 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. "ריבונות פלסטינית אינה עניין מקודש. [...] עלינו לנטוש את רעיון הריבונות הפלסטינית בשלב הזה". מדוע עלינו לנטוש את הרעיון? אם תשיב על כך, אודה לך אם תשיב בנוסף על תיחומו של "השלב הזה". ב. מבלי להביע כרגע תמיכה או הסתייגות מהעקרון של לקיחת אחריות על מצבם של הפליטים (ולא רק שלהם, אלא של כל האוכלוסיה בשטח שישראל אחראית עליו1 מאז 1967), אני תוהה מה ה"פתרון האמיתי" של יובל רבינוביץ אמור לפתור2. די ברור, לאור האפיון שלו את הסכסוך, שההצעה לא תביא לסיומו (שהרי רוב השותפים לסכסוך, לשיטתו, אינם תושבי השטחים). גם את "בעיית הפליטים" הוא לא מציע לפתור - אין התייחסות לפליטים ה"מתארחים" בשטחיהן של מדינות ערב - לפחות 250,000 בלבנון ו- 800,000 "עקורים" שממשלת ירדן עומדת על זכותם לשוב לשטחים. שאלה נוספת היא שאלת המחיר והייתכנות של ההצעה, גם אם מקבלים את ההנחה שמדינות-ערב ואיראן לא יתקיפו את ישראל ולא יסייעו באופן פעיל למיליציות בשטחים ולארגוני טרור בינ"ל שיפעלו נגד מטרות ישראליות (או יהודיות) בעולם. הכותב לא התייחס לשאלות האלה כשהדבר נוגע ל"פתרון" שלו, למרות ששלל "פתרון" אחר על רקע זה, בין היתר. 1 העברת סמכויות, בהסכם בערבות בינ"ל, לרש"פ, יכולה לכל היותר להיות אמצעי לממש את האחריות, אך אין היא פוטרת מאחריות. בפרט, אם אריאל שרון צריך להיות מודאג ממעשי הפלנגות לאחר שהסמיכן לפעול במקום או בזמן מסוימים, ממשלות ישראל שהסמיכו את רש"פ לפעול בשטחים צריכות להיות מודאגות לא-פחות. 2 בעיה משותפת לרבים ממציעי-הפתרונות - הימנעות מהגדרה של הבעיה; חוסר-אחידות בהגדרתה אצל אלה שכן מגדירים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את 1, אני ככלל אוהב טיעוני סימטריה, גם כמו זה שיובל הביא. יזכרו נא שוללי ההתנחלויות מהמחנה המתקרא "שמאל" כי אם יהודים לא יכולים לגור תחת שלטון ערבי מדוע שערבים (ערביי ישראל) יוכלו לגור תחת שלטון יהודי? או שזו הייתה הכוונה מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא ממש, אבל זו היתה סייפא של הערת-שוליים. אני מקווה שאחת הסיבות שהתייחסת דווקא לזה היא שביתר התגובה הצלחתי להימנע ככל האפשר מלהגיד משהו :-) אתה שוב מסיים בפרובוקציה. לא אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר בסימטריה ובהתנחלויות עסקינן, איך זה שמותר להעביר אוכלוסיה יהודית בכוח מן ההתנחלויות, אבל אסור להעביר בכוח אוכלוסיה ערבית מן השטחים? האם אריאל שרון הוא פושע מלחמה גם בגלל מעורבותו בפינוי היישובים האחרונים בסיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יעבירו בכוח אזרחי ישראל ערבים מן השטחים אל ישראל? לא. ויש כאלה. לכן המצב אכן סימטרי. רוצים להעיף יהודים מן הגדה ומעזה בגלל שהם יהודים. גזענים שכמותם. טרנספר! רע! איכס! נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי מדובר כאן על כך שמדינת ישראל תפנה *ישובים* שאותם היא הקימה מעבר לקו הירוק. *כל* המתוגררים באותם ישובים, שאותם יוחלט לפנות יוחזרו אל תוך שטחי ישראל הריבונית. זוהי החלטה לגיטמית לחלוטין. אם הרשות הפלסטינית שתהפוך למדינה פלסטינית תתיר לישראלים מסוימים להמשיך לחיות בתחומה, או אף תבחר להעניק להם אזרחות זאת זכותה. אם היא תבחר לעשות זאת על בסיס לאומם או דתם של אותם ישראלים, ולהסדיר את הענין הזה באיזה חוק שיקרא נניח "חוק השבות", אכן תמצא סימטריה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב היישובים האלה לא הוקמו על ידי המדינה, אלא אושרו על ידה לאחר המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרי לא באמת משנה. אני בספק אם מה שכתבת נכון מבחינה עובדתית, אני בטוח שגם אם הוא נכון אין לו שום משמעות בהקשר לטיעונים שהועלו כאן. לכן אתה מוזמן לחזור בך מקביעותיך המופרכות, אותן עוד טרחת לעטר בסימני קריאה, כי הרי לא מספיק שאין לך מושג, אתה גם חייב לצעוק את זה כדי שכולם ידעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על אילו סימני קריאה אתה מדבר. בהודעה שלי למעלה לא היה אף אחד כזה. אם אתה חושב שתצליח להשחיל את השקר הזה, בהנחה שאף אחד לא יטרח לקרוא שוב את הודעתי המקורית, שכח מזה. בכל מקרה, כיון שמדובר באנשים שהתיישבו מרצונם ומיוזמתם במקומות הנ''ל, ולא בתוכנית ממשלתית גרנדיוזית, הרי שהדבר שונה לחלוטין - אכן מדובר בטרנספר, ולא בשינוי התוכנית המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרנספר! רע! איכס!" התכוונתי להדועה הזאת: אין דבר כזה "אנשים שהתיישבו מרצונם ומיוזמתם". אם הממשלה בחרה שלא לפנות אותם, ולהכיר בישובים שהם הקימו, אז המדיניות של אותה ממשלה היא לאפשר הקמת ישובים מעבר לקו הירוק. אותה ממשלה יכולה, באותו אופן, לקבל גם החלטה לפנות את הישובים הללו. זה הכל. מאוד פשוט. כמו כן העובדה שממשלות ישראל השונות, החל ממשלת בגין הראשונה ב77 ("עוד הרבה אלוני מורה") עודדו, ע"י מתן הטבות כספיות מפליגות וכמעט בכל דרך אפשרית, התיישבות של אזרחים ישראלים מעבר לקו הירוק, היא הרי פרט כמעט טריוויאלי, כך שבמידה רבה כן מדובר כאן על "תוכנית ממשלתית גרנדיוזית". שוב, לא שיש בדיון הזה שמץ של רלוונטיות, לגבי השאלה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב אליהו. קוראים לזה סארקזם. נעים מאד. בכל מקרה, ניתן לומר אותו הדבר על מדינות ערב ומחנות הפליטים: במקום לקחת על עצמן את הפליטים בני עמן, הן שמו אותם במחנות פליטים, בכוח, כי פשוט לא נתנו להם להכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאת נלעג בדיוק בגלל אותו "סרקאזם". ניסית ללגלג על תופעה מסוימת, אך התברר שבלגלוג שלך לא היה דבר, וכולו היה מבוסס על הנחות שגויות, ועל אי ידיעת והבנת עובדות ידועות וטריוויאליות. זה כל מה שניסיתי להגיד באותה הודעה, אם כי קשה להגיד שזה מאוד מפתיע שלא הבנת אותה. טיעונך הופכים אומללים מרגע לרגע, והייתי ממליץ לך לפרוש בשיא, לו רק לא הייתי חושש שאתה עוד לפניו. מה בכלל הקשר בין יחסן של מדינות ערב אל הפליטים (ואני מודה שממש לא התעמקתי בטענה), לבין השאלה האם יש דמיון בין ה ""טרנספר"" אותו מציעה מר"צ לבין הטרנספר אותו מציעה "מולדת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי נלעג? אם אתה אומר. אני לא מרגיש נלעג, לפחות לא במקרה זה. על כל פנים, ההערה המקורית הייתה כמעין follow-through להודעתו של ערן בילינסקי בנוגע לסימטריה. נא לא להוציא דברים מהקשרם, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך המקורית דיברה על כך שקיימת סימטריה בין פינוי התנחלויות, והעברת המתנחלים אל תוך ישראל הריבונית (כפי שמציעה מר''צ למשל), לבין העברת אוכלוסיה ערבית מן השטחים (כפי שמציעה מולדת למשל). כמו כן היא כללה את השאלה האינטילגנטית (ו''הסרקסטית'') האם שרון הוא פושע מלחמה בשל מעורבותו בפינוי סיני. כפי שהסברתי כבר בלינק המצורף, לא קיימת כל סימטריה כזאת. טיעוניך הנלווים היו נלעגים מכיוון שלא רק שלא היה כל קשר בינם לבין הטענה המקורית, אפילו בפני עצמם, הם היו פשוט לא נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב קצת אחרת לאורך כל קיומה של המדינה היו מלחמות עם המדינות הערביות סביבנו. ניסיונות לחיות עם נציגיהם הערבים אשר בנו כפרים ענקיים בתוך שטח של המדינה תחת מטרייה של תעודת הזהות הכחולה, כאשר כל נטייתם ודעתם היו נגדיינו. ועתה קמה תנועה ששוב פעם מציעה "פיטרון". אותו פיטרון ידוע של פינוי מקומות ישוב יהודיים שנקרא המתנחלים. אז לידיעת הכול. התנחלות הייתה מאז ומתמיד צורת התיישבות יהודית בארץ ישראל. אין כאן ישוב שלא הוקם ע"י התיישבות או התנחלות. זה אותו הדבר בעצם. אם לא היינו מתנחלים או מתיישבים לא הייתה כאן מדינת היהודים. אך כל הזמן מתווכחים על התנחלויות כן או לא. ופינוי ישובים יהודיים, שלמרבה הפלא נעשה מקובל על היהודים המתנחלים בארץ ישראל. גבולות המדינה הפלסטינאית נקבעת בצורה של "ידע כאילו" אך הם עצמם יוצרים את אותה מדינה שיושביה הפלסטינאים מתקשים מאד לחיות לצד יהודים. וכל ניסיון להזיז ישובים ישראלים לא רק שלא ייסדו מדינה פלסטינאית אלה יגדילו את האש במדורה האזורית. כשהחינוך יוכל לגרום לפלסטינאים להאמין שיכולתם להתקדם קצת וליצור תשתית של מדינה מתוקנת שיש בה מקום לשני המינים ושני העמים להתקיים בצורה שווה. ולבעלי הממון איסור להשתלת על חסרי האמצעים ולעשותם לעבדיהם הנרצעים, ובניהם לא יהיו מחויבים להיהרג על כל מיני ניסיונות של מאמינים פנטיים כדי לצבור יותר כוח על מאמיניהם. שילדיהם ישנו את סגנון חייהם בעתיד ויקימו גם הם מדינה שהתקדמותה תהייה תלויה בידע ובחידושים והקלה על סגנון חיים ולא על שנאה בלבד.רק אז תוכל להבנות בצד הפלסטינאי מדינה שיכולה לחיות בזכות עצמה. היום כל מאמציהם בהתקדמות היה להבין את עולם המחשבים וליצור טילים ופצצות ולהכריך את אנשיהם להאמין בשנאת היהודים. למרות שהיהודים תרמו כל הזמן לקידומם של הפלסטינאים. את חוק החינוך היו היהודים שהכריחו את ההורים הפלסטינאים לשלוח את ילדיהם ללמוד והפלסטינאים כבר הכניסו לשם את חוק שנאת היהודים. כל האזרחים היהודים שנתרמים היום להציע כל מיני פטרונות ל"מסכנים" הפלסטינאים שגרים בווילות יפיפיות. וההצעות האלה כוללות פינוי היהודים מבתיהם אז א. הם מציעים זאת כי הם יודעים שקרוב לוודאי לא יפנו אותם מבתיהם כי הם חיים במרכז הארץ. המפונים יהיו כנראה ההתנחלויות והתישבויות באזור השרון וכמובן ינסו לגעת גם בגולן. מה אכפת להם להיות טובים על חשבון אחרים שהם משמנה וגדולתה של הארץ הזאת. פינוי הישובים בימית ובמקומות אחרים שהתחילו מתוך אמונה שהיכן שיושבים ישובים יהודים, לא יפנו אותם. אך אותם ישובים שקמו מתוך התלהבות של יצירה חדשה אולצו לעזוב ישובים מפותחים ויפים בצורה נהדרת. למה? כי היו שחשבו שאנחנו נותנים למסכנים להקים גם משהו יפה על חשבון האנשים שקרעו מבתיהם. אבל יהודי שחי בלי לחשוב שאפשר למצוא חן בעיני הגויים מבלי שיפגע בעמו טרם נוצר. אז אני אומרת שכל עוד איננו חושבים על תורות בונות לנו ולפלשטינאים לא נוכל להתקדם ל"שבת אחים גם יחד" המקום שנפנה להם שוב פעם לא יגרום להם לפתח ארץ נורמלית שיכולה לעזור לנו ולהם. השיממון שהם רגילים ליצור רק יגדיל את שטחו. אז תפסיקו לקדש את הפינוי תושבים במקומות שונים בארץ כי אותם אנשים שחושבים שהם עושים טוב למסכנים הפלסטינאים בעצם פוגעים בעמם ולא עוזרת לאף אחד. הגיעה זמן שהיהודים יפנימו את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, אתה צודק בכך שלקיתי באי הגדרה של הבעיה באופן מפורש. הנחתי שהדבר משתמע מדברי, ואסור היה לי להניח זאת. הבעיה העיקרית היא שנאה. שנאה של הזר, של העשיר, של המערבי, של היהודי. השנאה הזו היא שנאה אמוציונלית, ואין לה בסיס לוגי. היא לא ניתנת לפתרון באמצעות כוח או באמצעות היגיון. לעתים ניתן לצפות שהזמן יקהה אותה, אך לעתים הוא מעצים אותה. קידום תרבותי של אוכלוסיה נחשלת יכול להעלימה, על פני מספר דורות. הבעיה המיידית שבה אנו נאבקים כרגע היא אלימות כלפינו. למרות שהאלימות היא תוצאה של שנאה, היא אינה זהה לה. לא כל מי ששונא אותי הוא גם אלים. לאלימות המיידית יתכן פתרון באמצעות כוח. חברות בכל העולם מפעילות כוח אפקטיבי כנגד האלימים שבתוכן, ומדינות מפעילות כוח כנגד מפעילי האלימות נגדן. כדי שהכוח יהיה אפקטיבי כנגד אלימות, וכדי שירתיע - יש ליצור בידול מובהק בין האלימים לשאינם אלימים. הענשת כלל האוכלוסיה בשל אלימות של יחידים יכולה, לעתים רחוקות, להביא ללחץ חברתי מקומי כנגד האלימות, אך אישיותם של האלימים עלולה להוריד מהאפקטיביות של הלחץ החברתי, בעיקר אם ברקע יש רעיון דתי או משיחי כמנוע לפעילות האלימה. לא ניתן ליצור בידול בין אלימים לשאינם אלימים אם אינך שולט בשטח. זה היה תפקידה של הרש''פ, והיא מעלה בו. אני מקווה שהצעתי מובנת יותר לאור ההסבר. ההצעה מטפלת רק באלימות המקומית ובשנאה המקומית. רוב השותפים לסכסוך לא יושפעו ממנה, וניתן לצפות שגם בעתיד יגיב כל משטר החש את הקרקע נעה מתחת רגליו בצורה אנטי-ישראלית, כמו עיראק במלחמת המפרץ. ולשאלתך הראשונה - ריבונות פלשתינאית היא חסרת משמעות מעשית מבחינת הפתרון. היא עלולה להקשות עלינו למצוא פתרונות נקודתיים לבעיות שיעלו. ההנהגה הפלשתינאית אינה חפצה בה, ואין כל בעיה אמיתית שהיא תפתור. עלינו לנטוש את הרעיון משום שאין כל קשר בינו לבין פתרון הבעיות העומדות בפנינו. אם בעתיד ירצו הפלשתינאים עצמאות מדינית כשהאלימות תהיה לא רלוונטית, אינני רואה סיבה מיוחדת להתנגד לכך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |