפשרו לה לעצור את רנתיסי ודומיו על פי כללי משטר תקין (למשל כפי שהיא יצרה ב"חומת מגן" תנאים שאיפשרו לה לעצור את ברגותי, וזה כבר מתקרב להוכחה שאתה מבקש ממנו).
תגיד לי איך לעצור את הדמעות 151731
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל שבת, 14/6/2003, 22:40
התנאים שאפשרו לעצור את ברגותי - חומת מגן - כללו טנקים ברחובות הערים הפלשתיניות, וכאלה - דברים שבעצמם כבר חורגים מתחום מה שמותר למשטר תקין לעשות בתחום שלטונו, לא? טוב, טנקים ברחובות עובר אולי רק על תקנות התעבורה, אבל נדמה לי שהם היו צריכים גם לירות קצת, ואולי לפוצץ בית-שניים.
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 151734
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר שבת, 14/6/2003, 22:48
ירו ופוצצו כדי להגיע שוב לשליטה בשטח (כך גם למשל הגיעו לשליטה ביפו ב-‏48, אבל עכשיו כבר אין שם טנקים וירי ופיצוצים, והמשטרה מבצעת מעצרים בדרכים המותרות במסגרת מה שמותר למשטר תקין וגו'). אא"ט, לפחות עד פרוץ האינתיפאדה הראשונה שלטונות הכיבוש ביצעו מעצרים בעזה בלי לפוצץ בתים ולירות בכל פעם.
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 152053
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ב', 16/6/2003, 17:41
האם יש לך טיעון למה הפגיעה בשלטון החוק שמגולמת בהתנקשויות היא לא לגיטמית, ואילו הפגיעות (בשלטון החוק? סתם באנשים?) הכרוכות בהשלטת משטר על השטח הן כן לגיטמיות?

האם כל המחשבה הזו (שניסח בפירוט יוסף בן אריה למטה) - שאם אנחנו כובשים את השטח אז זה בסדר, ואם אנחנו לא עושים כלום אז זה בסדר, אבל אם אנחנו נוקטים פעולות צבאיות בלי להשליט את מרותנו אז זה לא בסדר - מתיישבת בכלל עם תהליך דוגמת אוסלו (בצירוף לעובדה שהתהליך מלווה באלימות, לא חשוב באשמת מי)?
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 152055
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר יום ב', 16/6/2003, 18:09
לא. יש לי טיעון שאומר "ההתנקשויות מנוגדות לחובתו של הכובש, לדידי, לממש את שלטונו בשטח הכבוש באמצעות משטר תקין. הפגיעות הכרוכות בהשלטת המשטר, לעומת זאת, הן פגיעות הנובעות ממילוי החובה הנ"ל".

באופן מעשי, הייתי מעריך (למשל לפי הדוגמא של יפו או של בית-לחם 1970-1980) שהפגיעות הבלתי-מוצדקות הכרוכות בהשלטת המשטר הן פחותות, לטווח ארוך, מהפגיעות הבלתי-מוצדקות במצב של אין משטר.

תהליך אוסלו כנראה לא מתיישב עם החובה (שוב, לדידי) של ישראל הכובשת כלפי האוכלוסיה בשטח הכבוש (הערה 1 בתגובה 57536).
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 152073
יוסף בן-אריה • בתשובה לירדן ניר יום ב', 16/6/2003, 19:00
חיסול (פרטני), לדעתי, הוא כלל לא פעולה צבאית. כשאנחנו פוגעים בטנק לבנוני, בסוללת נ''מ סורית או במשגרי קסאם פלשתינאים, אנחנו מבצעים פעולה צבאית לגיטימית בלי להשליט את מרותנו, ולדעתי זה בסדר. אנחנו אף פעם לא שואלים את עצמנו, ובצדק, מי החיילים שישב בסוללה, ואנחנו לא שופטים את מעשיהם. למעשה, מעשיהם כלל לא מעניינים אותנו. לא מעניין אותנו אם הם ''טובים'' או ''רעים'', מבחינתו הם חיילים, וככאלה הם על תקן ה''בא להורגך''. הדגש הוא שבפעולה מלחמתית אין שום שיפוט של הנפגעים אישית, ולא של מעשיהם, הם חיילים, הם מטרות לגיטימיות. להבדיל, מדיניות החיסולים היא מדיניות פסאודו שיפוטית, ואני מחזיר אותך שנית לתגובתו של ג. שמעון, שמנסה לנמק את החיסול בקונטקסט משפטי, רנטיסי אשם, רנטיסי פושע, רנטיסי רע, מגיע לו למות. אני אומר, אם הוא אשם, הוא צריך להישפט. אם הוא חייל, כל זה לא מעניין, לא מעשיו, לא מטרותיו, לא שמו ולא דרגתו.

את הבעיה של אוסלו עם עמדתי לא הבנתי.
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 152125
ג. שמעון • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 16/6/2003, 21:07
הבנתי, אתה מאלה שכותבים ואינם קוראים. האם קראת את תגובה 151815 בה ביקשתיך לא לשים דברים בפי בטענה שאתה מצטט אותי?
הסברתי שם בפירוש שאיני מנמק את החיסול בקונטקסט משפטי. מבחינתי רנתיסי אינו אשם בעברה פלילית, הוא אינו פושע במובן הפלילי הרגיל, איני רוצה לקבוע אם הוא רע או טוב (זה עניין של נקודת מבט אידיאולוגית). מבחינתי הוא פשוט אויב שקם עלינו להורגנו ולכן יש להשכים ולהורגו (כל עוד לא ניתן לקחתו בשבי או כל עוד לא נערך הסדר מדיני כלשהו).
אודה לך, שוב, אם תואיל להפסיק להגיד בשמי דברים שלא אמרתי.
זהו, לא מחליפים יותר 152133
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 16/6/2003, 21:27
האם יש הבדל מבחינתך בין מר רנטיסי למר אחמד היפוטתי, פלסטיני שקורא לשכניו להרוג ביהודים ומצולם בטלויזיה, אבל לא עושה שום דבר מעשי (מכין חומר נפץ, מדריך מתאבדים וכו') בנושא?
זהו, לא מחליפים יותר 152153
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/6/2003, 23:15
ערן,

אני כנראה לא יורד לעומק הדקות שבשאלתך. אני מציע שתסביר ותפרט מה ההבדל בין רנתיסי לאותו אחמד היפותטי, ואז אומר לך אם לדעתי ההבדל הזה יוצר הבדל.
זהו, לא מחליפים יותר 152166
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום ג', 17/6/2003, 0:08
רנטיסי הוא דובר החמאס ודמות ציבורית, אחמד ההיפוטתי לא.

כשאני חושב על זה, אז אולי גם כדאי לקשר לכאן: http://mann.journal.lab.co.il/story.php3?id=16
הסיכול הממוקד והתחום האפור 152169
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/6/2003, 0:49
ערן,

אני ממש לא שש להיכנס לתחום האפור הזה (זאת אכן ההתמחות של אלכס ו"מבטו האפור"); פה לא רק אחמד היפוטתי אלא יכולות להשתרבב לכאן כל מיני שאלות היפוטתיות נוספות.
לדוגמה, אולי אחמד נמנה עם אותם 80% מהפלסטינים שתמכו עד לא מכבר בפיגועי התאבדות (ייתכן שהאחוז הזה ירד במידת מה לאחרונה אחרי ועידת עקבה), ואפשר שהמצלמה לכדה אותו במקרה כשהוא אומר מה שבעצם כולם סביבו אומרים. במקרה כזה איני חושב שהוא מטרה לסיכול ממוקד. בקצרה, אם אחמד ההיפותטי מביע את דעתו או את זעמו רגשותיו כאדם פרטי, בלי מטרה לארגן אנשים אחרים לממש זאת איני חושב שיש להתחיל לרדוף אחריו במסוקי קרב. אחמד היפותטי כזה הוא יותר מוסת מאשר מסית. אני בעד לסכל את פעילותם של מסיתים ומארגני טרור כרנתיסי ולא להתחיל לרדוף אחרי מי שאינם נמצאים בעמדת השפעה ורק מחרים מחזיקים אחריהם. ומובן מאליו שבין אלה לאלה, שוב יש תחום אפור.
הסיכול הממוקד והתחום האפור 152244
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ג', 17/6/2003, 10:47
כדאי אולי להכניס פה גם את ההבדלה המשפטית בין ''מסית'' לבין ''מדיח'' - מסית הוא מי שאין לו שליטה על הקהל שלו, אין לו אינטראקציה איתם מעבר למקרה ההסתה. מדיח הוא מי שמוסיף ודוחק באופן אישי במודחים לבצע את הפשע, מלווה אותם, מדרבן אותם ושולט עליהם. אחד הדברים שנובעים מכך הוא שמסית שמדווח למשטרה על מעשיו אינו יכול לקבל הקלה בעונשו עקב כך, פשוט משום שאין לו מושג מה הקהל שלו מתכוון לעשות - הוא לא יכול להצביע על הפצצה המתקתקת.
מצד שני, מלכתחילה עונשו פחות מאשר זה של מדיח. אבל אולי מוטב שאני אשאיר את הנושא למישהו שמבין קצת יותר ממני.
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 152198
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון יום ג', 17/6/2003, 8:47
קראתי את דבריך מתחילתם עד סופם, אני בספק אם זה הדדי.
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 152128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 16/6/2003, 21:14
ואם במסגרת פעולה צבאית אנחנו יודעים את מיקומו של גנרל X ומחליטים להפציץ את המקום במטרה ברורה להרוג ספציפית את הגנרל הזה בגלל תרומתו למאמץ המלחמתי של האויב, זאת החלטה פסאודו-משפטית ופסולה?

אחרי שתענה על זה, אותה שאלה בקשר לשר הבטחון (אזרח) של מדינת האויב, בבקשה.
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 152199
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/6/2003, 8:50
אם ההחלטה להפציץ את גנרל X נעשית בגלל תפקידו הצבאי, וכחלק מהמלחמה, תוך כדי שהוא מבצא את תפקידו כגנרל X, והקפדה על שאר כללי המלחמה המוסרית, זאת החלטה לגיטימית. בנוגע לשר ביטחון, תלוי בהפרדה שקיימת בין המוסדות הפוליטיים לצבאיים במדינה השניה.
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 152148
ירדן ניר • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 16/6/2003, 22:39
הבעיה של אוסלו עם עמדתך היא זו: אנחנו באופן חלקי מסירים מעצמנו את האחריות לשטח. אבל יש אלימות נגדנו (שוב, מבלי להטיל כאן אשמה על מישהו). מה עושים? אפשרות אחת היא להבליג. אם כן רוצים להגיב, לשיטתך אין מנוס מלהשתלט קודם כל חזרה על השטח, ולבטל את אוסלו.
מתי נהיו כותרות מתחלפות בפתיל הזה? 152201
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ג', 17/6/2003, 8:52
אפשרות שלישית היא להגן על השטח.
כותרת 152353
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/6/2003, 15:36
לא הבנתי. מי יגן מפני מה?
לא הבנתי מה לא הבנת 152373
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ג', 17/6/2003, 16:06
צבא הגנה לישראל, משמר הגבול, משטרת ישראל, שירות הביטחון ושאר כוחות הביטחון הישראלי יגנו על אזרחי מדינת ישראל ותושביה מפני מי שפוגע ו/או מנסה לפגוע בהם. זה נראה לי מובן מאליו, לא?

ושיהיה ברור, אני לא אומר מה צריך לעשות, רק מה האפשרויות, לדעתי.
לא הבנתי מה לא הבנת 152439
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/6/2003, 19:28
אבל להגן בלי לחדור לשטח הפלשתיני, נכון? כלומר, הגנה פסיבית בלבד. נשב על הגבול; מי שנצליח לתפוס, נתפוס; מי שלא, אללה ירחם (עלינו).
אולי ננסה שוב? 152804
יוסף בן-אריה • בתשובה לירדן ניר יום ה', 19/6/2003, 11:18
כאמור, יש שלושה מסלולים אפשריים,
הגנה:
אין שום סיבה שיהיה כל כך פשוט לעבור גבול שמור של מדינה, כשמחבלים רצו לעבור את הגבול הצפוני, הם היו צריכים להשתמש בגילשונים, אם נבנה גבול ונאבטח אותו בהתאם לעובדה שהוא לא הגבול בין גרמניה לצרפת, או בין ארה"ב לקנדה, אלא גבול בין שתי ישויות עוינות, כמות החדירות תירד משמעותית. בנוסף לכך, עבור מי שכבר עבר את הגבול, אני לא מוצא סיבה שלא לרדוף אחריו, ולנסות לתפוס אותו לפני ביצוע פעולת הטרור. אני מאמין שהדרך הזאת תהיה יעילה בכמה סדרי גודל מהדרך של חיסול ואי הגנה על הגבול, שכזכור נכשלת כבר יותר מעשור. יותר קל (וזול) לשמור על קו מוגדר, מאשר לחפש בכל השטח שהוא מקיף.

התקפה:
הדרג המדיני יכול להורות על התקפה צבאית כלפי הצד המאיים, רק צריך לזכור שבין שאר המשמעויות של התקפה כזו, יש גם את המשמעות של קבלת אחריות אזרחית מלאה על השטחים שיכבשו, כל זמן שאנחנו שולטים בהם. כאמור, התקפה יכולה להיות גם כנגד חוליות לוחמות שלא תוך כדי מלחמה, כמו משגרי טילי קאסם, או קטיושות.

שפיטה:
כל אדם שמבצע פשעים, צריך לעמוד למשפט, אם מדובר בתושב המדינה, המדינה צריכה להביא אותו למשפט, אם מדובר בתושב של מדינה ידידותית, המדינה צריכה לדרוש את הסגרתו, או שפיטתו, אם מדובר בתושב מדינת אוייב, המדינה צריכה לשקול את חטיפתו לצרכי משפט, במידה והדבר אפשרי.

שילוב *נכון* של כל שלושת המסלולים האלה הוכיח את עצמו עבור מדינות רבות, כולל ישראל, כיעיל, מה שקשה מאד לומר על מסלול הרציחות מטעם המדינה. לכן לא ברור לי למה הסיומת של תגובתך (ומי שלא, אללה ירחם עלינו, כאילו, ועכשיו זה עובד כל כך טוב?). וזה בלי להזכיר את הפאן המוסרי, שהוא החשוב באמת (מה יעשה אדם חסר כסף, יגור ברחוב ויחכה שאללה ירחם עליו, או ישדוד את הבנק הקרוב ביותר).
Are you for REAL?? 152871
Lior • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 19/6/2003, 17:48
א. "אין שום סיבה שיהיה כל כך פשוט לעבור גבול של מדינה..." - אין שום סיבה שאי אפשר יהיה לעבור אותו בקלות - ולראיה - אפילו בסגר מלא והרמטי על הערים הפלסטיניות מתרחשים פיגועים, אז אם ניסוג לגבולות הארוכים והמורכבים טופוגרפית של 67, אתה חושב שניתן יהיה לסגור משהו באופן הרמטי? (גם לאחר שהמדינה תפשוט את הרגל בגלל הוצאות הביטחון)?

ב. לא כל התקפה חייבת להיות מלווה בכיבוש. רוב השטח ברצועת עזה כיום אינו תחת השלטון הישראלי (רק פורמלית). כולם יודעים שצריך לכבוש אותו מחדש כדי שיהיה תחת שיפוטנו. עזה בעצם היא השריד הכמעט יחיד לשלטון עצמי פלסטיני, ולכן אין טעם לדבר על "פעולות שיטור" ישראליות בעזה, אלא גם פעולולת בעלות גוון צבאי - דה-קפיטציה (כמו שניסו עם רנטיסי) וסיכול ממוקד כזה או אחר ע"י אמל"ח צבאי, ולא שוטרים שדופקים בדלת עם צו...

ג. מזל שאתה לא מנהל את הלחימה בצד שלנו... אם היינו משקיעים בכל אדם שצריך חיסול את המאמץ והסיבוכיות של שפיטה בעת מלחמה עם הגוף.מדינה אותו הוא מייצג, כבר לא היינו פה (לפחות הרבה ישראלים כבר לא היו עימנו). סעיף זה לדעתי מעיד שוב על אחד מהשניים: היתתמות בסדר גודל גבוה, או אי הבנה מוחלטת בתחום. אתה מתייחס למלחמה ו"פצצות מתקתקות" כאילו מדובר בתקופת שלום.
אתה יודע לקרוא? 152880
יוסף בן-אריה • בתשובה לLior יום ה', 19/6/2003, 18:10
א. אם עוברים את הסגר, סימן שהוא רחוק מלהיות מלא, ובהכרח לא עונה להגדרה של הרמטי. בנוסף, יש הבדל בין סגר על ערים, לבין הקמת גבול, כמה חדירות אפקטיביות היו לגבול הישראלי מהמדינות השכנות במהלך 55 השנים האחרונות? תשווה את המספר הזה למספר החדירות האפקטיביות שהיו מהשטחים בעשור האחרון. היחיד שדיבר על אופן הרמטי זה אתה, אני לא דיברתי על כך, ויש לכך סיבה... גבול, מפותל ככל שיהיה, ורחב ככל שיהיה, תמיד יהיה בשטח קטן מהשטח שהוא מקיף, פשוט מהסיבה שהוא כולל בתוכו את השטח השמור. אין שום סיבה שהמדינה תפשוט את הרגל בגלל הוצאות ביטחון, לא סביר שהוצאות הביטחון יעלו על מצבם הנוכחי (הכל כך טוב), ומאד סביר שהם ירדו, ראה את ההסבר על השטח, ובנוסף על תשכח שהרבה יותר קל לשמור על גבול סטטי, מאשר לרדוף אחרי כל ילדה עם חגורת נפץ שחופשיה לנוע בכל המדינה ללא גבולות אמיתיים.

ב. לא אמרתי שכל התקפה חייבת להיות מלווה בכיבוש, להפך, הבהרתי חד משמעית שזה לא כך. חיסול של אזרחים *אינו* פעולה משטרתית, ו*אינו* פעולה צבאית, הוא פשע. יש טעם לדבר על פעולות שיטור בכל מקום, ומקום שמחייב פעולת שיטור, והאמצעים לא מאפשרים זאת, יש לשקול לפעול על מנת שהאמצעים יאפשרו זאת.

ג. כן איזה מזל, כמה אזרחים נהרגו תוך כדי הניהול המוצלח של מי שכן מנהל? כמה אזרחים נהרגו בכל תקופה מקבילה בה הסיכסוך נוהל לפי הדרכים שהגדרתי? אם זה מזל, הייתי רוצה לראות חוסר מזל. אין אף אדם שצריך חיסול. אין אף אדם שמצריך חיסול, ולכן אין צורך להשקיע בכאלה, יש בני אדם שצריכים להישפט, ויש בני אדם שצריכים להעצר (במובן של STOP, ולאו דווקא במעצר), אם היינו נכנסים למלחמה, הדיון הזה לא היה מתקיים, כמו שהסברתי, ומשום מה לא הצלחת לקרוא, הבעיה היא שאנחנו מנסים לעשות משהוא חדש, לא לוחמה, ולא שיטור, אלא נקמה ורציחות. למיטב ידיעתי, למרות מדיניות החיסולים המוצלחת, הרבה *מאד* ישראלים כבר לא איתנו. סעיף זה מעיד לדעתי שוב על שני דברים: קושי גדול בהבנת הנקרא, או אי הבנה מוחלטת בתחום. אני מתייחס למלחמה כמו למלחמה, וגם למלחמה יש כללים וחוקים מוסריים.
קשה איתך, קשה 152944
Lior • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 19/6/2003, 23:48
א. אתה מוכן להסביר לי שוב (ולאט) מה הולך פה:
"גבול, מפותל ככל שיהיה, ורחב ככל שיהיה, תמיד יהיה בשטח קטן מהשטח שהוא מקיף, פשוט מהסיבה שהוא כולל בתוכו את השטח השמור." -כמה מימדים יש לגבול? למי יש רוחב, אורך, שטח ונפח? איפה מדדת? כמה קילוגרמים?

ב. אתה מוצא שיש טעם בפעולות שיטור בכל מקום. מצוין. ברבו. תכתוב על זה ספר שיפיל את כל הפוליטיקאים מהכיסא (בייחוד את אלה שהרגע מבינים ממך שצריך לכבוש את פיוניאנג כדי לדפוק על הדלת של ז'ה-מין עם צו, במקום פשוט לשלוח יחידה מובחרת שתעשה מהרודן הזה "חליל אל ואזיר").

ג. לגבי ניהול מוצלח: אין לי יותר מה להגיד. כולם טועים. לפי סעיפים א' וב' שלך רק אתה מוכשר לעשות זאת אחרת.
קשה גם איתך. 152971
רודי וגנר • בתשובה לLior יום ו', 20/6/2003, 10:58
א. חשוב על זה כך:
עבור גבול שהוא קווי, יש צורך להציב x חיילים כל קילומטר. קבוצת חיילים שמכסה קילומטר של גבול אפשר לשלוח גם לעומק השטח. באיזה שטח הקבוצה יכולה לטפל?
אם נניח שכל חייל אחראי על 25 מ' לכל כיוון, נקבל ש- x חיילים יכולים לטפל בשטח של 0.05X קמ"ר.
אם השטחים היו ריבוע של a ק"מ על a ק"מ, היה צורך ב- 4ax חיילים לשמור על הגבול וב- 20a^2x חיילים לטפל בשטח. כמובן, היחס מצטצמצם ככל שהגבול פרקטלי ומורכב ולא בנוי בקו ישר, אבל יהיה צריך ממש גידול מטורף (פי 2000 לערך) באורך הגבול כדי שכיסוי השטח יהיה יותר כדאי.
קשה גם איתך. 153019
Lior • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 20/6/2003, 17:31
הבנתי פחות או יותר שזה גם מה שמר בן-יעקב ניסה לחתור אליו (בניסוח בעייתי משהו) - אבל גם אתה וגם הוא מנסים לזרוק משפטים בלי קשר למציאות בשטח:
1. גבול *מדיני* אינו רק "עמידה על הקו", פרקטלי או לא (והוא אכן כזה) - הוא גם מתן מענה לאיום רחוקים יותר. אין דין טיפול באיום כשהגבול הוא מטרים מכפר סבא ונתניה, וכאשר הוא רחוק יותר.
2. אם יש בעיה - אפשר "ליישר" גם בלי להיכנס ל"שטח", כלומר: איפה שהגבול מפותל - לפשט אותו. האם תסכים לזה, או שכל עניין הפרקטלים הוא שוב חזרה ל - 67?
שלוש הערות, ועצה 153313
יוסף בן-אריה • בתשובה לLior יום ב', 23/6/2003, 11:28
א. כן, אני מוכן, לגבול, כמו לכל אלמנט גיאוגרפי ממשי, יש שני ממדים, אורך ורוחב. אני לא מדדתי, אין צורך למדוד, הגבול, מעצם הגדרתו מוכל בתוך שטח שתי היישויות, ולכן שטחו (הדו ממדי) קטן מסך כל שטח שתי הישויות. שטח, לא מודדים בקילוגרמים, זה לא משקל, שטח מודדים במימדים של ריבוע האורך, לכן, אתה יכול למדוד שטח בעזרת אקר, דונם, מטר בריבוע, יארד בריבוע, או בכל מידת שטח אחרת, נסה את המידות שב http://www.digitaldutch.com/unitconverter/area.htm (למרות שבכל מידה שלא תחשב, התוצאה תהיה, כמובן, זהה).

ב. לא, זה כלל לא מה שכתבתי. כתבתי שיש טעם *לדבר* על פעולת שיטור.

ג. גם זה כלל לא מה שכתבתי, אפילו לא כתבתי משהו דומה לזה. להבדיל ממך, אין לי, ומעולם לא הייתה לי היומרה לדעת בוודאות מה יקרה אילו..., יש לי היומרה לדעת מה מוסרי.

והעצה: משום מה ניגשת לדיון ביננו מתוך תחושה של עליונות אינטלקטואלית. אולי‏1 יש לזה מקום בדיונים אחרים, עם אנשים אחרים. בודאי שלא במקרה הספציפי שלך ושלי. הייתי מציע לך לנסות ולהתחיל מנקודת ההנחה שגם אם אני לא מסכים אם כל מה שאתה חושב, זה לא אומר שאני ילד מפגר, וזה בטח לא עושה ממך גאון הדור. נסה לגשת לדיון (הזה, ובכלל) מנקודת הנחה של שיוויון אינטלקטואלי. נסה לקרוא באמת את מה שכתוב, ולא את מה שהיית רוצה שיכתבו, נסה לחשוב‏2 על מה שכתוב, יכול להיות ותמצא רעיונות חדשים. לפני שתסיק את המסקנות האוטומטיות שתסיק בכל מקרה, כי כמו שהדיון נראה עכשיו, אין לו שום טעם. אתה לא כל כך חכם כמו שאמא שלך חושבת, ואני לא כל כך טיפש כמו שאתה חושב, אנחנו יכולים לא להסכים, אבל זה לא אומר שאני לא יודע חשבון. כשמישהו כותב "שטח", יכול להיות שהוא התכוון לשטח, כשמישהו כותב "לדבר", יכול להיות שהוא התכוון ללדבר.

------------------------
‏1 לא, אין לזה מקום אף פעם.
‏2 אתה יודע, הפעולה שאנשים חכמים באמת עושים.
שלוש הערות, ועצה 153351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 23/6/2003, 14:48
אני נדחף לדיון הזה רק כדי להודיע חגיגית שאינני יוסף בן-אריה. לא הייתי טורח אלמלא ההערה האחרונה שלו, שמזכירה במקצת תגובה ישנה שלי.
שלוש הערות, ועצה 153378
Lior • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 23/6/2003, 16:20
כן אני מסכים - גלשתי בתגובתי הקודמת לסגנון שחייב אותך, כנראה, להגיב באופן אישי. אני מתנצל. אני לא מכיר אותך, וזה לא היה אישי - תקפתי רק את התגובה, שנראית לי בעייתית מאוד.

ולעניין:
א. בתגובתי בסעיף זה התכוונתי להגיד שמה שזרקת לאוויר היתה סיסמה - ללא תימוכין מספריים למקרה הישראלי-פלסטיני, סיסמה זו ריקה מתוכן. הסיבה פשוטה: ייתכן מאוד, שאם תשרטט את הגבול הדו-מימדי שלך מסביב לריכוזי האוכלוסיה הפלסטינים הגדולים בלבד, תראה שהכוח שחייבים להחזיק קטן בהרבה. האם זה אומר שכדאי תמיד להחזיק אותם בסגר? לא נראה לי. בנוסף, השמירה על הגבול אף פעם אינה קשורה למימד "הרוחבי" שלו, אלא לאורכי בלבד - כך שהתעסקות עם "שטחו" הגיאוגרפי של הגבול היא בכלל לא לעניין, לדעתי, בסוג החלטות של "לסגת או לא. גבול נשמר כיום בצורה דינמית כפונקציה של אורכו, של רגישות ריכוזי האוכלוסיה והמשאבים שמאחוריו, ושל "הערכת המצב הביטחונית" לתקיפות.

ב. לא יודע. לדעתי השתמע חזק מדבריך שתמיד תעדיף פעולת שיטור. ביננו, גם המשפט "תמיד צריך לשקול פעולה כזו" אינו נכון.

ג. בסעיף זה אתה היית האינטלקטואל שמתח ביקורת נוקבת על כל השלטון, לא אני. מציע שתיגש נקודתית בדיון להראות "איפה טעינו".

בברכת "הפסקת אש",
ליאור.
שלוש הערות, ועצה 153780
יוסף בן-אריה • בתשובה לLior יום ה', 26/6/2003, 15:39
א. אני נתתי את האפשרויות המוסריות, גבול היה אחת מהאפשרויות אלה, את הבחירה מתי, איך, כיצד וכמה צריך להשתמש בכל אחת מהאפשרויות, השארתי בכוונה פתוחה.

לפני ששואלים מה כדאי לעשות, צריך לשאול מה מותר לעשות, ולהוציא להורג ללא משפט אסור. בלי קשר, במקרה הנוכחי, ההנחה (שלך) שהמצב הנוכחי כדאי יותר מכל מצב אפשרי אחר היא זו שצריכה תימוכין בשטח.

השמירה על הגבול בהחלט קשורה למימד הרוחבי שלו.

ב. ברור שנאי מעדיף פעולת שיטור, לרגע לא הסתרתי את זה, זה מה שאדם רודף צדק בעל מודעות דמוקרטית אמור להעדיף. ביננו, המשפט "תמיד צריך לשקול פעולה כזו" הוא המשפט אותו התכוונתי לכתוב, ואני מאמין שהוא נכון.

ג. אתה אמרת "מזל שאתה לא מנהל את הלחימה בצד שלנו...". הביקורת שלי היא מוסרית, ולא טכנית. להראות איפה טעינו? פשוט, טעינו שויתרנו על (חלק מ)היתרון המוסרי שלנו, כשהתחלנו להוציא להורג ללא משפט. לומר שבלי זה הכל היה טוב יותר, אני לא אומר, אין לי את היומרה הזאת. את הדיון הטכני אני אשאיר למומחים, את הדיון המוסרי אסור להשאיר לבד.
אז עד כאן לדיון זה 153783
Lior • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 26/6/2003, 15:59
כנראה שהפער הגדול ביננו נובע מכך שאנו מדברים בשני מישורים שונים לחלוטין. אתה מבצע הפרדה מלאה בין ה"מוסר הטהור, היחיד והאמיתי" לבין התכל'ס. אני לא מסוגל לבצע הפרדה כזו. אין, לדעתי, משמעות למוסר אם אינו מתאים או נבחן ב"תנאי שטח".
אם ניטבח עד אחרון המוסריים שבנו, מה עזר המוסר המהולל? שמתנו צעירים, יפים ומוסריים? המוסר אמור לעזור לחברה, לא לפגוע בה.
לדעתי, גם מקבלי ההחלטות שלנו אינם מבצעים (למזלנו) את ההפרדה הזו. הם עסוקים מדי בתכל'ס, כדי לתת לך את הזכות להיות אחד האנשים המוסריים ביותר במזרח התיכון.
לא הבנת כלל 153786
יוסף בן-אריה • בתשובה לLior יום ה', 26/6/2003, 16:31
אני אתן דוגמא, כשאתה רואה מכונית לא נעולה, האם אתה גונב את הרדיו שלה? למה? הרי ברור שזה היה "מועיל" לך. אבל, בגלל שאתה אדם מוסרי, אתה לא נוהג כך, ולמזלנו, רוב בני האדם נוהגים כמוך. להבדיל, אם היית רעב ללחם, והיית עובר לייד אותה מכונית, האם לא היית גונב את הרדיו שלה? למה? הרי המוסר הוא אותו מוסר, לא? זהו, שלא. הסברתי את זה באריכות בדיון למטה עם דב אנשלוביץ, המוסר הוא תלוי נסיבות, אי אפשר להפריד בין הטכל'ס למוסר, כל פעולה טכל'סית צריכה להיבדק באופן מוסרי, וכל החלטה מוסרית צריכה להיבדק מול המציאות. אבל, אי אפשר לנתק את הצד המוסרי מתהליך קבלת ההחלטות.

שיטת הכיבוש/ התגוננות/ שפיטה נבחנה ב"תנאי השטח" מזה אלפי שנים. שיטת הלא כיבוש - לא התגוננות - לא שפיטה היא זו שמנוסה בפעם הראשונה ב"תנאי השטח", וההצלחה, מה יש לומר...

אם נטבח עד האחרון שבנו, זה בטח לא נבע מהיותנו מוסריים, וראה את הדיון עם דב למטה.

הבעיה עם מקבלי ההחלטות היא שהם מקבלים החלטות לא מוסריות, ולא ברור לי, בהתחשב בהצלחה הרבה שלהם, למה זה למזלנו.

גם הנאצים עסקו בטכל'ס, איזה מזל. אתה שם לב איך אתה שוב נגרר לדמגוגיה ממנה ניסית להתנער רק לפני תגובה וחצי. די, די כבר עם ה"למזלנו" הזה, אם באמת הנוסחה שלך הייתה כל כך מצליחה, אם באמת הייתם שומרים עלי כאדם מוסרי ללא סכנת חיים, ולא כעל שותף למדיניות לא מוסרית שמסכנת את חיי מדי יום, הייתי מבין על מה אתה מדבר. מנהל מדיניות שמתעסק אך ורק בשאלות טכניות, ולא מפקפק לרגע במשמעות של קבלת ההחלטות שלו, הוא בדיוק הדבר שמפחיד אותי, זה מתחיל בטכל'ס של להרוג את רנטיסי ממשיך בטכל'ס של הבת שלו, ממשיך לט'כלס של הקונים בשוק בעזה, ממשיך לקונים בשוק בטול כארם, ונגמר בשוק מחנה יהודה, העיקר שיתעסקו רק בט'כלס, ולא יחשבו על המשמעות המוסרית.
לא הבנת כלל 153787
יהושפט קנופפלר, ת.ז. 33371223 • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 26/6/2003, 16:40
רק למען הסדר הטוב כדאי אולי להזכיר שזה התחיל בשוק מחנה יהודה ונגמר (בינתיים) ברנטיסי.
לא הבנת כלל 153788
האייל האלמוני • בתשובה ליהושפט קנופפלר, ת.ז. 33371223 יום ה', 26/6/2003, 16:58
עד כמה שזכור לי, ישראל עוד לא הפציצה את שוק מחנה יהודה.

כדאי לשים לב שבעולמו של ליאור, אין בעיה מוסרית עם הפיגועים, כולה מתעסקים בטכל'ס, למזלנו...
לא הבנת כלל 153860
Lior • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/6/2003, 3:55
מה יהיה עם הטכל'ס הזה? תכל'ס! (מלשון תכלית).
ולעניין המוסריות אנחנו חוזרים:
למה אין בעיה מוסרית עם הפיגועים? למה אתה שותל דברים מזעזעים כאלה בפי? אין לך טיפת מוסר...
הפיגועים פוגעים באנשים שאינם ממלאים פונקציה צבאית או מדינית, ללא אבחנה, ולכן הינם פשוט צורת רצח המונית מתועבת (ולא מוסרית).
יש לי גם בעיה עם המוסריות של אופן ביצוע חלק מהפעולות בצד שלנו: פעולות שתוך כדי ניסיון לחסל מפגע או את שולחו, גם פוגעות בעוברי אורח, או אנשים שיושבים בבתים הסמוכים.
ואסיים בנימה בה התחלתי: לא מוסרי לבצע התקפות מילוליות מרושעות כאלה מאחורי חזות אלמונית.
לא הבנת כלל 153868
האייל האלמוני • בתשובה לLior יום ו', 27/6/2003, 9:12
המפגעים עוסקים, למזלנו, בטכל'ס.
לא הבנת כלל 153913
ירדן ניר • בתשובה לLior יום ו', 27/6/2003, 16:45
אם אתה כבר מתנקדן על התכל'ס, מה דעתך להוריד את הגרש התמוה הזה‏1? "תכלס" הוא תעתיק פונטי של מילה ביידיש, שהכתיב שלה ביידיש הוא, הפלא ופלא, "תכלית". כשם שאינך כותב "דו'סים", אל תכתוב "תכל'ס".

‏1 זה לא אישי: אני יודע שכולם כותבים אותו.
איפה יוסל'ה? 154056
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר שבת, 28/6/2003, 21:37
איפה יוסל'ה? 156800
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2003, 22:25
טוב שמישהו העיר את הפתיל הזה, והזכיר לי את החוב. האם באמת המקום הנאות לגרש ב"יוסלה" הוא בין הל' לה'? [רגע, זה היה יפה עכשיו: בין הל' לה'. טוב, סליחה]. כי אני יכול להבין מאיפה הוא בא אם הוא בא לפני הל'. אז הוא פשוט מפריד את המרכיב של השם המקורי (יוסף) מסיומת ההקטנה (ל', או לה): בער -> בער'ל, בער'לה, אברהם -> אבברהמ'לה, שרה -> שרה'לה.

אין כאן מישהו עם ידע ביידיש יותר מסודר משלי?
כן 156803
א נייע צייטונג • בתשובה לירדן ניר יום ה', 10/7/2003, 22:34
לא הבנת כלל 156563
יוסף בן-אריה • בתשובה לLior יום ה', 10/7/2003, 10:32
טוב, כל יום לומדים משהו חדש. לא היו לי יומרות להיות מורה ליידיש.

אמרת "לדעתי, גם מקבלי ההחלטות שלנו אינם מבצעים (למזלנו) את ההפרדה הזו. הם עסוקים מדי בתכל'ס, כדי לתת לך את הזכות להיות אחד האנשים המוסריים ביותר במזרח התיכון". ואותו דבר תקף גם לגבי מקבלי ההחלטות בחמאס, גם הם לא מבצעים את ההפרדה הזו (למזלנו?). גם הם עסוקים מדי בטכל'ס.

גם החיסולים פוגעים באנשים שאינם ממלאים פונקציה צבאית או מדינית, ללא הבחנה, האם גם הם צורת רצח המונית מתועבת (ולא מוסרית)? קצת עקביות, זה כל מה שאני מבקש. בכלל, ממתי אתה מכניס שיקולי מוסר לעוסקים בטכל'ס? חשבתי שאסור להכניס כאלה שיקולים, למזלנו? ורגע, עכשיו, גם העוסקים בטכל'ס לא כל כך "למזלנו", וגם אותם צריך להגביל מוסרית, תחליט מה דעתך, ואז נוכל להמשיך.

אין כאן התקפה מילולית, ובטח לא מרושעת. יש כאן נסיון, לא מוצלח, לנסות לגרום לך להתמודד עם חוסר העקביות של דעותיך.
לא הבנת כלל 156736
Lior • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 10/7/2003, 17:01
נזכרת בויכוח פתאום אחרי שבועיים?
משהו בער עצמות?
בכל זאת, אנסה לפתור לך את "חוסר העקביות":
הקונפליקט הוא בהתקפות שלך: בדבריך אתה מכוון אלי, ולא אל מעצבי המדיניות: "עולמו של ליאור". אני מחשיב עצמי כאדם מוסרי, ששופט עפ"י ערכי מוסר פעולות של רצח בפיגוע או הריגה תוך כדי חיסול.
אני מבצע הפרדה מלאה בין עצמי כאדם, לאופן בו אני מנסה להבין את הפוליטיקאים וכל יתר מעצבי המדיניות: הם, לדעתי, אינם מכניסים את המוסר למערכת השקלולים שלהם. אם היו עושים זאת, לעולם לא היו יכולים להחליט על המבצע הצבאי הקטן ביותר, כי הוא בוודאי "אינו מוסרי" (אפילו פריצה לביתו של מבוקש באישון לילה). לדעתי, מעצבי המדיניות חייבים להניח את השיקולים המוסריים בצד, בבואם להחליט לגבי פעולות רבות מאוד, אם הם רוצים לקדם מהלך כזה או אחר. האם הצלחתי להסביר? (זאת נבדוק, כנראה, עפ"י קוהרנטיות ההתקפה "הלא מרושעת" הבאה שלך, אנונימית או לא).
לא הבנת כלל 156752
האייל האלמוני • בתשובה לLior יום ה', 10/7/2003, 18:42
"נזכרת בויכוח פתאום אחרי שבועיים? משהו בער בעצמות?"

להזכירך, לא כולנו יושבים מול האינטרנט כל היום.
לא הבנת כלל 157479
יוסף בן-אריה • בתשובה לLior יום ב', 14/7/2003, 11:57
באשר לחלק הראשון התגובתך, במהלך התקופה האחרונה עשיתי מעשה שלדעתך נחשב גם לחטא מוסרי, וגם למזל גדול, כל זה מבלי שתרגיש בסתירה עצמית, ומבלי שתהיה לך שום בעיה לתקוף אותי על כך. מצטער, בפעם הבאה שאקבל מעטפה חומה או ירוקה, אנסה לזכור אותך.

באשר לחלק השני, איש באמונתו יחיה. אבל אתה חייב להפנים שכשאני מדבר על מדינה מוסרית, אני לא מדבר על מדינה שחיה לפי עקרונות המוסר כמו שאתה מבין אותם, אלא על מדינה שחיה לפי עקרונות המוסר כפי שאני מבין. ולכן, לפני שאתה אומר דברים מטופשים כמו ''למזלנו..'' או ''האדם המוסרי האחרון...'' ולפני שאתה מאיים עלי בטבח המוני, עליך לנסות ולהבין את אותם עקרונות מוסר, ולנסות ולנמק למה אתה חושב שעקרונות המוסר שלי, להבדיל מאלה שלך, יובילו לטבח המוני, כל זה בניגוד להיסטוריה האנושית המוכרת.

ובאשר לחלק השלישי, לא זכורה לי התקפה מרושעת מהצד שלי, אם היתה כזאת, אני מתנצל בכנות, לא התכוונתי להיות מרושע, רק להסביר את עמדתי.
לא הבנת כלל 157505
Lior • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 14/7/2003, 16:59
מעניין שלאחר הפוגה כל כך ארוכה אתה חוזר על דבריך תוך כדי התעלמות נוספת מדברי. אבל מאחר וזה לא הדבר היחיד ממנו אתה מתעלם, אני יודע שזה לא אישי.

כמו שאמרתי מלכתחילה: אנחנו מגיעים ממישורים שונים לגמרי של ניתוח פוליטיקאים, וחילופי התגובות בינינו נראים יותר כמו דו שיח חרשים, אז נפסיק כאן, ברשותך.
לא הבנת כלל 153923
חולד חקרן • בתשובה ליהושפט קנופפלר, ת.ז. 33371223 יום ו', 27/6/2003, 18:06
היה לך קרוב משפחה בדאייר סטרייטס?
גורביץ'? 153789
האייל האלמוני • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 26/6/2003, 17:06
גורביץ'? 153790
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/6/2003, 17:27
ברור שלא. אצל גורביץ מוסרי להוציא להורג מתנחלים גם ללא משפט. אצל בן-אריה - רק חיילים בעת מילוי תפקידם.
המוסריות בהתגלמותה 153861
Lior • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ו', 27/6/2003, 4:06
איך קוראים לפתיל שמסתיים עם נאצים או היטלר?
המוסריות בהתגלמותה 156565
יוסף בן-אריה • בתשובה לLior יום ה', 10/7/2003, 10:37
לא יודע. לדיון שמגיע לאיום בטבח המוני, קוראים דיון שהגיע לדמגוגיה. לדיון בו אחד הצדדים מסרב לקרוא את מה שהצד השני כותב, קוראים דיון עקר. לדיון בו אחד הצדדים משנה את דעתו מדי יום, קוראים דיון מיותר.

אילו היית קורא את מה שכתבתי, היית מבין שאת השימוש בדוגמא הנאצית עשיתי במוצהר כשימוש דמגוגי. בעקבות ההתנצלות שלך, חשבתי שתפסיק לנסות לגרור את הדיון למקומות כאלה, טעיתי.
Are you for REAL?? 152970
רודי וגנר • בתשובה לLior יום ו', 20/6/2003, 10:50
א. הגבולות סביב העריפ הפלסטיניות מורכבים בהרבה (טופוגרפית והומאנית) מאלו של 67. חוצמזה, אפשר לעשות תיקונים קלים לשני הכיוונים לצורך עדיפות טופוגרפית. ודרך אגב, גבול הצפון לא "מורכב טופוגרפית"?
סגירה הרמטית אולי לא תהיה, אבל אתה תתנגד אם נצליח למנוע 90% מהחדירות?
ב. על מה אתה מדבר?
ג. רנטיסי לא היה פצצה מתקתקת בשום מובן שהוא.
Are you for REAL?? 153023
Lior • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 20/6/2003, 17:59
מי רוצה להיות מסביב לערים הפלסטיניות? אני לא מדבר על מצב הביניים הנוכחי כמצב הרצוי. אני מדבר על פיתרון בו הגבול בכלל אינו הנושא המרכזי, אלא טיב היחסים בין שתי המדינות (והגבול אינו הנושא המרכזי רק כשהוא לא מאיים עלינו).
ו - 90% חסימה לא מספיק לי. אני רוצה את הדוגמה שנתת בלבנון: מקרה אחד מאז הפינוי (וגם זה היה מזמן).
יחי ההבדל הקטן 152363
הקריבו המקוטב • בתשובה לירדן ניר יום ג', 17/6/2003, 15:51
יש הבדל דק בין השתלטות מחודשת על השטח לבין קלונליזציה שלו.תהליך אוסלו ניסה להפסיק את הקולוניזציה של השטח בראש ובראשונה על ידי העברתו לריבונות פלסטינאית.

ברגע שאני מפעיל כוח צבאי נגד גורם זר משום תוקפנות שהוא ביצע כלפי.אני מקוה גם שהאקט יתפרש כמעשה של ''הגנה עצמית''.
מה זה "חייל" ? 152158
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 16/6/2003, 23:31
נערה בת 17 חגורת חגורת נפץ שנמצאת בדרכה להתאבד ולאבד יהודים, האם היא "חייל" ?
האם לפי "חוקי בן אריה", כשאי אפשר מבחינה טכנית לתפסה ולהביאה למשפט, מותר לפגוע בה ?

(אזהרה: בחירה בתשובה "כן", תוליד שאלות נוספות.)
השאלה היא אחרת 152202
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/6/2003, 8:59
תלוי באיזה שלב בדרך היא נמצאת. בדיוק כמו שברור שחייבים להרוג אדם עם אקדח שעומד לרצוח אדם חף מפשע (או לא חף מפשע), ואין דרך לעצור אותו, גם אם הוא לא "חייל", גם אם הוא לא פלשתינאי, גם אם מטרותיו לא ידועות, גם אם מטרותיו מובנות. אין לזה קשר לדיני מלחמה. אין לזה קשר להגדרת חייל. מדובר באלף בית של התנהגות מוסרית.

השאלה המעניינת, מצד שני, היא אדם שיוצא מביתו עם אקדח, במטרה להרוג אדם נוסף, האם מותר להרוג אותו בזמן היציאה מהבית? ולפני שיצא מביתו? ולפני שהשיג את האקדח?
השאלה היא אחרת 152423
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/6/2003, 17:35
האם יש לך ידע ב "חוקי בן אריה" ?
(יש, אגב, גם "חוקי דב".)
מעניין 152425
יוסף בן-אריה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/6/2003, 17:45
אני מעדיף לקרוא להם "חוקי המוסר כמו שאני מבין אותם", או בקיצור, מוסר. איפה אני יכול לקרוא את "חוקי דב"?
מעניין 152444
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ג', 17/6/2003, 19:53
הם מופיעים כנספח לספר ''שירות דב'' שמתאר את תמיכתו של מר אנשלוביץ' במפעל ההתנחלות.
מעניין 152508
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ד', 18/6/2003, 6:54
כשדברתי על "חוקי בן אריה" ו"חוקי דב" התכוונתי בדיוק למה שאמרת עכשיו: "חוקי המוסר כפי ש*אני* מבין אותם". לא בהכרח כל אחד מבין את חוקי המוסר בדיוק כחברו ויכולים להיות ניואנסים.
אחד מהאיילים האלמונים השיב בשמך, ואני שאלתיו מניין הוא יודע מה הם חוקי המוסר כפי ש"אתה" מבין אותם.
מכל מקום, על שאלתי בתגובתי המקורית לך לא ענית. אני תהיתי שם על ההפרדה שאתה עושה בין "חייל" ובין מישהו אחר, בין פעולה צבאית ובין פעולה אחרת, בין טילי קאסם ובין, נניח, בולדוזר שמישהו מתכוון לדרדר אותו על ראשך מפסגת צוק לתוך תהום שאתה בתוכה, כשהנושא הוא מה מותר לנו ומה אסור לנו לעשות כדי להגן על חיינו.
מעניין 152808
יוסף בן-אריה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/6/2003, 11:30
באחד מהמחשבים עליהם אני עובד, לא הייתי רשום בשמי, לכן התגובה ההיא שנכתבה על ידי נראתה כאילו היא נכתבה ע"י אלמוני.

ולשאלתך, כחלק מההגנה העצמית, מותר לי להרוג את מי שקם להורגי (או מי שקם להרוג אדם אחר), ללא קשר למטרותיו האמיתיות, אופיו, או כוונותיו הנסתרות והגלויות, אבל רק כאשר אין לי דרך אחרת למנוע את המוות, רק כאשר קיימת *מידה רבה מאד* של וודאות בכך שאי מעשה מצידי יגרור מוות, ורק כאשר אין להורג זמן לשנות את דעתו. כיוצא דופן מהכלל, חיילי אוייב, שהם חברים בגוף צבאי שמנסה להרוג אותי, נחשבים למי שמקיימים את כל התנאים האלה, משום שהריגתם היא למעשה פגיעה באותו גוף, אבל רק בזמן שהם משרתים באותו גוף צבאי, לא בזמן שהם עושים קניות בשוק, נוסעים באוטובוס, או מבלים עם בני משפחתם.

לכן, ברור שאת נהג הבולדוזור מותר לי להרוג (אם אין לי דרך אחרת לעצור אותו, מה שלא נשמע לי סביר), וזה בלי קשר לאם מטרתו היא הריגתי, או שהוא לא שומע אותי, וכל מטרתו היא סלילת כביש לנוחיות הנהגים.
בשם העקביות 152901
עוזי ו. • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 19/6/2003, 20:54
בתגובה 151489 יוצא מר יגל מהנחה שאסור להבדיל בין בני אדם לחיות אחרות, ולכן הריגת בעלי חיים היא רצח. מכיוון שהעקביות חשובה לו, הוא מטיף בתגובה 152023 לעבור לניסויים בבני-אדם, ואז בתגובה 152075 הוא מייחל "לראות את העולם הזה נשרף באש הגיהנום", כדי ש"אולי אחרי שייכחדו בני-האדם עקב טמטומם שלהם יהיה פה סופסוף עולם מושלם".
עקבי, עד הסוף המר. אי אפשר לשכנע אותו בכלום, כי המסקנות המרשימות שלו באמת נובעות מהנחת המוצא. ועל הנחות מוצא אין טעם להתווכח, כידוע.

נדמה לי שאתה עושה אותו דבר. אתה מניח שהמצב שלנו נורמלי (שהרי לצד השני אין מטוסי קרב, לכן לא מדובר במלחמה, לכן המצב נורמלי, מש"ל) - וגוזר מן ההנחה הזו כל-מיני מסקנות מופרכות.

לדוגמא:

1. אם יורים קטיושות ממדינה שכנה, צריך לרדוף אחרי הצוותים שיורים אותן (ולא, חלילה, לפגוע באינטרסים של אותה מדינה במידה שתשכנע אותה למנוע את ירי הקטיושות בעצמה).

2. מותר להרוג את "הקם להורגך" רק כאשר (בנוסף לתנאים אחרים) "אין להורג זמן לשנות את דעתו", כלומר כשהסכנה מיידית. אני מקבל את הכלל הזה כשחיים בסביבה שארגוני הבטחון שלה שולטים בשטח ומתפקדים, אבל האם זה המצב אצלנו?

3. נהג הבולדוזר ההוא, שלא שומע אותך ומנסה לסלול כביש: החלטת שמותר להרוג כל מי שעלול להרוג אותך; האם הכלל הזה באמת חל כאשר הוא עומד להרוג אותך בטעות? "יהרג ובל יעבור".

4. "חיילי אוייב, שהם חברים בגוף צבאי שמנסה להרוג אותי", אבל רק "בזמן שהם משרתים באותו גוף צבאי". ואם אין בכלל גוף צבאי מסודר עם שרשרת חיול וחופשות?

יתכן שקל יותר לחיות בעולם השחור-לבן שבו כל אחד הוא "אזרח" או "לוחם", "מלחמה" או "שלום". הבעיה היא שזה רק מודל לעולם האמיתי, ואסור לשכוח שאנחנו לא חיים במודל.

(והערה, שקצת מוזר להפנות ל"יוסף בן-אריה": אולי תחזור להגיב בשמך המקורי?)
בשם מי? 152902
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 19/6/2003, 21:06
מהו שמו המקורי?
ג'ו די-ליאון 152903
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/6/2003, 21:13
בשם מי? 152907
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/6/2003, 21:49
ולהסתכן בטעות? לשם מה :)
קלטי? 153084
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 21/6/2003, 13:47
קלטי? 153206
כותב התגובות הקודמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/6/2003, 16:08
נראה שאי אפשר פה לעסוק בזיהוי שמות, בלי שאיזה מישהו יצרח ''קלטי''.
אגב, אני רוצה להבהיר שאני לא קלטי.
בשם חוסר העקביות 153317
יוסף בן-אריה • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 23/6/2003, 12:00
כולנו מנסים להיות עקביים. ההשוואה ביני לבין יגל היא בכך שכביכול העקביות של שנינו תוביל לסוף המר, אבל בשביל להראות שהעקביות שלי תוביל לסוף מר כלשהו, אתה מכניס מילים לפי:
לא הנחתי שהמצב שלנו נורמלי.
לא טענתי שיש קשר בין קיומה של מלחמה לבין האמצעים שעומדים לרשות הצד השני.
לא טענתי שאסור לפגוע באינטרסים של מדינה שכנה.
לא טענתי ש*צריך* לרדוף אחרי הצוותים.
לא טענתי שהגוף הצבאי צריך להיות גוף צבאי מסודר.
לא טענתי שהגוף הצבאי צריך שרשרת חיול וחופשות.
לא חילקתי את העולם לשחור ולבן (נסה אצל ליאור מלמעלה).
לא טענתי שכל אחד הוא "אזרח" או "לוחם".
לא טענתי שיכול להיות רק "מלחמה" או "שלום".

ובקשר למה שכן טענתי:
2. ובדיוק בגלל זה אני אומר שכדאי לשנות את המצב. בכל מקרה, כן הכלל הזה, כמו כל כלל מוסרי, תקף. למשל, אסור לגנוב, הכלל הזה תקף גם כאשר אתה עשיר, כאשר אתה עמיד וכאשר אתה עני, העני צריך לעבוד (מקביל לשינוי המצב) בשביל לאכול, העשיר יכול לוותר על העבודה, והעמיד עובד בשביל מותרות. אבל כשהעני גונב במקום לעבוד, הוא עושה דבר לא מוסרי, וכשהגניבות לא מוציאות אותו מהעוני, קשה לומר שהוא נוהג בשכל.

3. כאן אנחנו חלוקים, אני טוען שכוונתו לא מעניינת אותי, בגלל שאני עסוק בהגנה, ואין לי דרך וזמן לדעת את כוונתו, אשמח לקרוא את ההנמקה לטענתך. בכל מקרה, האם דווקא המסקנה שלי היא הלא סבירה?

ובקשר להערה, היה לי כיף להגיב באלמוניות, ולא להיות מחוייב לעקביות כלשהי. הבעיה החלה כאשר אחת הכותבות‏1 התעקשה שלא לקרוא את תגובתי, למרות שבסך הכל תיקנתי את טעותה, והבאתי אסמכתא חיצונית. התגובה שלא באלמוניות בדיון הזה נבעה מטעות, ואחזור להגיב באלמוניות בסיום הדיון. אין לי בעיה אם תניח שאני יגל, קלטי, ג'ודי או כל מגיב אחר, העיקר שתגיב לגופה של הודעה ולא לגופו של מגיב.

‏1 תגובה 149612
בשם חוסר העקביות 153332
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 23/6/2003, 13:23
חבל שתחזור לכתוב שלא בשמך. יותר כיף לקרוא שמות עקביים, ולפתח ''מערכת יחסים'' עם הפרסונות של הכותבים כפי שהן מוצגות באייל.
בשם חוסר העקביות 153338
יוסף בן-אריה • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 23/6/2003, 14:03
אתה צודק במקרה שמדובר בפרסונות מעניינות, לצערי, אני אדם די משעמם.
בשם חוסר העקביות 153339
כליל החורש נאורי סיים לתכנת! • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 23/6/2003, 14:04
הכל יחסי.
בשם חוסר העקביות 154968
עוזי ו. • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ד', 2/7/2003, 23:15
3. הנושא עלה כבר בתגובה 18983.
יוסף בן אריה הוא אמיר שני? 155075
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/7/2003, 14:00
כי אחרת אני לא מבין את הקשר בין השאלה לתשובה.
סליחה, טעות במספר 155128
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2003, 17:12
צריך להיות:
3. הנושא עלה כבר בתגובה 18987.
לה לה לה 156578
יוסף בן-אריה • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/7/2003, 11:14
אם אני מבין נכון‏1, אתה טוען שאין להרוג את הבא להורגך הלא פושע משום ש"אין להעניש ללא פשע". מכאן אפשר להסיק שמבחינתך כל פגיעה היא ענישה (אחרת, מה הבעיה בלהרוג את הבא להורגך הלא פושע, שלא כפעולת ענישה?). מתפיסה זו אפשר להסיק ש:
א. אין לפגוע/ להעניש כלל.
ב. יש לפגוע בחלק מהפושעים.
ג. יש לפגוע בכל הפושעים.
מאחר שטענת כבר שאתה מקבל את הבא להורגך השקם להורגו, אפשר להניח שלא באת לטעון בזכות א., מאחר שבאת לטעון בשם הסבירות, ומאחר שענישת כל הפושעים היא לא סבירה, אני מסיק שאתה תומך בב.

חברה שנתקלת בצבא אוייב שתוקף אותה באופן אלים, יכולה:
א. לתקוף בחזרה (כולל פגיעה בלוחמי האוייב).
ב. לא לתקוף בחזרה.
מאחר שבאת לטעון בשם הסבירות, ומאחר שחברות שנקטו בשיטה א. לא התקיימו לאורך זמן (ללא תמיכה מחברה משיטה א.), אני מניח שהיית נוקט בשיטה א.

מאחר שסיכמנו‏1 שפגיעה בלא פושעים אינה מוסרית, ושפגיעה בלוחמי אוייב היא מוסרית, המסקנה שלי היא שלפי תפיסה זו לוחמי האוייב הם פושעים מעצם היותם לוחמי אוייב.

מכך אני מסיק‏1 שתפיסה זו מובילה ל:
1. ענישה קולקטיבית (לוחם האוייב הוא פושע, גם אם הוא עצמו כלל לא פשע, אלא מעצם שיכותו לקולקטיב האוייב).
2. ענישה ללא משפט (אף אחד לא שפט את לוחם האוייב).
3. הנחת האשמה (בשום שלב לא הנחנו שלוחמי האוייב הם חפים).

כשכתבתי את הודעתי הראשונה, יצאתי בדיוק כנגד התוצאות האלה. משטרים שנוקטים בשיטות שכאלה יכולים אמנם להחזיק זמן רב, לכן אפשר לכנות תפיסה זו כסבירה. אבל גם משטרים שנוקטים בגישה ההפוכה, זו שאני מטיף לה, מחזיקים כבר זמן רב, ואני אישית מעדיף לחיות במדינה שכזו.

אולי כדאי להבהיר איפה עומדים ההבדלים ביננו‏1, הנחת המוצא שלי שונה לחלוטין משלך. אני משאיר את חיסול החשבונות המוסרי למי שנתן לנו את המוסר, ולמי שיודע את כוונותיהם ורצונותיהם של אותם אנשים. את הפגיעה באנשים אני מאפשר באופן מוסרי רק כחלק מהליך הגנתי. גם את הענישה אני מתייק כהתגוננות של החברה, ולכן אני לא אעניש על שקר (לא מוסרי) וכן אעניש על עברות חניה (מוסריות). לכן, הפגיעה בלוחמי האוייב היא לא ענישה כלל, ומכאן בטח שלא ענישה קולקטיבית. מכאן, ומהנחת חוסר הודאות המובנה, יוצא:
1. ענישה פרטנית.
2. ענישה לאחר משפט.
3. הנחת החפות.

‏1 מאחר שבחרת לכתוב בחידות, אני מסיק הרבה מסקנות, חלקן כנראה מוטעות, הכפתור "הגב על הערה זו" נועד לתקן טעויות שכאלה.
איפה מתחילים? 156893
עוזי ו. • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ו', 11/7/2003, 6:53
לא טענתי שכל חייל אויב הוא "פושע" (בעיני מי, ומה זה משנה?); וגם לא שאם חיילי האויב אינם פושעים, אסור לפגוע בהם.
עם זאת, אני מקבל לפחות אחת מן המסקנות: אין צורך להקדים לכוחות הרגלים את פלוגות המחץ של הפרקליטות הצבאית, על-מנת שישפטו את חיילי האויב בשיפוט-מהיר.
מההתחלה לה לה לה ‏1 157481
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/7/2003, 12:03
ניסיתי להציג את המסקנות שלי בצורה לוגית. אם הם לא נכונות, יש לי טעות או בהנחות היסוד, או בדרך.

נתחיל מהנחת היסוד הראשונה, האם אתה מקבל את העקרונות "אין להעניש ללא פשע", ו"כל פגיעה היא ענישה" (אם לא, למה הפנת אותי דווקא לדיון שבו הם הוזכרו, ולאיזה חלק באותו דיון רצית שאתיחס)?

---------------
‏1 כנראה שהכותרת שלי לא הייתה מובנת מספיק, מצטער.
וזו תגובה שלי 157482
יוסף בן-אריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2003, 12:07
מההתחלה. 157776
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 23:06
עם "אין להעניש ללא פשע" אני מסכים (בתקווה ששנינו מתכוונים לאותם דברים במונחים "עונש", "פשע", ו(החשוב מכל) "אין ל-").

דוגמאות נגדיות ל"כל פגיעה היא ענישה":
1. האדם שנדרס במעבר החציה נפגע, ולא נענש.
2. האם-שהיא-הורה-יחיד, שהקצבאות שלה קוצצו, נפגעת - ולא נענשת.
3. הטייס הסורי שמטוסו הופל במלחמת שלום הגליל נפגע (אני מניח) ולא נענש.
4. האנשים שעמדו סמוך לרוצח רנטיסי בזמן שמסוק ירה טיל לעברו נפגעו, ולא נענשו.
מההתחלה. 158360
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 19/7/2003, 1:22
כיצד אפשר להתכוון לשני דברים שונים ב"אין ל-"?
אסור לשאול שאלות כאלה. 158486
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2003, 6:02
"אין ל-", כאן, במשמעות "אסור". מן המלה כשלעצמה, לא ברור למי אסור (למדינה? למשטרה? למקבלי ההחלטות כממלאים תפקיד שלטוני? למקבלי ההחלטות כבני אדם? למי שהמשימה מוטלת עליו?) מה מהות האיסור (אסור כי זו עבירה על החוק, אסור מבחינה מוסרית, אסור לדעתי), וכיצד האיסור פועל על המציאות (יש הבדל בין הטלת איסור חדש לבין שמירה על מצב קיים).

כדי להבהיר את הדברים, אתן דוגמא אקטואלית.
לבן: מלך ג5, מלכה ה7; שחור: מלך ו3, פרש ג3.

ללבן אסור להסיע את המלך ל-ד5 ‏1, אסור להסיע את המלכה ל- ד6 ‏2, ואסור להסיע את המלך ל- ד4 ‏3. ב"אסור" אפשר להתכוון לשלושה דברים שונים, לפחות.

‏1 בגלל הפרש השחור.
‏2 בגלל 1. ... פ-ה4+
‏3 זה סתם מסע טפשי; צריך מה-ו6+
מעניין 152960
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ו', 20/6/2003, 7:15
בסופו של דבר מתברר שאין מרחק רב מאד בין כללי המוסר שלך ושלי וגם אתה מקבל פחות או יותר את הכלל "הקם להרגך השכם להורגו". אני חושב שבסוג המלחמה בינינו ובין הפלשתינים עניין ה"התחיילות" אינו ממש לעניין כי בעצם, פורמלית, אין אצלם חיילים בכלל (רק "שוטרים"), ובכל זאת יש אצלם הרבה אלמנטים שאנו מצווים לפגוע בהם בגלל שהם קמים להורגנו, ואת זאת ניסיתי להסביר בתגובותיי הקודמות באמצעות דוגמת הנערה המתאבדת מול חייל במדים והבולדוזר מול הקסאם.
נדמה לי שכל חילופי הדברים האלה מקורם בארוע ההתנקשות ברנטיסי, ובעניין זה צריך לשאול שתי שאלות: האם האיש הזה "קם" לפגוע בנו, והוא מסוכן לחיי אזרחנו, והאם הייתה דרך לתפוס אותו מבלי לפגוע בו.
אני חושב שהתשובה לשאלה הראשונה היא בודאי חיובית, והתשובה לשאלה השנייה כנראה שלילית, כי אני מניח שלו הייתה דרך לתפוס אותו חי, היינו נוקטים בה.
לכן אני בהחלט מצדיק את ההחלטה לצאת לפעולה הזאת מבחינה מוסרית.
עם אסתי היה לי ויכוח על שאלת העיתוי אבל זה עניין אחר.
מעניין 152973
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/6/2003, 11:00
רנטיסי אולי מסוכן (למי? למה?), אבל הוא ודאי אינו מהווה סכנת חיים מיידית. לכן חיסולו הוא פשע מלחמה בלתי מוסרי בעליל.
מעניין 153314
יוסף בן-אריה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/6/2003, 11:32
שנינו לא המצאנו את הגלגל. ניסיתי להסביר שחייל הוא לא מי שעובר התחיילות, ולא מי שחותם על טופס 421, חייל הוא מי שחבר באירגון הצבאי. בקשר לרנטיסי, הוא לא עונה לשתי ההגדרות שנתתי, הסיכון ממנו לא היה מיידי וודאי, ובזמן החיסול, הוא לא תיפקד בתפקידו כחייל, אלא שהה בשוק.
מעניין 153368
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ב', 23/6/2003, 15:50
"חבר בארגון צבאי" זה דומה ל "חייל", ולכן פחות חשוב מבחינה מוסרית, וגם מבחינת ההתמודדות עם הטרור. ההגדרה שהבאתי בתגובתי הקודמת: "האם הוא מסוכן לנו", נכונה לדעתי יותר מבחינה מוסרית.
אירגוני הטרור מגינים על עצמם באמצעות חלוקה מלאכותית ל "צבאיים" ו - "פוליטיים". אלה רק מלים חסרות משמעות, וטפשות תהיה מצדנו להכנס למלכודת הזאת.
אני חושב שרנטיסי מסוכן לנו הרבה יותר מאותה נערה חגורת חגורת נפץ שנמצאת בדרכה לפיגוע, כי הוא יצר גם אותה וגם את העשרות שתבואנה בעקבותיה, וחיסולו יחסוך לנו בחשבון לטווח ארוך יותר חיים. אם החיסול שלו נעשה תוך כדי שהוא נותן היתר ל"חיילים" לבצע פיגועי התאבדות, או בזמן שהוא בשוק, זה בכלל לא משנה מבחינת חיי האדם אצלנו, ולכן גם לא משנה מבחינה מוסרית (לפי חוקי דב, כמובן).
כמו שזה כלל לא משנה אם תופסים רוצח מסוכן "רגיל" תוך כדי מעשה הרצח, או בזמן שהוא ישן בביתו, כי מניעת מעשי הרצח העתידיים היא העניין החשוב.
מעניין 153380
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/6/2003, 16:52
גם מדינות מגינות על עצמן באמצעות חלוקה מלאכותית ל"ממשלה" ו"צבא", ואלו רק מילים חסרות משמעות, וטפשות תהיה מצדנו להכנס למלכודת הזאת?
מעניין 153409
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/6/2003, 22:55
אני לא אצעק חמס אם החמס יפגע בשר הביטחון "האזרח" יותר מאשר אצעק חמס אם החמס יפגע ברמטכ"ל "החייל", ולכן גם החמס ואף אחד לא צריך לצעוק חמס על הפגיעה בראשי החמס "המדיניים". (שבעה ח"חמס" במשפט קצר. איך אני ?)
לכן איני חושב שאת החלוקה הזאת אנו עושים כדי להגן על מישהו (ואכן אנו לא מגינים. הרי במלחמה הזאת צלפים שלהם לא מהססים לפגוע בתינוקות. על מה אתה מדבר בכלל ?)
מעניין 153460
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/6/2003, 11:27
הרבה מדינות לא עושות את החלוקה הזו. בארה"ב, לדוגמא, הנשיא הוא הרמטכ"ל, מה שהופך אותו למטרה צבאית לכל דבר. אם נתעלם לרגע מגודווין, נציין שבמלה"ע II היטלר היה מטרה צבאית, ובמלה"מ II (וגם בראשונה, למעשה) סדאם גם הוא היה מטרה צבאית.

בקיצור, ראשי מדינות, ואפשר להניח שגם שאר מנהיגים, הם מטרות לגיטימיות לא פחות מאשר כל חפ"ש.
וחזרנו להתחלה 153782
יוסף בן-אריה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/6/2003, 15:50
אני מסכים לחלוטין שהחלוקה *שלהם* היא מלאכותית, אבל, זה לא אומר שחלוקה כזאת לא קיימת באמת, זה רק מחייב אותנו לבדוק את החלוקה באופן ענייני. תחשוב למשל על חיילת שמשרתת כ"מורה-חיילת", האם היא חיילת? כמובן שלא, למרות שהחלוקה של ישראל מיקמה אותה כחיילת, וההפך תקף לאיש השב"כ לבוש האזרחי. אולי זה יהיה טיפשי מצידנו, אבל זה יהיה מוסרי. בכל מקרה, רנטיסי, גם אם היה חייל בד"כ, לא היה חייל *בזמן שהותו בשוק*, וזה מה שניסיתי לומר בתגובתי הקודמת.

הסכנה מרנטיסי, גדולה ככל שתהיה, לא הייתה מיידית, ולא הייתה וודאית, ולכן לא עמדה באף אחד מהתנאים שהזכרתי קודם. ואני מסכים לחלוטין שהבעיה המוסרית שוות ערך לבעיה של "מה לעשות עם רוצח שישן בביתו", ואני חושב שגם אותו צריך לשפוט, ובשום פנים ואופן לא להוציא להורג. בכל מקרה, חזרנו לתגובה שפתחה את הדיון, תגובה 151111.

בנוסף, ובלי קשר, אני רוצה לומר שלדעתי, הסכנה מאימוץ מדיניות מוסרית רשמית של הריגת רוצחים ללא משפט, יכולה להוביל את המדינה ואזרחיה לסכנה גדולה בהרבה.
וחזרנו להתחלה 153794
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 26/6/2003, 18:33
אני חושב שאתה שוב ושוב מחמיץ את עיקר דבריי.
אני מדבר על הגנה עצמית, וכרגע על כך בלבד. לא על נקמה ולא על עונשים וכדומה.
איני מייחס חשיבות ל''מיידיות'' שבסכנה. אם אי ניטרולו של פלוני יגרום לאזרחים שאני אחראי להם אבדות בעוד חודש, בעייני זה כאילו הם נהרגים היום.
איני מדבר על ''הוצאה להורג'' כעונש, אלא על הריגה כאשר לא ניתן לנטרל את האיש המסוכן בדרך אחרת. אם אפשר לתפוס אותו זה עדיף לא רק מבחינה מוסרית אלא בדרך כלל גם תועלתית.
וכפי שאמרתי רנטיסי הוא סכנה גדולה לעתיד ויש לנצל כל הזדמנות לניטרולו, כדי שהסכנה הזאת תוסר.
וחזרנו להתחלה 153795
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 26/6/2003, 18:34
אם נחזור לדוגמאות שלך, רנטיסי הוא בדיוק אותו ''חייל בבגדים אזרחיים'' שעליו דברת.
וחזרנו להתחלה 153865
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/6/2003, 8:13
ולא אותה ''חיילת מורה''.
וחזרנו להתחלה 156559
יוסף בן-אריה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/7/2003, 10:17
כן, הבנתי את זה, רק שאז הוא לא היה בתפקידו, אלא היה בקניות בשוק.
וחזרנו להתחלה 156704
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסף בן-אריה יום ה', 10/7/2003, 15:08
הוא היה בקניות בשוק, ז''א לא בתפקידו כ''חייל בבגדים אזרחיים''. ממש כמו יאיר שטרן ששהה בבית ידידים, קורא ספר...
וחזרנו להתחלה 156714
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 10/7/2003, 16:06
אם כבר עושים את ההשוואה הזאת כדאי גם להוסיף שיאיר נרצח לאחר שהרים ידים ונתפס אחרי שנתגלה במחבואו (שהיה בבית סמוך לבית שבו גרו הורי בפלורנטין), בעוד שבמקרה של רנטיסי כמו במקרי ''סיכול ממוקד'' אחרים עושים זאת רק כשקיים קושי לתפוס את המטרה בחיים.
תגיד לי איפה יש מקום אחר לחיות 151794
יוסף בן-אריה • בתשובה לירדן ניר יום א', 15/6/2003, 9:37
יש הבדל בין מצב של מלחמה בין שתי מדינות, למצב של מדינה שמנסה לממש את חוקיה בשטח שתחת שלטונה. כל הפתיל הזה החל מטענתו של ג. שמעון בה הוא טען שרנטיסי הוא פושע שלא ניתן להביאו לדין, ולכן מותר להרוג אותו ללא משפט. תגובה 151109

אני לא מציע לשלוח מספר מסויים של חיילים, אין לי כוונה לארגן את הלוגיסטיקה של שמירת החוק במדינה. אבל, בכל עיר אחרת בישראל מסתובבים שוטרים שתפקידם לשמור על החוק, אין סיבה שבעיר גדולה כמו עזה יסתובבו רק חמישה חיילים בעת ובעונה אחת.

מה שאני מציע הוא:
אם ישראל לא יכולה לממש את אחריותה על השטחים (וזה הרי מה שאתה טוען), להחליט שישראל היא לא אחראית לנעשה בשטחים, ואז הפושעים שנמצאים בשטחים אינם תחת אחריותה של ישראל, וישראל לא אמורה לרדוף אחריהם, אלא רק להגן על גבולה (ואם תוך כדי הגנה על הגבול, ישראל תכבוש שטחים מסויימים, בטנקים, מסוקים, תותחים, או מה שלא צריך, אזי אותם שטחים נהפכים לשטחים שתחת אחריותה, כמובן). אם היא יכולה לממש את אחריותה, שתממש.

בכל מקרה, המצב בו פושעים מוצאים להורג, ללא משפט, וללא נסיון מעצר, הוא לא מצב איתו אזרחי ישראל צריכים להסכים. טענתו של ג. שמעון מבטלת את קיומו של שלטון החוק.
תגיד לי איפה יש מקום אחר לחיות 151815
ג. שמעון • בתשובה ליוסף בן-אריה יום א', 15/6/2003, 11:12
יוסף,

היות שאתה מפנה את הקוראים לתגובתי במעלה הפתיל, אפנה גם אני אותך לשם. כתבתי כך: "בלי להיכנס כעת לשאלה האם זה חכם מדינית לפגוע בהם ברגע כזה או אחר, או האם לפגוע בהם בכלל, צריך שיהיה ברור... חיסול של פעיל עם דם על הידיים וכו' אינם פגיעה בתשתית הטרור. תשתית הטרור היא ההסתה ומנהיגים דוגמת רנטיסי וכל המר X-ים האחרים."

כלומר, בתגובה ההיא הדגשתי במפורש שאיני רוצה להכנס לשאלה איך יש לפעול נגד רנטיסי ודומיו, וכל אשר טענתי הוא שהם האשמים העיקריים בטרור, ושאם רוצים לחסל (שים לב! "אם") את תשתית הטרור יש לפגוע בראש וראשונה בהם.

אודה לך אם כאשר אתה מצטט את תגובותיי תיקרא אותם ביתר קפדנות, ואל תשים בפי דברים שלא אמרתי. כשארצה לומר אותם במפורש אומר אותם, אל דאגה אינני ביישן. (ראה נ.ב.)

נ.ב.

באשר לטענה כי הדברים השתמעו מהאנלוגיה למעשהו של פוארו בסיפורה של כריסטי, שכן ניתן ללמוד ממנו, שיש להרוג פושע שאי אפשר להעמידו לדין, אציין שלאנלוגיות תמיד יש גבול, וזאת גם הסיבה שהוספתי דברים מפורשים בפסקה האחרונה בתגובתי.

מי שהולך עם האנלוגיה עד הסוף עוד עלול להגיע למסקנה שאחרי חיסול כל תשתית הטרור מדינת ישראל צריכה להתאבד כמו פוארו. מחשבות על התאבדות נוסח תמות נפשי עם פלישתים רחוקות ממני כרחוק מזרח ממערב.

כמו כן, איני רואה בארגוני הטרור ארגוני-פשע במובן הפלילי הרגיל, ולכן לדעתי אין קשר בין "שלטון החוק" במובנו המקובל לבין המקרה שלפנינו. כלומר, לשיטתי אין אלו ארגוני פשע בדומה למאפיות סמים וכו' שפועלות במדינות כאלה ואחרות. את המלחמה בטרור אני רואה כמלחמה לכל דבר גם אם היא "מלחמה פוסטמודרנית" דיון 767, ואת מה שמכונה ארגוני הטרור אני רואה כאויב.

למיטב הבנתי "הקם להורגך השכם להורגו", ועל כן צריך להרוג את האויב הזה אם לא ניתן לקחתו בשבי. להניח לאויב הזה לפעול באין מפריע, זו אכן התאבדות קולקטיבית.
תגיד לי איפה יש מקום אחר לחיות 151819
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון יום א', 15/6/2003, 11:40
אתה התיחסת בתגובתך בעיקר לב*מי* יש לפגוע, אני הגבתי וניסיתי להעביר את הדגש ל*כיצד* יש לפגוע, משום שלדעתי מדובר בשאלה הרבה יותר חשובה. לצורך תגובתך השתמשת בסיפורה של כריסטי, ואני ניסיתי להסביר למה הסיפור הזה אמנם תומך בתשובת ה"מי" שלך, אבל כלל לא בתשובת ה"כיצד" (אגב, יש סיבה, מלבד הרצון להרוג את הגיבור ולהפסיק את הסדרה, שקריסטי בחרה שפאורו יתאבד. אדם מוסרי, וכריסטי אומרת לנו שפוארו מוסרי, לא הורג אדם אחר ללא יסורי מצפון). קראתי את תגובתך עד הסוף, והערתי רק בנוגע להשוואה.

בקשר לנ.ב.
אם מדובר ב"מלחמה לכל דבר" אז הבה נדבר במושגים של מלחמה, והבא ננהג באופן של מלחמה, ואז אין בדיון על אשמתו או על אי אשמתו של רנטיסי שום עניין (או ברנטיסי בכלל).

האם את הכלל "הקם להורגך השקם להורגו" תכיל ב*אותו אופן* גם על ארגון פשע רצחני?
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151246
גיל לדרמן • בתשובה לג. שמעון יום ד', 11/6/2003, 2:54
זה הרי מגוחך, אתה מתעלם לחלוטין ממה שחשוב בסיפור הזה. מה הטעם להכביר מילים על האם מבחינה מוסרית זה פשע מלחמה או טובה לאנושות לחסל איזה רנטיסי אחד? מה שחשוב כאן זו כמובן ההשלכה הברורה על מפת האינטרסים של ממשלת ישראל. גם אם רנטיסי מארח בביתו את סדאם חוסיין ואכן אחראי לכל הפיגועים מאז תחילת האינתיפאדה כמו בתיק שכבר תפרו לו ב"זרועות הביטחון", זה לא משנה את העובדה שהבן-אדם לא ממש ניסה להסתתר, כנראה שלא תכנן את ה"מגא-פיגוע" הידוע ליום שני בשבוע הבא, ובאופן כללי לא עשה שום דבר יוצא דופן לעומת החודש שעבר (זו הרי לא פעם ראשונה שהוא מאיים בהרג ישראלים).
מה שכן השתנה מהחודש שעבר הוא התנאים המדיניים, אשר אותם באופן ברור למדי ניסתה ישראל "לסכל". נכון, כפי שאמר אנשלוביץ, את ה"מכות" קיבלנו כבר שלשום, מידי החמאס. האינטרס שלהם להכשיל את מפת הדרכים ברור לנו. באופן מקביל עד כדי אימה, גם האינטרס של ממשלת ישראל.
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151248
Lior • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 11/6/2003, 6:08
למה אתה מתבטא באופן הבא:
"באופן מקביל עד כדי אימה, גם האינטרס של ממשלת ישראל."
האם מפת הדרכים היא התקווה הלבנה הגדולה? אולי רוצים להפיל משהו לא טוב כדי להצמיח תהליך עדיף במקומו?
אולי ההידברות הישירה של שרון ואבו מאזן עדיפה על "המפה"?
למה אתה חייב להרגיש מאויים? תוכניות צומחות ונופלות. חלקן טובות יותר וחלקן פחות. אלו שהוכיחו את עצמן יותר לאורך ההיסטוריה האנושית, היו אלה שצמחו מבפנים ולא נכפו מבחוץ.
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151286
דוד • בתשובה לLior יום ד', 11/6/2003, 12:50
לא זו הנקודה. יתכן שישנן דרכים טובות יותר ממפת הדרכים.אבל אם הפעולה נועדה לסכל את הדרך המדינית הנוכחית, הרי שזהו פשע ואיוולת ממדרגה ראשונה.
רנטיסי הוא תשתית הטרור 151295
גיל לדרמן • בתשובה לLior יום ד', 11/6/2003, 14:54
מפת הדרכים תכשל מן הסתם, מסיבה ברורה למדי. משעה שהצדדים רוצים בפתרון שוויוני ומכובד לסכסוך, כל תוכנית תיצלח. אינם רוצים - לא תעזור גם המשובחת שבמפות והמתוחכמת שבתוכניות.
לכן דברי אינם נוגעים ספציפית למפת הדרכים הנוכחית או הזו שתבוא אחריה, אלא לעובדה שהאינטרסים של ממשלת ישראל הנוכחית בנוגע להתנהלות הסכסוך לטווח הבינוני מתגלים כחופפים לאלו של החמאס - קטילה באיבה של כל תכנית מדינית, והשארת המצב הנוכחי על כנו. פגיעה באזרחים משני הצדדים איננה מנוגדת לאינטרס זה. את ההגיון של החמאס אני עוד איכשהוא מבין - נראה לי שאני יודע מה התוכנית שלהם לטווח הארוך. לו רק ניתן היה לסמוך כך על ממשלת ישראל.
so are many others תשתית הטרור 151302
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון יום ד', 11/6/2003, 17:51
How very interesting and insightful .
Can't it be said with the same amount of confidence over the assasination of P.M. Yizhak Rabin?, pointing to the many Rabbies and rightist politicions who used every means of defamation and incitefulness against him.
But we all know that the criminal law recognize responsibility only for actions and perpetrations and very seldomly for speaking one's mind out.
אולי הסססססמולנים שבקהל יוכלו לסבר את אוזני 151119
כליל החורש נאורי גמר עם מעבדות יום ג', 10/6/2003, 15:31
מר רנטיסי היקר הודיע בעצמו כי החמאס לא יסכים להפסקת "ההתנגדות האלימה," קרי, פיגועי התאבדות, ורצח ישראלים באופן כללי. ממשלת ישראל ניסתה להתנקש בחייו, אמנם, אבל זה היה _לאחר_ שהכריז זאת, לאחר שכל עניין ה"הודנה" התמסמס ללא-כלום.

אז ישראל אשמה בכך שהחמאס עכשיו לא מסכים להפסקת האש? אולי רנטיסי לא היה צריך להכריז בקול גדול איך שהארגון שלו הולך להרוג עוד ועוד ישראלים חפים מפשע? אולי יש אשם שהוא לא ממשלת ישראל? "ממשלת ישראל התנקשה בתהליך השלום," אמרו "מקורות שמאלנים" לפי למה-נט. למה מה קרה?
אולי הסססססמולנים שבקהל יוכלו לסבר את אוזני 151124
קורא נבוך • בתשובה לכליל החורש נאורי גמר עם מעבדות יום ג', 10/6/2003, 15:54
חשבת על האישה והתינוק שנהרגו? זה לא נקרא אצלך "התנקשות בתהליך השלום"?
אולי הסססססמולנים שבקהל יוכלו לסבר את אוזני 151125
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי גמר עם מעבדות יום ג', 10/6/2003, 16:11
ישראל לא התייחסה לכוונתו של רה"מ אבו-מאזן לעשות למיגור הטרור בשטחים. במקום לתת לו הזדמנות לעשות זאת בדרכו שלו, ישראל התערבה באופן בוטה, תוך הרג של אזרחים חפים מפשע, ובצורה שרק מחלישה את אבו-מאזן ומחזקת את החמאס. בקיצור, ישראל עשתה מעשה טיפשי שמנוגד לאינטרסים שלה‏1.

‏1 ע"ב במילואים, אז אני יכול להגיד דברים כאלה בלי לדאוג. הידד לצה"ל!
לי אין מילואים בכלל 151126
גלעד ברזילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/6/2003, 16:15
ואתה לא יכול לדבר על ''ישראל'' כעושת המעשה הטפשי. חשבתי שלפחות שם קיבלת משהו מע''ב.
לי אין מילואים בכלל 151129
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 10/6/2003, 17:03
אה, שכחתי שיש לו גרורות ברחבי האייל. (:

ישראל עשתה מעשה טפשי לפי מערכת הערכים שלי, כמובן.
שאלת הבהרה 151130
קורא נבוך • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/6/2003, 17:04
טיפשות זה שיפוט ערכי?
אז אמור מעתה... 151152
Lior • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/6/2003, 18:14
אותם גורמים בישראל שהחליטו ואישרו את ביצוע הפעולה הזו, פועלים באופן מנוגד לאינטרסים של הגורמים הישראליים האחרים, שאני מזוהה איתם.

למרות, שכמו על כל דבר, גם על זה אפשר קצת להתווכח.

דבר אחר: יש לי תמיד חשד ש"כשלונות קולוסליים" כאלה אינם בעצם כשלונות, אלא פעילות מכוונת מטרה, שתוצאותיה היו ידועות מראש.
לי אין מילואים בכלל 151231
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/6/2003, 0:06
במהדורה המודפסת של 'הארץ' מהיום [ג'] מספר לנו עקיבא אלדר ‏1 בהרחבה על שהתרחש בועידת עקבה "מפי אחד המשתתפים". מסופר שם איך מופז מתפרץ על דחלאן, בוש על מופז, בוש זועם על שרון, וכו'.
את כל הרכילות הפיקנטית הזו, הקולעת בדיוק לטעמו של עיתונאי שמאלני מ'הארץ', אפשר להבין טוב יותר לאור נסיון ההתנקשות מהיום. אבו-מאזן ודחלאן לא מספיק חזקים בשלב זה כדי להתעמת חזיתית עם רנטיסי, ולכן מסכמים עם שרון ומופז על חיסולו, בתיאום עם בוש. לעיתונות מדליפים סיפורים עסיסיים על עימותים בין הצדדים, ועל התקרבות ארה"ב לעמדות הפלשתינים, כדי להחליש את הרושם בציבור כאילו יתכן שהחיסול הוסכם בפסגה.

לעומת זאת, אם מאמינים למסופר במאמר המצ"ב, חייבים להסיק שמופז ושרון ביצעו מעשה עוד יותר טפשי מכפי שהוא נראה על פניו. לא רק לחסל אישיות פוליטית כמו רנטיסי בעיתוי המסוים הזה, אלא עוד אחרי שבוש מתפרץ בזעם על שרון ומופז ומחבב את דחלאן ואבו מאזן.

אני אישית הייתי הולך על האפשרות הראשונה - החיסול תואם מראש בין כל הצדדים. בהנחה שחקב"צ בחיל האויר לא "טעה" שוב אחרי חיסול שחאדה וחמולתו, היה כאן פשוט מזל רע.

‏1 החלק השני והשלישי במאמר הזה:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מזל שהיתה מלחמה לא מזמן. לא קוראים לי שוב למילואים. 151299
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 11/6/2003, 17:28
נראה לי הגיוני שהעניין תואם מראש. מה שלא ברור לי אם החיסול תואם מראש או שנסיון החיסול תואם מראש.

כלומר, יתכן שהיתה כאן אזהרה לרנטיסי ליישר קו על פי אבו-מאזן/שרון/בוש, משום שלא יפספסו אותו פעמיים.

כעת נותר לראות רק אם לישראל ייווצר נזק מדיני כלשהו. היות שאירופה, מדינות ערב והאו"ם הן אוטומטית אנטי-ישראליות, אפשר להתעלם מיחסן לאירוע. גמישות העמדות לעניין זה שייכת רק לג'ורג' בוש, ואולי גם לאבו-מאזן. אם הלחץ על ישראל לא יגדל, לא תהיינה סנקציות ואבו-מאזן יוסיף ללחוץ על רנטיסי, נראה לי שהעניין היה מתואם.
מזל שהיתה מלחמה לא מזמן. לא קוראים לי שוב למילואים. 151316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 11/6/2003, 19:38
16 הרוגים נחשב "כלשהו"?
מזל שהיתה מלחמה לא מזמן. לא קוראים לי שוב למילואים. 151326
יובל רבינוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/6/2003, 20:24
16 הרוגים זה נזק *מדיני*?
גם לקונספירציה יש גבולות 151346
ליידי בראקנל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 11/6/2003, 21:11
האלו, האלו, להירגע שם קצת. הרעיון של קונספירציה מעל ראשי האזרחים הטיפשים הוא תמיד מלבב. למרות שאני באמת לא מסוגלת להבין מה יצא להם מלפספס את הברנש הרצחני ההוא:
העמדות של החמאס הולכות ליישר קו מאחורי הגיבור הפצוע, כלומר להמשיך בפיגועים המוניים עד שאחרון דוברי היידיש הפוטנציאלים ימצא את עצמו בחזרה באירופה (/צפון אפריקה/דרום מזרח אסיה וכו').

תחת מטר פיגועים כזה (ולמעשה, נראה שמספיק רק הפיגוע של היום) - שרון פשוט לא יוכל לעשות דבר. גם אם הוא ממש ירצה (ולשמחתי, נראה שגם הרצון הזה עבר לו).

כנראה שזהו פשוט עוד פספוס צה"לי ראוי להנצחה (למרות שצה"ל עדיין ראו להערכה מלאה על ההצלחות שלו).
גם לקונספירציה יש גבולות 151348
יובל רבינוביץ • בתשובה לליידי בראקנל יום ד', 11/6/2003, 21:21
האם נסיון ההתנקשות הזה ישנה את עמדת החמאס?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151366
ליידי בראקנל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 11/6/2003, 23:34
"עמדת החמאס" היא כנראה משהו עמום במידה מסויימת: עכשיו כל החמאס יצטרך להתייצב מאחורי רנטיסי, שככל הנראה היה מהדמויות הקיצוניות ביותר ביחסו ליהודים ולרש"פ (או מה שנשאר ממנה), מה שכנראה מצדיק את היותו על הכוונת.

עם זאת, מה שחשוב יותר מ"עמדת החמאס", היא הכוח שיש לעמדה זאת בדיונים. נסיון ההתנקשות הכושל נתן כנראה חיזוק לעמדת החמאס בדיונים עם המצרים ועם אש"פ (הכביכול "מתון") על עתיד האזור. זה לדוגמא משהו שאבו-מאזן אמור להיות נגדו.

וכאן בדיוק טמונה חוסר ההבנה שלי: אני מסוגלת להאמין ששרון תכנן את כל זה בשביל שהפיגועים יישברו את פסגת עקבה (שממילא לא הייתה שווה את הנייר שעליו היא לא נחתמה). זאת גם תוכנית מאוד פשוטה ו"שרונית".
מה שאני לא מסוגלת להבין זה את תיאוריית הקונספירציה שהצעתם: איך הפיספוס יכול לעזור לבוש ולאבו-מאזן (א.ק.א.: מפת הדרכים)?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151368
Lior • בתשובה לליידי בראקנל יום ה', 12/6/2003, 0:02
אנסה לענות על השאלה בפיסקה האחרונה (בלי קשר לסגירות וקונספירציה, אלא רק עקב האינטרסים השונים שכפי שאני רואה אותם):
בעד מפת הדרכים: בוש (הממציא) וערפאת (לא מפסיק לנגח את ישראל על זה שהיא לא מתקדמת על פי המפה).
נגד מפת הדרכים: שרון (לא סוד גדול), החמאס (שוב כנראה אף אחד לא נופל מהכיסא) ואבו-מאזן (מתנגדו של ערפאת, שלא עושה יותר מידי נגד החמס, ועסוק דווקא עם דחלאן וערפאת במאבקי שליטה פנימית בפתח).

כך שלדעתי, מה שעוזר לבוש לא עוזר לשרון ואבו מאזן. אפשר רק לפי התגובות של בוש לראות שהבחור רחוק מלהיות מרוצה, ויוצא מגידרו להגיד לישראל שזו הפעם האחרונה. אם שרון ינסה עוד "חוכמה" כזו, המילה סנקציות תופיע שוב.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151372
יובל רבינוביץ • בתשובה לליידי בראקנל יום ה', 12/6/2003, 0:22
כמו כל איתות מאפיונרי. זה איתות לרנטיסי עצמו: ישר קו עם העמדה הרשמית, אחרת אתה חשוב כמת. אם הוא לא יבין את המשמעות - מחליפו כבר יבין.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151374
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 0:41
לא הצלחתי להבין ממך, מי מאותת ומהי "העמדה הרשמית"?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151376
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 0:47
העמדה הרשמית היא מפת הדרכים.
המאותת: כנראה אבו-מאזן. קבלן הביצוע: שרון.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151378
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 0:49
אז לדעתי אתה טועה. ראה תגובה 151368
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151381
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 1:39
ראיתי, ואינני מסכים איתך. איך הגעת למסקנה ששרון לא בעד מפת הדרכים?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151383
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 1:52
כי אני מכיר את מפת הדרכים, ומכיר את דעותיו של שרון.

אבל גם בלי להכיר, נסתכל על התהליך עד כה:
1. שרון לא זז מילימטר בכיוון המפה מהרגע שפורסמה. להיפך, ממשלת ישראל הגישה הרבה מאוד סייגים.

2. בוש היה צריך להגיע לעקבה ולאיים בסנקציות כדי שמשהו יזוז.

3. גם כתוצאה מלחץ זה לא קרה הרבה: פונו מס' נקודות זניחות, שיקומו שוב למחרת בבוקר (מס שפתיים). צה"ל לא יצא מהערים הפלסטיניות, והניסיון האחרון על רנטיסי ופעילויות צה"ל האחרות ממשיכות להבהיר שרק ישראל אחראית לביטחונה (לא נותנים לפלסטינים להסתדר בעצמם, כמו שרוצה ה"מפה").

4. ישראל ממשיכה ואומרת שלא תהיה שום תזוזה עד שיפסיק הטרור (גם בניגוד למפה, המדברת על תהליכים במקביל).

5. ערפאת היה מהמאמצים הראשונים של ה"מפה" באופן מיידי וללא סייגים, מה שצריך להראות לך שזה מזכיר לו תהליך אחר, שנקרא אוסלו, ולתהליכים כאלה שרון באופן עקרוני לא מסכים.

6. כמו שאמרתי לדוב, שגם כל הזמן חושב כמוך - תמתין ותראה מה יקרה - העסק ימשיך בדיוק כך (רצף פיגועים ותגובות ישראליות) כשבוש צורח ברקע ומאיים בסנקציות (עד שיתעייף, ובקרוב, אני מקווה), אבו מאזן לא ממהר להרגיע את החמאס, ושרון לא ממהר להוציא את צה"ל או לפנות יישובי קבע כלשהם.

עכשיו, תגיד לי, איך אתה חושב ששרון *בעד* המפה?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151485
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 21:32
לא נראה לי שאתה מכיר את דעותיו של שרון, שכבר לפני 30 שנה דיבר בזכות מדינה פלשתינאית.
אבל גם בלי זה:

1. שרון הסיר את הסגר מעל הערים הפלשתינאיות ונתן לפועלים מהשטחים להיכנס לישראל.

2. היכן בדבריו של בוש מושמעות סנקציות, ולמה צריך להגיע לעקבה? האם הטלפון בין וושינגטון וירושלים לא פועל? בוש הגיע לעקבה כדי לתת פן דיפלומטי-פומבי למפת הדרכים.

3. אני חושב שקרה הרבה מאד. ראש ממשלת ישראל החליט להקים מדינה פלשתינאית והתחיל לפנות ישובים. אני מבין שהישובים האלה אינם גדולים דיים לטעמך, ואתה גם יודע מה יקרה מחר בבוקר.

4. עמדת ישראל תואמת בדייקנות את המפה: הסעיף הראשון מדבר על הפסקת הטרור וההסתה.

5. לא הצלחתי לעקוב אחר ההיגיון שלך בסעיף הזה. מהי ההגדרה של 'תהליכים כאלה' ששרון לא מסכים אליהם?

6. טוב, מה אפשר לצפות? הרי אתה חושב כל הזמן כמו רנטיסי. לגופו של עניין, האמירה הזו היא קצת מטופשת. נראה שאתה נוטה לשים בסל אחד את כל מי שלא מסכים איתך. יש בכך ליקוי מסויים, אבל אין בכוחי לסייע לך.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151496
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 23:12
יובל, עושה רושם שקצת לקחת קשה מידי את חילופי הדברים (מהאופן בו ניסחת את סעיף 6). קח בקלות, זה רק רעיונות שעוברים פה.
ןלעיניין:
אין דין מדינה פלסטינית אחת כמדינה פלסטינית אחרת. כל הפוליטיקאים היום, בסופו של דבר, תומכים במציאות שנקראת מדינה פלסטינית. השאלה הגדולה היא איך זו תראה. זו של פרס, למשל, כוללת את מזרח ירושלים וחזרה מלאה לגבולות 67, וגבולות סגורים (הפרדה מלאה). זו של שרון נראית קטנה יותר בהרבה, ללא מזרח ירושלים, ועם גבולות פתוחים. כך שלהגיד "שרון דוגל במדינה פלסטינאית" זה לא איזה קלף מנצח, אלא POINTLESS.
לגבי הסעיפים:
1. הסרת הסגר אינה כלל חלק מהמפה, היא מתבצעת באופן מחזורי פחות או יותר ע"י ממשלות ישראל בהתאם למצב הביטחון, לגחמות שרי הביטחון וכולי.
2. בוש לא השמיע את הסנקציות באופן ישיר (עדיין), אבל טרם ביקורו בעקבה פורסם "מקור בכיר" בבית הלבן שמאיים בהן אם לא תתחיל התזוזה. מעבר לכך - אנשים עסוקים כמו בוש לא מגיעים לעקבה כדי להוות תפאורה ("פן דיפלומטי"). הם מגיעים כדי להזיז דברים. כזכור לך, אריק שרון ואבו מאזן היו צריכים לבקר אותו טרום הועידה, אולם שני הביקורים נדחו באמתלות שונות (כנראה שידעו מה הוא רוצה להגיד, ולכן לא ממש התחשק להם ליסוע) - ואם זה המצב, מה יעזרו טלפונים?
3. החלטת ממשלת ישראל ו"פינוי" הקרוונים הריקים הפוטוגני הוא בדיוק מס השפתיים עליו אני מדבר, בלי לפתוח בתוכנית האמיתית של פינוי צה"ל ויישובי קבע. וכן, למרות שהופיע כאן רבות המשפט "הנבואה ניתנה לשוטים", אני די בטוח שכל עוד ערפאת ובוש הינם שחקנים דומיננטיים באיזור, אין סיכוי לנסיגה ישראלית. זה כבר לא עבד במתכונת הזאת יותר מידי פעמים, ושרון לא האיש שיעשה את הטעות שוב.
4.5. על ההתאמה למפה והסוגים השונים של התהליכים: נכון, לא פירטתי יותר מידי, ואנסה לעשות זאת עכשיו: אחד ההבדלים המהותיים בין תהליכים כמו "אוסלו" ו"מפת הדרכים" לתהליכים כמו "וואי" ו"קמפ דיוויד" הוא האופן בו מבוצע מעבר משלב אחד לשני. בסוג הראשון הכל מבוצע במקביל - כלומר הציפיה מישראל היא פינוי והסגת כוחות ויישובים באותו שלב בו "נעשה מאה אחוז מאמץ" מצד הפלסטינים לדכא הטרור ולחתור לשלום ושיתוף פעולה. התהליכים מהסוג השני הינם טוריים, ומתנים באופן ברור את המעבר מאקט אחד לשני בביצועו של הראשון. זה היה גם הסייג הראשון של ישראל למפת הדרכים (מתוך 14 הסתייגויות שנדחו ע"י ארה"ב). יש גם הבדל מהותי בשלב הסופי - של דמות היישות הפלסטינית וקשריה עם ישראל, אבל זה ארוך מדי ולפעם אחרת.
6.כשאמרתי "חושב כמו דוב" התכוונתי בהיבט של "שרון הולך לפנות בקרוב התנחלויות", ובהיבט הזה בלבד. איני מכיר את עמדותיכם לביצוע אמירה כזו בהיקף רחב יותר... אני מתנצל אם פגעתי בך באופן כלשהו עקב הניסוח החסר, ומבקש שתבצע הפרדה מיידית בין קו מחשבתי לקו הרנטיסי.. אבל חוץ מזה, וכפי שאנו רואים בימים אלה, אני סבור שגל פיגועים נוכחי זה והתגובות הישראליות לא יפסיקו, כי זה המנגנון היעיל ביותר להפסקת כל מפת דרכים כזו או אחרת.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151498
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 23:44
1. הסרת הסגר היא בהחלט חלק מהמפה.
מתוך מפת הדרכים (מקור: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2600773,00.h... ):

"ישראל והפלסטינים יישמו באופן מלא את כל ההמלצות של דו"ח ברטיני לשיפור התנאים ההומניטאריים, הסרת העוצר והקלת ההגבלות על תנועת אנשים וסחורות."

2. בוש לא השמיע איומים, ודברי 'המקור הבכיר, נועדו, כנראה, למלא את העיתונאים באויר חם. אגב - היכן זה פורסם?
זה נראה לי קצת ילדותי ששרון לא ייסע לבוש כי הוא חושש ממה שבוש יגיד, ולכן בוש צריך לבוא לכאן. התפאורה היא חלק חשוב מהתהליך, והודעת הסיכום של הועידה נוסחה עוד לפני שבוש הגיע לעקבה.

3. אתה שוב חוזר על מה שאמרת. אין לי מושג אם זה נכון, ואני מאמין שזהו המצב גם אצלך. נראה שנדע בתוך שבועות ספורים.

4,5. שים לב שלמפת הדרכים יש לוח זמנים מוגדר: השלב הראשון - מאי 2003 (נו, טוב, אז אפשר כבר ללכת הביתה). השלב השני - עד דצמבר 2003, והשלב השלישי עד סוף 2005. הפיסקה השניה בשלב השני אומרת: "ההתקדמות לשלב השני תתבסס על השיפוט האחיד של הרביעייה, שתחליט אם התנאים נאותים להמשך, בהתחשב בביצועי שני הצדדים."
לכן גם מפת הדרכים היא תהליך טורי.

6. צר לי על התגובה החריפה, ואני מציע בזאת להתעלם מכאן ואילך מהעניין הזה.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151503
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 13/6/2003, 0:38
1. מאחר ואני נמצא בחו"ל, קישורי YNET לא עוזרים הרבה, אבל יש לי את הגירסה מ"הארץ". דרך אגב - אנחנו שוב בסגר.. וזה גם מראה על המחזוריות של פעולה זו, שהוא הדבר שהכי קל לבצעו או לא לבצעו.

2. ה"אוויר החם" הופיע בגל"צ, אבל לא הצלחתי לאחזר את הידיעה. לגבי הסיבה לאי הגעתם של המוזמנים לבית הלבן - איזו סיבה יש לך? חוץ מזה, זה לא ילדותי. זה לא טריוויאלי לבוש להגיע למזה"ת ולהתחייב לתהליך שסיכוייו לא גבוהים, ומבחינת שרון זה עדיף על להיכנס מרצון ללוע הארי. יש חשיבות רבה לשחק ב"מגרש הביתי".

4.5. - העובדה היא שיש לו"ז מוגדר. זו בדיוק השורה התחתונה - כלומר כל מה שבשלב הראשון (מעשי ישראל והרשות כאחד) אמורים להסתיים יחד - מקביליות לשמה. זה שישראל בפועל מעכבת פעילויות שלב ראשון - זה נקרא לעבוד נגד המפה. בנוסף, העובדה שהמעבר בין שלב אחד למישנהו מוטלת על גורם חיצוני כמו הקוורטט, שעמדותיו ידועות, מבטיח שגם המעבר בין השלבים יהיה ללא התניות מיוחדות (וגם על זה הגישה ישראל הסתייגות שנדחתה). אפשר להגיד שראיתי תהליכים הרבה יותר טוריים מזה...
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151505
Lior • בתשובה לLior יום ו', 13/6/2003, 5:51
ובכל זאת, עבור סעיף 2 בתשובתי, הנה קיצור דרך באדיבות אלוף בן (שים לב יותר לפסקאות האחרונות):
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151511
Lior • בתשובה לLior יום ו', 13/6/2003, 9:33
והנה הכתבה החמקמקה מגל"צ:
גם לקונספירציה יש גבולות 151355
Lior • בתשובה לליידי בראקנל יום ד', 11/6/2003, 21:51
וכאן כנראה שורש העניין:

לדעתי, הפגיעה ברנטיסי היתה מטרה שולית. גם באמת לא נראה שהתאמצו מידי. העיקר היה *בניסיון*. זה הקפיץ לחמאס את הפיוזים לגמרי, והם עושים, לצערנו, מה שצפוי מהם - מפוצצים עצמם, הורגים אותנו ואת התהליך.

ובא לציון גואל.
גם לקונספירציה יש גבולות 151359
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום ד', 11/6/2003, 22:07
הצלחת לבלבל אותי מעט לגבי עמדתך. היה נדמה לי שאתה נגד מפת הדרכים, והפיגוע הנורא, אמור כביכול לשרת את מטרתו של שרון (וגם שלך). אם זה לא כך תקן אותי.
ואם זה כן כך, למה "לצערנו" ? אתה ושרון, בעצם, צריכים להיות מרוצים היום.
דבר אחר, "לא נראה לי שהתאמצו מדי", נראה לי ממש לא סביר. (אמרו לטייס: אל תתאמץ לפגוע, ולכן הוא פגע בחלק המכונית שלא בה ישב רנטיסי), מה שמחזיר אותי לכותרת ההודעה, שאותה לא אני נתתי אבל היא מתאימה: "גם לקונספירציה יש גבולות".
ציניות, מ'דיר 151364
ליידי בראקנל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/6/2003, 23:27
הוא לא המציא אותה, הוא לא היחיד שמשתמש בה, ובוודאי ובוודאי על דפי אתר זה.

כשאתה לא יכול לנצח אותם, אומרים האמריקנים, הצטרף אליהם. אני תמיד טענתי שהם אומה בארברית.
גם לקונספירציה יש גבולות 151367
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/6/2003, 23:56
סליחה דוב, שוב הניסיון שלי לחסוך במילים גרם לי להיות לא ברור:
אני (ושרון, כנראה) לא מצטערים על התהליך שמתמסמס.

ה"לצערי" היה עבור האנשים שנפגעים כל פעם בשל אינטרס כזה או אחר.

לגבי הקונספירציה: לא התיימרתי להגיד שהיתה כזו, אבל העובדה ששני מסוקים שיורים 6 טילים מפספסים, אומרת שהתכנון לא היה טוב מספיק, כי כבר הצלחנו "להרים" דברים מסובכים יותר עם מסוק בודד, ולכן נראה שמישהו זילזל בסגירת הקצוות המבצעיים שיבטיחו את חיסולו של רנטיסי. איך הוא עשה זאת בפועל? יכולות להיות הרבה דרכים: מבצע כזה תלוי מאוד במודיעין זמן אמת ואישור מטרה לפני חיסולה, אז יכול להיות שהמודיעין היסס, או שמישהו במקביל הזהיר את רנטיסי להסתכל על השמיים ולחפש מסוקים (כמו שקרה עם ערפאת בטוניס ובמקומות אחרים).
גם לקונספירציה יש גבולות 151380
מיץ פטל • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 0:58
יכול להיות שפעם הם היו מנסים לברוח *עם* המכונית ועכשיו הם מנסים לברוח *מ*המכונית, וזה מה שעושה את ההבדל? (לפי זכרוני העמום, בנסיונות התנקשות מסוג זה - בין שהצליחו ובין שלא - המכונית גמרה טוטאל-לוס).
גם לקונספירציה יש גבולות 151390
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 7:39
לפי מה שנמסר הטיל הראשון פגע בחלק הקדמי של המכונית והרג את שומר ראשו של רנטיסי. רנטיסי ישב מאחור והצליח לחלץ עצמו מהמכונית.
אם האינפורמציה הזאת נכונה, נראה לי שמבחינת התכנון וגם מבחינת מקצועיות הטייס קשה לבוא בתלונות. אולי היה צריך להשתמש ב ''פצצה במשקל טונה'', (האמריקאים השתמשו בהמון טונות בנסיונות החיסול של סאדם), אבל אז היו תלונות מסוג אחר (גם כך היו).
גם לקונספירציה יש גבולות 151393
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/6/2003, 8:24
קודם כל, כל פעולה שנכשלת שווה תחקור. אני לא מעורה בפרטים, ולכן אין לי מושג למה זה לא הצליח. לגבי פצצה של טונה: לא ניתנת לשיגור ממסוק, אלא ממטוס בלבד, וכמו שאמרת, זה בהחלט היה מעלה את האוקטבות העולמיות לגבהים רציניים יותר.
נסיון לסבר את אוזנך 151128
דוד • בתשובה לכליל החורש נאורי גמר עם מעבדות יום ג', 10/6/2003, 16:35
ישראל לא אשמה בכך שהחמאס לא מסכים להפסקת אש, אבל היא כן אשמה בכשלון הצפוי של מאמצי ההנהגה הפלש' להוריד את החמאס מן העץ או לפחות לבודד אותו (ואת ההתנגדות למהלך המדיני) ברחוב הפלש'.
לא נראה לך מוזר שכל פעם שיש רגיעה או סיכוי לפריצת דרך מדינית (או לכל הפחות חידוש ההדברות) צה"לנו מבצע פעולה גרנדיוזית (אההממממ... ולא תמיד מוצלחת) הגורמת להכשלת היוזמה?
ועוד משהו - מה (לדעתך) ברנטיסי הופך אותו לבן-מוות בעיני ישראל? מה התועלת בהריגת דובר התנועה?
נסיון לסבר את אוזנך 151136
מיץ פטל • בתשובה לדוד יום ג', 10/6/2003, 17:51
"כל פעם שיש רגיעה או סיכוי לפריצת דרך מדינית". לפחות הפעם לא הייתה רגיעה - כבר ביום ראשון השבוע הרגו פלסטינים חמישה חיילי צה"ל. סיכוי לפריצת דרך מדינית? לא נראה לי שזה משהו שאפשר לכמת, אבל אם כן, אז ההגיון שלי אומר שהיום הוא היה דווקא בשפל, בעקבות ארועי יום ראשון.
נסיון לסבר את אוזנך 151283
דוד • בתשובה למיץ פטל יום ד', 11/6/2003, 12:47
ניסיתי לכסות את מגוון המקרים בהם פעלה ישראל. הפעם לא היתה רגיעה אלא סיכוי (רק סיכוי) לפריצת דרך. באחת הפעמים הקודמות (פצצת הטון במחנה הפליטים ברצועה, ילדים ונשים הרוגים, המטרה יצאה ללא שריטה - נשמע מוכר?) קדמה רגיעה לפעולה.
אולי לא ניתן לכמת "סיכוי לפריצת דרך מדינית", אבל ועידה מדינית בחסות נשיא ארה"ב, שיחות ראשונות מזה חודשים בין המנהיגים, דברי שרון בדבר "סוף לכיבוש" - בהחלט עונה אצלי להגדרה.
נסיון לסבר את אוזנך 151284
האייל האלמוני • בתשובה לדוד יום ד', 11/6/2003, 12:48
בפצצת הטון ברצועה המטרה נהרגה.
אהאהא! 151135
כליל החורש נאורי גמר עם מעבדות • בתשובה לכליל החורש נאורי גמר עם מעבדות יום ג', 10/6/2003, 17:40
עכשיו, אתם מבינים, ברגע שלקחתם את התגובה הפרובוקטיבית שלי, וסיכלתם אותה באופן ''ממוקד,'' הרי שהכשלתם במו-ידיכם את המאמץ של צוות העורכים למגר את תופעת התגובות הפרובוקטיביות.

תתביישו לכם.
אהאהא! 151138
כליל החורש נאורי גמר עם מעבדות • בתשובה לכליל החורש נאורי גמר עם מעבדות יום ג', 10/6/2003, 17:53
על כל פנים, למערכת הביטחון יש תשובה ל-"למה רנטיסי:"
דרך אגב, נחשו מי אחראי באופן כמעט ישיר להפיכתו של רנטיסי מאדם אנונימי לדובר החמאס?
אהאהא! 151143
Lior • בתשובה לכליל החורש נאורי גמר עם מעבדות יום ג', 10/6/2003, 18:09
די כבר עם הקישורים ל YNET...
ומי היה האדם, להערכתך?
מתוך ווינט 151229
רודי וגנר • בתשובה לLior יום ד', 11/6/2003, 0:02
"גורמים במערכת הביטחון הודו שרנטיסי אינו נחשב ל"פצצה מתקתקת" במובן המוכר ושלא תכנן אישית פיגוע בתקופה הקרובה."

במלים אחרות: הם מודים בפשע מלחמה.
מתוך ווינט 151234
Lior • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 11/6/2003, 0:14
למה פשע מלחמה? הוא הרי נשאר בחיים :) (כלומר מקסימום נסיון לרצח, או הריגת BYSTANDERS, אבל לא רצח)

חוץ מזה, אני מניח ש"הגורמים" הנ"ל הם לא בהכרח אותם ה"גורמים" שאישרו את המבצע.
מתוך ווינט 151262
רודי וגנר • בתשובה לLior יום ד', 11/6/2003, 9:55
עוברי האורח שנהרגו הופכים להיות מ"קורבנות שהפגעו בטעות בעת פעולה לגיטימית" ל"קורבנות שנפגעו בטעות בעת פשע מלחמה". זה בפירוש הולך ומחמיר.
(דרך אגב, האם ישראל כבר התנצלה על הפגיעה בחפים מפשע? או שרק הרשות אמורה להתנצל על דברים כאלה?)
אהאהא! 151148
Moe • בתשובה לכליל החורש נאורי גמר עם מעבדות יום ג', 10/6/2003, 18:11
למה לנחש?

מי שהפך את רנטיסי מאדם אנונימי לדובר החמאס הוא יצחק רבין ז"ל. רנטיסי התפרסם בתור ראש קבוצת אנשי החמאס שגורשו בזמנו ללבנון.
אהאהא! 151285
כליל החורש נאורי • בתשובה לMoe יום ד', 11/6/2003, 12:49
קבל חמש נקודות!
ניסיון חיסול 151201
real small furry creature from יום ג', 10/6/2003, 23:02
נכשל ניסיון לחיסול עבדל עזיז אל רנטיסי. החמאס מאיים בנקמה....

מסכן עבדל עזיז... אפילו החמאס לא רוצים אותו....
151241
easy יום ד', 11/6/2003, 1:11
נדמה לי שכבר ציינתי את זה פעם, אבל אני ממש בעד חיסול בכירים בחמאס/ג'יהאד/פתח. הפגיעה בהם בעיני היא צודקת ויש גם סיכוי שהם יאמצו את הרעיון ויתמקדו בנסיונות פגיעה בבכירים שלנו. יש לכך שלושה יתרונות:
1. הפגיעה מצידנו היא באשמים האמיתיים ולא באזרחים חפים מפשע או בדרג הנמוך שפועל מתוך הסתה ויאוש. לפחות בעיני זו מלחמה מוסרית יותר.
2. התמקדות שלהם בבכירים שלנו תהווה גם כן פגיעה באשמים האמיתיים על חשבון פגיעה באזרחים חפים מפשע.
3. הסיכוי שלי להפגע יורד.
רק דבר אחד... 151242
Lior • בתשובה לeasy יום ד', 11/6/2003, 1:15
תקווה ש"הם" לא ירצו לחסל את בכירינו בדרך בה אנו מנסים לאחרונה לחסל את בכיריהם, כי אז סיכוייך להיפגע לאו דווקא יורדים (אני מדבר על ירי טילים רבים או גדולים על איזורי מגורים, דבר שבד"כ מייצר COLATTERAL DAMAGE, אך לא בהכרח מבטיח שהמטרה תתפגר).
151280
דוד • בתשובה לeasy יום ד', 11/6/2003, 12:42
בוא נראה איך היתרונות באו לידי ביטוי בפעולה האחרונה -
1. איש המטרה פצוע קל, אישה וילדים חפים מפשע הרוגים/פצועים קשה. ממש פגיעה באשמים האמיתיים.
2. לא נראה לי שהמלצתך תתקבל אצל החמאס - נראה לי שעדיין תועדף גב' כהן מחדרה, נתניה או עפולה כמטרה עבור החמאס, ולא בוגי, מופז או שרון (במסגרת חלוקת העבודה, הימין הקיצוני הישראלי התנגד בחריפות לוותר על זכויותיו הבלעדיות בדסק הטיפול בבכירים ישראלים).
3. היית בארץ או קראת עיתון בשנתיים האחרונות? מה מביא אותך לחשוב שפעולות כאלה מורידות את הסיכוי לפעולות טרור וכתוצאה מכך מורידות את סיכוייך להפגע?
יתרונות וחסרונות 151289
easy • בתשובה לדוד יום ד', 11/6/2003, 13:40
1. הפעולה היתה כושלת משתי בחינות: גם לא פגעו ברנטיסי וגם כן פגעו בחפים מפשע. זה שהטייסים לא מקצועיים או לא זהירים, זה לא אומר שהרעיון פסול. צריך אולי לבצע חיסולים כאלו עם מרווחי בטיחות יותר גדולים או בשיטות יותר יעילות, (אין לצה"ל צלפים?) אבל חיסול (מוצלח ללא נפגעים אחרים) של בכיר בחמאס יותר מוסרי לדעתי מסגר על ישוב.
2. אני שמעתי ציטוטים של אנשי חמאס שהבטיחו פגיעה בבכירים ישראלים. אני אומר, "לכו על זה" ומקווה שהם יהיו יותר זהירים ויותר מדוייקים מאיתנו. (רצח רחבעם זאבי כדוגמה)
3. אם הם יתמקדו בבכירים ישראלים, הם מן הסתם יצטרחו להפנות לכך משאבים שאחרת היו מופנים לפיגועים "רגילים", שאוכלוסיית המטרה שלהם כוללת אותי.
ראו מי שמדבר! 151245
ג. שמעון יום ד', 11/6/2003, 2:10
הכול מגנים את נסיון ההתנקשות ברנתיסי. בוש שהטיל פצצת "מואב" על סדאם חוסיין, פוטין שחייליו רצחו אינספור אזרחים בצ'צניה. אבל מי שמעצבן באמת הוא קופי אנאן שאמר: "אני מוטרד מניסיון הכוחות הישראלים לרצוח מנהיג פוליטי של החמאס בעזה". דוברו של אנאן אמר שאנאן מגנה את "הריגתם של אזרחים פלסטינים, בהם אם ובתה". לדבריו, "ממשלת ישראל חייבת להפסיק להשתמש בכוח באופן בלתי פרופורציונלי, בייחוד באיזורים שמאוכלסים באזרחים".

בזמן כהונתו של קופי אנאן נרצחו למעלה מ-‏3 מיליון אנשים בבקונגו והוא לא נקף אצבע, וגם חיילי האו"ם שמוצבים בקונגו, שראו אנשים נשחטים לנגד עיניהם לא נקפו אצבע, זה כנראה במסגרת המדיניות של "לא להפעיל כוח בלתי פרופורציונלי".
ראו מי שמדבר! 151261
עומר אורי • בתשובה לג. שמעון יום ד', 11/6/2003, 9:25
מההגיון שלך נובע שכדי לתקן את דרכיו, על האו''מ היה לנסות למנוע (גם על ידי ''כוח בלתי פרופורציונלי'') את רצח שלושת העזתים ע''י צה''ל. אני לא בטוח שאני מסכים.
הכל בלוף ידידי ''לא פגעו-בשרץ'' בכוונה 151377
shalom יום ה', 12/6/2003, 0:47
הכל בלוף ידידי ''לא פגעו-בשרץ'' בכוונה.כי הלא אם הוא יפגע ויהרג.שרון יהיה חייב לחסל את ''השהיד'' במוקטעה. אך כאן הוא יכשל.כי ה''שהיד''הוא ערום מכולם.כמו שהוא הביא לחיסולו של,בגין,רבין,פרס,ברק.כך הוא יחסל את שרון. מוסדניק-לשעבר
נראה לי שכולם מתעלמים מעניין חשוב מאד. 151402
כליל החורש נאורי יום ה', 12/6/2003, 10:49
מה עם ההשלכות הפנימיות של נסיון ההתנקשות? אם נאמין לאלרמיסטים הבטחוניים, בדברם על ההתנגדות האלימה הצפויה של המתאחזים לפינוי, אולי יש הגיון מה בלנסות ולרכך את המכה על ידי הדגמה פומבית של לוחמניותו של שרון.

"הו, כן, שרון מפנה מאחזים, אבל הוא עדיין נלחם בטרור! תראו איזה גיבור הוא מול בוש ימ"ש! טוב, חבר"ה, אולי בכל זאת נתן לצה"ל לפנות אותנו בשקט."

אוקיי, long shot.
מה שכולם מקבלים כמובן מאליו 151458
גרשון יום ה', 12/6/2003, 16:46
כעובדה מוגמרת וכחוק פיזיקלי, שהחמאס מגיב בהרג ישראלים אחרי פעולה שלנו.

למה מקבלים את זה בכזו השלמה? למה זה נראה לכולם פה סביר והגיוני?

מה, האנשים שחברים בחמאס הם אוטומטים חסרי רצון חופשי, שברגע שטייס ישראלי לוחץ על כפתור שמשגר טיל, מתחילה אינטראקציה כימית בלתי נמענת במוחם של כל אנשי החמאס באשר הם, שהתוצאה הבלתי נמנעת שלה היא מחבל מתאבד באוטובוס?
מה שכולם מקבלים כמובן מאליו 151459
הקריבו המקוטב • בתשובה לגרשון יום ה', 12/6/2003, 16:52
שנגמרת באינטראקציה כימית ישראלית נגדית
שהתוצאה שלה עוד פלסטיניאם הרוגים.
זה ממש לא נכון 151460
גרשון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/6/2003, 16:57
כל הדיון פה הוא על האם הנסיון הכושל לחסל את רנטיסי היה מוצדק או לא. אם יש משהו שלא מקבלים כמובן מאליו, זה את הפעולות שלנו.

ואני שוב תוהה - למה הרפלקס הפלסטיני שמסתיים בהרג ישראלים הוא כזה מובן מאליו, ואיך מישהו יכול מצד אחד לחשוב שהרפלקס הזה קייםף הגיוני ומוצדק ומצד שני לחשוב ששלום עם הפלסטינים בעלי הרפלקס הזה הוא אפשרי בכלל.
זה ממש לא נכון 151463
הקריבו המקוטב • בתשובה לגרשון יום ה', 12/6/2003, 17:14
מכיון שהמציאות של השנתים וחצי האחרונות מוכיחות שהרפלקס הזה קים גם אצל הישראלים.
יש לצין שיש להם עוד רפלקס של ברברת שעוזרת מאוד למתים הפלסטינאים.
הרי ההתנהגות של פלסטינאים שיכולים לחשוב שאפשר להגיע לשלום עם אותם ישראלים בעלי רפלקסים שכאלה? היא תמוהה לפחות כמו זאת הישראלית.

ובכלל למה להפסיק את הקטל ההדדי?
מה שכולם מקבלים כמובן מאליו 151461
מיץ פטל • בתשובה לגרשון יום ה', 12/6/2003, 16:58
אני לא מבין את השאלה. אני מניח שעל העובדות אין ויכוח: החמאס אכן הורג ישראלים (גם) אחרי פעולות צה"ל. אני חושב שההסבר אינו בהיותם של אנשי חמאס אוטומטים חסרי רצון חופשי אלא בכך שהרג ישראלים הוא רצונם של יוזמי ההרג ומבצעיו. זו לא "תוצאה בלתי נמנעת", זו מדיניות או למצער אסטרטגיה או למצער טקטיקה.
מי זה כולם? 151462
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ה', 12/6/2003, 17:04
אני לא חושב שיש אחד שכתב דבר כזה בדיון הזה או בדיון אחר לפניך, ואם יש, תגיב בתגובה לדבריו.
זה לא זה. 151474
מאור גרינברג • בתשובה לגרשון יום ה', 12/6/2003, 19:11
''אנחנו'' הורגים חמאסניקים כשיש התרעה מבוססת לפיגוע בעתיד הקרוב.
זאת כדי שחו''ח החמאס לא ייצא רע מדי מהפיגוע (לכשזה יגיע), ייחלש, יפעלו נגדו במישורים דיפלומטיים ובינ''ל בכלל, יקלו את ההשתלטות של פלגים פלשתינים אחרים עליו, ואז לא יישאר תירוץ להשאיר את המצב כמות שהוא.
אני לא יודע האם זה שייך לכאן 151775
דורון הגלילי יום א', 15/6/2003, 8:03
או לדיון 1116, אבל אומרים שהלהיט האחרון בתחום הסטיקרים הוא:
Run T.C., Run!
אני לא יודע האם זה שייך לכאן 151793
Lior • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/6/2003, 9:29
גדול!
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות